좌우파 개념의 기원과 좌파의 본성

정치 2020. 8. 19. 18:43 Posted by 해양장미

 브금

 

https://youtu.be/_LoHS0c89As

 



 

 의외로 많은 분들이 모르는 개념인데, 좌우파 개념의 기원은 프랑스 혁명 이후의 사건에서 비롯되었습니다. 당시 프랑스 국민공회 의장석 기준으로 왼쪽에 급진 공화파인 자코뱅파가, 오른쪽에 온건 공화파인 지롱드파가 앉았지요. 그리고 둘은 첨예하게 대립하는데, 가장 큰 의제는 루이 16세를 죽일까, 살릴까?’ 였습니다.


 

 역사는 다들 아시다시피 자코뱅파가 이겼고, 루이 16세는 사형당했고, 마리아 안토니아(마리 앙투아네트)도 사형당했고, 혁명에 동조하지 않던 방데 사람들은 대학살당했고, 자코뱅파의 로베스피에르는 폭압적으로 독재하며 엄청난 숫자의 사람들을 숙청과 패전으로 죽이다가 비참하게 죽었습니다. 이후 프랑스는 나폴레옹이 왕도 아니고 (로마의 정통성을 부정하고) 황제를 자처하며 전 유럽과 전쟁을 벌이는 상황에 이르게 되었지요.


 

 관련하여 나의 견해는 다음과 같습니다. 루이 16세는 그렇게 사형당할 만큼 나쁜 왕이 아니었으며, 마리아 안토니아는 드물게 선량한 왕비였고 사형당할 이유가 아예 없었으며 (실제 사형구형 명목은 근친상간이었으나 세뇌된 아들 루이17세의 거짓증언 외에는 근거가 없었습니다. 사실상 좌파의 피목증 정적숙청 원조.), 방데 대학살 피해자들에 대한 프랑스의 태도는 철저히 비난 받아 마땅합니다. 로베스피에르는 음, 그래도 시대보정 하면 우리 수령(囚囹)님보다는 조금 나은 양반이겠네요.


 

 그러니까 원래 좌파라는 개념은 과격하고 사람 생명 알기를 가볍게 여겨 누명을 씌워 선인을 죽이고, 대학살도 쉽게 저지르고 잘못을 인정조차 하지 않는, 자의식 과잉이 지나쳐 독단을 결코 주저하지 않는 급진 공화주의자들을 의미한다 할 수 있습니다. 이후 공산주의자건 사회주의자건 거의 이 개념에서 벗어나본 적이 없지요.



 나는 독단적이고 단편적이며 비현실적인 신념을 가지고 권력에 집착하며 오판을 반복하면서 인명을 가벼이 여기는 자들보다는 차라리 쾌락형 연쇄살인범들이 비교불가로 낫다고 생각합니다. 연쇄살인범이 사람을 아무리 많이 죽여 봐야 보통 수십 명입니다. 그런데 대조적으로 로베스피에르 같은 위인은 사람을 최소 십만 단위로 죽이지요. 물론 공산주의자들은 그러한 로베스피에르를 높이 평가하였고, 마오쩌둥은 거의 1억 명에 육박하는 사람을 죽이는 대업을 달성하였습니다.


 

 여담으로 극우파는 대체로 이름이 극우일 뿐 좌파와 유사합니다. 사고방식이건 행동방식이건요. 사견으로 극좌와 극우를 구분하는 것에는 실질적 의미가 거의 없고 오로지 정치적 의미만 있지 않나 싶기도 합니다. 실제 극좌로 분류되는 유형과 집단들을 보면 그것들을 모두 포괄할 수 있는 유사성을 찾기가 대단히 어려운데, 그 다양성을 고려한다면 극우도 그냥 한 범주로 묶어도 되지 않나 싶기도 합니다. 표면적으로야 극좌는 평등을, 극우는 차등을 이야기하긴 합니다만 극좌가 진짜로 평등 추구하는 걸 본 적이 있어야 말이지요.


 

 그럼에도 불구하고 프랑스 혁명은 대의 어쩌고. 민주주의 어쩌고. 그런 부류가 좌파에 많지요. 물론 여못잃 민못잃 대못잃 같은 소리입니다. 프랑스 혁명을 추대하고 합리화하려는 자들은 공화국을 대단히 특별한 것으로 취급합니다만, 실제로는 그렇지 않습니다. 명예혁명을 이룩한 잉글랜드는 말할 것도 없고, 로마부터 공화국이었던 만큼 유럽에는 중세에도 공화국들이 꽤 있었습니다. 이탈리아 지역에는 아말피, 베네치아, 시에나, 제노바, 루카, 피사, 피렌체에 각각의 공화국들이 있었고요. 이탈리아 반도 동쪽 아드리아 해 건너편의 라구사(현재는 크로아티아의 두브로브니크)에도 공화국이 있었습니다. 북서부 러시아에도 노브고로드 공화국이 있었고요. 그리고 프랑스의 북쪽에 있던 네덜란드는 1581년부터 이미 공화국이었지요. 프랑스 혁명은 1789년이고요.


 

 당시의 부르봉 왕조가 프랑스를 잘 통제하지 못한 것은 맞습니다. 루이 16세 즉위 이전에 이미 프랑스 상황은 영 좋지 못했고, 루이 16세는 기울어가는 프랑스를 바로잡을 만큼의 능력자는 아니었지요. 당시 조선은 정조가 대활약하며 신하들을 마구 휘두르고 있었지만, 루이 16세에게는 그만한 왕권도 능력도 없었습니다. 마리아 안토니아는 루이 16세보다는 능력이 있었던 것 같지만, 합스부르크에서 온 외국인이었기에 온갖 음해를 당하기 쉬운 위치였으며 당시 프랑스는 여자가 온갖 일에 나서는 걸 결코 좋게 보지 않았습니다. 그녀가 가진 권력은 합스부르크 및 신성 로마 제국의 실질적인 여제였던 어머니(마리아 테레지아)에 비하면 대단히 미약했지요.


 

 프랑스 혁명은 어떻게 포장하더라도 당시 해결되지 못한 프랑스의 온갖 문제가 폭력적인 방식으로 폭발한 것에 불과합니다. 그에 마리아 안토니아를 포함해 수많은 사람들이 억울하게 사형 당했고, 방데 사람들은 아예 대학살을 당했지요. 그 이후 프랑스는 근래까지도 방데를 공화국의 적 취급했고, 아직도 제노사이드로 인정하지 않는 비양심을 숨김 없이 드러내고 있습니다.


 

 그리고 그렇게 죽지 않은 대다수 민중도 폭력적인 혁명으로 인해 혁명 이전보다 더 어려운 삶을 살게 되었고, 극심한 혼란 속에서 나폴레옹 시기에 이르러서는 아예 전 유럽과 전쟁을 벌이게 됩니다.


 

 프랑스 혁명에 대해 올바른 판단을 하지 못하는 건, 민주공화정은 올바르고 전제군주정은 그릇되다는 이분법적이고 무조건적인 유아적 사고에 기인합니다. 그리고 좌파들은 그러한 유아적 사고에 편승하여 폭력을 합리화하고 인명을 가벼이 여깁니다. 그것이 좌파의 본질이며, 지금까지도 좌파들이 못된 습성을 버리지 못하는 이유입니다. 그렇기에 좌파들은 위선적일 필요가 있으며, 언제나 기만적일 수밖에 없습니다. 본성을 드러내 보이면 상식적인 이들은 그들의 편을 들지 않기 때문입니다.


 

 물론 칼 마르크스는 자코뱅을 높이 평가하였고, 자코뱅의 사고방식과 행동은 공산주의의 사상적 뿌리가 되었습니다. 지금도 좌파들은 루이 17세를 세뇌하고 마리아 안토니아를 근친상간범으로 몰아 죽이던 그런 행동을 반복하고 있습니다. 

