미국 경제 상황과 우리나라 상황

경제 2020. 8. 30. 19:41 Posted by 해양장미

 브금



https://youtu.be/Xmlw1-65RG0



랜섬웨어에 당해서 준비 중이던 긴 포스트들이 다 날아갔습니다. 향후의 포스트 업데이트에 악영향이 있을 것 같습니다. 랜섬웨어 범죄자들은 엄벌에 처해야 합니다.

 


 

 COVID-19에 대한 모더나 백신 3상이 잘 되고 있는 것 같습니다. 화이자도 백신 3상을 10월 중순에 완료할 수 있을 것 같고요. 별 문제가 없다면 화이자 백신도 연말쯤에는 접종을 시작할 수 있지 않을까 생각합니다. 모더나가 개발은 살짝 빠른데 화이자 백신이 저렴하기 때문에, 나는 화이자 백신에 기대를 가지고 있습니다.



 여하튼 별 문제가 없다면 연말쯤부터는 미국 의료인들이 접종을 받을 수 있지 않을까 싶습니다. 우리나라 의료인들이 접종을 받으려면 시간이 더 걸리겠고, 일반인들이 접종받으려면 내년 이맘때는 되어야 할 것 같지만요.

 

 중요한 건 시장은 선제적으로 움직인다는 거지요.


 

 파월이 기준금리를 당분간 안 올리겠다는 태도입니다만, 실제 100% 지켜질지는 모르겠고 그런다 해도 그게 얼마나 의미가 있을지는 모를 일입니다. 미국 시장금리가 오르고 있거든요. 백신 이후 물가까지 빠르게 오른다면, 연준도 마냥 완화적인 태도를 유지하기 힘들 수도 있습니다. 리먼브라더스의 파산을 겪어본 연준은 필요하다고 생각하면 언제든 기준금리인상에 나설 겁니다. 여하튼 한국인들의 생각보다는 미국의 통화정책 태도전환이 빠를 수 있다는 것이지요.


 

 지난 포스트에도 이야기했듯 우리나라가 현재 처한 문제는, 미국이 2018년처럼 긴축으로 정책전환을 했을 때 과연 버틸 수 있느냐가 되겠습니다. 미국이 긴축으로 돌아가면 우리나라도 유동성이 줄어들고 금리가 올라갑니다.


 

 현재 우리나라가 기준금리상승을 버틸 만한 상태인지 나는 좀 의심스럽습니다. 영혼까지 끌어모아 주택을 패닉바잉한 사람들이 제법 많아 보이는데, 이런 저금리 시대엔 그래도 되지만 금리가 나름대로 가파르게 오를 경우 달마다 나가는 돈이 크게 변화하게 됩니다. 대출액이 5억일 때 적용금리가 2%오르면 월마다 지출해야 할 돈은 약 833,333원 증가합니다. 벌이가 좋은 사람은 감당이 될지 몰라도, 벌이가 불안정한 사람은 감당이 불가하지요. 현재 코픽스 신규금리는 0.81%에 불과합니다만 2019년 초만 해도 2% 이상으로 올라갔었습니다. 미중무역전쟁이 없었다면 더 올라갔을 겁니다. 좀 장기적으로 보면, 2011~2013년쯤에는 4%에 육박했었지요.


 

 금리가 오르면 부동산 시장에 매도물량이 많아집니다. 그렇게 늘어난 공급이 수요를 초과하면 가격하락이 일어나는데, 부동산의 경우 급매가 팔리지 않으면 경매로 넘어가기 때문에 그로 인한 충격이 발생하게 됩니다. 경매물건과 경쟁해 급매를 팔려면 급매호가가 더 내려가거든요. 박근혜 정권 당시만 해도 송도국제도시 주택도 꽤 경매에 나왔었습니다. 그 때는 송도 위상이 지금보다 낮기도 했지만, 인천 전역에서 신축도 경매가 종종 나오던 시기입니다. 주택 경매 나오는 동네는 집값이 떨어지기 쉽지요.


 

 그리고 우리는 더블딮을 항상 염두에 두고 있어야 합니다. 더블딮은 대단히 일반적인 패턴이라서, 단기적 경기침체 후 회복될 때 그걸 생각하고 있지 않으면 낭패를 볼 수 있습니다. 지난 10년간 우리는 유동성에 올라타야 돈을 벌 수 있다는 걸 학습하게 되었습니다만, 유동성만 믿다가 더블딮에 당할 수 있다는 건 생각을 해야 합니다. 선택은 각자의 몫입니다만, 시황은 언제나 좋다가도 나빠지고 나쁘다가도 좋아집니다.

댓글을 달아 주세요

  1. armalitear15 2020.08.30 20:07 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    생각보다 바이러스의 돌연변이가 적다는 연구가 나온 덕분에 백신과 치료제 개발이 빨라지는건 그래도 상당히 긍정적인거 같습니다.
    다만 좌파들이 날뛰고 있는 한 한국은 경기회복이 불가능하다 보지만 타 국가들은 단기간 침체후 회복의 가능성이 꽤 크다 보거든요.
    이 정부야 이건 전혀 생각 안할듯 싶고요.

    • 해양장미 2020.08.30 20:26 신고  댓글주소  수정/삭제

      백신이 나오면 실물경제는 당연히 나아지긴 할 텐데, 그러면 시중금리가 올라가고 시장은 그 후 있을 유동성 회수를 대비하게 될 확률이 높지 싶습니다.

      우리나라도 백신 보급되면 실물경기는 나아질 테지만 금리와 유동성이 문제지요.

  2. 새로운 바람 2020.08.30 20:40 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    만약 더블딥이 와서 부동산시장에 영향을 준다면 서울 강남3구 마용성은 버틸수 있을것 같은데 나머지 서울 동네가 문제일것 같습니다.

    그리고 이때가 되면 더 골치 아픈것이 부동산은 대폭락을 하는데 전부터 우리말을 듣지 않은 사람들은 전부 어리석은 사람들이라고 좌파들과 폭락론자들이 미쳐 날뛸것 같습니다.

    ※렌섬웨어로 날린 글중에 한식에 대한 글들도 많이 있나요? 그렇다면 정말로 유감입니다.

    • 해양장미 2020.08.30 20:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      이번엔 더블딮은 주로 금융시장에 영향을 줄 것 같고, 부동산시장에는 앞으로 오를 금리가 영향을 줄 것 같습니다. 우리나라 금리는 앞으로의 안정성을 장담하기 어렵지 않나 싶은데, 무언가가 꼬이게 되면 (만일 지난 봄에 통화스왚이 안되었다면 제대로 꼬였을 겁니다.) 금리의 가파른 상승이 불가피해질 수 있습니다.

      그리고 언급하신대로 향후 우리나라 부동산이 크게 빠지게 되면, 좌파들은 기고만장해져서 날뛰겠지요.

      랜섬웨어로 한식 관련하여 기록해두던 자료도 날렸습니다. 기억은 남아있으니 직접 시간과 노력을 들여서 복원할 수밖에 없는 상황입니다.

  3. 듀얼폴리 2020.08.30 22:12 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    파월의 '평균물가목표제'는 그동안 인플레이션이 2%를 밑돌았던 기간들이 꽤 있었으니 2%를 소폭 상회하는걸 앞으로 용인할 것이며 인플레이션 상승에 대해 선제적 대응보다는 사후적 대응을 하겠다는 메세지이긴 한데...
    이게 의미 없는건 아니겠지만 그래도 백신이 나오면 통화정책이 긴축 기조로 전환되는것 자체를 바꾸지는 않으리라고 봅니다. 금리 인상보다는 양적완화 종료가 먼저일것 같네요.

    • 해양장미 2020.08.30 22:33 신고  댓글주소  수정/삭제

      파월의 말은 '우리 연준은 갑자기 확 긴축하지는 않을 거다' 정도로 받아들입니다. 시장금리는 연준이 어쩔 수 있는 게 아니고, 파월은 그 동안 해온 걸 보면 상식적인 편이고요.

      그리고 미국이 지금 저축액이 사상최고인데, 백신으로 상황호전되고 나면 다시 소비할 자금이지 않을까 싶습니다. 연준의 긴축모드가 다소 빠를 수 있다고 염두에 두지 않으면 위험할 수 있으리라 생각하고 있습니다.

  4. Palaiologos 2020.08.30 22:18 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    80년대 에이즈 바이러스와 현재의 에이즈 바이러스의 위력이 다른 것처럼 시간이 코로나를 해결할 거로 봤는데 벌써 백신이 나오네요. 의사 파업이 장기화 될거라 예측했는데 그나마 다행이네요.

    금리가 올라간다면 집 빚내서 산사람들중에 피눈물 흘릴 사람 많을겁니다. 이 정부는 국민들이 주택을 패닉바잉 하게 만들었기에 막중한 책임이 있지만 책임 질 일은 없습니다. 문재인 정부가 경제 문제로 무너지는 이미지가 그려지지 않네요.

    한국 경제든 사회든 스포츠팀으로 따지면 에너지 레벨이 많이 낮아 졌다는 느낌을 지울 수가 없습니다. 더블딥같은 일시적 상승도 없이 그냥 쭉 장기 불황을 겪을 수도 있다는 생각이 듭니다. 이번에 수령님이 의사들을 맛있게 양념질 하는 모습을 봤습니다. 과연 대한민국의 하강 국면에 애국심을 갖고 이나라에 남을 엘리트가 몇이나 될까? 라는 생각이 들며 한주의 마지막이 우울해 지네요.

    • 해양장미 2020.08.30 22:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      백신이 COVID-19를 완전히 해결해주진 않을 확률도 꽤 있습니다. 그렇지만 상황이 많이 호전되겠지요.

      금리가 내년 하반기부터 올라간다 치면, 내년 말쯤에는 힘든 사람이 많겠지만 이미 그쯤되면 수령(囚囹)님 임기는 다 끝난 상황일거고 대선은 후년 3월일거라, 대선에만 영향을 좀 주겠지요.

      코스피 지수로 보면 2017년이 피크였고 근래에도 2400을 돌파했으니 여기서 다시 내려가면 더블딮이 됩니다.

      그리고 이번에 의사들이 지면, 앞으로 의대에 가는 학생들의 질은 필연적으로 떨어지게 될 겁니다. 장기적으로는 의료의 질적 쇠퇴가 일어날 걸 각오해도 되겠지요.

  5. 퐁퐁123 2020.09.03 01:06 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지금이야 모든걸 잊은듯이 막대한 유동성과 초저금리로 미국이든 한국이든 주가가 질주하고 있지만 2~3년안에는 코로나도 해결 국면에 들어갈 것이고 미국과 fed는 금리인상과 함께 이 막대한 유동성을 회수하려고 할겁니다.
    그리고 그때쯤이면 이 나라는 부동산발 가계부채 위기가 본격적으로 터지면서 L자형 장기침체로 갈 확률이 높아보이네요.
    만약 위의 시나리오대로 흘러간다면 부동산 영끌을 할 때는 그때인듯 싶고 주식도 올해 3월처럼 대폭락을 할테니 그때까지는 달러를 쭉 사모았다가 대폭락 할 때 쓸어담아야 된다고 봅니다.
    만약 부동산발 가계부채 위기가 터지면서 L자형 경기침체로 간다면 기나긴 디레버리징의 시작이니 일본처럼 부동산은 투자자산으로서의 매력을 잃어버리게 될 것이고 엄청난 개인 자금이 주식으로 쏠리지 않을까 하는 생각이 듭니다.
    한국에 투자란걸 하기에는 그때가 마지막 찬스인듯 싶고 그 이후부터는 특별한 일이 없는 이상 국가적으로 반등할 일은 없어보이니 20~30년후에는 이민까지 고려해봐야겠습니다.

    • 해양장미 2020.09.03 01:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      상기하신 시나리오에서, 부동산 폭락 이후에 개인들은 코스피를 매수할 자금이 없습니다. 우리나라 펀더멘탈이 망가진 상황이 되면 살아남을 기업은 몇 없을거고, 국내 개인투자자건 외국인 투자자건 가치가 있는 기업에만 들어갈 겁니다.

      우리나라가 생존할 방법이라면 관광/서비스업 쪽으로 업종전환을 빨리 해서 관광객이라도 많이 받는 것이겠습니다.

      우리나라는 원화가 망가지면 부활에 유리한 통화구조를 가지고 있습니다. 원화가 싸지면 외국인이 놀러오기 편한 곳이 되지요. 제조업 경쟁력은 쇠퇴한다고 가정하면 향후 다른 대안이 별로 없습니다.

    • 퐁퐁123 2020.09.03 01:55 신고  댓글주소  수정/삭제

      폭락이 온다면 폭락 후에는 대비를 잘했던 개인들과 외국인들 중심으로 자금이 들어오기 시작하면서 그 후 몇년동안은 장기적으로 우상향하지 않을까 싶네요.
      해양장미님은 폭락과 장기침체가 온다면 관광과 서비스업 쪽으로 업종전환을 해야 한다고 하셨는데 해양장미님은 이 전환이 잘 될 확률이 어느정도라고 보시나요?
      관광은 손볼게 너무 많은 듯 싶고 서비스업은 고부가가치 산업을 키우기에는 이 나라의 교육이나 관습이 부적합한게 많은 것 같아서 난관이 많은 듯 싶습니다.

    • 해양장미 2020.09.03 01:59 신고  댓글주소  수정/삭제

      아주 못할 것 같진 않은데, 잘 하려면 시행착오도 좀 겪고 어려움도 겪고 그렇게 될 것 같습니다. 한동안 고난의 시기가 있을 확률이 높지 않겠어요?

    • 퐁퐁123 2020.09.03 02:20 신고  댓글주소  수정/삭제

      저 시나리오대로 간다면 폭락 후에는 본격적으로 잃어버린 00년의 시작과 함께 고난의 시기가 있겠네요.
      그 후에 사실상의 국가 소멸 단계로 갈 것인지 생존과 부활의 길로 갈 것인지는 모르겠습니다만

    • 해양장미 2020.09.03 02:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      그래서 제가 코스피 회복도 별로 기대를 안 해요. 삼전같이 경쟁력 있는 곳이라면 모를까, 몇 기업 말고는 투자메리트가 애매해질 것 같습니다. 외인들이 선물하고 채권으로 노는 것도 한국채권이 안정적일 때 가능한거라서요.

      그나저나 골드는 계속 모아가시나요? 다른 건 혹시 모으시는 거 있습니까?

    • 퐁퐁123 2020.09.03 12:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      Gld 36% fxi 23% slv15% sdow10% 레스토랑브랜즈 8% sqqq5%네요..

      Sdow랑 sqqq는 물렸고 레스토랑브랜즈는 유튜브의 소몽님이 최근에 빌 애크먼이 비중을 크게 늘렸다고 해서 조금 샀습니다..
      제 뇌피셜로는 스태그플레이션으로 인한 물가 상승과 배달시장의 성장성을 감안해서 비중을 그렇게 크게 늘린게 아닌가 하는 생각도 드네요.

    • 해양장미 2020.09.03 14:26 신고  댓글주소  수정/삭제

      알려 주셔서 감사합니다. SDOW와 SQQQ라니, 역시 공격적이십니다. ㅎㅎ

      중국 시장은 좋게 보고 계시는지요? 아니면 단타를 노리시나요?

    • 퐁퐁123 2020.09.03 23:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      https://youtu.be/MWaT0dxrGxM
      과정은 좀 뭐하지만 결국 코로나를 가장 빨리 통제하고 있는 나라이고 심천 지수는 위로 날라간 반면 내수주 경기소비주가 중심인 상해지수는 실적이 반등이 나오고 있음에도 불구하고 상대적 저평가라고 생각해서 미 대선 전까지는 가지고 갈 생각입니다. 그래도 +3% 정도라서 마이너스는 아니네요..
      다만 미 대선 이후로는 트럼프냐 바이든이냐 그리고 향후 미중패권전쟁이 어떻게 진행 될 것이냐에 대한 불확실성이 너무 커서 장기보다는 미 대선 정도까지 가지고 있다가 팔고 다른걸 사는게 낫지 않을까 하는 생각을 하고 있습니다.
      그리고 오늘 나스닥은 폭락이네요.. ㄷㄷ
      아직 주식한지 3년 정도밖에 안 됐는데 해양장미님에게 도움이 될까 모르겠습니다.

  6. 듀얼폴리 2020.09.03 15:25 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    금융위기가 아닌 실물경제로 인한 경제위기는 총공급 충격이기 때문에 스태그플레이션을 나타낸다는게 일반론이었는데 코로나는 디플레이션 압력을 만드네요.
    사실 그렇기 때문에 이렇게 엄청난 유동성을 공급할 수 있었던 것 같고요.

한식 관련 이런저런 이야기 #1

식이 2020. 8. 28. 05:38 Posted by 해양장미

 브금

 

https://youtu.be/We3KG0lem54

 

 

 사견이고, 오류 가능성 있으며, 생각날 때마다 30개 정도씩 이야기할까 합니다.

 



1) 근래 한정식집이 문을 닫는 걸 많이 봅니다. 특히 가격대가 좀 있는 곳들, 다이닝에 가까운 곳이 그러한데, 한정식을 꽤 좋아하는 나로서는 유감스러운 일입니다. 독립적인 건물을 가진 가든형 한정식집은 김영란법에 타격을 크게 입었었는데, 올해 들어 COVID-19까지 터지면서 견딜 수 없는 곳이 많아진 걸로 보입니다.


 

2) 한식을 먹으러 다니다보면 가장 유감스러운 건 역시나 밥입니다. 근래 곧잘 하는 한정식집은 창의적인 음식을 곧잘 만들고, 맛도 좋아서 만족스럽습니다만 밥만큼은 일정 수준 이상인 곳을 만나기 어렵습니다. 신경을 제법 쓴 곳들도 어쩔 수 없는 것이, 추청같은 개발된 지 오래 된 품종 쌀을 쓰면 밥이 맛있을 수가 없다고 생각합니다.


3) 드물게 밥이 맛있다고 인정하는 식당 중 하나는 흥미롭게도 저렴한 무한리필 고깃집이었습니다. 밥도 인당 1공기를 시키면 무한리필을 해 주는데, 밥이 쓸데없이 맛있다보니 고기보다 밥을 많이 먹게 되는 곳이었지요.




4) 한식은 여러 모로 발전 중이긴 합니다만, 결정적인 단점을 꼽자면 맛의 세밀함이 떨어진다는 겁니다. 예를 들어서 프랑스 요리나 이탈리아 요리에 셜롯 써야 할 때 양파 쓰면 맛이 망가지는데요. 한식에는 셜롯 쓸 일이 없습니다. 셜롯과 양파의 맛 차이를 반영할 만한 요리가 실질적으로 없어서입니다. 이게 한식이 양식보다 맛없다는 건 아닙니다. 그렇지만 그림으로 치면 양식이 더 가늘고 세밀한 선을 사용한 그림이라고 할 수 있지요.



5) 근래 한우가 육종이 이상해서인지 키우는 게 이상해서인지, 한우 위주로 소고기를 학습하신 분들은 쇠고기를 좀 이상하게 이해하기도 하는 것 같습니다. 쇠고기의 일반적인 특성이 등급 높은 한우에서는 잘 발현이 안 되서 그런데요. 일단 기본적으로 채끝은 아래등심보다 질이 낮은 고기로 취급됩니다. 아래등심은 채끝에서 멀고 꽃등심에 가까운 부위일수록, 새우살이 크게 붙어있을수록 고급부위고요. 그런데 요새 한우는 채끝이 같은 등급의 등심보다 비싼 경우가 많습니다. 채끝은 원래 기름이 없는 부위인데, 등급이 높은 한우는 부채나 채끝처럼 기름이 원래 없는 부위도 근내지방이 많이 껴서 강렬한 쇠기름 풍미를 가지는 부위가 되었기 때문이 아닌가 싶습니다.


6) 경험적으로 한우의 품질은 편차가 매우 크고, 육안으로 잘 고르는 게 거의 불가능하며, 조리난이도도 매우 높습니다. 맛있어 보인다고 맛있지가 않아요. 신뢰할 만한 공급처 또는 판매처에서 구매하는 게 좋은 것 같고, 스테이크용으로는 어떻게 실험해 봐도 가성비가 안 나옵니다.




7) 주관적으로 한우를 가장 맛있게 먹는 방법은 육사시미를 타다키해먹는 겁니다. 육사시미 및 육회용을 제외하고 맛있는 부위라면 역시나 꽃갈비일까요. 나는 아래등심의 알등심이나 채끝에 마블링이 가득한 건, 심지어 안심까지 지방이 끼어있는 건 아무리 먹어봐도 이상하고 가격대비 충분히 뛰어나지 못한 것 같습니다. 그런 계열이라면 꽃갈비가 최고라고 생각하네요.

 

8) 세상에서 가장 이해 못하는 조리법 중 하나는 등급이 높은 한우 국거리를 사서 국을 끓인 후, 뜨는 기름을 건져 버리는 겁니다. 한우 등급은 맛하고 상관이 없어요. 기름 많은 게 등급이 높습니다.

 

9) 어지간한 요리에는 한우 안 써도 되는데, 한우 써야 하는 요리를 딱 하나 꼽자면 미역국입니다. 미역국엔 기름이 적은 한우를 쓰는 게 최고입니다. 국거리라고 파는 게 기름이 많으면, 육회용이나 육사시미용 고기를 찾으면 됩니다.

 



10) 한국인이 가장 많이 먹는 회는 광어회입니다. 광어(넙치)는 주관적으로 내가 아는 생선 중 회로 먹을 때 최고 수준의 맛을 가진 생선입니다만, 별로 맛있다고 생각하는 분이 많지는 않은 것 같습니다. 광어는 특성 상 날이 추울수록 맛있고 더워지면 맛이 없습니다. 그런데 회는 찬음식이기 때문에, 하절기에 생선회를 드시는 분이 많은 것 같습니다. 문제는 여름 광어는 겨울 광어에 비하면 맛이 정말 없어요. 물론 쌈싸먹으면 광어회는 아무 맛도 없습니다.



 

11) 쌀은 차지고 부드럽고 맛있는 쌀일수록 볶음밥이 안 됩니다. 찹쌀로는 볶음밥을 만들지 않아요. 그래서 백반과 볶음밥에 적합한 쌀 품종은 각기 따로 있습니다. 볶음밥용 품종으로 많이 재배되고 팔리는 품종이 신동진입니다. 별로 맛은 없어요. 볶음밥엔 좋지만. 전천후로 쓰기 좋은 품종을 하나 꼽자면 오대고요.

 



12) 양념치킨은 한식입니다. 한식으로 취급되지 않을 뿐. 한국식 토핑 많은 피자도 한식입니다. 한식으로 취급되지 않을 뿐. 자장면, 짬뽕도 당연히 한식입니다. 중식으로 아예 법적으로 정해놨지만요.

 



13) 서구에서 돼지고기 부위 중 가장 비싼 건 뒷다리입니다. 햄을 만드는 부위이기 때문입니다. 그렇지만 한국에선 가장 싼 부위지요.

 



14) 삼겹살이 한식이냐는 이야기가 종종 나오곤 하는데, 분명한 건 삼겹살을 쌈싸먹으면 그건 한식이라는 겁니다. 쌈용 상추는 다른 나라에선 안 먹습니다. 우리나라에서만 먹는 게 쌈용 상추랑 깻잎입니다.

 



15) 우리나라에서는 무가 흔하니까 보통 다른 나라에서도 무를 많이 먹을 거라 생각합니다만... 세계에서 우리가 먹는 길고 하얀 무를 먹는 나라는 거의 없습니다. 우리 헤븐조선, 북조선, 일본만 그런 무를 먹고요. 중국 일부지역에서도 먹는다고 알려져 있습니다. 동아시아 외의 지역에서는 무보다 순무를 더 쉽게 찾아볼 수 있다고 아는데, 순무하고 무는 비슷하게 생겼지만 다른 식물입니다. 순무는 무가 아닌 배추와 같은 식물 종이고 다른 품종입니다. 우리나라에서 순무를 즐겨 먹는 지역은 강화, 김포, 계양 일대 정도입니다. 순무김치는 매우 맛있으니까 꼭 드셔보시길



 

16) 1950년대만 해도 우리가 현대에 흔히 먹는 대형 결구배추는 우리나라에서 먹지 않았습니다. 얼갈이에 가까운 걸 주로 먹었지요. 대형 결구배추로 담그는 포기김치는 근대화 과정에서 개발된 한식입니다. 우리가 먹는 형태의 배추는 우장춘 박사가 개량했지요. 여담인데 청경채도 배추입니다. 품종이 다른 소형 배추지요. 알타리도 무인 것과 비슷합니다.



 

17) 찐 호박잎으로 쌈싸먹는 걸 좋아하시는 분들이 꽤 있을 텐데, 단호박잎은 드셔보신 분들이 있을지 모르겠지만 정말로 맛이 없습니다. 생긴 건 거의 구분이 안 가는데 맛은 매우 차이납니다. 주키니로 호박전 해먹는 게 더 나을 수준입니다.




18) 양배추는 배추하고 닮아서 그렇게 부르는 거지, 배추하고는 다른 식물입니다. 배추하고 같은 식물은 순무, 청경채(청경채는 생긴 것도 그냥 미니 배추인데 사람들이 배추라 생각을 잘 못합니다.), 다채(비타민) 등이고요. 양배추는 브로콜리, 컬리플라워, 케일, 콜라비와 동일 식물입니다. 그러니까 대형 결구배추값 비싸지면 양배추로 김치 담글 게 아니고, 일단 청경채로 담그면 됩니다.



 

19) 우리나라에서 흔히 먹는 식물 중 종류가 나름대로 복잡해서 파악이 어려운 것 중 하나가 갓입니다. 갓의 씨앗이 겨자인데, 식물 자체를 겨자라고 부를 때도 많지요. 갓은 들깨와 함께 텃밭에서 야생으로 곧잘 자라는데, 잎과 종자 모두를 많이 이용한다는 점도 유사합니다. 굳이 갓김치를 먹지 않아도 적갓을 갈아 김장 양념에 사용하는 경우가 많습니다.




20) 주로 된장국을 끓여 먹는 근대와 비트는 같은 식물입니다. 잎을 주로 먹는 품종을 근대라 부르고, 뿌리를 먹는 품종은 비트라 부르지요. 비트 중 유독 달콤한 건 설탕을 생산할 수 있기 때문에 슈거비트라 부르는데, 우리나라에선 사탕무라는 역어로 주로 부릅니다만 사실 무가 아니라 비트입니다

 



21) 우리나라에서 주로 키우는 콩은 대략 다음과 같은 종류로 나눌 수 있습니다. 완두, 강낭콩, 대두, , 동부, 녹두, 땅콩. 이 중 팥, 동부, 녹두는 비슷하게 생겼고 야생의 것은 때때로 구분하기도 힘든데 뭉뚱그려 부르는 이름이 없습니다. 작은 콩들이지만 소두라고 부르면 팥을 의미하고요. 대두는 영어 Soy인데 종류가 다양합니다. 백태, 흑태, 서리태, 서목태(쥐눈이콩), 오리알태, 청태 등이 있지요. 두부, 두유, 메주, 간장, 된장, 청국장 등을 만드는 건 이 대두 계열입니다.


 완두는 옥수수와 특성이 꽤 비슷합니다. 잘 말려서 보존하면 오래 보존되긴 하는데, 그렇게 하면 맛이 전혀 없습니다. 말 그대로 아무 맛도 없는 무미(無味)가 되지요. 다 영글어도 맛이 없고요. 조금 덜 익어서 아직 풋풋한 걸 수확하자마자 해 먹어야 제 맛을 볼 수 있습니다. 옥수수를 좋아하시는 분들은 옥수수가 적절한 시각에 수확되어 최고의 상태일 때 갓 쪄 먹을 경우, 일반적으로 옥수수라 부르는 것과 얼마나 다른 맛을 내는지 알고 계실 겁니다. 햇옥수수 택배연착은 죄악입니다. 농담이 아니고 연착된 옥수수는, 개념 있는 판매자는 환불해줍니다. 그런데 완두도 그렇습니다. 주관적으로는 맛의 감소정도건 감소속도건 옥수수보다 더합니다. 완두의 맛은 본체에서 떨어지는 순간 실시간으로 사라집니다. 맛을 조금이라도 보존하려면 마르기 전에 얼리는 게 최선이고, 마른 완두는 완두의 형태와 영양소만이 남아있을 뿐 맛이라고는 남아있지 않은 것이 되지요.

 

 강낭콩도 마르면 맛없는 건 완두와 비슷합니다. 그나마 완두 수준으로 맛이 빠르게 사라지지는 않는 것 같지만, 제대로 맛있는 걸 먹으려면 마른 강낭콩은 쳐다도 안 보는 게 좋습니다. 강낭콩 철일 때 재래시장에 가면 아직 안 말린 강낭콩을 파는데요. 그걸 사서 얼려야 합니다. 울타리콩, 호랑이콩 같은 건 강낭콩의 일종입니다. 과자류에 들어가는 백앙금은 보통 강낭콩 앙금입니다. 팥이 아니에요.

 

 동부는 생긴 건 팥, 녹두와 거의 같습니다. 팥처럼 생긴 게 팥색이면 팥이고, 녹색이면 녹두고, 희거나 검거나 하면 동부입니다. 동부는 묵을 많이 만드는데, 시중의 백색 묵은 대체로 청포묵이 아니라 동부묵입니다. 청포묵은 녹두로 만드는 건데, 녹두보단 동부가 싸기 때문에 가까운 친척인 동부를 주로 씁니다.

 

 대두 중 오리알태는 크기가 좀 작습니다. 그래서 콩나물을 주로 만듭니다. 일반적인 대두인 백태로 콩나물을 만들면, 일반 콩나물보다 큰 찜용 콩나물이 됩니다. 아구찜에 쓰는 그거요. 그리고 다들 아시다시피 숙주나물은 녹두로 만드는데, 조선시대때는 팥으로 만든 팥나물도 많이 먹었다고 합니다. 숙주나물이 제일 고급이고 그 다음이 팥나물. 콩나물은 하급품이었다나요. 그런데 어쩌다보니 팥나물은 안 먹게 되고 숙주나물보다 콩나물을 많이 먹게 되었습니다. 한국인들이 콩나물의 아삭한 식감을 즐기게 된 게 주된 이유가 아닐까 생각합니다. 그리고 사견으로 대두 중 맛있는 콩은 서리태와 청태입니다.

 

 땅콩은 많은 분들이 오해하는데 콩의 일종입니다. 맛이 다른 콩들하고 좀 다르고, 콩깍지가 땅 속에서 열리긴 하지요. 가장 맛있는 콩을 하나만 꼽자면 땅콩을 꼽겠습니다. 주관적으로 갓 수확한 완두가 땅콩보다 맛있긴 합니다만, 그 맛은 몇 시간 못 가고요.



 

22) 족발을 드실 때 흔히 미니족발로 불리는 발 부위보다 살이 많은 부위를 좋아하시는 분들은, 껍질이 붙은 앞다리살이나 뒷다리살을 수육해 드시는 게 가격대비 저렴합니다. 나는 돼지고기 앞다리살은 삶아 먹기에 최적의 부위라 생각하며, 족발과 유사한 맛을 내고 싶으면 삶는 양념을 조절하면 됩니다. 사태도 다리살이기 때문에 (다리살과 발 사이의 근육 부위) 사태를 쓰는 것도 좋은데, 껍질이 붙은 사태는 구하기가 좀 어렵습니다. 만일 다리살 수육과 족발 살 부위의 맛 차이가 크다고 생각하신다면, 그건 삶는 양념의 차이에서 주로 기인한 것일 수 있습니다. 일반적으로 족발을 삶을 때는 수육과 달리 간장, 콜라, 한약(쌍화탕), 설탕, 올리고당, 물엿 등이 들어갑니다.

 



23) 돼지수육(보쌈)은 어느 때서부터인가 다리살도 목살도 아닌 삼겹살을 삶는 게 일반화되었는데, 삶은 삼겹살이 나름대로 맛있긴 하고, 과도한 지방도 줄여 먹을 수 있는 방법이긴 합니다만, 굳이 삼겹으로 만들어야 할 이유가 있는 요리인지는 나는 잘 모르겠습니다.



 

24) 돼지 목살은 돼지의 품종이나 상태 등에 따라 마블링이 많이 차이 납니다. 나는 마블링이 좋은 돼지 목살을 좋아하는데, 마블링이 좋은 돼지 목살과 마블링이 거의 없고 살코기 위주인 목살은 이름이 같을 뿐 특성은 매우 다른 고기가 됩니다.



 

25) 경남 지방에서 주로 먹지만 수도권에서는 거의 존재감조차 없는 방아잎의 정식 명칭은 배초향입니다. 약재로도 쓰는데, 약재명은 곽향입니다. 물약 소화제 성분 보시면 곽향이라는 약재명을 쉽게 볼 수 있습니다.

 

 주관적으로 배초향은 회향(펜넬/산미나리)과 풍미의 유사성이 있습니다. 아니스, 스타아니스(팔각), 딜 시드, 쿠민과도 유사성이 있고요. 그러니까 미나리과 스파이스와 비슷한 풍미인데, 특이한 건 배초향은 꿀풀과 허브라는 겁니다.

 



26) 참깨와 들깨는 둘 다 깨로 불리긴 합니다만, 그다지 가까운 식물이 아닙니다. 참깨는 꿀풀목 참깨과 참깨속이고, 들깨는 꿀풀목 꿀풀과 들깨속입니다. 과 수준에서 다르지요. 참깨는 전 세계적으로 많이 먹지만 들깨는 아닙니다. 특히 들깻잎은 거의 우리나라에서만 먹는데, 우리가 흔히 이야기하는 깻잎은 참깨가 아닌 들깨의 잎입니다.

 

 들깨는 이름답게 야생화가 잘 되고, 텃밭이 있으면 굳이 심지 않아도 야생들깨가 곧잘 자라나는데요. 야생들깨는 일반 들깨보다 잎이 억세고, 향은 강하며, 씨앗인 들깨는 매우 작고 기름기가 별로 없습니다. 향이 강하기 때문에 깻잎향을 좋아하는 분들은 선호할 수 있습니다만, 재배 깻잎보다 질기고 억세기 때문에 사용용도가 다소 제한됩니다.

