역사를 모르는 페미민국

정치 2019. 7. 17. 13:19 Posted by 해양장미

 추천 브금

 

https://youtu.be/Irq6ZtFtl6w

 



 현재 벌어지고 있는 반일 파시즘의 이면에는 공교육 문제가 있다는 강한 확신이 있습니다. 그러니까 나는 이 문제의 본질을 역사교육 문제라 생각합니다.


 

 우리나라의 역사교육은 인과와 배경을 잘 가르치지 않습니다. 사실로서의 역사를 충실히 가르치지도 않습니다. 박정희 때부터 우리나라의 역사 트랜드는 민족주의 감성을 고취시키는 것이었고, 학생운동권은 민족을 외치면서 군사정권에 맞섰으며, 민족주의 감성이 최고조에 이르렀던 건 90년대에서 2000년대 초반이었습니다. 우리나라의 역사교육은 이러한 민족주의 감성을 고조시키는 데 충실히 일조하였지요.


 

 그러나 많은 사람들이 알지 못합니다. 조선이 왜, 어떤 과정을 거쳐 쇠퇴하였는지. 얼마나 복잡한 과정을 거치면서 을사조약을 맺게 되었는지. 일본은 왜 조선을 병합하려 했으며, 조선은 왜 그에 충분히 저항할 수 없었던 것인지. 정유재란의 패전국 일본은 왜, 어떻게 조선보다 앞서나가 열강이 될 수 있었는지. 일제시대에 한반도의 상황은 어떠하였고 어떤 문제 또는 발전이 있었는지. 독립운동이 어떤 영향력을 행사하였고, 독립운동가들의 행동이나 분열, 화합이 어떤 식으로 전개되었는지. 일본이 어떤 과정을 거쳐 태평양 전쟁을 일으킨 것인지.


 

 우리나라 사람들이 이런 역사적 사실들에 대한 학술적 주류 연구결과조차 파악하기 쉽지 않습니다. 더 나아가 우리나라에선 객관적인 논의 자체가 거의 불가능한 수준입니다. 박유하의 제국의 위안부유죄판결은 우리나라의 국가권력이 해당 문제에 있어 객관적인 태도를 용납할 수 없다는 것으로 나는 해석합니다. ‘제국의 위안부라는 책이 맞고 틀리고는 둘째 치고, 관련하여 학문적 이의제기나 논의 자체마저 법원이 막고 있는 것입니다.


 

 이런 상황이니 우리나라 사람들은 역사에서 아무 것도 배우지 못합니다. 일본에 대한 반감만을 주입받을 뿐이지요. 우리나라 사람들에게 끼친 실질적 피해는 전쟁 때 적이었던 북측이나 중공이 훨씬 더 컸다는 걸 생각하는 사람들은 많지 않기도 합니다.


 

 일제에 대한 적개심의 기반에는 내셔널리즘이 있습니다. 기습 공격으로 대한민국을 망국 직전까지 몰아넣었던 주적보다도, 승전을 눈앞에 둔 상황에서 개입하여 엄청난 피해를 입히고 전쟁을 장기화시킨 끝에 65년이 넘는 휴전을 만들어낸 주범도. ‘민족을 희석시켜 말살하려했던 일제보다는 가벼운 죄라는 해석은 오로지 민족주의로만 가능합니다. 반대로 민족이라는 상상의 공동체에서 국가와 국민을 분리해서 생각할 수 있다면, 일제를 그렇게까지 미워할 이유는 없습니다. 잘하고 못한 것, 잘못에 대해 사과한 것 등만 보자면 일본, 북조선, 중공 중 우리에게 그나마 가장 덜 잘못하고 사과와 보상을 가장 많이 한 건 일본입니다.



 

 이런 상황이니 우리나라 사람들은 일본에 대해서는 생각이라는 걸 하지 않습니다. 래디컬 페미니스트들이 하는 언행과 강한 반일감정을 가진 사람들의 언행 사이엔 본질적으로 별 차이가 없습니다. 강한 피해의식, 객관성의 결여, 장기적인 전략의 부재, 폭력의 합리화, 내로남불 등등 모두 똑같습니다. 그나마 강한 정치적 뒷배가 있는 래디컬 페미들이 조금은 더 현실적인 승산을 가지고 있다고 해야겠네요. 우리나라는 그런 것도 없습니다.


 

 페미니스트들이 피해자의 목소리가 증거라고 우기잖아요? 우리나라의 일본에 대한 주장도 그것과 똑같은 거 많습니다. 피해 입증이 안 되는 데 피해자의 목소리가 증거라고 하고 있단 말이에요. 하물며 그나마 우리나라 법원조차 피목증은 자칭 피해자의 증언이 계속 일치할 때나 채택되는데, 종군위안부 문제 같은 건 피해자의 증언이 바뀌기도 합니다. 그런데 우리나라는 일본에 증거가 없는 걸 인정하고 사과하라고 하고 있고요.


 

 물론 증거가 없는 것에 대해 일본은 인정하고 사과하지 않습니다. ‘그들의 아픔은 유감이며 성의를 표시하겠다.’ 정도가 일본이 해 온 언행이고, 그럴 때마다 더 분노해온 게 우리나라 태도입니다. 객관적으로 열강 출신인 타 선진국들이 이 문제를 지켜보면서 누구 편을 들고 싶겠습니까? 특히 미국은 예전부터 한미일 삼각동맹을 바라왔는데, 계속 반감을 표현하고 거부해 온 한국이 예쁠까요?


 

 게다가 우리나라는 일본에 대해 말을 정말 여러 번 바꿨습니다. 사과 받고 보상받고, 다 끝났다고 한 뒤에 또 말 바꾸고. 또 사과 받고 보상받고 또 말 바꾸고. 또 끝났다고 했다가 또 말 바꾸고. 이래왔단 말이지요. 물론 일본도 말을 바꾸거나 잡음이 나오는 부분이 있긴 합니다만, 우리나라는 정말 이 문제에서 잘 한 거 없습니다. 나는 기본적으로 우리나라가 관련하여 문제를 풀고 개선하려는 진의가 없다고 생각합니다. 일본도 이제 그렇게 보고 있는 것 같고요.


 

 래디컬 페미니스트들이 요새는 잘 나가지요. 그렇지만 앞으로의 역사에서 래디컬 페미니스트가 계속 잘 나갈 거라고 생각하는 사람이 얼마나 있을까요? 그런 집단은 지속가능성이 없습니다. 성공할 수도 없고요. 그런데 우리나라도 일본에 대해 비슷한 태도를 가지고 있는데, 그런 태도를 가지고 강화해가는 집단의 장기적 성공이 가능하다고 판단할 수 있을까요. 물론 우리나라는 대일외교 뿐만 아니라 내부적으로도 래디컬 페미니즘에 부합하는 법률적, 사회적 압력 및 분위기가 무척이나 강화되는 중에 있기도 합니다.



 

 본격적인 위기가 오기 전에는 수많은 경고의 목소리가 있기 마련입니다. 그러나 위정자들은 물론 구성원들조차 그런 목소리를 거부하고, 보고 싶은 것만 보고 믿고 싶은 것만 믿을 때 진짜 큰 위기가 다가올 수 있습니다. 그래서 전체화가 위험한 것이고, 온건해야 하는 것입니다. 현재 우리나라는 하루하루 점점 더 위험해지고 있다고 생각합니다. 당장의 사건은 어떻게 해결될지 몰라도, 근원적인 무언가가 단단히 잘못 꼬이고 있는 것이 아닌가 하는 우려를 하지 않을 수 없습니다.

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  1. armalitear15 2019.07.17 13:26 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    중공이나 북한에 대해선 관대하다 못해 찬양하는 사람이 넘치더군요.
    피해의식만 주입시키는 잘못된 교육과 전교조의 세뇌가 커서 그런지 몰라도요.
    반대쪽을 신나게 괴롭히면 반대쪽도 극단화된다는걸 좌파쪽은 이해를 하지 못하는거 같습니다.
    일본만 해도 자민당 뿐만 아니라 민주당,공산당쪽도 대한경제제제는 열렬하게 지지하고 있고
    현재 좌파들이 탄압하던 젊은 남성이 주측이 된 대안우파 정당 새벽당이 창준위도 못넘을거라는 예측과 달리 상당히 극단적이긴 해도 유일하게 20대 남성을 위한 공약을 내걸어서 창준위 기한을 1달 남긴 상태서 젊은층들이 대거 당원에 가입해서 정식적으로 창당을 하는 사태가 벌어졌고 말이죠.
    저들은 자기들이 하는건 무조건 옳다 보니까 문제를 만든다 봅니다.

  2. Lastinches 2019.07.17 13:50 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 위안부 합의를 일방적으로 무효화 선언한 것도 모자라 징용공 판결까지 나온 시점에서, 일본에서도 결국 한국의 목적은 과거사 문제를 좋게 해결하는 것는 것이 아니라 과거사 문제를 빌미로 계속 보상을 받아내는 것이다, 라는 결론을 내린 것 같습니다.

    2. 저는 저 박유하의 제국의 위안부 사건이 한국사회가 반일/과거사 문제에 대해 어떤 선을 완전히 넘어버렸다는 신호탄이 아니었나...라고 생각합니다. 단순히 비공식적인 사회 분위기로 찍어누르는 것만 해도 충분히 위험한데, 이젠 사법기관에서 공식적으로 특성 사안에 대한 논의를 강제로 막아버리다시피 하는 일이 실제로 벌어졌으니까요.

    3. 이전에 읽은 <역사 사용 설명서>라는 책에서, 홀로코스트 생존자들은 자신이 있지도 않았던 곳에서 벌어진 나치의 잔학행위를 마치 실제로 본 것처럼 증언한 사례들을 들면서, 홀로코스트 기념관의 관장조차도 피해자들의 구술 기록은 신뢰할 만한 증거가 되기 어렵다는 점을 인정한 구절을 본 기억이 납니다. 확실한 물적 증거가 뒷받침되지 않은 증언은 설득력이 부족하다는 당연한 상식을 잘 아는 사람들조차도, 특정 사안에서는 이성적 사고가 마비되어서 완전히 잊어버리는 사람들이 너무 많아요.

    4. 하토야마가 서대문형무소에서 사죄하는 것을 보고 생각났는데, 한국에서는 아베 이전에 가장 미움받던 일본 총리인 고이즈미도 직접 서대문 형무소를 방문해서 추모했다는 사실이 잘 알려지지 않았죠. 그러면서도 빌리 브란트가 무릎꿇은 사건을 예로 들면서 일본은 뭐하나, 라고 말하는 사람들을 보면 참 그렇습니다.

    • 해양장미 2019.07.17 15:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 네. 바보가 아닌 이상 그렇게 판단하는 게 정상이겠지요.

      2. 정치권에 통제되는 사법권력이 선을 넘은 사건이었지요. 그 시점부터 우리나라는 본격적인 파시즘 단계에 접어들었다고 볼 수도 있지 않을까 싶습니다.

      3. 페미니즘 피목증과 위안부 피목증은 한몸입니다. 위안부 뒤에 누가 있는지도 봐야하고요. 이걸 간과하는 사람들이 너무 많아요. 피해자의 목소리는 증거가 될 수 없습니다.

      4. 고이즈미가 헌화하였던 추모비는 없애버렸지요. 기념으로 남겨둬도 모자자랄 걸 없애버렸으니 그걸 아는 일본인들이 우리나라를 어찌 봤을지 뻔합니다.

  3. 만신전 2019.07.17 14:53 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    한국의 반일감정도 비이성적 이지만, 일본의 반한감정도 엄청난 수준이더라고요. 베스트셀러 대부분이 반한서적이라는걸 알고 깜짝 놀랐었습니다.

    감정적으로는 일본물건을 사고싶지 않게 되더군요. 초기엔 별 생각 없었는데 저래봤자 오래 못간다는 얘기를 일본에서 하면 좀 거부감이 듭니다.

    사태가 이 정도로 왔으면 원만한 해결이 거의 힘들 것 같아 걱정입니다. 양국에 도움될게 하나도 없이 서로 제 살 깎아먹기 일텐데요 ㅠ
    사태가 격화될 것 같아보입니다.

    • 해양장미 2019.07.17 15:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      일본의 반한감정은 우리나라에 비해서는 그럴 만한 이유라거나 목적은 있다고 생각합니다. 물론 그게 괜찮다는 건 아닙니다.

      일본물건을 개개인 나름대로 사기 싫다고 느끼거나, 소비를 줄이는 건 그럴 수 있다고 생각합니다. 다만 저는 굳이 불매를 하자면 제조국이나 브랜드 국가보다는 제조자와 판매자를 보는 게 좋다고 생각하고는 있습니다. 괜찮은 일본인도 있고, 괜찮은 일본 기업도 있고, 불매 대상이 될 법한 우리나라 기업도 있는 것 아니겠습니까.

    • 만신전 2019.07.17 15:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      맞는 말씀입니다 ㅎㅎ 항상 식견이 넓어지는 걸 느껴요. 감사합니다

  4. uRumi 2019.07.17 16:01 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기


    개인적으로는 위안부합의가 대한민국이 일본에게 받을수있는 최대한의 허용되는 정도가 아닐까싶습니다
    일본이 군부가 관여했다는걸 인정한 내용이니까요
    요즘에 아베가 저걸 부정하던데 이렇게 되면 상황이 참 재밌습니다
    양국이 합의한내용을 안따르지만 한쪽은 인정하라고 하니까요
    또한 넷상에서 저 합의후 아베가 지지율을 올렸다고 거짓말하는 글들이 많이 돌아다니더구요
    저때 아베가 일본내 극우한테 엄청 공격당했는데요

    아베가 임기초에 현충원에 방문한거는 아무도 모르고있더군요
    지한파인 아베가 있으니 망정이지 혐한파인물이 총리였으면 굉장히 곤혹스러웠을거같습니다

    한국인 특히 젊은세대들은 인지부조화 심한거같습니다
    비교적 젊은세대에서 조선 성리학에 대한 적개심은 가장 높지만 사회적현상을 파악할때 인과관계보다는 선악으로 파악하는 성리학적 요소로 판단하는게 참 안타깝습니다

    여담이지만 장미님의 이 글내용은 참으로 걱정되네요
    이런 이야기는 현실에서 하면 돌팔매를 맞거나 사회적지위가 위태로울수있으니 걱정됩니다

    • 해양장미 2019.07.17 16:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 아베가 보통국가화를 위해 극우파 편을 들고 있는 것으로 보고 있습니다. 본래 아베는 극우파와는 거리가 있는 인물로 생각합니다.

      위안부합의는 알려졌듯 오바마 정권이 적극적으로 중재하였고, 아베도 나름대로 무리를 해서 추진한 것이었습니다. 현실적으로 그 이상을 얻긴 어렵고, 만약 그 이상을 원한다면 매우 장기적이고 전략적인 행보가 필요할 것 같은데, 위안부 생존자들이 고령인 걸 감안하면 그게 현실적 최선이었다고 생각합니다. 그게 엎어지면서 아베는 정치적으로 공격받게 되었고, 더 극우적인 방향으로 움직일 수밖에 없게 되었지요. 현재 아베의 한국에 대한 포지션은 우리 문재인 정권이 강요한 면이 많습니다.

      한편으로 저는 율곡과 같은 훌륭한 성리학자도 있었는데, 현대에 들어 성리학을 비난하는 목소리들이 과도하다고 생각합니다. 더하여 참으로 안타까운 것은 말씀처럼 성리학에 대해 피상적인 적개심을 가진 자들이, 사실은 조선 말기 도그마를 잔뜩 가지던 성리학의 나쁜 면만 많이 닮은 것처럼 보인다는 것입니다.

      그리고 저는 반일감정 관련하여 평소에 이런저런 이야기를 종종 해와서요. 딱히 이제 와서 말조심을 하지는 않습니다. 만약 앞으로 그래야만 하는 시기가 온다면, 진짜로 국운이 기울었다는 생각을 하게 될지도 모르겠네요.

    • 해양장미 2019.08.07 18:26 신고  댓글주소  수정/삭제

      박야옹

      / 저는 안 오길 바랍니다.

    • minddiver 2019.08.07 20:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      최근 이영훈 교수의 반일 종족주의라는 책이 인기를 끌었는데 이 책에 대해 조국이 공개적으로 매도하는 글을 페북이였나 트위터였나요, 아무튼 인터넷에 올렸을 겁니다. 아직 이런 책이 출판되고 무려 꽤나 잘 팔리는걸 보면 아직 반민족적 표현 처벌이 법제화되는것과는 거리가 멀어 보이긴 합니다만, 또 최근 아베 수상님께 사죄드린다고 한 엄마부대 대표였나요? 이런 사람은 여론을 보면 거의 처벌되어도 아무도 쉴드해주지 않는 분위기가 조성되었습니다(시기도 시기고 발언이 너무 병크가 심했죠.) 저런 엄마부대 발언과 유사한 건이 몇번 더 터지면 혹시 또 모른다는 생각이 들더라구요.

  5. O44APD 2019.07.17 16:12 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    위안부 합의는 한일 양쪽 다 원하는 모양세는 아니였지만 그럼에도 불구하고 종지부를 찍을수 있는 계기는 될거라고 생각했습니다만은 이 정부의 민정수석이 SNS에다가 죽창가 올리는걸 보고 정말 머리가 지끈거리더군요.

    대한민국 국민들을 정의할떄 한의 민족이다 라고 하는데 그 이유를 이번 사건으로 설명이 가능할수 있을것 같다는 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2019.07.17 16:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      제가 전에 관련하여 글을 올린적이 있는데요. 근래 들어, 기존에는 한의 민족이던 우리나라 사람들이 요새 들어 원의 민족으로 바뀌고 있는 것 같습니다.

      https://oceanrose.tistory.com/716

      이 포스트였지요.