 

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  2. 이것이냐 저것이냐 2020.08.19 19:49 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    역사적으로 많은 좌파들이 가난한 사람을 좋아하기보단 싫어 했다고 생각합니다. 적어도 인민,대중 등으로 표현되는 추상적 관념이 아닌 개개인으로서의 실존하는 개별 빈자나 서민에 대해서요. 도덕적 우월주의나 허영심에서 나오는 존중 없는 호감은 진짜 사랑이 아니라 판단할 때요. 그들은 단지 부자(또는 강자)를 더 미워하고 질투했던 것이죠. 그래서 그렇게 사람을 잘 죽이고, 거대한 공동체와 수많은 서사와 맥락을 가진 다수를 상대로 거리낌 없이 불확실한 실험을 곧잘 벌이는 거죠. 현재 한국에서도 시민을 계몽 대상, 규제 대상으로 보는 모습이 많이 보입니다.

    그리고 이글을 보니 일반적으로 사람들이 '좌파-진보,우파-보수'로 묶는 경우가 많은데 전혀 적절하지 않다는 생각이 드네요. (제가 제대로 이해했는 지는 모르겠습니다.)

    • 해양장미 2020.08.19 20:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      그 마르크스부터가 허영과 낭비로 가득찬 인물이었지요. 생떼스테프 최고의 와인이자 슈퍼 세컨드 중 하나인 코스 데스투르넬(Château Cos d’Estournel)의 유명한 애호가였더래서 아직도 코스 데스투르넬은 마르크스가 사랑하던 와인이라고 홍보됩니다.

      정치 용어 진보, 보수는 민주주의정도는 아니라도 번역 과정에서 어감이 꼬인 것 같은데, 영어 어감으로 보면 진보좌파/보수우파라는 개념이 딱히 이상하지는 않습니다.

      마르크스가 제창한 개념(망상) 이긴 한데, 좌파들은 인류의 역사가 선형적으로 발전하는 필연적인 과정이 있고 다소의 희생이 있더라도 그 과정을 가능한 빠르게 밟아나가야 한다는 식의 믿음을 가지곤 합니다. 그러니까 본질적으로 현재에 대한 존중이 없거나 매우 모자랍니다.

  3. 이것이냐 저것이냐 2020.08.19 19:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좌익(左翼) 또는 좌파(左派)는 사회적 평등을 추구하고 사회적 계급과 사회적 불평등을 해소하려는 정치적 입장

    위키피디아의 '좌파(좌익)' 의 사전적 의미인데

    이론적으로 이렇지만 현실에서 구현될 때 매우 높은 확률로 폭력을 합리화하며 독선적인 경향을 띈다. 고로 그러한 성향을 좌파의 본질로 이해할 수 있다.

    라고 생각하면 제대로 이해한 것일까요?

  4. Palaiologos 2020.08.19 20:15 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좌익적 사고방식을 갖고 있는 사람들의 특징이 겉으로는 상냥하고 매너있는 사람이 많다는 거죠. 하지만 (제 개인적인 겸험이지만) 거의 예외없이 속으로는 증오를 품고 피를 갈망하더군요. 그리고 무서울 정도로 생명경시도 심하고요.

    예전에 해양장미님이 한국대통령은 극적인 스토리가 있어야 될 수 있다하셨는데 그 조건에 가장 부합한 인물이 제가 보기엔 이재명 같습니다. 경기도가 광화문 집회를 참석한 사람들에게 진단검사를 강요하고 어길시 구상권을 청구 한다는 군요. 한국인들은 정녕 피를 원하는겁니까? 저는 적어도 박근혜 까지는 아무리 그 대통령이 맘에 안들고 짜증나도 한국인들이 최선의 후보를 대통령으로 만들었다고 생각 했습니다. 하지만 문재인에 이어 이재명이라면 정말 뭐라 할말이 없습니다. 이재명식 정치 방식이 먹혔던거는 성남정도의 규모였기에 가능했다고 단언할 수 있습니다. 대한민국 규모의 국가를 통치하는것은 절대 불가능합니다.

    대한민국은 인구구조상 내년부터 쇠퇴기에 접어듭니다. 지금부터라도 이전같이 최선의 판단을 해주기를 기도합니다.

    • 해양장미 2020.08.19 21:20 신고  댓글주소  수정/삭제

      좌파 및 극우파적 사고방식의 기원은 현실에 대한 불만족에 있지요. 그것에 강한 분노를 느끼고 갈아엎어야 한다는 판단을 내리며, 심정적으로 받아들이지 못하는 게 좌파와 극우파의 내적 심리상태입니다.

      그러니까 보통 젊을 때 좌파나 극우파에 빠지기 쉽고, 나이가 들수록 현실을 받아들이면서 온건해지기 마련인데 요새는 그런 현상이 명백하게 쇠퇴중이지요. 평균 수명이 길어지는 것도 한 원인이겠지만, 어쩌면 각자 스마트폰 손에 쥐면서 현실 감각들이 조금씩들 사라진 것 같기도 합니다.

      이재명은 매우 강한 후보입니다. 이재명을 지지하는 사람들은 본질적으로 현실에 불만이 많은 동시에 낙관주의자들입니다. 불만은 많지만, 잘 풀릴 거라고들 생각을 하는 거지요. 본인의 인생을 능동적으로 헤쳐온 자들보다는 피동적이거나 울화가 있는 사람들이 이재명을 많이 지지할 겁니다. 그래서 이재명이 대통령이 된다면 여성표 몰표로 될 걸로 생각합니다.

    • 성세자생정 2020.08.19 22:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/ 저도 이재명은 어떻게든 경선을 뚫고 나오기만 하면 상당히 강한 대권주자가 될거라 생각합니다.

      트럼프와 이재명은 현실과 체제에 대한 불평꾼들을 끌어모은다는 점에선 유사하지만, 이재명은 트럼프보다 영리하고 고단수기 때문에 나름대로 학력과 판단력을 갖췄다는 사람들 중에서도 지지자를 만들어내는 것 같습니다.

  5. 성세자생정 2020.08.19 20:16 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    방데 학살을 포함한 프랑스 대혁명은 말씀대로 참 많은 사람들의 민낯을 볼수 있는 이슈라는 생각이 들지요. 로베스피에르를 존경하는 전민희, 방데에 대한 기억이 의회주의 자유세계에 대한 거부를 뒷받침한다는 움베르토 에코 등...

    작년에 모 사이트에서는 방데를 우익 반동적이라 평가하며 프랑스의 사례를 들어 인헌고 교사들의 행동을 옹호하는 글도 봤지요(...)

    • 해양장미 2020.08.19 21:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      전민희와 움베르트 에코에 대한 이야기는 처음 듣거나, 전에 봤어도 기억을 제가 하지 못하고 있는 것 같습니다. 제가 딱히 둘을 좋아하지는 않지만, 나쁜 인상을 가지고 있진 않았는데 이미지를 나쁘게 바로잡을 필요가 있겠네요.

      인헌교 교사 옹호한 그 모 사이트가 어떤 사이트인지 저는 현재 모릅니다만 (마찬가지로 만약 들었더래도 지금은 기억을 못 하고 있습니다.), 후보가 몇 떠오르는군요. 역시나 대학살 정도는 아무렇지도 않게 저지를 마인드여야 좌파 대깨문 하는 거지요.

    • 성세자생정 2020.08.19 21:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      전민희는 그냥 건조하게 존경하는 인물에 대한 질문에 로베스피에르를 들었었는데, 사실 그의 정치적 행보를 존경한다는 것인지 아니면 그와 별개로 전혀 다른 부분을 존경한다는 것인지 뭔지는 잘 모르겠습니다. 설령 그렇다고 해도 전혀 이해가 가지는 않습니다만...

      에코는 어쩌면 방데 자체를 비판의 대상으로 삼기보다는 방데를 악용하는 유럽의 반동적 우파들에 대한 비판에 좀더 주안을 두려던 의도였던것 같기도 한데...제 생각에는 그렇다고 해도 의도를 그리 잘 살린 글은 아니었던 것 같습니다. 이 경우에는 그 필력좋은 할배의 드문 망글(...)이 되겠네요.

      해당 사이트는 나름 연혁있는 게임 사이트였는데, 사실 다른 회원 대부분은 해당 글에 질타를 보내기는 했습니다. 지금은 신고받고 삭제됐는지 글이 안보이네요.

    • 해양장미 2020.08.19 21:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇다면 전민희는 단순히 로베스피에르와 프랑스 혁명 이후의 역사에 대한 이해도가 매우 낮을 수도 있겠고, 에코는 그저 이탈리아 극우파가 너무 우려스러워서 그런 망글을 썼을지도 모르겠습니다.