 



27) 다니다 보면 깻잎하고 생긴 건 똑같은데 깻잎보다 작은 식물을 볼 수 있는데요. 소엽(차즈기/차조기)입니다청색인 것과 자색인 게 있는데, 자색인 건 자소엽이라 부르고 청색인 건 청소엽입니다. 소엽은 생긴 건 깻잎하고 비슷하지만 깻잎처럼 강한 풍미를 가지지는 않고, 나름대로 특유의 풍미는 있습니다. 식물 종으로 보면 들깨와 같은 종이고, 품종이 다른 것이라 하고요. 경험적으로는 야생에서 들깨보다도 잘 자라고요. 일본에서는 깻잎이 아니라 이 소엽을 주로 먹는데, 스시를 만들어먹으면 어울리는 맛입니다. 대조적으로 한식에는 소엽을 주로 쓸 만한 요리가 없습니다. 한식 스타일로 먹고 싶으면 옷을 입혀 튀김을 하는 게 무난합니다. 깻잎튀김도 맛있잖습니까.

 



28) 상추는 색에 의한 구분과 품종에 의한 구분이 있습니다. 주로 재배하고 시판되는 종류는 축면, 치마, 담배, 생채, (결구), 오크, 로메인 정도입니다. 이 중 축면상추와 오크상추, 로메인상추는 적/청 바리에이션이 있고, 치마상추는 적/청에 더해 흑색 바리에이션도 있습니다.

 

 일반적인 잎상추는 축면상추와 치마상추입니다. 이 둘을 의식해서 구분하는 분은 드문데, 통상적으로 축면상추는 적축면이 유통되고 치마상추는 청치마가 많이 유통됩니다. 그래서 사람들은 적상추라 하면 축면상추를 떠올리고, 청상추라 하면 청치마를 떠올리기도 합니다만 실제로는 청축면도 있고 적치마도 있습니다.

 

 축면상추는 포기째 수확하며 잎에 굴곡이 많습니다. 가장 흔하며 야들야들하며 부드러운 식감입니다. 치마상추는 보다 아삭하며, 잎에 굴곡이 적습니다. 담배상추는 치마상추보다 잎이 매끄럽고 다소 배추를 닮았습니다.

 

 오크상추는 잎이 가늘고 말 그대로 오크나무 잎을 닮았습니다. 맛이 좋은 상추인데, 잎 면적이 좁은 게 유일한 단점입니다. 생채상추는 양상추와 흡사한 특성을 가지고 있는데 결구가 되지는 않고, 양상추보다는 얇습니다. 아삭이상추라고 부르기도 하는 것 같습니다.

 

 결구형 양상추는 다들 잘 알고 계실 겁니다. 샐러드나 햄버거/샌드위치용으로 주로 씁니다만, 일반 상추처럼 쌈용으로 써도 좋습니다. 특히 좀 두께가 있는 돼지고기수육에 잘 어울립니다. 로메인은 샌드위치용으로 주로 씁니다.


 모든 식물이 그렇지만 상추의 색도 맛과 연관이 있습니다. 상추의 붉은색은 안토시아닌인데, 안토시아닌의 맛은 쓰고 떫습니다. 그러니까 청상추보다는 적상추가, 적상추보다는 흑상추가 더 쓴맛이 나고, 전반적으로 강한 상추 풍미를 가집니다. 그래서 주관적으로는 생오리처럼 좀 풍미가 있는 고기를 먹을 때 흑상추처럼 강한 상추가 어울립니다.




29) 식문화의 발달은 거주양식과 관련이 있습니다. 조선은 주로 흙으로 지은 집에 살면서 구들장까지 이용했기 때문에, 불과 솥을 사용한 음식이 발달했습니다. 화재위험이 적으니까 불을 마음껏 쓸 수는 있었는데, 무쇠가마솥 외의 조리도구가 발달하지는 않았었지요. 아직도 한식은 그 영향이 크게 남아있습니다. 중국은 석탄을 일찍부터 사용했는데, 숯에 비해 화력이 강한 석탄을 사용했기 때문에 강한 화력에 볶는 요리가 발달했다고 알려져 있습니다. 일본 같은 경우는 목조건축물이 밀집해 있는 구조로 도시가 일찍 발달하면서 불 사용이 덜 적극적이고, 날도 덥기 때문에 상대적으로 식혀 먹는 음식이나 날음식이 발달했다는 쪽으로 이야기되기도 합니다.



 

30) 송어와 숭어를 혼동하는 분들이 어쩔 수 없이 많은데, 송어는 연어의 일종입니다. 그래서 살 색깔도 연어 색깔이고, 맛도 연어 맛입니다. 흔히 우리가 생각하는 연어송어는 다른 종이긴 하니까 약간 차이는 나지만요. 숭어는 잉어처럼 몸이 길쭉한 생선인데, 바다 생선이지만 담수에도 강해서 강 중하류까지 올라오기도 합니다. 저렴한 편인 흰살생선이지요. 여담으로 슈베르트의 가곡은 숭어로 알려졌습니다만, ‘송어가 맞습니다. 숭어도 강에 올라오긴 합니다만, 기본적으로 강에서 뛰는 건 송어입니다. 연어가 강물을 거슬러 오르는 건 다들 아실 겁니다. 우리나라 내륙지방에서는 송어를 많이 먹습니다.


 (본문은 댓글 피드백을 반영하여 부분 수정하였습니다.)

댓글을 달아 주세요

  1. 이전 댓글 더보기
  2. 2020.08.28 19:59  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2020.08.28 22:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 유감스러운 이야기네요. 와인은 포도나무가 고수가 되어야 제대로 맛있어지는데요. 감 와인이 입에 맞는다는 분들은 좀 봤는데, 저는 제대로 된 감 와인은 접해보지 못했습니다.

      2. 어떤 음식이건 대구에 들어오면 맛이 열화된다는 뜻일까요, 아니면 대구 음식이 외지에 가면 맛없어진다는 뜻일까요?

      3. 저는 찜닭을 좋아하는데, 프라이드 치킨만큼이나 시켜먹는 게 일반화된 요리 같습니다. 만들려면 만들 수는 있습니다만, 집에서 만들면 시판 찜닭만큼 과감하게 설탕을 넣기 어려운 것 같아요.

      4. 그러고보니 내륙 분이셨지요. 인천쪽에서는 송어를 아예 접하기가 어렵습니다. 설명 안하고 사람들 먹이면 그냥 연어라고 생각할 겁니다.

      5. 태평추라는 요리는 저도 처음 들어봤습니다.

      제가 살면서 의외였던 건 감자국이 의외로 매우 마이너한 국이었다는 거랄까요.

      6. 메갈 이후 여자들이 화장품과 옷을 덜 사면서 배달 떡볶이가 말도 안되게 비싸졌다는 게 제 가설입니다.

      7. 아. 물론이지요. 곶감은 잘 말려야 맛있는 곶감이지요. 반건시 같은 건 맛이 없지요. 곶감 하시는 분들, 반건시는 팔려고 만들지 드시려고 만들진 않을 것 같은데요. 전 봉시로 만든 잘 말린 곶감을 좋아합니다.

    • 2020.08.28 23:09  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2020.08.28 23:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 유럽 고급 와인 기준으로 수령이 30년 정도 되면 이제 나이가 충분히 들어서 맛있는 와인 나온다 정도고, 50년 정도 되면 고수라 좋다 정도 됩니다. 100년 이상 되면 더 좋지만 유럽엔 그런 고수가 많이 남아있지 않고, 호주에 그런 고수가 비교적 많이 남아있는 편으로 압니다.

      2. 주관적으로는 영남권 음식은 왜 그런 맛으로 만드는지 잘 이해를 하고 있지는 못합니다. 양념치킨을 발명한 건 대구의 위업입니다만.

      3. 달면 단대로 안 달면 안 단 대로, 맛있으면 좋다라고 생각하긴 하는데요. 굳이 보면 도리탕 대비 찜닭의 장점은 복합적이고 달달한 맛이 아닌가 하는 인상을 가지고 있다고 할까요.

      4. 국내산 고등어랑 노르웨이 고등어 정도 차이라고 생각할 것 같아요.

      5. 제법 맛이 괜찮습니다.

      6. 신라망빙이 뭔지 잘 모르겠습니다. 망고빙수입니까?

      *) 인천에서 얼린 상어 고기 시판하는 건 예전에 봤는데, 그냥 얼음보다 저렴했습니다. 그래도 사먹는 사람은 거의 없었고, 사료 정도로 취급되는 것 같았습니다.

      배추전은 해먹어본 적이 있는데 맛있더군요. 이쪽에서 먹는 음식은 아닌데, 배추가 있어서 해 먹어 봤더니 맛은 있었습니다. 저는 배추전을 먹으면서 동시에 경상도에서는 배추로 전을 자주 해먹는다는 이야기를 들었는데, 아마 안먹어봤으면 왜 해먹는지 이해를 못 했을 겁니다.

    • 2020.08.28 23:37  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2020.08.28 23:42 신고  댓글주소  수정/삭제

      신라호텔에서 파는 애플망고빙수 말하는 게 맞군요. 애플망고는 맛있긴 합니다만, 그걸 왜 굳이 그 돈 주고 먹을까요?

      단건 저도 꽤 좋아합니다만, 그 돈이면 잘 만든 과자류를 아주 많이 먹을 수 있습니다.

  3. Palaiologos 2020.08.29 12:07 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    한식의 맛이 세밀 하지 못한 이유가 양식보다 레시피가 철저하지 못한점도 있다고 생각합니다. 한식은 손맛 이라는 말이 괜히 있는것도 아니구요.

    저는 한우를 선호하지 않습니다. 복불복이 정말 심하더군요. 맛있게 먹을때는 진짜 맛있고 맛없을때는 얻어먹을때도 욕이 나오니까요. 특히 저는 스테이크로 고기를 먹는게 취향인데 한우를 스테이크로 맛있게 먹는건 정말 힘드니까요.

    제가 전문가는 아니지만 한우의 단점은 기본적으로 육우가 아니라는 점인 것 같습니다. 지금부터라도 와규처럼 서양 육우들과 교배시켜 혈통을 체계적으로 관리하는게 장기적으로 좋다고 생각합니다.

    • 해양장미 2020.08.29 14:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      레시피를 정교하게 만드는 건 어렵지 않지요. 바로 할 수도 있고요. 문제는 발전 양상이나 방향 그 자체에 있다고 생각합니다.

      한우의 복불복은 좀 심하긴 하지요. 품질이 전혀 일정하지가 않습니다. 그런데 맛이 별로 없다 해도 얻어먹을 때 욕이 나오는 건 좀... ㅎㅎ

      한우 스테이크는 저도 실패를 많이 해봤습니다. 영 어려워요. 성공하면 맛있게 됩니다만. 스테이크용으로 육종되지도, 사육되지도, 심지어 정형되지도 않는 비율이 높다고 해야겠지요.

      한우의 육종에 딱히 문제가 있는가에 대해서는, 저는 그렇다고 하긴 어렵지 싶습니다. 그보다는 한식에 맞춰서 국거리와 로스 및 회에 어울리는 맛으로 육종되고 있다고 할 수 있지 않나 싶습니다. 대체로 스테이크를 좋아하는 사람들이 한우에 대한 평가가 나쁘지요.

  4. 만신전 2020.08.29 16:30 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요리에 대한 상식이 나름 뛰어나다고 생각했는데 처음 아는 사실이 너무 많습니다 ㅎㅎ 재미있기도 하고요. 요리, 음료 관련 글이 가장 재밌습니다. 책으로 내신다면 바로 살거같아요

    3번에 언급하신 무한리필집이 궁금해집니다. 고기 대신 밥을 많이 먹게하려는 노력의 결과일런지요

    요즘 백반집들 찾기가 참 힘든데, 가격이 좀 있더라도 괜찮은 백반집들이 많아지면 좋겠네요. 손이 많이가고 반찬을 많이 준비해야하는 한식 특성상 앞으로 점점 백반집을 보기 힘들어 질 것 같아 걱정입니다.

    • 해양장미 2020.08.29 17:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      스스로 생각하기에 제가 관련하여 책 낼 정도 되려면 앞으로 10년 이상은 정진해야 할 것 같습니다.

      3번의 무한리필 고기집은 고기를 적게 먹게 하려고 밥이 그렇게 맛있다는 생각을 많이 했습니다. 괜찮은 경영 방식이라 생각하고 있습니다.

      그리고 백반집 자체가 줄어들 것 같지는 않습니다. 요새 점점 집에서 음식 해 먹는 사람이 줄어들거든요. 기혼녀들도 점점 요리를 안 합니다. 그러니까 한식도 점점 사먹거나 배달시켜먹는 비율이 높아지는 중입니다. 문제는 양질의 백반집은 감소세로 보인다는 겁니다. 일상적으로 먹을 수 있는, 낮은 단가의 백반집이 증가하기 쉬운 조건입니다.

  5. 2020.08.29 20:35  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2020.08.30 15:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      1-1.

      음식을 많이 만들면 뭐든 육체노동이 되지요. 조리사 중 괜히 남자가 제법 많은 게 아니고요.

      근래 떡집 트랜드 보면 고급떡집으로 입소문 타는 게 나은 것 같기도 합니다. 비싸도 맛있으면 어느 정도 매출이 나오는 것 같아요.

      1-2.

      만든 떡과 떼온 떡을 같이 파는 거군요. 그러고보면 떡집 규모에 비해 파는 떡 종류가 많은 곳들이 꽤 있는데, 떼온 떡을 같이 파는 거라고 생각해야겠네요.

      1-3.

      그런 기준도 있습니까. 그래서야 떡의 품질을 일정 이상 높이기 어려울 텐데요.

      1-4.

      세상에 그건 상상도 못해봤네요. 저는 잘 만든 절편을 좋아하는데, 잘 만든 절편 만나기가 어렵습니다. 절편에 그 저렴이 참기름향 기름을 발라놓는 걸 제가 별로 좋아하지 않아요.

      2-1.

      골목 단위로 있나보군요. 그런 게 골목 단위로 있으면 매출이 잘 나오나요? 인천에도 칼국수집이 많지만, 골목처럼 모여있지는 않습니다.

      2-2.

      인천은 저렴한 칼국수는 멸치고, 조금 비싼 칼국수는 바지락, 좀 더 비싼 칼국수에는 백합이나 가리비 같은 걸 씁니다. 반죽에 무언가를 첨가하지는 않고요.

      콩가루 섞은 면을 육수와 함께 끓이면 어떻게 될지 상상이 잘 되지 않습니다. 단백질 성분이 많으니까 쉽게 안 퍼지는 걸까요?

      얼큰이 칼국수는 고추장 계열의 맛일까요? 먹어본 적이 없어서 어떤 맛일까 싶습니다.

      3. 한마리를 통으로 올리는 게 룰인가요. 통닭구이를 사서 올리면 되지 않을까 싶기도 합니다.

      4. 말고기 같나요? 신기하네요. 저는 아주 어릴 때 멧돼지 고기를 먹을 기회는 있었는데, 그 땐 제가 음식을 좀 가렸기 때문에 먹지 않았습니다.

      기름기가 없고 냄새도 없고 말고기 같다면 육회로 먹으면 좋은 맛일텐데, 생각해보니까 야생동물은 육회로 먹으면 안 되지요.

      그러면 햄을 만들어먹으면 좋을 것 같습니다. 요새 멧돼지 너무 많다는데 좀 잡아서 만들면 좋겠네요.

      5. 땅콩가루는 진리지요. 그건 어지간한 요리에 전천후로 어울립니다. 그런데 냉국수에 순두부도 괜찮습니까? 방울토마토는 괜찮나요?

      그리고 왜 고르곤졸라를 주지요? 설명만으로는 이해가 잘 되지 않습니다. 고르곤졸라 피자를 말씀하시는 건가요?

    • 2020.08.30 16:45  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2020.08.30 17:20 신고  댓글주소  수정/삭제

      1-1. 가게 위치에 따라 다를 것 같아요. 이쪽에서는 신도시에 위치한 떡집은, 고급화 전략이 좀 통하는 편이에요. 가겟세가 비싼 것도 한 영향이겠지만요.

    • 해양장미 2020.08.30 17:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      1-4. 떡은 아니지만 저는 약과를, 특히 개성식 약과를 좋아하는데 맛있게 만드는 곳 찾기가 어렵습니다.

      2-2. 가리비 칼국수는 저도 먹어보지 못했습니다. 먹어본 동생 말에 의하면, 전체적인 맛은 백합칼국수와 비슷하고 가리비는 건더기를 먹는 데 의의가 있다는 것 같습니다. 육수를 내는 데 주로 가리비를 쓰는 건 아닌가 보더라고요.

      4. 우리나라에서는 법 문제가 있다고 압니다. 법을 고쳐야 합니다.

  6. Benzo 2020.08.30 16:59 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    너무 재미있게 읽었습니다.
    저는 먹는걸 많이 가리기도 하고, 살이 찌기도 하고, 혼자사는 기간이 길어져서 정말 최소한도로 먹습니다.
    거의 대부분 단백질 (주로 생선 혹은 오징어, 소고기, 베이컨 셋중에 하나) 야채 (주로 유채, 배추, 아스파라거스, 버섯 중 한두개) 밥 아주조금 혹은 밥은 생략해서 먹습니다. 아침엔 계란을 스크램블이나 미리 반숙을 해놨다가 데워 먹기도 하고 베이글에 연어나 가끔 크로와상 같은걸 먹기도 해요.
    부모님과 같이 살땐 한식으로 조리된 다양한 음식을 먹었었는데 그때가 그립네요.
    이제는 한정식같이 여러 종류의 반찬이 있는 상차림은 뭘 먹어야 할지도 잘 모르겠고 먹고 나서도 뭘 먹었는지도 잘 모르겠고 그래서 별로 즐기지가 않는 지경에 왔어요.
    가끔식 가족들과 같이 지낼때가 있는데 오빠집으로 가면 맞벌이를 하느라 오빠가 저녁 설겆이를 하는데 식기세척기가 고장난 이후 그릇을 많이 못꺼내게 해서 거의 제가 먹는식으로 먹어요. 물론 메인요리가 훨씬 고급스럽긴 하지만 메인하나 채소요리 하나랑 놓고 밥먹고 디저트 먹는식이예요.
    언니집으로 가면 반찬을 많이 내놓고 먹는데 사실 상차리는것도 그렇고 설겆이도 그렇고 힘들어 보여서 그냥 두개 정도 내놓고 먹자라고 하니까 본인은 그렇게는 못먹는다고 하더군요.

    2. 저는 쌀은 고시히까리가 제일 나은거 같더군요. 사실 이런거 별로 신경 안쓰고 살다가 맛이 없어서 쌀 큰포대 하나를 통째로 버리고 나서는 신경써서 고시히까리만 구입합니다.

    15. 중국인들이 무를 어떻게 먹는지는 모르겠는데 중국 수퍼마켓에 가면 무를 많이 팔고 많이들 사가더군요. 제가 먹어본건 무를 썰어서 전처럼 구운건데 제입맛엔 맛있었어요. 미국의 중국식당에 가면 radish cake 이라고 팔아서 가끔 사먹기도 했어요. 일본의 오뎅에 들어있는 무도 맛있고 한국식으로 채썰어서 나물로 해논것도 맛있는걸 보면 제가 무를 좋아하는거 같아요.

    17. 경상도에선 우엉잎을 호박잎처럼 쪄서 먹는데 저는 호박잎은 거의 안먹는데 우엉잎은 잘먹어요. 이제는 몇년에 한번정도 맛을 볼수있는 형편이긴 하지만요. (호박잎은 말씀하셨듯이 단호박이나 주키니잎은 못먹고 한국호박잎만 먹을수 있는데요. 외국종 호박중에서 butternut squash의 잎은 먹을만 해요. 열매도 연할때 따서 먹으면 애호박이랑 거의 비슷하고 다 익었을땐 호박죽을 끓여도 맛있어서 집에서 키울만 한거 같아요.) 호박잎은 껍질을 까도 잔가시같은게 남아서 까끌까끌한테 우엉잎은 부드럽고 호박잎은 저한텐 풀냄새같은 냄새가 나는거 같은데 우엉잎은 냄새도 좋아요. 가족들 중에서 오빠와 저는 우엉잎을 좋아하고 언니는 호박잎을 좋아하는데 성격도 오빠와 제가 닮았고 언니는 다른 성격이라서 입맛과 성격이 상관관계가 있나 궁금해 한답니다.

    19. 미국에서 수퍼마켓에 가면 머스타드 그린 (겨자잎)이라고 파는데 사다가 김치를 담으니 갓이랑 비슷한 맛이 나더라구요. 겨자 종류라서 그런가 봐요. 미국인들은 이걸 햄조각 같은걸 넣고 나물을 만들어 먹는데 한국식으로 밥이랑 먹어도 꽤 괜찮은 반찬이 되는거 같아요.

    20. 비트를 잎채로 파는걸 자세히 보니 swiss chard (근대)랑 비슷하게 생겨서 그냥 막연히 근대인가? 하고 사다가 먹었었는데 진짜로 근대였군요. ㅎㅎ. 저는 한국식 근대는 맛이 기억이 안나는데 비트잎은 swiss chard 보다 맛이 더 좋았어요.

    28. 상추를 그냥 아무생각없이 먹었었는데 직접 길러서 먹어보니 말씀하신거처럼 맛이 다르더군요. 저는 색이 좀 진하면서 아삭한 품종의 상추를 연할때 따서 먹는게 제일 맛있었어요. 시장에 나온건 제 입맛엔 억세서 이젠 직접 길러서 먹어볼까 생각합니다. 그런데 언니는 상추잎이 좀 커서 제 입맛엔 좀 질기고 상추향이 진할때 먹는걸 좋아해서 서로 먹는 상추잎이 달랐어요.

    • 해양장미 2020.08.30 17:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 그쪽에서는 유채도 먹는군요. 혹시 뿌리를 먹는 건가요?

      저는 탄수화물을 좋아해서 식사에서 밥/빵/면 등을 잘 못 빼는데, 아무래도 탄수화물을 적게 먹는 쪽이 체중감량이나 유지가 쉬워서 항상 어렵습니다.

      2. 네. 저도 쌀은 고시히카리가 가장 맛있습니다. 그런데 고시히카리는 어지간히 고슬하게 짓지 않는 한 볶음밥이 안 되는 쌀이라, 고시히카리 추천할 때는 항상 '볶음밥은 무리'라고 첨언하고 있습니다.

      15. 한국에서 먹는 것처럼 길고 흰 무인가요? 전처럼 굽는다는 건, 아무런 옷 같은 걸 안 입히고 무만 굽는 건가요?

      17. 우엉잎도 먹는군요. 우엉(뿌리)은 좋아하는데, 우엉잎은 좀 작아서 그걸 싸먹는다는 생각은 안 해봤습니다.

      지금 찾아보니까 아예 잎을 먹는 잎우엉 품종도 있네요. 해먹어 봐야겠습니다.

      버터넛 스쿼시는 이름은 많이 들어봤는데 한국 이름이 뭔가 했더니 요새 우리나라에도 조금씩 보급중인 땅콩호박이네요. 땅콩호박은 잎도 먹을 수 있다고 기억해둬야겠습니다.

      위에 藝畹님이 작성해주신 댓글을 참조하면, 땅콩호박은 한국에서 재배하는 늙은호박이나 애호박 품종과 같은 종인 Cucurbita moschata에 속한다 하니, 열매와 잎의 맛이 유사한 것은 당연할 것 같기도 합니다.

      호박잎은 앞면은 부드럽고 뒷면은 까끌합니다. 그러니까 쌈싸먹을 때는 앞면이 바깥쪽으로 가도록 쌈싸야 합니다. 이야기하신대로 호박잎 냄새는 마냥 긍정적이지는 않기 때문에, 좀 풍미가 강한 쌈장이 필요하다고 생각합니다.

      19. 우리나라에서 파는 겨자채랑 같은 건지 모르겠습니다. 여기선 쌈용 채소로 파는 게 있거든요.

      20. 한국식 근대는 뿌리 비트에 비하면 좀 잎이 크게 자라지요. 그래서 쌈용 채소로도 많이 씁니다. 이야기하신 걸 보면 맛은 뿌리 비트 잎이 딱히 떨어지진 않을지도 모르겠네요.

      28. 어린 상추잎을 좋아하시나보군요. 키워 보셨으면 잘 아실 것 같지만 상추맛은 노지재배냐 비닐하우스 재배냐에 따라 차이가 크게 납니다. 햇볕을 받으면 맛이 매워져요. 한국에서 시판하는 건 대체로 하우스 재배고, 먹기 쉽게 흙도 안 묻게 어찌 잘 키우는데 좀 강한 맛을 좋아하시는 분들은 노지상추를 선호합니다. 속설로는 건강엔 노지상추가 좋다 하네요.

    • Benzo 2020.08.30 19:57 신고  댓글주소  수정/삭제

      유채는 중국가게에서 Yuchoi라고 잎과 줄기로 된걸 구입할수 있어요. 저는 경상도에서 자랐는데 제가 어릴때 유채를 많이 먹었는데 그때 먹던건 열무처럼 줄기가 가늘고 잎도 작고 부드러운걸 김치나 나물로 많이 먹었어요.
      중국가게에서 파는 Yuchoi는 줄기도 굵고 잎도 큰데 질기지 않고 맛이 좋아요.

      중국식 무전은 무전이라고 하기보다 좀 떡같은 모양이예요. 제 생각인데 한국에서 먹는무랑 같은 무인거 같은데 무를 싹 갈아서 형체도 없이 해서 거기다 전분같은거랑 이거저거 섞어서 두껍게 만들어서 썰어내오기 때문에 정확히는 모르겠어요. 맛이 한국무랑 좀 비슷한거 같아서 그냥 추측만 하고 제가 만들어볼 생각은 못해서 딱히 중국인들에게 물어보진 못했어요.

      미국 수퍼에서 파는 mustard green은 한국에서 파는 겨자채랑 같은거일수도 있다고 생각되네요. 잎이 쌈채소처럼 생겨서 한인들은 상추와 섞어서 쌈으로 먹기도 한다고 들었어요. 제 입맛엔 맵고 억세서 쌈으로 먹기엔 무리였어요.

      상추는 저는 노지상추로 키웠었는데 문제는 어린 모종을 사러가면 품종을 알수가 없어요. 모종가게에서 물어보고 사와도 나중에 상추가 자라나면 다양한 품종의 상추가 자라고 있는 모습을 보게 됩니다. 그래도 노지상추가 건강에도 좋다하니 키워먹어야 겠어요.

    • 해양장미 2020.08.30 20:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      유채가 맛이 괜찮은가보네요. 저는 먹어본 적이 없는데, 종을 생각해보면 당연히 먹을 만한 맛이겠다 싶긴 합니다.

      무전이 갈은 무에 전분같은 걸 섞는 거군요. 제가 알기로 무즙을 전분에 섞어서 반죽해 발효시키면 엿이 될텐데, 발효되기 전에 무맛이 남은 상태로 굽는 거지요?

      한국에서 파는 겨자채도 꽤 맵습니다. 저는 잘 먹지 않아요.

      상추모종을 다양한 품종을 랜덤하게 파나보군요. 종자를 사다 키우시면 품종관리가 쉽지 않을까요? 상추 종자는 발아가 어렵지 않습니다.

    • 藝畹 2020.08.31 09:49 신고  댓글주소  수정/삭제

      식물학, 농학, 원예학에서는 B. × napus(순무와 배추류, 즉 B. rapa 와, 케일과 양배추류, 즉 B. oleracea 간의 종간잡종입니다) 만을 유채라고 칭합니다. 그러나 B. rapa 의 재배품종 중에서도 유지용으로 개량된 품종군이 있고, 역사적/대중적으로 유채라는 이름은 B. rapa 의 유지용 재배품종을 지칭하기도 하였습니다.

      Benzo 님께서 말씀하시는 yu choy 는 아마도 채심이 아닐까 합니다. 식물학적으로는 B. rapa 의 재배품종입니다. 한편 경상도에서 드셨다고 하신 유채는 B. × napus 가 맞을 듯 합니다. 조부모님 댁이 경상도에 있는데, 명절 때 텃밭에서 본 적 있습니다.

      유채의 경우와 같이 겨자도 사실 그 이름으로 불리는 종이 여럿입니다. 대표적으로 B. nigra, B. × juncea(B. nigra 와 B. rapa 간의 종간잡종), 그리고 속이 다른 Sinapis alba 를 들 수 있는데, 세 종 모두 그 종자를 겨자소스의 제조에 사용합니다. 그러나 잎채소용으로는 거의 B. × juncea 만이 사용됩니다(겨자라고 불리는 종 중 B. nigra 와 B. oleracea 간의 종간 교잡종으로서 에티오피아 겨자라고도 하는 B. × carinata 도 잎채소로 사용되지만 한국에서는 보기 힘듭니다). 겨자채와 갓 모두 종은 B. × juncea 이고, 다만 품종이 다릅니다.

  7. armalitear15 2020.08.30 20:12 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사실 송어도 거의 미국산인 무지개송어가 주로 쓰이죠.
    뭐 덩치나 맛서 유라시아쪽 송어보다 더 우월한 부분이 있긴 하니요.

    부대찌개냐 양념치킨 짜장면이 한식이 아니라 하면 한국에서만 볼수 있고 나온지도 아구찜이나 떡볶이보다 더 오래됬다고 말하고 싶군요.
    그리고 비슷한 예를 타국가에서 찾자면 일본의 카라아게나 단팥빵도 일본식 조리법은 아니지만 일식에 해당하고요.

    • 해양장미 2020.08.30 20:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      요새 무지개송어를 주로 양식하나요?

      단팥빵은 우리나라에서도 많이 만들어먹으니까, 딱히 일본식이라는 느낌이 없는데 일본에서 개발한 것이긴 하겠네요.

  8. 새로운 바람 2020.08.30 20:50 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    30 동해안 바닷가에 일부 토종송어가 잡히는것으로 알고 있는데 자료나 어획량이 부족한것이 현실입니다.

    https://m.cafe.naver.com/domigul/118734

    https://m.cafe.naver.com/joonggonara/299935474

    소량이지만 동해서 토종송어가 낚시나 어선 그물로도 잡히는것 같습니다. 강릉쪽에서는 제사상에 송어를 올리는것 같습네다. 고성쪽 동해로 흐르는 하천에서는 송어가 낚시로도 잡히는것 같은데 산천어와 분류가 안되는등 자료가 부족한것 같습니다.

    http://naver.me/GLYiOzuY

    양식되는 일본산 산천어가 아닌 토종산천어는 그나마 복원이 될것 같습니다.

    • 해양장미 2020.08.30 21:10 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 제가 먹어본 송어는 동해에서 잡은 거였습니다. 많이 잡히는 것 같지는 않더라고요.

      산천어는, 토종이 더 맛있을까요? 먹어본 적이 없습니다. 설명만 보면 송어가 더 맛있을 것 같은데요.

    • 새로운 바람 2020.08.30 21:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      무지개송어를 홍천이나 혹은 춘천에서도 많이 양식을 하는것 같습니다. 그리고 평창이나 정선 등 다른 강원도 지역에서도 무지개송어를 양식하는것으로 알고 있습니다. 기왕이면 춘천 지역에서 송어요리를 다양하게 개발하면 좋을것 같은데 회, 무침회, 매운탕, 튀김, 구이에서 벗어나지를 못하는것 같습니다.

      토종산천어는 일본산천어와 혼종이 되었고, 그나마 DMZ지역에서나 발견되는등 워낙 희귀해서 맛볼 기회자체가 없습니다.

    • 해양장미 2020.08.30 21:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      무지개송어도 어차피 연어의 일종일텐데, 연어 조리법이 그리 다양하지 않지요. 회로 먹을 때 맛있는 생선이고 뭘 한다고 맛있어지진 않으니까요.

    • 새로운 바람 2020.08.30 21:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      주말에 걸쳐서 연안부두 종합어시장과 소래포구 어촌계시장을 가니 여름이라 그런지 자연산 광어는 거의 없었습니다.

      소래포구는 젓갈새우와 꽃게를

      연안부두 인천 종합어시장에는 양식흰다리 산새우, 활꽃게, 횟감용 민어, 횟감용 농어, 전어를 판매하고 있었습니다.

    • 해양장미 2020.08.30 21:31 신고  댓글주소  수정/삭제

      꽃게 금어기 풀렸나보군요. 가을 게가 나올 때가 되었지요.

      이 계절이면 농어를 먹는 게 좋겠지요.

  9. 시일야방성대곡 2020.08.31 15:05 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    예전에 유튜브에서 프랑스 여자애한테 한우를 소개하는 영상을 본 적 있는데 한우구이에서는 서구식의 형식적인 리액션만을 보이다가 육회 사시미를 맛보고는 눈이 휘둥그레 해지더군요. 자기네 나라에서도 육회는 있는데 이건 어떻게 이런 맛이 나는거냐는 식의 반응을.. ㅎㅎ 그땐 별 생각 없었는데 지금보니 언급하신 한우관련 부분과 딱 맞는게 흥미롭네요 . 또 그래서 그런진 몰라도 일본인들도 육회 먹으러 한국에 많이들 오시죠

  10. 새로운 바람 2020.09.10 05:56 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    6) 경험적으로 한우의 품질은 편차가 매우 크고, 육안으로 잘 고르는 게 거의 불가능하며, 조리난이도도 매우 높습니다. 맛있어 보인다고 맛있지가 않아요. 스테이크용으로는 어떻게 실험해 봐도 가성비가 안 나옵니다.

    7) 주관적으로 한우를 가장 맛있게 먹는 방법은 육사시미를 타다키해먹는 겁니다. 육사시미 및 육회용을 제외하고 맛있는 부위라면 역시나 꽃갈비일까요.

    8) 세상에서 가장 이해 못하는 조리법 중 하나는 등급이 높은 한우 국거리를 사서 국을 끓인 후, 뜨는 기름을 건져 버리는 겁니다. 한우 등급은 맛하고 상관이 없어요. 기름 많은 게 등급이 높습니다.