      조국의 죽창가 포스트는 보고 정신이 저 멀리 출타할 뻔 했었습니다. 그나마 다행히 (?) 올린 인물이 조국이라 새삼 이상할 건 없다고 생각했기에 금세 정신이 돌아왔습니다.

  6. 겨울밤공기 2019.07.17 16:22 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    "역사를 잊은 민족에게 미래는 없다."

    얼핏 들으면 그럴싸해보이지만 이 문장처럼 아전인수격으로 프로파간다에 쓰이는 말도 얼마 없을거 같습니다.

    • 해양장미 2019.07.17 16:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      그 프로파간다가 참으로 웃픈게, 그런 말을 하는 사람들은 대체로 역사를 잘 모릅니다.

    • 겨울밤공기 2019.07.17 16:26 신고  댓글주소  수정/삭제

      아 그리고 맨 위의 렉서스 테러 사진은 이번 불매 운동때 일어난 일은 아니고 2008년에 찍은 사진이라고 합니다. 병적 반일 감정을 보여주는 사진이란건 변하지 않지만 그래도 사실관계를 좀 정확하게 했으면 해서 사족 달아봤습니다.

    • 해양장미 2019.07.17 16:32 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇습니까? 관련하여 제가 확인하지는 못했지만, 그렇다면 겨울밤공기님의 제보를 일단 신뢰하기로 하고 사진을 바꾸지요.

    • 겨울밤공기 2019.07.17 16:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      https://m.fmkorea.com/humor/1974121605
      https://www.huffingtonpost.kr/entry/story_kr_5d202682e4b04c48141425da

      해당 이미지를 구글 이미지 검색한 결과 뜬 내용입니다. 두 글 모두 읽어보시면 아시겠지만 렉서스 테러 사건은 명백히 과거에 일어난 사건이고.. 저 아파트 공문 사진도 일베 회원의 조작 글일 가능성이 커보입니다.

    • 해양장미 2019.07.17 16:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇군요. 이런 문제다보니 좀 더 체크를 해야겠군요. 제보 감사합니다.

  7. 지주10 2019.07.17 16:37 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    공교육에 대한 말씀에 적극 공감합니다. 꼬꼬마 시절 제가 가장 좋아한 과목은 역사였는데, 현 역사교육의 문제점들을 조금씩 알아가면서 역사는 이제는 제가 싫어하는 과목 중 하나가 되었죠. 민족주의 감성에 대한 말씀도 공감하는게, 유독 2000년대 초중반 환빠 성향이 물씬 풍기는 드라마들이 많이 등장했던 걸로 기억합니다. (전 보지는 않았습니다. 원래 TV를 거의 안봐서요.)

    피해자의 목소리는 결코 증거가 될 수 없다는 말씀을 들으니 이해가 한번에 되네요. 지금의 상황이 뭐가 문제인지를요. '피목증'을 비판하던 사람들도 반일 문제에는 예외가 없는 모습을 보면, 반일 문제를 해결하려면 큰 일이 터지거나 오랜 세월이 필요하다는 생각이 절로 듭니다. (여담입니다만, 일전에 법학이 문과에 속하긴 하나, 이과적인 성격이 강하다는 이야기를 들었는데 왜 그런지도 이제 이해가 되네요.)

    근데 이런 소리를 온라인은 물론이요, 오프라인 상에서도 하면 뭐...끔찍한 상황이 벌어지겠죠. 이런 상황이 참 씁쓸합니다. 아무 잘못없는 사람들이 이로 인해 피해를 보는 일이 없었으면 합니다.

    • 해양장미 2019.07.17 16:44 신고  댓글주소  수정/삭제

      이번 정부 요인들 중 환빠성향을 가진 사람들이 있다는 건 어느 정도 알려있을 것입니다. NL민족주의 색채에 환빠성향을 더해 가지고 있는 자들의 정권이 친북 반일 성향을 노골적으로 드러내고 있는 상황이라 할 수 있어요.

      피해자의 목소리를 듣다 보면 어지간한 사람은 동정심이 생기게 됩니다. 그런데 그 동정심으로 인해, 피해자가 가해자라 주장하는 사람을 무분별하게 공격하면 큰 문제가 됩니다. 최근 몇 년 사이에 일어난 이슈들만 알아도 이 문제에 대해서는 감을 충분히 잡을 수 있을 것입니다.

    • minddiver 2019.07.17 20:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      피목증을 비판하면서 반일 문제에는 예외가 없는 모습을 보인다는것 자체가 객관적인 방식으로 생각 자체를 아예 안 하는 겁니다.

      솔직히 그런 사람들 보면 그 사람들이 하는 말의 신뢰도 자체가 떨어져 보입니다.

  8. 2019.07.17 20:04  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

  9. 퐁퐁123 2019.07.17 20:44 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    일제 시대 대다수 평범한 한국인들의 입장에서는 구한말이나 본격적인 전시 체제로 들어가기 전의 일본이나 별다를 것도 없었을겁니다.
    수탈의 주체만 달라졌을뿐일테니까요.
    좌파들의 사고방식인 계급주의적으로만 생각해도 이런 결론이 나올텐데 이 나라의 좌파들은 정말 끔찍한 혼종입니다.
    오히려 자칭 우파라는 사람들보다도 더 민족주의적이고 전체주의스러운 모습을 많이 보여주죠.
    본인들이 그렇게 욕하는 일제시대의 일본인들과 근본적으로 별 다를게 없는 사람들입니다.
    차라리 현대 일본 사람들이 지금의 한국 사람들보다는 더 자유주의적이고 합리적이고 건전한 내셔널리즘을 가지고 있죠.
    이 나라에 하루 빨리 자유주의 개인주의 합리주의가 널리 퍼져야 소위 말하는 헬조선에서 벗어나 희망을 가져 볼 수 있을텐데 앞으로 다가올 파도는 너무 크고 아직도 헬조선을 만들어가는 세력들의 힘은 너무 강하네요.
    왜 이 나라 사람들은 모든 일상에서 자신들의 삶을 자기 스스로 지옥으로 만드는걸까요?
    이기주의도 아니고 집단주의도 아니고 그냥 딱 합리적이고 개인주의적인 서구 사람들처럼 살 수는 없는 걸까요?
    저로서는 참 이해하기가 힘듭니다.


    • 해양장미 2019.07.17 20:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      객관적인 수치로 보면 구한말보다 일제시대가 조금은 개선되는 면이 있습니다. 그런데 이게 그냥 시대가 지나서 그렇다고 주장하는 사람도 있고, 일제가 근대화를 촉진해서 그렇다는 주장도 있고 그렇습니다. 저는 말기 조선은 더 이상 국가를 유지할 상태가 아니었기 때문에, 어쨌든 아주 극심한 국가위주 수탈체제가 아닌 이상 체계화된 국가가 있는 게 인민에게 좋은 것이다보니 태평양 전쟁 이전의 일제는 평범한 한반도 거주자들에게 그렇게까지 나쁘진 않았을 걸로 생각합니다.

      한편으로 저는 우리나라의 사회주의와 민족주의와 파시즘과 문재인 등에 대한 충성심이 혼재된... 가칭 'Lycanthropy(낭광증)' 정도로 부르면 어떨까 싶은 건 좀 종교적인 현상으로 봐도 좋을 것 같습니다.

  10. 우동닉 2019.07.17 23:46 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문외한인 저조차도 일제시대 조선 서민들의 삶이 전후 직후보다 나았다 생각 되던데 말입니다. 그 운수 좋은 날에 서민 측의 입장을 대변한다는 김첨지가 들락 거렸던 선술집조차도 고기가 안주로 나올 정도였으니 말입니다.

    • 해양장미 2019.07.18 04:26 신고  댓글주소  수정/삭제

      전후보다야 좋았지요. 일제 때 구한말보다 생활수준이 나아진 것도 객관적으로 어느 정도 증명이 됩니다. 다만 그게 단순히 시간이 흘러서인지, 일제가 도움이 된 건지는 논란거리고요. 분명한 건 일제가 당시 사람들 생활수준에 딱히 큰 해악을 끼치지는 않았다는 겁니다. 태평양전쟁 이전까지는요.

  11. Lastinches 2019.07.17 23:57 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 위에 달아주신 댓글을 보고 생각해봤는데, 위안부를 비롯한 과거사 문제를 크게 만드는 세력이 어떤 성향인지 일찌감치 대중에게 알려졌다면 상황이 조금은 나아졌을까...하는 생각도 드네요. 그래봤자 "그게 무슨 상관이냐", "어쨌든 민족을 위해 불쌍한 피해자들을 돕는 사람인데 그게 문제냐"라는 식으로 묻혔을 것 같기도 합니다만.

    2. 위의 댓글에서 말한 고이즈미 준이치로도 그렇고, 지금의 아베 신조도 그렇고, 자신들의 대내적인 포지션 때문에 야스쿠니 참배 같은 극우 퍼포먼스를 종종 하고 그 덕에 우리나라에선 무슨 도조 히데키의 후계자같은 인식이 박혔지만, 실제로는 오히려 자국민들에게 안 좋은 소리까지 듣는 걸 감수하면서 한일관계 증진에 많이 노력하고 기여한 사람들이란 점이 참 아이러니합니다. 이 두 총리에 대한 한국의 인식과 이들이 실제로 한국에 대해 보인 행보와의 괴리감이 너무나 크다는 점이, 한국인들이 대일관계나 일본 관련 과거사 문제를 객관적으로 인식하지 못한다는 징표 중 하나인 것 같습니다.

    3. 인스타그램을 보니 요즘은 일본여행 해쉬태그를 검색해서 악플테러를 하는 짓이 유행인 것 같더군요. 무서운 세상입니다.

    • minddiver 2019.07.18 03:10 신고  댓글주소  수정/삭제

      일본여행 해쉬태그에 악플테러를 하는 식의 최악의 파시스트 행위를 하는 사람들은 이제 제 지인이라도 절교하기로 했습니다. 저는 제 지인들이 뭘 하든 그래도 웬만하면 참고 넘어가는 편이긴 한데 이제 이런 도가 심한 파시스트 행위는 좌시할수 없다 느낍니다.

    • 해양장미 2019.07.18 04:31 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 제가 보기엔 그들이 위안부로 이미지 세탁했지요.

      2. 언론은 사람들이 원하는 걸 이야기해주는 경향이 있는데요. 한국 사람들은 일본 총리를 나쁘게 말하면 좋아하는 경향이 있습니다. 그러니까 언론들이 기사를 그런 식으로 써요. 기자들 중에도 반일이 많기도 하고요. 그런 기사가 나오다보면 점점 더 사람들이 일본을 나쁘게 보게 되지요. 객관성은 처음부터 없습니다.

      3. 반일 파시즘 = 래디컬 페미니즘으로 보면 전혀 이상할 게 없지요. 페미들만큼 테러에 특화된 부류가 우리나라에 또 없잖습니까.

  12. 윈브라이트 2019.07.18 01:12 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    유시민이 예전에 언제 한번 티비토론에 나와서 자유한국당 계열은 박정희의 후예들이고, 자유를 말살하고, 나라를 전체주의로 끌고 가던 세력이라고 말하던게 떠오릅니다. 그러면서 본인은 누구보다 시민의 자유를 위해 싸웠다고 말하더군요. 진짜로 자유를 억압하고 누구보다 전체주의를 사랑하는 세력은 따로 있는데 말입니다. 어용 파시스트 지식인의 동경 가라 발언, sns중독 민정수석의 죽창가 드립, 대통령의 12척 발언.... 정말 이 정권이 끝날 때쯤에 대한민국이 어떤 모습이 될지 두렵습니다.

    • 해양장미 2019.07.18 04:37 신고  댓글주소  수정/삭제

      박정희의 혈통적 열화판 후계자가 박근혜라면, 박정희의 정신적 열화판 후계자는 민족주의자들인것 같은데요.

      유시민이 시민의 자유를 위해 싸웠다고 한다면 어째 우스갯소리로 들리는걸요. 전두환보다 어떤 면에서는 분명히 더 빡빡한 게 이번 정권입니다.

      그리고 이번 정권이 끝날 때를 저도 상상해보는데요. 역시나 차기 대통령이 누굴지부터 먼저 생각하게 됩니다. 그것에 따라 많이 달라지겠지요.

  13. 2019.07.18 08:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2019.07.18 11:28 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 네. 박정희는 쿠데타로 집권한 자신의 정통성 낮음을 극복하기 위해, 그리고 후기엔 독재권력을 강화하기 위해 민족주의를 적극적으로 이용하는 정치인이었습니다. 그로 인해 아직도 많은 부작용이 있습니다. 그런데 진짜 문제는 박정희를 적극적으로 반대하는 사람들도 대체로 민족주의자였다는 것입니다.

      2. 네. 사학계의 발전이 늦었지요. 우리나라 사람들의 역사인식 문제엔 사학계의 문제도 분명 크다고 생각하고 있습니다. 그나마 개선의 조짐이 있다고 봐 왔습니다만, 말씀을 듣고 보니 그 쪽에도 페미니즘이 끼면 해당 부분에서는 답이 안 나올 것 같습니다.

  14. 카일10 2019.07.18 21:33 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사드 보복,미세먼지 땐 중국 불매는 커녕 샤오미 공기 청정기 못 사서 난리였던 반면 이번 일본의 수출 규제 이전부터 일본기업은 국적만으로 논란일며 유난떨던 나라잖아요. 시끄럽게 시위하고 운동 주도하는 쪽이 다 친중친북반일 라인이라 그런거 같습니다. 2개의 갓끈 중 미국은 트럼프가 김정은 만나고 장갑차,광우병 거치면서 그쪽 나름대로 교훈 얻었는지 반미는 예전보다 좀 잠잠해졌는데 나머지 일본은 민족주의 감정 때문에 동조하는 사람이 좌우 가리지 않고 많아서인지 아직까지도 때리기 딱 좋죠..

    국사교육이 이상한게 중국은 문물전해주는 선진국,좋은나라 취급이고, 일본은 기술 배워 갔으면서 침략이나 하는 나쁜 나라 이미지를 유지하다가 구한 말 들어 급격하게 악화된 이미지만 강조합니다. 반면에 조선은 시대가 가깝고 기록이 많아서 연구할 꺼리가 많아서 밥그릇 걸려서 그런지 모르지만 너무 띄워주고 미화합니다.  그러다 보니 국정을 잘못한 조선을 단순히 제국주의의 피해자로 인식하여 언더도그마적 논리로 옹호하게 되는 거 같습니다. 한국사 중에 일본과의 관계가 가장 나빴던 시기도 조선 시대라 생각합니다. 삼국 시대 신라와 왜는 관계가 좋지 않았지만, 백제와는 매우 관계가 좋았습니다. 고구려는 중국 왕조들과의 분쟁이 더 부각되고요. 고려 시대는 거란, 여진, 몽고 같은 북방 민족과의 전쟁이 주류였습니다. 고려 말에 대규모로 왜구가 쳐들어오긴 했지만, 사건의 인지도가 낮고, 이 때 주로 활약한 무장이 이성계와 최영이라 그런지 고려라기보다는 조선시대 같은 느낌이 듭니다. 반면에 조선은 민족최대의 영웅이 활약한 임진왜란을 겪고, 마지막에는 일본에 병합당합니다. 반면에 명과의 관계는 좋았고요. 그래서 그런지, 조선을 띄우면 띄울수록 반일감정도 심하게 일으키게 되는 거 같습니다.

     사극이나 영화, 뮤지컬 같은 역사매체도 이상한게 조선을 말로 제대로 표현할 단어가 생각 안 나지만, 인품좋은 왕이 다스리는, 586 아재들이 좋아할 만한, 동화같은? 나라로 묘사하는 거 같습니다. 왠지 지금 정부랑 겹쳐 보이기도 하고요. 민비는 매체를 통해 말도 안 되게 미화된 대표적인 사례입니다. 또 이런 매체들은 대부분 반일을 소재로 하고 있습니다. 개인적인 생각이지만 문화계와 사학계의 영향으로 반일 감정이 더 증폭되고 있는 거 같습니다.

    무토 전 대사는 이미 문이 당선되지 얼마 안 된 떄 북한에만 매달릴 것이며 경제 정책은 실패할 것이다. 관심을 돌리기 위해 일본을 떄릴것이며 그 때 일본은 의연하게 대처해야 한다고 했었습니다. 상대는 이미 이렇게 나올 꺼 다 알고 있었는데, 민족주의 앞세우면 국내 정치는 도움 될 지 모르지만  위안부나 2차대전 언급하면서, 일본은 무조건 악이다 식으로 몰아가는게 국제사회에서 얼마나 먹힐 지 모르겠습니다

    • 해양장미 2019.07.18 23:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      조선에 대해서는 좋게 보는 시각보다는 실제보다 나쁘게 보는 시각이 좀 더 많다고 생각합니다. 조선사에서 어떻게 뭐가 발전하고 어떤 의미를 가지고. 이런 게 잘 알려졌다고 생각하지 않습니다. 말기의 몰락 원인이 잘 알려지지 않았고, 제국주의의 피해자로 묘사하는 건 문제라고 생각은 합니다만.

      실제 중국은, 적어도 송이나 명, 청 등 통일중화왕조는 당시 세계 최고 선진국이었기 때문에 그렇게 서술할 수밖에 없고요. 일본은 도쿠가와 이후엔 교류의 대상일 수 있었지만 그 이전엔 그렇지 않았습니다. 중앙집권화가 약하고, 왜구의 침공은 상당히 골치아픈 것이었기 때문입니다. 말이 왜구지 고려 시대 말에는 몇만명 단위로 쳐들어왔었기 때문에 실제로는 국가단위 전쟁이었습니다. 굳이 보자면 고려가 망한 원인 중 하나가 왜구였다고 해도 큰 과장은 아니겠지요.