  6. O44APD 2020.08.19 20:51 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    우리나라 운동권들은 학생회실에서 정치 시물레이션을 많이 한 덕분에 제법 정교하지만 말과 행동의 앞,뒤가 안맞는 행동이나, 필요시 폭력을 꺼내는데 주저함이 없는거보면 사실은 이들이 진정한 전두환의 오이디푸스적 사생아들이 아닐까 하는 편린을 느낍니다.

    아니 이들을 넘어 혁명놀이의 근원은 시기심이 아닐까 생각이 들기도 합니다.

    • 해양장미 2020.08.19 21:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      전두환은 폭력적이고 권력을 잡는 데 수단방법을 안 가리는 스타일이지만, 막상 주변에는 잘하고 통치도 잘 하는 편이었다는 걸 고려해보면 정복군주와 비슷한 유형의 인물이 아닐까 싶습니다.

      전두환과 좌파의 가장 큰 차이라면 전두환은 위선적이지 않고 솔직하게 폭력을 날려왔고, 굴복하고 떠받들어주면 잘해줬다는 데 있겠지요.

  7. Lastinches 2020.08.19 21:08 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 20세기 후반 이후로 서구권 선진국에서는 전쟁이나 혁명과 같은 극단적인 상황을 겪을 일이 거의 없다시피 하다 보니, 문화와 미디어를 통해 혁명이나 투쟁에 대한 과한 낭만화가 이루어진 것이 사회주의의 부활에 큰 영향을 끼치지 않았나 싶네요. 책이나 스크린으로 보는 혁명에서는 피냄새를 맡을 일이 없죠.

    2. 현재 서구 자유민주정 선진국에 속하는 국가들 중 포퓰리즘에서 가장 거리가 먼 축에 드는 일본에서 프랑스 대혁명을 냉소적으로 바라보는 시각이 자주 나왔다는 점이 우연은 아닌 것 같습니다. 일본 특유의 프랑스에 대한 지나친 낭만화가 컸겠지만, 적군파와 전공투의 폭주에 몸살을 앓았던 기억 때문에 로베스피에르의 폭주가 남일처럼 느껴지지 않았던 것도 있지 않았나 싶네요.

    3. 20세기 역사에서 가장 과대평가되고 미화된 인물 중 하나인 체 게바라는 자기 딸에게 마오라는 애칭을 붙일 정도로 마오쩌둥을 숭앙했고, 그 덕에 사람 목숨 파리같이 여기기로는 그의 우상 못지 않았죠. 나치즘과 파시즘 지도자들에게는 핏대를 올리는 좌파들이 정작 사람 많이 죽이고 인명을 파리목숨 취급한 것으로는 그들 못지 않았고, 어떤 점에선 그들 이상이었던 공산권과 사회주의 지도자들에게는 관대한 꼴을 보면 웃기지도 않습니다.

    4. 본문에서 좌파들이 입으로만 평등을 내세우지 실제로는 전혀 평등을 추구하지 않는다고 말씀하신 걸 보고 떠올랐는데, 체 게바라도 롤렉스 아이콘으로 꼽힐 정도로 사치를 즐기던 인물이었죠. 마치 입으로만 분배와 평등 외치며 실제로는 부동산 가격 올라가는 걸 보는 그분들처럼 말이죠.

    • 해양장미 2020.08.19 21:37 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 포디즘이 붕괴하고 정보혁명이 일어나고 통화량이 많아지고 선진국에서 개발도상국으로의 산업이전이, 그리고 자유화된 동구권으로의 산업이전이 일어난 게 90년대부터의 세계입니다. 그래서 그때부터 서방 선진국 시민들의 빈부격차가 커졌고, 동구권의 몰락으로 잠시 통제되는 듯하던 사회주의가 글로벌금융위기 이후 기승을 부리게 되지요.

      2. 일본은 역사적으로 텐노는 그대로 둔 채 막부가 여러 번 교체되어서 귀족과 관련된 역사를 이해하기 좋은 현실이기도 합니다. 물론 언급하신 대로 프랑스 부르봉 시대에 대한 로망도 강한 편이고요. 좌파에 대한 경계가 선진국 중 가장 강한 편이기도 하고요.

      3. 체 게바라는 얼굴 때문에 미화되었다고 확신하고 있습니다. 그의 초상 옆에 위수문동(僞囚紊哃)과 조국 장관의 초상을 같이 그려넣으면 잘 어울립니다.

      4. 제가 봐 온 진정한 좌파들은 자본주의를 때려부수면 알아서 좋아진다고 생각하는건지, 시장을 교란하고 현실을 망치는 데 온갖 노력을 아끼지 않습니다. 그 과정에서 각자의 사익을 챙기고 방탕하게 구는 건 절대 우파들이 못 따라간다고 생각합니다.

  8. 라일리에 2020.08.19 21:27 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    어렸을 때 학습만화를 통해 프랑스 대혁명에 대해 처음 알게 되었는데 혁명의 신호탄인 바스티유 감옥 습격 당시 성난 시민들의 공격에 더이상 방어하는 것이 어렵다고 판단한 사령관과 군인들이 무기를 버리고 투항했음에도 이미 분노로 이성적인 판단이 흐려진 시민들이 창으로 그들의 목을 꿰어 시내를 행진했다는 부분을 보고 충격을 받은 기억이 있습니다. 아동용도서라 그 뒤 복잡한 사건까지는 자세히 다루지 않았지만 이렇듯 많은 이의 희생과 피의 역사를 통해 민주주의를 정착시킨 프랑스 대혁명은 위대하며 그 소중함을 가슴 깊이 새겨야 하다는 결론을 내리는데 어린 마음에도 굉장히 혼란스럽고 이건 좀 아닌거 같은데... 하는 의구심과 함께 굉장히 찝찝하게 책장을 덮었었죠. 그럼에도 그 후 다른 역사 관련 서적에서도 학교 교사들도 대학 강사들도 프랑스 대혁명에 대해서는 절대 선으로 추앙하고 반론을 받아들이지 않는 분위기다보니 저도 모르게 민주주의라는 건 원래 그런건가보다 라는 위험한 생각에 잠식되더군요. 이런식이면 학교에서 가르치는대로 연표와 해당사건을 외우는 단순 암기식 역사교육이 대체 무슨 소용인가 싶네요. 제가 수업을 듣던 때와 비교해 학생들이 경험할 수 있는 수업기법과 방식은 다양해졌으나 결국 교과서와 교사가 원하는 답은 하나로 이미 정해져있고 제가 현장에 보고있는 광경들은 학생 때 겪었던 일들의 반복일 뿐이니 어떨 땐 회의감이 강하게 밀려오기도 합니다. 또한 역사를 잊은 민족에게 미래는 없다는 말을 주구장창 부르짖는 그들이지만 정작 그들의 행태는 인간의 욕심은 끝이 없고 같은 잘못을 반복한다 라는 말에 가장 걸맞지 않나 싶기도 하고요.

    • 해양장미 2020.08.19 21:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      인명을 천시하며 자신들이 옳다고 정해놓고 반론을 받아들이지 않는 게 좌파의 핵심적인 본성이지요.

      방데 학살, 로베스피에르의 연이은 숙청과 실패와 죽음 같은 건 사실 아는 사람도 거의 없습니다. 마리아 안토니아가 단두대에서 목을 베인 건 다 알지만, 무슨 명목으로 죽였는지 아는 사람도 거의 없지요. 프랑스 혁명을 합리화하기 위해 역사적 사실들을 숨기고들 있는 겁니다.

  9. 이것이냐 저것이냐 2020.08.19 21:39 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    위에서 이재명이 당선 된다면 여성표 몰표로 될 거라고 하셨는데 형수 관련 패륜적 섹드립 등을 만회할 수 있을까요. 그런 과격행보/발언+여초의 친문성향 때문에 여시 등에서 이재명은 평가가 최악이던데 현실은 인터넷과는 다른 것일까요? (너무 궁금해서 여쭤봅니다.)

    • 해양장미 2020.08.19 21:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      상기하신 이유로 여성들이 이재명 안 찍으면 이재명 당선될 일이 없을 겁니다.