    9) 어지간한 요리에는 한우 안 써도 되는데, 한우 써야 하는 요리를 딱 하나 꼽자면 미역국입니다. 미역국엔 기름이 적은 한우를 쓰는 게 최고입니다.

    ---------------

    소고기 스테이크는 어떤식으로 굽길레 한우는 스테이크용으로 잘 어올리지 않나요? 그리고 꽃갈비는 어떤부위인지 궁금합니다. 국을 끊일때에 소고기 기름기가 어느정도 있어야하지 않나요? 소고기에 대해서는 잘 몰라서 윗글 내용들을 좀더 자세히 알고 싶습니다.

    • 해양장미 2020.09.10 11:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      스테이크는 통상적으로 두껍고 부드러우면서도 기름이 적은 부위가 어울립니다. 미디엄이나 미디엄 레어 정도로 익히려면 지방이 많으면 힘들어요.

      한우처럼 지방이 많으면 스테이크를 할 때는 맛있게 익히는 정도 맞추기가 어려워집니다. 지방은 녹으면서 오버쿡은 안 되는 익힘 정도가 있는데, 그 정도로 구웠을 때만 맛있습니다. 설 구우면 근내지방이 안 녹고, 너무 구우면 오버쿡이 되어서 맛이 없습니다. 두께가 두꺼워져도 맞춰 익히기가 어렵고요.

      그리고 한우는 비쌉니다. 한우로 스테이크를 잘 구워봐야 맛에서 그리 월등하지 않은데, 가격은 수입산보다 확연히 비싸지요. 한우는 살코기 맛이 딱히 아주 좋은 품종이 아니라고 생각하고, 맛이 안정적이지 않고 꽤나 오락가락 합니다. 대체로 기름이 많은 한우는 스테이크보다는 보다 얇게 썰어 작은 조각을 구워먹는 구이에 어울립니다.

      소 갈비는 뼈가 13개가 있는데, 1~5번 뼈는 본갈비, 6~8번 뼈는 꽃갈비, 9~13번 뼈는 참갈비입니다.

      가격 및 품질은 꽃갈비 > 본갈비 > 참갈비 고요. 꽃갈비 쪽은 마블링도 좋고 생으로 구워 먹기에 매우 좋습니다. 한우집이나 한정식집에서 비싸게 파는 구이용 생갈비 부위가 보통 꽃갈비입니다.

      국거리용으로 마블링 있는 쇠고기는 정말 의미가 없습니다. 쇠기름은 식으면 다 굳기 때문에, 건져버릴 때가 많습니다. 쇠기름이 필요한 육개장 같은 계열은, 따로 쇠기름을 쓰면 되는데 쇠기름만이라면 정육점에서 고기 사면서 그냥 달라고 하면 주기도 할 정도로 가치가 없습니다. 실제 쇠고기 많이 다루다 보면 곧잘 버리게 되는 게 쇠기름이고요.

  11. 새로운 바람 2020.09.10 18:20 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    6) 신뢰할 만한 공급처 또는 판매처에서 구매하는 게 좋은 것 같고, 스테이크용으로는 어떻게 실험해 봐도 가성비가 안 나옵니다.

    https://m.blog.naver.com/pib1022/222006308235
    ------------
    인천 서구 가좌동에 인천 축산물시장이라는곳이 있는데 이곳에서 한우를 비롯한 소고기를 구입하는것이 믿음이 갈까요? 아니면 구월동 롯데백화점 인천점과 같은 곳이 더 나을까요?

    • 해양장미 2020.09.10 18:35 신고  댓글주소  수정/삭제

      백화점 쇠고기는 비싸지요.

      십정/가좌동 우시장은 도축을 직접 하는 곳으로 압니다. 그러니까 횟감이나 내장 사려면 방문하기 좋을 거고요. 가격대가 다소 저렴하긴 할 건데, 거기도 정육점 많아서 괜찮은 곳 찾는 수고가 필요하긴 할 겁니다.

      한우로 쇠고기 요리 자주 하려면 집 근처 정육점 중 괜찮은 곳을 찾는 게 좋고요.

    • 새로운 바람 2020.09.10 18:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      생각보다 소고기도 수산물처럼 좋은고기를 사려면 수고가 많이 드는것 같습니다. 인천축산시장은 그나마 수산물시장보다는 여러가지로 고객들을 속이는 행위는 적은편인가요?

    • 해양장미 2020.09.10 19:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      수산물처럼 물을 담아 중량을 늘리는 건 불가하고, 서울 축산시장에서 예전에 육우를 한우로 속여판 적은 있습니다.

  12. 새로운 바람 2020.09.10 22:34 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    12)  한식으로 취급되지 않을 뿐. 자장면, 짬뽕도 당연히 한식입니다. 중식으로 아예 법적으로 정해놨지만요.
    ---------------

    대중적인 중식당에서 취급하는 짜장면 짬뽕외에 대표적인 메뉴인 볶음밥과 탕수육은 한식에 들어간다고 생각해야 할까요?

    볶음밥은 중국본토와는 다르게 여러가지 이유로 짜장소스가 얹져진다는 점에서 한식으로 봐야할까요?

    탕수육은 한국에서 칠리소스, 크림소스, 마라소스등 소스가 다양화되고 야채들이 소스속 고명으로 들어간다는점에서 한식으로 취급해야하는걸까요?

    • 해양장미 2020.09.10 22:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      일단 저는 둘 다 한식으로 생각하고 있습니다. 적어도 코리안 스타일이긴 하지요.

      볶음밥은 제가 알기로 중국에선 자포니카 많이 안 먹습니다. 조선족들 많이 사는 동북 3성 및 화북에서나 자포니카 먹고, 다른 지역은 거의 인디카 먹지요. 인디카는 볶아 먹을 때 진가를 발휘하는 면이 있고요. 요새 중국 부자들은 자포니카를 선호한다는 이야기도 있긴 합니다만.

      그러니까 자포니카로 주로 밥 볶아 먹는 지역은 한반도와 일본, 연변, 화북, 대만 정도 뿐일 겁니다.

    • 새로운 바람 2020.09.11 05:19 신고  댓글주소  수정/삭제

      갑자기 드는생각이지만 짬뽕밥, 짜장밥이야말로 짜장면, 짬뽕의 한식화의 최종단계인것 같습니다. 이둘은 한식의 국밥과 조리방식 및 먹는방법이 완전히 비슷합니다.

    • 새로운 바람 2020.09.11 13:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      https://m.kr.ajunews.com/view/20200419091322741

      19일 재방송된 SBS '생활의 달인 731회'에서는 은둔식달 코너에서는 전북 군산에서 '다다원'을 운영하는 경력 30년의 김두성(53), 강혜란(50) 달인이 소개됐다.

      이 가게의 특별메뉴는 깊은 풍미가 넘치는 중화비빔밥이다. 달인의 중화비빕밥 비법은 양념장에 있다고 한다. 

      달인은 오징어를 12시간 숙성시킨 뒤 우엉과 쑥갓 위에 오징어를 올려 훈연한다. 훈연된 오징어를 볶아 박대 간장에 조리고 육수를 양파 솥에 붓고 4시간 동안 끓인다. 이런 과정을 거쳐 비법 양념장이 완성된다.

      -------------

      한식화된 중국요리의 끝은 중화비빔밥이 아닌가 싶습니다.

    • 새로운 바람 2020.09.11 13:20 신고  댓글주소  수정/삭제

      http://m.kyeongin.com/view.php?key=20200221010005453

      [맛집을 찾아서]인천 석바위시장 '야래향'


      파기름에 볶은 개운한 불맛… 국경없는 별미 '중화비빔밥'
      고기·채소·해물 등 다양한 재료 조화
      한국인식성 맞춰 전분 넣지않아 깔끔
      겉바삭·속촉촉 '면보샤'도 대표 메뉴

      인천 미추홀구 석바위시장 입구에 위치한 중식당 야래향은 인천에서 중화비빔밥을 맛볼 수 있는 몇 안되는 식당 중 하나다.

      고기와 해물, 야채가 어우러진 매콤한 소스를 밥에 얹어 비벼 먹는 중화비빔밥은 재료의 맛과 불맛이 어우러지면서 미각과 후각을 자극한다.

      충분히 달군 팬에 기름을 두르고 파를 볶아 '파기름'을 만드는 것으로 요리는 시작한다. 이어 얇게 썬 고기를 넣고 볶다가 마늘을 넣어 향을 내고, 간장과 굴소스로 간을 맞춘다.

      각종 채소와 해물을 넣고 다시 볶다가 설탕, 후추, 소금, 물을 넣는다. 그리고 마지막으로 고춧가루로 매운 맛을 더하고, 참기름과 깨소금으로 마무리한다. 매운 맛을 중화해주는 달걀 프라이는 덤이다.

      -----------

      차이나타운이나 화교가 운영하는 오래된 중식당은 아니지만 중식비빔밥을 요리하는곳이 인천에도 있습니다.

    • 해양장미 2020.09.11 13:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      짬뽕밥은 당연히 나올 수밖에 없는 음식이지요. 칼국수, 라면에 밥 말아먹는 게 원래 일상인 한국에서 짬뽕에 밥을 안 말아먹을 수 없습니다. 그러다가 밀가루 안 먹으려는 사람들이 면을 뺀 거지요.

      자장은 실제 만들어보면 면보다 밥에 어울리는 게 곧잘 나옵니다. 자장면은 옛날에 첨면장 또는 춘장을 적게 쓰려 하면서 발전한 요리입니다만, 자장에 장이 많이 들어가면 밥에 어울리는 소스가 되는 것 같습니다.

    • 해양장미 2020.09.11 14:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      야래향이라는 중국집은 부평구에도 있고 계양구에도 있어서 석바위시장 야래향이라고 특정이 필요할 것 같습니다.

      링크하신 비빔밥은 중화요리도 아니고 그냥 한식으로 보이는데요. 먹어봐야 알겠지만, 설명만 보면 중화요리집에서 파는 거 아니면 그저 한식입니다.

      저는 심히 한식화된 중화요리로 중화 냉면을 꼽고 싶네요.

  13. 새로운 바람 2020.09.12 19:39 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://m.viva100.com/view.php?key=20160615020016885

    12)닭고기류에는 라조기, 깐풍기 등이 있다.
    ‘라조기’(辣椒鷄)는 닭고기와 고추를 함께 볶아 만든 쓰촨(四川) 지방 요리인 라쯔지(辣子鷄, 랄자계)에서 유래했다. 쓰촨에서는 고추를 라쯔(辣子), 닭을 지(鷄) 등으로 부르는데 라쯔지는 고추를 더한 닭이란 뜻이 된다. 중국 표준어로 고추는 라자오(辣椒)이므로 다른 지역에선 라쯔지를 라자오지(辣椒鷄)로 부른다. 국내에선 대부분 산둥(山東) 출신인 화교에 의해 지역 방언인 라조기로 알려졌다. 라조기는 닭고기를 큼직하게 썰고 버섯, 죽순 등 다양한 재료를 추가해 만든다. 녹말을 풀어 걸쭉한 국물을 낸다. 라조기는 흔히 깐풍기(乾烹鷄, 건팽계)와 비교되는데, 둘의 가장 큰 차이점은 국물 여부다. 깐풍기는 녹말을 라조기보다 덜 넣어 국물이 적은 게 특징이다.

    ------------------

    라조기와 깐풍기 둘다 중국에서는 다른 요리이지만 우리나라에서는 거의 양념통닭의 아류정도로 변하지 않았나요?

    • 해양장미 2020.09.12 20:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 그렇게 생각해본 적이 없습니다만...

      양념치킨스러운 깐풍기를 배달시켜주는 중국집이 있다는 이야기는 들어본 적도 있는 것 같긴 합니다.

      저는 먹어본 적이 없습니다.

    • 새로운 바람 2020.09.12 22:12 신고  댓글주소  수정/삭제

      라조기나 깐풍기 둘다 닭고기에 튀김옷을 입고 기름에 튀긴 다음에 야채나 혹은 고추가 들어간 양념에 볶거나 끼얹는 다점이 양념통닭이나 신포닭강정과 비슷한것 같다는?생각이 듭니다.

      ===============

      http://naver.me/IgtxiQ4W

      유린기(油淋鷄)는 상하이, 쓰촨, 베이징요리와 함께 중국의 4대 요리로 불리는 광둥요리입니다. 아열대 지역에 속하는 광둥지방에서 닭 요리는 보양식으로 손꼽히고 있습니다.

      유린기는 녹말 튀김옷을 입혀 튀긴 닭고기에 새콤달콤한 소스와 송송 썰어 넣은 홍고추, 청양고추가 듬뿍 들어가 알싸한 맛이 일품인 요리로, ‘油淋(유린·기름을 뿌림)’이란 요리법을 사용하여 겉은 바삭, 속은 연한 고기를 느낄 수 있습니다.

      튀김 맛집들은 대부분 그 집만의 특별한 비율을 갖고 있답니다. 아래 요리법의 설명과 같이 콴쒸이의 유린기는 특제 간장 비법과 튀김옷의 적절한 비율로 바삭함과 부드러운 식감을 느낄 수 있습니다.

      ---------------

      유린기 역시도 튀김옷을 입힌 다음에 기름에 튀기고 소스와 고추를 올린다는점에서 깐풍기와 라조기와 비슷한데

      아마도 중국집이 배달음식점화 되면서 조리시간을 단축하고 소스의 다양성만으로 승부를 보면서 깐풍기, 라조기, 유린기 모두 닭고기를 튀김옷을 입히고 튀긴 다음 양념으로 볶거나 혹은 양념을 끼얹는 방식으로 나아간것이 아닌가 싶기도 합니다.

      깐풍기, 라조기, 유린기 모두 닭튀김을 가마솥에서 양념으로 볶는 신포닭강정 조리방식도 생각이 나게 만듭니다.

    • 해양장미 2020.09.12 22:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      제가 먹어본 경험들로 라조기, 유린기는 닭강정과 거리가 꽤 있고요. 그나마 비슷한 건 깐풍기인데, 깐풍기는 닭강정이라기보다는 순살 간장양념치킨에 그나마 가깝습니다.

      일부 순살 간장양념치킨은 일부러 깐풍기 비슷한 맛으로 만들기는 하는데, 깐풍기가 원조고 그걸 따라한 치킨 상품들이 나오긴 하지요.

      라조기는 양념이 많아서 아예 다른 요리같고, 유린기는 양념 별로 안 묻습니다.

    • 새로운 바람 2020.09.12 22:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      기회가 된다면 한번 차이나타운에서 라조기와 유린기 모두 먹어봐야겠습니다. 그전에 광둥식 탕수육(파라고로육)이 먼저 먹어야겠지만요.

  14. 지나가던사람A 2020.09.17 14:13 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 글의 댓글을 보고 이번에 처음으로 미국산 척아이롤(홈플러스에서 살치살이 붙은 윗등심을 육안으로 확인하여 구매하고 있습니다)을 로스구이용이 아닌 스테이크용으로 구매하여 구워보았는데, 로스구이용보다 확연히 맛이 좋았습니다.

    • 해양장미 2020.09.17 14:55 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 미국산 척아이롤 중 윗등심은 로스보다 스테이크에 어울리는 부위라 생각합니다. 가급적 프라임급이 좋고, 프라임급 중에서도 마블링이 좋은 게 좋습니다. 윗등심은 질긴 부위라 미국산을 기준으로 할 때는 마블링이 좋을수록 스테이크에 어울립니다.

      척아이롤에 붙은 살치는 결방향이 다르고, 조직이 좀 질기기 때문에 먹을 때 결에 맞춰 얇게 슬라이스해서 먹는 게 좋다고 생각합니다.

  15. 새로운 바람 2020.09.18 20:10 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://economychosun.com/client/news/view.php?boardName=C01&t_num=13175

    판다익스프레스의 간판 메뉴는 ‘오렌지 치킨’이다. 말 그대로 오렌지 향이 나는 치킨 요리다. 튀긴 닭에 새콤달콤한 오렌지 소스를 버무려 만드는데 식감은 닭강정과 탕수육의 중간 정도라고 생각하면 된다.

    오렌지 치킨은 1987년 하와이에 있는 판다익스프레스 매장 주방에서 탄생했다. 당시 판다익스프레스의 메뉴를 총괄하던 대만 출신 총괄셰프 앤디 카오의 작품이다. 프렌치 요리 전문가였던 카오는 판다에 합류한 뒤 서구식 입맛에 맞는 다양한 조리법을 실험했다. 그중 가장 크게 성공한 것이 오렌지 치킨이다. 매년 전 세계 판다익스프레스 매장에서 약 3만t의 오렌지 치킨이 팔릴 정도로 식을 줄 모르는 인기를 누리고 있다. ‘제대로 된 오렌지 치킨을 맛보려면 판다익스프레스에 가야 한다’는 인식이 널리 퍼지면서 매출에 큰 도움을 줬다.

    일각에서는 통마늘과 치킨을 감칠맛 나는 소스에 볶아 조리하는 ‘제너럴 쏘 치킨’을 오렌지 치킨의 원형으로 보기도 하지만 전혀 다른 음식으로 보는 시각이 우세하다.

    ---------------

    12) 오렌지치킨이나 제너럴쏘치킨과 같이 튀긴닭을 소스에 버무려 조리한다는 개념은 우리나라뿐만 아니라 외국에도 있는것 같습니다. 게다가 깐풍기 라조기와 같이 중화풍소스면 더 잘 어올리는것 같습니다.

    • 해양장미 2020.09.18 22:37 신고  댓글주소  수정/삭제

      미국식 중화요리는 치킨에 과일 소스 계열을 적극적으로 활용합니다. 저는 예전에 여의도에서 자두 소스를 활용한 것 같은 미국식 중화 치킨을 먹은 적이 있는데, 매우 마음에 들었었습니다.

  16. 새로운 바람 2020.09.20 21:49 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    12) https://m.blog.naver.com/gyqnehdtks/221011395388

    인천 부평재래시장에 중국 본토 향토음식을 판매하는 식당이 있다는것이 한식화된 중식을 판매하는 인천 차이나타운과 묘한 대조를 이루고 있는것 같습니다.

    서울은 대림동 조선족을 중심으로 중국본토음식을 그대로 파는 식당들을 창업했는데 인천 역시도 이러한 흐름이 있는것 같습니다. 처음에는 이국적인 음식이라고 사람들이 많이 사먹은것 같은데 요즘은 반조선족, 반중국적 감정 때문인지 마냥 좋게 보는것 같지 않습니다.

    • 해양장미 2020.09.20 22:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      저런 돼지귀 같은 거 파는 곳이 가끔 있어요. 저런 곳보다 더 흔한 곳이 중국식품점(음식점 아님)이고요. 주로 중국인들이 이용할 겁니다.

      양꼬치집에서도 보통은 양꼬치 말고도 중국본토스타일 음식도 같이 합니다.

  17. 새로운 바람 2020.09.27 14:56 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    12) http://naver.me/FyNw0QYU

    짬뽕요리로 인천에서 대박이 나는곳은 차이나타운도 오래된 화교 중식당도 아닌 인천 중구 무의도에서 짬뽕순두부를 파는곳 같습니다. 매운짬뽕순두부뿐만 아니라 백짬뽕순두부도 있는데 이정도면 짬뽕도 완전히 한식화 되었다고 봐도 무리가 없을것 같습니다

    • 해양장미 2020.09.27 18:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      짬뽕과 순두부는 아주 잘 어울릴 수밖에 없는게, 순두부 찌개 레시피와 짬뽕국물 레시피는 꽤 유사합니다. 일반적인 봉지 순두부는 워낙 아무 국물요리에나 다 잘 어울리는 편이기도 하고요.

      그리고 짬뽕은 원래 한식이라고 생각합니다. 초마면은 나중에 가져다 붙인 이름이라니까요.

  18. 새로운 바람 2020.10.01 22:00 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    12)http://naver.me/Firx098G

    ◆ 야끼우동, 다른 요리와 곁들이면 더 맛있어

    대구를 대표하는 음식 중 하나로 자리 잡은 야끼우동은 중국 볶음면인 차오미엔을 얼큰한 대구식 매운 우동볶음으로 재탄생한 음식이다. 고춧가루와 마늘로 만든 매운 양념을 기본으로 사골육수에 양파, 양배추, 호박, 숙주나물, 목이버섯, 부추, 시금치, 새우, 오징어, 돼지고기를 넣어 센불로 볶아낸 것이다. 매콤달콤하면서 중독성이 있는 것이 특징이다.

    야끼우동은 일단 양에서부터 압도적이다. 커다란 접시에 담긴 우동 위에 새우·돼지고기·양파·버섯·부추 등 갖가지 재료들이 듬뿍 올려져 있다. 국물없는 볶음짬뽕과 다르게 국물도 자작하게 깔려 있고, 강한 불맛이 난다. 굵은 면발을 젓가락으로 감아 후루룩 먹으면 매콤한 양념이 입안에 착착 감기며 갖은 채소에서 나온 달큰한 맛이 어우러진다. 기분 좋은 매운맛이다. 장 대표는 "짬뽕은 원래 면과 국물을 함께 먹어야 어울리는 음식이지만, 이 야끼우동은 국물이 자작하게 있어 국물은 먹을 수 없는 아쉬움은 있지만 먹을수록 맛이 진해진다"고 설명했다.

    ----------------

    1.중식당에 중화우동이 어떤 음식인가 찾고 있는데 중화우동 대신에 대구 화교가 만든 음식인 야끼우동이 나옵니다. 중국식 면요리를 우리나라에서 한식화 하는 과정에서 얼크게 변한다는점이 짬뽕과 비슷한것 같은데 짬뽕과 볶음우동의 중간 단계인것 같습니다.

    ====================

    http://naver.me/54tifIfI

    이 교수는 이번 연구에서 1930년대 중국집에서 가장 인기 있는 메뉴는 짜장면이 아니라 '우동'이었다는 사실도 밝혀냈다.

    그는 1930년 9월 대구부가 대공황으로 인한 디플레이션에 직면하자 음식 가격 인하를 단행했는데, 이때 우동이 대표적인 중화요리로 거론됐다고 설명했다.

    당시 우동은 '호면'(胡麵) 혹은 '청국우동'으로 불렸다. 이 교수는 "일본의 우동과 구별하기 위해 청국우동이라는 명칭을 사용했을 것"이라며 청국우동의 형태는 나가사키짬뽕과 비슷한 하얀 국물의 짬뽕이나 지금 중화요리점에서 파는 우동이었을 것으로 추정했다.

    ------------------

    2.짬뽕의 원류를 초마면에서 찾으려는 최근의 노력과는 다르게 과거에는 초마면보다도 중화우동이 중국집의 대표적인 국물이 있는 면요리이며 오히려 짜장면보다도 인기가 있었다고 합니다. 해양장미님 의견대로 나가사끼짬뽕이나 초마면이 원류가 아니라 오히려 중화우동이 우리나라 짬뽕의 원류로 봐야겠습니다.

    • 해양장미 2020.10.01 23:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      1.

      설명과 비주얼만 보면 그냥 국물이 조금 많은 볶음짬뽕인 것 같습니다. 맛있어 보이네요.

      2.

      중화우동은 유래가 알려져 있지 않습니다. 예전에는 짬뽕보다 더 대표적인 중화요리였지요. 00년대 초반만 해도 중화요리집에서 짬뽕의 위상이 지금처럼 높지는 않았습니다. 우동, 울면, 기스면 같은 걸 먹는 비중이 지금보다는 높았습니다.

      한편으로 짬뽕은 나가사키 짬뽕 같은 일본식 중화요리에는 꽤 영향을 받았을 걸로 추정합니다. 굴짬뽕이나 백짬뽕 계열은 꽤 비슷한 면도 있고요. 중화우동과 일본식 짬뽕 양쪽의 영향을 받은 게 아닐까 추정하고 있습니다.

  19. 새로운 바람 2020.10.02 10:22 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://naver.me/5MPOZEqZ

    ※경향신문 주의

    왕년에 중국집에 가면 선택에 어려움이 컸다. 짜장면, 간짜장면, 짬뽕, 우동이라는 면 4대 천왕이 있었기 때문이다. 울면이나 기스면까지는 대중적인 것이 아니었다.

    원래 중국집에는 우동이라는 게 있을 리 없었다. 우동이야말로 일본 면이니까. 따루면이라고 부르던 음식이 일제강점기와 그 이후에 점차 우동으로 바뀌어 불리게 된 듯하다. 1950~60년대 중국집 메뉴판을 찾아보면 우동(따루면大로麵)이라고 병기해 놓은 것을 발견할 수 있다. 요리업은 현지화에 빠르다.

    한국에 소스가 엄청나게 많은 스파게티가 인기 있는 것도 그렇고, 피클이나 멕시코 고추절임인 할라페뇨를 주는 방식도 한국인의 기호에 맞춘 결과다. 일본식 또는 유럽식이 원조인 돈가스에 김치나 단무지를 곁들이는 방식도 비슷하다. 프랑스 현지의 화상은 프랑스인 습관에 맞추어 코스 메뉴를 팔고, 디저트를 낸다. 먹고살자면 원래 그런 법이다. 그게 현지화이고, 가변적인 문화의 특성을 보여준다.

    중국집의 짜장면은 대부분 건재하다. 그러나 국물 면은 짬뽕으로 거의 승부가 기울었다. 왕년의 울면, 기스면, 우동을 파는 집은 찾아보기 힘들다. 화끈하게 짬뽕 맛을 봐야 살아갈 수 있었던 세상 때문일까. 짬뽕의 어떤 강력한 매력이 있었을 것이다.

    그래도 우동 잘하는 집은 여전히 그립다. 시금치와 당근, 양파가 들어가고 갑오징어가 쫄깃하게 담겨 있던, 참기름이 한두 방울 떨어져 있어 고소하게 시원하던 우동 국물까지. 흔하던 갑오징어는 점차 값이 올라 오징어로 대체되던 기억이 있다. 우리가 먹던 중국집 우동은 중국 전통의 따루면도, 이름을 빌려다 쓴 일본 우동도 아니었다. 그건 한국에 있는 중국집에서 개발해낸 제3의 면이었다.

    울면의 몰락도 아쉽다. 걸쭉한 전분 국물이 두툼하던, 노인 손님들이 유달리 좋아했던 특이한 국수. 짬뽕도 왕년의 육사 짬뽕이 이제 거의 사라져버린 것도 내부적인 변화다. 육사란 육사(肉絲)라 쓰고, 고기를 얇게 써는 걸 뜻한다.

    고추잡채나 경장육사 같은 요리에 들어가는 돼지고기가 바로 육사 방식으로 썬 것이다. 그런 고기를 기름에 볶아 묵직한 육수에 담고 매운 기름이 잔뜩 올라가 있던 육사 짬뽕은 옛날 초기 짬뽕의 모습에 가까운 원형을 지니고 있다고 음식 연구학자들은 말한다.

    언젠가부터 해산물이 짬뽕의 주요 고명이 되었고, 고기를 쓰는 집은 거의 없어졌다. 짬뽕의 원이름인 ‘초마면’은 재료를 볶았다는 뜻인데, 이젠 그렇게 제대로 된 짬뽕은 보기 어렵다. 배달이 중심인 데다 한두 그릇의 짬뽕 고명을 볶는 ‘인건비’가 나오지 않는다 하여 조리 방식도 변했다. 하기야 면 뽑을 사람도 쓰기 힘들어 아예 면을 사다 쓰는 중국집도 흔해진 바에는 특별할 일도 없겠다.

    우리들 기억 속의 중국집은 점점 신화가 되어간다.

    ----------------------

    12) 경향신문 칼럼이러는것이 걸리지만, 한국식 중화요리, 중국집에 관심이 있는 사람들이라면 한번 읽어볼만한 칼럼이 아닌가 싶습니다. 생각하면 중국집의 많은 국물 면요리가 사라지고 짬뽕만 남아서 지나치게 획일화가 된것이 아닌가 싶습니다. 물론 나름 고급화된 중국집은 예외지만요.

    • 해양장미 2020.10.02 10:32 신고  댓글주소  수정/삭제

      사람들이 먹어야 메뉴를 유지하는데, 짬뽕이 대세가 되면서 우동, 울면, 기스면을 안 하는 집이 늘어났지요. 하루에 한 그릇도 안 팔리는 메뉴를 유지하는 건 어려운 일일 겁니다.

      육사를 쓰는 짬뽕이 정석이었는지는 모르겠습니다. 초마면이 짬뽕의 원형이라 생각하지 않고요. 그리고 백짬뽕과 중화우동의 결정적인 차이는 재료를 볶는 데 있지요.

      90년대에서 00년대 초반에 불닭 등 매운 음식이 유행하고, 우리나라 전반적인 음식이 많이 매워집니다. 짬뽕이 강세가 된 건 우리나라 음식이 매워지는 트렌드와 함께합니다. 외환위기 이후 스트레스를 매운 음식으로 풀게 되었다는 설이 통념입니다.

  20. 새로운 바람 2020.10.09 10:29 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://itour.incheon.go.kr/TK_30000/TK_31100/TK_31110.jsp

    순무(순무김치)
    순무의 유래
    원산지는 유럽 서남부 해안지방, 우리나라에서는 삼국시대부터 재배하였으며 강화도에서는 조선 중엽부터 재배했다.

    순무로 담은 김치는 임금님께 진상, 특히 강화도령 철종이 순무석박지를 즐겨 먹었다고 전해온다.

    순무의 맛, 약리작용
    달면서도 겨자향의 인삼맛이 나고, 매운맛이 없고 시원해 청량한 기분을 자아낸다.
    허준의 동의보감에서 ‘맛이 달고 오장에 이로우며 소화를 돕고 종기를 해소한다.’ 고 기술
    오늘날에 와서도 학계와 민간 업계 등에서 우수한 효능을 입증하고 있으며, 특히 부산대 김치연구소의 연구에 의하면

    순무김치는 간에서 발암물질을 제거하는 효과를 증대시킨다는 결과가 있어 현대인의 건강식으로 매우 좋다.

    -------------------

    15)강화도섬쌀도 그렇지만 강화도순무김치에 대한 설명이 얼마나 신뢰성이 있는지 궁금합니다. 거의 시골에서 건강식품 홍보를 하는 수준이 아닌가 싶습니다.

    • 해양장미 2020.10.09 11:08 신고  댓글주소  수정/삭제

      저런 홍보는 그런가보다 합니다. 과학적 사실과 무관하게 건강 마케팅이 곧잘 통하는 게 현실이기도 하고요. 순무가 딱히 몸에 나쁠 것도 없고요.

      한편으로 현대 강화순무는 개항 이후의 교잡종이라 철종이 좋아하던 당시의 순무와는 좀 다를 겁니다.

      맛은 좋습니다. 홍보문구의 겨자향과 인삼맛 좀 난다는데는 저도 동의합니다.

  21. 새로운 바람 2020.10.17 20:17 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://www.incheonilbo.com/news/articleView.html?idxno=1017536

    신포시장이 닭강정의 원산지다. 해방 직후 미군정청은 유통 관리를 위해 신포시장을 야채 등 식품거래시장으로 지정했다. 미군부대에서 흘러나오는 물자 거래를 제한하기 위해서다. 이전부터 신포시장에는 뱃길을 통해 충청도산 산물이 많이 들어왔다. 미군정청의 조치로 신포시장에는 전국 각지에서 상인들이 몰려들었다. 사람과 물자가 흥청대던 이 무렵에 탄생한 것이 닭강정이라고 한다. ▶닭강정의 이름도 명절음식인 콩강정, 깨강정 등에서 유래됐다는 설이다. 물엿을 많이 써 단맛을 내고 튀김을 단단하게 굳히는 조리법이 닮아서다. 식으면 물러지는 그냥 닭튀김과 달리 식어도 바삭바삭하고 맛이 난다. 

    ----------------

    12)이글의 칼럼리스트의 주장대로 인천이 닭강정의 원조이며 이 주장의 신빙성이 있는 주장인가요?

2020년 8호 태풍 바비, 북상 중

자연 2020. 8. 25. 13:48 Posted by 해양장미

 브금

 

https://youtu.be/RvDt_KtOzbc?t=456

 



 

 신성 네오 헤븐조선의 가붕개 여러분.


 

 더불어민주당과 헤븐조선, 촛불혁명의 최고령도자, K아이돌 중 단 하나의 정점이었던 분, 시장님 죽기 전까진 성인지감수성과 래디컬 페미니즘의 든든한 수호자였던 분, 누구보다 달과 같은(Lunatic), 화성(火星)보다 붉은 분, 그믐보다 더 깊은 분, 드루이드의 왕이 모시는 대군주, 노틀담의 예언 속 대왕 앙골모아, 소스가드(SouceGuard)와 라텔기사단의 숭배와 수호를 받는 분, 평등(抨蹬)과 공정(恐怔) 과 정의(怔偯) 그 자체, 북쪽을 바라볼 때는 그냥 천사, 남쪽을 바라볼 때는 나팔과 금대접을 든 천사, 모든 존엄 중 최고존엄(膗辜燇㛪), 위대(僞大)한 수령(囚囹) 문재인(紊災人) 동지(哃謘)께서 얼마 전까지 한동안 가붕개들 좋아하라고 물의 축복을 내려주시더니, 이제는 바람 차례입니다.


 

 태풍 바비가 북상 중입니다. 경로는 작년의 링링, 예전 2012년 볼라벤하고 비슷한 것 같고요. 인천 및 수도권 기준 2010년 곤파스처럼 최악의 경로는 아닌 것 같습니다만, 작년에 꽤나 무서웠던 링링보다도 강한 세력으로 헤븐조선에 영향을 줄 것으로 전망됩니다. 볼라벤은 강한 태풍이었지만 제주와 호남에 모든 걸 쏟아 붓고 수도권에서는 그리 강하지 않았어요.



 링링은 최전성기에는 940hPa이었습니다. 이 위력 그대로 한반도에 상륙했으면 매미보다 더한 위력이었겠지요. 그런데 흑산도 쯤 왔을 때는 968.7hPa로 떨어졌고, 이후 970hPa 정도 세력을 유지하면서 황해도에 상륙했습니다. 이 링링이 인천에 살면서 내가 체험해 본 두 번째로 강한 태풍이었지요. 1위는 당연히 곤파스고요. 링링도 제법 무섭긴 했는데, 곤파스는 링링보다 대략 100배는 무서웠습니다.