      대중적인 미디어에서는 조선에 대해 비판적인 입장이기 좀 어려운 면은 있습니다. 그렇게 하면 인기가 없을 거거든요. 인기 있는 이야기를 만들려니까 아무래도 좋은 면을 묘사하게 됩니다. 그건 어쩔 수 없는 것입니다. 진짜 문제는 역사교육에 있지 않나 생각합니다.

  15. 대발290 2019.07.19 00:13 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요즘 가만히 보면 문재인을 위시한 이 집권세력들이 의도적으로 사안을 크게 만드는것 같습니다.
    민주당에서도 이런저런 헛소리들을 하면서 반일 감정을 자극하고있는데 최근에 양정철의 발언을 보니 당쪽으로도 무슨 오더가 떨어지지 않았을까요?
    물론 이런 일본측의 보복조치를 예상할만큼의 유능한 무리들은 아닐테니까 유도했다기 보다는 이왕 일이 터진거 이용이라도 해보자 하는 자세인것 같습니다.

    걔중에 조국의 죽창가 드립은 정말 실소를 금할수가 없었습니다.
    애초에 동학농민운동이 일제가 아닌 조선의 탐관오리들을 쓸어버리고자 일어나 사건인데 죽창가라뇨 자신들에게 죽창질하라는 소리일까요?
    더불어 의병발언도 마찬가지인데 조선조정의 무능력함을 알고 자신들의 무대책 무능력을 시인하고 국민들에 도움을 구하는것일까요?
    정말 그정도 양심은 있었으면 좋겠습니다.

    이렇게 극으로 치닫다가 어느 순간에 어떠한 형태로든 봉합이 될텐데 그렇게 되면 역시 외교왕 우리 이니가 해결을 했다 식으로 나팔을 불어댈텐데
    정말 그 꼴은 보고싶지 않습니다.

    • 해양장미 2019.07.19 03:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      어느 정도는 그럴 겁니다. 반일감정 조성하면서 큰소리를 뻥뻥 쳐야 정치적 피해를 막을 거거든요. 이 갈등은 경제적으로 매우 안 좋으니까, 반일감정을 그만큼 더 촉발해야 합니다. 정말 아주 나쁜 짓인데 이 정권은 본질적으로 양심이 없습니다.

      죽창가는... 문재인 정권의 조국이 했으니까 그런가보다 하지 좀 정상적인 정권에서 정상적인 사람이 했으면 전 현실을 받아들이기 다소 힘들었을 것 같습니다.

  16. O44APD 2019.07.19 10:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&oid=016&aid=0001559531&sid1=001

    오늘 조국의 발언이 걸작이군요. 정신이 가출하는 느낌입니다.

    • armalitear15 2019.07.19 12:04 신고  댓글주소  수정/삭제

      우리편 아니면 다 적이라 진짜 나치가 따로 없군요.
      저들을 심판하지 않으면 이 나라에 미래가 없을거 같습니다.

    • minddiver 2019.07.19 13:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      자유한국당이 워낙 엉망이라 심판은 커녕 더욱 기세를 올릴것 같은 불길한 예감이 듭니다. 물론 야당의 무능이 원인이든 뭐든 간에 당연히 저런 발언이 기세를 올리고 저런 발언에 동조하는 사람들이 늘어난다면 그 나라의 미래가 어떨지는 뻔하다고 생각합니다.

    • 해양장미 2019.07.19 15:39 신고  댓글주소  수정/삭제

      이번 정권의 전반적인 행보는 학술적으로 파시스틱하다고 하는 게 가장 정확하겠습니다만, 조국의 이 발언은 태평양 전쟁 시절의 일제가 떠오르기도 합니다.

    • 복서겸파이터 2019.07.22 09:44 신고  댓글주소  수정/삭제

      https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=kmlee8302&logNo=221591668771&fbclid=IwAR2Uq2igKXPw3eWRIYOCh0_yuAVkhF5I_dKLV83S7T00vKXvZSiFdFt2Eko&proxyReferer=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2F

      이 와중에 좋은 글이 있어서 다들 정신적으로 다시 안정을 되찾으시라고 퍼왔습니다.

      아, 물론 이 사람은 조국 기준으로 이적행위를 하고 있는 매국노입니다.

    • 해양장미 2019.07.22 10:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      복서겸파이터 // 좋은 글이네요. 잘 읽었습니다.

아베가 왜 저러는지에 대하여

정치 2019. 7. 4. 16:14 Posted by 해양장미

 추천 브금

 

https://youtu.be/VBltiYFO42c



 

 이 곳을 오래 지켜봐오셨으면 알겠지만, 나의 아베 신조에 대한 평가는 매우 높습니다. 그러니까 아베가 바보짓을 했다는 추측은 일단 제합니다. 아베가 감정적으로 일을 벌였다고 생각한다면, 그건 적수를 무시하는 교만일 것입니다.


 

 먼저 말해야 할 게 있다면 이번 일이 터지는 일련의 과정에서, 주된 잘못을 저지른 쪽은 우리 대한민국이라는 것입니다. 이 내셔널리스틱하고 파시스틱한 광기에 대해 나는 한탄하지 않을 수 없고, 관련하여 넌지시 여러 번 의견을 밝혀왔습니다. 이 문제에 대해 일본인들이 화를 내더라도 어쩔 수는 없다고 생각합니다. 혹여 만일 일본인이 본문을 본다면, 모든 한국인이 한국의 극우화된 반일 민족주의에 동의하지는 않는다는 것을 알아주셨으면 합니다.


 

 또한 본 사건 관련하여 자유한국당의 태도는 최악을 넘은 곳에 있다고 해야 합니다. 자유한국당은 대한민국 대통령과 정부를 존중하는 법을 먼저 배워야 합니다. 나는 바로 위에도 말했듯 문재인 정권과 집권여당 민주당이 잘못을 반복한 끝에 이런 상황이 되었다고 봅니다. 이 시각은 확고하고, 관련하여 나는 문재인과 민주당을 극악하다고 생각합니다. 그러나 자유한국당은 본 문제에서 우리나라 정부를 먼저 규탄하면 안 되는 입장입니다. 외부의 적이 생긴 상황에서 우리나라 정당은 그러면 안 됩니다. 현재 자유한국당은 최소한의 기본적인 개념이 없습니다. 무개념 정당입니다.

 


 본론으로 들어가, 나는 아베 신조가 우리나라에 치명적인 데미지를 주기 위해 일련의 조치를 시작하였다고 보지는 않습니다. 마찬가지로 일본의 기업들에 데미지를 주려는 것 또한 본의가 아닐 겁니다. 만약 아베가 제대로 싸움을 걸 생각이었다면 웨이퍼 수출을 막거나, 반도체 재고가 줄어든 시기에 공격을 가했을 겁니다. 그렇지만 이번에는 별 데미지가 없는 방식의 공격을 택했지요. 데미지를 안 줄 생각이니까 일부러 그렇게 하는 겁니다. 일본은 우리에게 더 큰 데미지를 줄 방법이 있습니다.


 

 그러면 왜 이럴까요. 나는 아베의 가장 중요한 의도는 외교적인 것이라 생각합니다. 그 다음은 참의원 선거용이겠고요. 그 다음으로는 어쩌면 메모리반도체 단가를 올리려는 의도가 있을지도 모르겠다고 생각하네요. 일단 나는 아베가 나쁜 한일관계를 방치할 생각이 없다는 쪽으로 추정합니다. 한일관계를 어떻게든 풀고 갈 필요가 있다는 것이겠지요.


 

 아베가 왜 현 시점에서 한일관계를 풀고 가야 하는지에 대해서는, 나로서는 무언가 판단할 만한 근거라거나 소재 같은 게 좀 부족합니다. 이런저런 쪽으로 생각해볼 여지들은 있는데, 언급할만한 것들은 아직 별로 없습니다. 그렇더라도 나는 아베의 본의는 외교에 있다고 생각합니다. 문제를 악화시키기 위한 건 아닐겁니다.


 

 한편으로 만약 이 행동 이면에 메모리반도체의 단가를 올리려는 의도가 있었다면, 그건 성공적일 수 있을 겁니다. 아베가 무역 규제를 하려고 말을 꺼냈다가 취소하는 것만으로도 반도체 수요를 촉진할 수 있습니다. 여담인데 메모리반도체는 일본에서도 생산하는데요. 망하고 마이크론에 인수되긴 했지만 옛 엘피다 공장은 여전히 돌아가고 있습니다. 

 

 작년 하반기부터 시작된 램값 폭락은 지금 많이 심각한 상태입니다. 수요 회복이 예상보다 안 되고 있고요. 인텔이 지지부진하면서 램 수요가 회복되기 어려운 상황이 이어지고 있었어요. 그런데 반전의 계기가 생겼지요.


 

 비트코인의 가격회복도 나는 조금 흥미롭게 보고 있어요. 비트코인이 창출했던 GPU를 비롯한 각종 반도체 수요가 꽤 있었거든요. 그런데 가상증표가 전반적으로 폭락하면서 수요가 줄었었지요. 요새 비트코인 가격이 다시 올랐는데, 복합적인 이유가 있겠지만 나는 반도체 수요를 촉진하기 위해 누군가 일부러 가격을 올렸을지도 모른다는 생각을 하고 있어요. 여기서 비트코인이 일본에서 만든 거라는 걸 생각해도 될지 모르겠는데, 근거라는 걸 잡을 수 있는 분야가 아니다보니 일말의 가능성 여지 정도만 염두에 조금 남겨두고 있네요.

 

 근본적으로 이 문제는 시간이 좀 더 지나야 윤곽이 드러납니다. 지금은 이런저런 가능성을 열어놓고 지켜보면서 판단을 해야 합니다. 현 시점에서 내가 보는 시각은 이 정도입니다.

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  2. 초록빛나래 2019.07.06 01:20  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    다음주에 일본에 여행을 가는데 안그래도 주변 친구 중에 문재인지지성향을 보인 친구가 일본의 역사문제갑자기 장황스럽게 설명하는겁니다. 정작 제가 사학과 출신인데 말이죠... 인터넷에서 떠돌던 말인 '역사를 잊은 민족은 미래가 없다.'도 신채호 선생이 썻다고 박박우기는 모습을 보면 볼수록 떠오르는 생각은 갈수록 민족주의적인 성향이 극에 치닫고 있다 이런 생각 밖에 들지 않습니다 또 지금 대한민국을 보면 문화대혁명, 나치독일 시기에 홍위병, 히틀러 유겐트를 보는 느낌이 듭니다. 자기랑 다른 생각을 가지면 없애야한다 이런 생각이 양쪽다 있으니까요.

    저같은경우에는 오래끌수록 양쪽다 치킨게임으로 간다고 보는데 해양장미님께서는 어떤 생각을 가지신지 궁금합니다

    티스토리아이디를 파야될거같습니다. 해양장미님글을 볼수록 설득력있게 얘기하시는게 있어서 그런지는 몰라도요

    • 해양장미 2019.07.06 03:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 오랜 세월동안 우리나라의 파시스틱한 면을 우려해왔습니다. 결국엔 문재인이 집권하고 이 문제가 첨예화되는 것 같습니다. 해결의 실마리가 보이지 않는 게 문제입니다. 이 정권은 민중의 증오와 분노와 집단우선주의를 부추기고 정치적으로 이용하는 데 능하며, 해당 문제를 제대로 파악하는 인물이나 집단은 너무 숫자도 적고 세력도 없습니다.

      나치같이 극단적으로 치닫지 않더라도 이런 양상은 아주 좋지 않습니다. 매우 많은 문제가 생겨나게 됩니다. 이미 많은 분들이 문제를 체감하고 있을 겁니다.

  3. 헤게모니 2019.07.06 08:52  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 아베가 모종의 위기감을 느끼지 않았나 싶습니다. 해양장미님은 어떻게 생각하실지 모르겠지만, 아베가 이정도 명분으로(비록 한국이 잘못을 했지만) 경제 제재를 가하는건 무리수라고 생각하고, 그것은 지난해 말부터 감지됩니다. 닛산의 은인이나 다름없던 카를로스 곤을 그런 식으로 날려버린 건, 해외 자본의 신뢰와 프랑스와의 관계를 잃어버리더라도 자국 기업을 챙겨야만 할정도로 아베가 어딘가에 우려를 하고 있는것처럼 보입니다. 프랑스가 별 대응을 하지 않은게 다행이죠.. 거기다 미국과의 관계도 오바마때처럼과는 달리 미적지근하고, 변덕이 심한 트럼프를 믿지 못하게 된거 같습니다. 각자도생으로 결심을 하게 된것이 아닌가 싶습니다. 조금 과장을 보태서, 얼마전 고래사냥에 대해서 국제기구를 탈퇴한것도 연장선상 같아요. 트럼프가 재선이 될 확률이 높아져 가는 것도 그 이유 중 하나일테구요. 그러니 현재 남북 문제나 여타 다른 것들로 기고만장한 한국의 코를 누를 필요가 있는거죠. 알 수는 없지만, 일본이 내부에서 결론을 지었거나, 아님 어디서 ‘고급정보’를 들었거나, 무슨 일이 벌어지고 있는 것을 우려하고 있는거 같아요.

    그리고 제재는 생각한것만큼 더 심각하게 조일 수도 있을것 같습니다.
    https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=001&oid=015&aid=0004171223

    • 해양장미 2019.07.06 10:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      카를로스 곤 체포와 해임은 닛산 문제고, 아베가 그걸 주도했다는 근거가 없습니다.

      그리고 하신 링크에서 하는 주장은 마지막 부분에 요약이 되어 있습니다.

      “한국 반도체의 생산 차질로 세계 각국의 기업들이 피해를 입는 순간부터 미국이 양국 관계에 개입할 가능성이 높다”

      “미국이 양국에 협상을 압박하고 일본의 수출보복에 대한 국제적 비판이 확산되면 일본도 협상에 임할 것”

      “분쟁이 장기화되면서 양국이 경제보복을 주고받는 최악의 시나리오도 있지만 가능성은 희박하다”

  4. 윈브라이트 2019.07.06 09:18 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이거 해결한답시고 나경원을 필두로 자한당 의원들이 방일의원외교 같은거 추진한다면 뜯어 말리고 싶을거 같네요. 더민주 사드 방중 때와 비교도 안 되는 역풍을 맞을 거에요. 설령 뭔가를 해결하고 오더라도 그게 그들의 공으로 인식될 리도 없구요.

  5. 프링글스 2019.07.06 13:03  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그런데 우대조치를 철회한 수준이라서 그런가..생각보다 일본에 대한 국제적 비판이 기대와는 많이 다른거 같네요. 저번 엔 환율 조정할때는 환율조작이다 뭐다 하면서 비판(특히 자동차 경쟁국인 독일은 더욱..)했다고 하던데..그것마저 환율 대놓고 조정한거 치고는 좀 가벼운 수준이었다고 하죠.

    일본선거도 끝나고 시간을 두고 좀 더 지켜봐야겠지만 가뜩이나 어제 삼전 2분기영업이익이 반토막 났다고 하고 3분기는 더 나빠질지도 모르겠다니 외국 여러국가에서 빨리 좀 비판해서 일본 압박했으면 하는 바람도 있습니다. 일본이 다른건 몰라도 국제적 위상은 신경쓰는 나라니 그렇게만 되면 효과는 있겠죠.

    한국이 강한척 했지만 발동 하루전인 7월3일에 일본 정부에 협의를 요청했다고 합니다. 예상대로 잘 되지 않았고 미국의 도움을 요청했다고 하는데 빨리 해결이 날련지..

    • 해양장미 2019.07.06 13:22 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 일본에 대한 국제적 비판을 전혀 기대하지 않았습니다. 객관적으로 타국에서 보기에 일본의 행위는 이해 가능한 정도이며, 이해할 수 없는 쪽은 우리나라입니다.

      우리가 협의요청하는 것도 어느 정도 제 예상대로입니다. 결국 미국이 중재를 서야 할 겁니다. 우리는 손해를 볼 겁니다.

  6. moagim 2019.07.06 16:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 개인의 구상권에 대해서는 인정하는 게 옳고, 박정희 시절의 협의는 미진한 점이 있었다고 봅니다.

    이런 와중에 누구돈으로 경제 발전했냐 운운하는 뉴스가 나오는 것은 정말 같잖은 상국의식을 일본이 드러내는 것 같습니다.

    해양장미님은 문재인 정부가 박근혜정부의 위안부 합의에 대해서 불만은 있지만 이를 인정하면서, 북한 문제에 참여할 여지를 주고, 정치-문화-사회적 교류를 진행하면서 한일 정부가 공동으로 조성한 기금으로 이러한 구상권에 대한 보상을 하는 식으로 일본의 자존심을 적당히 세워주면서도 우리나라의 극좌 반일 세력도 잠잠하게 하면서 영속적인 신뢰를 구축하는 게 문재인 정부가 유능했다면 가능했다고 보시나요?

    • 해양장미 2019.07.06 19:29 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 moagim님이 감정적인 발언을 하고 있다고 생각합니다.

      개인의 구상권에 대한 것도 박정희 시절의 협의가 책임지기로 한 것으로 알고 있습니다. 그게 약속이라면 지금 와서 당시가 미진했다고 느껴지건 어쩌건, 우리나라는 약속을 지켜야 하는 것입니다.

      그리고 그 때 보상을 했는데도 계속 추가보상을 요구하고, 사과를 했는데도 사과를 추가 요구하는 건 우리입니다. 일본 입장에서는 그 때 돈 준 걸로 너네 발전하지 않았느냐. 그런 식으로 이야기할 충분한 이유가 있습니다. 그걸 상국의식이라 한다면 내셔널리스틱한 반일감정에서 비롯된 발언으로 보입니다.

