좌우파 개념의 기원과 좌파의 본성

정치 2020. 8. 19. 18:43 Posted by 해양장미

 브금

 

https://youtu.be/_LoHS0c89As

 



 

 의외로 많은 분들이 모르는 개념인데, 좌우파 개념의 기원은 프랑스 혁명 이후의 사건에서 비롯되었습니다. 당시 프랑스 국민공회 의장석 기준으로 왼쪽에 급진 공화파인 자코뱅파가, 오른쪽에 온건 공화파인 지롱드파가 앉았지요. 그리고 둘은 첨예하게 대립하는데, 가장 큰 의제는 루이 16세를 죽일까, 살릴까?’ 였습니다.


 

 역사는 다들 아시다시피 자코뱅파가 이겼고, 루이 16세는 사형당했고, 마리아 안토니아(마리 앙투아네트)도 사형당했고, 혁명에 동조하지 않던 방데 사람들은 대학살당했고, 자코뱅파의 로베스피에르는 폭압적으로 독재하며 엄청난 숫자의 사람들을 숙청과 패전으로 죽이다가 비참하게 죽었습니다. 이후 프랑스는 나폴레옹이 왕도 아니고 (로마의 정통성을 부정하고) 황제를 자처하며 전 유럽과 전쟁을 벌이는 상황에 이르게 되었지요.


 

 관련하여 나의 견해는 다음과 같습니다. 루이 16세는 그렇게 사형당할 만큼 나쁜 왕이 아니었으며, 마리아 안토니아는 드물게 선량한 왕비였고 사형당할 이유가 아예 없었으며 (실제 사형구형 명목은 근친상간이었으나 세뇌된 아들 루이17세의 거짓증언 외에는 근거가 없었습니다. 사실상 좌파의 피목증 정적숙청 원조.), 방데 대학살 피해자들에 대한 프랑스의 태도는 철저히 비난 받아 마땅합니다. 로베스피에르는 음, 그래도 시대보정 하면 우리 수령(囚囹)님보다는 조금 나은 양반이겠네요.


 

 그러니까 원래 좌파라는 개념은 과격하고 사람 생명 알기를 가볍게 여겨 누명을 씌워 선인을 죽이고, 대학살도 쉽게 저지르고 잘못을 인정조차 하지 않는, 자의식 과잉이 지나쳐 독단을 결코 주저하지 않는 급진 공화주의자들을 의미한다 할 수 있습니다. 이후 공산주의자건 사회주의자건 거의 이 개념에서 벗어나본 적이 없지요.



 나는 독단적이고 단편적이며 비현실적인 신념을 가지고 권력에 집착하며 오판을 반복하면서 인명을 가벼이 여기는 자들보다는 차라리 쾌락형 연쇄살인범들이 비교불가로 낫다고 생각합니다. 연쇄살인범이 사람을 아무리 많이 죽여 봐야 보통 수십 명입니다. 그런데 대조적으로 로베스피에르 같은 위인은 사람을 최소 십만 단위로 죽이지요. 물론 공산주의자들은 그러한 로베스피에르를 높이 평가하였고, 마오쩌둥은 거의 1억 명에 육박하는 사람을 죽이는 대업을 달성하였습니다.


 

 여담으로 극우파는 대체로 이름이 극우일 뿐 좌파와 유사합니다. 사고방식이건 행동방식이건요. 사견으로 극좌와 극우를 구분하는 것에는 실질적 의미가 거의 없고 오로지 정치적 의미만 있지 않나 싶기도 합니다. 실제 극좌로 분류되는 유형과 집단들을 보면 그것들을 모두 포괄할 수 있는 유사성을 찾기가 대단히 어려운데, 그 다양성을 고려한다면 극우도 그냥 한 범주로 묶어도 되지 않나 싶기도 합니다. 표면적으로야 극좌는 평등을, 극우는 차등을 이야기하긴 합니다만 극좌가 진짜로 평등 추구하는 걸 본 적이 있어야 말이지요.


 

 그럼에도 불구하고 프랑스 혁명은 대의 어쩌고. 민주주의 어쩌고. 그런 부류가 좌파에 많지요. 물론 여못잃 민못잃 대못잃 같은 소리입니다. 프랑스 혁명을 추대하고 합리화하려는 자들은 공화국을 대단히 특별한 것으로 취급합니다만, 실제로는 그렇지 않습니다. 명예혁명을 이룩한 잉글랜드는 말할 것도 없고, 로마부터 공화국이었던 만큼 유럽에는 중세에도 공화국들이 꽤 있었습니다. 이탈리아 지역에는 아말피, 베네치아, 시에나, 제노바, 루카, 피사, 피렌체에 각각의 공화국들이 있었고요. 이탈리아 반도 동쪽 아드리아 해 건너편의 라구사(현재는 크로아티아의 두브로브니크)에도 공화국이 있었습니다. 북서부 러시아에도 노브고로드 공화국이 있었고요. 그리고 프랑스의 북쪽에 있던 네덜란드는 1581년부터 이미 공화국이었지요. 프랑스 혁명은 1789년이고요.


 

 당시의 부르봉 왕조가 프랑스를 잘 통제하지 못한 것은 맞습니다. 루이 16세 즉위 이전에 이미 프랑스 상황은 영 좋지 못했고, 루이 16세는 기울어가는 프랑스를 바로잡을 만큼의 능력자는 아니었지요. 당시 조선은 정조가 대활약하며 신하들을 마구 휘두르고 있었지만, 루이 16세에게는 그만한 왕권도 능력도 없었습니다. 마리아 안토니아는 루이 16세보다는 능력이 있었던 것 같지만, 합스부르크에서 온 외국인이었기에 온갖 음해를 당하기 쉬운 위치였으며 당시 프랑스는 여자가 온갖 일에 나서는 걸 결코 좋게 보지 않았습니다. 그녀가 가진 권력은 합스부르크 및 신성 로마 제국의 실질적인 여제였던 어머니(마리아 테레지아)에 비하면 대단히 미약했지요.


 

 프랑스 혁명은 어떻게 포장하더라도 당시 해결되지 못한 프랑스의 온갖 문제가 폭력적인 방식으로 폭발한 것에 불과합니다. 그에 마리아 안토니아를 포함해 수많은 사람들이 억울하게 사형 당했고, 방데 사람들은 아예 대학살을 당했지요. 그 이후 프랑스는 근래까지도 방데를 공화국의 적 취급했고, 아직도 제노사이드로 인정하지 않는 비양심을 숨김 없이 드러내고 있습니다.


 

 그리고 그렇게 죽지 않은 대다수 민중도 폭력적인 혁명으로 인해 혁명 이전보다 더 어려운 삶을 살게 되었고, 극심한 혼란 속에서 나폴레옹 시기에 이르러서는 아예 전 유럽과 전쟁을 벌이게 됩니다.


 

 프랑스 혁명에 대해 올바른 판단을 하지 못하는 건, 민주공화정은 올바르고 전제군주정은 그릇되다는 이분법적이고 무조건적인 유아적 사고에 기인합니다. 그리고 좌파들은 그러한 유아적 사고에 편승하여 폭력을 합리화하고 인명을 가벼이 여깁니다. 그것이 좌파의 본질이며, 지금까지도 좌파들이 못된 습성을 버리지 못하는 이유입니다. 그렇기에 좌파들은 위선적일 필요가 있으며, 언제나 기만적일 수밖에 없습니다. 본성을 드러내 보이면 상식적인 이들은 그들의 편을 들지 않기 때문입니다.


 

 물론 칼 마르크스는 자코뱅을 높이 평가하였고, 자코뱅의 사고방식과 행동은 공산주의의 사상적 뿌리가 되었습니다. 지금도 좌파들은 루이 17세를 세뇌하고 마리아 안토니아를 근친상간범으로 몰아 죽이던 그런 행동을 반복하고 있습니다. 

 

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  2. 배ldH 2020.08.19 19:49 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    역사적으로 많은 좌파들이 가난한 사람을 좋아하기보단 싫어 했다고 생각합니다. 적어도 인민,대중 등으로 표현되는 추상적 관념이 아닌 개개인으로서의 실존하는 개별 빈자나 서민에 대해서요. 도덕적 우월주의나 허영심에서 나오는 존중 없는 호감은 진짜 사랑이 아니라 판단할 때요. 그들은 단지 부자(또는 강자)를 더 미워하고 질투했던 것이죠. 그래서 그렇게 사람을 잘 죽이고, 거대한 공동체와 수많은 서사와 맥락을 가진 다수를 상대로 거리낌 없이 불확실한 실험을 곧잘 벌이는 거죠. 현재 한국에서도 시민을 계몽 대상, 규제 대상으로 보는 모습이 많이 보입니다.

    그리고 이글을 보니 일반적으로 사람들이 '좌파-진보,우파-보수'로 묶는 경우가 많은데 전혀 적절하지 않다는 생각이 드네요. (제가 제대로 이해했는 지는 모르겠습니다.)

    • 해양장미 2020.08.19 20:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      그 마르크스부터가 허영과 낭비로 가득찬 인물이었지요. 생떼스테프 최고의 와인이자 슈퍼 세컨드 중 하나인 코스 데스투르넬(Château Cos d’Estournel)의 유명한 애호가였더래서 아직도 코스 데스투르넬은 마르크스가 사랑하던 와인이라고 홍보됩니다.

      정치 용어 진보, 보수는 민주주의정도는 아니라도 번역 과정에서 어감이 꼬인 것 같은데, 영어 어감으로 보면 진보좌파/보수우파라는 개념이 딱히 이상하지는 않습니다.

      마르크스가 제창한 개념(망상) 이긴 한데, 좌파들은 인류의 역사가 선형적으로 발전하는 필연적인 과정이 있고 다소의 희생이 있더라도 그 과정을 가능한 빠르게 밟아나가야 한다는 식의 믿음을 가지곤 합니다. 그러니까 본질적으로 현재에 대한 존중이 없거나 매우 모자랍니다.

  3. 배ldH 2020.08.19 19:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좌익(左翼) 또는 좌파(左派)는 사회적 평등을 추구하고 사회적 계급과 사회적 불평등을 해소하려는 정치적 입장

    위키피디아의 '좌파(좌익)' 의 사전적 의미인데

    이론적으로 이렇지만 현실에서 구현될 때 매우 높은 확률로 폭력을 합리화하며 독선적인 경향을 띈다. 고로 그러한 성향을 좌파의 본질로 이해할 수 있다.

    라고 생각하면 제대로 이해한 것일까요?

    • 해양장미 2020.08.19 20:08 신고  댓글주소  수정/삭제

      아니오. 좌파는 이론적으로 폭력을 합리화합니다.

    • 배ldH 2020.08.19 20:12 신고  댓글주소  수정/삭제

      그러면 저 사전적 의미가 맞지만 그 수단으로 폭력을 허용한단거군요.

    • 0ㅇㅇ 2020.08.22 22:01 신고  댓글주소  수정/삭제

      좌파는 불평등을 해소하는 수단으로 '권력'을 택했으니 폭력이 합리화될 수밖에 없죠. 정치 권력(즉 폭력)에 의해 유지되는 신분제도를 철폐할 때와는 달리 시장경제 하의 불평등은 권력으로 발생한 것이 아니니 권력 행사가 전제될 수밖에 없습니다.

  4. Palaiologos 2020.08.19 20:15 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좌익적 사고방식을 갖고 있는 사람들의 특징이 겉으로는 상냥하고 매너있는 사람이 많다는 거죠. 하지만 (제 개인적인 겸험이지만) 거의 예외없이 속으로는 증오를 품고 피를 갈망하더군요. 그리고 무서울 정도로 생명경시도 심하고요.

    예전에 해양장미님이 한국대통령은 극적인 스토리가 있어야 될 수 있다하셨는데 그 조건에 가장 부합한 인물이 제가 보기엔 이재명 같습니다. 경기도가 광화문 집회를 참석한 사람들에게 진단검사를 강요하고 어길시 구상권을 청구 한다는 군요. 한국인들은 정녕 피를 원하는겁니까? 저는 적어도 박근혜 까지는 아무리 그 대통령이 맘에 안들고 짜증나도 한국인들이 최선의 후보를 대통령으로 만들었다고 생각 했습니다. 하지만 문재인에 이어 이재명이라면 정말 뭐라 할말이 없습니다. 이재명식 정치 방식이 먹혔던거는 성남정도의 규모였기에 가능했다고 단언할 수 있습니다. 대한민국 규모의 국가를 통치하는것은 절대 불가능합니다.

    대한민국은 인구구조상 내년부터 쇠퇴기에 접어듭니다. 지금부터라도 이전같이 최선의 판단을 해주기를 기도합니다.

    • 해양장미 2020.08.19 21:20 신고  댓글주소  수정/삭제

      좌파 및 극우파적 사고방식의 기원은 현실에 대한 불만족에 있지요. 그것에 강한 분노를 느끼고 갈아엎어야 한다는 판단을 내리며, 심정적으로 받아들이지 못하는 게 좌파와 극우파의 내적 심리상태입니다.

      그러니까 보통 젊을 때 좌파나 극우파에 빠지기 쉽고, 나이가 들수록 현실을 받아들이면서 온건해지기 마련인데 요새는 그런 현상이 명백하게 쇠퇴중이지요. 평균 수명이 길어지는 것도 한 원인이겠지만, 어쩌면 각자 스마트폰 손에 쥐면서 현실 감각들이 조금씩들 사라진 것 같기도 합니다.

      이재명은 매우 강한 후보입니다. 이재명을 지지하는 사람들은 본질적으로 현실에 불만이 많은 동시에 낙관주의자들입니다. 불만은 많지만, 잘 풀릴 거라고들 생각을 하는 거지요. 본인의 인생을 능동적으로 헤쳐온 자들보다는 피동적이거나 울화가 있는 사람들이 이재명을 많이 지지할 겁니다. 그래서 이재명이 대통령이 된다면 여성표 몰표로 될 걸로 생각합니다.

    • 성세자생정 2020.08.19 22:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/ 저도 이재명은 어떻게든 경선을 뚫고 나오기만 하면 상당히 강한 대권주자가 될거라 생각합니다.

      트럼프와 이재명은 현실과 체제에 대한 불평꾼들을 끌어모은다는 점에선 유사하지만, 이재명은 트럼프보다 영리하고 고단수기 때문에 나름대로 학력과 판단력을 갖췄다는 사람들 중에서도 지지자를 만들어내는 것 같습니다.

  5. 성세자생정 2020.08.19 20:16 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    방데 학살을 포함한 프랑스 대혁명은 말씀대로 참 많은 사람들의 민낯을 볼수 있는 이슈라는 생각이 들지요. 로베스피에르를 존경하는 전민희, 방데에 대한 기억이 의회주의 자유세계에 대한 거부를 뒷받침한다는 움베르토 에코 등...

    작년에 모 사이트에서는 방데를 우익 반동적이라 평가하며 프랑스의 사례를 들어 인헌고 교사들의 행동을 옹호하는 글도 봤지요(...)

    • 해양장미 2020.08.19 21:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      전민희와 움베르트 에코에 대한 이야기는 처음 듣거나, 전에 봤어도 기억을 제가 하지 못하고 있는 것 같습니다. 제가 딱히 둘을 좋아하지는 않지만, 나쁜 인상을 가지고 있진 않았는데 이미지를 나쁘게 바로잡을 필요가 있겠네요.

      인헌교 교사 옹호한 그 모 사이트가 어떤 사이트인지 저는 현재 모릅니다만 (마찬가지로 만약 들었더래도 지금은 기억을 못 하고 있습니다.), 후보가 몇 떠오르는군요. 역시나 대학살 정도는 아무렇지도 않게 저지를 마인드여야 좌파 대깨문 하는 거지요.

    • 성세자생정 2020.08.19 21:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      전민희는 그냥 건조하게 존경하는 인물에 대한 질문에 로베스피에르를 들었었는데, 사실 그의 정치적 행보를 존경한다는 것인지 아니면 그와 별개로 전혀 다른 부분을 존경한다는 것인지 뭔지는 잘 모르겠습니다. 설령 그렇다고 해도 전혀 이해가 가지는 않습니다만...

      에코는 어쩌면 방데 자체를 비판의 대상으로 삼기보다는 방데를 악용하는 유럽의 반동적 우파들에 대한 비판에 좀더 주안을 두려던 의도였던것 같기도 한데...제 생각에는 그렇다고 해도 의도를 그리 잘 살린 글은 아니었던 것 같습니다. 이 경우에는 그 필력좋은 할배의 드문 망글(...)이 되겠네요.

      해당 사이트는 나름 연혁있는 게임 사이트였는데, 사실 다른 회원 대부분은 해당 글에 질타를 보내기는 했습니다. 지금은 신고받고 삭제됐는지 글이 안보이네요.

    • 해양장미 2020.08.19 21:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇다면 전민희는 단순히 로베스피에르와 프랑스 혁명 이후의 역사에 대한 이해도가 매우 낮을 수도 있겠고, 에코는 그저 이탈리아 극우파가 너무 우려스러워서 그런 망글을 썼을지도 모르겠습니다.

  6. O44APD 2020.08.19 20:51 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    우리나라 운동권들은 학생회실에서 정치 시물레이션을 많이 한 덕분에 제법 정교하지만 말과 행동의 앞,뒤가 안맞는 행동이나, 필요시 폭력을 꺼내는데 주저함이 없는거보면 사실은 이들이 진정한 전두환의 오이디푸스적 사생아들이 아닐까 하는 편린을 느낍니다.

    아니 이들을 넘어 혁명놀이의 근원은 시기심이 아닐까 생각이 들기도 합니다.

    • 해양장미 2020.08.19 21:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      전두환은 폭력적이고 권력을 잡는 데 수단방법을 안 가리는 스타일이지만, 막상 주변에는 잘하고 통치도 잘 하는 편이었다는 걸 고려해보면 정복군주와 비슷한 유형의 인물이 아닐까 싶습니다.

      전두환과 좌파의 가장 큰 차이라면 전두환은 위선적이지 않고 솔직하게 폭력을 날려왔고, 굴복하고 떠받들어주면 잘해줬다는 데 있겠지요.

  7. Lastinches 2020.08.19 21:08 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 20세기 후반 이후로 서구권 선진국에서는 전쟁이나 혁명과 같은 극단적인 상황을 겪을 일이 거의 없다시피 하다 보니, 문화와 미디어를 통해 혁명이나 투쟁에 대한 과한 낭만화가 이루어진 것이 사회주의의 부활에 큰 영향을 끼치지 않았나 싶네요. 책이나 스크린으로 보는 혁명에서는 피냄새를 맡을 일이 없죠.

    2. 현재 서구 자유민주정 선진국에 속하는 국가들 중 포퓰리즘에서 가장 거리가 먼 축에 드는 일본에서 프랑스 대혁명을 냉소적으로 바라보는 시각이 자주 나왔다는 점이 우연은 아닌 것 같습니다. 일본 특유의 프랑스에 대한 지나친 낭만화가 컸겠지만, 적군파와 전공투의 폭주에 몸살을 앓았던 기억 때문에 로베스피에르의 폭주가 남일처럼 느껴지지 않았던 것도 있지 않았나 싶네요.

    3. 20세기 역사에서 가장 과대평가되고 미화된 인물 중 하나인 체 게바라는 자기 딸에게 마오라는 애칭을 붙일 정도로 마오쩌둥을 숭앙했고, 그 덕에 사람 목숨 파리같이 여기기로는 그의 우상 못지 않았죠. 나치즘과 파시즘 지도자들에게는 핏대를 올리는 좌파들이 정작 사람 많이 죽이고 인명을 파리목숨 취급한 것으로는 그들 못지 않았고, 어떤 점에선 그들 이상이었던 공산권과 사회주의 지도자들에게는 관대한 꼴을 보면 웃기지도 않습니다.

    4. 본문에서 좌파들이 입으로만 평등을 내세우지 실제로는 전혀 평등을 추구하지 않는다고 말씀하신 걸 보고 떠올랐는데, 체 게바라도 롤렉스 아이콘으로 꼽힐 정도로 사치를 즐기던 인물이었죠. 마치 입으로만 분배와 평등 외치며 실제로는 부동산 가격 올라가는 걸 보는 그분들처럼 말이죠.

    • 해양장미 2020.08.19 21:37 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 포디즘이 붕괴하고 정보혁명이 일어나고 통화량이 많아지고 선진국에서 개발도상국으로의 산업이전이, 그리고 자유화된 동구권으로의 산업이전이 일어난 게 90년대부터의 세계입니다. 그래서 그때부터 서방 선진국 시민들의 빈부격차가 커졌고, 동구권의 몰락으로 잠시 통제되는 듯하던 사회주의가 글로벌금융위기 이후 기승을 부리게 되지요.

      2. 일본은 역사적으로 텐노는 그대로 둔 채 막부가 여러 번 교체되어서 귀족과 관련된 역사를 이해하기 좋은 현실이기도 합니다. 물론 언급하신 대로 프랑스 부르봉 시대에 대한 로망도 강한 편이고요. 좌파에 대한 경계가 선진국 중 가장 강한 편이기도 하고요.

      3. 체 게바라는 얼굴 때문에 미화되었다고 확신하고 있습니다. 그의 초상 옆에 위수문동(僞囚紊哃)과 조국 장관의 초상을 같이 그려넣으면 잘 어울립니다.

      4. 제가 봐 온 진정한 좌파들은 자본주의를 때려부수면 알아서 좋아진다고 생각하는건지, 시장을 교란하고 현실을 망치는 데 온갖 노력을 아끼지 않습니다. 그 과정에서 각자의 사익을 챙기고 방탕하게 구는 건 절대 우파들이 못 따라간다고 생각합니다.

  8. 라일리에 2020.08.19 21:27 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    어렸을 때 학습만화를 통해 프랑스 대혁명에 대해 처음 알게 되었는데 혁명의 신호탄인 바스티유 감옥 습격 당시 성난 시민들의 공격에 더이상 방어하는 것이 어렵다고 판단한 사령관과 군인들이 무기를 버리고 투항했음에도 이미 분노로 이성적인 판단이 흐려진 시민들이 창으로 그들의 목을 꿰어 시내를 행진했다는 부분을 보고 충격을 받은 기억이 있습니다. 아동용도서라 그 뒤 복잡한 사건까지는 자세히 다루지 않았지만 이렇듯 많은 이의 희생과 피의 역사를 통해 민주주의를 정착시킨 프랑스 대혁명은 위대하며 그 소중함을 가슴 깊이 새겨야 하다는 결론을 내리는데 어린 마음에도 굉장히 혼란스럽고 이건 좀 아닌거 같은데... 하는 의구심과 함께 굉장히 찝찝하게 책장을 덮었었죠. 그럼에도 그 후 다른 역사 관련 서적에서도 학교 교사들도 대학 강사들도 프랑스 대혁명에 대해서는 절대 선으로 추앙하고 반론을 받아들이지 않는 분위기다보니 저도 모르게 민주주의라는 건 원래 그런건가보다 라는 위험한 생각에 잠식되더군요. 이런식이면 학교에서 가르치는대로 연표와 해당사건을 외우는 단순 암기식 역사교육이 대체 무슨 소용인가 싶네요. 제가 수업을 듣던 때와 비교해 학생들이 경험할 수 있는 수업기법과 방식은 다양해졌으나 결국 교과서와 교사가 원하는 답은 하나로 이미 정해져있고 제가 현장에 보고있는 광경들은 학생 때 겪었던 일들의 반복일 뿐이니 어떨 땐 회의감이 강하게 밀려오기도 합니다. 또한 역사를 잊은 민족에게 미래는 없다는 말을 주구장창 부르짖는 그들이지만 정작 그들의 행태는 인간의 욕심은 끝이 없고 같은 잘못을 반복한다 라는 말에 가장 걸맞지 않나 싶기도 하고요.

    • 해양장미 2020.08.19 21:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      인명을 천시하며 자신들이 옳다고 정해놓고 반론을 받아들이지 않는 게 좌파의 핵심적인 본성이지요.

      방데 학살, 로베스피에르의 연이은 숙청과 실패와 죽음 같은 건 사실 아는 사람도 거의 없습니다. 마리아 안토니아가 단두대에서 목을 베인 건 다 알지만, 무슨 명목으로 죽였는지 아는 사람도 거의 없지요. 프랑스 혁명을 합리화하기 위해 역사적 사실들을 숨기고들 있는 겁니다.

  9. 배ldH 2020.08.19 21:39 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    위에서 이재명이 당선 된다면 여성표 몰표로 될 거라고 하셨는데 형수 관련 패륜적 섹드립 등을 만회할 수 있을까요. 그런 과격행보/발언+여초의 친문성향 때문에 여시 등에서 이재명은 평가가 최악이던데 현실은 인터넷과는 다른 것일까요? (너무 궁금해서 여쭤봅니다.)

    • 해양장미 2020.08.19 21:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      상기하신 이유로 여성들이 이재명 안 찍으면 이재명 당선될 일이 없을 겁니다.

    • 배ldH 2020.08.19 21:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      1.그런 이유로 안 찍진 않을 거란 건가요(요즘 지지율 보면 그런 것 같네요.)

      2.마지막으로 한 개만 더 여쭙자면, 김대중 전 대통령은 좌파가 아니라고 보시나요?

    • 해양장미 2020.08.19 21:49 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 안 찍을지 어쩔지는 모르겠어요. 그 때 가 봐야 알겠지요.

      2. 온건좌파 정도다가 92년에 대선 지고는 중도로 전향했다고 봅니다. 문제는 주변이 여전히 너무 좌파였다는 거였고요. 그나마 고인이 살아계실 땐 통제가 좀 되었던 것 같고.

  10. 반문우파 2020.08.19 22:14 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    로베스피에르의 민생을 파탄낸 정책인 가격통제는 수령님의 부동산 정책이랑 참 비슷하죠

    거기다 수령님식 적폐 청산 양념치기 마녀사냥은
    로베스피에르의 공포정치랑 똑같고요


    제발 수령님도 프랑스의 수령님이신 로베스피에르 동지의 최후를 맞으시면 좋겠습니다

    • 반문우파 2020.08.19 22:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      그리고 친일청산 하자면서 박정희 백선엽 묘소를 파묘 하려는건 문혁때 구시대적 봉건잔재를 뿌리뽑자며 중국의 역사속 위인들의 묘소를 파해치는걸 보는것 같습니다

      로베스피에르 마오쩌둥 위수문동을 보면 좌파들은 다 똑같다는 생각이듭니다

    • 해양장미 2020.08.19 22:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      좌파 패턴은 예나 지금이나 별로 달라진 게 없는 것 같습니다. 표면적인 사상적 분화가 다양하고 범주가 넓은 것에 비해 행동패턴은 대체로들 너무나도 공통점이 많지요.

  11. armalitear15 2020.08.19 23:31 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나치에 대해서 뭐 사이비 사회주의자라고 하는 사람들도 잇을정도로 제법 좌파적인 사람들도 많았죠.
    괴벨스와 슈트라셔같은경우는 애초에 좌파에 더 가까웠던 사람이였고 괴벨스가 뛰어난 선동력을 자랑한데에는 공산당계열 사람들과 어울렸던 경험의 영향도 크다니요.
    그리고 좌파들은 로베스피에르시절부터 신좌파까지 하는 패턴은 전부 악랄하기 짝이 없는거 같습니다.

    • 해양장미 2020.08.20 00:35 신고  댓글주소  수정/삭제

      괴벨스가 나치당 내에서 가장 좌파성향이긴 했지만, 그가 공산당 이력이 있었나요? 정치활동은 나치에서만 했을 텐데요.

    • armalitear15 2020.08.20 01:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      정확히 말해서 나치당 입당 이전 히틀러에게 감명받기 전에 공산당 계열 사람들과 제법 어울렸다고 하죠.
      그 덕에 저쪽의 경험이 선동서 아주 큰 영향을 주었다고 하고요.

  12. 둥둥구리 2020.08.20 00:11 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전 제가 좌파는 절대 아니라고 생각하지만 그렇다면 우파인가? 라는 물음에 정확히 답하긴 혼란스러울 것 같아요 전 제가 보수적이라고 생각하지않거든요 그렇다면 중도인가? 하는 물음에도 혼란스럽고요 제가 좌우란 타이틀에 휘둘려 너무 1차원좌표스럽게 생각하는 걸까요?

    우파를 학술적으로 정의한다면 어떻게 정리요약이 될 수 있을까요?

    • 해양장미 2020.08.20 00:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      우파는 위에 이야기한 지롱드파가 우파의 기원이지요. 당시 지롱드파는 온건 공화파였습니다. 그러니까 그 자체로는 왕당파도 아니고 지롱드파는 얼마 안 가 망했습니다. 그저 좌파에 대항하여 보다 온건하고 전통을 중시하는 포지션이라는 의미에 가깝지요.

      그래서 이후엔 보수주의 성향이 강한 부류를 우파, 보다 온건하게 보수적이면 온건우파, 더 온건하거나 색깔이 없다시피 하면 중도라고 부르게 되었습니다.

      관념적이고 쉽게 극단적이 되는 좌파에 비해 자연적으로 형성된 거라 우파는 일률적으로 정리가 잘 안 됩니다.

    • 0ㅇㅇ 2020.08.22 22:15 신고  댓글주소  수정/삭제

      좌파는 '평등 추구'라는 단일한 목적으로 정의됩니다만 우파는 '반좌파' 또는 '비좌파'라는 것 외의 공통점이 없습니다. 그렇다고 모든 우파들이 '평등 자체'를 반대하거나 불평등을 추구하는 것도 아니고요. 우파들이 불평등을 추구한다고 보는 것은 좌파들의 프레임입니다. 정확히는 평등보다 다른 이념을 우선시하는 정치세력들은 우파로 싸잡히게 됩니다. 그러다보니 '민족의 영광'을 추구하는 세력과 '경제적 자유도 포함하는 포괄적 자유'를 추구하는 세력이 다 우파로 간주되죠. 전혀 다른 두 성향이 현실 정치에서 힘을 합칠 때도 있지만 대립하는 경우도 많건만. 그러다보니 좌파들에게는 히틀러도 극우고 하이에크도 극우랍니다. 하이에크가 나치를 피하여 망명했고 '노예의 길'로 나치도 비판한 건 그냥 없는 사실인 거죠.

  13. 성세자생정 2020.08.20 01:10 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    스웨덴 회사에서 만든 19세기~20세기를 다룬 게임 빅토리아2 같은 경우

    파시즘-반동주의-보수주의-사회주의-공산주의-자유주의-무정부주의-파시즘 순서로 각 이념들을 원형그래프 형식으로 서로 맞닿게 배치해 놨더군요. 좌우파 구분보다는 한결 세밀한 구분이라고 봐야 할까요?

    • 해양장미 2020.08.20 01:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      저도 원형그래프처럼 스팩트럼을 표현해보려 궁리하고 주변에 이야기해본 적은 있었는데, 상술하신 배치에서 자유주의의 배치가 이상하다고 생각하고 저도 자유주의와 아나키즘의 배치 문제로 원형 모델을 떠올리지 못했습니다. 아무래도 이리저리 생각해보면 최소 3차원 그래프가 필요해지겠더라고요.

    • 성세자생정 2020.08.20 01:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/네. 아무래도 다른 부분은 그나마 비슷한 이념끼리 붙어있는 느낌정도는 나는데, 사회주의-자유주의 무정부주의-파시즘은 걍 정반대끼리 붙은 느낌이라...제작사도 고심했지만 현실적인 한계였나 싶기도 하더라구요.

      저같은 경우는 파시즘-반동주의-보수주의-자유주의-무정부주의-사회주의-공산주의-파시즘 정도 배치였으면 어떨까 생각도 해봤습니다 크크

  14. 2020.08.20 11:45  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2020.08.20 12:28 신고  댓글주소  수정/삭제

      경험적으로는 스스로 자기중심성을 인지하고 있는 사람들은 좌파가 잘 안 되더라고요. 자기중심적인데 인정을 잘 안 하는 사람들이 좌파가 잘 되고요.