 

 그런데 이번 바비는 25일 오전 4시 기준, 태안반도 인근인 북위 36.4에서 950hPa의 세력을 유지할 걸로 예측되고 있습니다. 그 매미가 고성에 상륙할 때 954hPa이었습니다. 매미의 최전성기는 910hPa의 슈퍼태풍이었지만, 나름대로 상당히 약해진 상태로 고성에 상륙했음에도 그런 위력이었던 것입니다.


 

 그런데 바비는, 상륙은 링링처럼 황해도에 할 것 같긴 합니다만 태안반도쯤에서 950hPa이면... 링링보다 20hPa은 낮다는 거라 위력이 더 세다는 이야기가 됩니다. 충남과 수도권 일대에 순간최대풍속 43m/s정도가 예상된다는데... 그러면 링링, 곤파스보다 훨~씬 센 폭풍이 수도권에 몰아친다는 소리가 됩니다.


 

 마왕 박남춘께서 마계재건의 꿈을 향해 힘차게 전진 중인 인천은... ... 십년 전 곤파스보다 더한 폭풍을 경험해볼 수 있을지도 모르겠습니다. 특히 서해 5도를 포함한 옹진군, 그리고 영종용유도 일대에 끔찍한 폭풍이 예상됩니다. 사진은 곤파스 당시의 인천 문학.


 

 올해는 유래없이 비가 많이 왔던 해라, 이미 비로 인한 피해가 곳곳에 있습니다. 그런데 이번 태풍 바비로 인해 더 큰 피해를 입지 않을까 싶기도 합니다. 정숙조국미향의 이름으로 문멘. 

 

댓글을 달아 주세요

  1. O44APD 2020.08.25 14:14 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    점점 문재인의 임기가 끝나갈수록 재앙의 강도가 강해지는것 같군요. 말년인 5년차에는 어떤 재앙이 있을지 두려울 지경입니다.

  2. 새로운 바람 2020.08.25 14:37 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    마치 세상의 종말을 알리는 요한묵시록의 한구절이 생각나는 글인것 같습니다. 봄에는 코로나19, 여름에는 장마와 태풍 그리고 왠지 다음 대재앙은 미국에서 불어닥칠것 같습니다.

    • 해양장미 2020.08.25 16:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      우리 최고존엄(膗辜燇㛪)께서는 미제가 삐딱하게 굴 경우 '우리민족끼리' 미 제국의 내정간섭을 이겨내야 한다고 분연히 선언하실 것으로 믿습니다.

  3. 포레스트23 2020.08.25 15:32 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    코로나에, 장마에, 무더위도 모자라 태풍까지...참 가지가지하네요. 부디 무탈하시길 바랍니다.

    이번 폭우로 제법 피해를 입었고, 건물이 전체적으로 낙후된지라, 저희 지역도 걱정이 앞섭니다.

    • 해양장미 2020.08.25 16:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      작년 링링과 거의 유사한 경로로 예상되는 중인데, 링링도 강풍피해가 꽤 있었거든요. 이번 바비는 바람이 더 강할 걸로 예상되는데다, 오랜 장마에 의한 대미지가 남아있는 상태라 보다 큰 피해를 각오해야 할 것 같습니다.

  4. 이것이냐 저것이냐 2020.08.25 18:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    경로를 보면 서쪽이 주로 피해를 입을까요?
    (그리고, 김정은이 우울증이 걸렸다거나 내부불만으로부터 책임분산을 위해 김여정을 내세우는 상황이란 게 사실이면 이번 태풍은 또 한번 그를 괴롭히겠군요. ㅡ 걱정해 줄 필요는 없겠지만요.)

    올해는... 역대급 전세계적 전염병,역대급 장마,폭염, 이제는 태풍까지 오네요. 공수처,인터넷 규제,문화검열도 더 강화되어 다가오고 있구요. 2020년은 파란만장한 한 해인 것 같습니다. 코로나 이전의 세계,위수문동 이전의 한국으로 돌아가고 싶은 마음이 간절합니다.이 재앙(災殃)들이 하루 빨리 끝나기를 기원합니다.

    • 해양장미 2020.08.25 19:11 신고  댓글주소  수정/삭제

      링링 때는 대구도 피해가 제법 있었습니다. 그 때와 비슷하다고 가정하면 영동 및 영남 동쪽을 제외하면 피해가 있다고 생각해야 할 것 같습니다. 물론 서해안가의 피해가 가장 크겠고요.

      우리 최고존엄(膗辜燇㛪)께서는 언제나 축복을 내려주시는 분이기 때문에, 바비가 지나가고 난 후에도 또 끊임없는 축복으로 가붕개들을 심심하지 않게 해 주실 걸로 믿습니다.

  5. 스프링스프링 2020.08.26 00:56 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문.재.인. 정말 이름값 하시는 분입니다. 배신당한 드루이드 왕의 저주가 크지 않길 바랄 뿐입니다.

  6. 1257 2020.08.26 02:43 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    현재 바비의 중심기압이 940hPa 이하로 떨어졌네요. 다들 무탈하셨으면 좋겠습니다.

  7. 라일리에 2020.08.26 21:56 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    곧 필리핀에서 발생할 것으로 예상하는 9호 태풍도 규모가 어마어머할거라는 말들이 있던데 올해 추석 과일값은 그냥 부르는대로 값이 될지도 모르겠네요.

    • 해양장미 2020.08.27 04:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      이미 과일은 비싸졌더라고요. 9호 태풍의 경로는 아직 정확하게 예측할 수 없고요.

      바비는 우려보다는 서편향되어서 대미지가 덜할 것 같네요.

줍줍의 때가 다가옵니다.

경제 2020. 8. 20. 03:51 Posted by 해양장미

 브금


https://youtu.be/8l7J9dxJ9-k


 같은 곡 라이브 버전

 

https://youtu.be/aRhEoY3V_0c

 

 



 때가 다가오는 것 같습니다. 줍줍의 때가.


(내가 3월에 집중매수했던 종목의 2일봉입니다.)


 웬만한 종목 이미 너무 올랐지요? 지난 3월에 내가 집중해서 매수했던 종목은 계속 보유중인데, 며칠 째 수익률 60% 초과 상태입니다. 문제는 당시 자금이 없어서 유감스럽게도 충분히 매수하지 못했다는 거고요. 당시엔 반쯤 확신을 가진 상태로 없는 여력을 모아 열심히 매수했던 거라서 충분히 못 사 모은 걸 아쉬워하고 있고, 해당 종목은 앞으로도 계속 보유계획입니다.


 

 이후 코스피는 정말 보기 드문 불(Bull)장이 되어가지고, 매수할 게 거의 없어졌습니다. 그런데 이런 와중에도 X잡주 소리듣는 대형종목이 등장하고 있으니, 하이닉스입니다. 설마 지난 동학개미 어쩌고 때 삼전이나 하이닉스 잔뜩 매수한 분은 없겠지요? 삼전은 그나마 낫지만, 하이닉스 매수는 정말 그 땐 좋지 않았는데요. 물론 하이닉스에 탔더라도 이익실현 기회가 충분히 주어졌습니다만.


(하이닉스 3일봉입니다.)


 나한테는 줍줍의 기회가 다시 오고 있는 걸로 보입니다. 사견으로 하이닉스는 정말 쉬운 종목이라서, 그냥 쌀 때 사고 비싸지면 팔면 되는 그런 회사인 것 같습니다. 이는 하이닉스가 메모리반도체라는 특수과점시장의 2인자인데, 그것 말고는 별로 경쟁력이 없고 그것만으로도 헤븐조선 2위 기업이라서 그런 것 같습니다. 디램은 꽤나 경기 사이클을 타는 분야고, 하이닉스는 경쟁력이 없지는 않고, 그래서 주가가 심하게 요동칩니다.

 


 경험적으로 하이닉스 주가가 떨어질 때는 언제나 생각보다 더 떨어집니다. 화끈하게 반토막이 나버리지요. 레버지리 써서 붙잡고 있으면 안 되는 종목입니다. 그러니까 하이닉스는 매수할 때 정말로 더 떨어질 수 없을 것 같을 때부터 분할매수해서, 그러면 웬만하면 더 떨어지니까 계속 줍줍한 다음에, 충분히 올라서 이제 하이닉스의 시대인가? 싶을 때 팔면 되지 않나 싶습니다. 앞으로 예상되는 PER도 낮고 계속 가겠는데? 싶으면 진짜 파는 게 좋은 것 같고요.


 

 그리고 요지를 말하자면 아직 살 때 아닌 거 같고요. 나는 이 종목이 지금 싸졌다.’ ‘눈여겨 볼 만 하다.’ 고 이야기하는 거지, 좋다거나 사라거나 그런 이야기를 하는 게 아닙니다. 물론 나는 현재 하이닉스 주식을 보유한 게 없으며, 본문을 읽고 어떠한 매수매도를 하시건 그것은 전적으로 각자의 책임이 됩니다. 

댓글을 달아 주세요

  1. 새로운 바람 2020.08.20 05:48 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그래도 SK하이닉스 정도면 헤븐조선에서는 충분히 경제계2위의 초우량 대기업이고 주가가 저점일때에 매입해서 되팔아도 충분히 매력있는 기업이지 않은가 싶습니다.

    문제는 삼성전자, SK하이닉스를 이을만한 대기업이 있느냐는것이죠. 특히 IT계열은 카카오를 마지막으로 가면갈수록 매입을 할만한 전자, 전기 IT기업들이 없는것 같습니다.

    • 해양장미 2020.08.20 12:33 신고  댓글주소  수정/삭제

      요새 뜬 기업들 중 기업평가 자체가 높은 기업들은 그래도 좀 있는데, 제가 보기엔 대체로 버블같아 보인다는 게 문제입니다.

      쿠팡, 우아한형제들(배달의민족) 같은 기업이 소위 말하는 유니콘이거든요.

  2. moagim 2020.08.20 09:12 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    시장이 지금 과열인것은 맞는데 부동산을 조으면서 돈이 주식으로 몰리면서 마지막에 완전히 불태우면서 끝날 것인지, 유동성에 힘입어 불(Bull)장을 계속할 것인지 모르겠네요.

    코로나 터지기 전에도 정크본드니 뭐니 뒷말많았는데 도대체 언제까지 지속될것인지 짐작도 할수가 없네요.

    뭔가 이쯤되면 현금보유하고 있는게 바보같기는 한데 들어가기에는 이미 늦은 것 같아서 3월달에 더 떨어질 것이라고 생각하고 들어가지 못한 스스로를 원망하고 있습니다.

  3. 둥둥구리 2020.08.20 15:04 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    투자 해보면서 경험을 쌓아야되는데 그지라 계속 못 하고 있네요ㅠ

    장미님은 HTS MTS 뭐 쓰시나요?

    • 해양장미 2020.08.20 15:19 신고  댓글주소  수정/삭제

      경험이 필요하면 소액이라도 해봐야지요. 1주라도 있는 거랑 없는 건 다릅니다.

      HTS MTS야 증권사 걸 쓰지요.

    • 둥둥구리 2020.08.20 15:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      네.. 몇주 사뒀다가 방치해뒀던 거 다시 해봐야겠어요

      어디꺼 앱 쓰시는지는 비밀이신가요?ㅎㅎ
      UI나 편의성 신경쓰시는 편이시라면 궁금해서 여쯥고싶습니다.

    • 해양장미 2020.08.20 15:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      유진 챔피언플러스를 주로 쓰고 있습니다. 저는 거래를 잦게 하는 트레이더가 아니기 때문에, 어쩌다 익숙해진 걸 계속 쓰고 있는 쪽입니다. 전 오랫동안 HTS나 MTS를 아예 안 쓰고 증권사 웹페이지에서 거래를 했을 정도입니다.

  4. 1257 2020.08.20 22:25 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제가 동일한 주장을 주변에서만 3번쯤 들은 걸 보면 조금 있다가 아니라 지금 당장이 올라탈 시기일수도 있겠습니다.

    • 해양장미 2020.08.20 23:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      저만 이야기하고 있는 게 아니군요. 주관적으로 현재 하이닉스는 개미가 많이 샀고요. 패닉셀이 좀 나올 타이밍이 아닌가 싶습니다. 그래서 더 빠지지 싶고, 그 동안 경험적으로 하이닉스는 언제나 빠질 때는 정말 인정사정없이 빠졌기 때문에 아직이라 여기고 있습니다만, 사실 이미 많이 빠지긴 해서 바로 올라타도 문제는 없을거고, 저점을 정확히 예측하는 건 당연히 불가능하며 현 가격대에서 매수해도 중장기적으로 손해는 안 볼 걸로 판단합니다.

  5. 퐁퐁123 2020.08.21 00:40 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    개인이 주로 쌓아올린 유동성이라 심리적인 부분이 커서 겨울까지 이어질 2차 코로나 충격으로 인해 심리에 타격이 오면 지금보다도 더 쭉 빠질 확률이 높은 주가라고 생각합니다.
    하늘로 날아간 특정 섹터를 잘 잡은 사람들은 차익실헌 욕구도 크게 느낄 것이고 신용 쓰면서 돈 집어넣었던 사람도 많기 때문에 더더욱 취약한 주가 수준으로 보이네요.
    외인과 기관은 2차 코로나 충격과 미 대선으로 이어지는 불확실성으로 인해 관망 포지션을 유지할 것이고 모든 수급 주체의 유동성이 빠지면서 2천 포인트 이하로 내려갈 확률이 높다고 생각합니다.
    약달러임에도 불구하고 원달러 환율은 급등할 가능성이 있어보이고 그에 대비해 달러를 매수해 놓았다가 저점이라 생각되면 가장 먼저 반등할 대형주 중심으로 분할매수를 하는게 괜찮아 보입니다.

    • 해양장미 2020.08.21 00:56 신고  댓글주소  수정/삭제

      하이닉스에 대해서는 어찌 보시나요.

    • 퐁퐁123 2020.08.21 02:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      제가 잘은 모르지만.. 조금 알아보니 일단 d램은 4분기쯤부터 클라우드 기업의 재고가 줄어들면서 수요가 회복을 예상한다고 합니다. 반면 낸드는 올해까지 가격하락이 지속될 것 같고요.
      해양장미님 말씀대로 sk하이닉스는 움직이는 주가 박스권이 정해져 있는 주식이고 차트에서 지난 저점인 65800원 당시의 캔들처럼 밑꼬리를 길게 단 망치형 캔들과 동시에 수급상으로 외인이나 기관이 강하게 매집한다면 이후에 추세상승할 확률이 높은 것 같습니다.
      이런 차트나 수급상의 특성은 박스피 하에서의 대부분의 경기순환주들이 비슷한 것 같고 sk하이닉스는 그중에서도 이 특성이 가장 강하게 나타나는 종목이기에 투자하기 쉬운 편에 속하고 수익도 꽤 짭짤한 좋은 종목중에 하나라고 생각합니다.

      https://youtu.be/an_shx0wQmk
      이 동영상이 도움이 좀 되는 것 같네요.

  6. 복서겸파이터 2020.08.21 10:08 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    선생님 덕분에 오늘 주웠습니다. ㅋㅋ 소소하게 먹고 나오겠습니다.

  7. 겨울밤공기 2020.08.21 20:25 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    개인은 어차피 주식에서 거래량이 많아질수록 손해이기 때문에 그냥 월급 아껴서 SPY ETF에 적립식 투자하면서 신경 꺼버리는게 최고라는 말도 있는데요, 또 누군가는 사람들이 공부를 안 하고 주식에 뛰어들어서 망하는거지 잘 하는 사람들은 트레이딩으로도 충분히 잘 번다고 주장을 하기도 합니다.

    해양장미님은 개인이 주식 공부를 해서 직접 투자를 하는걸 어떻게 보시나요? 개인의 능력 차이라고 봐야 할까요?

    아 그리고 현 나스닥 종목들의 과열추세가 꺼지지 않고 계속되고 있는데 이에 대해서도 어떻게 생각하시는지 여쭙고 싶습니다.

    • 해양장미 2020.08.21 20:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      미국 인덱스가 지난 10년 동안 아주 좋았지요. 그런데 거의 미국 인덱스만 좋았습니다. 미국도 아주 장기적으로 보면 인덱스가 좋지 못한 시기들이 있었기 때문에, 그런 요소들을 감안할 필요는 있습니다.

      주식 공부해서 직접 투자... 는 할 사람은 다 하게 되어 있다고 생각합니다. 할 사람이 아니면 굳이 하지는 않는 게 낫다고 생각하고요.

      나스닥이 폭풍처럼 오르는 가장 큰 이유는, 사실 경제가 나빠서입니다. 앞으로 뭐가 좋을지 모르겠으니까 제일 그럴싸해보이는 나스닥 대형주에 전 세계 자금이 몰리고 있는 거지요.

  8. Benzo 2020.08.23 14:42 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 주식을 잘 몰라서 그냥 장투합니다. 주식을 안하기에는 금리가 너무 낮아서 헤지 개념으로 해요. 적금식으로 한달에 아주 작은 금액을 넣기도 하고요. VGT라고 테크 etf와 애플, 존슨앤존슨 정도로만 사놨는데 vgt와 애플은 좋았고 존슨앤존슨은 소송을 많이 당하고 해서 별로 수익을 못봐서 팔았습니다. 언제나 그렇듯이 제가 팔고나니 오르는 추세이네요.

    • 해양장미 2020.08.23 15:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      미국 주식은 대공황때나 90년대 정도를 제외하면 언제나 장기적으로 좋았지요. 그런데 이 저금리 시대가 언제까지 지속될지는 잘 모르겠습니다.

  9. 1257 2020.08.24 16:25 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    역시나 하락닉스가 이름값을 마저 못하고 조금씩 오르는군요. 그래도 아직 모멘텀이 강한것 같진 않습니다.

좌우파 개념의 기원과 좌파의 본성

정치 2020. 8. 19. 18:43 Posted by 해양장미

 브금

 

https://youtu.be/_LoHS0c89As

 



 

 의외로 많은 분들이 모르는 개념인데, 좌우파 개념의 기원은 프랑스 혁명 이후의 사건에서 비롯되었습니다. 당시 프랑스 국민공회 의장석 기준으로 왼쪽에 급진 공화파인 자코뱅파가, 오른쪽에 온건 공화파인 지롱드파가 앉았지요. 그리고 둘은 첨예하게 대립하는데, 가장 큰 의제는 루이 16세를 죽일까, 살릴까?’ 였습니다.


 

 역사는 다들 아시다시피 자코뱅파가 이겼고, 루이 16세는 사형당했고, 마리아 안토니아(마리 앙투아네트)도 사형당했고, 혁명에 동조하지 않던 방데 사람들은 대학살당했고, 자코뱅파의 로베스피에르는 폭압적으로 독재하며 엄청난 숫자의 사람들을 숙청과 패전으로 죽이다가 비참하게 죽었습니다. 이후 프랑스는 나폴레옹이 왕도 아니고 (로마의 정통성을 부정하고) 황제를 자처하며 전 유럽과 전쟁을 벌이는 상황에 이르게 되었지요.


 

 관련하여 나의 견해는 다음과 같습니다. 루이 16세는 그렇게 사형당할 만큼 나쁜 왕이 아니었으며, 마리아 안토니아는 드물게 선량한 왕비였고 사형당할 이유가 아예 없었으며 (실제 사형구형 명목은 근친상간이었으나 세뇌된 아들 루이17세의 거짓증언 외에는 근거가 없었습니다. 사실상 좌파의 피목증 정적숙청 원조.), 방데 대학살 피해자들에 대한 프랑스의 태도는 철저히 비난 받아 마땅합니다. 로베스피에르는 음, 그래도 시대보정 하면 우리 수령(囚囹)님보다는 조금 나은 양반이겠네요.


 

 그러니까 원래 좌파라는 개념은 과격하고 사람 생명 알기를 가볍게 여겨 누명을 씌워 선인을 죽이고, 대학살도 쉽게 저지르고 잘못을 인정조차 하지 않는, 자의식 과잉이 지나쳐 독단을 결코 주저하지 않는 급진 공화주의자들을 의미한다 할 수 있습니다. 이후 공산주의자건 사회주의자건 거의 이 개념에서 벗어나본 적이 없지요.



 나는 독단적이고 단편적이며 비현실적인 신념을 가지고 권력에 집착하며 오판을 반복하면서 인명을 가벼이 여기는 자들보다는 차라리 쾌락형 연쇄살인범들이 비교불가로 낫다고 생각합니다. 연쇄살인범이 사람을 아무리 많이 죽여 봐야 보통 수십 명입니다. 그런데 대조적으로 로베스피에르 같은 위인은 사람을 최소 십만 단위로 죽이지요. 물론 공산주의자들은 그러한 로베스피에르를 높이 평가하였고, 마오쩌둥은 거의 1억 명에 육박하는 사람을 죽이는 대업을 달성하였습니다.


 

 여담으로 극우파는 대체로 이름이 극우일 뿐 좌파와 유사합니다. 사고방식이건 행동방식이건요. 사견으로 극좌와 극우를 구분하는 것에는 실질적 의미가 거의 없고 오로지 정치적 의미만 있지 않나 싶기도 합니다. 실제 극좌로 분류되는 유형과 집단들을 보면 그것들을 모두 포괄할 수 있는 유사성을 찾기가 대단히 어려운데, 그 다양성을 고려한다면 극우도 그냥 한 범주로 묶어도 되지 않나 싶기도 합니다. 표면적으로야 극좌는 평등을, 극우는 차등을 이야기하긴 합니다만 극좌가 진짜로 평등 추구하는 걸 본 적이 있어야 말이지요.


 

 그럼에도 불구하고 프랑스 혁명은 대의 어쩌고. 민주주의 어쩌고. 그런 부류가 좌파에 많지요. 물론 여못잃 민못잃 대못잃 같은 소리입니다. 프랑스 혁명을 추대하고 합리화하려는 자들은 공화국을 대단히 특별한 것으로 취급합니다만, 실제로는 그렇지 않습니다. 명예혁명을 이룩한 잉글랜드는 말할 것도 없고, 로마부터 공화국이었던 만큼 유럽에는 중세에도 공화국들이 꽤 있었습니다. 이탈리아 지역에는 아말피, 베네치아, 시에나, 제노바, 루카, 피사, 피렌체에 각각의 공화국들이 있었고요. 이탈리아 반도 동쪽 아드리아 해 건너편의 라구사(현재는 크로아티아의 두브로브니크)에도 공화국이 있었습니다. 북서부 러시아에도 노브고로드 공화국이 있었고요. 그리고 프랑스의 북쪽에 있던 네덜란드는 1581년부터 이미 공화국이었지요. 프랑스 혁명은 1789년이고요.


 

 당시의 부르봉 왕조가 프랑스를 잘 통제하지 못한 것은 맞습니다. 루이 16세 즉위 이전에 이미 프랑스 상황은 영 좋지 못했고, 루이 16세는 기울어가는 프랑스를 바로잡을 만큼의 능력자는 아니었지요. 당시 조선은 정조가 대활약하며 신하들을 마구 휘두르고 있었지만, 루이 16세에게는 그만한 왕권도 능력도 없었습니다. 마리아 안토니아는 루이 16세보다는 능력이 있었던 것 같지만, 합스부르크에서 온 외국인이었기에 온갖 음해를 당하기 쉬운 위치였으며 당시 프랑스는 여자가 온갖 일에 나서는 걸 결코 좋게 보지 않았습니다. 그녀가 가진 권력은 합스부르크 및 신성 로마 제국의 실질적인 여제였던 어머니(마리아 테레지아)에 비하면 대단히 미약했지요.


 

 프랑스 혁명은 어떻게 포장하더라도 당시 해결되지 못한 프랑스의 온갖 문제가 폭력적인 방식으로 폭발한 것에 불과합니다. 그에 마리아 안토니아를 포함해 수많은 사람들이 억울하게 사형 당했고, 방데 사람들은 아예 대학살을 당했지요. 그 이후 프랑스는 근래까지도 방데를 공화국의 적 취급했고, 아직도 제노사이드로 인정하지 않는 비양심을 숨김 없이 드러내고 있습니다.


 

 그리고 그렇게 죽지 않은 대다수 민중도 폭력적인 혁명으로 인해 혁명 이전보다 더 어려운 삶을 살게 되었고, 극심한 혼란 속에서 나폴레옹 시기에 이르러서는 아예 전 유럽과 전쟁을 벌이게 됩니다.


 

 프랑스 혁명에 대해 올바른 판단을 하지 못하는 건, 민주공화정은 올바르고 전제군주정은 그릇되다는 이분법적이고 무조건적인 유아적 사고에 기인합니다. 그리고 좌파들은 그러한 유아적 사고에 편승하여 폭력을 합리화하고 인명을 가벼이 여깁니다. 그것이 좌파의 본질이며, 지금까지도 좌파들이 못된 습성을 버리지 못하는 이유입니다. 그렇기에 좌파들은 위선적일 필요가 있으며, 언제나 기만적일 수밖에 없습니다. 본성을 드러내 보이면 상식적인 이들은 그들의 편을 들지 않기 때문입니다.


 

 물론 칼 마르크스는 자코뱅을 높이 평가하였고, 자코뱅의 사고방식과 행동은 공산주의의 사상적 뿌리가 되었습니다. 지금도 좌파들은 루이 17세를 세뇌하고 마리아 안토니아를 근친상간범으로 몰아 죽이던 그런 행동을 반복하고 있습니다. 

 

댓글을 달아 주세요

  1. 이전 댓글 더보기
  2. 이것이냐 저것이냐 2020.08.19 19:49 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    역사적으로 많은 좌파들이 가난한 사람을 좋아하기보단 싫어 했다고 생각합니다. 적어도 인민,대중 등으로 표현되는 추상적 관념이 아닌 개개인으로서의 실존하는 개별 빈자나 서민에 대해서요. 도덕적 우월주의나 허영심에서 나오는 존중 없는 호감은 진짜 사랑이 아니라 판단할 때요. 그들은 단지 부자(또는 강자)를 더 미워하고 질투했던 것이죠. 그래서 그렇게 사람을 잘 죽이고, 거대한 공동체와 수많은 서사와 맥락을 가진 다수를 상대로 거리낌 없이 불확실한 실험을 곧잘 벌이는 거죠. 현재 한국에서도 시민을 계몽 대상, 규제 대상으로 보는 모습이 많이 보입니다.

    그리고 이글을 보니 일반적으로 사람들이 '좌파-진보,우파-보수'로 묶는 경우가 많은데 전혀 적절하지 않다는 생각이 드네요. (제가 제대로 이해했는 지는 모르겠습니다.)

    • 해양장미 2020.08.19 20:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      그 마르크스부터가 허영과 낭비로 가득찬 인물이었지요. 생떼스테프 최고의 와인이자 슈퍼 세컨드 중 하나인 코스 데스투르넬(Château Cos d’Estournel)의 유명한 애호가였더래서 아직도 코스 데스투르넬은 마르크스가 사랑하던 와인이라고 홍보됩니다.

      정치 용어 진보, 보수는 민주주의정도는 아니라도 번역 과정에서 어감이 꼬인 것 같은데, 영어 어감으로 보면 진보좌파/보수우파라는 개념이 딱히 이상하지는 않습니다.

      마르크스가 제창한 개념(망상) 이긴 한데, 좌파들은 인류의 역사가 선형적으로 발전하는 필연적인 과정이 있고 다소의 희생이 있더라도 그 과정을 가능한 빠르게 밟아나가야 한다는 식의 믿음을 가지곤 합니다. 그러니까 본질적으로 현재에 대한 존중이 없거나 매우 모자랍니다.

  3. 이것이냐 저것이냐 2020.08.19 19:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좌익(左翼) 또는 좌파(左派)는 사회적 평등을 추구하고 사회적 계급과 사회적 불평등을 해소하려는 정치적 입장

    위키피디아의 '좌파(좌익)' 의 사전적 의미인데

    이론적으로 이렇지만 현실에서 구현될 때 매우 높은 확률로 폭력을 합리화하며 독선적인 경향을 띈다. 고로 그러한 성향을 좌파의 본질로 이해할 수 있다.

    라고 생각하면 제대로 이해한 것일까요?

  4. Palaiologos 2020.08.19 20:15 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좌익적 사고방식을 갖고 있는 사람들의 특징이 겉으로는 상냥하고 매너있는 사람이 많다는 거죠. 하지만 (제 개인적인 겸험이지만) 거의 예외없이 속으로는 증오를 품고 피를 갈망하더군요. 그리고 무서울 정도로 생명경시도 심하고요.

    예전에 해양장미님이 한국대통령은 극적인 스토리가 있어야 될 수 있다하셨는데 그 조건에 가장 부합한 인물이 제가 보기엔 이재명 같습니다. 경기도가 광화문 집회를 참석한 사람들에게 진단검사를 강요하고 어길시 구상권을 청구 한다는 군요. 한국인들은 정녕 피를 원하는겁니까? 저는 적어도 박근혜 까지는 아무리 그 대통령이 맘에 안들고 짜증나도 한국인들이 최선의 후보를 대통령으로 만들었다고 생각 했습니다. 하지만 문재인에 이어 이재명이라면 정말 뭐라 할말이 없습니다. 이재명식 정치 방식이 먹혔던거는 성남정도의 규모였기에 가능했다고 단언할 수 있습니다. 대한민국 규모의 국가를 통치하는것은 절대 불가능합니다.

    대한민국은 인구구조상 내년부터 쇠퇴기에 접어듭니다. 지금부터라도 이전같이 최선의 판단을 해주기를 기도합니다.

    • 해양장미 2020.08.19 21:20 신고  댓글주소  수정/삭제

      좌파 및 극우파적 사고방식의 기원은 현실에 대한 불만족에 있지요. 그것에 강한 분노를 느끼고 갈아엎어야 한다는 판단을 내리며, 심정적으로 받아들이지 못하는 게 좌파와 극우파의 내적 심리상태입니다.

      그러니까 보통 젊을 때 좌파나 극우파에 빠지기 쉽고, 나이가 들수록 현실을 받아들이면서 온건해지기 마련인데 요새는 그런 현상이 명백하게 쇠퇴중이지요. 평균 수명이 길어지는 것도 한 원인이겠지만, 어쩌면 각자 스마트폰 손에 쥐면서 현실 감각들이 조금씩들 사라진 것 같기도 합니다.

      이재명은 매우 강한 후보입니다. 이재명을 지지하는 사람들은 본질적으로 현실에 불만이 많은 동시에 낙관주의자들입니다. 불만은 많지만, 잘 풀릴 거라고들 생각을 하는 거지요. 본인의 인생을 능동적으로 헤쳐온 자들보다는 피동적이거나 울화가 있는 사람들이 이재명을 많이 지지할 겁니다. 그래서 이재명이 대통령이 된다면 여성표 몰표로 될 걸로 생각합니다.

    • 성세자생정 2020.08.19 22:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/ 저도 이재명은 어떻게든 경선을 뚫고 나오기만 하면 상당히 강한 대권주자가 될거라 생각합니다.

      트럼프와 이재명은 현실과 체제에 대한 불평꾼들을 끌어모은다는 점에선 유사하지만, 이재명은 트럼프보다 영리하고 고단수기 때문에 나름대로 학력과 판단력을 갖췄다는 사람들 중에서도 지지자를 만들어내는 것 같습니다.

  5. 성세자생정 2020.08.19 20:16 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    방데 학살을 포함한 프랑스 대혁명은 말씀대로 참 많은 사람들의 민낯을 볼수 있는 이슈라는 생각이 들지요. 로베스피에르를 존경하는 전민희, 방데에 대한 기억이 의회주의 자유세계에 대한 거부를 뒷받침한다는 움베르토 에코 등...

    작년에 모 사이트에서는 방데를 우익 반동적이라 평가하며 프랑스의 사례를 들어 인헌고 교사들의 행동을 옹호하는 글도 봤지요(...)

    • 해양장미 2020.08.19 21:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      전민희와 움베르트 에코에 대한 이야기는 처음 듣거나, 전에 봤어도 기억을 제가 하지 못하고 있는 것 같습니다. 제가 딱히 둘을 좋아하지는 않지만, 나쁜 인상을 가지고 있진 않았는데 이미지를 나쁘게 바로잡을 필요가 있겠네요.

      인헌교 교사 옹호한 그 모 사이트가 어떤 사이트인지 저는 현재 모릅니다만 (마찬가지로 만약 들었더래도 지금은 기억을 못 하고 있습니다.), 후보가 몇 떠오르는군요. 역시나 대학살 정도는 아무렇지도 않게 저지를 마인드여야 좌파 대깨문 하는 거지요.

    • 성세자생정 2020.08.19 21:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      전민희는 그냥 건조하게 존경하는 인물에 대한 질문에 로베스피에르를 들었었는데, 사실 그의 정치적 행보를 존경한다는 것인지 아니면 그와 별개로 전혀 다른 부분을 존경한다는 것인지 뭔지는 잘 모르겠습니다. 설령 그렇다고 해도 전혀 이해가 가지는 않습니다만...

      에코는 어쩌면 방데 자체를 비판의 대상으로 삼기보다는 방데를 악용하는 유럽의 반동적 우파들에 대한 비판에 좀더 주안을 두려던 의도였던것 같기도 한데...제 생각에는 그렇다고 해도 의도를 그리 잘 살린 글은 아니었던 것 같습니다. 이 경우에는 그 필력좋은 할배의 드문 망글(...)이 되겠네요.

      해당 사이트는 나름 연혁있는 게임 사이트였는데, 사실 다른 회원 대부분은 해당 글에 질타를 보내기는 했습니다. 지금은 신고받고 삭제됐는지 글이 안보이네요.

    • 해양장미 2020.08.19 21:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇다면 전민희는 단순히 로베스피에르와 프랑스 혁명 이후의 역사에 대한 이해도가 매우 낮을 수도 있겠고, 에코는 그저 이탈리아 극우파가 너무 우려스러워서 그런 망글을 썼을지도 모르겠습니다.