    • 이것이냐 저것이냐 2020.08.19 21:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      1.그런 이유로 안 찍진 않을 거란 건가요(요즘 지지율 보면 그런 것 같네요.)

      2.마지막으로 한 개만 더 여쭙자면, 김대중 전 대통령은 좌파가 아니라고 보시나요?

    • 해양장미 2020.08.19 21:49 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 안 찍을지 어쩔지는 모르겠어요. 그 때 가 봐야 알겠지요.

      2. 온건좌파 정도다가 92년에 대선 지고는 중도로 전향했다고 봅니다. 문제는 주변이 여전히 너무 좌파였다는 거였고요. 그나마 고인이 살아계실 땐 통제가 좀 되었던 것 같고.

  10. 반문우파 2020.08.19 22:14 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    로베스피에르의 민생을 파탄낸 정책인 가격통제는 수령님의 부동산 정책이랑 참 비슷하죠

    거기다 수령님식 적폐 청산 양념치기 마녀사냥은
    로베스피에르의 공포정치랑 똑같고요


    제발 수령님도 프랑스의 수령님이신 로베스피에르 동지의 최후를 맞으시면 좋겠습니다

    • 반문우파 2020.08.19 22:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      그리고 친일청산 하자면서 박정희 백선엽 묘소를 파묘 하려는건 문혁때 구시대적 봉건잔재를 뿌리뽑자며 중국의 역사속 위인들의 묘소를 파해치는걸 보는것 같습니다

      로베스피에르 마오쩌둥 위수문동을 보면 좌파들은 다 똑같다는 생각이듭니다

    • 해양장미 2020.08.19 22:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      좌파 패턴은 예나 지금이나 별로 달라진 게 없는 것 같습니다. 표면적인 사상적 분화가 다양하고 범주가 넓은 것에 비해 행동패턴은 대체로들 너무나도 공통점이 많지요.

  11. armalitear15 2020.08.19 23:31 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나치에 대해서 뭐 사이비 사회주의자라고 하는 사람들도 잇을정도로 제법 좌파적인 사람들도 많았죠.
    괴벨스와 슈트라셔같은경우는 애초에 좌파에 더 가까웠던 사람이였고 괴벨스가 뛰어난 선동력을 자랑한데에는 공산당계열 사람들과 어울렸던 경험의 영향도 크다니요.
    그리고 좌파들은 로베스피에르시절부터 신좌파까지 하는 패턴은 전부 악랄하기 짝이 없는거 같습니다.

    • 해양장미 2020.08.20 00:35 신고  댓글주소  수정/삭제

      괴벨스가 나치당 내에서 가장 좌파성향이긴 했지만, 그가 공산당 이력이 있었나요? 정치활동은 나치에서만 했을 텐데요.

    • armalitear15 2020.08.20 01:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      정확히 말해서 나치당 입당 이전 히틀러에게 감명받기 전에 공산당 계열 사람들과 제법 어울렸다고 하죠.
      그 덕에 저쪽의 경험이 선동서 아주 큰 영향을 주었다고 하고요.

  12. 둥둥구리 2020.08.20 00:11 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전 제가 좌파는 절대 아니라고 생각하지만 그렇다면 우파인가? 라는 물음에 정확히 답하긴 혼란스러울 것 같아요 전 제가 보수적이라고 생각하지않거든요 그렇다면 중도인가? 하는 물음에도 혼란스럽고요 제가 좌우란 타이틀에 휘둘려 너무 1차원좌표스럽게 생각하는 걸까요?

    우파를 학술적으로 정의한다면 어떻게 정리요약이 될 수 있을까요?

    • 해양장미 2020.08.20 00:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      우파는 위에 이야기한 지롱드파가 우파의 기원이지요. 당시 지롱드파는 온건 공화파였습니다. 그러니까 그 자체로는 왕당파도 아니고 지롱드파는 얼마 안 가 망했습니다. 그저 좌파에 대항하여 보다 온건하고 전통을 중시하는 포지션이라는 의미에 가깝지요.

      그래서 이후엔 보수주의 성향이 강한 부류를 우파, 보다 온건하게 보수적이면 온건우파, 더 온건하거나 색깔이 없다시피 하면 중도라고 부르게 되었습니다.

      관념적이고 쉽게 극단적이 되는 좌파에 비해 자연적으로 형성된 거라 우파는 일률적으로 정리가 잘 안 됩니다.

    • 0ㅇㅇ 2020.08.22 22:15 신고  댓글주소  수정/삭제

      좌파는 '평등 추구'라는 단일한 목적으로 정의됩니다만 우파는 '반좌파' 또는 '비좌파'라는 것 외의 공통점이 없습니다. 그렇다고 모든 우파들이 '평등 자체'를 반대하거나 불평등을 추구하는 것도 아니고요. 우파들이 불평등을 추구한다고 보는 것은 좌파들의 프레임입니다. 정확히는 평등보다 다른 이념을 우선시하는 정치세력들은 우파로 싸잡히게 됩니다. 그러다보니 '민족의 영광'을 추구하는 세력과 '경제적 자유도 포함하는 포괄적 자유'를 추구하는 세력이 다 우파로 간주되죠. 전혀 다른 두 성향이 현실 정치에서 힘을 합칠 때도 있지만 대립하는 경우도 많건만. 그러다보니 좌파들에게는 히틀러도 극우고 하이에크도 극우랍니다. 하이에크가 나치를 피하여 망명했고 '노예의 길'로 나치도 비판한 건 그냥 없는 사실인 거죠.

  13. 성세자생정 2020.08.20 01:10 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    스웨덴 회사에서 만든 19세기~20세기를 다룬 게임 빅토리아2 같은 경우

    파시즘-반동주의-보수주의-사회주의-공산주의-자유주의-무정부주의-파시즘 순서로 각 이념들을 원형그래프 형식으로 서로 맞닿게 배치해 놨더군요. 좌우파 구분보다는 한결 세밀한 구분이라고 봐야 할까요?

    • 해양장미 2020.08.20 01:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      저도 원형그래프처럼 스팩트럼을 표현해보려 궁리하고 주변에 이야기해본 적은 있었는데, 상술하신 배치에서 자유주의의 배치가 이상하다고 생각하고 저도 자유주의와 아나키즘의 배치 문제로 원형 모델을 떠올리지 못했습니다. 아무래도 이리저리 생각해보면 최소 3차원 그래프가 필요해지겠더라고요.

    • 성세자생정 2020.08.20 01:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/네. 아무래도 다른 부분은 그나마 비슷한 이념끼리 붙어있는 느낌정도는 나는데, 사회주의-자유주의 무정부주의-파시즘은 걍 정반대끼리 붙은 느낌이라...제작사도 고심했지만 현실적인 한계였나 싶기도 하더라구요.

      저같은 경우는 파시즘-반동주의-보수주의-자유주의-무정부주의-사회주의-공산주의-파시즘 정도 배치였으면 어떨까 생각도 해봤습니다 크크

  14. 2020.08.20 11:45  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2020.08.20 12:28 신고  댓글주소  수정/삭제

      경험적으로는 스스로 자기중심성을 인지하고 있는 사람들은 좌파가 잘 안 되더라고요. 자기중심적인데 인정을 잘 안 하는 사람들이 좌파가 잘 되고요.

  15. 포레스트23 2020.08.20 15:09 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여러 언어를 구사할 수 있었고, 과학 기술에 관심이 많았으며, 학문에 조예가 깊은 인물이었다고 하더군요. 온화하고 자상한 성격은 덤이구요. 개인적으로 루이 16세는 왕보다는 학자가 훨씬 어울린다고 생각합니다. 나아가 낯을 가리고 가족을 사랑하는 가정적인 성격을 고려하면 저는 루이 16세는 프랑스와도 맞지 않다고 생각해요.

    왕위에 오르는 건 어쩔수 없더라도 저는 혁명 이후 영국으로 떠났으면, 하다못해 미국으로 떠났으면 저는 루이 16세는 물론 마리아 안토니아와 그들의 자녀들도 훨씬 더 나은 삶을 살지 않았을까 생각합니다. 그 곳에서 본인이 좋아하는 학문과 과학 기술 연구를 하면서 말이죠. 실제로 미국 독립전쟁 당시 미국을 도와준 것도 루이 16세인만큼 잘 딜(?)을 했음 좋지 않았을까 생각합니다.