  15. 포레스트23 2020.08.20 15:09 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여러 언어를 구사할 수 있었고, 과학 기술에 관심이 많았으며, 학문에 조예가 깊은 인물이었다고 하더군요. 온화하고 자상한 성격은 덤이구요. 개인적으로 루이 16세는 왕보다는 학자가 훨씬 어울린다고 생각합니다. 나아가 낯을 가리고 가족을 사랑하는 가정적인 성격을 고려하면 저는 루이 16세는 프랑스와도 맞지 않다고 생각해요.

    왕위에 오르는 건 어쩔수 없더라도 저는 혁명 이후 영국으로 떠났으면, 하다못해 미국으로 떠났으면 저는 루이 16세는 물론 마리아 안토니아와 그들의 자녀들도 훨씬 더 나은 삶을 살지 않았을까 생각합니다. 그 곳에서 본인이 좋아하는 학문과 과학 기술 연구를 하면서 말이죠. 실제로 미국 독립전쟁 당시 미국을 도와준 것도 루이 16세인만큼 잘 딜(?)을 했음 좋지 않았을까 생각합니다.

    아직까지도 반성은 커녕 포장에 여념이 없다니, 좌파도 좌파지만 프랑스도 참 답이 없네요. 원래부터 별로 안좋아했지만 알면 알수록 정나미가 떨어지는 나라입니다. 저런 나라에서 지금도 고생하는 마크롱에게 위로를 전합니다.

    • 해양장미 2020.08.20 15:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      합스부르크로 탈출하려다가 잡혔잖아요. 루이 16세는 어디로도 떠날 수 없었습니다. 물론 탈출할 때 보인 루이 16세와 마리아 안토니아의 행동을 보면 애초에 탈출에 성공할 만한 인물들이 아니긴 합니다.

      프랑스 혁명은 애초에 극단적인 판단이 나오기 쉬울 수밖에 없는 게, 루이 16세에게 정당한 왕권이 있었다고 본다면 혁명파는 반란 세력에 불과합니다. 루이 16세는 죽을 때까지도 국민들의 지지를 일정 이상 확보하고 있었고요. 이후 1공화국 내내 곳곳에서 내전이 일어납니다. 방데는 그 중 가장 큰 규모의 학살이 벌어진 곳이었던 거고, 방데만 싸웠던 게 아닙니다. 그러니까 혁명을 합리화하지 않는 이상 프랑스 혁명은 반란군이 왕을 죽이고 군주가 없는 무법천지 혼란기를 만든 것으로 평가받게 됩니다. 실제 제가 보는 시각은 이 쪽에 조금 가깝지요. 혁명파가 루이 16세를 죽이고 대체 군주를 옹위하지 않았기 때문에 이후 전 유럽은 전쟁에 휘말리게 되고요.

  16. 페네트라티오 2020.08.20 16:43 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    2012년 사르코지 대통령 때 방데 학살에 대해 인정했다고 들었는데, 아닌가요? 프랑스의 좌파들은 그렇다고 하더라도 우파들까지 그것을 옹호하는지는 잘 모르겠습니다만.

    • 해양장미 2020.08.20 16:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      관련하여 저는 들은 게 없으며, 프랑스 우파가 딱히 방데 학살 문제에 전향적이라는 이야기 또한 듣지 못하였습니다.

    • 페네트라티오 2020.08.20 22:30 신고  댓글주소  수정/삭제

      찾아보니 사르코지 대통령의 정치고문이었던 패트릭 뷔송(Patrick Buisson) 이라는 역사학자가 <The great history of the wars of Vendée> 라는 제목의 책을 출판하면서 방데에 대해 제노사이드 라고 불러서 그런 것이었군요. 프랑스에서 보편적인 시각은 아닌 것 같습니다.

      그리고 그의 주장에 반발하는 사람들은 방데 말고도 다른 지역에서 죽은 사람도 많은데 왜 방데만 기리냐면서 혁명 자체를 부정하려는 것이라고 떠들고요.

      장미님은 독재가 현상인 것처럼 민주주의도 현상이라고 생각하시나요? 현대의 민주주의는 대의 민주주의잖습니까. 실질적으로 시민 개개인은 행사할 수 있는 권리가 매우 적고, 국회의원들이 국민을 대표하는 공화정처럼 보이는 게 많습니다. 당장 헌법 1조도 대한민국은 민주공화국이라고 하고요.

      독재와 민주주의가 현상에 불과하다면 결국 군주정이든 과두정이든 귀족정이든 공화정이든 법치와 시민의 권리 보장이 핵심이지 정체는 중요하지 않은 건가요?

    • 해양장미 2020.08.20 23:01 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 프랑스 정부는 공식적으로 방데 학살을 인정하고 과거사를 해결하려고 나선 적이 없는 것으로 알고 있습니다.

      당연한 이야기입니다만 방데만 기리지 않아도 됩니다. 다른 지역에서 죽은 사람들도 많지요. 혁명을 옳다고 정해놓고 도그마화하니까 부르봉 왕조에 충성하고, 그 관점에서 반역을 막으려 했던 무고한 시민들의 죽음들이 무시당하는 거 아닙니까.

      독재는 현상이고 민주정은 정치체제입니다. 오히려 공화정이라는 말이 국민주권에 대한 의미가 내포되어있습니다. 군주가 없고(또는 실권이 없고), 군주가 아닌 시민이 주권을 가지는 게 공화정입니다.

      전제군주정이나 귀족정에서는 평민이 주권을 가지지 못합니다. 군주와 영주가 주권을 가지지요. 군주나 영주가 능력자고 선정을 펼치면 그 체제로도 별 문제는 없다 할 수 있겠으나, 해당 체제에서 평민은 주권을 가지지 않았기에 어디까지나 선정을 바라며 영주에 의존해야 합니다. 법치나 시민권 같은 건 어디까지나 민주정에서 등장하는 개념이지요.

  17. 스스로학습 2020.08.21 00:15 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정리 잘 해 주셨네요 우파가 현실과 가족을 택한다면 좌파는 이상과 혁명을 택하는 경향이 있다고 합니다. 문제는 그 엣날 공산당처럼 이념을 위해 자신의 가족도 이념이 다르다면 가차 없이 죽였던 그들의 과격함이겠지요. 이를 포장하고 정당화하려면 신앙에 가까운 자기확신과 위선이 필수적으로 필요하지요. 현 정부에서 이념이 진하게 반영된 경제정책이 결국 많은 사람들을 힘들게 하는 것처럼요.

    그리고 무조건 민주주의가 옳다 무조건 군주제는 나쁘다 하는 의견들도 실상을 잘 못 보는 경향이 있다는 것도 날카롭게 짚어주셨네요 세상에 절대적인건 잘 없는 것 같습니다^^;; 좋은 글 잘 읽고 갑니다.

    • 해양장미 2020.08.21 00:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      그래서 저는 일제시대에 가족과 현실을 버리고 마땅히 대한독립을 위해 인생을 희생해야 했던 것처럼 사람들을 세뇌시키는 자들에 대한 인식이 매우 좋지 않습니다.

  18. 듀얼폴리 2020.08.21 17:23 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    프랑스 혁명이 좋게 포장되는건 우연히 비슷한 시기에 산업혁명이 시작된 점도 큰 것 같습니다. 어찌보면 당시 서양세계 자체가 정치/경제적으로 큰 변화와 진보가 이뤄지는 시작점이었죠. 물론 근현대 민주주의의 시작점은 지금은 선거인단 제도로 뒤쳐졌다고 평가받는 미국이라고 생각하지만요.

    • minddiver 2020.08.21 18:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      그 과정에서 일어난 많은 비극들에도 불구하고, 전제군주정이 몰락하고 현재의 민주주의 체제가 시작된 전환점으로 볼 수 있으니까요. 현재 대부분의 나라들이 민주주의를 기본 이념으로 채택하고 있는 한 프랑스 혁명은 부정적인 이미지가 되진 않을 것 같습니다.

    • 해양장미 2020.08.21 19:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      프랑스 혁명이 좋게 포장된 건 프랑스가 일찍 선진화된 지역이고, 문화적 영향력이 워낙 컸던 시기가 나름 길어서 그렇다고 생각합니다.

    • rasu 2020.08.22 00:44 신고  댓글주소  수정/삭제

      미국의 대통령 선출 제도가 시대에 뒤쳐졌다는 소리는 이해가 안 가네요. 선거인단 간접선거와 승자독식제도는 각 주의 독립성을 지키면서 연방의 분열을 막기 위한 최선의 제도였다고 생각합니다.

      민주정은 더 민주적인 것처럼 보이는 제도가 오히려 더 쉽게 민주정과 민주국가 그 자체를 파괴하는 모순을 가지고 있는 체제지요.

    • 해양장미 2020.08.22 00:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      rasu

      // 대략 '옛날엔 (물리적으로) 어쩔 수 없이 선거인단 보냈지만, 요새는 그럴 필요가 없지 않는가' 같은 주장은 많이 나옵니다.

      민주적 요소의 강화로 보자면 선거인단 제도는 시대에 뒤떨어졌다는 게 (기술 발전을 반영하지 못하고 있다는 게) 통념이긴 합니다. 저의 사견은 각 주의 독립성은 지속적으로 약해져왔고, 미국 대통령의 권한은 너무 강하다는 쪽이고요. 현행룰을 유지한다면 미국 대통령의 권한을 줄이는 방향으로 나가는 게 좋고, 아니면 룰을 고치는 게 더 좋지 않나 싶습니다.

    • rasu 2020.08.22 13:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      1.
      오늘날의 기술을 생각하면 종이투표도 시대에 뒤쳐진 것이죠. 전자투표소도 가능할텐데 그건 왜 도입이 안 될까요? 사전투표 우편투표가 시행을 하자는 측 말대로 좋고 안전한 거라면 공인인증받은 모바일투표는 더 좋고 안전한 것이 아닐까요? 기왕하는 김에 중간 생략하고 가는게 더 낫지 않을까요?

      더 많은.. 더 직접적인.. 민의의 반영과 편리와 효율이라는 명분으로 한번 변한 투표 제도는 두번 세번도 같은 명분으로 바뀔 수 있다는 것이고. 그 고속도로는 잘해야 독재 아니면 전체주의로 뚫려있는 길이라고 생각합니다.

      2.
      한편 제가 댓글에서 말한 각 주의 독립성은 주와 연방의 관계가 아니라 주와 주 사이의 독립성을 말한 것입니다만 정확하게 표현하지는 못한 것 같네요. 미합중국 대통령을 직접선거로 뽑는다면 성조기의 별 숫자에 큰 변화가 있을 수도 있겠지요.

      3.
      미국 대통령 아니라 미국 의회도 강한 권한을 가지고 있고. 미국의 국력이(특히 군사력) 세질수록 주보다 연방이 더 강한 권한을 가지게 된 것이라고 생각합니다.

      패권 국가의 숙명이기도 하지요. 중앙권력이 약한 패권 국가는 존재할 수가 없으니깐요.

    • 0ㅇㅇ 2020.08.22 22:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      대통령제 자체에 제왕적 대통령제의 위험이 있지요. 그래도 미국 대통령은 한국의 대통령에 비하면 권한이 약한 편입니다. 민주적인 요소의 강화를 생각한다면 대통령제 자체가 시대에 뒤졌다고 보는 게 맞지 않을까 합니다. 아무리 대통령과 군주가 다르다고 해도 보통 사람들에게 대통령은 선출된 군주로 비칠 수밖에 없으니까요.

    • 해양장미 2020.08.23 10:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      0ㅇㅇ

      // 실제로는 의회권력과 행정권력이 합치되는 내각제 총리의 권력이 야대여소가 가능한 대통령의 권력보다 평균적으로 강합니다. 장기집권도 쉽고요. 메르켈만 해도 4선으로 16년 집권이 확정된 상태지요.

    • 0ㅇㅇ 2020.08.23 11:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/ 제도적인 문제보다는 심리적인 문제 때문이죠. 이미 적었다시피 대통령은 선출된 군주로 비치기가 쉬워요. 권력의 원천을 의회와 정당에 의존하는 총리의 경우는 그렇지 않은 편입니다. 내각제 하에서 선출된 제3세계 독재자가 리콴유 정도고 내각제로 권력을 잡은 히틀러가 체제를 바꾸고 총리가 아니게 된 것은 우연이 아니라고 봅니다.

    • 해양장미 2020.08.23 13:19 신고  댓글주소  수정/삭제

      oㅇㅇ

      // 관련하여서는 실권이 있건 없건 국왕이 있느냐 없느냐가 문제겠지요. 입헌군주정이 아닌 공화정의 경우 대통령이 군주를 대체하기 때문에 심리적으로 상기하신 면이 있고, 이미 군주가 있는 경우는 보통 대통령제를 안 하고요. 이원집정부제는 케바케고.

      그런데 이리 보면 입헌군주정이 민주적인 요소의 강화가 쉽다는 역설적인 이야기가 됩니다.

  19. 스프링스프링 2020.08.22 11:50 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    역사교과서가 좌파적 시각에서 쓰인게 많다 보니 그걸 당연하게 받아들이고 있던 제 입장에서는 굉장히 흥미로운 글이네요.
    마리 앙뚜아네뜨가 생각보다 좋은 사람이었다, 프랑스 혁명 이후에 백성들의 삶이 그 전보다 더 비참해졌다...와 같이 교과서에서는 한번도 다뤄지지 않거나 정 반대로 기술된 내용이 많아서요. 오늘도 어김없이 질문거리가 생겼습니당 ㅎㅎ

    1. 이재명이 차기 대통령이 된다면 우리나라는 잘 풀려봐야 200년 뒤쳐진 프랑스처럼 된다는 소리인데 굉장히 끔찍한 결말 아닌가요?
    영국하고 전세계 땅따먹기를 주도하며 흑인들을 약탈하는것으로 거대한 국력을 유지했다가 현대에는 그런식으로 약소국들 약탈을 못하니깐 빈부격차가 커지고 출산율이 떨어지니깐 무슬림 이민자들 받고 말도 안되는 세금으로 유지하고 있는게 제가 생각하는 프랑스인데요 (물론 굉장히 안좋은 면만 적은 것이긴 합니다)
    우리나라는 프랑스처럼 약탈을 할 수 있는(?) 상황도 아니고 이민자들을 받아들일 준비도 안되어 있으며 공화정이라는 정치체제도 선진국의 것을 가져다가 쓴 것이니 정치체제가 발전하고 자리잡는 속도에는 한계가 있는데다가 지금 당장 프랑스급의 대외적 이미지나 문화유산을 갖고 있냐 하면 그것도 아니잖아요.
    이건 뭐 나라가 자연소멸하겠다는 소리나 다름없어보이네요.

    2. 로베스 피에르는 좌편향적인 교과서를 통해 처음 접해본 인물인데도 이해가 안가는 면이 많았습니다만 반대 시각에서 바라본 글을 보니 굉장히 끔찍한 사람이었네요. 앞으로 그와 관련된 책을 읽을땐 모택동이나 그나 별 차이가 없는 사람이라는 전제를 깔고 읽어야겠어요. 그래야 제 정신건강에 혼란이 안올듯 싶습니다.

    3. 우리나라의 교과서가 좌편향적인 이유는 무엇일까요? 그리고 이게 우리나라만 그런건가요? 아니면 전 세계적인, 혹은 아시아 일부 국가들의 흐름인가요?

    5. 아까는 까먹어서 댓글에 미처 쓰지 못했던 내용인데 다시 생각이 나서 추가수정합니다.
    역사교과서에서 6.25를 가르칠 때 이념에 미쳐 같은 민족끼리 총질했던 비극적인 사건이라고 배우는데
    총질의 시작을 공산권에서 주도했다는건 크게 부각시키지 않는 것 같아요.
    그 비극적이라는 말은 오히려 김구를 찬양하고 이승만을 천하의 나쁜놈으로 만들 때 더 유용하게 써먹는 것 같습니다.
    (개인적으로 이승만을 별로 좋아하지는 않지만 그래도 김구보다는 낫다는게 제 생각이거든요)
    6.25의 시작은 북한이고 진짜로 이념에 미친 광기를 가진 사람들은 공산주의자들이었는데 왜 결과적으로는 그들이 선량한 피해자처럼 비춰지는걸까요?
    윗분들 말 따라서 "정의로운 죽음이 있다."라는 그분들만의 논리로 통하는건가요?

    • 2020.08.22 12:16  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2020.08.22 15:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      0. 당시 마리아 안토니아는 온갖 음해에 심한 이미지 실추를 겪었습니다. 혁명파는 온갖 루머를 퍼뜨려서 그녀를 나쁜 왕비로 소문냈지요. 오랜 세월이 지난 후에야 연구를 통해 마리아 안토니아가 나쁜 왕비가 아니었고, 오히려 좋은 왕비였음이 드러났지만 우리나라 교과서 등에는 프랑스 혁명에 대한 비판적 연구들이 거의 전혀 반영되지 않은 듯 합니다.

      1. 우리나라는 후발 공업국으로 성장한 나라인데, 근래 복합적인 제조업 경쟁력이 쇠퇴하는 가운데 정권이 제조업에 대한 중시가 떨어져서 미래가 불투명한 상황입니다. 그런데 이재명은 공장에서 일하다가 손가락 잘리고 고생해본 경험이 너무 크고, 그런 경험들이 뒷받침된 강한 사회주의 성향이 있기 때문에... 산업이나 경제정책면에서 보면 프랑스보다는 남아메리카 국가들과 흡사한 쇠락의 길을 걸을 확률이 높습니다. 물론 거기에 더해 출산율은 세계 유래없이 낮은 게 해결이 안 될 거고요.

      2. 로베스피에르는 도덕적인 스타일이긴 했습니다. 그 면에서 보면 마오쩌둥보다도 히틀러와 닮은 구석이 있지요.

    • 해양장미 2020.08.22 15:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      3. 다른 나라 교과서는 어떤지 모르겠고, 우리나라 교과서는 쓰고 감수한 사람들의 성향 문제가 크겠지요.

      4. 저는 최고존엄(膗辜燇㛪)께서 장수하셔서, 두 번째 환갑을 맞이하시길 바랍니다.

      5. 6.25에 대해 제대로 가르치는 경우가 아예 별로 없지 싶습니다. 관련하여 분명한 것은, 우리나라에 사회주의자가 매우 많다는 겁니다.

    • 성세자생정 2020.08.22 17:57 신고  댓글주소  수정/삭제

      역사교과서가 꼭 좌파적이어서 그렇다기보단, 대체로
      중등교육과정 세계사가 한 과목 안에 전 세계 역사를 포괄해서 가르치다보니 별로 깊이있게 들어가지 못하는 구석이 좀 있죠. 대학 교양수업쯤 되면 해당 파트에 관심있는 교강사라면 프랑스혁명의 명암에 대해서도 소개를 해줄겁니다 아마.

      제가 느끼기로는 한국 교과서는 좌우편향 문제보다도, 교육부가 검정과정에서 제시하는 가이드라인을 따라가다 보니 그런거겠지만 소위 '국뽕' 성향이 강한것 같습니다. 여기에 정권이 왔다갔다 할때마다 약간씩 왼쪽양념 오른쪽양념이 들어가는 정도 같구요.

    • 스프링스프링 2020.08.22 19:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/
      2. 여기서 도덕적인 사람이었다는 말의 뜻은 윗댓에 쓰신 걸로 이해할게요.
      4. 아ㅋㅋㅋ 걸리버여행기가 생각나네요. 역시 현자이십니다. 장수라는것 자체가 좋은것만은 아니죠.
      100세시대에 수령님이 꼭 120살까지 사셔서 좋은 본보기로 남아주시길 바랍니다.

      성세자생정/ 국뽕이 문제이긴 한것같아요. 역사를 잊은 민족에게 미래는 없다고는 하지만 국뽕식 주입교육으로 다져진 역사교육은 사고의 확장을 막아놓으니까요.
      제가 이명박근혜시절에 세계사를 배웠는데도 좌파적 시각에서 많이 배우긴했고요, 간호학과라 전공 외에 다른 수업을 들을수가 없어서 책을 읽는게 좋을것같은데 이 분야에 대해서 혹시 추천할만한 책이 있을까요?

    • 성세자생정 2020.08.22 21:37 신고  댓글주소  수정/삭제

      프랑스혁명에만 주안점을 두고 양쪽 관점을 모두 소개한 책으로는 김민제선생의 《프랑스혁명의 이상과 현실 》이 좋은것 같은데요. 다만 어느정도 배경지식이 있는 고관심자 내지는 학부생을 잠재적 독자층으로 잡은 글이다 보니, 입문자가 바로 읽기는 적절하지 않을수도 있을것 같습니다.

      세계사 전반에 대한 입문용 책으로는 제가 기억하는 책들 중에는 《살아있는 세계사 교과서》가 괜찮은 편이었던것 같습니다(약간 좌편향 있음, 심각한 수준까지는 아닙니다). 들리는 얘기로는 요즘은 《아틀라스 세계사》가 시각자료도 많고 괜찮다던데, 제가 직접 보지는 않았네요.

      한걸음 더 가서 서양사 입문서로 얘기해보면 보통 한국에서는 《서양사개론》-《서양사총론》-《서양사강의》가 삼대장으로 통하는데요. 개론은 참고자료 찾는 용도로는 꽤 괜찮긴 한데 좀 옛날 교수님이 쓰신거라 한자가 많고 가독성이 낮습니다. 강의는 개론이나 총론정도 내용은 습득된 상태에서 좀더 심화해서 들어가는 느낌이 있구요. 개인적으로는 총론이 비교적 무난하지 않을까 싶은데, 나름 유명한 책이니 아마 운이 좋으면 근처 도서관에 있을수도 있겠습니다.

    • 스프링스프링 2020.08.23 09:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      성세자생정/ 오 좋은 책들이네요 많이 추천해주셔서 감사합니다~

    • 해양장미 2020.08.23 10:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      성세자생정

      고등교과서 레벨에서 프랑스 혁명에 대한 기술이 기본적으로 마냥 긍정적인 걸 좌파적 입장이 아니라 정의할 수 없습니다. 그런데 그것을 '단순한 깊이문제'라고 나서서 답글로 제 의견에 대해 반론을 펼치는 건, 좌파들이 일삼는 프로파간다로 받아들여집니다.

      관련하여 납득이 가는 해명이 없다면 주의조치 하겠습니다.

    • 성세자생정 2020.08.23 11:50 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/세계사 과목 자체가 사탐 중에서도 안그래도 분량이 많아서 소위 역덕후들의 '그들만의 리그'로 가는 경향이 좀 있었습니다. 분량적 제한이 없었다면 기존통설-수정주의적 재평가 이렇게 둘다 다룰수도 있었겠는데, 더 늘리기는 곤란하다는 제한이 있는 상태에서 하나밖에 못다룬다면 아무래도 기존쪽으로 무게를 실을수밖에 없었던 것 같습니다.
      통설의 맹점이나 미비점을 말하면서 수정주의를 설명해야 맥락이 이해가 될텐데, 수정주의만 딱 나오면 아무래도 맥락이 안보이니 말이죠.

      그래도 요즘은 시민혁명 파트의 관점상 편향성 등을 지적하는 논문도 역교론쪽에서 좀 나오는걸로 아는데, 분량 안에서 어떻게 반영이 잘 될지는 모르겠습니다.

      아무튼 교과서 관련해서는 옛 지인들한테 한다리 건너서 종종 얘기를 들을 일이 있는데, 듣자면 집필하는 쪽에서도 그렇게 마음대로 하지만은 못하는 모양입니다. 실무적 부분에서는 출판사랑 집필지침등의 부분에서는 교육부랑 씨름을 해야해서...

      제가 장미님의 의견을 반박하려는 의도였다기보단, 실무적인 난점에 대해 들은바를 좀 이야기하려던 건데 글을 좀 오해의 소지가 있게 써버린 것 같습니다. 이에 사과드리고, 결과적으로 세계사 교과서가 한쪽 관점에 편중되어 편향성을 갖는 상황이라는 것에 저도 동의합니다.

    • 해양장미 2020.08.23 13:22 신고  댓글주소  수정/삭제

      성세자생정

      // 설명을 납득하였습니다.

      집필자와 감수자 외 출판사, 교육부 등에도 성향 문제가 있다고 제가 상기했어야 옳았습니다.

      저 또한 그럴 의도는 아니었는데 다시 보니 과도하게 집필자와 감수자에게만 책임을 돌리는 쪽으로 상기해뒀습니다.

  20. Benzo 2020.08.23 14:36 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    마리아 안토니아가 혁명정부에게 죽을 당시에는 마리아 안토니아가 간첩이라는 증거가 없었는데
    최근에 나온 자료로는 간첩행위를 하긴 했다고 해요. 혁명정부와 오스트리아가 전쟁을 하는데 프랑스 군대의 상황을 자기가 아는대로 오스트리아에 알려주는 편지가 있다고 하네요. 저는 마리아 안토니아와 루이 16세에 호의적인 편이라서 마리아 안토니아의 입장에서는 혁명정부가 괴뢰집단이기 때문에 오스트리아의 힘으로라도 일단 무너트리고 부르봉 왕가가 복귀하는게 진정 프랑스를 위한 일이라고 생각했기 때문에 그랬을 거라고 억지로 면죄부를 줍니다.

    저는 역사에 대해서 잘 모르고 프랑스 혁명에 대해서도 학교에서 교육받은 정도로만 알았습니다. 지금도 역사에 대해서 잘 모르긴 합니다.
    우연히 구스타프 르봉의 "군중심리"라는 책을 읽었는데 프랑스 혁명에 대해 제가 알고있는것과는 전혀 다르게 묘사되어 있었습니다. 르봉의 책을 두권을 읽어서 어느책인지는 모르겠지만 르봉이 자기책에서 프랑스 혁명과 공산주의의 유사성을 언급하고 공산주의 때문에 사람이 수없이 죽어나갈거라고 했던 부분이 인상에 남았습니다.
    좌파적 입장에 있는 사람들이 프랑스 혁명에 긍정적이고 부르봉 왕가나 마리아 안토니아에 대해서 부정적인 입장인점은 이해를 하겠는데요.
    한국에서 좌파적 입장에 있는 사람들중에는 특이하게도 조선 이왕가나 민비에 대해서는 긍정적인 입장이 많던데 저는 그점에 대해선 도저히 이해가 가지 않습니다.

    • 해양장미 2020.08.23 15:49 신고  댓글주소  수정/삭제

      마리아 안토니아에 대한 이야기는 제가 처음 듣는데, 혹시 레퍼런스를 주시면 감사히 보겠습니다.

      괴뢰라 함은 꼭두각시를 의미합니다. 그러니까 루이 16세와 마리아 안토니아 및 왕당파의 입장에서 혁명파는 반역자, 역적 같은 것이라 표현해야 합니다. 당시 자코뱅파는 루이 16세에게 신변의 위협을 가했기 때문에, 마리아 안토니아의 입장에서는 친정의 힘을 빌어서라도 반역자들을 제압하는 게 당연히 정당했습니다.

      한국에서 좌파적 입장에 있는 사람들 다수는 조선 왕가에 대해서는 부정적이고, 민비에 대해서는 한동안 드라마의 영향으로 긍정적이었습니다. 이는 역사에 대한 이해가 매우 모자란 상황에서 막연한 인상만을 가지고 유행에 휘둘리기에 그렇다고 생각합니다. 한편으로 원래 좌파들이 사실을 신중히 알아보기보다는, 망상하고 그것을 믿는 것을 선호하는 편이지요.

    • Benzo 2020.08.23 18:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      제가 단어선택을 잘못했군요. 해양장미님 말씀대로 반역자나 역적이라고 정정하겠습니다.

      마리아 안토니아 이야기는 제가 여기 저기서 본거라 정확한 레퍼런스가 기억이 나지 않아서 죄송합니다.
      레퍼런스라고 하기는 어렵지만 기억이 나는건 미국 PBS에서 방송한 1시간 반짜리 Marie Antoinette라는 다큐멘터리에서 역사학자들이 나와서 마리아 안토니아가 그당시 오스트리아 황제였던 친정 조카에게 정보를 줬다고 나옵니다. 안토니아 프레이저가 썼던 Marie Antoinette라는 책에도 나왔던거 같습니다.

      한국에서 좌파적 입장에 있는 사람들 다수가 조선 왕가에 부정적이군요. 제가 다시 생각해보니 제 주위의 그쪽 사람들도 조선에 긍정적이었는데 그걸 제가 조선왕가에 긍정적이라고 오해를 한거 같습니다.

  21. 새로운 바람 2020.08.23 19:54 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://n.news.naver.com/article/036/0000043282

    역사상 가장 오래되고 널리 퍼진 불평등주의 체제”로 피케티는 삼원사회를 꼽는다. 이 사회는 사제(지적·도덕적 규범을 제시하는 지배계급), 귀족(질서와 안위를 책임지는 전사계급), 제3신분(노동하는 평민계급)으로 이뤄졌다. 전제군주인 왕은 신분을 초월한 존재인데 1789년 프랑스혁명 이전 ‘앙시앵레짐’(구체제)이 그 전형이다. 근대 시민혁명은 전체 인구의 1~2%에 불과한 사제와 귀족이 소유와 권력을 독점하는 신분세습 체제를 무너뜨렸다.

    피케티는 형식적 평등의 외피에 감춰진 새로운 지배계급과 불평등주의 체제의 본질을 파악해낸다. 바로 ‘브라만 좌파’와 ‘상인 우파’가 역할을 나눠 통치 정당성을 구현하는 ‘다중 엘리트 체계’다. 브라만 좌파는 학력·지식·인적자본 축적을 지향하는 고학력층이다. 상인 우파는 화폐와 금융자본의 축적을 좇는 부유층이다.

    양쪽은 “특정 지점에서 분쟁을 겪을 수도 있지만, (서로에게) 매우 큰 이득이 되는 현행 경제 체계와 세계화 양상에 대한 강한 애착심을 공유”한다. 이들이 “교대로 집권하거나 연합의 틀로 함께 통치”하며 권력과 자원을 독점한다

    앞서 삼원사회의 전사계급(귀족)이 현대 자본주의에선 상인 엘리트로 대체됐고, 노동자계급을 대변했던 좌파 지식인은 고학력 중산층을 대변하는 이익집단으로 변질됐다는 게 피케티의 진단이다.

    두 집단은 상호보완적이며, 선거와 이데올로기로 정당성을 획득한다. 나머지 제3신분은 여전히 소외되고 심하면 ‘개돼지’ 취급을 받으며, 유권자로서만 호명된다. “불평등은 자유롭게 선택된 과정에서 유래하기 때문에 정당하다”거나 “시장과 소유에 대한 접근의 기회가 모두에게 똑같이 주어진다”는 논리는 허구에 가깝다. 이는 오늘날 많은 나라에서 보편화한 ‘양당정치’의 맹점과 최근 도드라지는 정치적 포퓰리즘의 배경에서 명료하게 드러난다. 피케티가 오늘날 불평등 구조의 동역학으로 ‘정치’와 ‘이데올로기’에 주목한 이유다.

    현대판 삼원체제를 극복할 수 있을까? 피케티는 그 대안 모색을 “정의로운 사회란 무엇인가”에 대한 물음으로 시작한다. 그에 따르면 정의로운 사회는 “구성원 전체가 광범위한 기본 재화에 접근할 수 있고, 사회적 문화적 경제적 시민적 정치적 삶의 다양한 모든 형태에 완전한 참여”가 가능한 사회다. 이런 정의를 바탕으로 대안 모델이 자연스럽게 도출된다. 바로 ‘참여사회주의’와 ‘사회연방주의’다.

    참여사회주의는 자본의 ‘사회적 소유’와 ‘일시적 소유’가 핵심이다. 기업 권력을 종업원이 나눠 갖고, 강력한 누진소유세로 사회적 부의 사적 세습과 집중을 막는 장치다. “급진적으로 보일 수 있지만, (…) 19세기 말 20세기 초에 시작된 진화와 동일선상에 있다.”