  6. O44APD 2020.08.19 20:51 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    우리나라 운동권들은 학생회실에서 정치 시물레이션을 많이 한 덕분에 제법 정교하지만 말과 행동의 앞,뒤가 안맞는 행동이나, 필요시 폭력을 꺼내는데 주저함이 없는거보면 사실은 이들이 진정한 전두환의 오이디푸스적 사생아들이 아닐까 하는 편린을 느낍니다.

    아니 이들을 넘어 혁명놀이의 근원은 시기심이 아닐까 생각이 들기도 합니다.

    • 해양장미 2020.08.19 21:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      전두환은 폭력적이고 권력을 잡는 데 수단방법을 안 가리는 스타일이지만, 막상 주변에는 잘하고 통치도 잘 하는 편이었다는 걸 고려해보면 정복군주와 비슷한 유형의 인물이 아닐까 싶습니다.

      전두환과 좌파의 가장 큰 차이라면 전두환은 위선적이지 않고 솔직하게 폭력을 날려왔고, 굴복하고 떠받들어주면 잘해줬다는 데 있겠지요.

  7. Lastinches 2020.08.19 21:08 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 20세기 후반 이후로 서구권 선진국에서는 전쟁이나 혁명과 같은 극단적인 상황을 겪을 일이 거의 없다시피 하다 보니, 문화와 미디어를 통해 혁명이나 투쟁에 대한 과한 낭만화가 이루어진 것이 사회주의의 부활에 큰 영향을 끼치지 않았나 싶네요. 책이나 스크린으로 보는 혁명에서는 피냄새를 맡을 일이 없죠.

    2. 현재 서구 자유민주정 선진국에 속하는 국가들 중 포퓰리즘에서 가장 거리가 먼 축에 드는 일본에서 프랑스 대혁명을 냉소적으로 바라보는 시각이 자주 나왔다는 점이 우연은 아닌 것 같습니다. 일본 특유의 프랑스에 대한 지나친 낭만화가 컸겠지만, 적군파와 전공투의 폭주에 몸살을 앓았던 기억 때문에 로베스피에르의 폭주가 남일처럼 느껴지지 않았던 것도 있지 않았나 싶네요.

    3. 20세기 역사에서 가장 과대평가되고 미화된 인물 중 하나인 체 게바라는 자기 딸에게 마오라는 애칭을 붙일 정도로 마오쩌둥을 숭앙했고, 그 덕에 사람 목숨 파리같이 여기기로는 그의 우상 못지 않았죠. 나치즘과 파시즘 지도자들에게는 핏대를 올리는 좌파들이 정작 사람 많이 죽이고 인명을 파리목숨 취급한 것으로는 그들 못지 않았고, 어떤 점에선 그들 이상이었던 공산권과 사회주의 지도자들에게는 관대한 꼴을 보면 웃기지도 않습니다.

    4. 본문에서 좌파들이 입으로만 평등을 내세우지 실제로는 전혀 평등을 추구하지 않는다고 말씀하신 걸 보고 떠올랐는데, 체 게바라도 롤렉스 아이콘으로 꼽힐 정도로 사치를 즐기던 인물이었죠. 마치 입으로만 분배와 평등 외치며 실제로는 부동산 가격 올라가는 걸 보는 그분들처럼 말이죠.

    • 해양장미 2020.08.19 21:37 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 포디즘이 붕괴하고 정보혁명이 일어나고 통화량이 많아지고 선진국에서 개발도상국으로의 산업이전이, 그리고 자유화된 동구권으로의 산업이전이 일어난 게 90년대부터의 세계입니다. 그래서 그때부터 서방 선진국 시민들의 빈부격차가 커졌고, 동구권의 몰락으로 잠시 통제되는 듯하던 사회주의가 글로벌금융위기 이후 기승을 부리게 되지요.

      2. 일본은 역사적으로 텐노는 그대로 둔 채 막부가 여러 번 교체되어서 귀족과 관련된 역사를 이해하기 좋은 현실이기도 합니다. 물론 언급하신 대로 프랑스 부르봉 시대에 대한 로망도 강한 편이고요. 좌파에 대한 경계가 선진국 중 가장 강한 편이기도 하고요.

      3. 체 게바라는 얼굴 때문에 미화되었다고 확신하고 있습니다. 그의 초상 옆에 위수문동(僞囚紊哃)과 조국 장관의 초상을 같이 그려넣으면 잘 어울립니다.

      4. 제가 봐 온 진정한 좌파들은 자본주의를 때려부수면 알아서 좋아진다고 생각하는건지, 시장을 교란하고 현실을 망치는 데 온갖 노력을 아끼지 않습니다. 그 과정에서 각자의 사익을 챙기고 방탕하게 구는 건 절대 우파들이 못 따라간다고 생각합니다.

  8. 라일리에 2020.08.19 21:27 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    어렸을 때 학습만화를 통해 프랑스 대혁명에 대해 처음 알게 되었는데 혁명의 신호탄인 바스티유 감옥 습격 당시 성난 시민들의 공격에 더이상 방어하는 것이 어렵다고 판단한 사령관과 군인들이 무기를 버리고 투항했음에도 이미 분노로 이성적인 판단이 흐려진 시민들이 창으로 그들의 목을 꿰어 시내를 행진했다는 부분을 보고 충격을 받은 기억이 있습니다. 아동용도서라 그 뒤 복잡한 사건까지는 자세히 다루지 않았지만 이렇듯 많은 이의 희생과 피의 역사를 통해 민주주의를 정착시킨 프랑스 대혁명은 위대하며 그 소중함을 가슴 깊이 새겨야 하다는 결론을 내리는데 어린 마음에도 굉장히 혼란스럽고 이건 좀 아닌거 같은데... 하는 의구심과 함께 굉장히 찝찝하게 책장을 덮었었죠. 그럼에도 그 후 다른 역사 관련 서적에서도 학교 교사들도 대학 강사들도 프랑스 대혁명에 대해서는 절대 선으로 추앙하고 반론을 받아들이지 않는 분위기다보니 저도 모르게 민주주의라는 건 원래 그런건가보다 라는 위험한 생각에 잠식되더군요. 이런식이면 학교에서 가르치는대로 연표와 해당사건을 외우는 단순 암기식 역사교육이 대체 무슨 소용인가 싶네요. 제가 수업을 듣던 때와 비교해 학생들이 경험할 수 있는 수업기법과 방식은 다양해졌으나 결국 교과서와 교사가 원하는 답은 하나로 이미 정해져있고 제가 현장에 보고있는 광경들은 학생 때 겪었던 일들의 반복일 뿐이니 어떨 땐 회의감이 강하게 밀려오기도 합니다. 또한 역사를 잊은 민족에게 미래는 없다는 말을 주구장창 부르짖는 그들이지만 정작 그들의 행태는 인간의 욕심은 끝이 없고 같은 잘못을 반복한다 라는 말에 가장 걸맞지 않나 싶기도 하고요.

    • 해양장미 2020.08.19 21:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      인명을 천시하며 자신들이 옳다고 정해놓고 반론을 받아들이지 않는 게 좌파의 핵심적인 본성이지요.

      방데 학살, 로베스피에르의 연이은 숙청과 실패와 죽음 같은 건 사실 아는 사람도 거의 없습니다. 마리아 안토니아가 단두대에서 목을 베인 건 다 알지만, 무슨 명목으로 죽였는지 아는 사람도 거의 없지요. 프랑스 혁명을 합리화하기 위해 역사적 사실들을 숨기고들 있는 겁니다.

  9. 이것이냐 저것이냐 2020.08.19 21:39 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    위에서 이재명이 당선 된다면 여성표 몰표로 될 거라고 하셨는데 형수 관련 패륜적 섹드립 등을 만회할 수 있을까요. 그런 과격행보/발언+여초의 친문성향 때문에 여시 등에서 이재명은 평가가 최악이던데 현실은 인터넷과는 다른 것일까요? (너무 궁금해서 여쭤봅니다.)

    • 해양장미 2020.08.19 21:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      상기하신 이유로 여성들이 이재명 안 찍으면 이재명 당선될 일이 없을 겁니다.

    • 이것이냐 저것이냐 2020.08.19 21:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      1.그런 이유로 안 찍진 않을 거란 건가요(요즘 지지율 보면 그런 것 같네요.)

      2.마지막으로 한 개만 더 여쭙자면, 김대중 전 대통령은 좌파가 아니라고 보시나요?

    • 해양장미 2020.08.19 21:49 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 안 찍을지 어쩔지는 모르겠어요. 그 때 가 봐야 알겠지요.

      2. 온건좌파 정도다가 92년에 대선 지고는 중도로 전향했다고 봅니다. 문제는 주변이 여전히 너무 좌파였다는 거였고요. 그나마 고인이 살아계실 땐 통제가 좀 되었던 것 같고.

  10. 반문우파 2020.08.19 22:14 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    로베스피에르의 민생을 파탄낸 정책인 가격통제는 수령님의 부동산 정책이랑 참 비슷하죠

    거기다 수령님식 적폐 청산 양념치기 마녀사냥은
    로베스피에르의 공포정치랑 똑같고요


    제발 수령님도 프랑스의 수령님이신 로베스피에르 동지의 최후를 맞으시면 좋겠습니다

    • 반문우파 2020.08.19 22:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      그리고 친일청산 하자면서 박정희 백선엽 묘소를 파묘 하려는건 문혁때 구시대적 봉건잔재를 뿌리뽑자며 중국의 역사속 위인들의 묘소를 파해치는걸 보는것 같습니다

      로베스피에르 마오쩌둥 위수문동을 보면 좌파들은 다 똑같다는 생각이듭니다

    • 해양장미 2020.08.19 22:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      좌파 패턴은 예나 지금이나 별로 달라진 게 없는 것 같습니다. 표면적인 사상적 분화가 다양하고 범주가 넓은 것에 비해 행동패턴은 대체로들 너무나도 공통점이 많지요.

  11. armalitear15 2020.08.19 23:31 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나치에 대해서 뭐 사이비 사회주의자라고 하는 사람들도 잇을정도로 제법 좌파적인 사람들도 많았죠.
    괴벨스와 슈트라셔같은경우는 애초에 좌파에 더 가까웠던 사람이였고 괴벨스가 뛰어난 선동력을 자랑한데에는 공산당계열 사람들과 어울렸던 경험의 영향도 크다니요.
    그리고 좌파들은 로베스피에르시절부터 신좌파까지 하는 패턴은 전부 악랄하기 짝이 없는거 같습니다.

    • 해양장미 2020.08.20 00:35 신고  댓글주소  수정/삭제

      괴벨스가 나치당 내에서 가장 좌파성향이긴 했지만, 그가 공산당 이력이 있었나요? 정치활동은 나치에서만 했을 텐데요.

    • armalitear15 2020.08.20 01:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      정확히 말해서 나치당 입당 이전 히틀러에게 감명받기 전에 공산당 계열 사람들과 제법 어울렸다고 하죠.
      그 덕에 저쪽의 경험이 선동서 아주 큰 영향을 주었다고 하고요.

  12. 둥둥구리 2020.08.20 00:11 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전 제가 좌파는 절대 아니라고 생각하지만 그렇다면 우파인가? 라는 물음에 정확히 답하긴 혼란스러울 것 같아요 전 제가 보수적이라고 생각하지않거든요 그렇다면 중도인가? 하는 물음에도 혼란스럽고요 제가 좌우란 타이틀에 휘둘려 너무 1차원좌표스럽게 생각하는 걸까요?

    우파를 학술적으로 정의한다면 어떻게 정리요약이 될 수 있을까요?

    • 해양장미 2020.08.20 00:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      우파는 위에 이야기한 지롱드파가 우파의 기원이지요. 당시 지롱드파는 온건 공화파였습니다. 그러니까 그 자체로는 왕당파도 아니고 지롱드파는 얼마 안 가 망했습니다. 그저 좌파에 대항하여 보다 온건하고 전통을 중시하는 포지션이라는 의미에 가깝지요.

      그래서 이후엔 보수주의 성향이 강한 부류를 우파, 보다 온건하게 보수적이면 온건우파, 더 온건하거나 색깔이 없다시피 하면 중도라고 부르게 되었습니다.

      관념적이고 쉽게 극단적이 되는 좌파에 비해 자연적으로 형성된 거라 우파는 일률적으로 정리가 잘 안 됩니다.

    • 0ㅇㅇ 2020.08.22 22:15 신고  댓글주소  수정/삭제

      좌파는 '평등 추구'라는 단일한 목적으로 정의됩니다만 우파는 '반좌파' 또는 '비좌파'라는 것 외의 공통점이 없습니다. 그렇다고 모든 우파들이 '평등 자체'를 반대하거나 불평등을 추구하는 것도 아니고요. 우파들이 불평등을 추구한다고 보는 것은 좌파들의 프레임입니다. 정확히는 평등보다 다른 이념을 우선시하는 정치세력들은 우파로 싸잡히게 됩니다. 그러다보니 '민족의 영광'을 추구하는 세력과 '경제적 자유도 포함하는 포괄적 자유'를 추구하는 세력이 다 우파로 간주되죠. 전혀 다른 두 성향이 현실 정치에서 힘을 합칠 때도 있지만 대립하는 경우도 많건만. 그러다보니 좌파들에게는 히틀러도 극우고 하이에크도 극우랍니다. 하이에크가 나치를 피하여 망명했고 '노예의 길'로 나치도 비판한 건 그냥 없는 사실인 거죠.

  13. 성세자생정 2020.08.20 01:10 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    스웨덴 회사에서 만든 19세기~20세기를 다룬 게임 빅토리아2 같은 경우

    파시즘-반동주의-보수주의-사회주의-공산주의-자유주의-무정부주의-파시즘 순서로 각 이념들을 원형그래프 형식으로 서로 맞닿게 배치해 놨더군요. 좌우파 구분보다는 한결 세밀한 구분이라고 봐야 할까요?

    • 해양장미 2020.08.20 01:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      저도 원형그래프처럼 스팩트럼을 표현해보려 궁리하고 주변에 이야기해본 적은 있었는데, 상술하신 배치에서 자유주의의 배치가 이상하다고 생각하고 저도 자유주의와 아나키즘의 배치 문제로 원형 모델을 떠올리지 못했습니다. 아무래도 이리저리 생각해보면 최소 3차원 그래프가 필요해지겠더라고요.

    • 성세자생정 2020.08.20 01:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/네. 아무래도 다른 부분은 그나마 비슷한 이념끼리 붙어있는 느낌정도는 나는데, 사회주의-자유주의 무정부주의-파시즘은 걍 정반대끼리 붙은 느낌이라...제작사도 고심했지만 현실적인 한계였나 싶기도 하더라구요.

      저같은 경우는 파시즘-반동주의-보수주의-자유주의-무정부주의-사회주의-공산주의-파시즘 정도 배치였으면 어떨까 생각도 해봤습니다 크크

  14. 2020.08.20 11:45  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2020.08.20 12:28 신고  댓글주소  수정/삭제

      경험적으로는 스스로 자기중심성을 인지하고 있는 사람들은 좌파가 잘 안 되더라고요. 자기중심적인데 인정을 잘 안 하는 사람들이 좌파가 잘 되고요.

  15. 포레스트23 2020.08.20 15:09 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여러 언어를 구사할 수 있었고, 과학 기술에 관심이 많았으며, 학문에 조예가 깊은 인물이었다고 하더군요. 온화하고 자상한 성격은 덤이구요. 개인적으로 루이 16세는 왕보다는 학자가 훨씬 어울린다고 생각합니다. 나아가 낯을 가리고 가족을 사랑하는 가정적인 성격을 고려하면 저는 루이 16세는 프랑스와도 맞지 않다고 생각해요.

    왕위에 오르는 건 어쩔수 없더라도 저는 혁명 이후 영국으로 떠났으면, 하다못해 미국으로 떠났으면 저는 루이 16세는 물론 마리아 안토니아와 그들의 자녀들도 훨씬 더 나은 삶을 살지 않았을까 생각합니다. 그 곳에서 본인이 좋아하는 학문과 과학 기술 연구를 하면서 말이죠. 실제로 미국 독립전쟁 당시 미국을 도와준 것도 루이 16세인만큼 잘 딜(?)을 했음 좋지 않았을까 생각합니다.

    아직까지도 반성은 커녕 포장에 여념이 없다니, 좌파도 좌파지만 프랑스도 참 답이 없네요. 원래부터 별로 안좋아했지만 알면 알수록 정나미가 떨어지는 나라입니다. 저런 나라에서 지금도 고생하는 마크롱에게 위로를 전합니다.

    • 해양장미 2020.08.20 15:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      합스부르크로 탈출하려다가 잡혔잖아요. 루이 16세는 어디로도 떠날 수 없었습니다. 물론 탈출할 때 보인 루이 16세와 마리아 안토니아의 행동을 보면 애초에 탈출에 성공할 만한 인물들이 아니긴 합니다.

      프랑스 혁명은 애초에 극단적인 판단이 나오기 쉬울 수밖에 없는 게, 루이 16세에게 정당한 왕권이 있었다고 본다면 혁명파는 반란 세력에 불과합니다. 루이 16세는 죽을 때까지도 국민들의 지지를 일정 이상 확보하고 있었고요. 이후 1공화국 내내 곳곳에서 내전이 일어납니다. 방데는 그 중 가장 큰 규모의 학살이 벌어진 곳이었던 거고, 방데만 싸웠던 게 아닙니다. 그러니까 혁명을 합리화하지 않는 이상 프랑스 혁명은 반란군이 왕을 죽이고 군주가 없는 무법천지 혼란기를 만든 것으로 평가받게 됩니다. 실제 제가 보는 시각은 이 쪽에 조금 가깝지요. 혁명파가 루이 16세를 죽이고 대체 군주를 옹위하지 않았기 때문에 이후 전 유럽은 전쟁에 휘말리게 되고요.

  16. 페네트라티오 2020.08.20 16:43 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    2012년 사르코지 대통령 때 방데 학살에 대해 인정했다고 들었는데, 아닌가요? 프랑스의 좌파들은 그렇다고 하더라도 우파들까지 그것을 옹호하는지는 잘 모르겠습니다만.

    • 해양장미 2020.08.20 16:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      관련하여 저는 들은 게 없으며, 프랑스 우파가 딱히 방데 학살 문제에 전향적이라는 이야기 또한 듣지 못하였습니다.

    • 페네트라티오 2020.08.20 22:30 신고  댓글주소  수정/삭제

      찾아보니 사르코지 대통령의 정치고문이었던 패트릭 뷔송(Patrick Buisson) 이라는 역사학자가 <The great history of the wars of Vendée> 라는 제목의 책을 출판하면서 방데에 대해 제노사이드 라고 불러서 그런 것이었군요. 프랑스에서 보편적인 시각은 아닌 것 같습니다.

      그리고 그의 주장에 반발하는 사람들은 방데 말고도 다른 지역에서 죽은 사람도 많은데 왜 방데만 기리냐면서 혁명 자체를 부정하려는 것이라고 떠들고요.

      장미님은 독재가 현상인 것처럼 민주주의도 현상이라고 생각하시나요? 현대의 민주주의는 대의 민주주의잖습니까. 실질적으로 시민 개개인은 행사할 수 있는 권리가 매우 적고, 국회의원들이 국민을 대표하는 공화정처럼 보이는 게 많습니다. 당장 헌법 1조도 대한민국은 민주공화국이라고 하고요.

      독재와 민주주의가 현상에 불과하다면 결국 군주정이든 과두정이든 귀족정이든 공화정이든 법치와 시민의 권리 보장이 핵심이지 정체는 중요하지 않은 건가요?

    • 해양장미 2020.08.20 23:01 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 프랑스 정부는 공식적으로 방데 학살을 인정하고 과거사를 해결하려고 나선 적이 없는 것으로 알고 있습니다.

      당연한 이야기입니다만 방데만 기리지 않아도 됩니다. 다른 지역에서 죽은 사람들도 많지요. 혁명을 옳다고 정해놓고 도그마화하니까 부르봉 왕조에 충성하고, 그 관점에서 반역을 막으려 했던 무고한 시민들의 죽음들이 무시당하는 거 아닙니까.

      독재는 현상이고 민주정은 정치체제입니다. 오히려 공화정이라는 말이 국민주권에 대한 의미가 내포되어있습니다. 군주가 없고(또는 실권이 없고), 군주가 아닌 시민이 주권을 가지는 게 공화정입니다.

      전제군주정이나 귀족정에서는 평민이 주권을 가지지 못합니다. 군주와 영주가 주권을 가지지요. 군주나 영주가 능력자고 선정을 펼치면 그 체제로도 별 문제는 없다 할 수 있겠으나, 해당 체제에서 평민은 주권을 가지지 않았기에 어디까지나 선정을 바라며 영주에 의존해야 합니다. 법치나 시민권 같은 건 어디까지나 민주정에서 등장하는 개념이지요.

  17. 스스로학습 2020.08.21 00:15 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정리 잘 해 주셨네요 우파가 현실과 가족을 택한다면 좌파는 이상과 혁명을 택하는 경향이 있다고 합니다. 문제는 그 엣날 공산당처럼 이념을 위해 자신의 가족도 이념이 다르다면 가차 없이 죽였던 그들의 과격함이겠지요. 이를 포장하고 정당화하려면 신앙에 가까운 자기확신과 위선이 필수적으로 필요하지요. 현 정부에서 이념이 진하게 반영된 경제정책이 결국 많은 사람들을 힘들게 하는 것처럼요.

    그리고 무조건 민주주의가 옳다 무조건 군주제는 나쁘다 하는 의견들도 실상을 잘 못 보는 경향이 있다는 것도 날카롭게 짚어주셨네요 세상에 절대적인건 잘 없는 것 같습니다^^;; 좋은 글 잘 읽고 갑니다.

    • 해양장미 2020.08.21 00:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      그래서 저는 일제시대에 가족과 현실을 버리고 마땅히 대한독립을 위해 인생을 희생해야 했던 것처럼 사람들을 세뇌시키는 자들에 대한 인식이 매우 좋지 않습니다.

  18. 듀얼폴리 2020.08.21 17:23 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    프랑스 혁명이 좋게 포장되는건 우연히 비슷한 시기에 산업혁명이 시작된 점도 큰 것 같습니다. 어찌보면 당시 서양세계 자체가 정치/경제적으로 큰 변화와 진보가 이뤄지는 시작점이었죠. 물론 근현대 민주주의의 시작점은 지금은 선거인단 제도로 뒤쳐졌다고 평가받는 미국이라고 생각하지만요.

    • minddiver 2020.08.21 18:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      그 과정에서 일어난 많은 비극들에도 불구하고, 전제군주정이 몰락하고 현재의 민주주의 체제가 시작된 전환점으로 볼 수 있으니까요. 현재 대부분의 나라들이 민주주의를 기본 이념으로 채택하고 있는 한 프랑스 혁명은 부정적인 이미지가 되진 않을 것 같습니다.

    • 해양장미 2020.08.21 19:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      프랑스 혁명이 좋게 포장된 건 프랑스가 일찍 선진화된 지역이고, 문화적 영향력이 워낙 컸던 시기가 나름 길어서 그렇다고 생각합니다.

    • rasu 2020.08.22 00:44 신고  댓글주소  수정/삭제

      미국의 대통령 선출 제도가 시대에 뒤쳐졌다는 소리는 이해가 안 가네요. 선거인단 간접선거와 승자독식제도는 각 주의 독립성을 지키면서 연방의 분열을 막기 위한 최선의 제도였다고 생각합니다.

      민주정은 더 민주적인 것처럼 보이는 제도가 오히려 더 쉽게 민주정과 민주국가 그 자체를 파괴하는 모순을 가지고 있는 체제지요.

    • 해양장미 2020.08.22 00:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      rasu

      // 대략 '옛날엔 (물리적으로) 어쩔 수 없이 선거인단 보냈지만, 요새는 그럴 필요가 없지 않는가' 같은 주장은 많이 나옵니다.

      민주적 요소의 강화로 보자면 선거인단 제도는 시대에 뒤떨어졌다는 게 (기술 발전을 반영하지 못하고 있다는 게) 통념이긴 합니다. 저의 사견은 각 주의 독립성은 지속적으로 약해져왔고, 미국 대통령의 권한은 너무 강하다는 쪽이고요. 현행룰을 유지한다면 미국 대통령의 권한을 줄이는 방향으로 나가는 게 좋고, 아니면 룰을 고치는 게 더 좋지 않나 싶습니다.

    • rasu 2020.08.22 13:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      1.
      오늘날의 기술을 생각하면 종이투표도 시대에 뒤쳐진 것이죠. 전자투표소도 가능할텐데 그건 왜 도입이 안 될까요? 사전투표 우편투표가 시행을 하자는 측 말대로 좋고 안전한 거라면 공인인증받은 모바일투표는 더 좋고 안전한 것이 아닐까요? 기왕하는 김에 중간 생략하고 가는게 더 낫지 않을까요?

      더 많은.. 더 직접적인.. 민의의 반영과 편리와 효율이라는 명분으로 한번 변한 투표 제도는 두번 세번도 같은 명분으로 바뀔 수 있다는 것이고. 그 고속도로는 잘해야 독재 아니면 전체주의로 뚫려있는 길이라고 생각합니다.

      2.
      한편 제가 댓글에서 말한 각 주의 독립성은 주와 연방의 관계가 아니라 주와 주 사이의 독립성을 말한 것입니다만 정확하게 표현하지는 못한 것 같네요. 미합중국 대통령을 직접선거로 뽑는다면 성조기의 별 숫자에 큰 변화가 있을 수도 있겠지요.

      3.
      미국 대통령 아니라 미국 의회도 강한 권한을 가지고 있고. 미국의 국력이(특히 군사력) 세질수록 주보다 연방이 더 강한 권한을 가지게 된 것이라고 생각합니다.

      패권 국가의 숙명이기도 하지요. 중앙권력이 약한 패권 국가는 존재할 수가 없으니깐요.

    • 0ㅇㅇ 2020.08.22 22:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      대통령제 자체에 제왕적 대통령제의 위험이 있지요. 그래도 미국 대통령은 한국의 대통령에 비하면 권한이 약한 편입니다. 민주적인 요소의 강화를 생각한다면 대통령제 자체가 시대에 뒤졌다고 보는 게 맞지 않을까 합니다. 아무리 대통령과 군주가 다르다고 해도 보통 사람들에게 대통령은 선출된 군주로 비칠 수밖에 없으니까요.

    • 해양장미 2020.08.23 10:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      0ㅇㅇ

      // 실제로는 의회권력과 행정권력이 합치되는 내각제 총리의 권력이 야대여소가 가능한 대통령의 권력보다 평균적으로 강합니다. 장기집권도 쉽고요. 메르켈만 해도 4선으로 16년 집권이 확정된 상태지요.

    • 0ㅇㅇ 2020.08.23 11:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/ 제도적인 문제보다는 심리적인 문제 때문이죠. 이미 적었다시피 대통령은 선출된 군주로 비치기가 쉬워요. 권력의 원천을 의회와 정당에 의존하는 총리의 경우는 그렇지 않은 편입니다. 내각제 하에서 선출된 제3세계 독재자가 리콴유 정도고 내각제로 권력을 잡은 히틀러가 체제를 바꾸고 총리가 아니게 된 것은 우연이 아니라고 봅니다.

    • 해양장미 2020.08.23 13:19 신고  댓글주소  수정/삭제

      oㅇㅇ

      // 관련하여서는 실권이 있건 없건 국왕이 있느냐 없느냐가 문제겠지요. 입헌군주정이 아닌 공화정의 경우 대통령이 군주를 대체하기 때문에 심리적으로 상기하신 면이 있고, 이미 군주가 있는 경우는 보통 대통령제를 안 하고요. 이원집정부제는 케바케고.

      그런데 이리 보면 입헌군주정이 민주적인 요소의 강화가 쉽다는 역설적인 이야기가 됩니다.

  19. 스프링스프링 2020.08.22 11:50 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    역사교과서가 좌파적 시각에서 쓰인게 많다 보니 그걸 당연하게 받아들이고 있던 제 입장에서는 굉장히 흥미로운 글이네요.
    마리 앙뚜아네뜨가 생각보다 좋은 사람이었다, 프랑스 혁명 이후에 백성들의 삶이 그 전보다 더 비참해졌다...와 같이 교과서에서는 한번도 다뤄지지 않거나 정 반대로 기술된 내용이 많아서요. 오늘도 어김없이 질문거리가 생겼습니당 ㅎㅎ

    1. 이재명이 차기 대통령이 된다면 우리나라는 잘 풀려봐야 200년 뒤쳐진 프랑스처럼 된다는 소리인데 굉장히 끔찍한 결말 아닌가요?
    영국하고 전세계 땅따먹기를 주도하며 흑인들을 약탈하는것으로 거대한 국력을 유지했다가 현대에는 그런식으로 약소국들 약탈을 못하니깐 빈부격차가 커지고 출산율이 떨어지니깐 무슬림 이민자들 받고 말도 안되는 세금으로 유지하고 있는게 제가 생각하는 프랑스인데요 (물론 굉장히 안좋은 면만 적은 것이긴 합니다)
    우리나라는 프랑스처럼 약탈을 할 수 있는(?) 상황도 아니고 이민자들을 받아들일 준비도 안되어 있으며 공화정이라는 정치체제도 선진국의 것을 가져다가 쓴 것이니 정치체제가 발전하고 자리잡는 속도에는 한계가 있는데다가 지금 당장 프랑스급의 대외적 이미지나 문화유산을 갖고 있냐 하면 그것도 아니잖아요.
    이건 뭐 나라가 자연소멸하겠다는 소리나 다름없어보이네요.

    2. 로베스 피에르는 좌편향적인 교과서를 통해 처음 접해본 인물인데도 이해가 안가는 면이 많았습니다만 반대 시각에서 바라본 글을 보니 굉장히 끔찍한 사람이었네요. 앞으로 그와 관련된 책을 읽을땐 모택동이나 그나 별 차이가 없는 사람이라는 전제를 깔고 읽어야겠어요. 그래야 제 정신건강에 혼란이 안올듯 싶습니다.

    3. 우리나라의 교과서가 좌편향적인 이유는 무엇일까요? 그리고 이게 우리나라만 그런건가요? 아니면 전 세계적인, 혹은 아시아 일부 국가들의 흐름인가요?

    5. 아까는 까먹어서 댓글에 미처 쓰지 못했던 내용인데 다시 생각이 나서 추가수정합니다.
    역사교과서에서 6.25를 가르칠 때 이념에 미쳐 같은 민족끼리 총질했던 비극적인 사건이라고 배우는데
    총질의 시작을 공산권에서 주도했다는건 크게 부각시키지 않는 것 같아요.
    그 비극적이라는 말은 오히려 김구를 찬양하고 이승만을 천하의 나쁜놈으로 만들 때 더 유용하게 써먹는 것 같습니다.
    (개인적으로 이승만을 별로 좋아하지는 않지만 그래도 김구보다는 낫다는게 제 생각이거든요)
    6.25의 시작은 북한이고 진짜로 이념에 미친 광기를 가진 사람들은 공산주의자들이었는데 왜 결과적으로는 그들이 선량한 피해자처럼 비춰지는걸까요?
    윗분들 말 따라서 "정의로운 죽음이 있다."라는 그분들만의 논리로 통하는건가요?

    • 2020.08.22 12:16  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2020.08.22 15:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      0. 당시 마리아 안토니아는 온갖 음해에 심한 이미지 실추를 겪었습니다. 혁명파는 온갖 루머를 퍼뜨려서 그녀를 나쁜 왕비로 소문냈지요. 오랜 세월이 지난 후에야 연구를 통해 마리아 안토니아가 나쁜 왕비가 아니었고, 오히려 좋은 왕비였음이 드러났지만 우리나라 교과서 등에는 프랑스 혁명에 대한 비판적 연구들이 거의 전혀 반영되지 않은 듯 합니다.

      1. 우리나라는 후발 공업국으로 성장한 나라인데, 근래 복합적인 제조업 경쟁력이 쇠퇴하는 가운데 정권이 제조업에 대한 중시가 떨어져서 미래가 불투명한 상황입니다. 그런데 이재명은 공장에서 일하다가 손가락 잘리고 고생해본 경험이 너무 크고, 그런 경험들이 뒷받침된 강한 사회주의 성향이 있기 때문에... 산업이나 경제정책면에서 보면 프랑스보다는 남아메리카 국가들과 흡사한 쇠락의 길을 걸을 확률이 높습니다. 물론 거기에 더해 출산율은 세계 유래없이 낮은 게 해결이 안 될 거고요.

      2. 로베스피에르는 도덕적인 스타일이긴 했습니다. 그 면에서 보면 마오쩌둥보다도 히틀러와 닮은 구석이 있지요.

    • 해양장미 2020.08.22 15:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      3. 다른 나라 교과서는 어떤지 모르겠고, 우리나라 교과서는 쓰고 감수한 사람들의 성향 문제가 크겠지요.

      4. 저는 최고존엄(膗辜燇㛪)께서 장수하셔서, 두 번째 환갑을 맞이하시길 바랍니다.

      5. 6.25에 대해 제대로 가르치는 경우가 아예 별로 없지 싶습니다. 관련하여 분명한 것은, 우리나라에 사회주의자가 매우 많다는 겁니다.

    • 성세자생정 2020.08.22 17:57 신고  댓글주소  수정/삭제

      역사교과서가 꼭 좌파적이어서 그렇다기보단, 대체로
      중등교육과정 세계사가 한 과목 안에 전 세계 역사를 포괄해서 가르치다보니 별로 깊이있게 들어가지 못하는 구석이 좀 있죠. 대학 교양수업쯤 되면 해당 파트에 관심있는 교강사라면 프랑스혁명의 명암에 대해서도 소개를 해줄겁니다 아마.

      제가 느끼기로는 한국 교과서는 좌우편향 문제보다도, 교육부가 검정과정에서 제시하는 가이드라인을 따라가다 보니 그런거겠지만 소위 '국뽕' 성향이 강한것 같습니다. 여기에 정권이 왔다갔다 할때마다 약간씩 왼쪽양념 오른쪽양념이 들어가는 정도 같구요.