    아직까지도 반성은 커녕 포장에 여념이 없다니, 좌파도 좌파지만 프랑스도 참 답이 없네요. 원래부터 별로 안좋아했지만 알면 알수록 정나미가 떨어지는 나라입니다. 저런 나라에서 지금도 고생하는 마크롱에게 위로를 전합니다.

    • 해양장미 2020.08.20 15:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      합스부르크로 탈출하려다가 잡혔잖아요. 루이 16세는 어디로도 떠날 수 없었습니다. 물론 탈출할 때 보인 루이 16세와 마리아 안토니아의 행동을 보면 애초에 탈출에 성공할 만한 인물들이 아니긴 합니다.

      프랑스 혁명은 애초에 극단적인 판단이 나오기 쉬울 수밖에 없는 게, 루이 16세에게 정당한 왕권이 있었다고 본다면 혁명파는 반란 세력에 불과합니다. 루이 16세는 죽을 때까지도 국민들의 지지를 일정 이상 확보하고 있었고요. 이후 1공화국 내내 곳곳에서 내전이 일어납니다. 방데는 그 중 가장 큰 규모의 학살이 벌어진 곳이었던 거고, 방데만 싸웠던 게 아닙니다. 그러니까 혁명을 합리화하지 않는 이상 프랑스 혁명은 반란군이 왕을 죽이고 군주가 없는 무법천지 혼란기를 만든 것으로 평가받게 됩니다. 실제 제가 보는 시각은 이 쪽에 조금 가깝지요. 혁명파가 루이 16세를 죽이고 대체 군주를 옹위하지 않았기 때문에 이후 전 유럽은 전쟁에 휘말리게 되고요.

  16. 페네트라티오 2020.08.20 16:43 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    2012년 사르코지 대통령 때 방데 학살에 대해 인정했다고 들었는데, 아닌가요? 프랑스의 좌파들은 그렇다고 하더라도 우파들까지 그것을 옹호하는지는 잘 모르겠습니다만.

    • 해양장미 2020.08.20 16:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      관련하여 저는 들은 게 없으며, 프랑스 우파가 딱히 방데 학살 문제에 전향적이라는 이야기 또한 듣지 못하였습니다.

    • 페네트라티오 2020.08.20 22:30 신고  댓글주소  수정/삭제

      찾아보니 사르코지 대통령의 정치고문이었던 패트릭 뷔송(Patrick Buisson) 이라는 역사학자가 <The great history of the wars of Vendée> 라는 제목의 책을 출판하면서 방데에 대해 제노사이드 라고 불러서 그런 것이었군요. 프랑스에서 보편적인 시각은 아닌 것 같습니다.

      그리고 그의 주장에 반발하는 사람들은 방데 말고도 다른 지역에서 죽은 사람도 많은데 왜 방데만 기리냐면서 혁명 자체를 부정하려는 것이라고 떠들고요.

      장미님은 독재가 현상인 것처럼 민주주의도 현상이라고 생각하시나요? 현대의 민주주의는 대의 민주주의잖습니까. 실질적으로 시민 개개인은 행사할 수 있는 권리가 매우 적고, 국회의원들이 국민을 대표하는 공화정처럼 보이는 게 많습니다. 당장 헌법 1조도 대한민국은 민주공화국이라고 하고요.

      독재와 민주주의가 현상에 불과하다면 결국 군주정이든 과두정이든 귀족정이든 공화정이든 법치와 시민의 권리 보장이 핵심이지 정체는 중요하지 않은 건가요?

    • 해양장미 2020.08.20 23:01 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 프랑스 정부는 공식적으로 방데 학살을 인정하고 과거사를 해결하려고 나선 적이 없는 것으로 알고 있습니다.

      당연한 이야기입니다만 방데만 기리지 않아도 됩니다. 다른 지역에서 죽은 사람들도 많지요. 혁명을 옳다고 정해놓고 도그마화하니까 부르봉 왕조에 충성하고, 그 관점에서 반역을 막으려 했던 무고한 시민들의 죽음들이 무시당하는 거 아닙니까.

      독재는 현상이고 민주정은 정치체제입니다. 오히려 공화정이라는 말이 국민주권에 대한 의미가 내포되어있습니다. 군주가 없고(또는 실권이 없고), 군주가 아닌 시민이 주권을 가지는 게 공화정입니다.

      전제군주정이나 귀족정에서는 평민이 주권을 가지지 못합니다. 군주와 영주가 주권을 가지지요. 군주나 영주가 능력자고 선정을 펼치면 그 체제로도 별 문제는 없다 할 수 있겠으나, 해당 체제에서 평민은 주권을 가지지 않았기에 어디까지나 선정을 바라며 영주에 의존해야 합니다. 법치나 시민권 같은 건 어디까지나 민주정에서 등장하는 개념이지요.

  17. 스스로학습 2020.08.21 00:15 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정리 잘 해 주셨네요 우파가 현실과 가족을 택한다면 좌파는 이상과 혁명을 택하는 경향이 있다고 합니다. 문제는 그 엣날 공산당처럼 이념을 위해 자신의 가족도 이념이 다르다면 가차 없이 죽였던 그들의 과격함이겠지요. 이를 포장하고 정당화하려면 신앙에 가까운 자기확신과 위선이 필수적으로 필요하지요. 현 정부에서 이념이 진하게 반영된 경제정책이 결국 많은 사람들을 힘들게 하는 것처럼요.

    그리고 무조건 민주주의가 옳다 무조건 군주제는 나쁘다 하는 의견들도 실상을 잘 못 보는 경향이 있다는 것도 날카롭게 짚어주셨네요 세상에 절대적인건 잘 없는 것 같습니다^^;; 좋은 글 잘 읽고 갑니다.

    • 해양장미 2020.08.21 00:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      그래서 저는 일제시대에 가족과 현실을 버리고 마땅히 대한독립을 위해 인생을 희생해야 했던 것처럼 사람들을 세뇌시키는 자들에 대한 인식이 매우 좋지 않습니다.

  18. 듀얼폴리 2020.08.21 17:23 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    프랑스 혁명이 좋게 포장되는건 우연히 비슷한 시기에 산업혁명이 시작된 점도 큰 것 같습니다. 어찌보면 당시 서양세계 자체가 정치/경제적으로 큰 변화와 진보가 이뤄지는 시작점이었죠. 물론 근현대 민주주의의 시작점은 지금은 선거인단 제도로 뒤쳐졌다고 평가받는 미국이라고 생각하지만요.

    • minddiver 2020.08.21 18:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      그 과정에서 일어난 많은 비극들에도 불구하고, 전제군주정이 몰락하고 현재의 민주주의 체제가 시작된 전환점으로 볼 수 있으니까요. 현재 대부분의 나라들이 민주주의를 기본 이념으로 채택하고 있는 한 프랑스 혁명은 부정적인 이미지가 되진 않을 것 같습니다.

    • 해양장미 2020.08.21 19:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      프랑스 혁명이 좋게 포장된 건 프랑스가 일찍 선진화된 지역이고, 문화적 영향력이 워낙 컸던 시기가 나름 길어서 그렇다고 생각합니다.

    • rasu 2020.08.22 00:44 신고  댓글주소  수정/삭제

      미국의 대통령 선출 제도가 시대에 뒤쳐졌다는 소리는 이해가 안 가네요. 선거인단 간접선거와 승자독식제도는 각 주의 독립성을 지키면서 연방의 분열을 막기 위한 최선의 제도였다고 생각합니다.

      민주정은 더 민주적인 것처럼 보이는 제도가 오히려 더 쉽게 민주정과 민주국가 그 자체를 파괴하는 모순을 가지고 있는 체제지요.

    • 해양장미 2020.08.22 00:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      rasu

      // 대략 '옛날엔 (물리적으로) 어쩔 수 없이 선거인단 보냈지만, 요새는 그럴 필요가 없지 않는가' 같은 주장은 많이 나옵니다.