    또 사회연방주의는 이런 변화의 실현을 위해 세계 국가들이 “초민족적이고 지구적인 정의”를 향해 연대하는 민주주의 모델이다. 국경·이민·민족·종교 등의 경계를 둘러싼 균열을 극복하자는 것이다.

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    이번글에서 프랑스대혁명의 그림자에 대해서 언급을 하고 있어서 프랑스의 "피케티"라는 "프랑스대혁명의 아편"를 제대로 맞은 경제학자의 신작을 소개하고자 합니다. 그런데 다시 글을 읽으니 피케티가 과연 경제학자인지도 의문입니다. 잘해봤자 좌파 정치철학자 나쁘게 말하면 과대망상 프랑스대혁명광신도 정도로 말할수 있을것 같습니다.

    • 해양장미 2020.08.23 21:11 신고  댓글주소  수정/삭제

      비주류 경제학자들은 비주류 경제학을 '정치경제학'으로 부릅니다. 정치학과 정치철학, 경제학의 구분에 반대하지요.

      피케티는 굳이 분류하자면 주류경제학자의 범주에 들어가기는 하나, 주류경제학의 툴을 이용해 철저한 비주류경제학을 지향하는 것으로 보입니다.

      그는 명백한 사회주의자이며 좌파가 듣고 싶어 하는 말을 해 주는 아이돌입니다.

 추천 브금

 

https://youtu.be/dcmj2TmkWeQ



 

 역사가 오늘을 올바르게 기록한다면, 오늘은 문재인 좌파 포퓰리즘 정권이 소주성을 마지못해 폐기한 날로 기록해야 할 것입니다. 내년 최저임금은 240원 오른 8590원으로 결정되었는데요. 인상률은 2.9%입니다.




 나는 최저임금의 동결 또는 인하를 바랐다는 것을 먼저 이야기해야 할 것 같습니다만, 현실적으로 그럴 확률은 높지 않았습니다. 이번 2.9% 인상은 협상과 표결 끝에 사용자 측 안이 통과된 것이며, 역대 3번째로 낮은 인상률입니다.


 

 이번보다 인상률이 낮았던 과거의 두 번을 볼 필요가 있습니다. 가장 낮았던 해는 1999년입니다. IMF외환위기를 한참 겪던 그 해 최저임금은 2.7% 올랐습니다. 그 다음으로 낮았던 해는 2010년의 2.8%입니다. 글로벌 금융위기를 맞아 인상폭이 낮았습니다. 그러니까 2020년의 2.9%IMF나 리먼사태급 인상폭이라는 겁니다.



 

 실제 지금 우리나라 경제가 IMF나 리먼때만큼 안 좋습니다. 그러니까 그 수준의 최저임금 인상률이 나오는 거고요. 웃프게도 지금 세계경제가 IMF나 리먼때만큼 나쁘진 않은데, 우리나라 경제가 이 정도로 나쁜 데는 지난 2년간 최저임금을 너무 많이 올린 탓이 꽤 있습니다.


 

 이 사태가 얼마나 웃기지도 않는지에 대해서는 여러 설명이 더 필요합니다. 말만 우파지 실제로는 좌클릭을 많이 했던 박근혜 4년 동안의 최저임금 인상폭을 볼까요. 2014년부터 2017년까지 7.2%, 7.1%, 8.1%, 7.3% 올렸습니다. 4년간 총 인상률 약 33.13% 입니다.


 

 문재인 정권은 2018년부터 2020년까지 16.4%, 10.9%, 2.9%를 올렸습니다. 3년 동안의 총 인상률은 32.77% 입니다. 3년 동안 박근혜 4년 비슷하게 올린 셈이지요. 그런데 1년 후에 최저임금을 많이 올릴 수 있을까요? 올해와 비슷하게 올리게 되지 않을까요? 그럼 박근혜 4년하고 별 차이 없는 총 인상률이 됩니다. 사람 여럿 피눈물 나게 만들고, 온갖 사회적 갈등 초래하고, 책임은 아무도 지지 않는. 그러면서 박근혜 4년과 별 차이 없는 결과가 나오게 되는 것이지요. 초반에 말도 안 되게 최저임금 올린 탓에요.


 

 이 와중에 내가 살아봐서 아는데, 모두가 강남에 살 필요는 없다던 장하성은 중국대사 가있습니다. 김수현은 사회수석에서 정책실장으로 승진하더니, 그 후임은 김상조입니다. 정책은 계속 실패하는데, 최악의 성적에도 불구하고 책임지는 사람은 없습니다. 지금은 그래도 되긴 합니다. 문재인 지지율이 굳건하니까요.


 

 사실 우리나라는 지금 내년 최저임금 2.9% 인상도 감당하기 힘든 현실입니다. 이번에 세계 3대 신평사 중 하나인 S&P가 우리나라 올해 경제성장률을 2%로 하향했습니다. 그런데 이 수치에는 일본과의 분쟁이 포함되어 있지 않습니다. 소비자물가상승률은 6월 전년대비 0.7%을 기록했고요. 전월대비로는 -0.2%를 기록했습니다. 지금 상황은 디플레이션 또는 준디플레이션이란 말입니다. 전월대비 물가상승률이 -로 가기 시작한 시기는 작년 10월이었고요. 그에 전년대비 1%를 하회하는 저물가상승이 관측된 건 올해 들어 지금까지 쭉~ 입니다. 무슨 물가가 그렇게 안 올랐냐고 하실 분들을 위해 이야기하자면, 물가가 많이 오른 게 아닙니다. 경제가 나빠서 돈이 없는 거지요.

 


 내가 최저임금의 가파른 인상이 나쁘다는 걸 본 블로그에서 처음 설명한 시기가 박근혜 집권 초기인 2013년이었을 겁니다. 그 때는 최저임금을 대폭 올리는 게 옳다는, 사회주의 프로파간다에 빠져 있는 사람들이 너무 많았습니다. 그러한 프로파간다를 누가 퍼뜨렸었는지를 생각해봐야 합니다. 그리고 그 이후 우리나라 최저임금은 엄청나게 올랐습니다.


 세월이 지난 이제 묻겠습니다. 그래서 그 동안 우리나라 경제가 좋아졌습니까? 내수시장이 성장하고 근로자들이 부자가 되었나요? 아니지요? 현실은 명백합니다. 2013년 이후 우리나라 경제는 쇠퇴일로입니다. 시장은 전보다 못하고, 경제 성장률도 전보다 낮습니다. 청년 취업은 점점 더 어려워지고 상인들은 더 폐업을 많이 합니다. 경제 전반의 동력이 죽어 반도체 의존도가 너무 높아진 상태에서 반도체 경기가 꺾이니까 국가경제 전체가 내리막을 달리고 있습니다.


 

 항상 말하지만 사회주의자들은 현실을 보지 않습니다. 이성적이지 않습니다. 정직하지 않습니다. 본인이 사회주의자라는 걸 좀처럼 인정하지도 않습니다. 현실을 봐야 합니다. 그리고 현실에 문제가 있다면, 현실적 문제를 초래한 이들에게 책임을 물어야 합니다.



 이번의 낮은 최저임금 인상률은 어쩌면 문재인을 좋게 평가하게 할 겁니다. 소통은 하는 대통령이라거나, 그래도 현실을 보고 고집을 꺾는 대통령이라거나. 기본적으로 그에 대해 긍정한다면 그렇게 판단할 수도 있겠지요. 그러나 그것이 올바른 판단방식이라고 생각할 수는 없습니다. 대통령은 책임지는 자리입니다. 대통령은 숭배의 대상이 될 수 없습니다. 그게 데모크라시입니다.

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  1. 연못 2019.07.12 09:04  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    집에서 하는 가게는 임금 때문에 남는건 더 줄어들고 매출은 점점 더 줄어 들고 있습니다. 인상시켜주면 시장에 풀릴거라던 인간들을 생각하면 그리고 지금 문재인 덕분에 경제 정의가 바로 섰다느니 경제가 좋아졌다고 떠드는 인간들을 보면 분노가 치밉니다. 41퍼센트는 하루에 5천원씩 더 써야하지 않나 생각 할 정도 입니다. 그들의 경제는 좋아졌으니까요. 자기들이 3년동안 초토화 시켜놓고 아베 때문에 경제가 나락으로 간다는 말을 할 걸 생각하면 반성이라는 단어가 머리속에 없는 짐승이라는 단어도 형용 불가한 존재들이라고 생각합니다. 거기다 이번에 반일 불매운동을 주도한 소상공인 집단을 보고 금시초문이라 생각했는데 까보니 초대 회장이 청와대 자영업자 비서관이라는 직책으로 발탁 된 최저임금 만오천원을 주장하고 높아진 최저임금이 감당이 안돼서 돌려막기로 없애는 카드사 수수료를 가지고 대통령'님' 고마워요 하던 단체였더군요. 저는 관제단체라고 생각합니다.

    • 해양장미 2019.07.12 09:10 신고  댓글주소  수정/삭제

      돈을 더 쓰는 사람들은 있습니다. 그 사람들이 해외여행과 직구에 돈을 많이 쓰니까 우리나라 경제가 별로 좋을 일이 없지만요.

      이야기하신 단체는 저도 어용 관제단체라고 생각합니다. 그것들은 지난 카드수수료 때도 나섰는데, 정말 어처구니가 없고 추하다고 생각했습니다.

      객관적으로 2년 동안 우겨서 30% 올린 후에 3%도 못 올린 건 명백한 정책실패입니다. 그렇다면 누군가는 책임을 지고 사과를 해야 하는데, 이 정권은 워낙 뻔뻔하고 교만해서 절대 그렇게 하지 않습니다. 피눈물 흘리면서 항의하는 사람들을 적폐취급하지요.

  2. 윈브라이트 2019.07.12 09:33 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이번에는 아무래도 총선을 앞두고 반대 여론을 의식할 수 밖에 없어서 2.9% 정도 올리는 선에서 그쳤지만, 만약 저들이 내년 총선에서 승리한다면 내년 이맘때쯤엔 또 다시 가속페달을 밟을 수도 있다고 생각합니다. 그러니까 또 한 번의 최저임금 폭주를 막으려면 반드시 내년 총선에서 이 정권의 기를 꺾어놔야 합니다.

  3. 대바리 2019.07.12 09:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    돌려막기의 끝은 일시상환의 폭탄 아니겠습니까 책임을 회피하고 전가하고 있지만 언제까지 그렇게 할수 있겠습니까
    저들의 거짓 가면에 속은 많은 사람들이 언젠가 현실을 마주할 그날이 오기를 바라고 있을뿐입니다.
    다만
    아직도 50프로에 달하는 지지율을 보면 앞으로 더 많은것을 잃어버린 후에야 그날이 올것같아 안타깝습니다

    • 해양장미 2019.07.12 13:08 신고  댓글주소  수정/삭제

      사람들은 오늘 또 하나의 진실을 마주했지요. 최저임금을 가파르게 인상해야한다고, 그게 여러 모로 좋다고 그 동안 이 정권과 좌파들이 강하게 주장해오던 게 결국 망상이고 거짓이었다는 것을요. 최저임금 그렇게 올리면 안 된다고 말려왔던 사람들이 옳은 말을 했다는 거랑요.

      물론 이렇게 사실을 봐도 못 받아들이는 사람이 많을 겁니다. 그들의 아집으로 우리 사회는 앞으로 더 많은 것들을 잃어버리게 될 거라는 생각이 듭니다.

  4. 대포동 2019.07.12 10:05  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제가 이번 S&P 전망 발표 내용에서 가장 충격적으로 받아들였던 부분은 우리나라가 올해 금리 인하를 단행할 여력이 연 1회 수준에 불과할 것으로 전망한 점입니다. 이 정도면 준경제위기 수준이라고 불리기에 전혀 손색이 없는데 그럼에도 불구하고 국민 여론을 받들어 소주성 정책의 속도조절에 들어간 소통하는 정부라고 정신승리나 해댈 것이 뻔한 현 정권과 그 지지유권자들을 떠올리니 우리나라의 미래가 참으로 암담합니다.

    다른 한 편으로 이렇게 집권세력 스스로 자멸의 길을 걷고 있음에도 불구하고 여전히 지리멸렬한 자유한국당의 무기력함에 한숨이 절로 나옵니다. 이 와중에 공천 앞두고 국회 상임위원장 자리에 혈안이 된 잔류파, 복당파 3선 의원들 간의 밥그릇 싸움하는 꼴을 보고 있노라니 정말로 기가 찰 노릇이지요. 요즘 자유한국당의 행보를 볼 때마다 과거 민주통합당의 지리멸렬함이 자동으로 오버랩됩니다.

    • 해양장미 2019.07.12 13:15 신고  댓글주소  수정/삭제

      이미 미국이 기준금리 올릴 때 따라서 바로 못 올리던 시점에서 여력이 별로 없었다고 해야겠지요. 지금 우리가 맞이한 게 처음 겪는 유형이라 그렇지, 내용을 보면 그냥 경제위기라고 해도 무방합니다.

      자유한국당엔 뭔가 기대하는 게 무의미할 것 같습니다. 민주당 암흑기는 서포터들이라도 풍부했는데, 지금 자한당은 정말 답이 없습니다. 만약 내년에 자한당 성적이 괜찮다면 순전히 현 정권과 여당 덕입니다.

  5. O44APD 2019.07.12 10:07 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    2.9%면 사실상 기본 물가상승률 정도만 올린셈이군요.

    저같은 사람으로서는 그래도 관련자들이 살인 기계를 멈췄다는데 의의를 두지만 정치적으로는 청구권을 가진 민노총을 포함한 노동계에서 배신했다고 느낄것이고 문재인에게 적대적으로 돌아설수도 있겠군요.

    일단 당장의 위기는 넘겼다고 보고 이에 관한 정치적 변화를 흥미롭게 볼려고합니다.

    • minddiver 2019.07.12 11:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      지금 물가상승률이 워낙 낮아서 절대 그렇게 퉁칠수가 없습니다. 글에 나온 소비자물가상승률만 봐도 1%가 안 나오고 있어요. 2.9%와 물가상승률과는 전혀 다른 숫자입니다.

      '물가상승률 정도 올린게' 전혀 아닙니다.

    • 해양장미 2019.07.12 13:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      minddiver님 말씀대로 지금 물가상승률에 비하면 최저임금 많이 올린겁니다.

      예전에 IMF나 리먼때도 올렸으니까 이번에도 그 정도는 올린다고 생각했을지도 모르겠는데요. 좀 다른게 예전 금융위기때는 환율이 망가지면서 물가가 많이 올랐었습니다. 스태그플레이션 같은 거였지요. 그런데 지금은 환율이 정상범주라 그렇지가 않아요. 지금 우리가 겪는 건 준디플레이션입니다. 이런 상황에도 이 정도로 최저임금을 일괄적으로 올려버리는 나라는 선진국 중 한국밖에 없을 겁니다.

      물론 민노총은 반발할 거라 생각합니다. 문재인에게 배신감을 느끼긴 하는 것 같습니다.

  6. 한숨 2019.07.12 10:08  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    어휴, 최저임금 긍정적 효과가 90% 라던 대통령께서 에 상황에 대해 한마디 해줘야 하지 않나 싶네요.

  7. ㅍㅍ 2019.07.12 10:17  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요즘 삼성물산, 대림산업 등등의 몇몇 건설대기업들 주도로 부산 구도심지 일대에 재개발, 재건축 사업이 진행되면서 송장 상태에 가까웠던 부산 주택부동산 시장에 겨우 조그만한 숨통이라도 트여가는 시점이었는데요.

    이런 상황에서 정부에서는 부동산 잡겠다고 또 설치고 있고, 세계 주요 기관에서는 한국 경제 전망을 비관하기 바쁘고 그 와중에 IMF나 리먼사태 시절 수준의 최저임금인상률을 기록하고도 되려 소통하는 정부라고 큰소리나 쳐대고 진짜 답이 없습니다. 전에도 말씀드린 적이 있지만 부산에 대출 끼고 아파트 분양받은 사람의 입장으로서 진짜 피눈물이 절로 납니다...

    • 해양장미 2019.07.12 13:20 신고  댓글주소  수정/삭제

      남은 해법은 오직 두 가지 뿐인 것 같습니다. 내년 총선에서 투표를 제대로 하는 것. 그리고 경기 사이클이 좋아지고 임기가 지나가길 기다리는 것. 어쩔 수 없이 고통스러운 시간이고 인내가 필요합니다. 권력은 영원하지 않습니다.

  8. armalitear15 2019.07.12 10:24 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    올릴거면 1만원으로 올려서 완전히 끝을 봐야 하거나 아니면 아예 동결 또는 최저임금 감소를 시켜야 했다 봅니다.
    현재는 본인들도 지금 계속 경제는 언젠간 나아질 것이다 우리는 틀리지 않았다는 거짓말만 하기는 무리가 오는거 같습니다.
    이제 청와대와 민주노총같은 귀족노조의 갈등이 커져가겠다는 생각이 들군요.
    그 지지자들은 더 올렸어야했는데 적폐 기업가들에 굴복했다 식으로 나갈거 같아서 걱정이고요.

    • 해양장미 2019.07.12 13:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      망상과 아집과 거짓말과 면피만 일관해오던 이 정권도 조금씩 몰리기는 하는 것 같습니다. 아직은 여유공간이 많아보이지만, 오랜 아군이던 민주노총을 적으로 돌렸다고 할 수 있으니 그래도 약간씩은 흔들리게 되지 않을까 생각해 봅니다.

  9. 익하 2019.07.12 11:58  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    최악중 다행이네요 후..

  10. 연어오로시 2019.07.12 12:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    헐 물가가 너무 많이 올랐다고 생각했는데
    실제로는 디플레이션 걱정이라니..
    체감이랑은 다르네요

    • 해양장미 2019.07.12 13:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      전체적인 물가가 내려가더라도 어떤 부분의 물가는 오르기 마련인데, 디플레이션에 근접한 상태에선 대체로 다들 가난하기 때문에 그 물가가 오른 부분에 예민하게 됩니다.

  11. 구밀복검 2019.07.12 12:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    총선 직전까지 모멘텀이 떨어지면

    소주성이 문제가 아니라 일본의 정치적 보복과

    대기업과 적폐들의 반발로

    소주성의 동력을 잃었을 뿐이라고

    정신승리나 하고 있을 것 같아서 걱정이기는 합니다

  12. right 2019.07.12 13:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    대깨문들은 문재인이 최저임금을 작년과 재작년 처럼 급격히 올리더라도 기득권 적폐세력에 굴복하지 않은 정의로운 대통령이라고 문재인을 두둔했을것 같습니다

  13. moagim 2019.07.12 13:46  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    2.9%인상 보고는 물가상승률 감안하면 엄청 올랐다고 느꼈는데 생각해보니까 임기말까지 만원까지 올리겠다고 했던 것을 잊고 있었습니다.

    대선에서 만약에 정권 갈리고, 다음 정권에 경제 후폭풍이 몰아칠때 민주당에서 적폐 운운하지는 않을까 걱정되네요.

  14. 1257 2019.07.12 14:20 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    4~5%선으로 예상하고 있었는데 약간 더 적네요. 만원 해서 다같이 죽던가~ 라는 생각도 했었는데, 진짜로 그랬으면 잠도 안 왔을 것 같습니다.

  15. 차선 2019.07.12 16:37 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    의외네요. 강남좌파 정권이 자존심을 굽힐 줄도 아는군요. 현실을 인정하지 않으면 안될 정도로 경제 상황이 심각한가 봅니다.

    그나저나, 얼마 전까지만 해도 소득주도성장 밀어붙어야 한다고 주장하던 시티즌이 또 뭐라고 말을 바꿀지가 궁금해지네요.ㅎㅎ

  16. 레드블루 2019.07.12 16:38  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제발 제발 다음 정권도 민주당이 가져가길 빕니다
    이미 루비콘 강을 건넌 경제상태이고
    케인즈 할애비가 와도 못살립니다
    괜히 엄한 놈이 폭탄받았다가 터지면 책임독박 쓰겠죠

    • 해양장미 2019.07.12 17:08 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 이와 같은 발언을 정치병이라 생각합니다. 정부 입장에서 경제는 어떤 상황에서건 관리하고 잘못된 점을 바로잡아야 하는 것이고, 포기해도 좋은 게 아닙니다. 아무리 나쁜 상태라도 누가 어떻게 얼마나 좋은 정책을 펼치느냐, 어떻게 대응하느냐에 따라 많이 다른 결과가 나올 수 있습니다. 정치는 문제를 해결하려고 하는 겁니다. 정치병은 좋지 않아요.

  17. 프링글스 2019.07.12 21:07  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    안그래도 저 2.9%도 물가상승률에 비하면 높은건데 소위 문빠 커뮤니티라고 하는곳들 중에는 아베나 대기업의 압박이 원인이라고 말하는 사람들도 있네요.

  18. 복서겸파이터 2019.07.13 14:08 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아. 정말 화가 납니다. 책임지는 사람은 아무도 없습니다. 올릴 때는 그렇게 난리치더니 슬그머니 조정할 때는 아무도 이야기 안하네요. 이런 것을 시민들이 알아야합니다.

    • 해양장미 2019.07.14 17:48 신고  댓글주소  수정/삭제

      내년 총선 때라도 이야기가 나와야 마땅하다고 생각합니다. 누가 경솔했고 현실을 보지 못했는지 시민들이 생각해 볼 기회가 주어져야 합니다.

  19. 2019.07.15 00:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2019.07.15 08:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      긍정적인 게 90%라더니 참 뻔뻔합니다. 문재인 대통령은 못 올려서 미안하다고만 할 게 아니라, 거짓말을 했거나 오판을 했던 것에 대한 반성과 대국민사과가 필요합니다.

  20. 2019.07.17 10:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

 추천 브금

 

https://youtu.be/QXYLFIcq-Yg

 



 문재인 정권의 경제정책이 무척 나쁜 결과를 보일 때마다, 정권의 옹호자들이 하는 발언이 중 이런 게 있습니다. 정부가 시장에 끼칠 수 있는 영향은 제한적이라고요.

 

 그런데 그렇지가 않습니다. 본문에선 이것에 대해 간략하게 이야기해볼까 하는데요.

 

 정부가 시장에 끼칠 수 있는 영향의 특성은 부모가 자녀에게 끼칠 수 있는 그것과 비슷합니다. 부모가 자녀를 키울 때, 정말 정성을 쏟고 최선을 다해 키워도 그렇게 딱히 좋은 결과가 잘 나오지는 않습니다. 원래 유아는 손이 엄청나게 가고, 아무리 열심히 잘 해봐야 평균 수준으로 가는 게 보통입니다. 남들보다 좋은 부모 되는 건 정말 힘든 일이지요.

 

 그런데 나쁜 부모 되기는 정말 쉽습니다. 부모가 자녀에게 끼칠 수 있는 해악은 무궁무진합니다. 좋은 영향을 끼치기는 어려운 반면, 나쁜 쪽으로는 무한에 가까운 가능성이 열려 있단 말이지요.


 

 특히 이런 경향은 자녀가 좀 더 자란 후에 두드러집니다. 일정 연령 이상으로 자란 자녀는, 이제 부모가 하나하나 챙겨 주지 않아도 이런저런 것들을 할 수 있게 됩니다. 그런데 이후 부모가 간섭을 너무 한다거나, 잘못한다거나 하면 그냥 알아서 잘 해보라고 놔두는 것만 못한 결과가 쉽게 나오곤 합니다. 자식을 망치는 부모는 흔하단 말이지요.

 

 정부와 시장의 관계도 이와 비슷합니다. 정부가 시장에 좋은 영향을 끼칠 수 있는 부분은 제한적입니다. 아직 성숙한 산업과 시장을 가지지 않은 국가에서는 정부의 몫이 크지만, 자라고 나면 정부도 간섭을 줄여야 합니다. 이것저것 간섭하면 그냥 방임하는 것보다 나쁜 영향을 끼치기 쉽고, 나쁜 쪽으로는 무제한에 가까운 능력을 발휘할 수 있습니다.


 

 문재인 정권은 정부의 잘못된 개입이 시장에 얼마나 참혹한 결과를 가져올 수 있는지를 명백하게 보여주는 역사적인 사례가 되고 있습니다. 만약 우리나라가 근미래에 어두운 결과를 맞이하게 된다면, 문재인 정권은 타산지석의 샘플로 세계 경제사에 남게 될 겁니다.


 

 한편으로 이 고집불통 정권은 오늘에야 무리한 최저임금 인상이 일자리를 줄였다는 걸 처음으로 인정했습니다. 이 정도의 무능과 어리석음을 인정했다면 스스로 물러나는 게 도리라고 생각합니다만, 이 권력에 탐욕스러운 정권에 기대할 것은 아니겠지요. 다음 기사 링크에서 관련 내용을 볼 수 있습니다.

 

https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=374&aid=0000184560


 

 내가 본 블로그에서 최저임금의 무리한 인상에 대해 비판하기 시작한 시점은 2013년입니다. 그 때 이미 저성장 국면으로 가는데 박근혜 정권이 최저임금을 너무 올리기 시작했었지요. 내가 보기엔 그 때부터 부작용이 나오기 시작했고요. 그것도 모자라다고 이번 정권에서는 도저히 시장이 감당할 수 없는 최저임금 인상을 강행하였고... 결국 큰 부작용을 맞이하게 되었습니다. 우리나라 정치권과 시민사회는 그 뻔하디 뻔한 위험에 대해 제대로 된 인지가 전혀 없었습니다. 6년이 지난 지금에야 바뀐 정권이 최저임금의 무리한 인상이 문제였다는 것을 인정하고 있으니 참으로 한탄스러운 일입니다. 최저임금을 지속적으로 무리하게 올린 2010년대에 우리나라 내수는 계속 악화되었고, 소비증가율은 참담하였으며, 성장률도 점차 떨어졌습니다. 그렇게 성장률이 떨어진 끝에 지금은 단기적으로나마 - 단기적으로 끝날 거라 전망됩니다만, 아직 끝나지는 않은 - 진짜 디플레이션을 맛보게 되었습니다.



 정부는 시장에 악영향을 얼마든지 끼칠 수 있습니다. 세계 경제사를 보면 정말 많은 사례가 있습니다. 이대로 가면 우리나라도 그 많은 사례 중에서도 아주 돋보이는 사례를 남기게 될 수 있습니다. 이제부터라도 제대로 된 길로 가야 합니다. 우리나라 사람들 대다수는 나라가 경제적으로 망한다는 것에 대해 잘 감을 잡지 못합니다. IMF 외환위기와 글로벌 금융위기를 너무 잘 이겨냈기에 그런 면도 있습니다만, 앞으로 외환위기 당시에 필적하는 경제위기가 오면 그렇게 잘 이겨내기는 어렵습니다. 소년은 크게 넘어져도 별로 다치지 않지만, 노인은 크게 넘어지면 그대로 목숨을 잃을 수도 있습니다. 우리나라의 경제 상황은 90년대와는 달리 많이 늙었습니다.


댓글을 달아 주세요

  1. 27남 2019.05.21 18:08 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    표 벌이 포퓰리즘 정당입니다.

    이들이 최저임금을 다시 낮추는 일은 결코 없을것이라 생각합니다.
    나중에야 발등에 불이 떨어져서도 표를 의식해서 동결하는 수준에 그칠것이며
    "야당이 발목을 잡았기에 안타깝게도 최저임금을 인상하지 못했다." 라며 남 탓 전략을 펼치는게 벌써부터 보입니다.

    • 해양장미 2019.05.21 18:15 신고  댓글주소  수정/삭제

      그러잖아도 박영선과 송영길이 동결을 주장한다는 기사를 봤습니다. 민주당 정치인들이라고 상황 파악을 전혀 못 하는 건 아닙니다. 청와대는 여전히 많이 이상합니다만.

  2. PPP 2019.05.21 18:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    스포츠에서도 감독이 약팀을 강팀으로 만드는 건 한계가 명확하지만, 그 반대는 얼마든지 가능하니까요.

  3. 우동닉 2019.05.21 18:27 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://www.yna.co.kr/view/AKR20190521156600002?input=1195m

    마침 OECD에서 경제성장 전망을 낮췄네요. 이번 정권에서 최저임금 동결은 절대 무리일테니 연말쯤 되면 노무라 증권의 예언이 들어맞겠지요

  4. 2019.05.21 18:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2019.05.21 18:55 신고  댓글주소  수정/삭제

      정부가 잘못해서 망한 나라들 사례가 그리 잘 알려진 편은 아닌 것 같습니다. 예전 공산권 국가들은 처음부터 못 살았던 나라가 많기도 하고요. 근래만 보면 이번 문재인 정권 수준으로 사회주의적인 정책을 무분별하게 강행하는 정권이 세계적으로 잘 없기도 하고요.

  5. O44APD 2019.05.21 22:16 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지금이라도 경재 정책의 실패를 인정 하고 솔직하게 우리 국민들이 다시한번 졸라매야 한다.라고 외쳐도 매우 늦은 상황으로 판단되는데, 문재인은 얼마전에도 지표는좋은데 괴리가 있다 외치는거보면 국민들이 체감경기 외에는 접하기에는 쉽지 않으니 거짓된 돈 뿌리기로 총선 전까지만 거짓말로 버틸것같다는 생각이 듭니다.

    선생님께서는 추경을 빨리 해야한다고 하셨는데 어떤 이유로 그렇게 생각하시나요? IMF 말은 일리가 있긴하고, 시장경제를 이해하는 정권이라면 찬성 못할것도 없겠지만 1년동안 수치좀 뻥튀기 하자고 가짜 일자리로 세금을 증발 시킨 정부니 양치기 소년을 또 믿어야하나? 회의감이드는군요

    • 해양장미 2019.05.21 22:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      뿌린 돈은 소멸하는 게 아니라 누군가 부동산같은 비유동자산을 매수하거나 해외로 나갈 때까지는 국내에서 거래가 계속 이어집니다. 그냥 시장 원리상 돈을 누군가 내다 뿌리면, 소비가 이어지면서 시장이 그만큼 활성화된단 말이지요. 이 원리를 이용해 정부가 돈을 내다 뿌리는 게 재정정책입니다. 추경은 재정정책을 할 자금이 본래 정규로 편성된 예산보다 모자라다고 판단될 때 하는 거고요.

      지금은 추경 자체가 문제라기보다는 다른 게 문제입니다. 현재 정부가 하려는 규모의 추경만 가지고는 경기부양 효과가 불충분하고, 추경을 하려는 방향이 최대의 부양효과를 지닌다고 보기 어려운 것 같으며, 추경예산을 확보함에 있어 채권을 발행하여 충당하려는 부분이 있는데 이에 대한 정치적 명분이 약합니다. 정부부채가 너무 늘어나는 것에 대한 위험도 없진 않습니다. 지금은 그거 신경 쓸 여유는 없는 것 같지만요. 그리고 무엇보다도 청와대와 여당 쪽에서 아주 급박하다고 생각하지 않는 것 같습니다. 저는 이 정권의 재정정책을 펼치는 능력 자체에 대해 회의적입니다. 사실 그래서 효율이 낮으니까 더 추경이 급하긴 합니다.

      물론 추경만 한다고 문제가 해결되지 않습니다. 현재 하려는 추경은 불이 나서 아주 크게 활활 타오르려고 하기 시작하는데, 물 한 바가지 뿌리는 정도입니다. 그걸로는 불이 제대로 꺼지지 않을 겁니다.

    • minddiver 2019.05.21 22:30 신고  댓글주소  수정/삭제

      제가 잘 모르는데, 추경을 하려면 국회 승인이 반드시 필요한건가요? 국회 승인없이 정부가 독단으로 돈을 쓸수있는 방법은 전혀 없나요?

    • 해양장미 2019.05.21 22:35 신고  댓글주소  수정/삭제

      예산안은 국회를 통과하긴 해야 합니다. 3권 분립이 중요한 부분이라서요.