    • 스프링스프링 2020.08.22 19:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/
      2. 여기서 도덕적인 사람이었다는 말의 뜻은 윗댓에 쓰신 걸로 이해할게요.
      4. 아ㅋㅋㅋ 걸리버여행기가 생각나네요. 역시 현자이십니다. 장수라는것 자체가 좋은것만은 아니죠.
      100세시대에 수령님이 꼭 120살까지 사셔서 좋은 본보기로 남아주시길 바랍니다.

      성세자생정/ 국뽕이 문제이긴 한것같아요. 역사를 잊은 민족에게 미래는 없다고는 하지만 국뽕식 주입교육으로 다져진 역사교육은 사고의 확장을 막아놓으니까요.
      제가 이명박근혜시절에 세계사를 배웠는데도 좌파적 시각에서 많이 배우긴했고요, 간호학과라 전공 외에 다른 수업을 들을수가 없어서 책을 읽는게 좋을것같은데 이 분야에 대해서 혹시 추천할만한 책이 있을까요?

    • 성세자생정 2020.08.22 21:37 신고  댓글주소  수정/삭제

      프랑스혁명에만 주안점을 두고 양쪽 관점을 모두 소개한 책으로는 김민제선생의 《프랑스혁명의 이상과 현실 》이 좋은것 같은데요. 다만 어느정도 배경지식이 있는 고관심자 내지는 학부생을 잠재적 독자층으로 잡은 글이다 보니, 입문자가 바로 읽기는 적절하지 않을수도 있을것 같습니다.

      세계사 전반에 대한 입문용 책으로는 제가 기억하는 책들 중에는 《살아있는 세계사 교과서》가 괜찮은 편이었던것 같습니다(약간 좌편향 있음, 심각한 수준까지는 아닙니다). 들리는 얘기로는 요즘은 《아틀라스 세계사》가 시각자료도 많고 괜찮다던데, 제가 직접 보지는 않았네요.

      한걸음 더 가서 서양사 입문서로 얘기해보면 보통 한국에서는 《서양사개론》-《서양사총론》-《서양사강의》가 삼대장으로 통하는데요. 개론은 참고자료 찾는 용도로는 꽤 괜찮긴 한데 좀 옛날 교수님이 쓰신거라 한자가 많고 가독성이 낮습니다. 강의는 개론이나 총론정도 내용은 습득된 상태에서 좀더 심화해서 들어가는 느낌이 있구요. 개인적으로는 총론이 비교적 무난하지 않을까 싶은데, 나름 유명한 책이니 아마 운이 좋으면 근처 도서관에 있을수도 있겠습니다.

    • 스프링스프링 2020.08.23 09:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      성세자생정/ 오 좋은 책들이네요 많이 추천해주셔서 감사합니다~

    • 해양장미 2020.08.23 10:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      성세자생정

      고등교과서 레벨에서 프랑스 혁명에 대한 기술이 기본적으로 마냥 긍정적인 걸 좌파적 입장이 아니라 정의할 수 없습니다. 그런데 그것을 '단순한 깊이문제'라고 나서서 답글로 제 의견에 대해 반론을 펼치는 건, 좌파들이 일삼는 프로파간다로 받아들여집니다.

      관련하여 납득이 가는 해명이 없다면 주의조치 하겠습니다.

    • 성세자생정 2020.08.23 11:50 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미/세계사 과목 자체가 사탐 중에서도 안그래도 분량이 많아서 소위 역덕후들의 '그들만의 리그'로 가는 경향이 좀 있었습니다. 분량적 제한이 없었다면 기존통설-수정주의적 재평가 이렇게 둘다 다룰수도 있었겠는데, 더 늘리기는 곤란하다는 제한이 있는 상태에서 하나밖에 못다룬다면 아무래도 기존쪽으로 무게를 실을수밖에 없었던 것 같습니다.
      통설의 맹점이나 미비점을 말하면서 수정주의를 설명해야 맥락이 이해가 될텐데, 수정주의만 딱 나오면 아무래도 맥락이 안보이니 말이죠.

      그래도 요즘은 시민혁명 파트의 관점상 편향성 등을 지적하는 논문도 역교론쪽에서 좀 나오는걸로 아는데, 분량 안에서 어떻게 반영이 잘 될지는 모르겠습니다.

      아무튼 교과서 관련해서는 옛 지인들한테 한다리 건너서 종종 얘기를 들을 일이 있는데, 듣자면 집필하는 쪽에서도 그렇게 마음대로 하지만은 못하는 모양입니다. 실무적 부분에서는 출판사랑 집필지침등의 부분에서는 교육부랑 씨름을 해야해서...

      제가 장미님의 의견을 반박하려는 의도였다기보단, 실무적인 난점에 대해 들은바를 좀 이야기하려던 건데 글을 좀 오해의 소지가 있게 써버린 것 같습니다. 이에 사과드리고, 결과적으로 세계사 교과서가 한쪽 관점에 편중되어 편향성을 갖는 상황이라는 것에 저도 동의합니다.

    • 해양장미 2020.08.23 13:22 신고  댓글주소  수정/삭제

      성세자생정

      // 설명을 납득하였습니다.

      집필자와 감수자 외 출판사, 교육부 등에도 성향 문제가 있다고 제가 상기했어야 옳았습니다.

      저 또한 그럴 의도는 아니었는데 다시 보니 과도하게 집필자와 감수자에게만 책임을 돌리는 쪽으로 상기해뒀습니다.

  20. Benzo 2020.08.23 14:36 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    마리아 안토니아가 혁명정부에게 죽을 당시에는 마리아 안토니아가 간첩이라는 증거가 없었는데
    최근에 나온 자료로는 간첩행위를 하긴 했다고 해요. 혁명정부와 오스트리아가 전쟁을 하는데 프랑스 군대의 상황을 자기가 아는대로 오스트리아에 알려주는 편지가 있다고 하네요. 저는 마리아 안토니아와 루이 16세에 호의적인 편이라서 마리아 안토니아의 입장에서는 혁명정부가 괴뢰집단이기 때문에 오스트리아의 힘으로라도 일단 무너트리고 부르봉 왕가가 복귀하는게 진정 프랑스를 위한 일이라고 생각했기 때문에 그랬을 거라고 억지로 면죄부를 줍니다.

    저는 역사에 대해서 잘 모르고 프랑스 혁명에 대해서도 학교에서 교육받은 정도로만 알았습니다. 지금도 역사에 대해서 잘 모르긴 합니다.
    우연히 구스타프 르봉의 "군중심리"라는 책을 읽었는데 프랑스 혁명에 대해 제가 알고있는것과는 전혀 다르게 묘사되어 있었습니다. 르봉의 책을 두권을 읽어서 어느책인지는 모르겠지만 르봉이 자기책에서 프랑스 혁명과 공산주의의 유사성을 언급하고 공산주의 때문에 사람이 수없이 죽어나갈거라고 했던 부분이 인상에 남았습니다.
    좌파적 입장에 있는 사람들이 프랑스 혁명에 긍정적이고 부르봉 왕가나 마리아 안토니아에 대해서 부정적인 입장인점은 이해를 하겠는데요.
    한국에서 좌파적 입장에 있는 사람들중에는 특이하게도 조선 이왕가나 민비에 대해서는 긍정적인 입장이 많던데 저는 그점에 대해선 도저히 이해가 가지 않습니다.

    • 해양장미 2020.08.23 15:49 신고  댓글주소  수정/삭제

      마리아 안토니아에 대한 이야기는 제가 처음 듣는데, 혹시 레퍼런스를 주시면 감사히 보겠습니다.

      괴뢰라 함은 꼭두각시를 의미합니다. 그러니까 루이 16세와 마리아 안토니아 및 왕당파의 입장에서 혁명파는 반역자, 역적 같은 것이라 표현해야 합니다. 당시 자코뱅파는 루이 16세에게 신변의 위협을 가했기 때문에, 마리아 안토니아의 입장에서는 친정의 힘을 빌어서라도 반역자들을 제압하는 게 당연히 정당했습니다.

      한국에서 좌파적 입장에 있는 사람들 다수는 조선 왕가에 대해서는 부정적이고, 민비에 대해서는 한동안 드라마의 영향으로 긍정적이었습니다. 이는 역사에 대한 이해가 매우 모자란 상황에서 막연한 인상만을 가지고 유행에 휘둘리기에 그렇다고 생각합니다. 한편으로 원래 좌파들이 사실을 신중히 알아보기보다는, 망상하고 그것을 믿는 것을 선호하는 편이지요.

    • Benzo 2020.08.23 18:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      제가 단어선택을 잘못했군요. 해양장미님 말씀대로 반역자나 역적이라고 정정하겠습니다.

      마리아 안토니아 이야기는 제가 여기 저기서 본거라 정확한 레퍼런스가 기억이 나지 않아서 죄송합니다.
      레퍼런스라고 하기는 어렵지만 기억이 나는건 미국 PBS에서 방송한 1시간 반짜리 Marie Antoinette라는 다큐멘터리에서 역사학자들이 나와서 마리아 안토니아가 그당시 오스트리아 황제였던 친정 조카에게 정보를 줬다고 나옵니다. 안토니아 프레이저가 썼던 Marie Antoinette라는 책에도 나왔던거 같습니다.

      한국에서 좌파적 입장에 있는 사람들 다수가 조선 왕가에 부정적이군요. 제가 다시 생각해보니 제 주위의 그쪽 사람들도 조선에 긍정적이었는데 그걸 제가 조선왕가에 긍정적이라고 오해를 한거 같습니다.

  21. 새로운 바람 2020.08.23 19:54 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://n.news.naver.com/article/036/0000043282

    역사상 가장 오래되고 널리 퍼진 불평등주의 체제”로 피케티는 삼원사회를 꼽는다. 이 사회는 사제(지적·도덕적 규범을 제시하는 지배계급), 귀족(질서와 안위를 책임지는 전사계급), 제3신분(노동하는 평민계급)으로 이뤄졌다. 전제군주인 왕은 신분을 초월한 존재인데 1789년 프랑스혁명 이전 ‘앙시앵레짐’(구체제)이 그 전형이다. 근대 시민혁명은 전체 인구의 1~2%에 불과한 사제와 귀족이 소유와 권력을 독점하는 신분세습 체제를 무너뜨렸다.

    피케티는 형식적 평등의 외피에 감춰진 새로운 지배계급과 불평등주의 체제의 본질을 파악해낸다. 바로 ‘브라만 좌파’와 ‘상인 우파’가 역할을 나눠 통치 정당성을 구현하는 ‘다중 엘리트 체계’다. 브라만 좌파는 학력·지식·인적자본 축적을 지향하는 고학력층이다. 상인 우파는 화폐와 금융자본의 축적을 좇는 부유층이다.

    양쪽은 “특정 지점에서 분쟁을 겪을 수도 있지만, (서로에게) 매우 큰 이득이 되는 현행 경제 체계와 세계화 양상에 대한 강한 애착심을 공유”한다. 이들이 “교대로 집권하거나 연합의 틀로 함께 통치”하며 권력과 자원을 독점한다

    앞서 삼원사회의 전사계급(귀족)이 현대 자본주의에선 상인 엘리트로 대체됐고, 노동자계급을 대변했던 좌파 지식인은 고학력 중산층을 대변하는 이익집단으로 변질됐다는 게 피케티의 진단이다.

    두 집단은 상호보완적이며, 선거와 이데올로기로 정당성을 획득한다. 나머지 제3신분은 여전히 소외되고 심하면 ‘개돼지’ 취급을 받으며, 유권자로서만 호명된다. “불평등은 자유롭게 선택된 과정에서 유래하기 때문에 정당하다”거나 “시장과 소유에 대한 접근의 기회가 모두에게 똑같이 주어진다”는 논리는 허구에 가깝다. 이는 오늘날 많은 나라에서 보편화한 ‘양당정치’의 맹점과 최근 도드라지는 정치적 포퓰리즘의 배경에서 명료하게 드러난다. 피케티가 오늘날 불평등 구조의 동역학으로 ‘정치’와 ‘이데올로기’에 주목한 이유다.

    현대판 삼원체제를 극복할 수 있을까? 피케티는 그 대안 모색을 “정의로운 사회란 무엇인가”에 대한 물음으로 시작한다. 그에 따르면 정의로운 사회는 “구성원 전체가 광범위한 기본 재화에 접근할 수 있고, 사회적 문화적 경제적 시민적 정치적 삶의 다양한 모든 형태에 완전한 참여”가 가능한 사회다. 이런 정의를 바탕으로 대안 모델이 자연스럽게 도출된다. 바로 ‘참여사회주의’와 ‘사회연방주의’다.

    참여사회주의는 자본의 ‘사회적 소유’와 ‘일시적 소유’가 핵심이다. 기업 권력을 종업원이 나눠 갖고, 강력한 누진소유세로 사회적 부의 사적 세습과 집중을 막는 장치다. “급진적으로 보일 수 있지만, (…) 19세기 말 20세기 초에 시작된 진화와 동일선상에 있다.”

    또 사회연방주의는 이런 변화의 실현을 위해 세계 국가들이 “초민족적이고 지구적인 정의”를 향해 연대하는 민주주의 모델이다. 국경·이민·민족·종교 등의 경계를 둘러싼 균열을 극복하자는 것이다.

    ---------------

    이번글에서 프랑스대혁명의 그림자에 대해서 언급을 하고 있어서 프랑스의 "피케티"라는 "프랑스대혁명의 아편"를 제대로 맞은 경제학자의 신작을 소개하고자 합니다. 그런데 다시 글을 읽으니 피케티가 과연 경제학자인지도 의문입니다. 잘해봤자 좌파 정치철학자 나쁘게 말하면 과대망상 프랑스대혁명광신도 정도로 말할수 있을것 같습니다.

    • 해양장미 2020.08.23 21:11 신고  댓글주소  수정/삭제

      비주류 경제학자들은 비주류 경제학을 '정치경제학'으로 부릅니다. 정치학과 정치철학, 경제학의 구분에 반대하지요.

      피케티는 굳이 분류하자면 주류경제학자의 범주에 들어가기는 하나, 주류경제학의 툴을 이용해 철저한 비주류경제학을 지향하는 것으로 보입니다.

      그는 명백한 사회주의자이며 좌파가 듣고 싶어 하는 말을 해 주는 아이돌입니다.

변화의 임박

경제 2020. 8. 15. 12:39 Posted by 해양장미

 브금

 

https://youtu.be/BVe2_0blWkg

 

 


 

 요새 내가 꼭 하고 싶은 이야기가 있습니다. 집을 신중하게 사시라는 겁니다. 구매할 거면 가격이 오를까 어쩔까를 떠나 꼭 살고 싶은 동네의, 살고 싶은 주택을 사세요. 아니면 그냥 월세로 거주하세요. 대출은 고정금리로 받으세요. 여러 모로 주택을 무리하게 매수하기엔 위험한 시기입니다. 즉 살 거면 투자가 아니라 실거주용으로 집을 사야 할 시기고, 숏포지션이 안전할 것 같다는 이야기입니다.


 

 앞으로 있을 일 하나를 이야기해 드리지요. 이제 얼마 지나지 않아 서울특별시의 가구수는 감소할 겁니다. 서울에서 인구가 줄어든 지는 오래 되었지만, 그 동안 가구수는 늘어왔습니다. 분가가 많이 일어났거든요. 그런데 인구추이가 워낙 감소세고, 특히 서울특별시의 출산율은 전국적으로도 매우 낮다 보니 이제 가구수도 줄어듭니다. 가구수가 줄어든다는 건, 멸실이나 신축을 고려하지 않을 때 공실이 그만큼 생겨난다는 것을 의미합니다. 즉 실수요의 감소가 일어난다는 겁니다. 다른 도시는 당장은 걱정하지 않아도 됩니다. 서울의 가구수 감소가 가장 빠르고 가파를 테니까요.



 그러니까 서울은 앞으로 인구수와 가구수가 동시에 줄어들면서, 있는 인구들마저 더 자잘한 가구로 쪼개지는 추세 아래 당분간 쇠퇴해갈 확률이 높습니다. 집값의 상승과 무관하게, 서울이 전성기가 지났다는 걸 감 잡는 분들은 이미 꽤 있지 않을까 싶습니다.


 

 실제 하나의 도시로 볼 때 서울은 모든 수치가 좋지 않습니다. 타 도시에 비해 경제성장률은 낮고, 고령화와 인구감소는 빠릅니다. 서울보다 더 쇠퇴가 빠른 지역은 부산과 울산, 전남 정도일까요. 그런데 서울 집값은 비정상적으로 올랐으니까, 펀더멘탈과의 괴리가 매우 심한 상황입니다.


 

 인천광역시와 경기도 일부 지역은 서울보다는 나은 상황입니다. 펀더멘탈 대비 가격이 아직 괜찮으니까요. 부동산도 펀더멘탈이 있습니다만, 그 동안은 X세권 개념을 빼면 전반적인 펀더멘탈 개념이 크게 중요하게 다뤄지지는 않았다고 생각합니다. 그런데 앞으로는 그래도 이전보다는 중요해질 것 같습니다. 향후 가격이 떨어지는 경우의 하방경직성에 대한 생각을 좀 해야 하기 때문입니다.


 

 우리 헤븐조선의 장기적인 경제 전망도 살펴봐야합니다. 우리는 올해 경제성장률이 상대적으로 다른 OECD국가보다 좋습니다. 그런데 그것은 작년에 성장률이 낮았던 기저효과에 더해, 관광업 비중이 타 OECD국가보다 낮은 점과 전체 셧다운은 없었던 영향입니다. 그런데 COVID-19가 종식되고 세계인들이 미뤘던 해외여행을 다시 즐기게 될 때, 우리나라는 그 혜택을 제대로 볼 수가 없습니다. 그리고 이번 판데믹에서 다수의 국가들은 마스크 대란으로 제조업을 포기한 대가를 크게 치렀기 때문에, 제조업 육성에 나설 확률도 있습니다.


 

 그리고 우리의 재벌기업들은 상태가 이전보다 못합니다. 그렇다고 재벌을 대체할 만한 무언가가 우리에게 있지도 않습니다. 인적자원밖에 없던 우리나라가 앞으로는 인구도 없습니다. 그러니까 필연적으로 성장률이 떨어지게 되어있는데, 국가 성장률의 감소는 곧 국가 신용의 감소입니다. 또한 우리나라는 이번 수령(囚囹)님 정권 거치면서 재정건전성이 많이 나빠졌습니다.


 

 현재 서울이나 집값이 많이 오른 지역의 주택 부동산 등기를 소유하지 않은 분들은 허탈감과 좌절감을 느끼고 있어야 합니다. 마땅히 느껴야 할 상대적 가치박탈감을 느끼지 못한다면 그것은 정상이 아닙니다. 그러나 과히 허탈해하거나 좌절할 필요는 없습니다. 현재의 부동산 버블에서 이익을 실현하고 그 이익을 지키고 불리는 사람의 비율은 그리 높지 않을 확률이 높습니다. 앞으로 재산을 지키고 싶다면 장기적 관점에서 원화를 신뢰하지 않는 쪽이 안전합니다.

 

댓글을 달아 주세요

  1. 2020.08.15 14:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2020.08.15 14:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      어려울 것 같습니다. 일단 요새 보면 전담을 장려하고 연초소비를 줄이는 방향으로 정책을 짜도 모자랄 판에, 전담을 탄압하고 연초소비를 유지시키는 방향으로 정책을 짜고 있거든요.

      보행간접흡연으로 인한 고통은, 저는 올해는 마스크 쓰고 다녀서 좀 덜한 것 같습니다. 공동주택이나 다가구에서 가내에 담배냄새 들어오는 건 정말 끔찍한 일인데, 단독주택 이주 외 뾰족한 해답은 없지만 그래도 관리 잘 되는 금연지정 아파트 가면 좀 나은 것 같습니다.

      출산율이 낮은 지역이라도 찾아보면 아이들 키우는 동네는 있습니다. 그런 동네일수록 흡연문제는 억제될 거고, 오피스가 가까울수록 흡연문제는 가깝다고 생각합니다.

  2. 새로운 바람 2020.08.15 14:22 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이번글을 오랜만에 방문해서 읽으니 군사독재 이후와 IMF이후의 경제성장과 발전이라는 한시대가 이번 정권이 들어오면서 허겁지겁 급하게 막을 내리고, 끝없는 경제 내리막길이라는 새로운 시대가 다가오는것 같습니다.

    좌우파할것 없이 뭔가 대비한것도 특별히 없으니 헤븐조선 경제 내리막길은 끝없이 이어질것 같은데 이와중에 서울의 쇠퇴는 정말로 치명적입니다.

    가면 갈수록 각 나라의 거대도시간에 경쟁은 중요해지는데 그에 반해서 이번 정권과 좌파들은 사회적 약자와 지방과의 균형발전이라는 미명아래 서울에 경쟁력을 끌어내리기만 했으니 서울의 쇠퇴에 반전이 일어날 변수는 극히 적을것 같습니다.

    송도, 청라, 광교, 동탄, 분당, 동수원 등 인천이나 경기도 일부 지역은 확실하게 좌파들의 도시재생사업의 미명아래에서 쇠퇴를 거듭하고 있는 노도강이나 동대문구 같은 서울 강북 동네보다야 낫겠지만 이들 동네 역시도 앞으로는 어찔 될지는 알수 없을것 같습니다.

    ----------------

    ※오늘 위수문동님께서 하신 광복절 연설을 읽으니 지지올전성기 시기인 70%로 끌어올리기 위해서 극단적인 반일 퍼포먼스를 할줄 알았는데 생각보다 하지 않아서 놀랬습니다.

    • 해양장미 2020.08.15 14:32 신고  댓글주소  수정/삭제

      서울이 아직 완전히 죽은 도시는 아니고, 억눌려있는 게 많다 보니 내년 보궐에서 시민들이 좋은 선택을 할 경우 쇠락을 지연시킬 수는 있을 것 같습니다.

      그런데 인구면에서는 이미 오른 집값이 워낙 진입장벽이 되어버려서, 부동산 버블이 한 번 꺼지는 고통스러운 디레버리징을 겪기 전에는 성장반전을 하기 어렵지 않을까 생각합니다.

      광교 동탄 분당에 대해서는 제가 이해가 떨어져서 판단이 잘 안 되는데, 송도나 청라는 향후 10년간 확 땡겨서 성장을 해야 합니다. 시간낭비를 할 여유가 없습니다.

      반일퍼포먼스는 윤미향을 그대로 둔 이상 어째볼 여지가 많지 않았다고 생각합니다. 그래서 여당의원들이 백선엽 파묘한다는 헛소리까지 한 것 같습니다.

  3. 유월비상 2020.08.15 14:25 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 서울 인구 급격히 준 건 알았지만 곧 가구 수까지 줄어든다는 건 처음 알았습니다. 생각보다 인구감소 효과가 강하군요.
    사실 서울 뿐 아니라 한국의 대도시들은 죄다 도심은 인구 감소하지만 광역권 인구는 유지되거나 증가하는 추세입니다. 전세계적으로 도시의 규모, 광역권이 넓어지는 추세거든요. 한국도 이 추세를 따른다 볼 수 있을까요.

    2. 말씀하신 기저효과로 2021년 선진국 경제성장률은 한국보다 많이 높지만, 올해 성장률까지 합쳐 기저효과를 보정하면 여전히 한국이 많이 높은 편입니다. 말씀대로 그 이후의 미래를 보장할 수 없다는게 문제네요.
    2-1. 한국이 경제규모치곤 유니콘이 좀 있는데, 얼마나 큰 역할을 할지가 관건이겠습니다. 재벌 부진을 극복하기엔 역부족이지만, 해외 언론에서도 주목한 바 있고 인구규모대비 수는 많은 편이라서요.

    3. 타 선진국의 부채규모는 코로나19를 맞아 한국보다 더 빠른 속도로 악화되고 있습니다. 절대 비율로도 훨씬 높은 상황이라 기축통화니 한국과 다르다고 안심할 수 있을까 싶은 상황이에요. 만약 재정건전성발 경제위기가 닥친다면 한국이 시작하기보다는, 타국에서 시작된 위기가 한국을 덮치는 식에 가깝지 않을까 싶습니다.

    • 해양장미 2020.08.15 14:42 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 서울은 이제 오른 부동산 가격만큼 더 인구가 밖으로 빠져 나가게 되어있습니다. 수령(囚囹)님 정권이 전세소멸을 촉진중이라 상황이 심각하다고 전망합니다. 아예 도심공동화를 넘어 도시공동화가 진행되기 시작한 건 아닌가 싶기도 합니다.

      이야기하신 건 이촌향도와 지방소도시의 쇠퇴로 정리할 수 있을 것 같은데, 그 현상은 우리나라에도 일어나고는 있지만, 서울의 쇠퇴보다는 경기권의 인구증가에 영향을 주는 것 같습니다.

      2. 유니콘 별 역할 못한다고 봅니다. 전 유니콘 자체에 대해 좀 회의적입니다.

      3. 외국발 금융위기가 덮치는 시나리오, 우리나라가 직간접적으로 공격을 받는 시나리오 모두 일어날 수 있습니다. 우리는 이미 지난 봄에 미국과의 통화스왚 아니었으면 위기 맞았을 겁니다. 그리고 근래의 대미외교 상황은 미국이 얼마든지 우리를 혼내줄 수 있을 정도는 되었지요.

      여담으로 우리나라는 글로벌금융위기 이후 신용등급이 떨어진 적이 없을 겁니다. 신용등급이 올라가면 원화강세가 되기 때문에 그것도 그것대로 문제긴 했습니다만, 향후 자체적인 이유건 외교적인 이유건 신용등급이 떨어질 경우 한동안 겪어본 적 없는 자체적 위기가 올 수 있습니다.

  4. 성세자생정 2020.08.15 15:24 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    서울을 둘러싼 경기 신도시나 베드타운 거주자 상당수는 현실적으로 서울에 거주할 여건이 안돼 부득이 거주하고 있는 쪽일텐데요. 개인적으로는 서울 공실증가와 집값하락이 어느정도 가시화되면 이들 중에서 그나마 여력있는 가구부터 순서대로 서울의 빈자리를 채워나갈 것 같습니다. 그런 의미에서는 서울의 쇠퇴는 드라마틱하기보다는 장기적인 연착륙 정도로 넘어갈 수 있지 않을까 싶네요.

    메갈로폴리스로서의 수도권 전체로 놓고 보면 국운하락에 발맞춘 축소와 쇠퇴는 어쩔수 없을것 같긴 하지만요...

    • 해양장미 2020.08.15 15:44 신고  댓글주소  수정/삭제

      대체로 서울시민들은 서울에서 벗어나기 매우 싫어합니다만, 경인쪽 신도시 실거주자들은 별로 서울로 이사갈 생각도 없습니다. 이게 왜 그러냐면...

      성인남성의 경우 서울 안에 사는 게 직주근접이 좋고, 미혼여성도 서울에 사는 걸 선호합니다만, 혼인을 한 맘들은 입장이 다릅니다. 직주근접 문제를 제하면 실생활 여건이 신도시가 훨씬 좋거든요. 경인권 신도시에 육박하는 생활수준을 유지하면서 인서울 하려면 엄청난 돈이 듭니다. 그리고 아이를 키우다 보면, 적어도 아이가 고등학교에 가기 전까지는 살던 신도시에서 키우는 게 좋습니다.

      또한 서울 내에 향후 생기는 공실은 중산층 이상이 살기 좋은 그럴싸한 주택이 아니고, 서울에서 제일 못 사는 사람들이 현재 살고 있는 그런 주택부터 비워지게 됩니다. 신도시 중산층들이 굳이 가서 살 이유가 전혀 없는 곳들이지요. 서울에서 실거주하기 쾌적한 주택은 전체 주택 대비 비율이 결코 높지가 않습니다.

  5. 이것이냐 저것이냐 2020.08.15 15:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    노무현이 레임덕을 맞은 이유가 부동산 때문인 걸로 알고 있는데, 그 견고해 보이던 문정권의 지지율도 부동산 대란으로 크게 떨어진 걸 보니 '집'이란 게 사람들에게 주는 영향이 엄청난 것 같습니다.

    아파트는 안전하고 관리도 편리한 것 같습니다. 그런데 가끔은 양계장이나 수용소처럼 느껴질 때도 있습니다, 성냥갑 같은 아파트가요. 아이를 키우는 데도 애로 사항이 있고 수많은 사람들이 가까운 거리에 살고 있다는 게 조금 불편하게 느껴지기도 하구요.
    그렇다고 주택이 좋은가 하면 주택은 비싼 주택이 아닌 이상 벌레가 너무 많고 냉난방,치안,거리 위생도 불리하다고 생각합니다. 국토가 좁고 산이 많아서 어쩔 수 없겠죠.

    주거환경도 알게 모르게 사람의 마음에 큰 영향을 미칠 것이라 생각합니다. 저는 수많은 모르는 사람들이 한 건물에 살고 그런 건물들이 다닥다닥 붙어 있는 환경, 대부분 수십년에 한 번/또는 수년에 한 번 이사를 다니는 환경이 개인의 정체성이나 사회의 문화에 있어 좋지는 않은 것 같습니다.
    대대로 물려받은 집을 유지보수하며 살거나 평생 터잡을 집을 마련한다는 마인드와 잠시 머무르겠다는 마인드는 책임감과 심리적 안정감에 영향을 미칠 것 같고,
    혼자/또는 가족만의 공간(-알고 지내는 이웃이 있을 확률은 더 높지만 벽 한 칸을 두고 이어진 것은 아닌)에서 생활하는 사람과 아파트/빌라 거주자는 뚜렷한 ego의 형성이나 타인의 시선을 의식 하는 정도, 개성이 강한 정도에 있어 차이가 있을 여지가 있는 것 같습니다.

    그리고 가격 뿐 아니라 이런 주거 문화가 저출산의 원인 중 하나일지도 모른다고 생각합니다. 제가 (잠시) 시골,주택,아파트에서 생활해 보았는데 도시의 아파트만큼 혼자 살기 편하고 아이를 키우긴 불편한 곳이 없는 것 같거든요.(시골도 육아에 불편할 거라 생각했는데-거주민 성향을 고려해야겠지만- 생각보다 크게 힘들어 하지 않으시고 아이들도 활기가 더 있어 보였습니다. 신기한게 시골 학교 중에 완전 산 속엔 폐교가 많지만(주로 고시원으로 재활용) 산보단 덜 시골인 시골에서는 학교 건물들이 도시보다 좋아보이는 곳이 꽤 있더군요)
    물론 가장 큰 원인은 집값이긴 할 것 같습니다. 부모랑 살던 집의 삼분의 이, 아니 반만큼만 살려고 해도 일반적인 청년의 수입으론 도저히 감당이 안 되니까요.

    P.s 약 3년 후쯤에 지방 광역시의 부동산 가격이 어떻게 될 것으로 보시나요? 그리고 그 때 쯤 7억 정도의 아파트를 50프로 정도 대출 끼고 구매하는 것은요. 지인이 지금 건축 중인 아파트른 그 때 사서 자식들과 함께 대출을 갚다가 일이십년 후에 팔아서 나눠 가질 계획이거든요. 아무래도 그런 먼 미래를 예측하는 건 무의미하려나요

    • 해양장미 2020.08.15 16:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      노무현은 정치적 기반이 원래 약했고, 우파적인 정책을 많이 내놓으면서 운동권의 반대에 부딪치면서 흔들린 것도 많았습니다. 이번 정권의 지지세가 견고하다가 결정적으로 부동산 폭등 때문에 흔들린 반면, 노무현 정권은 일상적으로 흔들리고 있었습니다.

      성냥갑 아파트라는 표현은 판상형에 들어맞는데, 타워형보다 판상형이 실거주에 좋습니다. 타워형은 방향이 좋은 라인만 판상형보다 장점이 있어요.

      타인 시선 의식이나 개성 문제는, 주택이라고 더 낫다고 생각하진 않습니다. 오히려 아파트야말로 주변 의식을 많이 안 해도 되는 주거공간이거든요. 사람들 사이에 숨기가 쉽지요. 인구밀도가 낮을수록 사람들은 주변 사람들을 눈여겨보게 됩니다.

      아이 키우기는 실질적으로 아이가 뛰는 문제를 제하면 아파트가 더 편합니다. 아이 키우기에 아파트가 불편했다면 맘들이 신축아파트에 모여살 리가 없다고 생각하면 됩니다.

      그리고 집은 원래 비싼거라 세계 어디서건 청년이 원래 수입으로는 못 사는 겁니다.

      ps에 이야기하신 건 언급된 정보로 예측 가능하지 않습니다.

    • 이것이냐 저것이냐 2020.08.15 16:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      1.그렇다면 저출산 문제는 부동산과는 무관하다고 보면 될까요? 관련해서 청년이나 신혼부부가 집을 마련하기가 힘들어서 그렇다고 하는 사람들이 많은 것 같던데 그보다는 원하는 주거환경의 기준이 높아져서 아이를 키울만한 넓은 평수보단 작더라도 쾌적한 공간을 원하고 육아비용도 거기 대신 투자하는 것일까요?

      2.한국인이 ego가 약하고 눈치문화가 좀 심한 것은 사실인 것 같습니다. 그런데 인구밀도가 높고 가까이 사는 아파트 위주 주거환경 때문에 비교하는 일이 많고 눈치도 많이 보게 된다는 글을 읽은 적이 있거든요.
      해양장미님도 한국의 ego가 전반적으로 약해서 문제란 댓글을 쓰신 적이 있는 걸로 기억하는데, 그 원인은 주거환경 보다는 교육 등 다른 데 있다고 보시나요?

      3.도킨스의 이기적 유전자 같은 동물 행동학이나 진화심리학에서는 자연선택 때문에 인간을 비롯한 대부분의 동물은 Dna를 퍼뜨리는 것을 추구하는 방향으로 진화했다고 합니다. 진화심리학에선 행복(쾌락)이란 진화의 산물로서 생존이나 번식에 도움이 되는 행동을 했을 때 느껴지는 동기부여라고 하고요. 그런데 어떻게 번식에 해당하는 출산율이 이렇게까지 떨어질 수 있는 지 잘 이해가 돼지 않습니다. 페미니즘 등을 고려해도요. 현 상황이 출산이 생존에 부정적 영향을 미치는 상황인 걸까요, 아니면 dna번식의 욕구는 실제 출산이 아니더라도 성욕의 충족만으로 해결되는 성질의 것인 것일까요?