      무엇보다도 이 사안에 대해 moagim님이 어떻게 느끼건 그건 중요하지 않습니다. 민족주의 감정이 있는 건 이상하진 않고, 그런 감정적인 판단을 하는 것도 아주 이상하진 않습니다. 그런데 공식적인, 법적인, 또는 나라 사이의 일은 약속과 신용이 중요한 겁니다. 맺은 협정은 지켜야 하는 거고요. 안 지키면 당연히 갈등이 생기는 겁니다. 안 지킨 쪽이 잘못이고요.

      앞으로 감정적인 주장을 더 하시면 미승인 처리하겠습니다. 여기서, 저한테 뭔가 주장을 하시려면 근거를 제시해주세요.

      문재인 정부는 유능할 필요도 없었고, 그냥 한 약속만 키지면 됐습니다. 국가끼리 한 약속을 제멋대로 엎으니까 문제가 터지는 겁니다. 그래도 된다고 생각하면 안 됩니다.

  7. 푸른하늘 2019.07.06 17:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 최근의 반일 내지는 혐일 양상을 보면서 한국인들 마음 속 깊숙한 곳에 언더도그마가 잠재된게 아닌가 생각해 보았습니다.

    그 동안 한국인들이 혐일을 하면서 자주 나왔던 말이 "한국인들이 혐일을 하는게 일본인들이 혐한을 하는 것에 비하면 별거 아니다."라는 말입니다. 저는 이 말을 듣고 한국인들의 마음 속에는 약자들이 강자에게 폭력을 가하는 것은 강자에 대한 일종의 징벌이요, 권선징악적인 행동이라고 느끼는게 아닐까 하는 생각이 들었습니다. 실제로 2000년대 초반 내지는 중반까지 노점 강제철거로 인해 오열(또는 저항)하는 불법 노점상 주인이나 전경에게 폭력을 가하는 철거민 등을 보면 적대적이기 보다는 오히려 동정적인 시각이 더 강했던 것을 보면요. 그나마 그 사람들이 실제로는 별로 좋지 않은 이들이라는 것이 인터넷을 통해 알려지면서 그들에 대한 동정이 어느 정도 줄기라도 했지만 이번 사태와 같은 케이스는 대다수 한국인들이 기본으로 가지고 있는 반일감정 때문에 한국이 실제로는 부정적인 행동을 어느 정도 했다는게 잘 안 알려지는 탓이 크다고 봅니다.

    저런 이들이 피해의식에 찌들어 계속 린치를 가하면 가할수록 한국의 반일 민족주의는 (최악의 경우엔) 유고 내전 이후의 세르비아나 내전을 전후로 한 르완다, 오가덴 전쟁 이후의 소말리아와 비슷한 결말을 초래하지 않을까 우려하고 있습니다. 물론 한국이라는 국가 자체가 르완다나 소말리아와 같은 상태로 될 가능성은 0에 가깝지만요. 보니까 피해의식이 심한 몇몇 사람들은 벌써 도쿄 올림픽도 보이콧해야 한다고 외치더군요. 실제로 그러면 모스크바 올림픽 때 미국이 그랬듯이 오히려 역풍을 맞을 가능성이 더 큰데도 말입니다.

    그나저나 이번 혐일 사태의 배후에는 여초나 친북/친중 세력이 적잖게 끼어 있기는 한거 같습니다. 여초 카페들이 관련되어 있다는 근거로는 한국 내에서 활동하는 남성 일본 연예인들(강남, 오오기 등)한테는 별 다른 피해가 아직 없는 반면에 아이즈원, 트와이스 같은 걸그룹들의 일본 멤버들이 일본 연예인 추방 운동의 주된 피해자인 것을 들 수 있고, 친북/친중 세력이 배후라고 생각하는 근거로는 이러한 활동을 추진하는 단체들 중에 북한, 중국에 우호적이거나 그들을 추종하는 성향의 단체들이 여럿 보이는 것을 들 수 있다고 봅니다.
    (이런 이들은 정작 사드 보복 때 장위안, 페이 같은 한국 내 중국 연예인들한테는 찍소리도 못했고 '양꼬치에 칭X오' 같은 말들은 잘만 내뱉었죠. 한국이 화웨이를 제재하면 가만 안 놔두겠다고 할 때 그저 입다물고 있던 거는 말 할 필요도 없고요.) 생각해보니 새뮤얼 헌팅턴이 <문명의 충돌>이란 책에서 '한국은 중화 문명권에 소속되어 있는 국가지만 일본은 분절국이어서 중화 문명권과 거리가 멀다.' 하는 식의 내용을 주장했던게 다시 머리에 맴돌기도 합니다. 왠지 한국 문화의 그러한 특성도 일본과 중국에 대한 민족감정의 차이에 기여하지 않았을까 하는 생각이 들어서요.

    장미님 블로그에 마지막으로 댓글을 남긴 후에는 한동안 간간히 방문해서 글을 보기만 하다가 시국도 시국이고 마침 장미님께서 잠시 비로그인 이용자도 글을 쓸 수 있도록 허락하신 김에 제 생각을 한번 말씀드리고 싶었습니다. 앞으로도 운영 무탈하게 하시길 바랍니다.

    • 해양장미 2019.07.06 19:33 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 원래 예전부터 한국인의 보편적인 감성 속에는 피해의식이 있다고 생각해 왔습니다. 일상적으로 자행되는 민족주의 교육이 피해의식을 주입합니다. 언더도그마를 형성하고, 그런 걸 윤리와 도덕으로 가르칩니다.

      여초는 배후라기보단 원래 혐오와 폭력의 본원입니다. 원래 기회만 되면 그렇게 분탕을 치지요.

      친북세력은 근원에 가깝습니다. 그들은 오랜 세월동안 이런 국민적 정서를 만들어왔어요.

  8. 율리시스 2019.07.06 18:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    '대법원의 강제징용 판결을 존중해야 하며, 정부가 이에 대해 개입하는 건 삼권분립 위반이다'
    이것이 우리나라 정부의 입장인 것 같은데, 저도 이러한 정부의 입장이 옳은 건지는 잘 모르겠습니다. 큰 딜레마예요.

    • 해양장미 2019.07.06 19:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      딜레마 생길 거 없습니다. 정부는 정부 일을 하면 됩니다. 정부가 해야 할 일이 무엇이겠습니까. 지금은 정부가 본래 해야 할 일을 제대로 하지 않으니까 문제가 되는 것입니다. 대법원은 무조건적인 존중의 대상이 아닙니다. 정부가 대법원 편을 들면서 책임회피를 시전하고 있을 뿐이지요.

  9. 지나가던사람A 2019.07.07 03:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이번 사태를 보고 느낀 게 확실히 인터넷 여론이 민주당이나 좌파들에 의해 많은 조작이 일어나고 있는 것 같습니다.

    중국이 사드 보복을 하면서 한국에 관광객을 못 보내게 하고, 중국에 진출한 한국 기업들을 괴롭힐 때 인터넷의 주요 반응은 "시끄럽고 미개한 짱깨들 안와서 좋다"였지, 중국 상품 불매하자거나, 중국 여행을 가는 사람들을 대상으로 매국노라느니 이런 식의 과격한 반응은 거의 없었던 것 같습니다.

    반면에 일본이 한국에 대해 경제적인 제재조치를 취하자 마치 때를 만났다는 듯이 일본 상품 불매하자느니, 일본에 여행가는 사람은 토착왜구요 매국노라느니 하는 식의 반응이 터져나오는데, 누군가가 뒤에서 공작을 했을 거라는 의심이 강하게 들고 있습니다.

    • 해양장미 2019.07.07 14:52 신고  댓글주소  수정/삭제

      원래 평소부터 반미/반일감정은 터무니없는 면이 많았습니다. 역사적으로 우리에게 정말 큰 피해를 줬던 건 북쪽과 중공인데, 그에 비하면 반감은 별로 없지요.

  10. 리아 2019.07.07 06:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    ▷일본의 경제 보복이 시작됐습니다.

    “경제에 먹구름이 드리우고 있습니다. 이번 사태는 근본적으로 사법부가 행정부의 영역인 외교 사안에 개입하면서 빚어진 비극입니다.”

    ▷원인이 뭐라고 봅니까.

    “1965년 체결된 한·일 청구권협정은 외교를 통해 타결된 타협의 산물입니다. 10여 년간의 교섭 끝에 정부는 당시 일본 외환보유액 절반에 해당하는 규모의 유무상 자금을 받아냈죠. 삼권분립은 국내에서나 적용되는 겁니다. 국제무대에선 사법부건 행정부건 하나의 목소리로 간주됩니다. 사법부의 판단을 존중하더라도 우리 정부가 배상해야 하죠.”

    ▷한·일 양국의 입장차가 좁혀지지 않습니다.

    “일본 측 주장은 새로운 게 아닙니다. 그동안 한국 정부가 지켜온 입장과 같습니다. 일본으로부터 받은 자금에 강제징용 피해자들에게 지급할 배상금도 포함됐다는 거죠.”

    ▷이전 정부에서도 일본 측 주장을 수용했습니까.

    “노무현 전 대통령도 이 점을 잘 이해했기 때문에 1965년 청구권협정을 계승했습니다. 그런데 지난해 대법원 판결이 그동안의 한국 정부 입장을 부정해버린 셈이 됐죠.”(노무현 정부는 2005년 한·일 협정 문서를 공개한 뒤 강제징용 피해자 7만8000여 명에게 1인당 2000만원의 위로금을 지급했다.)

    ▷청와대는 ‘전략적 침묵’으로 대응하고 있습니다.

    “대법원이 판결을 내렸기 때문에 ‘존중한다’고 퉁쳐버릴 문제가 아닙니다. 판결이 내려지고 나서는 정부의 영역입니다. 정부가 사법부의 판결을 존중한다면 그동안 정부 입장이 잘못됐다고 인정해야 합니다. 아니면 대법원 판결이 외교 문제로 비화하지 않도록 대책을 내놔야 합니다. 하지만 정부는 8개월간 아무 성과도 못 냈습니다.”
    https://n.news.naver.com/article/015/0004170629

  11. 구밀복검 2019.07.07 11:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사태가 생각보다 더 걷잡을 수 없게 변해가네요

    시바견 유튜브 테러행위에
    일본차가 보이면 타이어를 펑크내고 김치테러도 서슴지 않는 중이라고 합니다.

    남에 대한 무분별한 린치를 애국이라는 이름으로
    정당화하는 쇼비니스트들의 낙원

    대한민국이 이제 어디로 향해갈런지 걱정입니다

  12. 제49호 2019.07.07 17:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    안녕하세요, 언제나 글 잘 보고 있습니다.
    이번 일본의 조치가 확실히 논란이 엄청난 것 같던데, 많은 주변 사람들과 가끔 들어가는 커뮤니티 일부가 현재 상황이 일본 정부와 한국 국민의 싸움이라며 철저하게 불매를 하자는 입장을 유지하고 있더라고요. 안 하면 바로 매국노로 낙인찍을 기세고요...

    이런 입장을 취하는 쪽은 아베의 의도가 한국 분열과 문재인 정부에 대한 국민의 반감을 키우기 위해서라고 주장하며 국민 단합을 얘기하던데(정리된 트위터 링크 하나 첨부합니다. https://twitter.com/sewoosil/status/1147723334076911619?s=21 ; 트위터에 이와 비슷한 내용의 글이 수백개는 되더라고요. 선동당하기로 유명한 sns라 그런가 봅니다)
    일단 말은 그럴듯하게 잘 포장해 놓았습니다. 이것도 결론은 국민의 반일 정서에 호소하는 프로파간다에 가까워 보이긴 하지만 일본의 의도 자체로 놓고 보면 어느정도까진 맞을 수 있는 얘기인지 궁금합니다. 해양장미님이 말씀하신 대로 쉽게 판단할 일은 아니라 보지만요...

    • 해양장미 2019.07.07 18:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      아베 정권은 문재인에 대한 한국인들의 보편적 민심이 나빠지는 걸 원하긴 할 겁니다. 당연히 그럴 수밖에 없고요. 실제 문재인의 대일외교는 최악이 아닙니까.

      그런데 이번 행위에 있어 그게 주 이유는 아닐겁니다. 무엇보다도 이런 식으로 한국에 반일감정을 불러일으킬 경우, 지금 일어나듯 역으로 문재인에 대한 지지 민심이 강화될 수 있습니다. 이 또한 일반적인 패턴입니다.

      저는 이 상황을 초래한 문재인 정권에 대해 민심의 이탈이 어느 정도는 일어나는 게 올바른 상황이라고 생각합니다. 정치인이 못하면 유권자가 불이익을 줘야 합니다.

  13. 말콤 2019.07.07 18:56  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    안녕하세요 평소에 눈팅만 하다가 처음으로 댓글 한 번 남겨봅니다
    저는 우리나라 국민들한테 국가주의적 정서가 만연하다는 걸 이번 사건을 통해 직접 체감해보니 앞으로의 미래가 너무 걱정스럽습니다 명색이 21세기 서방국가인 우리나라가 공산당 권력 유지를 위해 자국민 쇼비니즘 몰이에 통달한 중화인민공화국 순한맛 버전의 정치수준과 국민성을 지니고 있다는 사실이 경악스럽고 이 나라가 앞으로 어떻게 굴러갈 지 정말 걱정이 큽니다

    • 해양장미 2019.07.07 19:11 신고  댓글주소  수정/삭제

      지난 10년간 국가주의가 많이 약해졌다고 생각하는데요. 그래도 아직 많이 강합니다.

      그런데 우리나라가 국가주의적인 건 하루이틀 일이 아닙니다. 원래 이랬습니다. 그래도 약화 중이었고요.

      문제는 이번에 다시 배타적 민족주의와 국가주의가 대두되었다는 것 같습니다. 그러니까 쇼비니스틱한 현 정권과 그 이면의 NL들이 문제입니다. 국민성까지 이야기하면 답이 없습니다. 문제의 요점을 짚는 게 좋을 것 같습니다.

  14. 갸챠 2019.07.07 20:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    안녕하세요 처음으로 글 남겨봅니다.

    이번 아베의 조치는 제가 생각하기론 민주당 지지층의 결집을 일으키는 효과가 있었다고 보는데요, 20대와는 다르게 민족주의에 대한 감성이 있는 지지층들이 (혹은 비지지층조차) 민주당의 프로파간다에 열렬하게 반응하면서 어느정도는 민주당이 이런 분위기를 총선 전까지 끌고가고 싶어할 것 같은데요, 어떻게 생각하시나요? 민주당에서 미디어, 포탈, 커뮤니티를 통해 열심히 야당에게 친일 낙인을 찍고 있는데 며칠전에 마침 자한당이 삽질 하나 했네요. 제 생각에는 이런 분위기가 지속될 수록 자한당이 총선 이기기는 굉장히 어려워 보입니다.

    그 외에도 문재인의 아직까지의 행동으로 보아서, 그가 쉽사리 타협하려, 협상하려 들지는 않을 것 같다고 생각합니다. 대일외교를 할 의지가 없는 사람이고, 애초에 의지가 있었다면 이 정도까지 심각해지지는 않았을 것이라 생각되고요. 경제문제가 그들에게는 큰 약점이라고 볼 수 있는데 기업이 뭐라든 그냥 쿨하게 무시하고 상황 유지하려는 가능성도 배제 못할 것 같습니다. 워낙 그쪽에는 관심도 없고 능력도 없으니까요.

    • 해양장미 2019.07.07 20:32 신고  댓글주소  수정/삭제

      이거 해결 못 하고 오래 끌면 내년 총선에서 민주당이 좋을 게 없어요. 선거는 골수지지층이나 극성맞은 부류들만 가지고 이길 수 있는 게 아니라서요.

      이 갈등이 커지면 문재인이 감내할 수 없게 됩니다. 그러니까 적당히 수습할 겁니다. 그 과정에서 원하는 연출을 하는 데 주력할 거라 생각합니다.

  15. 胤熤 2019.07.08 12:45 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 일단 필요했던 삼성 램 두장 사놨습니다. 장기화된다면 가격 상승/품질 하락이 뻔하고, 단기적이라도 지금 충분히 싼 상태니까요.

    아무리 일본이 한국에 큰 타격을 줄 생각이 없다고 해도, 이건 일종의 경고로 받아들여도 무방할 것 같습니다. 정부가 계속 반일민족주의를 내세운다면, 문제는 더 커지겠지요.