      추경을 반드시 하려면 문재인 대통령이건 여당이건 야당의 요구를 어느 정도 수용하면 되긴 합니다. 황교안이 독대해달라 하는 것도 안 듣고, 선거법과 공수처 문제도 평행선인데 추경보다 그 쪽이 더 중요하다는 거지요. 야당 입장에선 추경 통과 안 시켜줘도 딱히 손해볼 거 별로 없습니다. 경제 나빠지면 주로 손해보는 건 현 정권과 집권여당입니다. 어떻게든 협상을 해서 추경을 하는 건 행정부와 여당의 역할입니다.

  6. bluecolor 2019.05.21 22:45  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저쪽 오소리분들은 벌써 야당이 추경을 통과시켜주지 않아서 경제가 가라앉는것이라고 프레임 짜기에 돌입했던데 추경을 안하면 경제상황이 훨씬 악화되는 건가요?

    • 해양장미 2019.05.21 22:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      지금 추경하려는 건 GDP성장률을 0.1% 정도 올릴 수 있는 거라고 생각하면 될 겁니다. 그 정도 영향입니다.

      추경 안 해서 경제가 가라앉는 건 절대로 아니고요. 1분기에 경제가 아주 나빴잖아요. 그 나쁜 영향이 퍼져나가고 있으니까 그에 대한 완화가 필요하긴 합니다.

      그런데 추경 안 해준다고 야당 탓하는 건 정당하지 않습니다. 협상해서 추경을 집행할 주책임은 정권에 있는 것입니다.

  7. 달빛천하 2019.05.21 22:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    내년 최저임금을 동결하지는 않을 것 같습니다. 동결해야 한다고 생각합니다만...
    https://m.news.naver.com/read.nhn?oid=215&aid=0000773965&sid1=101&backUrl=%2Fhome.nhn&light=off
    해양장미님 말대로 고용감소 효과도 인정을 했지만 여전히 긍정적인 효과도 있었다고 주장을 하는 것으로 보면, 내년에도 한자릿수로는 올리지 않을까 생각합니다. 동결하면 아마 노조의 반발도 무섭겠지요.

  8. 퐁퐁 2019.05.21 23:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나라가 천천히 삶아져가는 개구리처럼 침몰의 전조가 여기저기서 보임에도 불구하고 현 정권이 저렇게까지 막 나갈 수 있는 이유는 결국 이 나라 국민들의 절반 가까이가 저런 정권을 지지하기 때문이죠.
    특히 인구수도 많고 사회의 중추인 30~50대가 지지한다는 점에서 이 나라의 미래가 왜 암울한지를 알 수 있고요.
    정치경제에 특별한 관심이 있는 사람이 아닌 이상 정치나 경제에 대해서 제대로 된 통찰력을 기대하기는 어렵고 사람들의 선택이 괜찮으려면 현실적으로 사람들의 정서나 사고방식이라도 괜찮아야 하는데 요즘 한국 사람들의 정서에는 피해의식과 집단이기주의가 가득찬 것 같습니다.
    문재인과 현 정권의 수준이 곧 국민들의 평균 수준이기 때문에 나라가 이렇게 몰락해가는건 피하기 힘든 일인듯 싶습니다.

    • 해양장미 2019.05.21 23:44 신고  댓글주소  수정/삭제

      안정적인 화이트컬러들이 이 정권 코어 지지층이 되어 있는데, 시장 상황에 대해 지극히 둔감하기 좋은 입장인데다 본인들은 주당 52시간으로 이익을 보고 있으니 마냥 신난 것 같습니다.

      지지할 만한 사람들이 지지하는 건 어쩔 수 없는데, 워낙 불통정권인데다 정권의 나팔수들이 어느 때보다도 극성맞은 시대고, 야당도 한 번 무너진 후라 불만을 가진 사람들의 목소리가 모이기 무척 힘든 것 같습니다.

      한편으로는 우리나라 사람들의 전반적인 수준보다 반시장적이고 사회주의적인 정서가 문제가 되는 시기가 아닌가 싶습니다. 우리나라는 전통적으로 시장경제를 채택한 시기가 무척 짧을 뿐만 아니라 상인을 천대해왔고, 돈 번 사람 중에는 사기꾼이 많다는 인식도 있는데다 전통적 공동체문화가 극히 최근까지도 남아있었기 때문에 아직 문화적으로 시장주의를 받아들이지 못한 것 같습니다. 사회주의자들이 문화적 과도성을 정치적으로 공략하면서 이런 위기가 찾아온 것 같습니다.

    • 퐁퐁 2019.05.21 23:58  댓글주소  수정/삭제

      역시 해양장미님의 생각이 저보다 훨씬 더 합리적이네요.
      오늘도 배우고 갑니다. 행복하세요.

  9. 윈브라이트 2019.05.22 22:39 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    국책연구기관 KDI에서 성장률이 2.2%까지 내려갈 수 있다는 전망을 내놨습니다.

    https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&oid=009&aid=0004360913&sid1=001

    그 와중에 기재부에서는 OECD보고서를 번역하는데 최저임금 내용만 쏙 빼놓고 번역했습니다. 국민들을 바보로 아는건지 이런 어처구니 없는 일들이 일어나네요.

    http://news1.kr/articles/?3627339

    • 해양장미 2019.05.22 22:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 KDI의 전망에 동의하지 않습니다. 최저임금 인상과 노동 시간 단축 같은 노동시장 정책 부작용이 커지고 반도체 수요 회복이 지연된다면 2.2% 성장을 할 수가 없습니다. 1%대 나올 겁니다.

      기재부가 저러는 거야, 이 정권은 전부터 쭉 국민들을 Dog & Pig 로 취급해 왔지요. 그런 취급을 받고도 기분나빠하지 않는 시민들이 많으니 민(民)인지감수성이 좀 문제같기도 합니다.

임종석의 정신 나간 발언

경제 2019. 1. 2. 13:56 Posted by 해양장미

 추천 브금

 

https://youtu.be/2ips2mM7Zqw




 새해 시작되자마자 참 황당한 기사를 다 보네요.

 

http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=201812312118001

 

 이머징 마켓 정부 실세가, 예전엔 공사였지만 이젠 사기업이 된 회사에 부당한 압력을 넣은 정황이 드러난 것도 모자라서, 외국인 주주 비율 높다고 배당을 정부가 통제해야한다는 소리를 했습니다.

 

 이 정도면 정신이 나가도 거의 안드로메다 수준으로 나간 것 같습니다. 이런 나라에 어떤 외국인이 투자하고 싶겠습니까? 이미 박살난 주식시장 아예 망가뜨릴 의도인지요? KT&G 주가는 아주 폭락하고 있네요.

 

 임종석의 저런 발언은 개방된 금융시장에는 재앙이나 다름없습니다. 집권여당 민주당은 기업들이 배당을 늘려야 한다는 쪽으로 오래 전부터 이야기를 해왔습니다. 물론 거기에 더해 기업들 유보금 많이 쌓았다고, 유보금에 과세해야 한다는 멍멍이 소리를 하기도 했었지요. 회계에서 말하는 유보금이 뭔질 알고도 그런 소리를 하면 그건 미친 겁니다. 그런데 정권 잡고 나니 KT&G같은 거 마음대로 하고, 배당도 줄이고 싶은 걸까요.

 

 KT&G 외국인 지분 50% 넘지요. 그런데 삼성전자도 50%넘습니다. 삼성전자 우선주는 외국인 지분이 92% 이상입니다. 이 정부는 삼성전자도 배당 줄이라고 할 겁니까? 삼성전자는 오너가 있으니까 다르다고요? 그럼 오너 없는 포스코는 어떨까요? 포스코도 외국인 지분 50% 넘습니다. 임종석의 발언은 포스코도 배당 줄여야 한다는 이야기입니까?

 

 이 정권이 끼치고 있는 지극히 심각한 해악 중 하나는, 경제가 어떻게 돌아가는지 전혀 감도 못 잡는 인물들이 권력을 쥐고 본인의 능력과 권한에 대한 고려 없이 이래라저래라 하고 있다는 겁니다. 어떤 조직이건 무능하고 교만한 임원들이 제멋대로 굴리면 망가지기 마련입니다. 지금 우리나라는 절대 청와대에 있어서는 안 될 인물들이 청와대에 있고, 그들이 마음껏 월권을 내지른다는 점에서 힘들지 않을 수가 없는 상황입니다.

 

 이런 발언으로 주식시장 더 박살나면 임종석이 책임질 수 있습니까? 채권으로 자금 더 몰려 들어가서 채권금리 더 낮아지면 지금 우리나라 어떻게 되는 상황인지 알긴 합니까? 이 정도면 나라를 고의적으로 말아먹으려는 속셈이 있는 거 아니냐는 의심을 더 해봐야겠습니다. 물론 국정을 이끌어 갈 기본적인 능력이 없다고 보는 게 훨씬 무난한 판단이겠습니다만.

 

 그리고 임종석의 저 발언은, KT&G사장 교체에 정부가 부당하게 간섭했다는 내부고발에 힘을 실어주고 있습니다. 역시 머리가 나쁜 것 같습니다. 제발 좀 빨리 내려오세요. 다 같이 망하기 전에.

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  1. O44APD 2019.01.02 14:10 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이거 암만봐도 차베스가 했던 짓들과 다를게 없어보이는군요

    베네수엘라 망해서 쓰레기통 뒤지는거 보고도 저러는거보면 좌파는 변하지 않습니다

  2. armalitear15 2019.01.02 15:28 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    베네수엘라가 다국적기업에다가 저랬다가 파멸의 길로 갔죠.
    저 공산주의자들에겐 경제에 대한 이해도 자체가 없습니다.
    뭐 운동권들이 나라 경제 망쳐서 북한과 동급으로 떨어뜨리고 싶어한단 말이 사람들에게 나오는걸로만 봐서도 이들의 경제정책은 공산주의자 자체죠.
    http://m.dcinside.com/board/jusik/1415114?headid=&recommend=&s_type=all&serval=베네수엘라
    이런 나라를 아직도 경제제제한 미국이 문제다라고 찬양하는 작자들은 넘쳐납니다.
    운동권들은 아직도 베네수엘라가 망했단걸 부정하는 사람이 제법 되더군요.
    트럼프가 UN나가서 공산주의자가 나라 잡아서 파멸의 길로 보냈단 나라를 말이죠.

    • 해양장미 2019.01.02 15:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      차베스, 마두로의 사회주의는 '21세기 사회주의'라고 따로 분류합니다. 민주사회주의의 한 분파로 공산주의와는 좀 다릅니다.

      카라카스에서 요새 뜬 사업이, 자가용 승용차를 장갑차처럼 만들어주는 겁니다. 방탄유리로 바꾸고 보강해서 무장 강도에게 포위당해도 괜찮게끔 해주는 사업 말이지요. 강도에게 죽은 시체가 흔하고, 총성이 매일같이 울려퍼지는 그런 멋진 도시에서 살고 싶은 사람들이 제법 많은 것 같습니다.

  3. BigTrain 2019.01.02 15:32 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    솔담배 팔던 전매청 시절도 아니고, 주주들한테 배당 주는 게 싫었으면 민영화는 왜 했는지.. 진짜 ♩♬♩♫이란 생각밖에 안 듭니다.

    • 해양장미 2019.01.02 15:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇다고 KT&G 배당률이 엄청나게 높은 것도 아닙니다. 4%정도입니다. 딱히 성장성도 없어서 그냥 배당 나눠먹는 기업입니다. 정부가 압력 넣어서 배당 줄이면 주주 다 떠납니다. 더 나아가 이 정부가 얽힌 모든 기업에 투자를 꺼리게 되겠지요.

      물론 저도 정권리스크 때문에 가지고 있던 포스코 주식을 전량 매도한 상황이기도 합니다.

  4. 우동닉 2019.01.02 16:31 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저 정도 주가가 폭락하면 언론에서 다뤄줘야 되지 않나요. 너무 조용하네요

  5. 대포동 2019.01.02 19:10 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    글로벌 자본은 한국의 기업을 약탈하고 국부를 유출시킨다는 사상관이 기본 바탕에 깔려있어야만 저런 언행이 가능한 인간이 되는 것이지요 저런 작자들이 국가 집권 세력이라는 것 자체가 우리나라 국민들에게는 돌이킬 수 없는 재앙입니다

    • 해양장미 2019.01.02 19:29 신고  댓글주소  수정/삭제

      외국자본 퇴출시키려다 나라 말아먹은 베네수엘라 같은 샘플이 있음에도 불구하고, 저런 발언을 하는 걸 보면 두개골 속이 비어있다고 봐야 할까요.

    • 우동닉 2019.01.02 21:26 신고  댓글주소  수정/삭제

      근데 보수 진영이나 DJ 비판자 중에서는 DJ의 IMF극복 과정에서 외국자본에 특허 등이나 자국회사를 헐값으로 매각 했다면서 까던데 말입니다. 글로벌 자본에 대한 적개심은 진영을 초월하는 듯합니다.

    • 해양장미 2019.01.02 22:06 신고  댓글주소  수정/삭제

      우동닉 /

      굳이 보면 그건 DJ를 공격하기 위해 하는 발언이라고 하는 게 본질에 가장 가까운 것 같습니다.

 추천 브금

 

https://youtu.be/1hdNDzl-n8E

 

 


  

 ‘우리 이니 하고 싶은 거 다 해!’

 

 이런 말이 얼마나 위험한지, 정치학적으로 뭘 의미하는지 모르고 큰일 날 말을 일삼는 사람이 많았지요. 그러다 근래에야 진실을 조금씩 깨닫는 분들이 많아 보입니다. 저지른 잘못은 어쨌든 과거의 일이고, 오판을 했다면 빨리 인정하고 바로잡는 게 최선입니다.

 


 문재인이 페미 문제에서 아집을 부린다거나, 답을 정해놓고 불통하는 면을 발견해서 감정적으로 싫어진 분들은, 그 동안 문재인과 민주당이 주장하고 실행해 왔던 모든 정책과 철학에 대해 원점부터 재검토하길 강력 권고합니다. 문재인, 민주당을 지지했던 분들 중에는 정치, 경제, 사회, 외교 등 정치를 판단하는 모든 면에서 처음부터 잘못된 지식체계를 가진 분들이 많습니다. 학술적이고 중립적으로 공부를 한 게 아니고, 민주당계-진보계에서 편향적으로 내놓은 자료와 주장을 처음부터 집중적으로 봐서 심각하게 비현실적인 오해를 하는 분들이 적잖아서 그렇습니다.



 요새 문빠-남초 사이트들로 분류되던 곳들에서 문재인에 대한 반감을 표현하는 경우가 많아졌습니다. 그 경우 많이 나오는 말이 그래서 자한당 찍을 거야?’ 입니다. 요새는 민주당을 찍으면 청년남성만 망하고, 자한당을 찍으면 다 함께 망하니까 다 함께 망하는 쪽을 고르겠다는 이야기도 많이 보이는데, 그건 사실이 아닙니다. 자유한국당이 그 동안 저질러온 수많은 잘못과 실책에도 불구하고, 자유한국당은 거의 모든 면에서 현 정권보다는 우월한 모습을 보여 왔습니다. 민주진보계의 선전을 듣다 보면 자유한국당계의 잘못은 너무나도 커 보이고, 그들을 정당한 정치세력으로 생각하기 힘들어지는 면이 있습니다만 그게 문트릭스고 민주당 매트릭스입니다. 민주당 매트릭스에 심하게 빠지면 민주당의 1당 독재를 긍정하게 되고, 그게 민주적인 것처럼 착각하게 되지요.


 

 정치인은 본래 믿을 만한 직업을 가진 부류가 아닙니다. 우리가 중고차 딜러와 보험 설계사, 건강식품 판매원, 애널리스트 등을 일단 믿어서는 안 되는 것과 마찬가지로 정치인도 일단 믿어서는 안 됩니다. 정치인은 끊임없이 체크하고 관리하고 견제하면서 최적의 결과를 만들도록 시민들이 부려야 하는 부류지, 섬기고 마냥 믿어줄 만한 부류가 결코 아닙니다. 정치인을 섬기고 마냥 믿는 부류는 민주정체를 구성하는 시민으로 충분한 자격이 없는 것입니다. 아무한테나 투표권을 마구 주니까 시간이 지날수록 전 세계적으로 민주정이 망가져가는 것 같다는 생각이 드는데, 어리석고 맹목적인 시민들이 많아질수록 제대로 된 사람은 정치를 하지 않고, 포퓰리스트가 권력을 잡고 사리사욕을 챙기며 국가와 사회의 미래도 암울해지게 됩니다.


 

 아직도 대깨문들은 문재인을 시민들이 지켜줘야 한다고 소리칩니다. 총선과 대선, 지선을 모두 이기고 실질적으로 사법부와 공중파까지 손에 넣은, 87체제에서 찾아보기 힘든 강력한 권력을 지닌 대통령을 시민들이 지켜줘야 한다고 우기는 건 민주정 하지 말자는 거지요. 민주정의 진짜 위기는 최순실 국정농단 때가 아니라 문재인 집권 이후입니다. 집권하는 과정이 정당하다고 집권 이후의 독단과 만행까지 정당화되는 게 아닙니다.


 

 단언컨대 문재인 정권은 정치, 외교, 경제, 행정 등 정권이 하는 모든 분야에 걸쳐 87체제 최악의 정권입니다. 최악의 정권에는 그에 상응하는 결과가 따라야 하며, 합당한 결과를 만드는 것은 일정 부분 시민의 몫입니다. 제대로 된 시민이라면 권력자의 독단과 만행을 용인해서는 안 되며, 분명하게 표로 심판해야 할 의무와 권리가 있습니다.

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  1. O44APD 2018.12.23 11:23 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    김영삼 정부가 포퓰리즘으로 시작해서 포퓰리즘음 마약처럼 남용하다가 펑 터졌는데 이 정부도 비슷한 결말을 맞이할것 같다는 생각이 듭니다.

    세상에는 공짜 점심은 없는 법이기때문에 그 댓가는 배 이상을 치뤄야겠지만요

    • 해양장미 2018.12.23 11:37 신고  댓글주소  수정/삭제

      김영삼 정권이 국민소득 1만달러 시대 만든다고 원화절상하는 바보짓만 안 했어도 외환위기까진 안 왔을 것 같습니다.

      이대로 가면 이 정권도 원화절상이 불가피할 확률이 높아 보이는데, 원화절상시켜놓고 GDP 4만달러 시대가 온다고 언론 플레이하다가 폭망하는 거 아닌가 몰라요.

  2. armalitear15 2018.12.23 12:06 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    김영삼보단 아무리 봐도 자코벵꼴 날거 같기도 합니다.
    역대 최악의 갈등만 불러 일으킨정부로 기억이 되겠죠.
    저들은 편 갈라치기나 특정 세력 우대가 극우파같은 정치극단주의자의 대두를 만들거나 심하면 유고 내전같은걸 불렀다는걸 인지 자체를 안하나 봅니다.

  3. 페네트라티오 2018.12.23 13:43 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지지율이 폭락하는 와중에 유시민이 팟캐스트를 열겠다고 했습니다. 이게 뭘 의미하는 걸까요? 유시민의 말로는 가짜뉴스에 대응하겠다는 식으로 말했는데, 제가 보기엔 슬슬 정치하려고 간 보고 있는게 아닌가 싶습니다만. 물론 유시민 본인은 정치 복귀가 아니라고 했습니다. 하지만 상식적으로 유시민 정도 되는 인물이면 정말로 정계복귀를 생각하지 않더라도 상황이나 다른 사람들이 부추기는 일이 많을 것이라고 생각합니다. 그도 사람인지라 충분히 그런 상황에 휩쓸릴 수 있을 거라고 보고요.

    다만 페미문제에선 유시민도 일반적인 586 운동권과 다를 바 없는 소릴 하더군요. 정부가 소통이 부재했던 것은 사실이지만 결과적으로 문재인이 하는 것이 옳으니 밀고 나가야 한다는 식으로요. 이런 거 보면 운동권들의 여성운동에 대한 인식은 단순한 표몰이 이상인 것 같습니다. 그들의 문란했던 과거에 대한 부채의식으로 그런 갈등을 유발하는 걸 보면 한계가 명확해 보입니다. 진보 꼰대가 모든 세대를 통틀어 가장 말이 안통하고 선민의식에 빠진 부류인 것 같습니다.

    • 해양장미 2018.12.23 13:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      정치 하려는 거지요. ㅎㅎㅎ

      현재 운동권 세력에게 페미니즘은 단순한 표몰이가 아닙니다. 래디컬 페미니즘을 통해 정치신인을 받고 하부구조를 형성하는 구조가 되어있어요. 옛 운동권 방식이 몰락하고 새 피가 수혈되지 않던 시절이 있었는데, 래디컬 페미 광풍이 부니까 돈과 사람이 흘러들어오는 상황입니다. 86남성들이 가진 부채의식은 현실을 부정하고 눈을 감게 되는 요소일 뿐 핵심이 아닙니다.

    • 페네트라티오 2018.12.23 13:59 신고  댓글주소  수정/삭제

      그런 식으로 수혈된 인간들이 얼마나 양질의 인재일지는 안봐도 뻔할 것 같습니다. 특히나 젊은 남성들은 전혀 공감하지 못 하니까 말이죠. 한명숙 같은 인간들이 잔뜩 있는 정당을 누가 지지하려 들까요? 그들이 몰락하는 것은 알바 아니지만 그 과정에서 정치의 후퇴가 걱정될 뿐입니다.

    • 해양장미 2018.12.23 14:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      권력자들에게 중요한 건 그것들이 돈줄이고 문화/미디어 권력을 잡는 데 매우 유용하다는 거지요. 이런저런 권력을 잡고 있으려면 돈이 필요하고, 권력을 잡고 있으면 유사 시 외부인사 수혈해서 인력보충이 됩니다.

      정치의 후퇴는 이미 벌어진 일이고 돌이킬 수 없는 사실이 되어있습니다. 앞으로 데미지를 얼마나 입느냐의 문제일 뿐입니다.

    • O44APD 2018.12.23 15:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      저도 비슷하게 느낀게 예전에 노회찬이 자기 자신을 82년생 김지영의 홍보대사라고 칭했고 문재인에게 책을 보내면서 82년생 김지영을 안아달라는 당부의 메시지를 남겼다고 했지요.

      예전 운동권이 후배들 방패막이 삼으면서 도망가는 일을 하기에는 저들은 많이 굶주렸다고 봅니다.

  4. 윈브라이트 2018.12.23 15:37 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제 지인 중에 대선때 문재인을 찍었고, 올해 6월까지 문재인 정부를 지지하던 친구가 있습니다. 그래도 대화를 해보면 합리적이고 비판적인 성향을 가진 지지자 중에 한 명이었지요. 정부의 대북외교와 적폐청산 노선을 응원하지만, 일부 임기초 인사 잡음과 경제정책에 대해서 비판적이고 우려섞인 의견을 갖고 있었습니다. 제가 이 친구에게 문재인 극성 지지자, 소위 문빠라고 불리는 사람들의 맹목적인 지지와 인터넷 상에서의 광신적인 행동에 대해 어떻게 생각하느냐 했더니, 자기도 극성 지지자들의 존재를 잘 인지하고 있고, 그 사람들이 문재인의 잘못된 점까지 쉴드치려고 하는 것은 옳지 않다고 생각한다면서도, 극성 지지자들 때문에 대통령에 대한 평가가 달라지진 않는다고 했습니다.

    며칠전에 이 친구와 다시 이야기를 할 기회가 있었습니다. 불과 6개월 사이에 문재인 안티로 변해 있어서 놀랐습니다. 자영업을 하고 있는데 근 몇달간 장사가 너무 안되기도 하고, 최저임금 인상 때문에 치를 떨고 있더라구요. 근래의 페미니즘 논란과 양심적 병역 거부 문제를 정권과 연결지어 비판하기도 했습니다. 역시 맹목적인 지지가 아닌 비판적인 지지를 하던 사람들은 생존의 위협을 느끼거나 자신의 가치관과 반대되는 결과물들이 나타나기 시작하면 미련없이 돌아서기 마련입니다. 괜히 문빠들이 "비판적 지지는 개나 줘버리고 무조건 지지해야 한다"고 선동하고 다니는게 아니구나 하는 생각이 들었습니다. 정상적인 사고 메커니즘을 갖고 있는 사람들의 숫자가 많으면 많을수록 이 정권은 버틸 수가 없습니다. 사람들의 비판 능력을 거세하고 자신들의 도그마를 세뇌시키고 사고방식을 매우 비정상적으로 만들어놔야만 지지가 유지될 수 있는 수준의 정권이라는거죠.

    • 해양장미 2018.12.23 16:04 신고  댓글주소  수정/삭제

      실제로 지지율이 많이 떨어졌지요. 87체제 최악의 통치를 하고 있는데 이 정도인 것도 박근혜 탄핵의 여파 및 자한당+바미당의 온갖 실책들에 더해 언론권력을 장악한 탓도 크다고 생각합니다.

      민주당쪽 언론 플레이를 주로 듣다 보면, 꽤 엄격하게 팩트체크를 하거나 일정 이상 정치학적/경제적 지식이 있는 게 아닌 이상 속기 쉽습니다. 실제 어느 정도 결과가 나올 시기가 되기 전까지는 시민들이 진실을 알기 어려웠지요. 그렇지만 이젠 집권한지도 시간이 지나 시민들이 결과를 받아들이기 시작했고, 얼마 전부터는 집권 시점부터 동일 시기의 박근혜정권보다도 낮은 지지율을 보이게 되었습니다.

  5. 리버티12 2018.12.23 17:15 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    와부뇌명, 유종유전, 그리고 권상요목입니다.

    문재인정부와 청와대, 민주당, 정의당, 레디컬 페미니스트, 민주노총, 전교조 세력들이 제 아무리 사람들을 세뇌시키려고 하고, 겁박한다고 한들 본질은 가릴 수 없다고 생각합니다.

    그래도 본질을 파악한 분들이 많아져 불행 중 다행입니다. 똑같은 실수를 반복하지 않으면 되는 거고요. 가장 중요한 건 문재인정부와 청와대, 민주당 더 나아가 정의당, 레디컬 페미니스트 세력, 민주노총 세력들에 대한 반감을 빌미로 극단적으로 나아가서는 안될 것입니다.

    저도 문재인정부와 청와대, 민주당에 대한 본질을 파악한 지인들에게 지금이라도 늦지 않아서 다행이라고 말을 하면서 이에 대한 반감으로 극단적으로 치닫지 말라는 말도 같이 전하고 있습니다.

    문재인정부와 청와대, 민주당과 정의당, 레디컬 페미니스트 세력과 민주노총 같은 부류의 사람들을 상대하려면, 같이 극단적으로 감정적으로 나갈 것이 아니라 깊이 있는 자료들을 가지고 세련된 방법으로 상대해야 한다고 봅니다.

    해양장미님, 저도 얼마전 뉴스를 보다가 재미난 소식이 발견했습니다.

    http://www.businesspost.co.kr/BP?command=article_view&num=105432

    바로 이곳인데요. 결국 김광두가 청와대에 사임을 하겠다는 뜻을 밝혔다고 합니다. 예견된 일이 아닐까 싶습니다. 공식적인 문재인정부의 지지율 30%가 일종의 심리적 저항선으로 생각하고 있는데, 이게 무너지면 재미난 일들이 여럿 벌어질 걸로 보고 있습니다.

    해양장미님께서 일전에 올려주셨던 차기 대선주자 유시민에 대해서는 시야가 좁았던 탓에 제가 미처 못봤습니다. 유시민의 경우 친노, 친문이면서 동시에 정의당까지 끌어들일 수 있는 사람이기에 이해찬이 유시민을 끌어들인 것으로 보고 있습니다. 외부에 보여지는 이미지도 좋은 편이고요.

    우리나라와 미국, 프랑스와 영국에서 벌어지고 있는 일을 교훈삼아 지금보다 좀 더 나아지기를 바라고 있습니다. 우리나라는 손학규 아니면 안희정, 미국은 베토 오루크, 프랑스는 마크롱이 정신차리고요, 영국은 브렉시트를 꼭 철회시키고요.

    해양장미님, 어찌됐건 잘만 된다면 첫단추가 보기 좋게 꿰어질 수 있을 것입니다. :D

    • 해양장미 2018.12.23 19:55 신고  댓글주소  수정/삭제

      김광두 뿐만 아니라 경제쪽 자문위원들이 답답해서 펄펄 뛰던 게 벌써 여름 일입니다. 김광두 같은 경우는 J노믹스 이름 붙인 사람이라고까지 알려져 있으니, 미리 선을 확실히 그어놓아야 덜 다치겠지요.

      안타깝게도 아직 현실은 그리 좋아보이지는 않습니다. 손학규나 안희정이 차기 대선주자가 될 가능성은 높아 보이지 않고, 마크롱 정권은 흔들리고 있으며 개혁도 암초를 만난 상태고, 테레사 메이는 진의인진 몰라도 브렉시트 번복은 없을거라 선언한 상황이네요.

      금방 좋아질 거라고 기대하면 심적으로 더 힘든 시대가 될지도 모르겠습니다. 꼭 비관할 건 없지만 나쁜 경우의 수도 염두에 두고 각오를 다지고 대응방안도 생각해야 할 시대가 아닌가 생각하고 있습니다.

  6. 석준홍 2018.12.23 19:32 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    유시민이 최근 20대 남성들의 지지율에 대해 본인의 생각을 말하는 영상을 보았습니다. 그리고 다짐 했습니다. 유시민이 대선에 나온다면 절대 지지하지 않겠다고.
    교묘한 말솜씨로 20대 남성을 페미니즘이라는 공동선을 지지하지 않는 이기적인 존재로 규정하고, 자유한국당을 이를 이용하는 탐욕적이고 절대악인 집단으로 갈라치기 하는데에서 헛웃음이 나왔습니다. 문재인 대통령과 그 정당을 개돼지들의 반발에도 꿋꿋이 정도를 걸을 성인으로 비유하는건 덤이고요.
    문재인 대통령이나 유시민 작가나, 모두 본인이 옳다고 생각하는 것을 정치로 보여주는 것이겠지만, 그들의 정치에서는 상대와의 타협이나 평화가 존재하지 않는다는 걸 깨달았습니다. 본인들이 틀렸음을 절대 인정하지 않으려는 자들이 또다시 집권하고 본인들의 책임을 또 국민에게 전가한다면, 우리 사회는 분열과 갈등밖에 남지 않을 겁니다. 손학규나 안희정 같은 정치인을 다시 알아가고픈 연말입니다. 또한 해양장미님의 식견에 한번 더 놀라고 갑니다.

    • 해양장미 2018.12.23 19:57 신고  댓글주소  수정/삭제

      저도 봤습니다. 업데이트가 될진 모르겠지만 관련 포스트를 준비는 했습니다.

      86 정치인들은 대체로 자신들이 마냥 옳다고 생각하면서 현실을 보지 않고 교만합니다. 그리고 끊임없이 갈등과 분열을 만들지요. 그러면서도 본인들이 선하고 올바른 것처럼 포장하는 능력이 좋습니다.

    • 우동닉 2018.12.23 21:33 신고  댓글주소  수정/삭제

      저도 진보 유시민 VS 보수 황교안 구도 나오면 황교안 찍기로 마음을 굳혔습니다. 딸이 메갈화되서 어느 정도 동정의 시선으로 보기도 했지만, 그런 아버지 밑에 자란 딸이기에 메갈화 되었다고 생각될 정도의 영상이었습니다. ㅎㅎㅎ

  7. 유월비상 2018.12.28 23:43 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    엠팍 가봤는데, 게시판 분위기가 너무 많이 달라졌습니다. 극문이야 있지만 화력도 약해진데다 성난 네티즌들에게 십자포화당하고 있고, 최저임금 문제는 다수가 무리수였다고 인정하는 분위기고, 젠더 문제 등에는 문재인 잘못을 확실히 인정하려는 분위기에요. 내가 알던 엠팍이 맞나 싶습니다.

    박근혜 정부때도 느꼈지만 콘크리트라는 게 얼마나 덧없는지만 다시 느낍니다.