    • 해양장미 2020.08.15 16:42 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 출산율이 높던 시절에 집을 마련하는 게 지금보다 쉬웠느냐 하면 단언컨대 아니오입니다.

      2. 한국인 에고가 약한 건 문화적인 겁니다. 그래서 생기는 장단점이 있고요. 각자의 행복도를 기준으로 보면 단점입니다. 약한 에고와 주거환경 사이에 양의 상관관계가 있다고 한다면, 이런 주거환경은 원인이라기보다는 결과일 겁니다.

      3. 진화 관련으로만 본다면, 변이는 무작위적으로 일어나며 유전체의 생존에 부정적인 방향의 변이도 쉬이 일어납니다. 인류의 경우 유전형질 외에 밈 또한 변이의 한 면으로 볼 수 있다고 가정한다면, 현재 우리나라 사람들은 유전체의 생존에 부정적인 방향으로 밈 (또는 유전체가) 변이하여 멸종으로 나아가고 있는 것이라 할 수 있겠지요.

      주관적으로 현재의 출산율 저하 추세는 페미니즘과 아동/청소년 권리라는 개념 때문에 일어난 현상이며 그 근본개념에 의문을 제기하지 않는 한 극복이 어렵다고 판단합니다.

    • 이것이냐 저것이냐 2020.08.15 16:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      친절한 답글 감사합니다. 마지막으로 한 개만 여쭙겠습니다.

      3.아동,청소년,여성의 권리를 낮추는 방향으로 가야 저출산 문제가 해결 된다는 말씀인가요?
      지금의 그 권리들이 타 집단과 비교해 지나치게 높기 때문에 낮춰도 된다고 보시는 쪽인가요 아니면 국체 유지와 전체 사회의 생존을 위해 일반적으로 천부인권이라고 여겨지는 부분들 또한 일부 희생이 필요하다고 보시는 건가요?

    • 해양장미 2020.08.15 16:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      해당 판단에서 윤리적이거나 규범적인 부분은 일단 배제한 것입니다. 어떻게 해야 한다고 이야기한 게 아니고요.

      이대로 가면 국가나 민족의 쇠퇴와 몰락을 피할 수 없기 때문에, 특별한 반전이 없는 한 어느 시점이 되면 결국 아동/청소년/여성의 권리가 낮아지는 방향으로 시대가 흘러가겠거니 생각하고 있습니다.

      저한테 수령(囚囹)님 같은 절대권세라도 주어진다면 무언가 해보겠지만, 그렇지 않으니까 딱히 과격하게 뭘 하자고 이야기하고 있지는 않습니다. 뭘 한다고 될 것 같은 게 없어서요. 제 주장은 제조업까지 쇠퇴하기 전에 이민 많이 받자 정도지요.

    • 0ㅇㅇ 2020.08.16 10:55 신고  댓글주소  수정/삭제

      출산율은 주거와 아주 관계가 깊습니다. 과거에는 주거 불안정에도 불구하고 그걸 상쇄하고도 남을 다른 요인들이 출산율을 밀어 올린 거지요. 대도시일수록 출산율이 낮은 것도 높은 주택 가격이 상관 있습니다.
      https://www.kihasa.re.kr/common/filedown.do?seq=32809

    • 해양장미 2020.08.16 12:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      0ㅇㅇ

      // 다른 변수가 고정일 때는 주거가 상관이 있다고 할 수는 있겠지만, 아주 관계가 깊다고 하기엔 굉장히 약한 변수입니다. 그런 걸 오판하고 이런 식으로 연구하고 적용해왔으니까 그 동안 돈만 물쓰듯 쓰고 출산율 정책 대실패해왔다고 생각하는 바입니다.

      일례로 2014~2016년은 대한민국 평균 주택이 소득대비 매우 저렴한 시기였고, 서울 집값은 소득대비 산업화 이후 역사적으로 기록될 만큼 저렴했으나 2015년부터 출산율은 급락하였고 특히 서울은 답도 없을 정도로 떨어졌었습니다.

      현재 인천이나 경기권도 동네별로 보면 집값이 저렴하고 구하기 쉬운 동네는 출산이 아예 없다시피한데, 집값이 비싼 동네들이 출산율이 높고 아이들이 모여살고 있지요.

    • 0ㅇㅇ 2020.08.16 21:19 신고  댓글주소  수정/삭제

      출산율에 미치는 요인은 워낙 많기 때문에 출산율이 집값에 즉각적으로 반응하지는 않습니다만 출산율과 주거의 관계를 다룬 모든 연구는 인과관계를 시사하고 있습니다. 인구 추이에 관한 연구들이 이구동성으로 말하는 저출산의 가장 중요한 원인은 인구의 도시 집중인데 인구의 도시 집중이 출산율을 낮추는 메커니즘은 다양하지만 그 중에서 가장 확실한 건 주거 안정성이죠. 2015년부터 출산율이 급락했다기에는 2016,2017년 사이의 낙폭이 더 큰데다 한국의 경제 상황이 당시에도 별로 좋지 않았다는 것을 고려해야 합니다. 그리고 2014~2016년 정도의 일시적인 부동산 경기가 출산율에 큰 의미가 있다고 생각하기도 힘들고요. 더 장기적인 데이터를 봐야죠. 참고 자료를 하나 더 붙이겠습니다.

      http://kostat.go.kr/sri/srikor/srikor_pbl/2/index.board?bmode=download&bSeq=&aSeq=369859&ord=2

    • 0ㅇㅇ 2020.08.16 21:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      그리고 집값이 싼 동네에 출산율이 낮은 것은 당연합니다. 주거 환경이 안 좋거든요. 출산율에 영향을 미치는 요인은 집값 자체라기보다는 주거 안정성이죠. 주거 환경이 나빠서 안정적이지 못한 주거지는 집값이 싸도 출산율에 마이너스죠. 위에 있는 광역지자체 별 출산율도 그렇지만 전세계적으로 도시, 그 중에서도 인구가 집중된 도시(집값에 반영되죠. 인구집중은 주거환경만이 아니라 다른 메카니즘으로도 저출산에 기여합니다만)일수록 출산율이 낮습니다.

    • 해양장미 2020.08.16 21:35 신고  댓글주소  수정/삭제

      2014~2016년의 일시적인 부동산 경기라는 어이없는 이야기를 하시다니... 서울집값은 금융위기 이후 지역에 따라 반토막까지 나고 계속 엉망이다가 소득대비 집값이 2014~2016년경에 바닥을 찍은 겁니다. 그리고 경제 상황이야 금융위기 직후가 더 나빴는데 그 때는 출산율이 반등했었고요. 2015년엔 메갈사태 터지면서 출산율과 혼인율이 동시급락하고 혼인건수가 급락하니 그 후로 낙폭이 더 커진 거지요.

      주거환경이 좋으면 출산율이 높아진다는 주장이야 이상할 게 전혀 없긴 합니다만, 집값을 주요요인이라 주장한다면 그건 절대 아니라고밖에는 이야기 못하겠습니다. 우리나라 주요도시 집값이 소득대비 선진국에서 제일 쌀 때도 우리나라는 출산율 세계 꼴찌였다니까요.

    • 해양장미 2020.08.16 21:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      별개로 집값 이야기를 떠나서,

      '만일 높은 주거 안정성과 좋은 주거 환경을 저렴하게 확보할 수 있게 된다면, 그 변화는 출산율 개선에 도움이 될 것이다' 라고 한다면야 저는 그 주장에 반대할 생각은 전혀 없습니다.

      그렇게 만들 방법이 거의 없다는 게 현실적인 문제겠지만요.

  6. 둥둥구리 2020.08.15 16:33 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    "세계 유수의 도시들에 비해 서울 부동산 가격은 저평가되어있다. 장기적으로 우상향한다."는 말은 이제 철지난 말이 된 거라고 이해해야할까요?

  7. 뽈라악 2020.08.15 16:35 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    국가 성장동력 상실에 따른 장기침체로 인해 부동산 디레버리지 사태를 맞이하게 된다면 부동산 하락 직격탄을 가장 크게 맞을 지역은 경인지역과 지방광역시들입니다. 서울은 그 다음이 될거고요.

    위수문동의 파국적 정책들로 말미암아 지금 거품이 가장 심하게 낀 지역들이 경인지역 신도시들과 지방광역시들 그 중에서도 특히 대전, 광주, 대구인데 2009년 글로벌 금융위기같은 외부적 요인이 아닌 내부적 요인에 따른 경기침체로 인해 부동산 추락 현상이 벌어진다면 사태는 훨씬 장기화 될 것이며 국가 경제 자체가 무너져내리는 엄청난 변곡점이 될 겁니다.

    요즘 제가 사는 수원 지역의 주변 지인들을 상대로도 부동산 전매제한이 본격화 되는 8월 이후 신규분양 매물에 대해서는 어지간한 입지 아닌 이상 되도록이면 청약을 피해갈 것을 권하고 있습니다. 영통쪽은 아예 안드로메다로 가버렸고 장안쪽도 84m2형 신규 분양가가 7억을 넘나들고 있는 판을 보고 있자니 아주 부동산 지옥이 따로 없습니다.

    • 해양장미 2020.08.15 16:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      현재 부동산 버블은 서울은 전역이고 그 외엔 국소적입니다. 서울 외 국소적인 버블지역은 각기 펀더멘탈을 살펴야 하는데, 주관적으로 서울은 펀더멘탈과 무관한 버블지역이 꽤 있어서 향후 디레버리징시 그 지역들이 가장 큰 직격탄을 맞을 겁니다. 그러니까 그냥 서울이라서 오른 부동산이 가장 크게 하락할거고 (09년에도 서울이라서 올랐던 곳들은 반토막났었고 회복에 거의 10년 가까이 걸렸습니다.), 그 다음은 폭등한 지방광역시, 그 다음은 경인 폭등지역일걸로 생각합니다. 서울 내 요충지는 그나마 잘 방어하겠지만 그 비율이 (서울 내에서) 높다고 생각하진 않습니다.

      한편으로 국가 성장동력 상실에 따른 경기침체가 일어나게 된다면 저는 부동산이 그 스타트를 끊을 걸로 추정합니다. 즉 부동산이 일단 버블이 꺼지는 시점에서는 그것이 장기침체일지 알 수는 없다고 생각합니다. 저는 다가올 부동산 디레버리징은 장기침체로 이어질 확률이 높다고 생각합니다만, 그것은 저의 전망일 따름이고 실제 시장이 시작부터 장기침체로 판단하고 움직일지는 모르겠다는 이야기입니다.

  8. O44APD 2020.08.15 17:17 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문재인 정부도 역사에 기록될 시기가 다가오는 것 같은데 어떻게 기록될지 기대가 되는군요.
    아마도 제가 생각하는 그게 맞겠지요.

  9. 2020.08.15 21:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2020.08.15 23:08 신고  댓글주소  수정/삭제

      중동도 많이 오른 것 같은데 구매하신지 얼마 안 된 걸까요. 저는 그쪽이 입지는 좋아도 7호선 따라 구축들 오른 건 계속 오르진 않을 것 같아서, 만일 예전부터 가지고 계셨던 거라면 이익실현이 좋지 않을까 생각하는데 근래 구매하신 거면 뭐라 이야기하기가 어렵네요.

      강남집값은 위치 등 살필 게 많지만 향후 빠져도 많이 안빠지는 편일 확률이 높아서 세금계산하고 행동하는 게 나을 것 같고요. IMF때건 금융위기 때건 서울부동산 침체 때건 강남홀딩은 별로 나빴던 적이 없었더래서 예외로 생각하고 있습니다.

      둘 다 만일 제거고 저에게 전적인 선택권이 있다면 현금화를 우선적으로 고려할 것 같기는 하나, 굳은 확신이 있는 건 아니라서 그런 방향으로 조언하기는 어렵습니다.

  10. 퐁퐁123 2020.08.15 23:32 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제가 한달에 2만원 가량 내면서 보는 주식 리포트가 있는데 거기에서는 부동산의 장기적인 가격을 결정하는 3가지 변수로 gdp 성장률과 생산가능인구 그리고 가계부채를 꼽더라구요.

    그러면서 gdp 성장률은 5~10년이면 1% 초반대로 들어갈 예정이고 앞으로 생산가능인구는 줄어들며 1600조에 달하는 가계부채를 감안했을 때 지금의 서울 아파트 가격은 버블구간에 진입해있고 장기적으로는 우하향 할 수밖에 없다고 나오더군요.
    그 다음에는 부동산 불패신화가 끝나고 자산의 대부분이 부동산에 몰빵되어 있는 시대를 지나 그 거대한 자금들이 주식으로 본격적으로 들어오면서 코스피 3000시대를 예상한다 이렇게 나와있었습니다.

    미래가 진짜 그렇게 갈지는 모르겠지만 저도 지금 30대 이하의 젊은 세대가 집 때문에 좌절할 이유는 없다고 생각합니다. 개인적으로 10년안에 본격적인 부동산발 가계부채 위기가 올 것 같다는 생각도 들고 일본같은 나라도 디플레이션 저성장 시대를 겪으면서 부동산의 매력이 없어졌던 것처럼 이 나라도 점점 그렇게 될거라 봅니다.
    지금 나이가 젊다면 부동산보다는 영어 배우고 해외주식을 공부하면서 달러와 금을 모으는게 더 나은 재태크일겁니다.
    다만 내년 정도까지는 확실히 초저금리+fed의 돈풀기로 인한 막대한 유동성과 달러약세로 중국,한국같은 이머징 국가들에 투자하기에 매력적일 것 같고 겨울에 조정이 오면 그때 비중을 늘려서 내년까지는 국내주식 중심으로 투자하다가 환율이 1100원대에 가까워지고 인플레이션 우려가 나오기 시작하면 그때부터 슬슬 분할매도해서 달러로 바꾸는게 제가 생각하는 시나리오네요.

    • 해양장미 2020.08.15 23:44 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇군요. 일단 FED가 내년까지는 디레버리징 생각이 전혀 없어보이긴 하는데, 저는 우리나라가 지금이 대략 피크가 아닌가 생각합니다. 코로나 때문에 지금 우리나라가 상대적으로 좋아보이는 거지, 그거 아니면 좋을 게 없고 중국은 여러 모로 불안한 상황이 아닌가 싶거든요. 물론 약달러에는 이견을 제기하기 어렵고 내년까진 우리가 좋을 수도 있겠지만 다들 그렇게 생각하면 그쪽으로는 안 가지 않던가 싶기도 하고요.

      서울부동산의 장기적 우하향엔 이견을 제기하기 어렵지 싶은데, 지금 버블이 끝도 없는 걸 보면 얼마나 화려하게 저게 터질까 두려울 따름입니다. 어느 정도 약보합이라도 유지가 되면서 앞날이 펼쳐져야 사람들 여럿 죽는 일이 없을텐데요.

      그건 그렇고 금값 조정 언제 한 번 안 오나 몰라요. 제발 오라고 기원 중입니다.

    • 퐁퐁123 2020.08.16 00:11 신고  댓글주소  수정/삭제

      코로나 진행상황에 따라 다르겠지만 저도 본격적으로 인플레이션이 오기 전까지는 fed가 달러를 지속적으로 풀 것 같습니다.
      이런 흐름은 최소 내년 초 정도까지는 갈 것 같네요.
      해양장미님 말씀대로 현재부터 내년 정도까지가 이 나라의 피크이자 유동성과 자산 버블의 끝일 것 같고 결국 코로나가 끝나고 이 막대한 유동성과 함께 일어난 인플레이션 버블을 꺼뜨리기 위해 fed가 금리인상을 이야기하고 유동성 회수를 할 때가 이 나라의 본격적인 내리막길이라고 생각합니다. 만약 이 구간에서 정부가 제대로 대처를 못한다면 이 나라 경제는 진짜 좀 심각하게 망할 수도 있을 것 같고요.
      지금 한국 주식과 부동산은 그야말로 미친듯한 유동성 파티중인데 패닉바잉이라는 신조어가 말해주듯이 그 끝은 저도 좀 두려울정도네요.
      마지막으로 저도 지금 제 포트의 40%가 gld고 15%가 slv라서 금은에 관심이 많은데 일단 장기적으로는 약달러가 이어지고 금리는 애매하게 제로금리거나 그에 가까운 상태라 채권에 매력이 없어 주식이나 금은같은 원자재로 쏠리는 것 같습니다. 레이달리오 같은 사람도 채권비중을 크게 줄였다고 하고요.
      차라리 마이너스금리면 채권가격상승을 노리고 채권 매수가 들어올수도 있을텐데요.
      반면에 금은 코로나 펜데믹으로 공급망에 타격을 받았는데 수요는 올라갔으니 그것도 가격상승의 한 요인이 되지 않을까 싶습니다.
      며칠전에 금과 은이 크게 떨어졌었는데 그때가 조정이 아닌가 싶고 이제부터 금과 은은 다시 장기우상향 하지 않을까 싶습니다.
      은은 4차산업혁명에 관련된 산업수요도 꽤 많다 하고요.

    • 해양장미 2020.08.16 01:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      용사가 여기 계셨군요. 금 비중 40%에 은 비중 15%라니. 결코 나쁜 선택은 아닐 테지만, 용감한 포트폴리오라고 생각합니다.

    • 퐁퐁123 2020.08.16 01:39 신고  댓글주소  수정/삭제

      그게.. 일단 월급 들어오면 fxi etf 비중을 좀 늘리다가 미국대선쯤 조정이 오면 그때 미국주식을 매수할까 생각중입니다. 채권이 현재로서는 너무 매력이 없는 것 같습니다..

      https://youtu.be/-ied1LFVu-M
      이 동영상이 좋은 정보가 될 것 같네요.

  11. 스프링스프링 2020.08.16 14:30 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 나라가 망할것이고 회복가능한 상태는 돌아오지 않을것이다라는 얘기를 무덤덤하게 쓰시기까지 해탈을 얼마나 많이하신건지 감도 안잡히네요... 해양장미님은 부처멘탈 그 자체십니다
    브금도 글에 정말 잘 어울립니다. 모든 사태가 끝난 후 각종 혐오와 피해의식으로 얼룩진 90년대생들이 서로를 위로해줄 수 있는 날이 오기를 바랍니다. 이 브금도 같이 들으면서 말이죠.

    2. 제 나이를 생각해봤을 때 결혼을 하든 하지않든간에 전세대출끼고 평생 갚아나갈 생각으로 아파트 한 채를 구입하는 시기가 5~10년후 쯤에 올것같은데 그때쯤이면 서울이든 지방이든 사람들이 집을 대하는 태도가 지금과는 조금 달라져있을까요? 그동안 탈조선 탈조선 말은 장난스럽게 해봤지만 지금 당장 여권도 없는 입장에서 거기까지 생각하고싶지는 않네요.

    • 해양장미 2020.08.16 16:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 역사적으로 보면 어떤 국가나 민족은 몇십 년 좋아지다 보면 몇십 년 나빠지기도 하고, 그 기간이 수백 년 단위가 되기도 하고, 아예 소멸하기도 합니다. 현재 우리나라와 우리 민족은 사상 가장 번영하였으나 동시에 소멸위기를 맞이하고 있는 아이러니한 상황입니다. 미래가 어찌 될지는 알 수 없지만, 우리가 현재 가진 입지를 각자 최대한 활용하여 살 사람은 살아야겠지요.

      2. 구매하신다 이야기하셨으면 전세대출이 아니라 주택담보대출이겠네요. 사람들이 집을 대하는 태도가 어떻게 얼마나 어찌 달라져 있을지는 잘 모르겠습니다. 경험적으로 그건 예상이 불가한 분야더라고요.

      00년대 초반만 해도 이제 아파트의 시대는 슬슬 저물지 않을까 생각한 사람들이 많았는데, 현 시점에서는 어림없는 이야기였지요.

    • 스프링스프링 2020.08.16 22:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 이게 현실인데 우리나라 사람들은 참 달콤한 말을 좋아해요. 뭐 그래서 위수문동께서 친히 신성 네오 헤븐조선을 건국하신 것이겠지만요.

      2. 앗... 사실 제가 경제 문외한이라 자세히는 모르고요ㅋㅋㅋ 월세-전세+대출-마이홈+대출-평생빚갚기 이런 루트로 다들 사니깐 두번째~세번째 단계를 10년안에는 해야겠다...하는게 대략적인 인생계획이었습니당ㅎㅎ
      윗분 댓글 보고도 외국어같이 느껴지네요@.@ 부끄럽습니다...ㅜㅜ
      제가 사회인으로서 자리잡을때쯤엔 집값이 안정화됐으면 좋겠네요. 하우스푸어 부모님을 보고자라서 평생 월세나 전세로만 사는게 마음고생 덜하는건줄 알았는데 막상 나와서 자취도 해보고 부모님 노후도 생각해보니깐 꼭 그런것같지는 않더라고요.

    • 해양장미 2020.08.16 22:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      전세대출은 전세자금대출, 그러니까 임차인이 전세자금을 은행 등에서 빌리는 겁니다. 주택담보대출은 주택 소유주가 주택을 담보로 은행 등에서 돈을 빌리는 거고요. 매수계약상태에서 매수일에 맞춰 대출을 받을 수도 있어서 대출끼고 집 사는 게 일반적입니다.

      주택에 거주하는 경우 자가 또는 임차일 수밖에 없는데, 거주하는 주택의 가격이 오르는 게 예상될 경우엔 자가거주가 맞고 가격이 전혀 오르지 않거나 떨어질 걸로 예상되는 경우엔 임차거주가 좋습니다. 가격과 무관하게 장기거주를 원할 때는 매수가 좋고요.

      일단 현재까지는 우리나라에서 주거로 스트레스를 안 받는 건 거의 불가능합니다. 그냥 살면서 겪어야 하는 스트레스인가보다 하고 사는 게 좋습니다.

    • 스프링스프링 2020.08.16 22:32 신고  댓글주소  수정/삭제

      자세하게 설명해주셔서 정말 감사합니당ㅎㅎ
      그런데 여기도 해탈이 필요한 분야였군요ㅜㅜ
      역시 끊임없는 배움의 자세와 인생경험이 중요하다는걸... 다시한번 느낍니다 감사해요

  12. 둥둥구리 2020.08.18 17:28 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 제가 정치고관심층에 속한다고 생각했습니다.

    물론 제가 잘 안다고 생각하는 건 아니고.. 굳이 한국 인구 전체 백분율로 따져보면 고관심층에 속한단 의미입니다. 그래도 궁금한 거 있으면 호기심에 많이 찾아도 보고 장미님 블로그도 오래 봐왔으니까요 어릴땐 막연하게나마 그게 꿈이기도 했었고요.

    그런데 독립하기 위해 나라에서 퍼주는 청년복지 전세대출 끼고 전셋집 알아보러 손품발품 팔고, 등기부 등본 건축물 대장같은 요사한 이름의 서류도 잔뜩 떼보고, 은행가서 서류빠꾸도 먹어보고 등등 해보니까..

    예전부터 제가 무지하고 허접한 걸 머릿속으론 생각했습니다만 직접 겪어보니 제가 진짜로 아는 것도 없고 미숙하고 실전을 모른다는 걸 피부로 느꼈습니다.
    제가 생물학적으로 성체가 된지는 한참의 시간이 지났지만 사회적으론 병아리 그 자체랄까요 그런 생각이 들었습니다.

    제가 지금까지 정치 경제 사회에 가졌던 의문, 호기심, 신념같은게 사실 거의 뜬구름잡기가 아닐까 생각도, 그런 맥락에서 정치를 정치로써 받아들이는 사람이 너무 많은 거 같다는 생각도 들었고요.

    아무튼 으른(?)의 세계를 직접 경험해보니 머릿속으로만 알고 이해하던 걸 직접 경험해보니 확실히 다르고 느낀 바가 있습니다. 그리고 전 이제 부동산 계약 딱 한번 해본거고 재테크, 세무, 사회인으로써 인간관계 등등 거칠게 훨씬 더 많겠죠... 장미님이 항상 하시던 정치가 잘못 되면 애먼 사람 여럿 죽인다는 말도 더 섬찟하게 다가오고요.

    지금은 대출 심사중인데 제가 제출할 서류 구해와서 제출하는 거까진 다 끝나서 가장 어려운 고비는 넘었습니다.

    이게 HUG가 보증을 서주는 대출 상품인데 제출 서류부터 다가구 주택이라면 임차인 성명과 계약기간 보증금 및 월세 등의 내역을 제출하고, 문제시 임대인에게 책임을 묻는 조항이 있는등 임대인에게 굉장히 불친절한 상품입니다.

    그래서 가능한 매물 자체가 거의 없고 절차도 복잡하고 중개사나 은행원들조차 정확히 아는 사람들이 별로 없어서 글로 옮기지 못할만큼 피곤하고 머리아픈 시간이었습니다.
    이런 과정을 거치면서 위의 감정과 생각들을 느낀거고요.

    계약이 정상적으로 완료된다면 제가 입주할 곳은 서래마을의 빌라인데요. 이번 규제 정책때문에 임대인분이 전세금을 올리지도 못하고 월세로 바꾸지도 못하시는 상황에서 울며겨자먹기로(물론 건물 자체는 값이 대폭 올랐을테니 전체적으론 이득을 크게 보셨겠지만) 전하고 똑같은 전세가격으로 매물을 내놓으신 걸 제가 운 좋게 잡았습니다.

    전체엔 큰 악영향을 주는 정책 덕분에 저같은 땡전한푼 없는 그지(?)가 저런데 입주할 기회를 얻게 되니 떨떠름하고 복잡미묘한 감정입니다. 이걸 이용하려고 의도할만큼 똑똑하진 않은데... 어쩌다보니 이득을 보게되었습니다.

    모쪼록 계약에 지장없이 잘 진행되었으면 좋겠습니다. 중간에 임대인이 대출상품 절차귀찮다고 파기해버리면 말짱 도루묵일테니까요. 지금도 혹시 잘 안되면 어쩌지하고 불안한 감정이 있네요.

    부동산 관련 글이라 두서없이 최근 느낀 바를 써봤습니다😅

    • 해양장미 2020.08.18 18:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      고터 가까운 데 구하셨군요. 고생하셨습니다. 아직 다 끝난 건 아닌 것 같습니다만.

      요새 룰이 자꾸 바뀌고 시장이 혼란스러우니까 안 해도 되는 고생을 하신 것 같습니다.

      이야기하신대로 현실에 기반해서 정치를 이해하는 사람이 거의 없습니다. 그게 요새의 아이돌 팬덤형 중우 포퓰리즘 정치의 주 요인이라 생각합니다.

      발품 다녀보고 등기도 좀 쳐 보고, 교통망이나 상권도 이곳저곳 좀 알아보고, 그런 과정에서 실제 우리가 살아가고 활동하는 공간들에 대한 이해를 하는 게 현실을 이해하는 데 많은 도움이 되지요.

    • 둥둥구리 2020.08.18 19:31 신고  댓글주소  수정/삭제

      앗 기억하고 계셨군요 감사합니다. 장미님 그 때 조언주신 것도 도움이 많이 되었습니다. 계약하고 나서 부동산 관련 글 몇개 더 다시 읽어보기도 했습니다

      네 정치를 정치나 정쟁 그 자체나 감정 배설, 싸구려 소속감을 위한 정치로 보지 않는게 중요하단 걸 피부로 느껴본 경험이었습니다. 정치가 피부에 와닿는게 이렇게 생생한게 처음이었거든요. 앞으로 부동산, 금융 공부를 하게될수록 더 느끼겠지요. 참 제가 제 욕심에 비해 부족하고 갈 길이 멀다 싶습니다 ㅎㅎ

  13. 초록빛나래 2020.08.19 18:03 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    대구의 수성구나 부산의 해운대구같은 지역도 해양장미님께서 예상하는 서울처럼 집값이 큰폭으로 하락할 가능성이 높을까요? 최근에 집을 샀는데 추후에 제가 직장을 옮기면 실거주할곳이라 일단은 집에서 전세로 내놓았는데 걱정되네요

    • 해양장미 2020.08.19 18:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      뭐라 판단하기에는 제가 수성구나 해운대 부동산에 대한 이해가 모자랍니다. 영남지역의 장기적인 경제 추세가 별로 좋지 않다고 볼 때 관건은 계속 영남 내에서 중심지로 모이는 경향이 유지될 건지, 아니면 아예 영남을 이탈해서 수도권으로 이주하는 추세가 증가할 건지를 생각해봐야 할 것 같습니다.

  14. Palaiologos 2020.08.19 19:42 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    원화를 신뢰하지 않는게 좋다는 마지막 문장에 동감합니다. 원화뿐 아니라 주식과 부동산 역시 마찬가지라고 생각합니다. 특히 지금 이 정부가 개인의 재산권을 아주 X으로 보고 있다는것을 생각한다면 말이죠.

    한국 국적 포기자가 수령님이 집권하신 이후로 매년 최고치를 갱신한다는군요. 대한민국 같이 대다수의 노동자가 세금을 아주 적게 내고 소수의 부자들이 막중한 세금을 부담하는 나라가 10년후 쯤에는 어떻게 될지 가슴이 두근 거리네요. 투자이민 상담이 민주당 총선 대승이후 폭발했다는데 말이죠. 심지어 이런것마저 차베스와 수령님은 닮았네요.

    해양장미님은 대한민국이 어느 한 순간에 무너질거라고 생각 하시나요? 아니면 천천히 말라 비틀어질거라고 생각하시나요? 저는 예전에는 그래도 한국이 이룬 것도 많고 해서 천천히 쇠퇴할거라고 생각했습니다. 근데 요새 민주당이 폭주하는것을 보니 진지하게 공포가 느껴집니다.

    • 해양장미 2020.08.19 19:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      헤븐조선 내 부동산은 원화로 환산됩니다. 국내 기업(국내주식)은 기본적으로는 원화로 환산되지만 살짝 케바케고요. 해외자산을 나름 많이 가진 기업들이 있으니까요. 유사 시 해외자산 많이 가진 기업들 평가가(주가가) 좋아질 겁니다.

      수령(囚囹)님 집권 이후 서울 등지의 주택은 많이 올랐지만 상가는 대체로 그렇지 않은데요. 상가 건물주 중 매도하고 해외주식 투자하거나 투자이민가는 분들이 제법 있다고 알고 있습니다. 그런 상가건물은 중국인이 꽤 매수했고요.

      우리 헤븐조선의 쇠락이 앞으로 어떤 양상일지 예측하는 건 원천적으로 불가능합니다. 다만 외교문제는 우리나라를 언제나 한 순간에 망가뜨릴 수 있지요.

  15. 2020.08.20 13:18  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2020.08.20 15:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      언론 플레이의 위력이지요. 자료 보니까 현재 유행은 이미 몇 주 전에 시작된 거던데요.

      그리고 본문과 상관없는 글은 방명록에 작성해주시면 좋겠습니다.

헤븐 한복판에서 기도합니다.

정치 2020. 8. 8. 03:26 Posted by 해양장미

 브금

 

https://youtu.be/Ii35Q5FT-LI

 

 

 

 

 더불어민주당과 헤븐조선, 촛불혁명의 최고령도자, K아이돌 중 단 하나의 정점이었던 분, 시장님 죽기 전까진 성인지감수성과 래디컬 페미니즘의 든든한 수호자였던 분, 누구보다 달과 같은(Lunatic), 화성(火星)보다 붉은 분, 그믐보다 더 깊은 분, 드루이드의 왕이 모시는 대군주, 노틀담의 예언 속 대왕 앙골모아, 평등(抨蹬)과 공정(恐怔)과 정의(怔偯) 그 자체, 북쪽을 바라볼 때는 그냥 천사, 남쪽을 바라볼 때는 나팔과 금대접을 든 천사, 모든 존엄 중 최고존엄(膗辜燇㛪), 위대(僞大)한 수령(囚囹) 문재인(紊災人) 동지(哃謘)께서 령도하시는 헤븐 한복판입니다. 가붕개 여러분, 모두들 이 지상락원을 만끽하며 기도합시다. 정숙조국미향의 이름으로 문멘.


 

 그러나 유감스럽게도 이 헤븐은 영원히 계속되지는 않습니다. 위수문동(僞囚紊)존엄(燇㛪)하시지만 임기가 있으십니다. 유감스럽게도 영구집권에는 큰 뜻이 없으신 것 같기도 하고요. 결국 그분의 특별한 령도도 곧 종식된단 말입니다. 그럼 다음을 생각해야 하는데요.


 

 일단 나는 윤석열 같은 자는 네오 헤븐조선의 신성을 부정하고, 대한민국 재건 같은 불순한 꿈을 꾸고 있다고 봅니다. 윤석열의 위험함은 이미 추미애 장관께서도 잘 알고 계시리라 생각합니다. 이미 위험인물을 초기에 박멸하려는 시도가 계속되고 있었지요. 그러나 안타깝게도 잘 되지 않고 있는 것 같습니다. 윤석열은 수령(囚囹)위대(僞大)함과 존엄(燇㛪)함에 위해를 가할 수 있는, 눈치와 순종이라고는 하나도 없는 인간이지요. 괜히 춘장으로 양념범벅된 지 오래인 게 아닙니다.


 

 그리고 나는 이낙연도 믿을 수 없고 음흉한 자로 봅니다. 설마 부산 사나이들이 호남 사람을 믿거나 방심하지는 않을 거라 믿어보고 있습니다만, 수령(囚囹)님과 천룡들께서 헤븐의 운명을 너무 걱정한 나머지 장고 끝에 악수 두는 식으로 오판할까 우려되기도 합니다수령(囚囹)님께서는 봉하적통이 아니면 절대 믿어서는 안 됩니다.


 

 이재명은 말 할 가치도 없습니다. 이재명은 사나운 범과 같은 남자로, 절대 길들여지지 않으며 언제든 수령(囚囹)님의 신성을 할퀴고 물어뜯을 수 있다고 생각해야 합니다. 달빛 라텔기사단이 적극적으로 나서 앞으로 그가 숨도 못 쉬도록 양념을 발라대야 하겠습니다.