  16. uRumi 2019.07.08 13:12 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://news.joins.com/article/23518441?fbclid=iwar0nc_osv-sb3_7eryslma5ft9ki_05_cwo5ruuux8gzcnifmpn6oks8xny

    이 뉴스를 보면 문재인은 한동안 일본과 대립각을 제대로 세울거같습니다
    제재이후 그 기간동안 나오는 외교대책은 전무하고 위안부문제를 한번더 언급하는게 이 이슈마저 국내정치에 이용할려는 느낌이드네요

    https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=023&aid=0003459061&fbclid=IwAR1RgBHdb9EKHPpX6UkysMdKptXr8Bczgz_A6JfLDhMfUXc4Bltk_4lFbmo

    이 발언은 국민들의 반일감정을 자극시켜 지지율결집을 요구하는게 아닌가싶습니다
    경제가 나빠지는것도 일본탓이다라고 물타기도 가능하고요
    그리고 저 발언이 의원개인의 생각이아니라 민주당내 주류세력의 생각이 아닐까생각됩니다
    의병을 일으켜야된다는게 이 사태를 해결하려는 집단에서 나올 발언은 절대 아니지요

    아베로써는 저런 한국의 저런대응들이 참 고맙겠지요
    위안부합의할떄도 일본자국내에서 지지율하락과 지지층의 공격을 받았는데 한국의 이상한 대응 때문에 오히려 저게 호재가 되었고 이번 무역제재도 분명히 일본국민들의 지지율을 하락시키는 요인이 될터인데 한국의 저런식의 대응은 일본국민들의 제재에 대한 공감을 일으키는 요인될것같습니다

    여담으로 일본이 제재를 늘린다는 기사가 잇는데 참 걱정입니다
    안그래도 밑바닥경제가 안좋아졌는데 이런식으로 얻어맞으면 중국사드보복때 입엇던 피해보다 커질것같은데요
    그런데 왜 미국에서는 이 무역전쟁을 관망을 하는지 도통 이해를 못하겠습니다
    트럼프가 한국이나 일본 둘중 한나라를 버렸다라고 판단해야되나요?
    원래 이런 분쟁이나면 미국이 중간자 역활을 해서 어떻게든 봉합을 시켰는데요

    • 해양장미 2019.07.09 12:46 신고  댓글주소  수정/삭제

      겉으로는 센 척을 해도 뒤로는 협상을 할걸요. 그렇게 안 할 수가 없는 입장이라서요.

      미국은 바로 개입하기 망설일 수 있는 여지가 셋 있는데요. 하나는 내정간섭문제. 다른 하나는 미국에 이익이 될 수 있는 문제. 또 다른 하나는 아베 주장처럼 북측에 물건을 보냈을 가능성 정도가 되겠습니다.

      그렇지만 사태가 길어지면 개입할 거라 생각합니다.

  17. 페네트라티오 2019.07.09 12:43 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    장미님은 이 문제가 어떻게 전개될 것이라고 생각하시나요? 전 일본과의 무역갈등이 전방위적으로 확대될 것이라고 보고 있습니다. 모든 종류의 부품, 소재에 대해 안보를 핑계삼아 통제하려 들 것이라 봅니다. 또한 18일로 정해진 시한이 지나면, 지금의 제 3국 중재위보다 더 높은 요구를 할 것 같습니다. 그리고 6개월 이상 장기화될 가능성도 높다고 생각합니다. 만약 이렇게 될 경우 우리가 입을 피해는 어느정도이며, 미국은 언제쯤 개입하게 될까요?

    • 해양장미 2019.07.09 12:50 신고  댓글주소  수정/삭제

      당사자끼리 어떻게 합의하느냐에 따라 달라질 문제라 예측이 어렵습니다. 상황을 양측 모두에서 결정할 수 있는 여지가 있다는 것이지요. 어떤 판을 예측하려면, 바둑을 예로 들면 한참 전개된 바둑은 예측이 됩니다만 초반엔 예측이라는 걸 아예 할 수가 없다시피합니다. 현 상황은 바둑의 초반에 가까운 특성을 가지고 있습니다.

      상황이 나빠지면 미국이 개입하는 데 오래 걸리지 않을 겁니다. 한국의 반도체 생산에 차질이 생기면 세계 경제 전반이나 첨단산업 발전 모두에 걸림돌이 생김은 물론이고, 한 번 꺾어놓은 중국의 반도체가 딴 마음을 먹을 수도 있기 때문입니다. 그런데 미국이 개입하면 아마 좀 일본 편을 들어줄 겁니다.

    • 페네트라티오 2019.07.09 13:08 신고  댓글주소  수정/삭제

      일본 편을 든다면, 강제징용 건에서 일본측 주장에힘을 실어준다는 것인가요. 문재인이 조금이라도 일본과 협의하고 자산압류같은 한일기본조약 상 문제될 수 있는 일을 조심스럽게 처리했어야 하는데 말이죠. 참 답답합니다. 그리고 북한 환적문제도, 한국 국적 선박이 걸린 것도 있고 은근히 도와준다는 인상을 풍긴게 있으니 확실히 아니라고 말하기도 힘드네요.

      반일을 밀어붙일거면 대책은 세워놓고 했어야지, 이제와서 의병 모집같은 헛소리나 해대는거 보면 하는짓이나 발상이 정말 딱 운동권 학생회 수준입니다. 정말 답답하고 화가 나는 것은 반일정책을 밀어붙이고 선동한다는 사실보다, 대책없이 국내용 면피성 발언만 내놓고 비판하는 목소리는 파시스트들을 이용하여 토착왜구로 몰아가는 작태입니다. 벌써 이에 대해 질려하는 사람들이 보입니다. 전 이 인간들이 내년 총선이 됐든, 아니면 다른 외부의 힘이 됐든, 제대로 임자 만나서 된통 깨질 것 같습니다. 부디 국내에서 국민들의 손에 그렇게 되길 바랍니다. 안그러면 너무 부끄러울 것 같거든요.

    • 해양장미 2019.07.09 13:11 신고  댓글주소  수정/삭제

      일단 위안부 문제 같은 건 미국 중재로 협의했던거잖아요. 그런데 우리가 엎었고요. 이리 되면 아무리 오바마 때 한 거라도 미국 체면이 좀 아니지요. 그나마 트럼프니까 지금까지 좌시했던거지, 힐러리가 대통령 되었다면 벌써 개입했을지도 모릅니다. 일본 편 들면서요.

    • 페네트라티오 2019.07.09 13:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      CNBC에서는 이 문제가 몇달까지 갈수도 있다고 보도했습니다. 국내 중소기업의 60%는 6개월 이상 지속될 경우 버티기 어렵다고 했고요. 문재인이 하는 짓을 보면 단기간에 해결되기 힘들 것 같습니다. 청와대에서 말만 나오면 주가가 떨어지는 것만봐도... 기싸움에 언제까지 국민들만 희생해야하는지 모르겠습니다.

  18. 라수 2019.07.09 16:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1.
    아베가 선전포고한 이후 현재까지의 상황은 왕좌의게임 배틀 오브 바스타드가 생각나게 하는 부분이 너무 많습니다. 둘은 각각 존 스노우 - 램지 볼튼처럼 행동하고 있습니다.

    2.
    일본의 대북제재위반에 대해 미국 국무부가 "대북제재는 한미가 긴밀히 협조중"이라고 한국정부에 회신했다는 기사가 나오고

    한국은 "일본의 경제보복으로 애플도 피해를 볼테니 중재를 서달라"고 요청했다는 기사도 나왔습니다.

    이에대해 미국이 어떻게 반응할진 잘 모르겠습니다.....라고 해두겠습니다.

  19. 율리시스 2019.07.11 17:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=014&aid=0004259579
    그냥 아베는 선거에서 이기고 싶지 않나 봅니다

  20. right 2019.07.12 13:52  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://www.mediatoday.co.kr/news/articleViewAmp.html?idxno=200867

    지난번에는 청와대가 조선일보한테 토착왜구같은 시각이라는 망발을 했는데 만약 문재인이 아니라 아베가 자기를 비판하는 언론사에 ♩♩♩♫같은 시각이라는 망언을 했더라면 지금쯤 우리나라는 난리가 났을겁니다

  21. 여비얌 2019.08.06 23:09 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이번에 수출규제라고 사람들이 많이 말하는 분야에서 일하고 있습니다. 우리나라 뿐만아니라 미국, 일본 등에서도 수출관리(즉 export control)분야는 정말 마이너한 분야입니다. 글에 나와있는 것처럼 정말 우리나라에 타격을 줄 생각이였다면 다른 행동을 취했을 거라고 봅니다. 아마 이처럼 수출관리 분야를 건드린거는 정말 많은 고민과 방법을 찾아본 결과라고 생각합니다.

    • 해양장미 2019.08.06 23:32 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 일본은 전략적 숙고 끝에 행동한 걸로 보이는데, 우리나라 이 정권은 아직까지도 별 생각이나 전략이 없어보입니다. 현업에 계신 분들이 잘 해주셔야 이 난국을 헤쳐나갈 수 있을 것입니다.

정치에 대한 관심은 부수적일수록 좋습니다.

정치 2019. 6. 9. 11:23 Posted by 해양장미

 추천 브금

 

https://youtu.be/6wxwQy8sXSg

 

 

 어쩌다 보니 정치시사블로그로 분류되는 걸 하고는 있는데요. 나는 기본적으로 정치는 수단일 뿐 목적이 될 수 없고, (예외적으로 직업 정치인에게는 목적에 가까운 게 될 수 있습니다만) 그렇기에 수단인 정치를 목적보다 우선해서는 안 된다고 생각합니다.


 

 어떤 사안이건 거시적인 관점에서 파악하면 정치적 요소가 포함되곤 합니다. 내가 거주하는 지역의 문제라거나 관심 있는 사안의 문제, 하는 일에서 발생하는 규제 문제 등등. 즉 우리가 실생활에서 체감할 수 있는 것에서 정치를 이해해나가는 게 좋습니다. 이 방식이 좋은 건 본인의 이해관계에서 정치적 판단을 할 수 있기 때문에 본래의 민주정체 목적에 잘 부합하고, 판단만 제대로 하면 진영논리에 휩쓸릴 일이 없습니다. 나는 이게 올바른 정치에 대한 접근법이라 생각합니다.



 그런데 많은 사람들이 정치 그 자체에 대해 피상적인 접근을 우선합니다. 인터넷 발달 이후 누구나 말할 수 있게 되면서, 국가단위의 정치대결에 뛰어들어 프로파간다에 휘말리곤 하지요. ‘정치에 관심 가져야 한다.’는 류의 사회적인 움직임들이 있었는데, 돌아보면 그것이 해악이 되었던 것 같기도 합니다. 정치 그 자체에 대해 막연하게 이해하려고 해 봐야 어지간해서는 제대로 된 게 되지 않습니다. 어떤 분야건 정치적으로 접근해서 사안을 파악하지 않는 게 좋습니다. 그러면 제대로 이해 못 합니다. 특히 경제를 어이없이 잘못 이해하는 사람들은 대체로 좌파 정치권의 논리를 먼저 학습한 사람들입니다. 경제를 경제로 안 배우고 정치로 배우면 이상한 선입견이 생기는 것 같습니다. 물론 경제만 문제가 생기는 건 아닙니다.


 

 포퓰리즘, 파시즘, 전체주의. 이런 나쁜 것들은 대체로 대중이 정치를 위한 정치에 관심을 가지고, 잘 기획된 프로파간다에 휩쓸리면서 발생하고 심화됩니다. 이런 것들은 시민 각각의 권익과 자유와는 거의 상관이 없습니다. 정치적 진영논리가 앞서다보면 시민 개개인의 권리는 물론, 사회 전반의 정의와 공익 또한 사라집니다.



 그러니까 정치에 우선적으로 굳이 관심 가질 필요는 없습니다. 어차피 각자 본인의 권익을 위해 열심히 살다 보면, 그리고 어떤 공간에 자리를 잡고 나면 정치적인 것들도 알아가야 합니다. 물론 정치적인 요소들을 이해할 정도로는 현실에 충실할 필요가 있습니다.


 

 아직 우리나라 정치는 현실적이기보다는 관념적일 때가 많습니다. 공약보다는 이미지가 중요합니다. 정치인이 해온 것들보다 그럴싸한 말을 하는 게 중요할 때가 많고요. 시민들의 삶이 정치에서 괴리되어있고, 프로파간다와 국가주의가 일반화되어 있어서 그렇다고 생각합니다.


 

 나는 이런 식의 주장을 예전부터 해왔지만, 예전에는 잘 받아들여지지 않았다고 생각합니다. 박근혜 시절에는 너무 많은 시민들이 민주당의 프로파간다와 관념에 휩쓸리고 있었습니다. 그런데 중앙정부와 지방정부를 모두 민주당이 장악한 후, 현실이 망가지는 걸 체험하면서 정치의 본질에 대해 눈을 뜨는 사람들이 많아지는 것 같습니다.

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  1. O44APD 2019.06.09 12:08 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    가끔 생각하는데 문재인이 입헌군주제의 군주라면 어땠을까 생각이 듭니다.
    국민들도 군주제 500년의 경력 덕분인지 민주주의라는 말은 참 좋아하지만 민주정을 가장한, 덕치에 의한 철인 군주정을 좋아하는것 같은걸 보면 어울릴것 같아요.

    하지만 문제는 이 국가는 대통령제고 이 자의 능력은 역사서에서 찾아야될정도로 무능한 정치인이라는거겠지요. 이래저리 고민입니다.

    • 해양장미 2019.06.09 13:29 신고  댓글주소  수정/삭제

      실권이 없는 상징적 의미의 군주라면 별로 나쁘지 않았을 거라 생각합니다.

      그런데 실권이 있고 정치를 하는 군주라면 어떤 경우건 별로였겠고, 지금보다 더 나쁘겠지요.

      한편으로 저는 우리나라 사람들의 정서에는 입헌군주정이 어울린다고 생각합니다. 모실 군주가 없는 상황은 대체로 싫어하는 것 같습니다.

  2. armalitear15 2019.06.09 12:36 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정치의 종교화는 답이 없어집니다.
    파시즘 공산주의 주체사상의 말로가 어땠는지 보면 말이죠.
    이미지만 보면 히틀러도 처음 만난 사람들에게 친절하고 사려깊었다는걸 그 사람들이 알지를 모르겠네요.

    • 해양장미 2019.06.09 13:35 신고  댓글주소  수정/삭제

      히틀러는 실제 사적으로는 상냥한 성격이었다고 하지요. 정치인을 판단할 때 정치인의 사적인 성격은 크게 고려할 게 아닙니다. 그게 역사의 교훈이지요.

  3. 내일의조 2019.06.09 12:46  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    6개월 넘게 해양장미님 블로그를 눈팅하면서 느낀 점인데 특정 주제문을 발제하실 때에 짤 선정을 하시는 센스가 참 탁월하세요. 어떻게 본문 내용이 눈에 딱딱 들어오도록 하는 짤들만 골라서 글 사이사이마다 첨부하시는건지 작문에 전혀 소질이 없는 제 입장에서 해양장미님의 센스가 부럽네요.

    이 글에서는 다른 긴 말이 필요가 없고, 그냥 문재인과 홍준표의 공약 비교 짤 저 짤 하나에 정치에 대한 일반 대중들의 관념적 인식과 현실적 인식 간의 차이점이 어떤 것인지를 깨닫게 해주는 모든 내용들이 함축돼있네요.

    • 해양장미 2019.06.09 13:44 신고  댓글주소  수정/삭제

      칭찬 감사합니다. 가능한 쉽고 재미있게 읽을 수 있도록 그림파일을 삽입하려 하고 있습니다.

      문재인은 2012년에도 2017년에도 공약이 엉망이었고, 현실성이라고는 찾아볼 수 없었습니다. 웃프게도 현재의 문재인은 선거할 때 공약을 주의깊게 봐야한다는 걸 시민들에게 누구보다 잘 알려주는 인물이 된 것 같습니다.

  4. 그림자 2019.06.09 13:07  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좌파의 가장 근원적인 문제점이 바로 현실문제에 대해서 '현실적 접근'이 아닌 인간의 '이성적 접근'을 바탕으로 하는 사고관이 형성된다는 점이 아닐까 싶네요.

    그런데 사실 저 인간의 '이성적 접근'이라는 건 실제로 현실에 대입했을 때에 전혀 이성적이지 못하고 오히려 이성이 아닌 비이성에 가까운 관념적 접근에만 그치는 경우가 비일비재하잖아요. 현실문제는 현실과 직접 마주하고 부딪혀 본 인간의 경험에서 우러나오는 지혜를 바탕으로 슬기롭게 극복해야하는데 오히려 그러한 경험을 배제하거나 아예 무시한 채 인간이 사물이나 현상을 바라보는 특정한 사고관에만 의지해서 그러한 사고관을 이성으로 규정하는 건 매우 위험한 사고방식같아요.

    저러한 사고방식이 관념적 인식으로 귀결될 확률은 매우 높고, 현재의 집권여당은 현실과 괴리된 자신들의 이성에 바탕한 정치에 대한 관념적 인식을 대중들을 상대로 이명박 정권 시절부터 끊임없이 전파해서 수 많은 시민들을 정치에 대한 관념적 인식에 젖어가도록 했어요.

    정치에 대해 관념적 인식에 찌든 시민들의 인식을 전환시킬 방법은 저렇게 관념적 인식에 바탕한 정치세력에 의해 현실적 데미지를 직접적으로 겪어보는 것밖에 없다는 사실이 너무 안타까워요.

    • 해양장미 2019.06.09 13:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      그림자님은 이성적 접근이라 하셨는데, 저는 감성적 접근이라고 하고 싶습니다. 감수성에 기반한 단편적 접근이라고 하면 조금 더 정확할 것 같고요.

      사람은 단편적 선입견이 앞서면 현실을 받아들이기 어려워집니다. 강성 종교를 믿으면 그 도그마에 배치되는 현실을 잘 받아들이질 못하지요. 정치의 종교화라고 요약 가능하겠습니다.

      잘 모르는 분야가 있으면 본인이 잘 모르는 걸 깨닫고, 판단을 보류하거나 판단근거를 모으거나 판단을 대신해줄 수 있는 사람을 찾는 식의 문제해결능력이 필요할 때가 많은데, 잘 몰라도 판단을 내리고 아는 척을 해야 하는 방식의 교육체계가 문제인가 싶을 때도 종종 있습니다.

  5. 00 2019.06.09 15:41  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이런 말하기 그렇지만
    대체로 한국인들은 자유민주주의의 정치체계보다
    정의롭고,완벽하고,강력한 어느 존재가 이 사회의 악과 자기 자신들을 통제하고 지배해야 한다고 생각하는 거같습니다.(이러한 존재는 있을수 도 없고
    있다고 해도 자유 민주주의에 사는 시민이라면
    막아야 하는 존재인데..)
    광신도들의 패악질이 너무 혐오스럽네요.