    • 해양장미 2018.12.28 23:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      이번달 중순 넘어가면서 돌아서더라고요. 그 동안 너무 쌓였지요.

      사실 문빠는 어지간하면 깨지지 않을 고강도 철근 콘크리트였다고 생각합니다만, 잘못해도 좀 잘못한 게 아니잖습니까.

 추천 브금

 

https://www.youtube.com/watch?v=LP8VmRP0pWA

 



 

 신용카드는 금융업 중 이익이 크지 않은 사업입니다. 그런데 온갖 잘못된 정책으로 개인사업자를 어렵게 하던 이 정권은, 건물주와 카드사에 그 책임을 전가시키고 있습니다. 청와대와 민주당은 자영업자에 대한 카드수수료 인하를 단행했는데, 이는 얼마 전 통과된 상가임대차 10년 개정과 함께 그들의 오랜 숙원 정책입니다. 그렇지만 세상에는 공짜가 없는 법입니다.

 

https://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=015&aid=0004050770&date=20181125&type=1&rankingSeq=3&rankingSectionId=101

 

 카드사는 내년부터 무이자 할부 서비스를 대폭 축소하는 식으로 대응한다는데요. 이건 그냥 소비자 혜택의 축소가 아닙니다. 경제학의 기초를 알면 할 수 없는 짓을 이 정권이 다시 한 번 저지르고 있는 겁니다.


 

 노무현 때 카드대란 있었지요. 김대중 정권 때 있었던 카드남발로 벌어진 일입니다. 많은 사람들은 그것을 김대중 정권의 실책으로 꼽습니다만, 나는 카드발급 남발이 당시엔 필요했다고 생각합니다. 카드발급은 대단히 효율적인 유동성 공급책이었습니다.

 

 지금은 이미 디플레이션 국면이고, 경기가 나쁨에도 현 정권의 무리한 디레버리징으로 인해 유동성이 축소되고 있는 와중입니다. 여기서 무이자 할부 등 카드사의 혜택이 줄어들면 소비는 더 줄어듭니다. 가뜩이나 심한 불황이 더 심해진단 말이지요.


 

 저들이 이런 잘못을 반복하는 건 시장경제에 대한 기본적인 이해가 없고, 시장의 원리를 처음부터 이해할 생각도 없기 때문입니다. 가게 세 비싸고 쫓겨난다고도 하니 10년간 잡아준다. 카드수수료 비싸다고 하니 권력 잡고 깎아준다. 애들 돈 없어서 소비 못 하는 거 같으니 최저임금 올려준다. 이러면 시장이 나아질 거라고 믿는 겁니다. 기본적인 원리를 모르고 단편적인 것들만 보니 벌어지는 참사입니다.

 

 자유주의자들은 최대한의 자유를 누리기 위해 세상을 좀 더 잘 이해하려고 합니다. 그렇지만 사회주의자들은 세상이 돌아가는 원리를 부정하고, 세상을 잘못된 곳으로 규정하며, 권력을 잡고 자신들이 믿고 싶은 방식대로 뜯어고치려 합니다. 그렇지만 결코 잘 되는 일은 없습니다.

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  1. 우동닉 2018.11.26 12:24 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이런 걸 봐도 일시불하면 그만 아니냐거나 무이자 때문에 소비 늘어났으니 다행이라는 사람들 보면 머리가 띵해집니다. 빵(쌀)이 없으면 고기(죽)를 먹으면 되지 라는 마인드를 가진 백치들이 생각보다 많은 거 같습니다

    • 해양장미 2018.11.26 13:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      '무이자 때문에 소비 늘어났으니 다행이라는' 쪽 서술이 잘 이해가 가지 않습니다.

      일시불하면 그만 아니냐는 사람들은, 그럴거면 일반신용카드를 왜 쓰냐고 반문하고 싶습니다. 할부결제나 제휴카드 아니면 체크카드 쓰는 게 소득공제 등 혜택이 낫거든요.

    • 우동닉 2018.11.26 13:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      무이자 때문에 살지 말지 고민했던 것을 굳이 샀다는 뜻이죠 ㅎ 그런 소비를 하지 않아 다행인 모양입니다. 그런 말 한 분들은요 ㅋ

    • 해양장미 2018.11.26 13:10 신고  댓글주소  수정/삭제

      충동구매가 줄어들 것 같아 다행이라는 이야기인가요. 개개인 입장에서는 그럴 수도 있겠습니다만, 그런 정책은 시장 전반에는 경기후퇴와 불황을 불러옵니다. 이 정책 또한 불황에서 디레버리징을 하는 격이지요.

      경제학에 대한 기초지식이 없는 사람들이 목소리만 크고 정치권력의 충실한 종이 되어 있으니 참으로 큰 문제입니다.

  2. potatochip 2018.11.26 12:45 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    유권자입장에서 소비축소는 눈에 안보이고 카드사수수료는 눈에 잘보이니까요. 3개월 5개월 이상 무이자할부는 큰 금액인 경우가 많아서 자주하지도 않고 무이자끊기면 가격이 내려가지않을까하는 기대도 있을거고요

    야당쪽에서 이영자공세가 상당해서 급하게 했다라는 느낌도 드는데요. 다음번엔 영남권에 뭐 퍼주려나요.

    뜬금포이긴하네요. 요식업어렵다는 기사가 하도 많이떠서 요식업 부가가치세 전면 인하를 예상하고 있었거든요. 자영업자 도와줘도 임대료만 오르고 끝날까봐 이러는걸까요. 아니 근데 그건 수수료인하도 마찬가지 아닌가 싶기도 하고요

    최저임금은 반대하기가 두려운게 단편적으로보면 최저임금 인상 고집을 꺾는게 맞지만 최저임금 인상으로 살림나아진다는 달콤한 환상이 꺾이면 외국인 노동자 혐오가 전면적으로 터질거라고 봅니다. 최저임금인상같은 인위적인 방법이 사라지고나면 자연스럽게 생활임금을 받지못하게하는 원인이 눈에 들어올테고 외국인노동자가 타겟이 되겠지요. 어느쪽이 더 좋은건지는 잘 모르겠네요.

    • 해양장미 2018.11.26 13:08 신고  댓글주소  수정/삭제

      유권자입장 이야기하신 게 이해가 가지 않습니다. 개인사업 안 하는 유권자에게는 어차피 카드수수료는 인지가 안 됩니다. 소비축소로 인한 경기문제 인식하는 게 더 빠를겁니다.

      그리고 본문에도 '오랜 숙원 정책'이라 이야기했듯, 이 정책은 아주 오래 전부터 민주당에서 준비해오고 추진해온 것입니다. 민주당에서 어떤 정책을 추진해왔고, 국회에서 어떤 대립이 있었는지 아신다면 급하게 했다거나 뜬금포라거나 그런 식의 이야기는 하지 않으실 겁니다.

      부가가치세 인하는 이번 정권이건 다른 정권이건 시행하기가 무척 어렵습니다. VAT인하는 국가재정에 치명적이고 OECD과세권고안에 정면으로 위반됩니다. 만약 그런 걸 하면 장기적으로 나라의 미래가 매우 어둡다고 생각해도 됩니다.

      최저임금 환상 문제와 외국인노동자 혐오의 상관관계에 대한 주장도 전혀 이해가 가지 않습니다.

      개인적인 생각을 이야기하는 것은 자유지만, 제 블로그에서 무언가 주장을 하실 때는 설득력을 갖추고 근거를 제시해주셔야 합니다.

  3. O44APD 2018.11.26 13:12 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    동맥경화증환자가 또 뱃속에다가 콜레스테롤을 왕창 집어넣었네요.
    사회주의적 독선은 끊을수 없는 마약라도 되는걸까요

    • 해양장미 2018.11.26 13:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      사회주의자들은 주류경제이론과 시장이 돌아가는 원리에 맞서서, '내가 옳고 세상은 틀리다'는 프라이드를 가진 사람들입니다.

      긍지가 높은 만큼 교만할 수밖에 없지요.

    • O44APD 2018.11.26 15:12 신고  댓글주소  수정/삭제

      근데 참 골때린 근본적인 해결은 커녕 더 심화되는 돌려막기 아닌가요

      하는짓들이 다윈상 받을 수준입니다.

    • 해양장미 2018.11.26 15:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      돌려 '막기'가 아니라 그냥 자해라고 봐야겠지요. 돌려막기는 시간이 필요할 땐 합리적인 대응책일 수 있습니다. 사업자들이 실제 힘들 때 많이 사용하는 방책이기도 하고요. 그렇지만 이 정책엔 아무런 장점이 없습니다.

  4. armalitear15 2018.11.26 15:22 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    진짜 독약을 강제로 주입시켜놓고 이게 진정한 약이다 우기는 꼴이군요.
    안아키들처럼 말이죠.
    운동권 출신들 답게 경제에 대한 이해가 전혀 없고 이상만 가득 차있는듯 싶습니다.
    저들은 자동차공업 합리화조치에 국제그룹 강제매수 등으로 그 악명높았던 전두환보다도 경제에 대한 이해가 없는듯 싶습니다. 적어도 전두환은 본인이 경제에 대한 이해가 전무하니 김재익 등에게 배우려고 하긴 했으니 말이죠.
    https://news.v.daum.net/v/20181126114320117
    결국 노조도 들고 일어났군요.
    진짜 가만히 내버려 두는게 나을 짓만 골라서 하네요.

  5. 1257 2018.11.26 16:43 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    현금사회를 꿈꾸는건지도 모르겠습니다.

  6. 페네트라티오 2018.11.26 16:45 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    운동권들은 경제에 있어선 일개 경제학과 학부생만도 못합니다. 어떻게 저렇게 1차원적인 생각밖에 못하는지 궁금하네요. 언더도그마가 너무나 강해요. 모든 걸 선악의 구도로 보고 프레임화 하는 소위 '정치질' 만 익숙하지 다른 건 아무것도 모릅니다. 기업이었으면 당장 정리해고 해버려야 할 인간들인데, 대중들은 아직도 절반이나 지지하고 있네요. 나라꼴이 말이 아닙니다.

    https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=277&aid=0004363677

    그와중에 청와대 내부 보고서가 유출됐습니다. 남북관계에만 목숨을 건 자
    들이라 그런지 지들이 어떤 상황에 처했는지 알고는 있군요. 하지만 운동권 특유의 아집 때문에 제대로 된 행동을 할 것으로 보이진 않습니다.

    청와대 내부 문건이 이렇게 유출됐다는 건, 레임덕의 징조로 봐도 될까요? 제발 하루라도 빨리 문재인 정권이 끝났으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2018.11.26 20:15 신고  댓글주소  수정/삭제

      그 언더도그마에 기반한 프레임화로 경제학을 새로 쓰려는 부류가, 몇 년 전 민주당이 어렵던 시절부터 너무 많은 악영향을 끼쳐놨어요.

      저 내부보고서 이야기는 저도 아까 봤는데, 밑에서 뭐라 이야기를 올려도 그게 문재인에게 제대로 와닿게 될 것 같지는 않습니다. 그의 아집도 보통이 아니고, 그 주변 인의 장막도 보통은 아니어 보이니까요.

  7. 윈브라이트 2018.11.27 01:54 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 정부가 경제문제를 다루는 꼴을 보면, 아집과 망상으로 정책을 밀어붙여 시장에 큰 충격을 주고, 거기서 피해가 생긴 계층을 달래기 위해 또다른 아집과 망상으로 다른 계층에 피해를 주고... 이렇게 무한루프가 돌아가는거 같습니다. 손대는 것마다 재앙을 불러오고 있으니 제발 가만히 좀 있으라는 비판이 들끓는데, 정권과 지지자들은 "그럼 정부가 할 일 하지 말라는거냐?" "작은 정부의 시대는 끝났다" 혹은 "이명박근혜 때의 부작용을 처리하느라 지금 이렇게 힘든 거다"는 식으로 정신승리를 하고 있으니 재앙은 더 눈덩이처럼 불어나가고 있습니다. 이 정권이 국가에 끼칠 해악의 총량은 집권 기간에 비례하는 정도가 아니라 지수함수에 비례할 거 같습니다.

    게다가 대통령이라는 양반이 경제성장엔 관심이 없고, 실체없는 '삶의 질' 이라는 측정불가능한 지표로 국민들을 기만하는 지경에 이르렀습니다. 경제에 대해서 아예 1도 모르는 사람이 "GDP, 성장만이 중요한 게 아니다"는 운동권식 경제 도그마를 주입받고 별 생각없이 앵무새처럼 지껄인다는 느낌을 받았습니다.

    • 해양장미 2018.11.27 09:28 신고  댓글주소  수정/삭제

      사회주의 권력의 종들이 스스로 아무 문제 없다고 생각하면서, 반지성주의적으로 자신들만의 신앙을 앞세우니 현실 속의 우리 사회는 폭망하고 있는 것이지요.

      모자랄 게 없고 부유한 강남좌파는 사실 더 이상의 부가 곧 삶의 질을 끌어올리지는 않습니다. 그러니까 엉뚱한 데 관심이 많아지기도 하지요. 방글라데시나 부탄 사람들이 행복도가 높다는 식의, 이상한 이야기를 진짜로 믿는 것입니다. 없이 살아봐야 성장이 곧 행복임을 깨달을텐데, 배가 부르면 알 수가 없어요.

      대통령 중심제 국가의 대통령이 20대 강남좌파나 할 법한 생각을 OECD총장 앞에서 말한 건 나라망신이고 국제금융시장 및 실물시장에 큰 약점을 보인겁니다. 문재인은 대통령의 자격이 절대로 없습니다.

사회주의 정권이 들어서니

사회 2018. 9. 14. 10:38 Posted by 해양장미

 추천 브금

 

https://youtu.be/oTXCgR93zC8



 

 낌새가 좀 안 좋아서, 지난 3월에 쌍용차 해고 관련 투쟁은 정당했을까’ 라는 포스트를 올렸었어요.

 

 그런데 반년 지나고 나니 아니나 다를까. 나의 안 좋은 예견은 이번에도 맞았습니다. 9년 만에 쌍용차 옛 해고자들이 전원 복직한다네요? 관련 기사는 다음 링크에.

 

https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=103&oid=079&aid=0003145287


 

 설마 요새 쌍용차 사정이 좋은가 하고 봤더니 아닙니다. 계속 적자입니다. 2016년 빼고는 2013년부터 작년까지 전부 적자, 올해도 지금까지 적자고 최종적으로도 적자 예상입니다. 아마 정직원 더 뽑거나 받을 상황이 아닐 겁니다. 기업 이미지 때문에 받는 것일지도 모르겠지만요.



 그리고 쌍용차만 이런 게 아니고, 포스코에도 없던 노조가 생긴답니다. 기사는 다음 링크에.

 

https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=001&aid=0010341240

 

 포스코는 기술 경쟁력은 최고입니다만, 주인 없는 회사라 경영 문제가 참 많이 터지는 회사입니다. 그나마 노조라도 없어서 지금까지 이 정도였다고 생각하는데, 노조까지 생기면 문제가 더 꼬일 거라 생각합니다.


 

 한편으로 포스코는 향후 5년간 45조원이나 투자하고, 채용도 2만명이나 한다고 발표했는데... 누가 봐도 이번 정권 압력이 들어간 거고 주가가 폭락했습니다. 선물옵션만기일인 어제부터 살짝 반등중이긴 합니다만, 외압이 의심되는 과도한 투자를 하는데다 노조까지 생길 상황이라 미래가 밝아보이지는 않습니다. 이미 PBR 0.54수준으로 저평가 상태인데 아마 이번 정권 하에서는 제 평가 받기 쉽지 않을 것 같습니다.


 

 이 상황들을 보면서 생각하건데, 역시나 한국에서 큰 기업하는 거 아닙니다. 소기업 차려서 성공하면 외국에 지사 세우던지, 팔아버리고 강남 아파트나 사야 합니다.

 

 이러니까 고용이 안 되지요. 기업이 커야 일자리가 생기는데, 이미 기득권 이너서클 안에 있는 재벌들 제외하고 이런 나라에서 대기업 하고 싶은 사람이 얼마나 있겠습니까.




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  1. 대포동 2018.09.14 11:07 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    중소기업이 중견기업으로, 중견기업이 대기업으로 성장하여 더 많은 부와 더 많은 양질의 일자리를 고정적으로 창출해내고 이를 통해 국가경제와 사회의 안전망을 확충하는 것은 경제의 상식입니다 저 작자들이 국가 기업 정책이랍시고 내세울 건 이명박 대기업 낙수효과 허구 어쩌고 식으로 오로지 전임정권 손가락질하면서 국내 기업들 상대로 국내설비투자와 노조설립 강권하는 게 전부이지요 이렇게 나라 경제는 갈수록 더 어려워지는데 이번 평양회담 방북단 명단에 대기업 회장들 집어넣었다는 소식에 그저 헛웃음만 나옵니다

  2. 윈브라이트 2018.09.14 12:03 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    심상정이 토론때 했던 소리가 생각나네요. "독일은 노조가 많아서 경제성장이 잘 되었다. 우리나라도 노조가 더 강해져야 한다."

  3. armalitear15 2018.09.14 14:52 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    노조는 필요합니다만 귀족노조 문제는 심각합니다.

    귀족노조 발언만 꺼내도 좌파들이 수꼴로 몰아가지만 말이죠.

    실제로 누구 말과 달리 기업이 살아냐야 일자리가 늘어난다는 대표적 예로 현재는 완전히 몰락한 크라이슬러가 80년대에 리 아이아코카 회장 밑에서 일시적으로 부활에 성공했던 예가 있죠.

    리 아이아코카 회장이 처음 집권했을때는 빚더미에 앉아있고, 그런 상태에서도 노조원들이나 정규직은 맨날 일어나던 크라이슬러사였지만 귀족노조원을 포함한 무능한 임원과 정규직들부터 해고하는 구조조정을 한 뒤,
    남은 사람들과 일시적으로 임금감축 협상을 성공하고 터빈 엔진 같은 비현실적인 컨셉트와 플랜을 포기하며 약 5억달러에 이르는 비용 절감을 이뤘고,
    정부 청문회에도 자주 불려나가서 15억달러의 융자보조금도 얻어내서 엄청난 부채를 빠르게 갚아내는데 성공했다 하죠.

    그 후 부채를 갚고 소수 고객들이 원하는 차량을 포함한 여러 모델을 다양하게 생산하던 이전의 방식이 아니라 다수의 고객들이 만족할만한 현실적인 모델과 신기술을 차에 접목시키는 방식으로 차종은 대폭 줄었어도 다수의 소비자들이 원하는 게 무엇인지를 읽어내는데 성공한 크라이슬러는 90년대의 재몰락 이전에 부채도 몽땅 갚고 일시적인 호황을 이뤄내는데 성공했다 하죠.

    그리고 리 아이아코카 회장은 크라이슬러사가 80년대에 부활에 성공하고 나서 다시 많은 직원을 뽑기 시작했고, 노동자들의 임금도 삭감 이전보다 더 늘어나게 되었다 하죠.

    좌파들은 저거와 정 반대로 나가는것만 옳다 보니 일자리가 늘기는 커녕 주는 거라 봅니다.

    물론 그들은 약자 약자 노래를 부르며 극심한 언더도그마에 빠져서 자본가,기업은 무조건 악이라 보지만요.

    • 해양장미 2018.09.14 23:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      사고방식 자체가 전혀 현실성이 없는데, 아집에 가득차서 귀막고 현실을 망치는 걸 계속하니 정말로 답이 없습니다.

      이미 고용 현실 최악인데 우리가 옳다고 광적으로 저러고 있으니 어쩌자는건지 모르겠습니다.

  4. O44APD 2018.09.14 15:03 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    뭐랄까 언더도그마나 pc같이 고착된 선악 개념이 깨져야 해결될 것같은데 문화적으로나 교육적으로나 그런걸 유도한단말이지요

    이래저래 요원해입니다

  5. 우동닉 2018.09.14 19:34 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    노조가 정말로 모든 노동자들을 대변하는 단체였다면 수백, 수천개가 생겨도 환영입니다만 현실은 아니지요. ㅎ

  6. 유월비상 2018.09.14 19:52 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    노조도 경제학적으론 명과 암이 공존하는 집단일 뿐이죠. 사실 이 정도도 노조를 긍정적으로 보는 편이고, 노조는 내부자-외부자 구분을 통해 지대를 추구해 해악이 더 크다는 견해가 다수의견입니다.
    공기업이나 고임금 생산직 일자리에만 노조가 집중된 한국은 이 문제가 더 심하죠.

    그리고 선진국 전반적으로 노조가입률이 낮아지는 추세라는 걸 아는 사람이 얼마나 될지 의문입니다.

    • 해양장미 2018.09.14 23:28 신고  댓글주소  수정/삭제

      포스트포디즘 탈산업 시대에 노조라는 것 자체가 기득권인 것이고, 특히 한국의 노조 형태는 소수 기득권자들의 독식이라 할 수 있지요. 이 정도는 개인적으로는 기초적인 이야기라고 생각합니다만... 사회주의자들은 현실을 받아들이고 싶지 않아하는 것 같고, 많은 사람들이 별 관심이 없다보니 '노조가 필요하다'는 말에 그런가보다 하는 것 같습니다.

  7. 퐁퐁123 2018.09.14 22:16 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 나라에서 대기업 공기업 공무원을 제외한 대부분의 사람들은 노조가 필요없이 잘리면 그냥 저임금 비정규직 자리에 재취업을 하죠.
    반대로 대기업 공기업 공무원으로 대표되는 소수의 정규직들은 직무나 노동가치에 비해 더 큰 소득이나 복지를 누리고 있기 때문에 노조가 별로 필요가 없지만 한국에서는 오히려 이런 상위층 직업들에서만 노조가 과활성화되어 지대를 추구하고 건전한 시장경제를 교란하며 사회적 양극화를 부추기고 있죠.
    현실은 이러하지만 이 나라의 교육이나 문화적 결함으로 기업은 악 노조는 선으로 대중들에게 인식되어 이러한 사회적 모순들이 대기업 공기업 공무원에 속하지 못하는 사회적 약자들을 더 힘들게 하고 있는게 현실이고요.

    • 해양장미 2018.09.14 23:30 신고  댓글주소  수정/삭제

      말씀대로 한국 현실에서 노조는 소수의 특별한, 기득권 노동자 집단을 위한 이익추구 단체입니다. 꽤 막무가내고 초법적, 폭력적인데... 사회주의자들은 끊임없는 언론 플레이로 그들의 특권 추구를 합리화하고 그럴싸한 것으로 세뇌시켜버렸지요.

      이번 사회주의 정권은 이 좋지 못한 현실을 더 악화시키고 있습니다. 그게 대다수의 시민들에게는 손해입니다만, 이 문제를 제대로 이해하는 사람이 너무 적어요.

    • 2018.09.16 00:35  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.16 11:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      보통은 부정적인 피드백이 바로 오지 않아서 그렇습니다. 겪어 봐야 아는 사람이 많지요.

시민들은 KDI 원장의 경질을 우려합니다.

정치 2018. 9. 11. 14:20 Posted by 해양장미

 KDI가 경제동향 9월호에서 경기 하락위험이 크다고 진단했다고 합니다. 기사는 다음 링크고요. KDI 홈페이지에는 아직 경제동향 9월호가 올라오지 않아 직접 확인은 못 했습니다.

 

https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=001&aid=0010335063



 

 KDI는 지난달까지만 해도 경기 개선 추세 자체는 이어지고 있다고 이야기했는데, 경기선행지수는 이미 떨어진 지 오래였기 때문에 현행 추세만 강조해서 이야기했던 것으로 봐도 무방할 것 같습니다. 그러다가 이젠 추세 자체가 꺾인 것으로 보면 되겠습니다.

 

 또한 KDI7월 취업자 수 증가 폭의 급격한 위축은 인구구조 변화와 경기상황만으로 설명하기 어려운 정도였던 것으로 판단된다고 이야기했다 전해집니다. 이걸 중점적으로 다룬 기사도 하나 링크할게요.

 

https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=023&aid=0003398109

 

 그리고 시민들의 반응 중엔 이런 게 있습니다.

 

 “KDI 원장도 경질되는 거 아니야?”


 

 통계청장 경질을 보고, 이번 정권의 경제정책이 아집과 밀어붙이기로 가득하다는 걸 깨달은 사람들은 이 정권에 대해 신뢰를 가지기 어렵습니다. KDI도 쓴소리를 하니 원장을 경질하고 입맛에 맞는 사람 앉히겠거니 생각하는 것이지요.

 

 이 상황을 이해하려면 좌파 사회주의자들의 속성을 올바르게 이해해야 합니다. 사회주의자들은 대체로 현실을 받아들이고 이해하기보다는, 관념에 현실을 끼워 맞추려 합니다. 그러니까 권력에 탐욕스럽지요. 그리고 대체로 사회주의자들은 권력을 잡으면 무자비하게, 아집에 가득 차 그것을 휘두르다 몰락하곤 합니다.



 문재인이 이럴 줄 몰랐다는 사람들이 많은데, 문재인 개인의 인성과 무관하게 문재인은 사회주의 성향이 강하고, 좌파 세계에서 사회주의 도그마를 가진 인물이었기 때문에 충분히 예견 가능했던 비극적인 행보를 보이고 있는 것입니다. 또한 그의 독선적인 면은 이미 2012년의 대선생활백서로 충분히 알 수 있기도 했습니다.


 

 이 와중에 ‘The 민주집중제이목희 일자리위원회 부위원장은 연내 50만개 민간일자리를 만들겠다고 발언하고 나섰습니다. 벤처창업, 국토교통, 소프트웨어, 바이오, 지적재산권 분야에서 일자리를 50만개 만들겠다는 엄청난 발언을 했는데... 대체 어디서부터 뭐라 해야 할지 감 잡기가 참으로 어렵습니다.


 

 문재인 대통령은 이 공약을 참으로 잘 지키고 있어요.

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  1. 슬램 이글 2018.09.11 14:41 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제가 올해 초인가 작년에 최저임금 인상과 관련해 KDI검색하다가 최저임금의 급격한 인상과 소득주도성장의 집착은 실업과 경기침체의 위험을 불러올수 있다는 논지의 논문 몇편을 읽은게 생각 나는군요. 최근 드어 경제도 여타 과학이나 공학처럼 비주류의, 검증되지 않은 가설(doctrine)을 적용하면 그에 상응하는 참변이 일어난다는걸 느끼게 됩니다.

    • 해양장미 2018.09.11 14:48 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 그 때 타 블로거와 토론도 나서시고 그러셨던가요. 제가 보기엔 너무 뻔한 문제였지요.

      현대 주류경제학은 적어도 대략적으로, 뭐는 해도 되고 뭐는 안 된다 정도는 예견할 수 있습니다. 기상청이 매일 틀리긴 하지만, 장마철에는 비가 오고 여름이 되면 덥다 정도는 쉽게 맞출 수 있는 것과 같습니다. 문제는 비주류 경제학자들이나 좌파들은 이런 기본적인 원리에 대한 인정조차 거부한다는 데 있지요. 기우제 지내면 사막에도 비 온다는 수준입니다.

  2. armalitear15 2018.09.11 15:07 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문통이 자기 말은 참 잘 지키고 있죠.
    일제 대본영과 함께 무능하고 부지런한 인물의 대표적이라 해야하나 싶을 정도로요.
    통계청장 경질되고 나서 나온 새로운 통계들은 시민들의 신뢰 자체를 잃었더군요.
    https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=008&aid=0004101494
    말 그대로 위같이 어용스러운 내용만 가득하다 보니 말이죠.

    • 해양장미 2018.09.11 15:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      한국을 라이벌로 여기던 국가들 입장에서 문재인은 우리가 무타구치 렌야를 보는 느낌과 크게 다르지 않을 것 같긴 합니다.

      머니투데이는 예전부터 많이 이상하더니 이번 정권 들어선 아예 노골적으로 본색을 드러내네요.

  3. 대포동 2018.09.11 15:49 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    애초부터 자신들의 과오에 대해서는 한치도 인정하지 않을 작자들이기에 저들에 대한 정치적 기대치는 완전히 밑바닥 수준입니다 나라 경제가 저 모양 저 꼬라지로 돌아가는데도 아직까지 호남지역민들의 태반과 그 밖에 전국 각지의 수많은 삼사십대 연령층의 문재인 광신도들은 인구구조변화에 따른 취업자 숫자의 감소같은 망상에나 휘둘리고 있는 실정이지요

    나라 경제가 통째로 어려워지는 와중에도 우리 대통령께서는 https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=011&aid=0003392104 이렇게 북쪽의 김씨왕조 먹여살릴 궁리에만 골몰하시는 중이지요 대통령 비서실장이 행정부 수장인 대통령을 북쪽에서 수행하랍시고 입법부 수장을 상대로 공갈을 치는 행태를 보면서 그들의 아집과 독선에 이제는 정말로 진저리가 납니다 역시나 좌파 정치세력을 상대로 서구민주주의의 가장 근간이자 기초인 삼권분립의 원칙을 지켜줄 것을 기대하는 것 자체가 매우 어리석은 일이었지요 이 정권은 지지율 40퍼센트선이 무너지게 된다면 반드시 사회주의 극좌 정치세력의 폭압적 본색을 노골적으로 드러낼 겁니다 그로 인해 우리 사회에 야기될 각종 문제점들이 문재인을 투표한 41퍼센트의 유권자에게만 국한되지 않는다는 것이 매우 유감스럽습니다

    • 해양장미 2018.09.11 15:59 신고  댓글주소  수정/삭제

      그래서 KDI에서 나서서 인구구조변화 탓이 아니라고 이야기를 했으니, 시민들이 원장 자리를 걱정하는 것이지요.

      평양 초청이야 문희상도 손학규도 거부하는데, 사전조율을 무시하고 있다는 생각밖에는 들지 않습니다. 민주적인 기본 마인드가 전혀 없다는 것이지요.

      저 역시 저들의 폭주를 우려하고 있으며, 가능한 빨리 지지율이 떨어져야만 피해가 적을 걸로 생각하고 있습니다. 결국 저들은 아마도 촛불을 되돌려받게 되지 않을까 싶네요.

  4. O44APD 2018.09.11 16:37 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이건 농담삼아 하는 말입니다만 저런거 볼때마다 지도자 혹은 극렬 지지자에게 투표 이외에 통치 행위에 대한 책임을 물었으면 하는 느낌이 드는군요. 그럼 사고좀 덜 칠려나요?

    소급적용한다면 음 아마도 문재인은 최소한 원전 날린게 있으니 1천억은 깔고 시작하겠군요

    • 해양장미 2018.09.11 16:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      정치 지도자는 때때로 큰 판단을 해야하고, 오판이 없을 수는 없습니다. 국가 단위 문제에 대한 책임을 질 능력은 대다수의 개인에게는 없기도 하지요. 문재인이 진짜로 금괴 200톤 가진 건 아닐 테니까요.

      현실적으로 문제발생여지를 줄이려면 큰 정부의 등장을 경계하고, 중앙정부의 권한도 줄이면 됩니다.

  5. Lastinches 2018.09.12 00:17 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    KDI에서도 최저임금을 비롯한 좌파정책을 원인으로 지목하니 이제 그분들은 건물주와 임대료를 타겟으로 잡기 시작하더군요ㅎㅎㅎ 조만간 부동산/임대료 관련 규제나 더 나아가 토지공개념까지 밀어붙이기 시작할 그림이 눈앞에 그려집니다.

    • 해양장미 2018.09.12 00:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      얼마 전에 상가임대차 10년 연장안이 겨우 부결되었지요. 아마 민주당은 또 시도할 겁니다.

      이 문제를 개선하려면 사회주의자들이 사회주의자라는 걸 분명히 하고, 논리적 토론을 통해 그것이 문제라는 걸 밝혀야합니다. 사회주의자들은 계속 논리적 토론을 회피하고 강압적이거나 음모론 같은 방식을 사용하는 경향이 강하기 때문에, 논리적으로 그들을 대할수록 입지를 잃게 됩니다.