      민주적 요소의 강화로 보자면 선거인단 제도는 시대에 뒤떨어졌다는 게 (기술 발전을 반영하지 못하고 있다는 게) 통념이긴 합니다. 저의 사견은 각 주의 독립성은 지속적으로 약해져왔고, 미국 대통령의 권한은 너무 강하다는 쪽이고요. 현행룰을 유지한다면 미국 대통령의 권한을 줄이는 방향으로 나가는 게 좋고, 아니면 룰을 고치는 게 더 좋지 않나 싶습니다.

    • rasu 2020.08.22 13:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      1.
      오늘날의 기술을 생각하면 종이투표도 시대에 뒤쳐진 것이죠. 전자투표소도 가능할텐데 그건 왜 도입이 안 될까요? 사전투표 우편투표가 시행을 하자는 측 말대로 좋고 안전한 거라면 공인인증받은 모바일투표는 더 좋고 안전한 것이 아닐까요? 기왕하는 김에 중간 생략하고 가는게 더 낫지 않을까요?

      더 많은.. 더 직접적인.. 민의의 반영과 편리와 효율이라는 명분으로 한번 변한 투표 제도는 두번 세번도 같은 명분으로 바뀔 수 있다는 것이고. 그 고속도로는 잘해야 독재 아니면 전체주의로 뚫려있는 길이라고 생각합니다.

      2.
      한편 제가 댓글에서 말한 각 주의 독립성은 주와 연방의 관계가 아니라 주와 주 사이의 독립성을 말한 것입니다만 정확하게 표현하지는 못한 것 같네요. 미합중국 대통령을 직접선거로 뽑는다면 성조기의 별 숫자에 큰 변화가 있을 수도 있겠지요.

      3.
      미국 대통령 아니라 미국 의회도 강한 권한을 가지고 있고. 미국의 국력이(특히 군사력) 세질수록 주보다 연방이 더 강한 권한을 가지게 된 것이라고 생각합니다.

      패권 국가의 숙명이기도 하지요. 중앙권력이 약한 패권 국가는 존재할 수가 없으니깐요.

    • 0ㅇㅇ 2020.08.22 22:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      대통령제 자체에 제왕적 대통령제의 위험이 있지요. 그래도 미국 대통령은 한국의 대통령에 비하면 권한이 약한 편입니다. 민주적인 요소의 강화를 생각한다면 대통령제 자체가 시대에 뒤졌다고 보는 게 맞지 않을까 합니다. 아무리 대통령과 군주가 다르다고 해도 보통 사람들에게 대통령은 선출된 군주로 비칠 수밖에 없으니까요.

    • 해양장미 2020.08.23 10:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      0ㅇㅇ

      // 실제로는 의회권력과 행정권력이 합치되는 내각제 총리의 권력이 야대여소가 가능한 대통령의 권력보다 평균적으로 강합니다. 장기집권도 쉽고요. 메르켈만 해도 4선으로 16년 집권이 확정된 상태지요.

    • 0ㅇㅇ 2020.08.23 11:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/ 제도적인 문제보다는 심리적인 문제 때문이죠. 이미 적었다시피 대통령은 선출된 군주로 비치기가 쉬워요. 권력의 원천을 의회와 정당에 의존하는 총리의 경우는 그렇지 않은 편입니다. 내각제 하에서 선출된 제3세계 독재자가 리콴유 정도고 내각제로 권력을 잡은 히틀러가 체제를 바꾸고 총리가 아니게 된 것은 우연이 아니라고 봅니다.

    • 해양장미 2020.08.23 13:19 신고  댓글주소  수정/삭제

      oㅇㅇ

      // 관련하여서는 실권이 있건 없건 국왕이 있느냐 없느냐가 문제겠지요. 입헌군주정이 아닌 공화정의 경우 대통령이 군주를 대체하기 때문에 심리적으로 상기하신 면이 있고, 이미 군주가 있는 경우는 보통 대통령제를 안 하고요. 이원집정부제는 케바케고.

      그런데 이리 보면 입헌군주정이 민주적인 요소의 강화가 쉽다는 역설적인 이야기가 됩니다.

  19. 스프링스프링 2020.08.22 11:50 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    역사교과서가 좌파적 시각에서 쓰인게 많다 보니 그걸 당연하게 받아들이고 있던 제 입장에서는 굉장히 흥미로운 글이네요.
    마리 앙뚜아네뜨가 생각보다 좋은 사람이었다, 프랑스 혁명 이후에 백성들의 삶이 그 전보다 더 비참해졌다...와 같이 교과서에서는 한번도 다뤄지지 않거나 정 반대로 기술된 내용이 많아서요. 오늘도 어김없이 질문거리가 생겼습니당 ㅎㅎ

    1. 이재명이 차기 대통령이 된다면 우리나라는 잘 풀려봐야 200년 뒤쳐진 프랑스처럼 된다는 소리인데 굉장히 끔찍한 결말 아닌가요?
    영국하고 전세계 땅따먹기를 주도하며 흑인들을 약탈하는것으로 거대한 국력을 유지했다가 현대에는 그런식으로 약소국들 약탈을 못하니깐 빈부격차가 커지고 출산율이 떨어지니깐 무슬림 이민자들 받고 말도 안되는 세금으로 유지하고 있는게 제가 생각하는 프랑스인데요 (물론 굉장히 안좋은 면만 적은 것이긴 합니다)
    우리나라는 프랑스처럼 약탈을 할 수 있는(?) 상황도 아니고 이민자들을 받아들일 준비도 안되어 있으며 공화정이라는 정치체제도 선진국의 것을 가져다가 쓴 것이니 정치체제가 발전하고 자리잡는 속도에는 한계가 있는데다가 지금 당장 프랑스급의 대외적 이미지나 문화유산을 갖고 있냐 하면 그것도 아니잖아요.
    이건 뭐 나라가 자연소멸하겠다는 소리나 다름없어보이네요.

    2. 로베스 피에르는 좌편향적인 교과서를 통해 처음 접해본 인물인데도 이해가 안가는 면이 많았습니다만 반대 시각에서 바라본 글을 보니 굉장히 끔찍한 사람이었네요. 앞으로 그와 관련된 책을 읽을땐 모택동이나 그나 별 차이가 없는 사람이라는 전제를 깔고 읽어야겠어요. 그래야 제 정신건강에 혼란이 안올듯 싶습니다.

    3. 우리나라의 교과서가 좌편향적인 이유는 무엇일까요? 그리고 이게 우리나라만 그런건가요? 아니면 전 세계적인, 혹은 아시아 일부 국가들의 흐름인가요?

    5. 아까는 까먹어서 댓글에 미처 쓰지 못했던 내용인데 다시 생각이 나서 추가수정합니다.
    역사교과서에서 6.25를 가르칠 때 이념에 미쳐 같은 민족끼리 총질했던 비극적인 사건이라고 배우는데
    총질의 시작을 공산권에서 주도했다는건 크게 부각시키지 않는 것 같아요.
    그 비극적이라는 말은 오히려 김구를 찬양하고 이승만을 천하의 나쁜놈으로 만들 때 더 유용하게 써먹는 것 같습니다.
    (개인적으로 이승만을 별로 좋아하지는 않지만 그래도 김구보다는 낫다는게 제 생각이거든요)
    6.25의 시작은 북한이고 진짜로 이념에 미친 광기를 가진 사람들은 공산주의자들이었는데 왜 결과적으로는 그들이 선량한 피해자처럼 비춰지는걸까요?
    윗분들 말 따라서 "정의로운 죽음이 있다."라는 그분들만의 논리로 통하는건가요?

    • 2020.08.22 12:16  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2020.08.22 15:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      0. 당시 마리아 안토니아는 온갖 음해에 심한 이미지 실추를 겪었습니다. 혁명파는 온갖 루머를 퍼뜨려서 그녀를 나쁜 왕비로 소문냈지요. 오랜 세월이 지난 후에야 연구를 통해 마리아 안토니아가 나쁜 왕비가 아니었고, 오히려 좋은 왕비였음이 드러났지만 우리나라 교과서 등에는 프랑스 혁명에 대한 비판적 연구들이 거의 전혀 반영되지 않은 듯 합니다.