 

 그러니까 천룡이 날아오르고 가붕개가 가붕개다운 이 지상락원 헤븐조선을 지속하려면 봉하적통이 후사를 이어야만 합니다. 그러나 조국 장관이나 김경수 도지사께서 기세가 좋지 못하여, 이 지상락원의 유효기간도 제한적이라 각오해야 할 것입니다.


 

 감히 말하기 저어되지만수령(囚囹동지(哃謘)의 위대(僞大) 존엄(燇㛪)함에도 불구하고 열역학 제2법칙은 그분의 편이 아니었던 만큼 어쩔 수 없이 1차 레임덕이 오는 것 같습니다. 청와대에서 실장이나 수석씩이나 하시던 천룡들께서 일괄 사임을 하셨는데, 그런 건 대한민국에서는 없었던 일이라... 헤븐조선에서는 그런 일도 일어나나보다 생각은 합니다만, 대한민국에서 그런 일이 벌어졌으면 레임덕 중에서도 아주 심한 상 레임덕이라고 확신을 했을 것 같습니다.


 

 어린 가붕개들은 천룡들께서 청와대를 일제히 나간 상황을 이해할 수 없으니수령(囚囹)께서는 너그러이 시간을 내셔서 상황을 설명하고, 가붕개들을 안심시키심이 그분의 신성불가침한 권위를 확고히 하는 데 도움이 될 거라 조심스레 이야기해 봅니다.


 

 불순하며 신앙이 부족한 이들은 천룡들께서 가진 집을 팔기 싫어 사퇴하였다는 설을 퍼트리고 있습니다. 나 또한 신앙이 부족하다보니 그런 설에 솔깃해지는데, 우리는 그것에 대해 생각을 좀 해 봐야 합니다. 물론 양도소득세가 문제긴 합니다만, 위대(僞大)한 수령(囚囹) 동지(哃謘)와 김수현(㾣殊眩) 동지(哃謘)는 김현미(㾣眩迷) 동지(哃謘)를 앞세워 공약대로 천룡인이 먼저인 네오 헤븐조선을 건국하시고, 천룡인이 가진 온갖 권익 - 특히 부동산 - 을 증진시켜주셨습니다만, 그것이 언제까지 계속될 수 있겠습니까.


 

 수령(囚囹)께서 내려주신 집값상승의 은총을 누리는 분들수령(囚囹)님의 영광(獰狂)스러운 임기 내에 이익을 실현하시는 게 좋지 않을까요수령(囚囹)님의 은총은 그분이 집권하는 동안은 계속될 것 같습니다만, 불경한 말을 다시 굳이 하자면 그분이 영원히 집권하지는 못할 것입니다. 명심하세요. 특별한 은총은 누릴 수 있을 때 누려야 합니다. 달렐루야.


 

 한편으로 수령(囚囹)께서는 즉위 후 불, , 바람, 흙의 4대 속성 축복을 모두 내려주셨습니다. 제천 화재, 올해의 우기와 홍수, 작년의 링링, 포항 지진 등등. 지금은 우기와 홍수 차례입니다. 우리 가붕개 중 붕어 친구들은 기뻐하며 여의도 지하도로까지 상륙했더라고요. 이 와중에 수령(囚囹)님은 파주에 가서, 수재민들에게 를 위해 기도하거라라고 하셨다는데, 그분이 기도를 원하시니 우리 다함께 기도합시다.


 영광(獰狂)이 수령(囚囹)조국미향. 처음과 같이 이제와 항상 영원히, 정숙조국미향의 이름으로, 헤븐조선과 권세영광(獰狂)은 내려오실 때까지 수령(囚囹)님의 것입니다, 문멘.

댓글을 달아 주세요

  1. armalitear15 2020.08.08 03:49 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이재명이나 윤석열이 되면 방향은 정반대여도 저쪽 진영에 대숙청이 이루어질 가능성은 매우 높죠.
    둘다 이쪽에 원없이 얻어맞은걸로는 이를 갈고있을테니요.

  2. 2020.08.08 04:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

  3. 새로운 바람 2020.08.08 06:44 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    만약에 이낙연이나 이재명이 차기대통령이 되어서 봉하혈통에 대한 대숙청이 가한다면 봉하혈통과 주사파를 중심으로 좌파전체가 얽히고 섥히게 나랏돈을 횡령하는 엄청난 부정부패를 저질러서 좌파전체에 엄청난 대타격이 일어날것 같습니다.

    그러면 공수처와 우리법연구회, 민변, 참여연대, 좌파시민단체, 사회적기업, 협동조합, 언론노조, 민주당을 비롯한 좌파전체에서 차기대통령에 대대적인 반격을 가하지 않을까요? 당내 친문계파가 막강해서 민주당도 그여파로 인해서 두개로 쪼개질것 같기도 합니다.

    그리고 봉하혈통에 대대손손 충성과 찬양을 맹세한 불면증 민주시민들은 어떤반응을 보일까요? 이들 반응도 사회에 대대적인 혼란을 가져올것 같습니다.

    • 해양장미 2020.08.08 11:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      이미 저지른 부정부패가 드러나서 큰 타격이 가해질거라는 이야기인가요?

      이낙연은 잘 모르겠고 이재명이 집권할 경우, 좌파 내부에서 상당히 큰 이합집산이 일어날 겁니다. 살아남기 위한 줄서기 경쟁이 치열하겠고, 친문 파벌도 어떻게든 협상을 해서 살아남으려고 하겠지요.

    • 새로운 바람 2020.08.08 11:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      차기정권이 드러나 있는 부정부패를 수사하는 과정에서 여기저기 얽힌 수면아래에 잠겨있는 다른 부정부패까지 이끌려서 드러나는것을 말하는것입니다.

  4. 반문우파 2020.08.08 13:11 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 이재명 같은자는 위수문동보다 더 위험하다고 봅니다 위수문동은 그냥 멍청한 인간이라면 이재명은 신념형 사회주의자에 추진력과 정치력은 쓸데없이 뛰어나거든요

    이재명이 집권하면 문재인보다 더 강력한 사회주의 정책을 매우 신속하게 처리해낼것 같습니다

    문재인은 종중 종북 혐일 반미 외교로 한미관계를 급속도로 파탄내고 있으나 주한미군 철수 주한중군 주둔 까지는 안갔는데 이재명은 그단계 까지 갈수도 있을것 같아요

    • 해양장미 2020.08.08 18:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      오늘 뉴스에 이재명이 이자율 10% 제한하라는 편지를 보냈다고 뜨는데, 역시 이재명은 많이 위험한 인물이 맞는 것 같습니다. 위수문동(僞囚紊哃)보다 위험할지는 저는 잘 모르겠지만요.

  5. 이것이냐 저것이냐 2020.08.08 13:25 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문재인은 기도 발언을 봐도 그렇고 비판을 대하는 태도도 그렇고 자신을 '온화하고 너그러운 군주'라고 생각하거나 그렇게 되고 싶어 하는 듯 합니다. 자기 극성 지지자들이 바라는 것도 그것이구요. 민주주의 역사가 짧아서 그런가 싶기도 합니다.
    조국이나 김경수 같은 경우엔 감히 나올 수 있을까 모르겠습니다. 극성 지지자들이야 조국수호를 외쳤지만 거기엔 문정부를 지키고 황교안으로 대표되는 자한당을 막으려는 의도가 컷다고 생각합니다. 조국,김경수가 나오고 우파쪽에서 황교안,나경원같은 좌파가 절대로 용납할 수 없는 대중적 이미지가 나쁜 정치인이 아닌 인물이 나오는 상황에서도 조국,김경수를 문재인만큼 지지하진 않을 듯 합니다(이낙연을 조국이나 김경수로 대체한다면 호남의 반발도 만만치 않을 겁니다). 드루킹이나 입시비리,사모펀드의 임팩트가 너무 크기도 했고 노무현 이후 강화된 좌파 특유의 '정치인을 지켜야 한다'마인드도 180석을 보며 약화됐을 겁니다. 제 주변에서도 좌성향인 분들 중 현실을 최소한은 보는 사람들은 그 총선 이후 오히려 민주당의 지나치게 비대해진 권력에 당황이나 우려를 품더군요.

    앞으로 걱정 되는 것은,
    1.어쩌면 '생존'에 위협을 느낄 이 정권이 곧 다가올 광복절 등 특정한 기회에 북한이나 일본에 대하여 '상상 이상의' 돌이킬 수 없는 외교 참사를 저지르지 않겠는가 하는 것과

    2.이번 정부가 비상식적이고 사악한 방법으로 자유를 탄압해 지나치게 강화시켜 놓은 권력(공수처,https규제,정보검열 관련 법안 등)을 다음 정부가 친문이든 반문이든간에 포기하고 미련 없이 폐지 할 수 있겠는가

    3.이번 정부가 창출하거나 강화시킨, 일부 부도덕하고 강력한 귀족노조와 시민단체/여성단체 등과 차기 정부가 잘 맞설 수 있을 것이며 이 정부의 경제적 과오가 향후 수년 후에 거대한 위기로 돌아올 때 뒤집어 쓰지는 않을까

    이런 걱정이 듭니다.

  6. 스스로학습 2020.08.08 13:30 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    물 불 바람 흙ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ솔직히 말씀해주세요 개그 연습하고 계시죠?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ무슨 단군신화도 아니고ㅋㅋㅋㅋ아 문천지 문슬람은 종교죠 참ㅎㅎ

    역시 배우신분들이 하는 풍자는 남다르군요 지금 아사리판입니다 진짜ㅋㅋㅋㅋ에휴

    • 해양장미 2020.08.08 18:46 신고  댓글주소  수정/삭제

      위대(僞大)한 수령(囚囹) 문재인(紊災人) 동지(哃謘)는 신성을 가지신 분입니다. 헤븐조선의 역사는 현재진행형인 신화지요. ㅎㅎㅎ

  7. O44APD 2020.08.08 14:10 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전에도 이야기헸지만

    이낙연이 되면 실정을 물어서 감옥갔다 특사로 나올테고
    정권 교체가되면 뭔가 하긴 하겠지만 실질적으로는 호남이든 대게든 지지층 눈치때문에 문은 남겨두되 가신들 죽어나가는 정도로 끝날것같고
    이재명이면 어디 높은곳 가서 떨어질 준비하거나 봉하혈통들이 과거 한겨례가했던거처럼 빨리 떨어지라고 부추길거라고 봅니다

    앞으로의 실정에 따라 갈리겠지만 이대로 간다면 노명박 시즌2 가 현명한 판단이 될지도 모르겠군요

  8. Palaiologos 2020.08.08 14:45 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    측근들은 우리 수령동무를 아주 홍어X으로 아주 만만하게 보고 있었군요. 아직 살아있는 권력인데도 이런데 임기 끝나면 어떤꼴을 볼지 눈에 선합니다. 원체 겁이 많은 인간이라 자살 못할거 같은데 자살 당할수는 있으니 걱정입니다.

    거대 권력을 휘두를 자격도 능력도 없는자들이 자리를 차지하니 180석 달성 3달 만에 이 꼴 이네요. 이 기회를 놓치지말고 미통당은 무조건 보궐선거 이겨야 합니다. 특히 서울 시민으로서 X발 아저씨 임기 10년은 정말 눈뜨고 봐주기가 어렵더군요.

    다음 대통령은 문재인 뒤나 닦아야 겠지만 그래도 미통당이 가져갔으면 좋겠습니다. 누군가 망쳤으면 누군가는 복구하고 발전 시켜야죠. 많이 늦겠지만 2년 후에라도 이전에 경험해 봤던 대한민국으로 돌아오길 기원합니다.

    • 해양장미 2020.08.08 21:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      그러니까 차기 권력은 우리 수령(囚囹)님을 최대한 신속하게 안전한 큰집으로 모셔야만 합니다. 자살당하시기라도 하면 그야말로 역사의 큰 비극이 되지 않겠습니까.

  9. minddiver 2020.08.08 23:26 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아니, 첫 문단의 굵은 글씨 부분에 왜인지 '과거형'이 많아졌는데요? 제 기분 탓일까요?

  10. 만신전 2020.08.09 16:21 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    끔찍한 이니강점기가 내리막길로 가는듯 합니다. 근데 딱히 희망은 안보이네요 ㅠ 한국을 살려낼 백마탄 초인이라도 등장하길 기도해야할까요..

    • 해양장미 2020.08.09 21:12 신고  댓글주소  수정/삭제

      일단 추세적으로 무언가 조금이라도 나아지는 방향이 되어야 상황파악이라도 되지 않을까 싶습니다. 지금은 상황파악 자체가 제대로 되는 사람이 별로 없어요.

  11. 대발290 2020.08.11 00:20 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이번에 비서실장을 비롯한 수석들의 소동을 보니까
    예전 5공때 이범석 비서실장 이하 수석 전원이
    장영자 사건에 대한 책임을 지는것과 동시에
    대통령에게 신임을 물은 적이 있다고 하는데
    이번에는 노영민이 자기냐 김조원이냐
    택일을 수령님께 강요한게 아닐까요 ^.~
    음모론입니다만 사실이라면 참 유치한 족속들입니다

    더불어 오늘 수보회의에서의 수령님의 발언중에
    4대강이 나오는걸 보니까
    점점 무너지는 모래성을 막는일이 힘들어 지는가 봅니다
    시선을 분산시킬 꺼리가 이제 슬슬 바닥나는것 같기도 합니다

    또 부동산이 안정되고있다 하는 소리를 종이쪼가리 들고 하는걸 보니
    이젠 최순실에 의존한 박근혜보다 상황이 더 심각한게 아닐까
    하는 생각도 들더군요

    • 해양장미 2020.08.11 23:06 신고  댓글주소  수정/삭제

      근래 수령(囚囹)님 정권은 정책을 낼 때마다 적을 늘리는 상황입니다. 올바른 정책으로 선회하질 못하니까, 할 수 있는 게 참 제한적인 상황이지요.

구도시에 트램 설치는 확인사살이 될 겁니다.

사회 2020. 8. 1. 15:48 Posted by 해양장미

 브금

 

https://youtu.be/M_ZSC6U5DBY

 



 

 나는 자차를 가지고 있지만 대중교통도 많이 타는 스타일입니다. 운전은 가급적 즐겁게 하고 싶은 성격이라, 예정지까지 다니기 싫은 길이 있거나 시간대가 좀 그렇거나 하면 가능한 차를 가지고 나가지 않아요. 그래서 나는 언제 자차가 필요한지, 대중교통은 어떨 때 타는 게 좋은지 이해하고 있는 편이라 생각합니다.


 

 전임 시장인 유정복 때부터 인천에도 트램 설치에 대한 말이 많이 나오고 있습니다. 그런데 송도, 영종, 청라 등 길이 넓은 국제도시쪽이나 일부 대로를 제외하면, 구도시 쪽에 트램을 설치하면 안 됩니다. 특히 슬럼화가 진행중인 구도시 쪽에 트램을 설치하는 건 확인사살이 될 겁니다. 도로교통 정책을 짜는 사람들은 수송량을 우선 생각하지만, 트램과 같은 대중교통은 다수를 효율적으로 수송할 수 있는 반면 역할은 제한적이라는 걸 생각해야 합니다.


 

 대중교통은 짐을 많이 가지지 않은 성인이 특정 목적지로, 다른 사람들도 많이 이동하는 시간대에 이동할 때 그 능력을 발휘합니다. 그런데 그렇지 않은 경우 비효율적이 됩니다. 예를 들어 짐이 많다거나, 특정한 단일 목적지로 이동하는 게 아니고 들러야 할 목적지가 여럿이라거나, 일행에 아동이 있다거나 하면 효율성이 많이 떨어지게 됩니다.


 

 그래서 트램같은 걸 만들어서 구도시 도로를 좁혀버리면, 구도시는 완전히 망해버리기 쉽습니다. 성인의 출퇴근에는 대중교통이 좋습니다만, 아이를 키우고 쇼핑하고 돌아다니는 데는 자차가 수월하게 다니는 도로가 필요하기 때문입니다.


 

 요새 아이를 안 키워 본 분들은 잘 모를 수도 있는데, 요새는 아이들을 차에 태울 때 모두 카시트에 태웁니다. 태어난 지 반 년 정도 지나면 차를 타고 다닐 수 있는데, 그 때부터 카시트를 써서 초등학교 졸업할 때쯤까지 씁니다. 요새 대중교통 탄 유아나 어린이 많이 못 보셨을 겁니다. 다 이유가 있습니다. 쉽게 이야기해서 이젠 10세 이하의 어린이는 대중교통을 거의 타지 않습니다. 즉 아이 키우는 집은 완전 못 살지 않는 이상 당연히 차가 있어야 하는 거고, 자차가 다닐 만한 도로가 필요하다는 겁니다. 자차 없으면 어린이집, 유치원, 학원 등에서 운행하는 노란 버스, 노란 승합차에 의존해야 합니다. 요새 괜히 구도시에 아이가 없는 게 아닙니다. 아이엄마들은 어지간해선 최소한 도로정비가 제대로 된 곳에 살려고 합니다.


 

 게다가 트램은 구성이 잘 되지 않는 이상 버스에 비해 그렇게까지 수송량이 높지가 않습니다. 실제 부천버스 88번 같은 걸 보면, 경인선 옆으로 나란히 달리는 구간이 무척이나 긴데도 어마어마한 일일 수송량을 자랑합니다. 88초에 한대씩 온다는 속설이 있을 정도로 배차가 잦으니까 사람들이 편하게 많이 탑니다. 그냥 버스 배차를 많이 늘리는 방식은 사람도 많이 고용하고, 도로를 막지도 않습니다.



 

 트램 까느니 고가경전철이 천배 낫습니다. 고가철이 시끄럽다고는 해도 막상 수인선 고가 근처건 검암역 일대건 사람들 잘 삽니다. 검암에서 고가철 근처 아파트가 제일 비싸요. 역 가까워서. 검암역이 보통 역이 아니라서 그렇긴 합니다만. 고가경전철도 지상을 차지하는 게 있지만 수송능력은 트램과 비교불가고, 기둥 쪽 빼면 주차장으로 활용도 가능하니까요.

댓글을 달아 주세요

  1. 새로운 바람 2020.08.01 16:56 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    마지막사진의 인천 지하철 2호선을 타봤지만 전철이 상당히 높이 올라가서 실제로 보면 왠만한 빌라 옥상은 물론이고 저멀리 청라국제도시까지도 볼수 있었습니다.

    좌파들은 신앙의 대상이자, 오랜 낭만인 오래된 유럽도시에서 좁은도로 사이에서 트램이 지나가는 유로피안 사대주의 때문에 트램을 찬가를 부르며 찬양합니다.

    게다가 좌파들이 혐오하고 증오하는 미국의 대도시의 넓은 도로를 다니는 반환경적이고 개인적이고 고립적인 승용차에 비해서

    트램은 유로피안 스타일에 친환경이면서도 집단으로 타는 "사회주의"적인 도시내에 "집단교통"이라는 낭만을 가지고 있습니다.

    의외로 좌파들은 막대한 부채가 되고 토건자본마피아들을 먹여설리는 사악한 대중교통수단인 전철, 경전철보다 설치비가 저렴한 트램을 선호하는것을 넘어서 신앙단계로 여긴다고 생각하면 됩니다.

    • 해양장미 2020.08.02 00:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      저 경사구간에서 청라국제도시까지 직선거리가 약 2.5km밖에 안 됩니다. 루원은 좀 더 가깝고요. 청라 건물들 높이 생각하면 잘 보이는 게 당연한데, 별개로 말씀처럼 아라뱃길 건너는 다리들은 고각에 고도가 높지요.

      트램 밀어붙이는 부류들이 진짜로 유럽에 대해 환상이 있어서 그런 건지는 전 잘 모르겠는데, 트램 타본 사람들도 그게 좋다는 이야기는 딱히 하지 않습니다. 더구나 우리나라와 유럽의 도로교통은 기본적으로 다르고, 도시상태도 많이 달라서 트램이 필요한지 정말 의문입니다.

  2. 새로운 바람 2020.08.01 17:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    들이켜 생각하면 박원순전시장도 3기때부터는 뭔가 생각이 전환되었는지 아니면

    다른 정치적인 의도가 있었는지는 몰라도 용산~여의도 국제복합업무지구추진을 시작으로 해서

    현대차GBC~영동대로복합센터~잠실운동장리모델링사업, 서울4대문도심재개발, 서울역북부역세권개발, 한남동뉴타운마무리승인, 경전철공사추진등 대대적인 개발사업을 추진해도 트램은 하지 않았는데

    인천쪽 민주당시장들은 인천에 대대적인 인천 원도심 개발사업을 하지도 않고 그냥저냥 협동조합, 사회적기업 좌파 이권사업이나 도시재생사업이나

    하면서 트램이나 깔면서 겉보기에는 "민주주의적이고 약자를 위하며 정의로워"보이는 생색내기 시정을 할려고 하는것 같습니다.

    ※생각해보니 요즘 부동산3법이나 수도이전 부동산투기꾼과의 좌파십자군 대전쟁상황을 보면

    박전시장이 서울집값 폭등에 대한 대응으로 대대적인 서울 재개발사업으로 올해부터 서서히 승부수를 띄우려는 시점에 미투가 터진것을 보면 정말로 아주 적절한 시기에 미투가 터졌습니다.

    만약이라는것은 없지만 박전시장이 살아있었다면 요즘 서울 부동산혼란기에 다시금 존재감이 급격히 올라갔을지도 모르겠습니다.

    • 해양장미 2020.08.02 01:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      그게 전임 시장인 유정복(미통당계 소속)도 트램추진하려 했던 걸 보면 인천 늘공이나 커넥션 있는 단체 쪽에서 미는 것 같습니다. 유정복은 원래 공직생활을 인천이 아니라 김포에서 오래 했던 인물이라 인천시장 할 때도 인천 고인물들에 좀 끌려다니는 느낌도 있긴 했습니다.

      제가 보기엔 현재 추진 중인 원인천쪽 트램 3노선은 깔면 대재앙일 겁니다. 아마 트램 깔면 비주얼이 살고 관광지 느낌도 날 거라 생각하는 것 같은데, 가뜩이나 원인천쪽 상태 안 좋은데 아주 관뚜껑에 못박는 행위가 될 겁니다.

      박원순은 죽은 시점도 좀 수상하긴 한데, 그 동안 워낙 못하다가 안 하던 거 하려니 죽은 거라 뭐라 형용하기도 복잡합니다.

  3. 지나가던사람A 2020.08.02 15:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://uh.dcmys.kr/1325

    트램 추진하는 사람들은 이런 데를 매일 운전하도록 해야 합니다. 히로시마나 나가사키(우연의 일치인지 모두 원폭이 투하된 곳이네요)에 가서 트램이 직접 움직이는것을 보면 이게 왜 대도시에 적합하지 않은지 누구라도 알 수 있을 것 같습니다.

    • 해양장미 2020.08.03 00:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      영상 보니까 인천 구시가지보다 운전하기 어려운 곳은 아닌 것 같습니다. 인천 구시가지에 트램 깔면 영상 코스보다 운전하기 훨씬 어려워질 겁니다.

    • 지나가던사람A 2020.08.03 13:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      https://youtu.be/c9EZ3z5oNDg

      영상이 아니라 사진을 말씀드린 것이었습니다. 해당지역의 영상은 위의 링크를 참고해서 봐주시면 감사하겠습니다.

  4. Lastinches 2020.08.02 16:44 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    왜 하는 건지 상식적으로 납득이 안 가는 일의 이면에는 다 이유가 있다, 라는 말이 떠오르네요.

  5. O44APD 2020.08.02 17:19 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여야 가릴거 없이 트램을 한다고 했는데 인천쪽에서 트램에 집착하는 이유가 뭘까요?

    주장대로 사람을 나르는데는 효과적이고, 미관에 도움이 될수도 있겠습니다만은 사람외에는 효율이 별로고, 또 사람을 그렇게 많이 실어야 할 정도로 관광업으로 먹고 사는 동네는 아닌걸로 알고있는데 말이죠.

    • 해양장미 2020.08.03 00:08 신고  댓글주소  수정/삭제

      바로 위에 나온 말대로 왜 하는 건지 상식적으로 납득이 안 가는 일의 이면에는 다 이유가 있기 마련인데, 일단 현재의 저는 그 진짜 이유를 알지 못하고 오로지 추정만이 가능합니다.

      분명한 건 트램을 옹호하는 쪽에서는 상당히 강하고 과격한 주장을 하고 있고, 시민들이 잘 몰라서 그렇지 트램 깔고 나면 좋아할 거라고 이야기합니다. 저는 절대 아닐 거라고 보고요.

  6. 대발290 2020.08.03 05:43 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    대구 역시 트램 유행병이 도졌는지
    계획중인 4호선 순환선을 트램으로 추진한다고 합니다

    이게 가만 생각을 해보니까
    지자체장들이 자기 임기내에 뭔가 성과를 내고 싶고
    그러다보니 예산도 적게들고 공사기간도 짧은
    트램에 관심을 두는것 같기도 합니다
    더불어
    도로폭이 좁은 구도심에서의 교통지옥은 생각하지도 않고
    역세권이라는 단 하나에 집착하는 사람들이 너무나 많은게 또 문제입니다
    부동산 입지측면에서 역세권이 학세권과 더불어 투톱이니까
    그 노선이 실생활 측면에서 얼마나 효율적인가를
    생각하지도 않고 일단 요구하기만 하고 있으니
    그런 유권자들 표심 공략에도 딱이고 하니까
    지자체장들이 경쟁적으로 트램설치에 열광하는것 같기도 합니다
    물론 그 이면에 커넥션이 있을수도 있겠습니다

    여담입니다만
    네이버나 다음지도에는 대구 4호선이
    공사중 2025년 완공예정이라고 나오는데
    정작 지금 대구에서 예비타당성 면제를 신청하고
    최우선으로 진행중인 노선은 엑스코선이라고
    모노레일형식의 노선인데
    이건 지도에 아무런 표기가 없습니다
    네이버나 다음지도를 마냥 믿을수만은 없겠습니다 ^.~

    • 해양장미 2020.08.03 09:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      트램 정류장 근처가 역세권이라면 BRT 정류장 근처도 역세권이겠습니다.

      실제 BRT는 물론 바이모달트램 정류장도 우리나라에서는 역세권 취급 받기 어렵습니다. 우리나라 대도시는 스프롤 현상이 없고, 인구밀도는 서구 대비 매우 높다는 걸 생각해야 합니다.

      모노레일은 트램과는 비교불가지요. 당연히 모노레일이 훨씬 낫습니다. 왜 모노레일같은 좋은 걸 두고 트램을 깔려고 하는지 의구심을 가지고 생각을 해 봐야 합니다.

  7. armalitear15 2020.08.03 11:17 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    고가경전철이나 지하로 가는 경전철도 적자가 많아서 말이 많은데 트램은 완전히 교통을 박살내겠다는 생각 말고는 안드는데요.
    샌프란시스코나 그런데의 트램이 유명하다만 그쪽도 트램덕분에 원래 좁고 가파른 도로가 더욱 혼잡한 경우도 제법 있으니 말이죠.
    이상하게 미국서도 좌파들이 트램을 아주 찬양하더군요.
    그쪽은 50년대 자동차 회사들이 로비를 해서 대중교통을 박살냈다고 믿어서 그런지는 몰라도 말이죠.

    • 해양장미 2020.08.03 12:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      트램 옹호자들은 진지하게 도로교통을 불편하게 만들어서 사람들이 대중교통을 타게 한다는 발상을 하는 것 같더라고요.

      그게 외국에선 되는지는 모르겠는데, 우리나라에서는 그리 하면 트램 다니고 도로 좁은 동네 거주를 사람들이 피할 확률이 높아도 너무 높습니다.

  8. Palaiologos 2020.08.03 20:54 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    트램이 서울이나 인천같은 도시에 어울리는 대중교통이라고 생각 하지 않습니다. 트램은 필연적으로 차량이동을 막을 수 밖에 없는데 구도심 지역에 설치하면 교통지옥이 열릴겁니다.한국에서 트램설치가 그나마 가능한 지역은 경기도 일부 도시 말고는 없을겁니다.

    한국의 지방자치 단체장들이 하는 짓을 보면 한국 지방자치는 완벽한 실패입니다. 그냥 정치인들 자리 하나 만들어주려고 지방선거 하나 싶네요. 한국 정치인들의 수준이 20년 전과 비교하면 비교하기 민망할 정도로 떨어졌습니다. 이번에 통과된 정신나간 부동산 악법만 봐도 그들의 지적수준과 교양수준이 보입니다. 저는 만약 제대로된 정부가 들어선다면 그냥 차라리 예전처럼 임명제로 하는게 더 효율적이라고 생각하는데 어떻게 생각하시나요?

    • 성세자생정 2020.08.03 20:57 신고  댓글주소  수정/삭제

      지자체장과 지자체의회 둘중 하나정도는 그래도 선출할수 있어야하지 않을까요?
      저같은경우는 지자체의회를 폐지하고 지자체장은 지금처럼 선출하는게 어떨까 생각이 드네요.

    • Palaiologos 2020.08.03 21:06 신고  댓글주소  수정/삭제

      그것도 방법이 될 수 있겠네요. 제 생각에는 지자체의회는 정말 뽑는게 무의미 하다 싶을정도니까요. 일단 인구 절벽이 코앞이라 재정 자립도는 더 낮아질게 뻔한데 반드시 개혁이 필요한 분야라고 생각합니다.

    • 0ㅇㅇ 2020.08.03 21:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      부동산 악법을 지방의회나 지자체장이 만든 게 아닌데요? 님 말씀대로면 국회의원도 임명하는 유신 시대로 돌아가야겠죠. 정치인들의 수준이 낮아졌다는 것에도 동의할 수 없습니다. 낮아진 것이 국민의 수준이라면 몰라도요. 현 집권 세력에 4연승도 모자라 180석을 안겨준 건 독재자가 아닙니다.

    • 0ㅇㅇ 2020.08.03 21:10 신고  댓글주소  수정/삭제

      지방의회를 없애면 지자체장의 폭주가 심해질 뿐이죠. 지금처럼 지방의회가 유명무실해진 건 첫째, 유명무실한 권한. 둘째, 지자체장과 동시선거. 두 가지 이유인데 없애버리면 그나마 있는 지자체장 견제 장치가 없어지는 겁니다.

    • Palaiologos 2020.08.03 21:33 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 부동산 악법은 한국정치가 그만큼 악화되었다는 예시 였습니다.

      2. 국개론은 개인적으로 동의 하기 어렵습니다. 저도 4.15 총선 지고 잠시 그런 생각을 했지만 아무리 생각해도 그건 아닙니다.

      3. 0ㅇㅇ님 께서 말씀 하셨듯이 유명무실합니다. 그래서 하는 말입니다. 지금도 이러한데 앞으로 인구문제때문에 더 악화 될것이 뻔하니 해양장미님은 어떻게 생각하나 질문한 것일 뿐입니다.

    • 성세자생정 2020.08.03 21:37 신고  댓글주소  수정/삭제

      ㅇㅇ/ 저는 기초의회는 후보풀이 너무 한정적이라 지자체장에 대한 견제 이런건 한국에서는 사회구조상 거의 불가능하다고 봅니다. 차라리 광역의회 권한을 늘리고 기초단체에 대한 감사권을 강화하는게 현실적이라고 생각해요.

    • 해양장미 2020.08.04 10:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      신도시처럼 길이 넓거나, 아니면 애초에 트램을 까는 걸 전제로 도시를 설계하면 되긴 합니다. 그런데 우리나라 수도권 대도시의 구도시쪽에 트램 설치는 정말 아니지요. 건물 층고들이 높고 그린벨트 있어서 스프롤 현상도 없는 한국에 트램이 웬말인가 싶습니다.

      지방자치제가 많은 문제가 있긴 한데, 체제면에서 보면 한국 지방자치제의 주된 문제는 독립성이 약하고 중앙의존적이라는 데 있습니다.

      권력은 분산할수록 민주적인 거고, 한 쪽이 강하게 쥐고 있을 수록 문제가 커지기 쉽습니다. 그리고 지방자치도 잘 된 예가 있지요. 이명박의 서울특별시, 안상수의 인천광역시는 성공이었습니다. 당시 노무현 중앙정부가 파견한 지방관리가 서울과 인천에서 행정을 했다면 서울과 인천은 그리 발전할 수 없었을 겁니다.

      기초의회는 문제가 많은 건 현실이지만 그렇다고 없애는 건 풀뿌리 민주정치의 싹을 자르는 겁니다.

  9. 뽈라악 2020.08.04 16:11 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    중전철을 신설할 여력이 안되면 신규노선을 어떻게 깔아야하는지 이미 대구 3호선 사업을 통해 정답이 명확히 밝혀졌음에도 불구하고 저렇게 트램 타령들만 늘어놓고들 있으니 광역지자체 구도심지들의 앞날이 더더욱 어둡겠습니다.

    당장의 지역주민 표심에만 휘둘려 트램도입 주장 따위의 파멸적 핌피현상을 더욱 부채질하기에만 급급한 현재 대한민국 지자체장들의 수준을 보고 있노라니 난데없이 시민들의 극렬한 반대를 무릅쓰고 도로에 버스전용차선 그어놓고 청계천 때려부수던 이명박같은 자치단체장은 우리나라 지방자치 풍토에서 돌연변이같은 존재가 아니었을까? 하는 생각이 드는군요

    • 해양장미 2020.08.04 17:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      굳이 보자면 이명박의 중앙버스전용차로 추진과 트램 추진은 유사성이 꽤 있습니다. 중앙버스전용차로는 BRT의 일종으로 봐야 하고, 트램 차로에도 버스가 다닐 수는 있거든요. 트램과 BRT는 장단점이 어느 정도 비슷한 면이 있고요. 문제는 이미 BRT가 일반화된 상황이라, 중앙버스전용차로 못 깐 도로는 그럴 만한 이유가 있는 곳이라 못 깔았다는 데 있습니다.

      버스 관련 판례와 준공영제 문제 때문에 트램을 추진한다는 말도 있으나, 그건 그 문제고 버스전용차로 아직도 안 깔린 데 트램 까는 건 기본적으로 문제소지가 크다고 생각하고 보는 게 좋다고 생각합니다.