  6. 윈브라이트 2018.09.12 08:27 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://naver.me/xDbYTmKJ

    모두가 예상했던대로 8월 고용지표는 7월보다 악화됐군요.

자유주의라는 대안

정치 2018. 8. 31. 22:03 Posted by 해양장미

 추천 브금

 

https://youtu.be/UBQUeVPdYvo

 


 

 이 곳을 자주 찾아주시는 분들은 다 아실 거라 생각합니다만, 나는 자유주의자입니다.

 

 나는 동성애, 낙태, 안락사 같은 논제에 있어 모두 진보적인 입장입니다. 나는 정치적 자유주의자이기에 다원주의자이며 가능한 타인끼리의 간섭은 줄여야 한다는 입장입니다. 남이사 뭘 하건, 그게 나에게 직접적인 피해가 되지 않는다면 신경 쓰지 않는다는 입장이지요.



 다원주의에 대한 - 특히 사회문화적인 면에 대한 - 나의 지향은 아주 강합니다. 진짜로 남한테 피해만 안 주면 그만이라고 생각하거든요. 그만큼 나는 꼰대를 많이 싫어합니다. 특히 좌파 꼰대들은 북핵보다 더 답이 없다고 생각합니다.

 

 물론 나는 방어적 민주주의자이기도 합니다. 다원주의가 하나의 사회적 단위 내에서 상대주의를 지나치게 강조하고, 언더도그마에 빠져 타인에게 피해를 강요하는 순간 극단주의자가 대세가 되고, 좌파 포퓰리즘이나 극우파가 날뛴다는 걸 잘 알고 있기도 합니다. 다원주의의 한계는 타인에게 피해를 주느냐 아니냐, 공격성이 어떠한가에 있습니다.


 

 자유주의는 문화적인 면에 국한되지 않습니다. 경제적인 자유도 중요합니다. 이것에 대해 조금 설명하자면, 정부는 자유 시민들의 재산을 보호해야 할 의무가 있으며, 또한 동시에 정부는 자유시장이 최대한 효율적으로 작동하도록 매 순간 조치할 필요가 있습니다. 이는 시장을 무조건 자유방임해야한다는 이야기는 결코 아닙니다. 어차피 닉슨 쇼크 이후의 현대 금융시장은 자유방임이 원천적으로 불가능하기도 합니다.

 

 경제적인 면에서 자유주의와 사회주의는 기본적으로 갈등 관계입니다. 사회적 자유주의라는 건 엄밀히 말하면 성립할 수 없는 것입니다. 사회주의는 필연적으로 누군가에게는 무거운 세금을 물리고, 조세저항을 초래합니다. 그것은 정치권력 또는 무력에 의한 일종의 폭력이며, 결코 동의로 이루어지는 것이 아닙니다. 사유재산침해에 대한 불만을 가진 자들의 저항은 절대로 사라지지 않기 때문에, 사회주의적인 국가는 진취적이고 성공을 추구하는 인적 자원을 빠르게 잃습니다. 권력자에 의한 사유재산침해의 역사는 아주 오래 된 것이기도 합니다. 사회주의와 좌파 포퓰리즘은 사유재산침해를 인민의 이름으로 어찌 잘 합리화한 것이라 할 수 있습니다.

 

 물론 고전적이지 않은, 또는 리버테리어니즘이 아닌 현대적인 자유주의는 꼭 필요한 복지나 꼭 필요한 부분의 정부 간섭을 결코 배제하지 않습니다. 예를 들어 자유주의는 노동능력이 없는 자를 위한 복지를 딱히 부정하지 않습니다. 축조물이나 제조 과정, 교통수단 등의 안전 관리 같은 것도 정부가 간섭을 해야만 하는 부분입니다.


 

 1970년대에서부터 80년대 초반까지는 공공, 환경 관리조차 시장주의적으로 접근하던 분위기가 있었습니다. 그러나 1984년에 보팔 가스 누출 사고가 터지면서 극단적인 시장주의는 그 설득력을 잃었지요. 자유주의는 원리주의가 아니고, 고집스럽지 않습니다. 문제 해결을 위해서는 양극단의 정치적 갈등을 최대한 배제한 균형이 중요합니다.


 

 마지막으로 정치적 자유주의는 후기 롤즈의 철학으로 대표할 수 있습니다. 그 주장을 요약하자면, 본문의 위에 설명한 것과 같은 다원성입니다. 서로 다른 포괄적 교설들이 중첩되는 지점에서의 중첩적 합의를 도모해야 한다는 것이지요. 이를 정치와 도덕의 분리로 설명할 수도 있습니다. 특정한 도덕을 강조하는 것은 공동체주의 또는 공화주의의 특성인데, 자유주의는 보다 다양한 도덕이 있을 수 있다고 보는 것입니다. 물론 이것도 방어적 민주주의 범주 안의 옳음의 범위를 벗어날 수는 없습니다. 워마드나 이슬람 원리주의 같은 건 포용할 수 없지요.


 

 대조적으로 보수적인 공동체주의를 주장하는 철학자로 역제 정의란 무엇인가를 집필한 마이클 샌델을 꼽을 수 있는데, 나는 그의 주장을 여러 모로 비판하는 입장에 있습니다.

 

 본문은 대략적인 자유주의 소개이며, 자유주의라는 대안을 제시하려는 목적에서 작성되었습니다. 요새 문재인 정권에 실망하면서, ‘내가 보수 편을 들어야 해?’라고 생각하는 사람들이 생겨났습니다. 그런데 보수주의자가 아닌 사람들에게 보수 정치세력 편을 들라고 하는 건 처음부터 어려운 이야기지요.

 

 자유주의는 보수주의가 아닙니다. 철학적으로는 공동체주의 또는 공화주의와 대립하는 개념이며, 현실적으로는 사회주의와 보수주의 모두에 대립할 수 있는 개념이지요.

 

 그러나 자유주의는 좌파와 우파 모두에게 더럽혀져왔습니다. 우리나라에서는 우익들이 주로 자유주의의 이름을 망쳐왔지만, 글로벌 기준에서는 좌파 사회주의자들이 자유주의 이름을 많이 더럽혔습니다. 미국의 리버럴들은 결코 더 이상 리버럴하지 않습니다. 사사건건 간섭하기 좋아하고 교조적이며 너무나도 사회주의적인 자들이 자유주의자를 자처하고 있는 게 현실입니다. 그것은 명백한 잘못입니다. 진짜 자유주의는 그런 게 아닙니다.

 

 한편으로 나는 리버테리언들은 다소 극단적이며 현실적이기보다는 관념적인 면이 있다고 생각합니다. 그리고 고전적 자유주의자들은 왜 현대적인 자유주의가 변화하였는지를 조금 더 이해할 필요가 있다고 생각합니다. 나는 리버테리언이나 고전적 자유주의자가 아닙니다만, 그런 쪽으로 오해받을 수 있다고 생각하기 때문에 의견을 밝혀둡니다.

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  1. minddiver 2018.08.31 23:24 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    거의 세계 자유주의자 선언문이라고 해도 좋을 만큼 현재의 자유주의 개념을 잘 정리하고 현대의 자유주의가 극단적 시장주의, 리버테리언, 고전적 자유주의, 미국의 리버럴리즘 등 관련성이 있는 다른 개념들과는 명확히 다른 것이며 사회주의, 기본적으로 다원주의를 추구하지만 일부 극단적인 사상들은 배척하는 방어적인 면도 있으며 경제적으로는 사회주의와 대립 관계라는 점 등...논리적으로 크게 빠지는 부분 없이 상당히 명쾌하게 잘 정리하신 것 같습니다.

    이 글이 많은 사람들에게 읽혀져서 많은 사람들이 현대 자유주의에 대한 정확한 이해를 가지고 자유주의가 많은 사람들에게 공감을 얻길 바랍니다. 일단 자유한국당 의원들이 이 글을 읽고 자유주의를 정확하게 이해하고 사상적 대오각성을 한다면 얼마나 좋을까요.

    정말로 온갖 자유주의 유사개념들이 판을 치고 자유주의의 이름을 떨어뜨리는 무리들이 많은 상황에서 교통정리를 해 주는 세계 자유주의자 선언문이라고 해도 될 만한 글 같습니다. 훌륭합니다.

    • 해양장미 2018.08.31 23:57 신고  댓글주소  수정/삭제

      올려놓고 괜찮게 쓴 건가 생각중이었는데 극찬을 해주시니 감사합니다. ㅎㅎ

      일단은 자유주의 소개글인데 더 쉽게 풀어서 이야기하기가 힘드네요. 정치 관련해서 지식이 좀 있어야 어렵지 않게 읽힐 것 같습니다.

      어쩌다보니 현대적인 자유주의자는 좀 희귀한 부류가 되어버린 것 같기도 합니다. 설득력이 없지는 않다고 생각하는데, 역시나 개념이 좀 어려운데다 자유주의 성향이 강할 수록 남들한테 별 관심이 없어 친절한 설명이나 설득이 적다보니 그런 것이겠지요. 그래도 자유주의라는 이름이 더럽혀진 정도가 도저히 눈 뜨고 못 볼 정도가 되어 손 닿는 데까진 세척 좀 하려고 본문을 적게 되었습니다.

  2. 유월비상 2018.09.01 00:18 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 문제는 경제적인 자유주의와 사회문화적인 자유주의를 사람들이 상반관계로 인식한다는 겁니다. 전자를 중시하면 우파, 후자를 중시하면 좌파. 둘 다 중시하는 부류에 대한 인식은 희미하고, 실제로도 수가 적습니다. 한국이 심하지만 서구에도 드물어요. 차라리 둘 다 비자유적인 부류는 포퓰리즘의 형태로 뜨기라도 하는데...

    2, 개인적으로는 선험적인 사상, 이념, 권리를 논하는 걸 잘 못하다보니, 사상의 가치를 그 사상의 실현된 결과로 평가하게 됩니다. 정부가 권력과 법으로 권리를 누를 때와 (적절한 규제 하에서) 자유와 권리를 보장할 때를 비교하면 경제 분야든 사회문화 분야든 후자의 결과가 더 좋죠. 예를 들어, 성(性)을 무조건 억누르면 문제 해결은 커녕 음지화될 뿐이니 그냥 성을 인정하는 게 사회적으로도 더 낫죠. 자유의 가치를 생각하면 더더욱. 그래서 저는 자유주의자입니다. 천부인권이 어떠니 하는 논의보다 이런 논의가 훨씬 더 와닿습니다.

    3. 자유주의도 여러 분파가 있는데다 여러 맥락으로 쓰이다보니 논의가 어렵습니다. 단순히 권위주의 체제의 반대말을 자유주의 체제로 부르기도 하고, 다른 한편에선 경제뿐 아니라 사회문화 전반에 무조건적인 자유를 주장하는 리버테리아니즘도 자유주의로 불리는 게 현실이라. 이 두 개념을 사람들이 얼마나 비슷하게 인지할까요.

    4. 롤스 말대로 자유로운 도덕과 이념이 공존하려면 공론장에서 양측이 동등한 발언권을 갖고 원칙을 지키며 토론해야 하는데, 요즘 문제적 좌파들은 이 개념을 인정하지 않습니다. 옛날 좌파들은 내로남불이라고 지적받으면 말을 더 못 잇는 염치는 있었는데, 요즘 좌파는 사회구조를 핑계삼아 내로남불과 불평등한 발언권력을 옹호하고 있어요. 이런 부류가 리버럴이라는 명칭을 쓰니 골치아픕니다.

    • 해양장미 2018.09.01 11:46 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 신좌파와 자칭타칭 사회적 자유주의자가 손을 잡으면서 뉴트럴 자유주의 세력이 쇠퇴하고, 우파가 대응하듯 커지면서 지금은 좌우 포퓰리즘이 극단적으로 대립하는 양상으로 치닫고 있다고 생각합니다.

      여담이지만 현 문재인 정권은 둘 다 비자유적인 쪽으로 치닫는 것 같네요.

      2. 좋은 평가기준이라 생각합니다. 저는 천부인권 같은 관념에 딱히 동의하지도 않고요.

      3. 자유라는 말의 오남용을 현실적으로 막을 방법은 없습니다. 그렇지만 일단은 할 수 있는 것부터 해보자고 생각 중입니다.

      4. 민주시민의 기본적인 미덕을 폭력적인 좌파 전체주의자들이 거부하고 있다고 해야겠지요. 저는 그들이 민주정과 이 사회의 번영 가능성, 각자의 자유와 권리를 망치려고 작정하고 있다고 생각하고 있습니다.

  3. 대포동 2018.09.01 01:00 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    본문에서 소개된 이른바 현대적 자유주의의 가장 큰 특성은 역시 일반 대중들 다수를 상대로 모호하게 느껴질 수 밖에 없는 성질로 인해 발생되는 매우 협소한 정치적 확장성에 있겠지요 이익집단 간 상충의 연속인 현대사회에서 어느 한쪽의 목소리를 명확하게 대변하는 것이 아닌 다원주의의 한계를 인정하고 경계하되 다원주의를 기본칙으로 하는 자유주의 개념은 이미 현대 시민들에게 일반적인 생활양식 중의 하나로 자리 잡혀있음에도 불구하고 그것을 스스로 하나의 가치관이자 사상관으로서 자각하고 신념화하기가 어렵지요

    극단적 다원주의로 인한 피해 야기는 개개인마다 그 피해를 느끼는 정도가 제 각각이기에 명확히 정의내리는 데에 있어 한계가 따르며 경제, 사회문화, 외교안보 등의 국가사회 존립의 중추분야에 있어 개인의 자유를 우선시하되 국가 운영에 있어서 정부가 과연 각 분야에 어떻게 어느 정도선까지 개입을 해야하는가에 대한 문제 또한 매우 복잡다단하며 정답이 명확히 정해져 있지 않은 문제지요 그리고 서로 다른 포괄적 교설들이 중첩되는 지점에서의 중첩적 합의를 도모해야 한다는 원칙 또한 매우 복잡하고 때로는 추상적, 이상적으로까지 느껴지게 만드는 대목입니다 실제로 우리 사회의 서로 다른 포괄적 교설들은 그 본질과는 무관하게 대중적으로 중첩이 아닌 대척관계에 놓여있는 것으로 인식되는 것들이 상당히 많이 존재하지요

    이처럼 대중들이 느끼기에 모호한 성격탓에 자유라는 정치적 개념은 본문에서 말씀하시는 바에 같이 어미 잃은 오리새끼마냥 좌파와 우파 양쪽 모두에게 정치적 도구의 쓰임새 정도로 전락해버린 것이지요 저러한 현대적 자유주의야말로 개인주의에 기반한 매우 현실주의적이고 합리주의적인 사상관임에도 불구하고 현대사회에 대중들을 상대로 제대로 그 개념이 뿌리내리지 못하는 것이 개인적으로 매우 안타깝기만 합니다

    • 해양장미 2018.09.01 11:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      현대적 자유주의를 말초적이고 단적으로 설명하기는 아무래도 어렵습니다. 매사에 보다 신중하고, 각 분야의 학술연구를 활용한 접근을 하는 방식이니까요.

      그러나 현대적 자유주의의 윤리적인 면은, 현대인이 바람직한 것으로 배워온 것과 크게 다르지 않습니다. 시민들이 근래 추세마냥 증오와 분노로 계속 치닫지만 않는다면, 설득력이 없는 편은 아니라고 생각합니다.

      한편으로 현대적 자유주의는 현실적으로 문제해결능력이 우수한 정치철학이라 생각하며, 어떤 사회가 현대적 자유주의를 수용할수록 번영과 발전이 뒤따를 확률이 높다고 생각합니다. 결국은 그런 사회가 장기적으로 경쟁에서 승리하고 차후의 정치적 표준으로 발돋움하게 될 가능성이 높겠지요. 포퓰리즘에 빠진 사회는 점차 몰락하게 될 거고요.

  4. 퐁퐁123 2018.09.01 01:25 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    현대적 자유주의는 사람들의 생활 속에서는 하나하나 다 녹아들어가 있는 사상이고 실제 현대 글로벌 정치경제의 주류는 현대적 자유주의지만 실제 정당이나 사람들의 머릿속에서는 거의 완벽한 비주류라는 이 모순이 지속적인 정치적 불안정성을 만들어내는 것 같습니다.
    그래서 자유주의의 가장 중요한 뿌리중 하나는 개인주의이기 때문에 자기 생활에만 매진하는 개인주의적 성향을 가진 평범한 소시민들이 오히려 제일 현대적 자유주의와 가까운 사고방식을 가진 것 같고 정치에 관심가지는 사람들이야말로 오히려 극단적인 정치성향을 가지기 쉽지 않나 생각되네요.
    문제는 성장률이 점점 더 낮아지고 양극화가 심화되면서 생활이 크게 불안정해진 사람들이 많이 늘었고 그만큼 사람들이 평범한 생활에서 벗어나 극단적인 사고방식에 물들기 쉬워진 것 같습니다.
    현 정권은 사회문화적으로는 얼핏 보기에는 현대적 자유주의스럽게 잘 포장하고 경제는 사람들의 분노와 불안을 이용한 포퓰리즘으로 사람들을 선동해 결국 정권을 잡는데 성공했죠.
    현대의 시스템은 현대적 자유주의를 기반으로 하는데 소수의 전문가와 사람들을 뺀 대다수의 사람들이 이론적 관념적으로 현대적 자유주의를 이해하지 못하거나 알기 힘들다는 것이 현대정치의 비극인 것 같습니다.
    반대로 포퓰리즘은 사람들에게 자극적이고 직관적이며 매력적으로 보이지요.
    하지만 그래도 결국 시장경제가 발전하고 사회가 개방적이 될수록 개인주의와 합리주의는 확산될거고 현대적 자유주의는 앞으로도 사람들의 생활 속으로 녹아들어가 현대 정치경제 시스템의 주류로 남을 것 같긴 합니다.
    현대적 자유주의 외에는 잠깐 권력을 획득하는데 성공할지 몰라도 현 정권처럼 성적표가 정말 처참할테니까요.

    • 해양장미 2018.09.01 12:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      아무래도 정치에 관심을 가지고 이런저런 이야기를 듣고 학습하는 과정에서, 본래 배우고 느꼈던 미덕들을 잃어버리기 쉬운 것 같습니다. 증오와 혐오 가득한 선동꾼들이 사람을 홀리는 능력이 좋다고 해야할까요.

      그렇더라도 이야기하신 것과 같이, 포퓰리즘은 좋은 정치적 결과를 만들어낼 수 없을 뿐만 아니라 수많은 반대자들도 생겨나기 때문에, 결국은 파멸의 길로 갈 수밖에 없습니다.

      요새 전 세계 주요국들이 포퓰리즘의 덫에 허덕이는 느낌인데, 빨리 그런 사도에서 벗어나 정도를 걷는 나라일수록 성공적인 국가가 될 확률이 높을 걸로 생각합니다.

  5. 윈브라이트 2018.09.01 01:29 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    한국 사회에서 중도 자유주의자들의 숫자가 적으면 20%, 많으면 30% 이상 까지도 된다고 보고 있습니다. 이들은 본질적으로 집단주의와는 거리가 멀기 때문에 정치적 측면에서 강성 조직화되기 힘들고, 결국은 다른 정치세력과 손을 잡아야 하는 상황이라 생각합니다. 여태껏 경제적 자유주의자들은 대부분의 선거에서 보수주의자들과 연합 전선을 구축해 좌파에 맞섰지만, 현재의 보수는 자유주의와 손을 잡을 수 없는 지경에 이르렀지요.

    한편 순수한 자유주의자만의 정치 세력이 나타난다 해도 현 시점의 한국 사회에서 그들이 설 자리는 없을 것이라 생각합니다. 경제적 자유주의 성향과 동성애, 안락사 같은 사회문화적 진보성을 동시에 띤 세력은 좌우 양쪽에서 까이게 되어있습니다. 자유한국당이 자유주의 성향을 강하게 띠기 시작하면 저야 좋겠지만, 사회문화적 이슈에서 (동성결혼 찬성 등) 진보적인 입장으로 돌아서면, 그 당의 전통적 지지기반 자체가 붕괴되어 버릴 것입니다. 그래서 저는 순수한 의미의 자유주의 정당이 나타나려면 매우 오랜 시간이 걸릴 것이라 생각합니다. 경제적 자유주의 하나만 추구해도 갈 길이 멀다고 생각해요.

    • 해양장미 2018.09.01 12:04 신고  댓글주소  수정/삭제

      일단 현대적 자유주의자들은 고전적 자유주의자나 리버테리언과 손을 잡을 수 있다고 생각합니다. 그 다음은 경제적 자유주의자와 손을 잡을 수밖에 없는 입장이지요. 사회적 자유주의자와의 동맹은 언제나 참담한 결과였으니까요.

      개인적으로는 현대적 자유주의가 세력을 키울 수 있는 가장 좋은 방식은 지방자치의 강화 및 확대라고 생각합니다. 국가단위에 현대적 자유주의를 적용하려면 갈 길이 매우 멀겠지만, 지역단위면 아무래도 쉽거든요.

  6. minddiver 2018.09.01 13:33 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지금 현대적 자유주의에 입각한 정치가 비교적 잘 돌아가고 있는 나라들은 어디를 꼽을 수 있을까요? 일단 독일이나 서유럽의 유럽의 작은 나라들 정도가 후보로 생각나긴 하는데요...

    • 해양장미 2018.09.01 13:39 신고  댓글주소  수정/삭제

      워낙 요새 포퓰리즘이 유행이라 딱히 꼽을 만한 곳은 떠오르는 게 없고, 그나마 경제적 자유주의라도 돌아가려는 추세인 곳은 프랑스를 꼽아야겠습니다.

      한편으로 마크롱의 아내를 보면 충분히 문화적으로도 자유주의적인 것 같긴 합니다. ㅎㅎ

    • 해양장미 2018.09.01 15:08 신고  댓글주소  수정/삭제

      다만 첨언하자면 마크롱의 징병 관련 의견 같은 걸 보면, 특정 부분에서는 과도할 정도로 공동체주의적인 - 국가주의처럼 보이는 면도 있을 정도로 - 지향이 있어보이기 때문에 마크롱을 전반적인 자유주의자라 하긴 어렵겠습니다.

  7. armalitear15 2018.09.01 14:13 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    한국인들의 자유주의는 유달리 약하더군요 문화 탓인지는 몰라도 말이죠
    그렇다고 독재정권이나 일제 탓하기도 무리인게 대만도 비슷한걸 겪었지만 훨 자유주의적인 면은 한국보다 강한 편이니 말이죠
    뭐 요즘 유럽이나 영미권도 극좌와 극우파가 전부 포퓰리즘적으로 돌아가는거 보면 현재 어느 나라에서나 포퓰리즘 세력을 무너뜨리고 자유주의가 대안이 되야 한다 봅니다.
    다만 힘이 약하고 좌우 극단주의자에게 비판을 받으니 목소리가 약하다 봐요
    실제로 우파 성향의 자유주의자로 유명한 조던 피터슨 교수의 경우 대안 우파에겐 자기를 그쪽과 다를거 없다고 비판한다 겁쟁이라 욕먹고 페미니스트와 이슬람 극단주의자들과 연합한 리버럴에게 자신들의 극단적 사상을 비판한다 대안 우파라 욕먹는거만 봐도 말이죠.

    • 해양장미 2018.09.01 14:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      한국인들 중 다수에게는 의외로 리버테리언 같은 성향은 잠재되어 있는 편이라 생각합니다. 다만 그걸 의식적으로 인정하거나 표출하긴 어려워하지요.

      대만과 한국은 비슷한 면이 많으면서도 약간은 다릅니다. 일제 치하에 있었지만 한국 쪽이 더 갈등이 심했고, 한국은 민족국가라는 의식이 아주 강했지요. 다민족 국가인 대만은 화합이 중요했던 반면, 한국은 단일민족국가라는 관념이 깨지는 데도 오랜 시간이 걸렸습니다.

      조던 피터슨은 고전적 자유주의자라 스스로를 주장하던데, 아무래도 양극단 포퓰리스트들은 그를 좋아하지 않겠지요.

  8. 슬램 이글 2018.09.02 15:19 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기


    마침 존 롤즈의 정의론과 샌델의 정의란 무었인가를 비교하면서 읽기 시작했는데 이런 글을 보니 기분이 좋아지네요.


    한창 박근혜 탄핵정국, 문재인 임기 초기때 여짓것 보수주의자라 믿었던 제 사상과 제가 대학 재학하면서 배운 진보적인 사상과 탄핵당국에 놓인 보수의 현실을 보며 어떤 정치적 철학을 가져야 할지 많이 고민했었는데요. 장미님 블로그와 밀의 자유론을 읽으면서 자유주의자가 되기로 결심한 이후 많이 성장할 기회를 얻었습니다.


    제가 일하고 있는 곳 특성상 아직 집단주의와 공동체주의가 많이 보입니다. 다행이도 제 상사분들이 굉장히 좋으신 분들이라 온건한 공동체주의자, 온건 보수정도 되시는것 같은데요, 그분중 한분이 자유주의에 대해서 찰스 테일러의 불안한 현대사회를 인용하시면서 비판하시더라고요.


    논지는 대충 이렇습니다. 심화된 개인주의 때문에 과거의 전통의 배격, 시민사회의 요구, 공동체를 지키기 위한 의무의 수용, 연대활동의 의무나 각자에세 주어진 사회적 위치에 걸 맞는 행동의 요구 등을 거부하는 태도, 자기진실성이라는 이상 때문에 공동체가 지향해야하는 보다 나은 사회에 대한 논의를 거부하므로서 사회의 파편화를 일으키며 ‘도구적 이서의 지배’때문에 세상이 오직 이해득실로만 작동하는 차갑고 공동의 문제(사회적 문제)를 해결하고자 하는 ‘정치 참여’와 ‘실천적 노력’ 이 결여되어 결국 개인의 자유와 자결권이 상실되는 사회가 될수 있다고 합니다.


    제 생각에는 이런 온건한 공동체주의적 사상이 어쩌면 우리나라에서 자유주의가 퍼지는데 가장 큰 걸림돌이 된다 생각합니다. 이런 인식들이 극단적이지 않고 설득력있게 들려서 많은 사람들을 유혹하고 자유주의와 개인주의의 막연한 비인간적인(?) 이미지를 촉진시킨다 생각하거든요.

    • 해양장미 2018.09.02 16:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      공동체주의자들 중 같이 지내기에 괜찮은 사람들이 많긴 합니다. 다만 공동체주의자들과 갈등이 누적되다보면 꽤 피곤해진다고 생각합니다. 자유주의자들은 너나 나나 이기적인데 서로 합의했다. 고 생각하는 반면 공동체주의자는 자기가 옳지만, 내가 양보하고 산다고 생각하는 경향이 있어서요.

      공동체주의자들은 나쁘게 말하면 '공동체 우선주의자'입니다. 자유주의는 대조적으로 '자유 우선주의', '개인 우선주의'쯤 되겠습니다.

      자유주의자들이라고 공동체에 속하지 않는다거나, 꼭 혼자 놀기 좋아하는 아웃사이더인 건 아닙니다. 다만 자유주의자들은 개개인 각자는 다양성이 있고, 타고나거나 형성된 성격에 어울리게끔 살 권리가 있다고 생각하지요.

      사회의 파편화라는 면에서, 우리 사회는 자유주의가 매우 약하고, 공동체주의는 강한데도 많이 파편화되었습니다. 그렇다면 사회 파편화의 책임을 자유주의가 아닌 공동체주의자에 돌릴 수 있겠지요. 자유주의가 우리 사회 파편화에 끼친 영향이 있기라도 합니까... 존재감도 없는데요.

      제가 보기에 공동체주의자들은 규범, 윤리를 만들고 강조하는 데 열심히라고 생각합니다. 개인적으로 딱히 그런 걸 방해할 생각은 없고, 그런 사람도 필요하다고 생각합니다. 다만 그들은 이미 생겨난 사회적인 문제를 해결하는 데 그다지 효율적이지 않습니다. 공동체의 좋은 규범과 미덕은 어느 정도 갈등을 줄여주는 면은 있습니다만, 그렇다고 갈등을 아예 없앨 수는 없습니다. 현실적으로 세상의 거의 모든 갈등은 이해관계가 서로 다른 데서 비롯됩니다. 여기서 말하는 이해관계에는 감정적이거나 정서적인 이해관계도 포함합니다.

      한편으로 본문에서도 이야기했지만 정치적 자유주의는 서로 다른 포괄적 교설들이 중첩되는 지점에서의 중첩적 합의를 도모합니다. 보다 나은 사회에 대한 논의를 거부하거나 정치 참여, 실천적 노력이 결여된 상태에서 중첩적 합의 같은 어려운 걸 할 수 있겠습니까. 오히려 자유주의자들은 공동체주의자들이 서로 다른 것을 이해하려는 노력이 부족하고, 여러 모로 게으르게 사고한다고 생각합니다. 그들은 현실적인 문제를 너무 쉽게 생각하는 경향이 있습니다.

  9. minddiver 2018.09.03 20:26 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    네이버 경제기사에서 양념단의 댓글이 전성기 화력을 완전히 되찾은 모습입니다. 문재인 지지율이 하락세를 멈추고, 문재인과 정부, 민주당이 주장한 더 강력한 소득주도성장이라는 경제위기행 특급열차가 브레이크 없이 한동안 폭주할것 같다는 불행한 예감이 드네요.

  10. 차선 2018.09.07 20:34 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    경제는 좌성향이고 사회적으로는 보수적인 유승민과 경제,사회 모두 급진적 성향인 심상정이 젊은 층에서 인기를 끄는 거 보면 자유주의를 지지하는 청년층의 비율이 적다는 것을 알 수 있죠.

    대중들이 자유주의에 대한 이해가 부족한 데에는 정치인들도 한몫 했다 생각합니다. 그동안 보수 정치인들은 자유라는 단어를 경제 부문에만, 진보 정치인들은 사회문화적인 부문에만 국한해 자기들 입맛에 맞게 이용해 왔잖아요. 지금의 보수정당의 위기는 자유라는 단어를 남용해온 보수 정치인들의 업보인 것도 같습니다.

    • 해양장미 2018.11.08 23:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      답글이 안달려있네요. 제가 답글을 다는 걸 잊었었나봅니다.

      말씀대로 정치인들 책임이 큽니다. 누군가는 자유라는 말을 올바르게 사용하고, 설명하고, 더 나은 관념을 제시해야합니다. 일단 저는 할 수 있는 만큼은 하고 있습니다.

  11. 석준홍 2018.11.08 22:03 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    남에게 과하게 간섭하고 꼰대짓하는 공동체주의자 성향의 사람들도 꼴불견이지만, 자유주의자인척 남에게 피해주기를 부끄러워 하지않고 자기 마음대로만 하고자 하는 양아치들은 더 꼴불견이죠. 저는 살면서 공동체주의적인 입장을 고수해왔던것 같은데, 자유주의라는 관점에 대해 더 공부해봐야겠습니다. 좋은 글 감사합니다.

    • 해양장미 2018.11.08 23:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      개인주의와 이기주의는 다르고, 자유가 곧 방종은 아닙니다. 이기적이고 무분별한 사람이 함부로 자유를 이야기하는 건 자유라는 언어를 더럽히는 것입니다.

      공동체주의자가 더 나은 규범을 생각한다면, 자유주의자는 현실에서 각자 다른 규범과 입장을 가지고 살아가는 사람들을 더 생각하는 것 같습니다.

  12. 해양장미 2019.06.16 17:25 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    단순 홍보성 댓글(?)은 승인되지 않고 삭제됩니다.