      1. 우리나라는 후발 공업국으로 성장한 나라인데, 근래 복합적인 제조업 경쟁력이 쇠퇴하는 가운데 정권이 제조업에 대한 중시가 떨어져서 미래가 불투명한 상황입니다. 그런데 이재명은 공장에서 일하다가 손가락 잘리고 고생해본 경험이 너무 크고, 그런 경험들이 뒷받침된 강한 사회주의 성향이 있기 때문에... 산업이나 경제정책면에서 보면 프랑스보다는 남아메리카 국가들과 흡사한 쇠락의 길을 걸을 확률이 높습니다. 물론 거기에 더해 출산율은 세계 유래없이 낮은 게 해결이 안 될 거고요.

      2. 로베스피에르는 도덕적인 스타일이긴 했습니다. 그 면에서 보면 마오쩌둥보다도 히틀러와 닮은 구석이 있지요.

    • 해양장미 2020.08.22 15:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      3. 다른 나라 교과서는 어떤지 모르겠고, 우리나라 교과서는 쓰고 감수한 사람들의 성향 문제가 크겠지요.

      4. 저는 최고존엄(膗辜燇㛪)께서 장수하셔서, 두 번째 환갑을 맞이하시길 바랍니다.

      5. 6.25에 대해 제대로 가르치는 경우가 아예 별로 없지 싶습니다. 관련하여 분명한 것은, 우리나라에 사회주의자가 매우 많다는 겁니다.

    • 성세자생정 2020.08.22 17:57 신고  댓글주소  수정/삭제

      역사교과서가 꼭 좌파적이어서 그렇다기보단, 대체로
      중등교육과정 세계사가 한 과목 안에 전 세계 역사를 포괄해서 가르치다보니 별로 깊이있게 들어가지 못하는 구석이 좀 있죠. 대학 교양수업쯤 되면 해당 파트에 관심있는 교강사라면 프랑스혁명의 명암에 대해서도 소개를 해줄겁니다 아마.

      제가 느끼기로는 한국 교과서는 좌우편향 문제보다도, 교육부가 검정과정에서 제시하는 가이드라인을 따라가다 보니 그런거겠지만 소위 '국뽕' 성향이 강한것 같습니다. 여기에 정권이 왔다갔다 할때마다 약간씩 왼쪽양념 오른쪽양념이 들어가는 정도 같구요.

    • 스프링스프링 2020.08.22 19:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/
      2. 여기서 도덕적인 사람이었다는 말의 뜻은 윗댓에 쓰신 걸로 이해할게요.
      4. 아ㅋㅋㅋ 걸리버여행기가 생각나네요. 역시 현자이십니다. 장수라는것 자체가 좋은것만은 아니죠.
      100세시대에 수령님이 꼭 120살까지 사셔서 좋은 본보기로 남아주시길 바랍니다.

      성세자생정/ 국뽕이 문제이긴 한것같아요. 역사를 잊은 민족에게 미래는 없다고는 하지만 국뽕식 주입교육으로 다져진 역사교육은 사고의 확장을 막아놓으니까요.
      제가 이명박근혜시절에 세계사를 배웠는데도 좌파적 시각에서 많이 배우긴했고요, 간호학과라 전공 외에 다른 수업을 들을수가 없어서 책을 읽는게 좋을것같은데 이 분야에 대해서 혹시 추천할만한 책이 있을까요?

    • 성세자생정 2020.08.22 21:37 신고  댓글주소  수정/삭제

      프랑스혁명에만 주안점을 두고 양쪽 관점을 모두 소개한 책으로는 김민제선생의 《프랑스혁명의 이상과 현실 》이 좋은것 같은데요. 다만 어느정도 배경지식이 있는 고관심자 내지는 학부생을 잠재적 독자층으로 잡은 글이다 보니, 입문자가 바로 읽기는 적절하지 않을수도 있을것 같습니다.

      세계사 전반에 대한 입문용 책으로는 제가 기억하는 책들 중에는 《살아있는 세계사 교과서》가 괜찮은 편이었던것 같습니다(약간 좌편향 있음, 심각한 수준까지는 아닙니다). 들리는 얘기로는 요즘은 《아틀라스 세계사》가 시각자료도 많고 괜찮다던데, 제가 직접 보지는 않았네요.

      한걸음 더 가서 서양사 입문서로 얘기해보면 보통 한국에서는 《서양사개론》-《서양사총론》-《서양사강의》가 삼대장으로 통하는데요. 개론은 참고자료 찾는 용도로는 꽤 괜찮긴 한데 좀 옛날 교수님이 쓰신거라 한자가 많고 가독성이 낮습니다. 강의는 개론이나 총론정도 내용은 습득된 상태에서 좀더 심화해서 들어가는 느낌이 있구요. 개인적으로는 총론이 비교적 무난하지 않을까 싶은데, 나름 유명한 책이니 아마 운이 좋으면 근처 도서관에 있을수도 있겠습니다.

    • 스프링스프링 2020.08.23 09:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      성세자생정/ 오 좋은 책들이네요 많이 추천해주셔서 감사합니다~

    • 해양장미 2020.08.23 10:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      성세자생정

      고등교과서 레벨에서 프랑스 혁명에 대한 기술이 기본적으로 마냥 긍정적인 걸 좌파적 입장이 아니라 정의할 수 없습니다. 그런데 그것을 '단순한 깊이문제'라고 나서서 답글로 제 의견에 대해 반론을 펼치는 건, 좌파들이 일삼는 프로파간다로 받아들여집니다.

      관련하여 납득이 가는 해명이 없다면 주의조치 하겠습니다.

    • 성세자생정 2020.08.23 11:50 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/세계사 과목 자체가 사탐 중에서도 안그래도 분량이 많아서 소위 역덕후들의 '그들만의 리그'로 가는 경향이 좀 있었습니다. 분량적 제한이 없었다면 기존통설-수정주의적 재평가 이렇게 둘다 다룰수도 있었겠는데, 더 늘리기는 곤란하다는 제한이 있는 상태에서 하나밖에 못다룬다면 아무래도 기존쪽으로 무게를 실을수밖에 없었던 것 같습니다.
      통설의 맹점이나 미비점을 말하면서 수정주의를 설명해야 맥락이 이해가 될텐데, 수정주의만 딱 나오면 아무래도 맥락이 안보이니 말이죠.

      그래도 요즘은 시민혁명 파트의 관점상 편향성 등을 지적하는 논문도 역교론쪽에서 좀 나오는걸로 아는데, 분량 안에서 어떻게 반영이 잘 될지는 모르겠습니다.

      아무튼 교과서 관련해서는 옛 지인들한테 한다리 건너서 종종 얘기를 들을 일이 있는데, 듣자면 집필하는 쪽에서도 그렇게 마음대로 하지만은 못하는 모양입니다. 실무적 부분에서는 출판사랑 집필지침등의 부분에서는 교육부랑 씨름을 해야해서...

      제가 장미님의 의견을 반박하려는 의도였다기보단, 실무적인 난점에 대해 들은바를 좀 이야기하려던 건데 글을 좀 오해의 소지가 있게 써버린 것 같습니다. 이에 사과드리고, 결과적으로 세계사 교과서가 한쪽 관점에 편중되어 편향성을 갖는 상황이라는 것에 저도 동의합니다.

    • 해양장미 2020.08.23 13:22 신고  댓글주소  수정/삭제

      성세자생정

      // 설명을 납득하였습니다.

      집필자와 감수자 외 출판사, 교육부 등에도 성향 문제가 있다고 제가 상기했어야 옳았습니다.

      저 또한 그럴 의도는 아니었는데 다시 보니 과도하게 집필자와 감수자에게만 책임을 돌리는 쪽으로 상기해뒀습니다.

  20. Benzo 2020.08.23 14:36 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    마리아 안토니아가 혁명정부에게 죽을 당시에는 마리아 안토니아가 간첩이라는 증거가 없었는데
    최근에 나온 자료로는 간첩행위를 하긴 했다고 해요. 혁명정부와 오스트리아가 전쟁을 하는데 프랑스 군대의 상황을 자기가 아는대로 오스트리아에 알려주는 편지가 있다고 하네요. 저는 마리아 안토니아와 루이 16세에 호의적인 편이라서 마리아 안토니아의 입장에서는 혁명정부가 괴뢰집단이기 때문에 오스트리아의 힘으로라도 일단 무너트리고 부르봉 왕가가 복귀하는게 진정 프랑스를 위한 일이라고 생각했기 때문에 그랬을 거라고 억지로 면죄부를 줍니다.