    • 해양장미 2019.06.09 22:09 신고  댓글주소  수정/삭제

      마음 둘 곳이 없는 사람이 많은 것 같긴 합니다.

      우리나라가 문화적으로 좀 독특한 게 종교색이 약합니다. 그러니까 문화적으로 유신론 같은 데 기대질 못하고요. 그 대신 정치 최고지도자에 기대려는 경향이 강하게 나타나는건 아닌가 싶기도 합니다.

      우리나라 사람들의 민주적 반발과 투쟁은, 어쩌면 대통령이 특정한 자격이 (어쩌면 숭배할만한 자격이) 모자라다고 판단될 때 분노를 드러내는 양상일지도 모르겠다는 생각이 근래 조금 들고 있습니다.

  6. 초록빛나래 2019.06.09 15:56  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    최근에 봤던 일로 어느 인터넷 사이트에서 이낙연이 했던 말을 나경원이 했던 말이라고 일부러 바꿔서 적자 그 사이트 반응은 역시 나베.. 그럴줄 알았다 역겨운 친일파라고했다가 나중에 이낙연이 했던 말로 알려지자 그 게시글을 적었던 유저가 삭제되었던 일이 있었습니다.

    정치에 관심을 가지게 되는 것은 좋은 현상이라고 생각합니다. 다만 어느 한 진영만을 보는 것이 아니라 양 진영 모두를 바라보아야하는데, 어느 한쪽의 시각으로만 본다면 지금처럼 잘못된 방향으로 간다하더라도 우리 진영이니까 덮어줘야한다 이런 식으로 나가게 된 게 현재 우리사회에서 가장 큰일이라고 봅니다.

    특히나 이런식으로 운영하는건 우리나라에서 소위 자신들이 '진보'라고 하는 사람들과 반대쪽에선 박근혜를 지지하는 사람들이 있지요. 이들부터가 빨리 정치에서 사라져야하는 1순위라고 생각합니다.

    • 해양장미 2019.06.09 22:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      사실이라면 참 대단한 사건이네요.

      제 생각엔 - 그 동안 공부해오고 봐 온 걸 종합해서 - 사람들이 보통 처음 정치에 관심을 많이 가지게 되면, 특정 진영에 소속감을 형성하게 될 때가 많습니다. 그리고 그렇게 한 번 소속감이 생기게 되면 본능적으로 편을 많이 들게 되고, 빠져나오기도 어렵습니다.

      보통은 정치 그 자체에 대해 주된 관심을 가지고, 정치를 정치로 접근할 때 소속감을 강하게 가지기 쉬운 것 같습니다. 진영논리에서 빠져나오기도 어렵고요.

  7. 복서겸파이터 2019.06.09 22:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정치에 관한 관심이 커질 수록 소모적이고 감정적이되고 타인에 대한 분노가 커지는 것 같아 일부러 관심을 끄고 삽니다. 그 시간에 신학을 공부하는데 뭐 이게 훨씬 낫네요. 요새는 문재인을 미워하지 않게 해달라고 기도하고 있습니다.ㅎㅎ

    • 해양장미 2019.06.09 23:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      괜찮은 선택을 하신 것 같습니다.

      저는 문재인에 대한 관심을 자의적으로 끌 만한 입장은 아니고... 언젠가 그에게 관심을 가지지 않아도 될 날이 오길 기다리고 있습니다. 그 날이 오면 참 좋은 날이라 생각하게 될 것 같습니다.

  8. PPP 2019.06.10 00:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정치에 관심을 가져라. -> (모르면 우리가 계몽해 줄테니 토달지 말고 외워라.)

    뭐 대부분 속마음은 저렇죠.

  9. 윈브라이트 2019.06.10 13:20 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 혼자 있을 때 정치나 시사에 관심을 많이 갖게 되는 편이어서, 되도록이면 사람들을 많이 만나려고 하는 편입니다. 웬만하면 사람들과 만나는 자리에선 스트레스 받으면서 정치 이야기 안 하거든요.

    하지만 혼자 있을 때나 여가 시간이 생겨서 인터넷을 하거나 하면, 자연스레 정치 시사 뉴스에 눈길이 가게 됩니다. 요즘은 다른 취미를 좀 더 찾아봐야겠다는 생각도 드네요.

  10. 27남 2019.06.10 14:50 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정치를 부수적으로 여기지 않고. 정치인을 우상숭배 수준으로 섬길때 문제가 생깁니다. 양극단에 치우친 사람들은 너무 쉽게 그런쪽으로 문제를 일으키는 것 같아 속이 탑니다.

    • 해양장미 2019.06.10 15:57 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 정치를 정치로 접근할 때 어떤 진영에 포섭되기가 쉽다고 생각합니다. 포섭되고 나면 특정 정치인에 집착하기 쉽고요. 극단적인 성향을 가지게 되기도 쉽다고 봅니다.

생각할 능력이 없는, 믿음만 강한 사람들

정치 2019. 1. 18. 23:31 Posted by 해양장미

 추천 브금.

 

https://youtu.be/RqkumZKGBgI

 

 

 

 이 블로그를 오래 봐 오신 분들은, 내가 수소연료전지 자동차에 대한 이야기를 꽤 예전부터 해 왔다는 걸 아실 겁니다. 그것에 대해 부정적이었다는 것 또한 말이지요.

 

 그런데 요새 문재인 정권이 수소연료전지 자동차를 본격적으로 지원하겠다고 덤비고 있습니다. 숫자 말하는 거 보면, 도무지 현실성이라고는 전무한 밀어붙이기를 이번에도 하려는 것 같고요. 이 정권은 신중함과 판단력과 지혜는 없고, 자기 확신과 추진력만 강하며 무책임하고 후안무치합니다. 수소차 관련 기사는 링크하지요.

 

http://www.dailian.co.kr/news/view/765955/?sc=naver

 

 수소연료전지 자동차에 대해서는 논박이 있긴 합니다만, 현대차그룹 측에서는 긍정적으로 이야기하는 반면 현대차와 무관한 사람들은 회의적인 경향이 있습니다. 수소에너지의 활용을 여러 모로 신중하게 검토하신 분들은, 대체로 그것에 과한 기대를 가지거나 공금을 많이 붓는 게 리스크가 있다는 것 정도는 이해 중일 걸로 생각합니다.


 

 문제는 문재인 정권이 수소연료전지 자동차 인프라에 대한 대규모 투자를 결정했다는 데서 시작됩니다. 국민 분열을 극단적으로 만들어 낸 이 정권이 그렇게 결정한 시점에서, 수소인프라에 정부가 투자를 하는 게 합리적인가 비합리적인가에 대한 논의를 제대로 하는 건 무척 어려워졌습니다. 각 커뮤니티들을 보면, 대깨문들은 이 문제에 대해 사전지식도 합리성도 거의 없습니다. 그들은 문재인이 수소인프라에 투자하기로 결정한 시점에서, 수소연료전지에 대해 긍정적인 정보만을 취득하고 편향적인 옹호론을 펼치게 되었습니다. 이야기하는 수준을 보면 본래 지식이 없었던 게 바로 티가 남에도 불구, 무언가 우기고 반대파를 공격하는 데는 최고의 전문가들이지요. 물론 문재인이 한다니까 일단 반대하는 사람들도 있긴 있습니다만, 본래 수소관련 투자에 대해 회의적이었던 사람들에게도 대깨문들은 정신 나간 공격성을 보이고 있습니다.


 

 이런 광경을 보면서, 나는 왜 북조선이 우리보다 못 살게 되었는지를 공부했던 예전이 떠오릅니다. 원래 우리보다 잘 살았던 북조선이 우리보다 못 살게 된 가장 큰 이유는, 김일성이 오판을 할 때 그걸 바로잡을 수가 없었기 때문으로 압니다. 수령님이 교시를 내리는데 감히 누가 반대를 한단 말입니까. 그런데 이 정권 하는 짓과 대깨문들 광신행위를 보면, 북측이 왜 망했는지를 글로 알던 것과는 다르게 실제 체감으로 깊이 깨닫게 됩니다. 대깨문들은 신성한 문프께서 무언가 결정한 것에 대해, 6두품 친문도 못 되는 하등한 부류가 감히 반대의견을 내는 걸 절대 용납하지 못합니다. 신성모독에는 이단심판을 내려야만 하지요.



 어쩌면 대깨문이 독재를 사랑하는 정도는 대한민국 역사상 최고가 아닐까 생각합니다. 박정희는 독재자이기는 했으나, 박정희의 의사결정 방식이 현 청와대와 대깨문 같이 독단적이고 광신적이었으면 우리나라 애진작에 망했습니다. 만약 대깨문 같은 부류들이 이승만 시대에 있었다면 얼마나 피로 얼룩진 역사를 더 많이 썼을지 모를 일입니다.

 

 현 정권의 무분별한 수소인프라 투자 선언을 눈먼 혈세를 함부로 쓰겠다는 발언으로 생각합니다. 잘못된 결정이라 판단하며, 강하게 반대합니다. 정치병 말기 환자들의 광신적인 옹호를 기반으로, 권력자들이 비논리적이고 독단적으로 재정을 사용한다면 이 나라의 미래엔 결코 밝음이란 없을 것입니다.

 

 

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  1. 겨울밤공기 2019.01.19 02:06 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정부야 그렇다 쳐도 현대차 경영진은 무슨 생각으로 수소를 밀려는건지 모르겠네요.

    조만간 현대차 주식이나 좀 사볼까 하다가 여기 글 보고 주저하던 차에 쐐기를 박아주네요.

    • 해양장미 2019.01.19 02:22 신고  댓글주소  수정/삭제

      현대차그룹의 큰 문제 중 하나가, R&D예산 자체가 업계에서 그리 높은 편이 아닙니다. 박근혜 때 R&D 법인세 감면이 줄어든 이후부터 더 심해지지 않았을까 하는 다소의 의심정도는 가지고 있지만 확인은 못했습니다.

      현대차도 이것저것 하긴 합니다. 문제는 방향을 성공적으로 못 잡고, 뭔가 확실하게 위로 올라설 만한 판단을 못하고, R&D 예산은 한정적이고... 그러다가 다른 차세대 기술은 거의 다 경쟁사에 밀렸는데 수소연료전지 쪽은 타 경쟁사들이 거의 신경을 안 써서, 토요타 정도 빼면 현대차가 최고 수준의 기술을 가지게 된 겁니다. 어느 새 보니 현대차한테 남은 경쟁력 있는 기술은 수소연료전지 기술밖에 안 남은 거랄까요. 저는 그렇게 알고 있습니다.

      현대차가 완전히 게을러서 이렇게 됐다기보단, 원래 현대차는 후발주자라 기술력이 타사에 비해 밀리는 면이 많았습니다. 그거 하나하나 따라잡아오는데 많은 노력을 기울여야 했지요. 현 품질의 차를 만드는 데도 정말 많은 투자가 필요했습니다. 그런데 이제야 좀 세계 레벨에서 어느 정도 그럴싸한 차 만들 수 있게 되니까, 불행하게도 자동차라는 물건 패러다임이 바뀌게 된 겁니다.

    • 겨울밤공기 2019.01.19 02:33 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇군요. 저는 현대가 나름 R&D에 소홀하지 않고 빠르게 성장해온 회사로 알고있었는데 아닌가보네요..

      벨로스터 N, 팰리세이드, G70 등등의 신차 품질이 현재 정말 급격히 성장해서 나름 전도유망한 회사라고 생각했는데..

      전략 부분에선 제가 봐도 실책이 좀 있지 않았나 싶습니다. 현 자동차 시장의 대유행인 SUV 붐에 너무 늦게 탑승해서 소중한 몇년을 날리고, 제네시스 브랜드도 신생 프리미엄 브랜드긴 하지만 슬슬 벌써 약빨이 떨어져간단 느낌이고..

    • 해양장미 2019.01.19 02:49 신고  댓글주소  수정/삭제

      벨로스터 N같은 거 드디어 만들 수 있게 되었는데, 그건 참 오랜 노력의 성과지만 별로 돈이 되진 않지요. 고급 세단은 잘 팔리면 돈이 되지만, 브랜드 이미지가 너무나도 중요한 분야고요. 폭스바겐도 고급세단은 처참하게 실패했던 걸로 기억합니다.

      R&D 문제는...

      http://www.ceoscoredaily.com/news/article.html?no=40462

      현대차가 R&D에 쓰는 돈이 아주 없진 않은데, 경쟁사는 훨씬 더 많이 쓴다는 거지요.

      이게 1~2년 된 문제가 아닙니다.

      https://news.v.daum.net/v/20140421195106754

      SUV는, 현기차도 꽤 팔긴 했습니다. 적어도 국내에선 많이 팔았지요.

      현대차가 처한 가장 큰 문제는 지금까지 쌓아온 많은 게 날아갈 상황이 되었다는 것입니다. 내연기관 자동차를 만드는 기술을 정말 오랫동안 후발주자로 쌓아오고, 그걸 대량 생산할 설비도 무리할 정도로 구축했는데, 어쩌다보니 그게 현 시점에선 얼마나 가치가 있는지 애매한 상황이 되어버렸습니다.

  2. O44APD 2019.01.19 07:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    셰일가스 혁명 덕분에 종전의 자동차의 수명도 늘어났고, 자동차 시장은 충전소 같은 인프라에 크게 종속되는 시장인데 다들 전기차하는 마당에 혼자서 수소차 1등 하는건 돈키호테 같은 짓이라고 생각되는군요.

    문재인이야 환경 친화적이니 수소차로 경제 육성을 한다는 등 당장의 쇼만하면 그만이지만 저걸 전세계에 팔아먹어야 하는 현기는 무슨생각인지 모르겠네요.

    • 해양장미 2019.01.19 11:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      만약 전기차 시대가 오면 현기차는 경쟁력을 많이 잃어버립니다. 그러니까 이것저것 해보던건데, 다른 회사들이 전기차나 자율주행에 과감하게 투자를 할 때 망설이다보니 현 상황이 된 것 같기도 합니다.

  3. armalitear15 2019.01.19 09:19 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    수소차는 아직도 불안정해서 대부분 회사들이 전기차로 나갈때 저런 짓으로 나가게 하고 있죠.
    누구보다 공산주의 독재를 좋아하는 그들은 이런거 비판도 못하게 하고 있고요.
    예전부터 말했지만 좌파들이 박정희 전두환을 싫어하는 이유는 독재해서가 아니라 우파 독재자라 그런게 확실하다 봅니다.
    그들이 민주주의를 그리 들먹이지만 북한도 정식 국명은 조선민주주의인민공화국이고 무조건 찬성투표만 하지만 선거는 하니까 말이지요.
    그 전두환도 심지어 본인이 경제에서는 지식이 전무하다는걸 깨닫고 경제 관련에서는 전권을 김재익같은 전문가에게 맡겼다는걸 저들은 생각 자체를 안하는거 같습니다.

    • 해양장미 2019.01.19 11:55 신고  댓글주소  수정/삭제

      북쪽이나 공산권이 하던 걸 인민(민중)민주주의라고 합니다. 그런데 이미 운동권이 민중민주주의를 표방했었고, 그 방식인 민주집중제를 열린우리당 때부터 현 민주당까지 2번이나 거의 공식적으로 이야기했었지요.

      얼마 전에 송영길이 원전 정책에 대해 이의를 제기했을 때도, 청와대건 대깨문이건 보인 태도는 완전한 독재와 불통이었습니다. 그들은 송영길 같은 여당 중진 국회의원조차 그저 청와대의 거수기여야 된다고 여기지요.

  4. 복서겸파이터 2019.01.19 10:18 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    민주적인 과정으로 뽑힌 대통령이라고 독재를 하지 못하는 것은 아니다라는 당연한 논리를 이해 못하는 사람이 많더라구요.

    • armalitear15 2019.01.19 11:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      히틀러도 선거는 민주적으로 뽑혔죠.
      그리고 일당독재로 나갔지만요.

    • 해양장미 2019.01.19 11:59 신고  댓글주소  수정/삭제

      민주정과 독재의 상관관계 등에 대해 제대로 공부하고 이해하는 사람이 별로 없으니까요. 무언가 창의적으로 생각할 수 있는 사람은 어차피 소수고, 그렇다고 민주정에 대해 학창시절에 제대로 꼭 가르치는 것도 아니고요.

      굳이 보면 민주정은 체제고 독재는 지배 및 통치행위입니다. 그러니까 민주독재는 얼마든지 나올 수 있습니다. 역으로 '조선시대의 왕정은 독재였는가?' 라는 문제에 대한 답을 생각해보면, 역사에 대해 일정 이상 지식이 있는 누구나 군주정이라고 독재는 아니라는 걸 알 수 있지요.

  5. 석준홍 2019.01.19 18:17 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    노무현 전 대통령 사후부터 문재인 대통령 당선까지의 서사가 너무 드라마틱하니까, 소위 말하는 대깨문이 아닌 사람들도 비판적 사고 없이 현재 정권의 당위성을 드라마 보듯 그대로 받아들이는 경향이 있는 것 같습니다. 자한당을 악당으로 치환하면 이만한 권선징악 스토리가 없죠. 스스로 작은 것부터 실천하고 일상생활 속 잘못들을 바꾸어갈 생각은 전혀 없으면서, 위대한 지도자와 정부 권력이 모든 걸 해결해주길 바라는 단순하고 이기적인 마음이 이런 세태를 불러오지 않나 생각해봅니다.