  13. 초록빛나래 2019.09.09 17:42 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    언제 보더라도 이 글은 정말 자유주의에 대해서 정말 잘 설명한 글 중에 하나입니다. 이 글을 보기전까지만 하더라도 저는 정치성향이 단순 보수주의자와 진보주의자의 대립으로만 인식하고 있었습니다만, 그당시에도 동성애나 도박 같은 이슈에 대해서 저같은 경우에는 개인의 자유라고 생각을 했었습니다. 하지만 보수주의자들 주류는 그렇게 생각하지 않았고 저는 혼란에 빠졌습니다. 내가 진보도 아니고 그렇다고 확실하게 보수도 아닌데 그렇다면 나는 도대체 어떤 성향인가라는 의문이 들던 중에 이 글을 보게되었고 이후에 자유주의에 대해 공부하고, 자유주의자로 살아가려고 노력하고 있습니다 아직 해양장미님이나 윈브라이트님에 비해서는 부족하지만요.

    • 해양장미 2019.09.09 17:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      정치철학계에서는 자유주의와 공동체주의가 주류로 논쟁을 벌이고 있습니다. 리버테리어니즘이 비주류로 존재감이 조금 있고요.

      한편으로 서구에서 공동체주의가 논의될 때는 대체로 크리스트교 문화적 전통에 대한 논란이 낍니다. 그래서 우리나라엔 적용이 좀 어려운 부분이 있어요. 우리나라는 문화적 전통이 근래 들어 거의 철저할 정도로 파괴되었기 때문에, 우리나라의 보수주의는 반공 반북 같은 유대감을 제외하면 거의 실체가 없습니다.

  14. 해양장미 2019.09.26 11:52 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아싸리2 라는 대깨문을 블락조치합니다.

    '롤즈빠라면 문재인 대통령이 하고 있는 정책들에 대해서 적극 찬성하는게 맞지 않을까요?' 라는 엄청난 말을 남겼습니다.

    대깨문은 답이 없습니다.

  15. 울트라z 2019.11.26 15:12 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    안녕하세요 ^^ 글 매번 잘 읽고 있습니다. 자유주의에 대해 님과 같은

    지식을 얻고자 합니다. 어떤 책이나 강연을 들어면 좋을까요?

    • 해양장미 2019.11.26 15:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      안녕하세요. 익절대포님이 하신 것과 유사한 질의를 하시는 분이 종종 있는데요. 그 때마다 제가 하는 답이 항상 비슷합니다. 일단 많이 읽으세요. 읽을 만한 것부터 읽다 보면 스노우볼이 커지듯 점점 더 하나하나 알게 됩니다.

 추천 브금

 

https://youtu.be/ncckLa4ubZo




 세계 정치는 포퓰리즘의 전성기라 해도 과언이 아니고, 우리나라 정치는 좌파 포퓰리스트들의 전성기입니다. 그러나 나는 이 좌파 포퓰리즘이 결코 오래 지속되기는 어렵다고 생각합니다. 지금 당장만 봐도 최악의 내수경기를 만들어놓고 전임 정권 탓만 하고 있으니, 우리나라 시민들이 단체로 스톡홀름 증후군에라도 걸리지 않은 이상에야 지지율은 계속 떨어질 수밖에 없겠지요.


 

 아마 다음 선거 또는 다다음 선거, 아니면 그 다음 선거에서라도 이 좌파 포퓰리스트들은 패하게 될 겁니다. 그러고 나면 아마도 20대 탓을 하겠지요. 여론조사를 보면, 20대의 현 정권과 민주당, 정의당 등에 대한 호감은 50대와 비슷합니다. 보통 사람들이 나이가 들면서 좌파성향이 줄어드는 걸 감안할 때, 앞으로 20대는 지금까지의 우리나라 역사상 가장 좌파적이지 않은 세대가 될 거라 볼 수 있습니다.


 

 개인적으로 현재의 20대가 민주당과 좌파를 싫어하는 건 당연하다 생각합니다. 3040 세대가 자유한국당 세대를 싫어하는 가장 큰 이유를 설명하면 대략 이렇습니다. 3040세대는 그 부모세대가 지지하던 자유한국당 세력을 말 안 통하는 꼰대, 권위주의적인 구시대의 유물로 생각하는 경우가 많거든요. 그런데 내가 생각하기에 20대가 민주당과 좌파를 싫어하는 이유도 거의 마찬가지입니다. 민주당과 좌파는 그 이상으로 말이 안 통하고, 권위주의적인 꼰대거든요. 3040 친 민주당 그룹은 이미 민주당에 소속감이 생긴 상태에서 내로남불하고 있지만, 상대적으로 정치에 관심을 늦게 가지게 된 20대 다수는 소속감이 애매해서 그런 내로남불은 없단 말이지요.

 

 현재의 민주당과 정의당 등의 좌파정당들과 그 강성 지지층은 군사정권의 권위주의를 싫어했으나 오히려 더 권위주의적인 도그마를 가진집단입니다. 그들이 그렇게 된 이유를 정말 간략하게 설명하면, 좌파라서 그렇습니다. 21세기의 좌파는 급진주의적이며 권위주의적이고, 포퓰리스틱한, 도그마를 가진 집단이 되었습니다.


 

 민주당 세력의 사상적 기반은 80년대 학생운동권에 있습니다. 이 운동권 사고방식은 신군부와 신군부 편을 든 미국, 신군부와 미국이 주장하는 자본주의 및 자유민주주의를 부정하고 북조선과 중공 등 당시의 공산권을 긍정하는 것에 기반을 뒀는데, 고등학교 공부까지만 잘했고 자만심 가득한 학생들이 뜨거운 머리와 선민의식을 가진 상태로 사상을 구성하다보니 그야말로 문제투성이였습니다.


 

 이후 민주화도 되고, 공산권이 무너지고, 중국도 자본화되고 하면서 이 운동권 출신들도 변화를 맞이할 수밖에 없게 되었습니다만, 현실을 온전히 인정하고 사회주의에서 전향한 사람들은 민주당에 남지 않았습니다. 현재의 민주당계 정치인들은 서방 사회의 주류 학술 이론을 받아들이기 어려워했고, 끊임없이 사회주의적인 대안을 찾아다녔습니다.

 

 학술적인 면에서 사회주의적인 것들은 끊임없이 비주류로 밀려나왔습니다. 현대 학문은 잘 되고 있는 것일수록 과학적입니다. 가설-검증-논쟁-이론의 사이클이 끊임없이 돌아가면서, 어떤 게 현실을 잘 설명할 수 있는지 찾아가는 것이지요. 이 과정에서 사회주의적인 것들은 끊임없이 비판받고 설득력을 잃어왔는데, 대체로 사회주의적 개념들은 현실을 설명하기보단 나름대로의 이상을 추구하는 것이다 보니 비과학적이고 종교적이기 쉬운 것입니다.


 

 대부분의 종교와 과학의 차이는 다음과 같습니다. 종교는 옳은 것을 선지자가 알고 있다고 가정합니다. 대부분의 유신론이라면 진리는 신에게 있고, 선지자는 신에게 진리를 전해 들었고, 신자들은 그 진리의 가르침을 믿고 따르면 되는 것입니다. 즉 종교적 세계관에서 진리는 이미 결정되어있어요.


 

 인류 전체의 역사로 볼 때 최근에 힘을 얻게 된 과학은 종교와는 전혀 다른 가정에서 출발합니다. 우리는 진리를 잘 모르고, 우리보다 선대 사람들은 우리보다 더 무식했다는 가정 말입니다. 그러니까 과학은 현재 우리가 옳다고 믿는 것에 대해 끊임없이 의심하고, 세상이 돌아가는 원리를 더 정확하게 밝혀내고자 합니다. 과학에서도 선지자들의 업적은 칭송받습니다만, 과학자들은 선지자를 비판하고 뛰어넘으려고 하지 덮어놓고 믿지는 않습니다.


 

 물론 종교와 과학의 대결은 과학이 이겼습니다. 지금 이 글을 보시는 분들은 PC나 스마트폰 등으로 보고 계실 텐데, 그건 과학의 산물입니다. 종교 같은 게 PC를 만들 수는 없었지요. 진리를 알고 있다던 옛 종교 선지자들은 PC는 상상도 못했습니다.


 

 BC 562년에 사망한 신 바빌로니아 제국의 군주, 나부-쿠두리-우추르(느부갓네살)는 당시 세계에서 가장 높은 건물이었던 바벨탑을 건설했습니다. 그 높이는 91m 정도였지요. 기독교도들은 그것이 신에 대한 도전이라 주장했습니다. 물론 현재 우리나라 대도시엔 바벨탑 정도 높이의 건물은 널렸습니다. 인류가 하늘로 쏘아올린 보이저 1호는 이미 약 5년 전에 태양계를 벗어났고요. 종교는 모르는 걸 안다고 하고 검증을 피하기 때문에 옳을 수가 없는 것입니다.


 

 그러나 아직 다수의 인류는 과학적이지 않고 종교적입니다. 소수의 과학적인 사람들과 다수의 종교적인 사람들이 있지요. 우리 인류도 생물이기 때문에, 다른 생물들과 마찬가지로 진화의 자연선택 압력 위에 있습니다. 우리 인류가 자연과 다른 종들에 맞서 험난한 생존경쟁을 하던 시절에는, 종교적인 특성들이 생존에 도움이 되었지요. 그 때도 과학의 싹은 있었습니다만, 과학이 본격적으로 활약하게 된 건 최근이고 우리 인류는 이미 그 전에 지구를 정복했습니다.


 

 물론 현대적인 과학의 발달은 인류의 평균 수명을 4배 정도 늘렸고, 맬서스 트랩 문제도 극복하게 해 주긴 했습니다. 현대 과학과 시장경제는 한 명의 천재만 있어도 모든 인류가 그가 발명한 것의 혜택을 볼 수 있게 만듭니다.



 과학의 발달에 의해 자연선택은 약해졌기 때문에, 아이러니하게도 이제 인류는 과학적으로 사고하는 유전인자를 발달시키지 않아도 생존에 별 지장이 없게 되었습니다. 그 결과 현대인의 평균지능은 옛 사람보다 많이 낮아졌습니다. 이젠 좀 멍청해도 오래 살아남을 수 있거든요. 그러니까 멍청이들의 세상이 되었습니다.


 

 생물학적으로 우리 인류는 과학적으로 사고할 수는 있으나 그게 편하지는 않은 상태입니다. 우리 인류가 근육빵빵 또는 쭉빵 나이스바디를 가질 수는 있지만 실제로 그러긴 힘든 것과 유사하지요. 물론 대다수의 사람들에게 나이스바디의 시장가치는 과학적 사고방식의 시장가치보다 높기 때문에, 나이스바디를 가지기 위한 노력은 많이 하지만 과학적 사고방식을 갖추기 위한 노력은 별로 하지 않습니다. 좋은 성적을 얻고, 시험에 합격하고, 사업이나 투자에 성공하는 정도에는 과학적 사고방식까지 별로 필요하지 않습니다.


 

 종교적 상품가치로 비교해볼 때, 사회주의적인 진보좌파는 마케팅하기가 쉬운 편입니다. 우리나라 좌파 도그마는 악을 간단명료하게 설명해줍니다. 재벌, 친일파, 자유한국당, 군사정권, 신자유주의. 이런 식으로 세트메뉴로 묶어서요. 그리고 그걸 반대하는 신앙을 가지고, 교주를 지지함으로 문제를 해결할 수 있다고 전도합니다. 예전에는 저 악에 개인주의와 미 제국주의, 그리고 자본주의도 포함되었었는데 시대가 지나면서 표면적으로 내세우는 악의 축 목록에서는 사라졌습니다만, 여전히 내용에는 포함하고 있습니다.

 

 우익 마케팅도 한동안 강력했습니다. 주로 안보 불안감의 해소와 국가에 대한 충성심을 앞세웠었지요. 그러나 시대가 지나면서 둘 다 마케팅 포인트로의 가치가 퇴색되었습니다. 그러니까 마지막에 남은 건 태극기 부대의 맹신과 인지부조화였고, 이젠 그 가치는 껍데기조차 남지 않게 되었지요. 매카시즘도 일종의 포퓰리즘인데, 우파 포퓰리즘에 대한 이야기는 본문에서는 일단 생략합니다.


 

 믿음을 강조하는 종교가 권위주의적인 건 필연입니다. 증명할 수 없는 걸 믿으라 하니까 권위주의적인 게 되는 것이지요. 실제 권력을 쥐고 나면 그 경향은 점점 더 극단적이 될 수밖에 없고요. 실제로 성적으로 보여주는 게 없으니까요.


 좌파가 포퓰리스틱해지는 것 역시 당연하다고 생각합니다. 과학적 진리에서 먼만큼 대중을 선동하고, 다원주의와 지성을 부정하지 않으면 효율적으로 권력을 차지할 수 없기 때문입니다. 포퓰리즘에 넘어간 대중은 자신들만이 진정한 국민이라 생각하게 되며, 자신들의 맹신 체계를 부정하는 사람들은 일종의 비국민으로 취급해 버리게 됩니다. 포퓰리즘은 정치의 종교화이며, 민주정의 적입니다. 소외받는 사람들과 그들을 대변하는 사람들은 우리도 국민이라고 말합니다. 그렇지만 포퓰리스트는 우리만 국민이라고 말합니다. 문빠들은 우리만 국민이라는 식으로 말하길 주저하지 않지요. 반대파에 친일파 낙인을 괜히 찍어대는 게 아닙니다. 물론 문재인 정권은 사회문화적인 면에 있어서는 좌파가 아닌 우파 포퓰리즘 정권에 해당하는데, 이런 양상은 포퓰리즘의 일종으로 좌우를 교차한다 할 수 있는 파시즘에 더 가깝긴 합니다.


 

 조금 더 논지를 전개시키자면, 결국 좌파와 사회주의는 자유민주정의 적입니다. 이론적으로, 또한 논리적으로 사회주의와 자유주의의 조화는 국가 단위에선 불가능에 가깝다고 할 수 있기도 합니다. ‘사회민주주의라는 표현은 분명히 통용됩니다만, 그 사상을 현실에 맞춰 이론적으로 정립하는 데 성공한 경우는 없습니다.


 

 21세기에 좌파는 민주적일 수 없고 필연적으로 권위주의적입니다. 반대자들을 포용하고 다원성을 존중하며 설득하고 합의를 해나가는, 그런 보다 정상적인개념이 아니기 때문에 그렇습니다. 사회주의 정권은 언제나 내가 옳다, 다수에게 피해를 주는 방식을 힘으로 밀어붙이곤 합니다. 타인이 가진 정당한 권리를 힘으로 빼앗지 않으면 사회주의는 성립되지 않습니다. 물론 그 과정에서 발생하는 고통과 분노와 죽음을, 그들은 전혀 중요하게 생각하지 않습니다. 그들은 사람을 보지 않습니다. 현실도 보지 않습니다. 사실 국가도 중요하게 생각하지 않습니다. 문빠는 시민보다, 대한민국보다 문재인의 신성불가침함을 중요하게 여깁니다.

 

 

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  1. 둥둥구리 2018.08.25 00:39 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 블로그에서 읽은 많은 글들 중에서도 정말 쏙쏙 잘 읽히는 글입니다. 좋은 글 감사합니다. 막연하게 엉킨 생각이 많이 정리되는 기분입니다.

    곰곰히 생각해보면 본문에 쓰신대로 현대사회에서 과학적으로 생각할 줄 몰라도 사는 덴, 심지어 잘 사는데는 딱히 지장이 없는 것 같네요. 그리고 모든 인류에게 혜택을 주는 한명의 천재라고 그에 비례하는 이익을 얻는 것도 딱히 아닌 것 같아요. 저런 발명은 연구자들이 하는거고 본문대로 사업과 투자에는 과학적 사고방식까진 딱히 필요없으니까요.

    근데 글을 읽으면서 하나 의문이 있는데 현대인들의 평균지능이 옛 사람보다 낮다는 부분은 어떤 근거로 주장하시는 건가요? 이 부분은 직관적으로 와닿지가 않네요.

    원시인류의 뇌용적이 지금보다 조금 크단 내용은 본 적이 있는데 그거가지곤 현대인류가 평균지능이 보다 낮다고 확언할 순 없을 거 같고... 제 생각엔 원래 인간이란게 옛부터 지금까지, 평균적으로 불완전하고 멍청하며 어렵게 생각하는 거 싫어하는 존재가 아닐까싶습니다. 극소수의 천재는 언제나 있어왔는데 그들이 영향력을 광범위하게 발휘할 수 있게 된 게 근대이후부터인 게 아닐까요?

    • 해양장미 2018.08.25 00:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      시간이 지나 만약 과학적 사고방식에 보다 많은 보상이 있을 수 있는 체계가 생겨난다면, 언젠가는 인류 전반의 지적능력이 다시 한 번 도약할 수 있을지는 모르겠습니다만 지금은 그런 상태는 아닌 것 같습니다.

      농경 사회 전 인류에 비해, 그 이후의 인류는 뇌용적이 축소되었는데 그건 현재로선 지능이 다소 낮아진 걸로 해석됩니다. 아무래도 수렵채집사회 및 빙하기 시절엔 더 기억하고 주의할 게 많았고 창조적으로 생각하지 않으면 먹을 걸 구하기 힘들었던 탓일 것 같고요. 대조적으로 간빙기에 들어선 이후 발달한 농경사회에선 좀 더 지능이 낮아도 생존에 문제가 덜해서, 상대적으로 지능이 낮은 유전자도 계속 후대가 생기니까 그리 된 것 같습니다.

      또 아주 근래만 봐도, 정보혁명 이후에 어린시절을 보낸 사람은 전 세대에 비해 평균 IQ가 좀 낮습니다. 좀 조심스러운 건이라 쉬쉬하는 사람이 많습니다만, 일단은 편리한 IT기기의 사용과 운동량의 저하로 인한 것으로 추정하고 있는데요. IT기기의 사용은 아무래도 이런저런 걸 기억하고 무언가에 대해 깊이 생각하는 빈도를 줄이는데다, 뇌라는 게 사실 신경절이고 몸을 움직이는 명령을 내리고 제어하는 게 주역할이다 보니 어릴 때부터 운동량이 줄어들면 뇌기능 발달도 다소 퇴화하는 게 아닌가 싶습니다.

      물론 현대 사회에 들어 생존 자체가 점점 더 쉬워지고 있는 것 역시 인류의 평균지능 하락에 일조하고 있을지도 모릅니다.

    • 둥둥구리 2018.08.25 01:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 확실히 검증된 이론은 아니지만 편리한 IT기기의 사용과 어릴때부터 운동을 안해서 부분은 좀 찔리네요 ㅎㅎ.. 요즘은 운동을 꾸준히하고 관심도 많으니 그나마 위안삼아야겠습니다. 굳이 이거때문만이 아니라 요즘 많이 생각하는 건데 어릴때 운동을 잘 해두면 메리트가 엄청 큰 것 같아요.
      그래서 요즘 좀 후회중입니다.

      2.장미님이 생각하시기에 건강한 과학적 사고방식을 가지기 위해선 어떤 트레이닝이 필요할까요? (과학적 사고방식에 대해 설명하실 때 몸매하고 비교를 하셔서 잘 와닿았던 부분이었습니다. 사람들이 몸매를 위해선 노력많이해도 과학적 사고방식을 갖기 위해선 노력을 안한단 말 역시)

      저는 제가 인류 평균에 비해선 과학적으로, 논리적으로 생각하는 사람이라고 생각합니다.(물론 순수히 제 생각입니다.) 어릴때부터 종교나 신앙에 대해서 냉소적인 경향이 컸고요. 근데 아시다시피 인류 평균의 과학적 사고 수준 자체가 많이 좀.. 음... 그래서 평균보다 낫다고 제가 당당하게 난 과학적으로 생각하는 사람이야~라고 하긴 부끄러운 수준이라 생각을 해서 질문드립니다.


      3. 장미님이 말씀하시는 '좌파'라는 용어의 정의가 뭐라고 생각하시는지 궁금합니다.
      일단 좌파 우파 진보 보수 이런 말들 워낙 한국에서 관념적으로 학술적인 정의와 합의 없이 쓰이는 말이고 백과사전에서의 사전적 정의 검색해서 몇줄 나온 거 찾아본다고 되는 부분은 아니라고 생각이 되어서요.

    • 해양장미 2018.08.25 01:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 한국은 아이들의 뛰어놀려는 본능적 욕구를 죽여서 얌전하게 만들어놓는 데 매우 뛰어난 문화를 가지고 있습니다. 그 덕에 앉아서 하는 E스포츠는 매우 잘 하는 것 같습니다만.

      2. 잘 모르겠습니다... 타고난 기질로 거의 다 결정되고 있는 건 아닌가 싶기까지 합니다. 각자의 입장에선 덜 고집스럽고 뭐든 확고한 결론을 빨리 내리지 않으려고 노력하는 게 최선일 것 같습니다.

    • 해양장미 2018.08.25 01:32 신고  댓글주소  수정/삭제

      3. 좌파의 어원은 그러니까... 프랑스 혁명기에 루이 16세를 처형하느냐 마느냐로 논쟁하는 과정에서 나왔는데요. 처형하자는 쪽이 좌파였고 살려두자는 쪽이 우파였습니다. 여기서 처음에 갈린거라, 과격하고 혁명적인 집단을 뜻하는 말이 되었습니다.

      이후 공산주의 신드롬 시절에 공산주의자들이 과격하고 혁명적으로 행동하면서 좌파 = 공산주의자 같은 어감이 되었고, 60년대부터는 신좌파가 등장하면서 의미가 더 복잡해지긴 했는데, 역시나 통상적으로 '좌파'라고 하면.

      1) 과격하고 급진적이고
      2) 사회주의적이고
      3) 감성, 열정, 평등, 비주류, 대안적인 특성이 있는 부류를 대략적으로 지칭하는 어휘로 생각합니다.

    • 둥둥구리 2018.08.25 01:39 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇다면 걍 통상적으로 쓰이는 용도대로 써도 솔직히 지장이 거의 없겠군요. 답변 감사합니다. 제가 너무 어렵게 생각했나 싶네요.

      생각해보면 진보 보수랑 좌파 우파라는 단어가 세트로 섞여쓰이는게 의미가 꼬이고 어렵게 생각한 주 원인인 것 같네요.

      관념적으로 받아들여도 그런대로 잘 맞는 좌파 우파란 단어에 비해서 정치에서 말하는 진보 보수는 정말 이상한 용어같아요. 일단 우리나라 진보 정당만 봐도 정말 진보적이지 않은 부분이 한두가지가 아니니까요.
      요즘은 좌파 우파란 말보다 진보 보수란 말이 훨씬 많이 쓰이는 것도 맘에 안드네요. 사회주의스러운게 왜 진보적인걸까요.

    • 해양장미 2018.08.25 01:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      일단 말 자체로 보면 진보는 신속한 변화를 추구하는 것이고, 보수는 있는 거 지키자는 겁니다.

      그러니까 공산주의 신드롬 시절 아무래도 공산주의가 진보적인 것이었지요. 자유시장경제에 자본주의라는 이름을 붙여준 건 마르크스였고, 당연히 공산주의 반대자들은 체제를 유지하려고 애썼으니까 보수 소리 듣게 된 거랄까요.

      아무래도 이게 1800년대 시절 이야기다보니 지금은 진보보수 개념이 전혀 안 맞게 되었습니다만, 좌파들은 아무래도 '좌파'보다는 '진보'가 어감이 좋은지 많이 쓰고 있고요. 보수들은 또 보수 나름대로 그게 마케팅이 잘 되는 면이 있어서 쓰고 있습니다.

  2. armalitear15 2018.08.25 00:42 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이상하게도 저들은 나아질 생각을 안하더군요 북한 중국에 대한 과도한 찬양 미화 그리고 심각한 언더도그마 등을 보면요
    지금 20대가 무당층이 많은 이유가 그래도 자기들이 원하는 정책을 외치는 정당이 있기는 한 유럽 미국등과 달리 좌파는 혐오스러운데 반대쪽도 만만찮게 심각하니 무당층이 많은거 같다 느낍니다.

    • 해양장미 2018.08.25 01:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      그들의 아집은 신념으로 포장되곤 하거든요. 내가 틀렸다는 걸 인정하고 사고방식을 수정하는 건 누구에게나 어렵긴 합니다만, 좌파 세계관에서 그건 불명예스럽기까지 한 일이 됩니다.

  3. 유월비상 2018.08.25 01:09 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 지금 20대들이 보수적이며, 기득권 체제에 안주한다는 담론이 10여년 전부터 나왔죠. 저는 이게 사실인지도 의심스럽고(예를들어 진보적인 개념인 성소수자나 비혼에 대해선 20대가 제일 개방적이죠), 사실이라면 진보좌파의 자업자득입니다. 결국 20대들은 진보좌파 말대로 하라는 건데, 기존 질서에 대한 심도있는 고찰 없이, 무조건적으로 부수려 하는게 바람직한 짓인가요. 이런 좌파에 대한 반발과 대안으로 20대가 보수화된 거겠지요. 일베 부류는 분명 있고 사회문제지만, 좌파들의 걱정과 달리 크게 문제있어 보이는 20대 보수들은 수가 적고 활동적이지도 않지요.

    2. 종교 대 과학 도식이 유명하긴 한데, 현대 포퓰리즘을 설명하기 위해서는 종교보다는 이데올로기를 언급하는 게 더 적합해 보입니다. 실제로 지식사회학에선 인류사에 따른 앎의 형태를 마술적, 신화적(종교적), 이데올로기적, 담론/반성적(즉 학문, 과학적) 지식의 네 단계로 분류하는데, 종교에서 과학으로 이행하는 중간에 이데올로기가 발흥합니다. 19-20세기 이데올로기의 유행 속에서 사회주의, 아나키즘, 민족주의같은 좌파적인 가치들이 꽃피었지요. 지금의 좌파 포퓰리즘이 19-20세기에 발흥했던 사회주의적이고 민족주의적, 반기득권적인 모습을 보이는 걸 보면, 이데올로기의 연장으로 해석되는 게 맞아 보입니다. 종교적인 색채는 양념같은 느낌이고요.

    3. 프랜시스 후쿠야마는 사회주의의 몰락으로 이데올로기 대립이 끝나고 역사의 종언이 왔다고 선언했지만, 머지않아 설레발로 결론나 세계적인 조롱거리가 된 바 있죠. 현대 과학은 매우 발전하였고 최첨단 지식의 지위를 가지지만, 우리의 감정체계는 주술, 종교, 이데올로기적인 면이 여전히 많이 남아있는 것 같습니다. 사회문화도 문제지만 진화적인, 생물학적인 기제가 강하기 때문에 해결하기 어려워 보입니다. 이슬람주의자나 포스트모더니스트처럼 현대 과학, 학문을 거절하는 부류도 있고.

    • 해양장미 2018.08.25 01:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 본문에서도 넌지시 이야기했지만, 좌파 꼰대는 최악의 꼰대입니다.

      2. 정치의 종교화라는 표현의 의미를 생각해볼 필요가 있지요. 이데올로기는 종교적일 수도 있고, 대조적으로 좀 더 학술적일 수도 있습니다. 종교적인 색채가 양념이라기보다는, 좌파 또는 극우적인 이데올로기에 도그마가 적체되고 퇴화하면서 그 본질이 광신 종교화되는 것으로 생각합니다.

      3. 저는 과학기술을 적극적으로 수용해보려는 입장인데, 저 같은 쪽이 소수파입니다.

    • 유월비상 2018.08.25 01:33 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 저러면서 보수우파들 조롱하고 비하하니 답이 안 나오죠. 특히 청년 좌파꼰대, PC좌파가 심하다고 느낍니다. 4050 좌파 꼰대들도 보수 깔보는 건 매한가지지만, 요즘 청년 좌파꼰대나 PC좌파는 보수를 깔보는 걸 넘어 비인간 취급한다는 느낌입니다. 어떻게 사람새x가 보수우파적 발상에 동의할 수 있냐는 식으로.

      3. 과학기술은 아나키 같은 부류 빼면 잘들 받아들이는데, 과학기술의 발전에 깔린 가치관, 방법론을 사람들이 거부하는게 문제입니다.

    • 해양장미 2018.08.25 01:35 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 저는 그게 (비인간화) 본문에서 말하는 '좌파 포퓰리즘'의 가장 명료한 특성인 걸로 이해하고 있습니다.

      3. 아. 가상현실, 강한 인공지능, 트랜스휴머니즘, 외부천체 테라포밍, GMO 등에 대한 이야기입니다.

    • 둥둥구리 2018.08.25 01:50 신고  댓글주소  수정/삭제

      1번 관련해서 예전에 장미님이 말씀했던 게 기억나는데 한국은 딱히 나이 관계없이 전 세대가 권위주의적이라고 하신 게 생각나네요.

      10대 20대들이 이상한 한국식 나이 1살차이가지고 족보따지고 여러 군대썰 들어보면 정말 맞아도 백번 맞는 말씀인 걸 느낍니다. (일본인빼고) 외국인들이 보면 정신나갈 정도로 복잡한 존비어 체계가 근원일까요? 아무튼 권위주의적 문화가 없어진다면 훨씬 살기 좋은 곳일 거 같습니다.

      장미님이 말씀하신 3번은 트랜스휴머니즘을 말씀하시는 게 아닐까요? 뇌에 칩셋이식해서 고지능을 갖거나 강화된 신체를 갖거나 늙지않고 수백년 수천년을 살거나 그런거요.

      제가 엄마랑 친구 둘한테 이런 인공신체 기술 생기면 시술받을래? 하고 물었는데 엄마는 그렇다쳐도 친구 둘도 긍정적이지 않더라고요. 확실히 주류의견은 아닌 거 같아요. 아니 애초에 진지하게 생각 안하는거에 가까울지도 모르겠습니다. 다만 엄마는 늙지않는 몸은 갖고싶다했었습니다 ㅎㅎ
      저는 제가 최대한 젊을때 이런 기술 맛보는게 소원입니다. 운안좋으면 맛보지도못하고 늙어죽을수도 있겠지만요.

  4. 윈브라이트 2018.08.25 01:32 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 현 20대의 정치성향이 50대의 영향을 많이 받는다고 생각하는게, 부모-자식 세대거든요. 정치에 크게 관심이 없으면 부모님의 정치성향을 그대로 따라가는거 같기도 합니다. 다만 6070이 워낙 강성 우익 성향이라서 3040세대는 그 반작용으로 민주당쪽에 더 열렬한 지지를 보내고 있는거 같은데, 50대는 비교적 정치성향이 온건보수 쪽이라서 그 자식세대가 부모님 정치성향 따라가는 것에 대한 큰 거부감까지는 없는거 같아요. 물론 이건 안보/경제면에서 그런거고, 사회문화적인 이슈에서 20대는 어떤 세대보다 진보적이라서 부모세대와 대립각이 서기도 하지요.

    2. 한국 민주당이 미국 민주당의 절반만이라도 했으면 얼마나 좋았을까요. 오히려 미국에선 민주당쪽이 좀 더 과학을 신봉하고, 샌더스 부류 제외하면 경제정책 하나 짤 때도 전문가들 더 많이 불러서 만들고 하는데 (오바마케어 하나에만 경제학자 수천명이 달라붙었다죠), 한국 민주당은 대선 때 그많은 학자들 씽크탱크에 불러다놓고 결국 만들어놓는게 소득주도성장 같은거니까 답이 없어요.

    • 해양장미 2018.08.25 01:42 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 현 40대까지는 학생운동권의 직접적인 영향 아래 있었습니다. 학생운동권은 김영삼 때 몰락했거든요. 학생운동권이 가장 강성하던 시기는 신군부 시절이 아니고 노태우 시절이었습니다.

      현 30대는 학생운동권과 거의 단절된 세대고, 본래 그리 좌파성향이 강하지는 않았습니다. 윗 세대에 비해 정치에 별 관심이 없는 세대였는데, 노무현의 죽음이 이 세대에 준 영향이 꽤 컸습니다.

      물론 본문에 적은 이유도 큰 변수라고 생각합니다.

      현 20대는 노무현의 죽음을 30대만큼 크게 받아들일 입장이 아니었기 때문에, 어쩌면 이야기하신 것처럼 비교적 부모 영향을 많이 받고 있을지도 모르겠습니다.