    저는 역사에 대해서 잘 모르고 프랑스 혁명에 대해서도 학교에서 교육받은 정도로만 알았습니다. 지금도 역사에 대해서 잘 모르긴 합니다.
    우연히 구스타프 르봉의 "군중심리"라는 책을 읽었는데 프랑스 혁명에 대해 제가 알고있는것과는 전혀 다르게 묘사되어 있었습니다. 르봉의 책을 두권을 읽어서 어느책인지는 모르겠지만 르봉이 자기책에서 프랑스 혁명과 공산주의의 유사성을 언급하고 공산주의 때문에 사람이 수없이 죽어나갈거라고 했던 부분이 인상에 남았습니다.
    좌파적 입장에 있는 사람들이 프랑스 혁명에 긍정적이고 부르봉 왕가나 마리아 안토니아에 대해서 부정적인 입장인점은 이해를 하겠는데요.
    한국에서 좌파적 입장에 있는 사람들중에는 특이하게도 조선 이왕가나 민비에 대해서는 긍정적인 입장이 많던데 저는 그점에 대해선 도저히 이해가 가지 않습니다.

    • 해양장미 2020.08.23 15:49 신고  댓글주소  수정/삭제

      마리아 안토니아에 대한 이야기는 제가 처음 듣는데, 혹시 레퍼런스를 주시면 감사히 보겠습니다.

      괴뢰라 함은 꼭두각시를 의미합니다. 그러니까 루이 16세와 마리아 안토니아 및 왕당파의 입장에서 혁명파는 반역자, 역적 같은 것이라 표현해야 합니다. 당시 자코뱅파는 루이 16세에게 신변의 위협을 가했기 때문에, 마리아 안토니아의 입장에서는 친정의 힘을 빌어서라도 반역자들을 제압하는 게 당연히 정당했습니다.

      한국에서 좌파적 입장에 있는 사람들 다수는 조선 왕가에 대해서는 부정적이고, 민비에 대해서는 한동안 드라마의 영향으로 긍정적이었습니다. 이는 역사에 대한 이해가 매우 모자란 상황에서 막연한 인상만을 가지고 유행에 휘둘리기에 그렇다고 생각합니다. 한편으로 원래 좌파들이 사실을 신중히 알아보기보다는, 망상하고 그것을 믿는 것을 선호하는 편이지요.

    • Benzo 2020.08.23 18:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      제가 단어선택을 잘못했군요. 해양장미님 말씀대로 반역자나 역적이라고 정정하겠습니다.

      마리아 안토니아 이야기는 제가 여기 저기서 본거라 정확한 레퍼런스가 기억이 나지 않아서 죄송합니다.
      레퍼런스라고 하기는 어렵지만 기억이 나는건 미국 PBS에서 방송한 1시간 반짜리 Marie Antoinette라는 다큐멘터리에서 역사학자들이 나와서 마리아 안토니아가 그당시 오스트리아 황제였던 친정 조카에게 정보를 줬다고 나옵니다. 안토니아 프레이저가 썼던 Marie Antoinette라는 책에도 나왔던거 같습니다.

      한국에서 좌파적 입장에 있는 사람들 다수가 조선 왕가에 부정적이군요. 제가 다시 생각해보니 제 주위의 그쪽 사람들도 조선에 긍정적이었는데 그걸 제가 조선왕가에 긍정적이라고 오해를 한거 같습니다.

  21. 새로운 바람 2020.08.23 19:54 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://n.news.naver.com/article/036/0000043282

    역사상 가장 오래되고 널리 퍼진 불평등주의 체제”로 피케티는 삼원사회를 꼽는다. 이 사회는 사제(지적·도덕적 규범을 제시하는 지배계급), 귀족(질서와 안위를 책임지는 전사계급), 제3신분(노동하는 평민계급)으로 이뤄졌다. 전제군주인 왕은 신분을 초월한 존재인데 1789년 프랑스혁명 이전 ‘앙시앵레짐’(구체제)이 그 전형이다. 근대 시민혁명은 전체 인구의 1~2%에 불과한 사제와 귀족이 소유와 권력을 독점하는 신분세습 체제를 무너뜨렸다.

    피케티는 형식적 평등의 외피에 감춰진 새로운 지배계급과 불평등주의 체제의 본질을 파악해낸다. 바로 ‘브라만 좌파’와 ‘상인 우파’가 역할을 나눠 통치 정당성을 구현하는 ‘다중 엘리트 체계’다. 브라만 좌파는 학력·지식·인적자본 축적을 지향하는 고학력층이다. 상인 우파는 화폐와 금융자본의 축적을 좇는 부유층이다.

    양쪽은 “특정 지점에서 분쟁을 겪을 수도 있지만, (서로에게) 매우 큰 이득이 되는 현행 경제 체계와 세계화 양상에 대한 강한 애착심을 공유”한다. 이들이 “교대로 집권하거나 연합의 틀로 함께 통치”하며 권력과 자원을 독점한다

    앞서 삼원사회의 전사계급(귀족)이 현대 자본주의에선 상인 엘리트로 대체됐고, 노동자계급을 대변했던 좌파 지식인은 고학력 중산층을 대변하는 이익집단으로 변질됐다는 게 피케티의 진단이다.

    두 집단은 상호보완적이며, 선거와 이데올로기로 정당성을 획득한다. 나머지 제3신분은 여전히 소외되고 심하면 ‘개돼지’ 취급을 받으며, 유권자로서만 호명된다. “불평등은 자유롭게 선택된 과정에서 유래하기 때문에 정당하다”거나 “시장과 소유에 대한 접근의 기회가 모두에게 똑같이 주어진다”는 논리는 허구에 가깝다. 이는 오늘날 많은 나라에서 보편화한 ‘양당정치’의 맹점과 최근 도드라지는 정치적 포퓰리즘의 배경에서 명료하게 드러난다. 피케티가 오늘날 불평등 구조의 동역학으로 ‘정치’와 ‘이데올로기’에 주목한 이유다.

    현대판 삼원체제를 극복할 수 있을까? 피케티는 그 대안 모색을 “정의로운 사회란 무엇인가”에 대한 물음으로 시작한다. 그에 따르면 정의로운 사회는 “구성원 전체가 광범위한 기본 재화에 접근할 수 있고, 사회적 문화적 경제적 시민적 정치적 삶의 다양한 모든 형태에 완전한 참여”가 가능한 사회다. 이런 정의를 바탕으로 대안 모델이 자연스럽게 도출된다. 바로 ‘참여사회주의’와 ‘사회연방주의’다.

    참여사회주의는 자본의 ‘사회적 소유’와 ‘일시적 소유’가 핵심이다. 기업 권력을 종업원이 나눠 갖고, 강력한 누진소유세로 사회적 부의 사적 세습과 집중을 막는 장치다. “급진적으로 보일 수 있지만, (…) 19세기 말 20세기 초에 시작된 진화와 동일선상에 있다.”

    또 사회연방주의는 이런 변화의 실현을 위해 세계 국가들이 “초민족적이고 지구적인 정의”를 향해 연대하는 민주주의 모델이다. 국경·이민·민족·종교 등의 경계를 둘러싼 균열을 극복하자는 것이다.

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    이번글에서 프랑스대혁명의 그림자에 대해서 언급을 하고 있어서 프랑스의 "피케티"라는 "프랑스대혁명의 아편"를 제대로 맞은 경제학자의 신작을 소개하고자 합니다. 그런데 다시 글을 읽으니 피케티가 과연 경제학자인지도 의문입니다. 잘해봤자 좌파 정치철학자 나쁘게 말하면 과대망상 프랑스대혁명광신도 정도로 말할수 있을것 같습니다.

    • 해양장미 2020.08.23 21:11 신고  댓글주소  수정/삭제

      비주류 경제학자들은 비주류 경제학을 '정치경제학'으로 부릅니다. 정치학과 정치철학, 경제학의 구분에 반대하지요.

      피케티는 굳이 분류하자면 주류경제학자의 범주에 들어가기는 하나, 주류경제학의 툴을 이용해 철저한 비주류경제학을 지향하는 것으로 보입니다.

      그는 명백한 사회주의자이며 좌파가 듣고 싶어 하는 말을 해 주는 아이돌입니다.