    별개로 수소차가 전기차의 효율을 절대 못따라갈 정도인가요? 수소 연료 자체의 기술개발에 한계가 있는건가요? 현대차가 이번에도 좋은 선택을 하지 못하고 패러다임에 뒤쳐지면 노키아처럼 회복을 못하는게 아닌지 걱정됩니다. 현재의 안위를 위해 미래를 팔아먹는 짓은 하면 안될텐데요.

    • 해양장미 2019.01.19 18:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      본래 민주적 당위성이 낮았던 박근혜정권이 최악의 형태로 몰락한 영향이 크다고 할 수도 있겠지요. 그러나 진짜 민주정이 위기를 맞고 있는 시기는 최순실 게이트 터졌을 때가 아니라 지금입니다.

      수소는 취급하기 매우 어려운 물질입니다. 자연적으로는 거의 화합물 (물) 로 존재하고, 물에서 수소를 분리하지 않으면 쓸 수가 없습니다. 원소 중에는 우주에서 가장 흔하고, 그러니까 고갈될 일이 없고 수소연료전지의 사용 자체는 환경을 오염시키지 않으니까 옛날부터 미래에너지원으로 각광받아오긴 했지만, 결국 수소가스를 다른 수소화합물에서 분리해내고 그걸 운반, 저장하고 사용하는 게 상당한 난제입니다.

  6. greenizer 2019.01.19 23:35 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 블로그에서 수소 라는 키워드로 검색하면 나오는 8개의 글 중에 해양장미님이 수소연료전지차에 대해 부정적인 견해를 갖으시는 배경을 설명하는 글은 없어보이는데요. 구체적으로 뭐 때문에 수소인프라에 대한 투자를 비판하시는건지요??

    • 해양장미 2019.01.20 00:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      수소차에 대한 이야기는 일단

      http://oceanrose.tistory.com/515

      여기서 조금 했었습니다. 이후 종종 댓글 등에서 이야기가 나올 때마다 저는 부정적인 의견을 일관해왔고요.

      조금 정리하여 이야기하자면

      1. 수소를 일부러 생산해서 쓰려면, 수소를 만드는 것 자체가 대단히 비효율적입니다. 그냥 수소 만들 에너지를 쓰는 게 낫습니다. 지금은 수소 수요가 별로 없으니 어차피 딴 거 만들면서 나오는 부생수소가 있긴 한데, 부생수소 보고 수소인프라 늘리는 건 말이 안 됩니다.

      2. 수소가스는 입자크기가 너무 작아서 운반, 보존도 무척 어렵고 충전설비도 고가입니다. 아무리 대량생산을 한다 해도 CNG LPG LNG 등 이미 많이 쓰는 가스보다는 어쩔 수 없이 다루기 많이 어렵습니다. 이 어렵다는건 기술적으로 불가능하다는 게 아니고, 어쩔 수 없이 다루는데 돈(자원)이 많이 든다는 겁니다.

      3. 수소라는 게 어쩔 수 없이 폭발위험이 있고, 수소 충전소는 혐오시설이 될 수밖에 없습니다. CNG 충전소가 혐오시설인 것과 같습니다. 옛날 비행선 시대 때는 비행용으로 수소가스도 썼었는데, 몇 번 참사를 겪었었지요.

      4. 대체촉매 기술이 개발된다는 소식이 연이어 들려오고는 있습니다만, 그게 잘 상용화될지는 미지수고 적어도 현 상용화 기술로는 수소연료전지엔 수십g 수준의 백금촉매가 필요합니다. 그런데 백금이 그렇게 흔한 물질이 아니라서, 수소차가 많이 보급될 걸 가정하면 문제가 됩니다. 참고로 현재 백금 가격을 보면 세계 원자재 시장은 현 수소연료전지에 대해 아직 많이 부정적임을 알 수 있습니다.

  7. 윈브라이트 2019.01.21 23:15 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    수소차 공장 방문 지원행보를 보인 지난주 목요일 일간 지지율이 51.7%까지 올랐다는게 코미디입니다. 이후 손혜원 논란 영향인지 다시 하락세로 돌아서긴 했지만요. 경제정책의 결과물보다 경제행보 그 자체만 보여주면 지지해주는 국민들의 숫자도 꽤 되는거 같습니다.

    • 해양장미 2019.01.22 00:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      수소인프라에 대해 어느 정도 사전지식이 있고, 그것에 대해 부정적 전망을 할 수 있는 사람은 전체 국민 대비 정말 극소수입니다.

      더구나 수소연료전지는 현대차가 밀고 있으니 전망이 좋은 걸로 생각하기도 쉽지요.

착각해서는 안 되는 것

정치 2019. 1. 13. 18:54 Posted by 해양장미

 추천 브금. 이 노래의 가사를 쓴 사람은 현자입니다.

 

https://youtu.be/qKO-usHRpxQ



 

 이미 보신 분들도 많을 테지만, 청와대에서 근사한 걸 하나 내놨어요.

 

 10대에서 30대 초반 남성들은 대체로 이 정권의 불통에 대해 어느 정도는 상황 파악을 한 걸로 이해합니다. 다만 문제라면 페미 문제에서만 이 정권이 불통이라는 식의 행복회로가 많이 보인다는 것이지요.

 

 그렇지만 이 정권의 불통은 절대로 페미 문제에서만 일어나고 있는 게 아닙니다. 모든 분야에서 총체적 난국이에요. 이 정권 출범 초기부터, 각자 자기가 잘 아는 분야에선 이러다 큰일난다고 생각하면서도 다른 분야는 알아서 잘 하겠거니, 그런 식으로 이상한 행복회로를 돌리는 사람들이 많았어요. 그렇지만 결국 행복회로는 불타버리고 각자의 두개골이 위험한 상황이지요.


 

 이 정권은요. 페미 문제 대하듯 모든 분야에 대해 상황파악 못하고, 망상하고 아집 부리면서, 완전한 불통입니다. 민주당 지지하던 분들은 문재인 정권에 실망해도 계속 행복회로 돌리면서 매트릭스 탈출을 잘 못 하는 경향이 있는데, 딴 걸 잘 하는 정권이 페미 문제만 불통이고 상황파악 못할 리가 있습니까. 그냥 총체적으로 모든 분야 다 똑같아요. 이 정권은.


 

 경제 문제에 관심 있거나 정치 돌아가는 걸 쭉 지켜봐온 분들은 저 화법을 전에도 본 적이 있을 겁니다. 저 화법 이번 정권이 경제 문제에도 써오던 화법입니다. 말도 안 되는 만3세 스타일 고집 부리는 것도 마찬가지고요. 경제 좀 제대로 아는 사람들은 현재 청년 남성들이 분노하는 것과 똑같이 이 정권의 태도와 화법에 분노하고 있었습니다. 분야가 달라도 이 정권은 일관적입니다.


 

 그리고 요새 보면 그래도 자유한국당은 못 찍겠다. 대안이 없다.’ 라는 양반들도 많은데, 민주당 매트릭스에서 못 벗어났거나 아직 두개골이 덜 깨지신 양반들입니다. 민주당 지지층들 사이에 있으면 자유한국당은 천하의 거악, 역사의 죄인, 인간이라면 찍어서는 안 될 친일파 정당처럼 느껴지기도 하지요. 그게 민주당 파시즘에 세뇌되어 매트릭스에 빠지면 그렇게 되는 겁니다. 반대로 골수 자유한국당 지지층은 자유대한민국에 살면서 어찌 좌파 빨갱이 정당 (아니라고 우길 분들 많겠지만, 임종석부터 전대협입니다. 민주당에서 공식적으로 민주집중제로 당 운영해야 한다는 말이 두 번이나 나왔었고요.) 을 찍을 수 있냐고 합니다. 민주당 지지층들 사이에선 비민주적이고 대단히 극단적인 사고방식이 보편적으로 퍼져 있는데, 처음 정치에 관심가진 계기가 김어준류 같은 거라면 문재인에 아무리 실망했더라도 그 검은 물 든거 바로 빼긴 힘들 겁니다. 의복을 더럽히긴 쉽지만 세탁은 힘들다 못해 조금 제대로 하면 전문가의 영역이지요. 그래도 싫다고 대안 찾다간 대안우파(극우파) 세력 대두될 겁니다. 메갈 별거 아니라고 방치하자고 주장하고 문재인 찍었던 양반들은 정치적인 통찰력 없는 거니까 일단 본인들 스스로의 레벨을 인정하셔야 발전이 있을 거고요.

 



 달님에 의해 두개골이 깨지셨으면 이 기회에 노출된 뇌를 좀 세탁하셔도 좋습니다. 도그마에 오염된 뇌보다는 청순한 뇌가 천 배 낫습니다. 올바른 지혜, 탁월한 판단력과 통찰력을 갖추는 건 어차피 대다수의 사람한텐 무리입니다. 그런 건 달리기를 잘 하는 사람이 따로 있듯 반쯤 타고나는 겁니다. 그저 대다수의 시민들에게 중요한 미덕이라면 도그마를 버리는 것. 쓸데없이 아집부리고 망상하지 않는 것. 그리고 포용적이고 타인에게 쓸데없는 날은 세우지 않는 것 정도가 있겠네요. 사람들이 기본적인 윤리만 지키고, 최소한의 도덕을 갖춘 정권이 있는 한 사회가 이렇게까지 막장이 되진 않습니다. 이 정권은 최소한의 도덕조차 갖추지 못한 최악의 부도덕 정권이니까 이 모양인 겁니다.

  


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  1. 겨울밤공기 2019.01.13 19:26 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저도 한때는 민주당, 문재인 지지했었고(뭐 그나마 문재인이 나아보였던 정도였고 문빠들처럼 극성으로 굴지는 않았지만요) 민주당 계열 지지자들이랑 비슷한 생각을 공유했다가 그들에게 실망을 거듭하고 성향이 완전히 돌아서버린 제 입장에선.. 저들을 비난하고 싶지는 않습니다.

    어차피 저 역시 무지하고 식견이 없는 사람이니 남들의 의견이 다르라고 비난하고 싶진 않고, 다만 다른 이들을 물어뜯기를 즐기면서 그게 정의라고 합리화만 안 했으면 좋겠습니다만, 제가 너무 나이브한건지 그런 사람들 역시 결국은 사회 정의를 추구하다가 엇 나간 것 뿐이라는 생각을 하면 또 비난하고 싶은 마음이 사라지네요.

    이런 댓글 달면 별로 좋지 않게 생각하실거 같긴 한데.. 전 그래도 저 사람들이 마냥 한심해보이거나 하지는 않네요..

    • 해양장미 2019.01.13 19:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      기술하신대로 나이브하시다고 생각합니다.

      각자에겐 각자의 정의가 있을 수 있지요. 그건 누구나 있습니다. 나치도 나치의 정의가 있었습니다. 연쇄 살인범조차 많은 경우 본인의 룰은 있습니다.

      중요한 건 보편적으로 통용될 수 있는 윤리입니다. 어떤 집단이 권력을 지향하면서 보편적 윤리를 무시하고, 그들만의 정의를 추구하면서 폭력성을 띠면 그건 걷잡기 어려운 것이 되는 것입니다. 만일 누군가가 사회보편의 윤리를 개선하고자 한다면, 더 나은 보편적 윤리를 제시해야 합니다. 그러나 극단적인 정치세력은 보편적인 윤리를 무시하고 자신들만의 도그마를 추구합니다.

      중요한 건 마음도 의도도 아닙니다. 그런 건 증명할 수도 없고 눈에 보이지도 않습니다. 중요한 건 행동과 결과입니다. 저들은 한심한 게 문제가 아니고, 아주 위험한 게 문제입니다. 그저 한심할 뿐이라면 별 문제도 아니겠지요.

      이 무능하고 독선적인 권력자들과 그 추종자들이 적극적으로 망가뜨리고 있는 인생과 인명이 어느 정도일지 어림해보는 것도 한번쯤은 해볼 만 합니다.

    • 페네트라티오 2019.01.13 20:06 신고  댓글주소  수정/삭제

      저들은 자유주의자, 보수주의자의 존재 자체를 인정하지 않는 운동권 파시스트들입니다. 상대방은 친일파, 적폐일 뿐이죠. 박근혜 시절 종북몰이와도 비교가 안됩니다. 당시 민주당은 숙주, 친북좌파 소리는 들었을 지언정, 통진당과 같은 급으로 취급받지는 않았지요. 하는 짓을 보면 비슷해보이지만, 적어도 사회 주류에 그런 인식이 있었느냐 하면 그렇지는 않았으니까요.

      보수를 불태워야 한다는 발언을 당당하게 내뱉고, 그에 대해 아무런 문제의식을 가지지 못하는 이들입니다. 그런 자들에게 '그들도 좋은 뜻에서 한 일이다' 같은 식의 생각은, 의도하신 것은 아니겠으나 그들에게 있어서 합리화 이상도 이하도 아닙니다.

      홍위병들 조차도 구습을 없애고 새로운 세상을 만들겠다는 '정의' 가 있었습니다. 무책임하고 자유와 공리를 인정하지 않는 자들의 '정의' 따위는 '광기'와 동의어 입니다.

    • 겨울밤공기 2019.01.14 01:11 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미님 말씀이 맞는거 같네요.

      예전에도 "정치인이 과오를 저지르면 책임을 묻는 것이 당연한데, 그렇다면 과연 그를 지지하거나 관련 행위를 지지한 개개인의 시민들이라고 해서 책임에서 자유로울 수 있을까?"하는 생각을 했었는데.. 지금 저들이 하는 행위를 보면 그들도 죄가 없다고 할 수는 없을 것 같기도 합니다.

      입으로는 민주주의를 외치지만 누구보다 파쇼 독재 행위를 지향하고, 반대파들은 전부 뚜들겨패고 악마화 하는 행위는 봐도봐도 끔찍하기 그지 없습니다.

  2. 밤의토끼 2019.01.13 20:29 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 호남이라는 지역적 영향으로 좌성향이 강했었는데 현재는 좌파가 너무 싫어졌습니다. 한창 일베 전성기때 넷상에 온갖 혼남비하 발언이 난무해서 , 그에따른 반발심리로 보수를 더 증오하고 민주당쪽을 더 지지했던거 같습니다. 하지만 좌파가 싫어지니 넷상에서 호남 욕하는게 더이상 기분나쁘지않더군요. 몇년전만해도 홍어,518폭동 소리나오면 키보드가 불이나도록 싸웠는데 이제는 이상하게 별 감흥이없습니다. 뭔가 족쇄에서 해방된 느낌입니다. 오히려 과거부터 좌파정권에 힘을 몰아준 제 지역이 미워지더군요.

    • 해양장미 2019.01.13 20:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      제가 거주하고 있는 인천도 마계소리 듣습니다. 차이라면 인천 주민들은 마계라는 멸칭을 웃어넘기고 심적인 스트레스를 잘 받지 않는 것 같네요.

      일베가 디씨에 기원하고 있고 디씨에선 각 지역 모두에 멸칭을 붙였었는데, 호남사람들은 멸칭에 민감한 반응을 보였기 때문에 갈등이 첨예화된 면도 있지 않나 생각합니다. 어린이들을 보면 놀림에 민감한 아이가 더 놀림당하는 경향이 있는데, 윤리적이지는 않지만 어느 정도 인간의 본성이 그런 것 같습니다.

      인천 자체는 전국 최고의 스윙보트 정치성향을 보이는데, 제가 현재 거주하고 있는 지역은 심한 민주당 편향지역입니다. 그러니까 정치적으로는 좀 인천의 호남 같은 곳인데요. 민주당을 계속 지지하는 건 지역발전에 정말 안 좋은 것 같습니다. 순천의 선례도 있으니, 호남 사람들도 좀 더 지역에 이익이 될 수 있는 투표를 할 수 있었으면 하는 바람입니다.

  3. 페네트라티오 2019.01.13 20:30 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    대깨문 같은 소리를 내뱉는 자들입니다. 자유민주정체의 시민으로서는 절대 있을 수 없는 발언이지요. 386 운동권들은 그들의 몸종인 90년대 학번 세대와 노무현 세대를 성공적으로 세뇌했습니다. 보수의 실책도 한 몫했지만, 그렇다고 해서 운동권들의 사악한 짓거리들이 정당화 될 수는 없는 것이죠.

    핵심은 자유한국당이 얼마나 소위 말하는 '틀딱' 정당에서 벗어나느냐에 달려있는 것 같습니다만... 아직 세뇌가 풀리지 않은 20대도 많이 있다는 것을 봤을 때 유권자나 선거 구도상으로 자체적인 개혁을 시도할 동력이 부족하다고 생각합니다. 일단 강남구 당협위원장에 청년을 추천한 것은 매우 긍정적으로 봅니다만... 재보선 결과에 따라 향후 개혁의 방향이 결정 되겠지요.

    • 해양장미 2019.01.13 21:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      대깨문 뿐만 아니라 유사 시리즈로 나팔문, 아나문도 있었지요.

      https://www.yna.co.kr/view/AKR20170426089600001?input=1195m

      거기까진 과격한 농담으로 들을 수 있었지만, '우리 이니 하고 싶은 거 다 해'는 진짜로 무서웠습니다. 그건 어떻게 봐도 독재를 지지하는 발언이거든요.

      자한당의 현재 상태는 그다지 좋지 못합니다. 당장 전당대회부터 친박이 더 유리합니다. 유권자들에게 좋은 선택지들이 주어지지 않을 확률이 높고, 현실적인 선택을 하지 않는다면 불행한 몰락의 시간이 연장될 수 있습니다.