      2. 새민련 시절 생각해보면 민주정책연구소에서 우석훈이 한자리 하고 있을 정도로 상황이 나빴습니다. 망해가던 당이었잖아요. 이명박근혜 시절 내내 주류 경제학자들이 우리나라 민주당 편에서 뭘 할 일 자체가 없었습니다. 그리고 역시나 참여연대, 경실련 영향이 크다보니 주류경제학자들이 발 붙이기 힘들어요.

  5. O44APD 2018.08.25 05:52 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문재인이 권위적인 사람이다라고 느낀게 얼마전이였던가요 문재인은 공산주의자다라고 했다고 명예훼손 소송을 걸어버린적이 있었지요.

    고소 자체는 취임 전에 한거지만 대통령이 되면 사회적 지위때문에 이런 고소, 고발들은 취하하기 마련인데 이분은 대통령이 되면 비판을 감수해야하는 위치인데다. 면책특권이 따라붙어 일반적인 재판에서는 불공정할 수밖에 없다는걸 모를리가 없음에도 강행하더군요.

    결과는 민사는 패소해서 3천만원 배상판결이 나왔으나 다행히도 형사에서는 1심에서 무죄가 나왔습니다.

    재판 자체도 어처구니가 없지만 이런 재판들은 한다 하더라도 임기가 끝날때까지는 동결되야 한다고 보이는데, 재판을 강행한 문재인이나 집행한 사법부를 보면 문재인은 착한척하는 언행과 다르게 권위주의적이고 기울여진 세상에서 살고 있다는 느낌이 듭니다.

    • 해양장미 2018.08.25 11:15 신고  댓글주소  수정/삭제

      아마 치매 건도 고소했지요.

      심지어 추미애는 문재앙이라는 표현까지 금지시켜야 한다고 했다가 지탄을 받기도 했습니다.

      HTTPS 검열 문제도 있고, 이 민주당 정권이야말로 진짜로 권위주의적이고 강압적인 집단입니다. 중국 공산정권을 동경하는 걸로 보일 정도입니다.

  6. Lastinches 2018.08.25 07:01 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    인류가 과학의 발전으로 흑사병이나 천연두같은 생존 자체를 위협하는 질병은 어느 정도 극복했지만, 이젠 정신적 흑사병을 극복해야 하는 시대가 온 것 같네요. 섣부른 걱정일 수도 있지만 포퓰리즘 광풍의 시대와 사회주의 열병을 극복하지 못하면 인류 문명 자체가 타격을 받을지도 모른다는 우려가 듭니다.

    • 해양장미 2018.08.25 11:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      실제로 워마드쯤 되면 인류 문명과 평화에 해악을 끼치는 수준이 되지요.

      근래의 포퓰리즘 연구에선 나치도 포퓰리즘의 일종으로 봅니다. 포퓰리즘이라는 게 그만큼 매우 위험하단 말이지요.

    • Lastinches 2018.08.26 13:12 신고  댓글주소  수정/삭제

      말씀대로 나치즘이나 파시즘이나 포퓰리즘의 카테고리에 넣기에 전혀 무리가 없는 수준임에도 불구하고, 포퓰리즘에 대한 대중의 경계심은 여전히 매우 낮은 편이라는 점이 정말 위험한 것 같습니다. 일반 대중의 포퓰리즘에 대한 인식은 여전히 '인기몰이용 선심성 정책 좀 남발하는 정도'에 그치다보니, 포퓰리즘 광풍이 얼마나 위험해질 수 있는지 인지하지 못하고 있어요. 나치처럼 전쟁을 일으키고 인종청소를 하는 직접적인 방식만이 아니라, 자국민의 생계와 안전을 극도로 위협하는 극단적인 포퓰리즘 망상적 정책으로도 얼마든지 많은 사람이 죽거나 다칠 수 있다는 점을 사람들이 깨달아야 할텐데 말이죠.

    • 해양장미 2018.08.26 13:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      포퓰리즘에 대해 이해하려면 그 대표격인 페론주의와 페론이 무솔리니에게 영향받은 부분 같은 걸 이해할 필요도 있는데, 아르헨티나 정치문제 등에 대한 국내의 인식수준은 정말 바닥이니까요.

      안타깝게도 한국의 포퓰리즘 양상은 남아메리카의 그것과 비슷합니다. 미국에는 역사적으로 긍정적인 포퓰리즘이 있었기 때문에, 포퓰리즘이라는 단어에 복잡성과 혼란이 있는 상황이고 유럽은 나치 이후 포퓰리즘에 대한 경계가 어느 정도는 있어요. 근래는 이슬람 문제 등으로 포퓰리즘이 계속 강해지고 있지만요.

  7. 복서겸파이터 2018.08.25 08:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좋은 글 감사드립니다. 제가 평소에 특히 요즘 관심을 많이 가지고 있는 종교와 과학의 관계에 대해 글을 써주셔서 매우 흥미롭게 읽었습니다. 선생님의 말씀에서 느껴지는 뉘앙스가 마이클 셔머나 리처드 도킨스와 같은 무신론적 회의주의자처럼 느껴졌는데, 이들과 생각을 같이 하시는지요?

    저는 일생을 돌아보면 종교인과 비종교인을 왔다갔다하며 살고 있는 것 같고, 최근에는 그래도 유신론자이며 종교는 필요하다는 쪽으로 기우는 것 같습니다.

    물론 말씀하신대로 종교적 광신주의는 비판받을 만한 요소가 많고, 극복해야하는 부분이 있다는 것은 당연히 받아들여야하는 부분입니다. 지난 세기의 프로이트, 니체, 다윈, 마르크스 이후에도 종교를 절대적이며 권위적으로 추종하는 사람들은 시대착오적이라 생각합니다.

    하지만, 그렇다고 해서 현대사회에서는 종교의 의미가 없냐고 생각하면 그건 또 아니라고 봅니다. 무신론적 회의론자들은 종교가 만악의 악이며 과학이 최고선이라는 식의 주장을 펼치는데, 조던 피터슨도 말했지만 인류가 가지고 있는 사랑이나 자비, 관용, 배려 등이 종교의 영향없이 지금의 색깔을 가졌을 지 의문입니다.

    18~19세기 이후 무신론이 득세하고 과학적 연구 방법과 고고학의 발달로 성경에 나오는 이야기들이 고대 근동의 이야기를 차용한 것이며 실제로 역사적 근거가 없다는 것이 밝혀진 이후 자유주의 신학이 주류 신학이 되고 20세기 초에는 서구 유럽사회의 전반적인 분위기 또한 과학적 사고와 이성이 가장 중요시되는 사회로 바뀌었다고 봅니다. 그런데, 과학적 사고와 이성이 가장 숭앙받던 시기에 일어난 것이 세계 1, 2차대전과 홀로코스트라는 가장 비인간적인 일이었습니다. 여기에 대한 영향으로 포스트모더니즘 사상도 생겼겠지만, 칼 구스타프 융과 같은 인간의 무의식에 대한 심층적 이해를 추구하는 분석심리학도 탄생하게 되었고, 신학도 계시신학이나 역사 신학으로 발전해오고 있다고 봅니다.

    저는 종교라는 것을 융의 관점에서 이해합니다. 인간이 겪은 '누미노제' 즉, 신성하면서 거부할 수 없고 부정할 수 없으며, 그러면서도 폭력적이며 한 인간의 삶을 송두리째 근본부터 변화시키는 경험에 대한 문화적인 반응이라는 것이죠. 그러한 경험을 겪은 사람들은 더 이상 이성적으로만 또는 과학적인 사고로만 삶을 바라볼 수 없습니다. 그런 점에서 볼 때 저는 현재가 오히려 종교를 그 본질에서 가장 잘 접근할 수 있는 시기가 아닌가 생각하고 있습니다.

    • 해양장미 2018.08.25 11:41 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 분류를 하자면 무신론자이며 회의주의자에 속하는 것 같습니다만, 그렇게 공격적이지는 않습니다. 정치 같이 종교화되지 않아야 할 것이 종교화되는 현상 등에 대해서는 대단히 부정적입니다만.

      저에겐 종교가 필요하지 않습니다. 그러나 전 종교가 필요한 것 같은 사람을 여럿 봐왔습니다. 저는 그걸 타고난 기질 또는 형성된 성격의 차이라고 생각합니다. 그래서 저는 타인에게 굳이 무신론을 권장하지 않습니다.

      개인적으로는 종교를 술에 비유해서 생각합니다. 의학적이나 범죄학적 관점에서 보면 술은 별 유용성이 없고, 거의 해악 덩어리인데요. 과학적 관점에서 종교를 봐도 거의 마찬가지가 됩니다. 그렇지만 무조건 술을 멀리하라고 주장해봐야 효용이 없고, 금주법은 실제 해악만 낳지요. 종교에 대해서도 비슷하게 생각하고 있긴 합니다. 현실 속에서 술로 인해 발생하는 문제가 정말로 많듯, 종교로 인해 발생하는 문제도 정말로 많습니다. 그러나 술을 마냥 악이라 할 수 없고 많은 사람들이 술을 좋아하듯, 종교도 그렇다고 생각합니다. 술로 저지르는 문제에 대해 관대해서는 안 되듯, 종교에 대해서도 마찬가지라고 생각하고요.

      한편으로 저는 인류가 영적이며 신성한 것, 또는 깨달음이나 트랜스 상태 등에 대한 특별한 감성을 가지고 있다고 생각합니다. 저라고 그런 것들을 경험한 적이 없는 건 아닙니다만, 저는 그런 것도 회의적으로 접근하고 부정할 수 있는 것입니다. 그렇지만 대다수의 사람들은 그런 경험까지 부정하는 건 어려워하는 것 같습니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 12:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      맞습니다. 선생님. 선생님의 관점을 존중합니다. 개인적으로 얼치기 종교인들보다 선생님같은 공격적이지 않은 무신론적 회의론자가 훨씬 더 진리(그런게 있다면)에 가까우시다고 생각합니다. 제가 말씀드린 '누미노제'는 단순한 트랜스 상태나 영적인 깨달음 같은 것은 아닌데... 이것도 설명을 하자니 결국은 믿음의 문제가 나오는 것 같습니다. 굳이 비유하자면 종교란 것은 시인의 눈으로 세상을 본다고나 할까요? 시의 세상에서 말하고자 하는 리얼리티와 실제 우리가 겪는 리얼리티가 다르지만 시에서 말하는 리얼리티라는 것을 진리를 전혀 담지하고 있는 무의미한 것으로 치부할 수는 없지 않나하는 입장입니다. 때때로 시인의 눈으로 보는 시각이 망원경이나 현미경보다 더 진리에 가까울 때가 있다는 말씀을 드리고 싶었습니다. 개인적으로 선생님과 이런 이야기를 하는 것이 정말 귀중하고 행복합니다 저에겐 ㅎㅎ.

    • 해양장미 2018.08.25 12:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 그러니까 제가 아직은 누미노제를 체험해본 적이 없고, 어느 날 누미노제를 체험했다고 가정해 보겠습니다. 그러면 저는 내가 왜, 무엇에 그런 외경심을 느꼈는지 과학적 회의주의적 관점으로 접근해보게 됩니다. 저는 제 감각 그 자체를 존중하며 타인에게도 존중받길 원하며 경험을 공유하고자 하는 마음도 있습니다만, 감각에 특정한 교리를 적용할, 논리적으로 합당한 이유는 없기 때문입니다. 그리고 저는 기본적으로 제가 가진 무언가에 대한 믿음을, 기회가 있을 때마다 재검증해보려는 입장입니다. 잘못된 믿음을 수정하면서 더 나은 사고방식을 가질 수 있게 되는 경험을 저는 반복해왔습니다. 그러니까 저는 그 어떤 것에도 그다지 믿음이 강하지는 않습니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 12:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      본문과 상관없는 글이 길어지는데 선생님이 싫어하지 않으신다면 몇가지 더 여쭙고 싶습니다. 불교에 대해서는 어찌 생각하시는지요? 종교화된 불교 말고 고타마 싯다르타의 철학적 사상 말입니다. 유발 하라리 같은 사람이 불교철학을 좋아하고 개인적 관점으로 받아들이는 것 같았습니다. 선생님도 불교철학은 종교로 보지 않고 좋은 철학으로 이해하실 것 같은데요? 이와 더불어 종교가 없다면 결국 인간은 무슨 일이든 할 수 있는 존재가 되지 않을까라는 종교를 필요악으로 보는 입장에 대한 선생님의 생각은 어떠신가요? 저는 물론 이러한 생각에는 동의하지 않지만요.

    • 해양장미 2018.08.25 12:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      한국어의 종교라는 어휘는 본래 불교를 뜻합니다. 싯다르타의 사상이나 유학은 아브라함계 종교와는 좀 특성이 다릅니다만, 언어의 기원을 존중하자면 불교 쪽을 '종교'라 부르는 게 더 적합하겠지요. 저는 불자가 아닙니다만 불자들이 이 문제를 중요하게 생각하는 듯하여 존중하고 있습니다.

      불교에 대한 제 이해는 그리 높은 수준이 아니라고 생각합니다만, 이해하고 있는 것으로만 본다면 저는 그것에 대해 마냥 긍정적이지는 않습니다. 예를 들어 저는 욕망을 직시하고 잘 이해한 후 행동하는 게 좋다고 생각합니다. 본인이 스스로의 욕망을 직시하지 못함으로 인해 발생하는 문제들을 많이 보았기 때문입니다.

      그리고 저는 인간은 할 수 있는 일이라면 무슨 일이든 할 수 있다고 생각합니다. 종교를 좋은 고삐로 생각하지 않습니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 12:50 신고  댓글주소  수정/삭제

      선생님이 말씀하신 욕망을 잘 직시하는 것이 불교적 가르침이 아닌가요? 욕망을 억제하는 것이 아니라 본인이 이것을 알고 행동하는 것 요새는 이걸 메타인지라고 하더군요.하여간 이것을 행하는게 불교의 핵심이라고 알고 있는데...제가 말씀드린 어떤일이라는 것은 주로 홀로코스트와 같은 악행을 말씀드린 겁니다. 물론 종교의 이름으로 수많은 악행이 일어난 것을 알고 있지만 종교가 없으면 이것을 제어할 수 없다고 생각하는 사람이 있더군요.

      제가 말씀드린 누미노제를 조금만 풀어본다면 어쩌면 아포파시스-논리의 종점에서 논리가 막힘, 또는 진리를 찾고자하는 마음이 강하나 더 이상 한치앞도 나갈 수 없는 상태와 케노시스-비워냄, 본인이 굳건히 믿고 있던 것이 무너짐 예를 들어 오이디푸스가 자기가 취한 여인이 어머니였음을 알았을 때와 같은 경험의 결합이라고 생각합니다. 이런 걸 겪으면 인간이 변할 수 밖에 없겠죠. 저도 개인적으로는 경험하고 싶지 않고 두렵습니다. 자신이 평생 쌓아온 진리체계가 무너지는 것을 좋아할 사람은 없을 거라봅니다. 어쩌면 종교는 말씀하신대로 이러한 충격을 위한 좋은 술일지도요.

    • 해양장미 2018.08.25 13:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 욕심을 버리라는 걸 불교의 기본 가르침으로 알고 있습니다만, 위에도 이야기했듯 제 불교에 대한 이해는 높은 수준이 아닙니다.

      그리고 홀로코스트 같은 문제에 있어서는, 기성 종교가 해야 할 건 반성이라 생각하고요. 나치가 홀로코스트를 벌인 이유는 그게 종교화되었기 때문입니다. 그렇지 않으면 사람들은 그런 일까지는 잘 벌이지 않아요.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 13:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      그런의미의 종교화라면 저도 100프로 동의합니다. 귀찮으실텐데 일일이 답변해주셔서 감사합니다.

    • 해양장미 2018.08.25 13:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      이런 이야기를 싫어하지는 않습니다. 여담을 조금 덧붙이자면, 대체로 사람은 범신론 정도라도 종교적인 무언가를 가지는 게 행복도가 높다고 합니다. 제가 무신론자이며 회의주의자에 속합니다만 타인에게 권장하지는 않는 가장 큰 이유인데요, 무신론자도 종교도 조금씩 온건해지는 방향으로 계속 나아가면 어떨까 싶기도 합니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 13:59 신고  댓글주소  수정/삭제

      저도 사실 종교인들과 이야기할 때는 거의 선생님과 같은 입장을 피력합니다. 저는 유물론자는 아니지만 종교가 가지는 영향력은 축소되는게 맞다고 봅니다. 가이사의 것은 가이사에게 맡겨야지요.

  8. 복서겸파이터 2018.08.29 08:34 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    토마 피케티의 21세기 자본론을 우연히 알라딘 중고서점에서 원서로 살 기회가 있어서 사서 읽어봤는데, 프랑스인이 영어로 쓴 것이라 그런지 의외로 쉽게 써져서 읽어볼만 하더군요. 아직 introduction까지만 읽었는데, 피케티라는 사람은 과학적 접근을 상당히 중요시 하고 비과학적 접근법은 배격하며 자신의 주장에 대해 열려있는 태도를 가지고 있다고 느꼈습니다. 아마 우리 지금 정권을 잡은 사람들도 피케티의 책에 영향을 받았을 것 같은데, 교조적이라는 측면에서 무척이나 차이가 많이 납니다. 피케티가 최근에는 자신의 주장을 조금씩 수정하고 있다고 들은 것 같은데 노벨상에 근접한 저런 대가도 자신의 의견을 고집하고 있지 않은 걸 보면 선생님이 말씀하신 대로 종교와 과학의 차이가 눈에 보이는 듯 합니다.

    • 해양장미 2018.08.29 12:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      피케티를 원서로 읽으시는군요.;

      저는 피케티 같은 비주류가 그다지 과학적이라 생각하진 않습니다. 고집스럽다고 느끼지요.

      피케티 비판은 워낙 잘 되어있기 때문에 제가 굳이 말을 보탤 필요는 없겠지요. 워낙 많은 비판을 받았고, 논리적으로 이기질 못했으니 주장을 수정할 수밖에 없게 되었을 것입니다.

      한편으로 피케티가 저지른 오류들 중 많은 부분은 사회주의적인 비주류 경제학의 영향을 많이 받은 것으로 생각합니다. 충분한 숙고 없이 사회주의적 가설들을 적용하면서 생긴 문제가 많다고 압니다.

      경제학이 과학적이라 할 수 있는 건, 피케티와 같은 비논리적 주장이 충분히 반박되고, 그것이 결코 주류가 되지 않는다는 데 있습니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.29 13:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      좋은 피드백 감사합니다. 선생님의 글을 읽으니 더 읽기가 싫어지는데요.ㅎㅎ

      제가 도입부에서 느낀 점은 두괄식으로 본인의 주장을 해 놓았기 때문에 굳이 책 전체를 보지 않더라도 내용을 파악할 수 있게 해놓은 점이 좋았습니다.

      멜서스, 리카르도, 마르크스, 쿠즈네츠의 부의 불평등에 대한 역사적 고찰과 그들이 시대의 한계와 과학적 연구 방법론의 부재 그리고 데이터의 부족으로 인해 현실을 정확하게 파악하지 못했다는 점을 제시하고 있더라구요. 자연스럽게 본인의 주장도 뒤집힐 수 있다는 내용이 유추되는 전개로 썼기 때문에 저는 그가 그다지 고집스럽다고 느끼지는 못했습니다. 선생님 말을 듣고 다시 생각해보면 피케티 자신도 프랑스인 특유의 좌파적인 성향에 못벗어난 것일지도 모르겠네요.

      그리고 수세기 동안의 데이터를 모은 것 그 자체는 큰 공헌이라고 생각합니다. 그것의 해석이 비록 틀렸을 지 모르지만, 그 데이터를 바탕으로 더 나은 이론을 나오게 하는데 이바지했다는 점에서 저는 그의 방법론이 과학적이라고 느꼈습니다.

  9. 유월비상 2018.09.02 20:21 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요즘 국내외 정치를 보면, 한국처럼 좌파 포퓰리즘이 유행하는 나라는 물론 우파 포퓰리즘이 유행하는 다른 서구 선진국들도 좌파 포퓰리즘에 대비해야 할 것 같습니다.

    우파 포퓰리즘 정권이 몰락할 가능성은 거의 100%인데, 몰락한다고 정치가 정상으로 돌아온다고 보장 못 하겠습니다. 극우에 대한 반동으로 좌파가 극단화되어, 좌파 포퓰리즘 정권이 들어설 가능성도 꽤 있거든요. 당장 미국만 해도 민주당 내 사회주의자들이 부쩍 늘었다는 보고가 있습니다. 트럼프 몰아내고 샌더스 워런이나 PC좌파가 들어선다고 생각하니 끔찍합니다. 정말 그렇게 되면 미국도 몰락한다고 100% 보장합니다.

    이걸 막으려면 좌파들도 현 추세에 반성하고 포퓰리스트들을 정치권에서 몰아내자는 바람직한 미래가 있을텐데, 잘 될지 모르겠습니다. 지금같은 세상에선 좌파들이 복수귀 마인드를 갖기 쉽거든요.

    • minddiver 2018.09.02 22:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      그래도 설마하니 미국이 몰락할까요? 경쟁국인 중국의 체계도 선진적이지 못한데다가, 또다른 경쟁 상대인 다른 선진국들도 포퓰리즘으로 타격을 받고 있는 나라들이 많아서 미국이 쉽게 몰락할 거라는 생각은 안 듭니다.

      전 오히려 PC 좌파들이 미국을 접수할 경우 미국은 애매하게 몰락하지는 않고 패권국으로 그 지위가 유지되면서 세계의 PC 좌파들이 미국을 자신들의 롤 모델로 선전하면서 자신들의 체계를 계속 합리화할 것이 두렵습니다. 세계 종주국을 PC 좌파가 완전히 접수하면 그 누더기같은 사상체계가 사실상 공고하게 글로벌 스탠다드화 되어서 세계 문명이 오염될 우려가 있거든요. 국제기구 등을 통해 자신들의 맹신적 체계를 은근히 다른 나라들에도 강요하려 들지도 모릅니다.

      만약 박근혜의 실정 때문에 문재인이 집권한 것처럼 트럼프의 실정 때문에 그 반동으로 극단적인 PC 좌파 포퓰리즘 정권이 미국에 들어선다면 전세계에 미칠 해악으로 따지면 트럼프의 해악은 박근혜의 해악의 한 1억배는 될 지도 모릅니다.

    • 해양장미 2018.09.02 23:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      샌더스나 워런 등의 집권 가능성은 저에게도 매우 불안한 요소입니다. 세계 경제 전체가 뒤흔들릴 위험이 있지요. 기축통화국을 샌더스 같은 부류가 통치하게 될 경우, 구체적으로 어떻게 될 지 잘 계산이 되지 않습니다.

      다만 좌파가 집권한다고 미국이 몰락하지는 않을 겁니다. 힘들어질 거고 연방정부가 축소될 수는 있겠고, 그보다는 달러가 좀 더 위험할 것 같긴 합니다만...

      여담으로 이번에 매케인 옹이 타계했는데, 장례식 조사 낭독을 그 아들 부시와 오바마가 했더군요. 트럼프는 골프치러 갔고요. 트럼프가 몰락하길 기원합니다만, 샌더스는 정말 아니기 때문에 민주당이건 공화당이건 온건파가 분발해주길 좀 간절하게 기원 중입니다.

  10. 2018.09.03 01:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 02:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      네에. 이번 글에는 제 첨언이나 의견이 필요하진 않을 걸로 생각합니다. 혹여 부분적으로 필요하시다 하면 이야기하겠습니다.

    • 2018.09.03 08:37  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 09:28 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇군요. 그렇다면 일단 워낙 종교적인 글이셔서, 제가 비판적인 피드백을 할 수 있는 여지가 많음을 양해해주시기 바랍니다.

      윤리학에 있어 종교는 철학과 어느 정도 유사한 포지션입니다. 다만 종교는 철학에 비해 더 많은 도그마를 가지고 있습니다. 기성 종교는 도그마 때문에 보수적인 포지션이 되고, 진보적인 종파는 도그마를 극복해야 하는 데 에너지를 소모해야 합니다. 철학에 비해 종교의 장점이라면 대중에게 그 교리를 보다 쉽게 가르칠 수 있다는 데 있겠습니다만, 공교육이 발달한 근현대 사회에서는 역할이 크게 축소된 상황입니다. 옛날에는 국가가 공교육을 담당하지 않았기 때문에 기성 종교의 역할이 중요했지요.

      한편으로 융의 의견은 충분히 과학적이라 하기 어려우며, 정신분석학은 유사과학이라는 지적을 많이 받는 분야입니다. 과학적으로 볼 때 의식과 자아란 지능발달의 부산물이며, 많은 생체적 자원이 소모되는 고도의 활동인 동시에 불안정성이 있습니다. 정신분석학자들은 무의식에 의미를 많이 부여합니다만, 과학적으로 보면 별 의미는 없습니다. 의식이 없거나 불안정하면 무의식인 거니까요.

      개체발생과 계통발생은의 유사성은, 그 잘 알려진 그림은 오류입니다. 실제로는 그렇게까지 닮지 않았어요.

      인류학적으로 종교란, 보이지 않고 실체가 없는 걸 믿을 수 있는 특별한 우리 종의 능력에 기원합니다. 그런 능력으로 인해 인류는 상상력을 키웠고 더 강한 연대감을 가질 수 있게 되었지요. 그러나 이 능력은 진리를 탐구하는데는 거의 쓸모가 없습니다. 참이건 거짓이건 가리지 않고 믿을 수 있으니까요. 과학은 참과 거짓을 가릴 수 있는 도구입니다. 용도가 다른 겁니다.

    • 2018.09.03 09:50  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 22:32 신고  댓글주소  수정/삭제

      융은 이미 심리학과 정신의학에 꽤 영향을 준 인물이고, 이미 많이 비판받고 반박받았고 주류에서 다 밀려난 것입니다. 비주류 경제학과 같은 위치란 말이지요.

      비주류 경제학도 때때로 쓸모가 있고 과학적인 접근도 합니다. 그렇지만 결국 논리배틀에서 지니까 비주류로 남아있는거예요.

      믿음에 대해서는, 저는 근거가 부족한 믿음에는 기본적으로 비판적인 편입니다. 과학적 사실로 인정받는 것들은 더 논리적이고 더 증명된 쪽이고, 그게 더 참일 가능성이 높으니까 사실로 인정되고 있는 것입니다. 상대적으로 비논리적이고 근거가 부족한 쪽을, 저도 때때로 감정적으로 응원은 할 수 있겠지만 그 이상은 될 수 없는 것입니다.

      잠은, 환절기에는 잠을 설치곤 하는데 이번에도 그렇게 되네요.

    • 2018.09.03 22:52  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 23:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      1) 심리학도 과학적이려고 노력을 하고 있습니다. 사견으로 그것이 현재 충분하다고 생각하지는 않습니다만, 성과가 없지는 않고 시간이 지날수록 개선될거라 생각하고 있습니다. 정신의학계 또한 그보다 좀 더 비과학적으로 보이는 면들이 있습니다만, 근거중심의학과 같은 방식의 과학적인 접근방식이 있고 개선되고 있기도 합니다.

      2) 뇌는 신경절입니다. 생명을 유지하는 능력이 가장 기본적인 것, 그 다음은 운동능력입니다. 감정과 자아와 이성은 부가적이며 높은 버전의 것입니다.

      인류의 이성은 각종 문제를 해결하는 데 있어 아마도 가장 좋은 도구입니다. 우리 인류가 이성으로 수많은 문제를 개선해왔음은 명백하겠지요.

      땅을 팔 때 삽이 있으면 맨손으로 파지 않고 삽으로 팝니다. 이성을 쓴다는 건 그런 것이지요.

    • 2018.09.03 23:11  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 23:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      그야 감성적인 면이 있는 예술작품들 대다수가 이성적으로만 구성되어있지 않은 건 당연하지 않습니까?

    • 2018.09.03 23:27  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 23:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      왜 이런 이야기가 나오는지 전혀 이해가 가지 않습니다만...

    • 2018.09.03 23:48  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 23:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇군요. 그럼 깨는 게 먼저일 것 같습니다.

    • 2018.09.03 23:55  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 2018.09.06 16:26  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.06 18:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 마지막입니다.

      1. 그것은 있어도 되고 없어도 됩니다. 주어진 것은 아니겠고, 필요하다면 스스로 만들거나 할 수 있는 것이겠지요.

      저 같은 경우는 그 또한 필요하지 않습니다. 그런 게 없어도 하루하루 살아갈 수 있는 것에 만족감을 느끼고 있습니다.

      살아있는 생명은 그것을 이어나가려는 강한 욕구를 가지고 있습니다. 그걸 오늘도 이어나갈 수 있다면 성공적인 하루겠지요.

      2. 저는 제 자신을 무신론적 회의주의자로 분류할 수는 있을 것 같습니다만, 제가 대표성을 가지는 것 같지는 않습니다. 그러니 제 의견에 대표성은 없겠습니다.

      제가 보는 도덕은 우리가 이웃과 첨예한 갈등을 빚지 않고 살아가게 하기 위한, 또한 동시에 스스로의 삶에 만족감을 느끼고 행복하게 살아가기 위한 사고방식과 마음가짐에 가까운 것 같습니다.

    • 2018.09.06 18:43  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

  11. 시속220 2019.10.18 07:35 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    장미님 "농경 사회 전 인류에 비해, 그 이후의 인류는 뇌용적이 축소되었는데 그건 현재로선 지능이 다소 낮아진 걸로 해석됩니다." 라고 하셨는데 근거가 있으신가요? 뇌 소형화이론과 같은 이론도 있는데.
    1. http://newspeppermint.com/2017/04/16/m-brain1/

    2. https://www.sciencetimes.co.kr/?news=%EB%A8%B8%EB%A6%AC%EA%B0%80-%ED%81%B4%EC%88%98%EB%A1%9D-%EC%A7%80%EB%8A%A5%EC%9D%B4-%EB%86%92%EB%8B%A4&s=%EC%9D%B8%EB%A5%98%20%EC%A7%80%EB%8A%A5
    3. https://www.sciencetimes.co.kr/?news=%EC%9D%B8%EB%A5%98%EB%8A%94-%EC%96%B4%EB%96%BB%EA%B2%8C-%EA%B8%B0%EC%88%A0%EC%9D%84-%EB%B0%9C%EC%A0%84-%EC%8B%9C%EC%BC%B0%EB%82%98&s=%EC%9D%B8%EB%A5%98%20%EC%A7%80%EB%8A%A5
    나머지 부분들 역시 너무 강하게 결론짓는 부분들이 많아서, 좀 의아한 부분들 궁금한 거 물어보고싶지만 일단 지능부분만...

    • 해양장미 2019.10.18 07:48 신고  댓글주소  수정/삭제

      일반론을 이야기한거고요. 뇌의 크기가 반드시 지능과 정비례하진 않습니다만, 사람의 경우 진화적으로 보면 빠른 속도로 평균적인 뇌 크기가 줄어든 편이고 이는 다소의 뇌 용적의 감소를 감수하더라도 에너지 소모를 줄일 필요가 있었던 것으로 보는 게 타당할 것 같습니다. 빠른 속도로 뇌의 용적이 감소하더라도 잃는 게 없다고 가설을 세우는 것은 어렵고, 뇌의 용적이 줄어들었음에도 불구하고 최적화를 통해 그 페널티를 극복할 수 있었다고 하는 쪽이 더 타당할 겁니다. 지능이라는 건 매우 복합적인 개념이기 때문에 뇌의 용적을 줄여도 가시적으로 관측되는 지능이나 특정 분야에 최적화된 지능은 오히려 나아질 수 있습니다. 진화가 특정 방향으로 강한 압력을 받을 때의 결과로 볼 수 있지 않나 싶습니다.

      한편으로 의아한 걸 질의하실 수는 있지만 본 블로그 성격 상 워낙 별 사람이 다 와서요. 공격성을 가지고 방문한 걸로 판단되면 글을 더 못 쓰시게 될 겁니다.