    • 페네트라티오 2019.01.13 21:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      자한당 지지자의 이야기를 들어보면 정말로 그쪽을 좋아해서 지지하는 사람도 있지만, 바미당을 예로 들면서 아무리 젊은이들이 지지하는 정당을 만들어도 표로 돌아오진 않는다 라는 생각을 가지고 있더군요. 어차피 주된 지지층은 50대 이상 장년층이니 그들을 보고 가야한다고요. 비박계가 뽑힌다고 하더라도 기존 지지층이 민주당을 뽑을 일은 없는데도 그런 말을 하는걸 보면 아직도 갈등의 상흔이 큰 것 같습니다. 만약 친박계가 뽑혀도 극단적인 주장만 하지 않는다면 최악을 막기 위해 표를 행사할 뜻은 있습니다만... 답답한 것은 어쩔 수가 없군요.

    • 해양장미 2019.01.13 21:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      김무성이 입지가 약해지고 김성태가 인망을 잃었으며, 나경원이 친박계를 포용하면서 원내대표가 되었고 황교안이 돌아온 상황이지요.

      청년문제는, 자유한국당이 실제 청년에게 좋지 못한 정책을 더 펼쳐왔다고 할 수는 없습니다. 내용으로 보면 민주당이 청년에 끼친 폐해가 더 많을 겁니다. 다만 청년에 대한 이미지 메이킹이 나빴습니다. 한심한 자유한국당이 갑자기 이미지 메이킹 실력이 좋아지는 걸 바라는 건 무리겠고, 유능한 청년 유권자들이 투표의 예상결과를 보다 잘 파악할 필요가 있겠지요.

    • 페네트라티오 2019.01.13 21:49 신고  댓글주소  수정/삭제

      네... PK쪽 기반이 약해진 게 그 원인이라고 생각합니다. 지방선거와 이후 자한당의 행보에서 비박계의 실책도 있었고요. 중심을 잡아줄 사람이 필요하다고 봅니다.

  4. Lastinches 2019.01.13 20:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지금 민주당/깨시민 쪽에서 대단히 효과적으로 써먹는 적폐/절대악 만들기 전략이 바로 친일파 프레임인데, 그 한민당의 후신격인 지금의 민주당계 세력이 친일파 프레임을 누구보다도 많이 악용하고 이득을 봤다는 점은 참 아이러니한 일입니다. 열우당 시절에 친일파 과거청산하자고 설치다가 오히려 자기네 쪽에서 더 터져나오고 찔끔해서 입 싹 씻던 것이 벌써 십몇년 전이니 사람들 뇌리에서 잊혀질 때도 됐고, 그런 일이 있는지조차 모르는 사람들이 투표권을 얻은지도 한참 되긴 했지만요.

    더구나 친일파 몰이는 막상 뚜껑을 열어보면 김무성처럼 꽤나 억울한 케이스도 많고 게다가 연좌제의 여지도 있는데, 그에 반해 빨갱이 몰이는 '몰이'나 '프레임'이란 용어를 쓸 것조차 없는 빼도박도 못하는 경우가 적지 않은데다가 연좌제도 아니고 당사자들이 그런 행동을 저지른 경우가 적지 않죠.

    • 해양장미 2019.01.13 21:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      한민당은 그 존재조차 모르는 사람이 현 유권자 중 다수고, 열우당 친일파 청산 실패에 대해서는 제대로 아는 유권자 연령대가 의외로 높습니다. 일단 이제 그 사건 자체가 20년 가까이 되어가는 일인데다 당시 20대들은 또 정치적 관심이 그리 높은 세대가 아니었더래서 현 50대쯤 되어야 이해가 좀 있을 겁니다.

      그리고 역대 최악의 반일외교로 나라살림 거덜낼 뻔 했던 게 김영삼이었던 걸 감안해보면 헛소리도 그런 헛소리가 또 없지요.

      친북종중파가 언론/문화/인터넷 권력 잡고 친일로 역공해서 어처구니없는 프레임 만드는 데 성공한 셈인데, 저는 친일 어쩌고 하는 사람들은 대체로 대뇌피질에 주름이 없다고 가정하고 있습니다.

  5. armalitear15 2019.01.13 21:08 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아는 사람들은 이미 페미문제만 문제인줄 아냐 그 XX 모든게 문제지 이러더군요.
    실제로 모든거에서 우리가 하는것만 옳다 이런식으로 나가는게 현 좌파정부니요.
    그리고 애초에 그 유명한 친일대첩이 언제 났는지 알면 답 나오죠.
    이명박때 뼛속까지 친일친미 운운했으면서 자기들은 뼛속까지 친중친북이니 말이죠.
    그리고 대안 우파 세력은 아마 매우 커질 가능성이 높아보입니다.
    현재 젊은이들이 국민전선같은 정당이 나오면 무조건 지지하겠다는 사람이 40퍼는 넘었으니 말이죠.
    마지막으로 현재 문빠들은 이런 말 나오니 오히려 페미 편 들면서 남성들이 바보다 무조건 우리 편 듣어라 이런 선동 해대더군요
    https://m.clien.net/service/board/park/13038900
    클리앙 링크처럼 말이죠.

  6. O44APD 2019.01.13 21:16 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    우파계가 이런 저런 실책도 많이했고, 오랬동안 집권을 해서 편견도 많지만 개인적인 감상을 이야기 하자면..

    깨시민들의 편견보다 합리적으로 돌아가는게 우파계고, 깨시민들 맹신보다 문제가 많은게 좌파계인데 두 편견의 총량을 저울에 잰다고 가정 한다면 평행에 가깝지 않을까 싶습니다.

    • 해양장미 2019.01.13 21:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      정치는 아파트 단지 내 정치만 봐도 알듯 원래 지저분하기 좋은 바닥인데, 자유한국당 기원 분파 중 하나인 민정계열은 우리나라 가난하던 시절부터 오래 집권했으니 그 권력에 모이는 온갖 지저분한 게 다 붙어있을 수밖에 없긴 하지요. 그런데 동시에 쓸만한 것도 같이 붙어있습니다. 쓰레기장이지만 부자 동네 쓰레기장이라 찾으면 황금도 보석도 나오긴 나오는 거에 비유할 수 있겠네요.

      민주당의 문제는 양적으로는 덜할 지 어떨지 몰라도 질적으로는 더 심하면 심했지 결코 덜하지 않은 지저분함은 붙어있는데, 쓸만한 게 거의 안 붙어 있다는 겁니다. 가난했던 동네 쓰레기장이라 쓰레기 총량은 적을지 몰라도 찾아봐야 금같아 보이는 건 거의 황동이고, 진주라고 찾으면 핵진주고. 그런 것과 비슷하다 하겠습니다. 더욱 큰 문제는 민주당 바닥에서는 황동 주화를 가진 사람들이 그걸 금화라고 우기고 있고, 진짜 금화를 들고 오는 사람은 가짜 금화를 들고왔다고 내쫓는다는 겁니다.

  7. 카일10 2019.01.13 22:53 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    무토 대사가 문 당선 한달후 말했듯이, https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=008&aid=0003879233
    머리 속에 북 밖에 없고, 포퓰리즘 경제정책은 실패했으니, 노골적인 반일정책을 펴는게 현 정부입니다. 보수쪽에서도 반일감정은 있으니, 이번 반일프레임은 제법 먹히는 거 같습니다.
    아직 문은 페미만 문제다 주장하는건, 아직 머리가 덜 깨졌거나, 당직자가 억지로 붙잡아들려고 내부 단속/관리하는 거 같습니다. 관련 글을 최근에 하나 본 적이 있어요. http://www.inven.co.kr/board/webzine/2097/1133283"
    친일 프레임 씌우는건, 예전부터 생각해온 문제인데 크게 3가지 이점이 있어서 그런거 같습니다. 1) 한국인 대다수가 강도는 개개인마다 다르지만, 반일감정은 있습니다. 이를 이용해서 일본을 절대악으로 설정하는 건 무리가 없고, 이에 맞서는 자신들은 절대선 프레임 짜기 좋지요. 2) 나라가 많은 서유럽과 달리, 동북아시아에서는 한국 말고 친미진영국가가 일본밖에 없어서 협력해야 하는 대상인데 일본과 협력해서 북한 옥죄는 것을 막는 효과가 있습니다. 그리고 종북을 친일로 물탈수도 있습니다.3)북한도 우리민족이라 무조건 옹호해줘야 하는데 그러면 자유한국당은 우리 민족 아니냐라는 모순이 생기므로, 반대편엔 친일반민족 프레임을 보수측에 씌웁니다. 또 곁가지 같은 문제인데, 인터넷 한정으로, 루리웹같은 일본 서브컬쳐 커뮤니티(+ 극성 친문) 회원들이 개인적으로 일본에 관련해 생기는 모순과 딜레마를 해소시켜 주며, 근거없는 정의감을 심어주기 좋습니다.

    • 해양장미 2019.01.14 00:06 신고  댓글주소  수정/삭제

      곳곳에서 당직자들, 대응팀, 오소리들이 활약하고 있지요. 드루킹 터지기 전엔 정말 전무후무할 정도로 대단했었는데요.

      되도 않게 친일이니까 제대로 된 국민이 아니라는 식으로 프레임짜는 건 매카시즘의 광기를 한참 뛰어넘는 악질적인 행위입니다. 그야말로 파시스틱 프로파간다의 한 교과서적 샘플이라 할 수 있어요.

  8. 복서겸파이터 2019.01.13 23:19 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    우연의 일치인지 오늘 조지 오웰의 동물농장을 다 읽었더랬습니다. 오웰은 물론 스탈린을 풍자한 것이지만, 읽으면서 현 상황과 상당한 기시감이 있어 몰입해서 읽은 것 같습니다. 고전이 괜히 고전이 아닌 것 같아요. 이런류의 풍자 같은 것이 나오면 사람들이 잠에서 깰지도 모르겠다는 생각이 들 정도였습니다.

    • 차선 2019.01.13 23:46 신고  댓글주소  수정/삭제

      심각하게 세뇌된 광신도들은 동물농장과 같은 책을 읽고도 민주당의 문제는 못 알아차리고 자한당과 박정희 욕만 할 것 같다는 생각이 듭니다.ㅎㅎ

    • 복서겸파이터 2019.01.13 23:49 신고  댓글주소  수정/삭제

      하나 재밌는 것이 동물농장에서의 개돼지는 가장 똑똑한 지배계층이라는 거죠. 말, 양, 닭 등이 그들의 폭정에 희생되더군요.

    • 해양장미 2019.01.14 00:10 신고  댓글주소  수정/삭제

      '모든 동물은 평등하다. 그러나 어떤 동물은 다른 동물들보다 더 평등하다' 는 참으로 명문이지요.

      대깨문들이 문재인을 그냥 문재인이라 칭하는 것으로만으로도 버럭거리는 걸 정말 많이 봤습니다.

  9. 차선 2019.01.13 23:43 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    어떻게 보면 달님께서 청년 남성들에게 기회를 준 셈이네요. 붙잡지 않을 테니 떠나고 싶으면 떠나라고요. 이렇게까지 말했는데도 떠나지 않는 청년 남성들의 수가 적지 않은 걸 보면 세뇌가 참 무섭다고 느낍니다.

  10. 석준홍 2019.01.14 01:32 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    대선 때 보수와 언론으로부터 노무현 전 대통령을 잃었던 경험을 잊지말자는 말에 공감했었더랬습니다. 전 이 말에 네거티브 공세와 언론에 대한 비판적 사고가 전제되어 있다고 생각했습니다. 하지만 실상은 유아적인 흑백논리와 아집을 드러내는 것 그 이상도 그 이하도 아니었습니다. 당장 본인들의 언행부터 비판적으로 돌아보지 못하고 반성이 안되는데, 도대체 누굴 비판하고 누굴 옹호한단 말입니까?

    심심찮게 '그래서 자유한국당 찍을거야?'라는 말이 들립니다. 아무리 생각해도 정책의 당위성을 설명하기 어려우니 남은건 네거티브밖에 없습니다.정당의 존재이유를 상대의 결함에만 의존해서 증명할 수 밖에 없다면 분명 말로가 좋을 수 없을 겁니다.

    • 해양장미 2019.01.14 02:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      노무현의 죽음부터 올바르게 인식해야 하는 게, 노무현은 포괄적 뇌물수수 수사 중에 자살한 거였고 차기대선에 부당하고 불필요하게 간섭하다가 열린우리당 붕괴에 일조하고 정권 내준 거였습니다. 그리고 MB 심기까지 심하게 거슬러서 표적수사를 당했었지요. 애초에 노무현이 정치 제대로 했으면 친노가 폐족 소리 들을 일도 없었어요.

      그런데 노무현이 죽으면서 그 모든 걸 남탓으로 몰고갑니다. 선한 희생자와 악한 지배자 구도로 세뇌수준의 언론 플레이를 펼치고, 이명박근혜의 실정과 맞물려 청년들 사이에 그게 좀 통하게 되지요.

      권력 근처에도 못 가본 시민들이 무슨 권력자를 마냥 추모하고 권력자를 위해주고 떠받들어줍니까. 민주정은 그런 게 아닙니다.

      네거티브는 그것만으로는 어지간해선 별 효력이 없습니다. 그런데 박근혜 정권이 완전히 붕괴하면서, 다른 후보들이 문재인 네거티브를 하는 상황이 되었어씨요. 이젠 입장이 역전되었으니 앞으로는 다른 상황이 전개될거라 생각합니다.

  11. 둥둥구리 2019.01.14 01:37 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문재인과 민주당의 문제점을 인식하지만 지지를 거두지않는 사람들의 논리는 다음으로 정말 깔끔하게 요약할 수 있을 것 같습니다.

    '아무리 그래도 국정농단하고 친박청산도 못한 당보단 낫잖아.'

    국정농단했고 친박청산 못한 것 자체는 사실이고, 자한당말곤 현실적인 선택지도 없으니(사실상 바미당은 망했으니까) 본인이 직접 큰 규모의 피해를 체감하지 않는 이상 저 사람들은 안 바뀔 것 같아요. 박근혜하고 '자유한국당'이라는 라벨지 자체의 문제니까요.

    이렇게 개판으로 만들어놓고 감옥으로 가버린 박근혜는 물론이고 자한당 민주당 절대양강구도인 것도 정말 한숨만 나오네요.

    예전에 대통령제하고 양당제는 세트메뉴처럼 같이 움직인다고 하셨는데 전 대통령제안해도 좋으니 이런 적대적 공생관계의 양당제 역사가 깨졌으면 좋겠습니다.

    새로운 브랜드의 정당이 계속 공급되고 경쟁하고 퇴출되기
    쉬워진다면 언젠가 맘에 드는 자유주의 정당이 영향력을 끼치는 주요정당으로 자리잡을 확률도 훨씬 높아지지않을까요.

    근데 대통령제보다도 양당제에 훨씬 영향 많이 끼치는 제 1 원인 소선거구제가 없어질 수도 없을 것 같고...

    • 해양장미 2019.01.14 02:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      이 적대적 공존 양당제에 금을 낼 수 있는 가장 좋은 카드가 안철수였는데, 안철수 본인이 좋은 후보로 크질 못하면서 모처럼의 기회가 날아갔지요.

      내각제는 실질적으로 불가능하고 이원집정부제 해봐야 우리나라 문화에선 대통령제와 큰 차이도 안 날 겁니다. 문화는 빨리 바뀌지 않으니까, 우리는 싫어도 양당제를 받아들이고 이 체제가 적어도 수십년은 더 지속될 확률이 높다고 생각하고 현실에 맞는 대응을 하는 게 좋지 않나 싶습니다.

      저는 소선거구제 없애도 양당제는 안 사라질 것 같습니다.

    • 둥둥구리 2019.01.14 02:15 신고  댓글주소  수정/삭제

      음 내각제가 실질적으로 불가능하다고 생각하시는 이유와 소선거구제가 없어지더리도 한국에서 양당제가 사라지지않을 거라 생각하시는 이유가 무엇인가요?

    • 해양장미 2019.01.14 02:20 신고  댓글주소  수정/삭제

      정치인 입장이건 줄 대는 입장이건 여당 하고 여당에 줄 대는 게 좋으니까요. 결국 권력을 쫓아 뭉치게 됩니다.

      내각제에서 이런 현상이 덜 일어나는 건, 다당이 의석을 나눠가진 경우 연대해서 내각을 구성하게 되기 때문입니다. 그런데 대통령제에선 그렇게 되는 게 아니고, 서로 다른 당끼리 한 후보를 밀게 되면 후보단일화를 한 이후 단일화된 후보가 대통령이 되면 당을 합치게 됩니다. 그러면 상대 당도 맞서기 위해 규모를 키워야 하지요.

  12. 윈브라이트 2019.01.14 09:42 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요즘은 대깨문이 아니라 척부문도 보이더군요.

    https://www.fmkorea.com/best/1490207821

    다시 지지율이 소폭 반등하기도 했던데, 여러가지 부정적인 경제 지표들과 청와대 기강해이 관련 언론 공세가 너무 오래 지속되었고 무뎌진 감이 있습니다. 젠더 이슈로 떨어져 나갈 젊은 남성층은 이미 다 떨어져 나간거 같구요. 진짜 콘크리트 지지층과 제대로 대면하게 될 시기가 온 거 같네요.

    • 해양장미 2019.01.14 12:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 저런 척부문 같은 건 지능안티같이 느껴지기도 합니다. 지능안티가 아닐 수도 있겠지만 문재인 지지율에 악영향을 줄 거라고 생각하기 때문에 나빠보이지 않네요.

      현재 드러난 악재들은 정치 관심층에는 일단 반영된 것 같습니다. 선거가 없는 시기라 정치 저관심층이 정치에 대한 관심을 많이 보이지 않을 것 같고, 문재인에 불만을 가지게 된 관심층이 저관심층에게 부정적인 정보를 충분히 전달하는데는 시간이 좀 걸리지 않을까 싶기도 합니다.


 추천 브금

 

https://youtu.be/Q0RmYVUEq1g

 


 

 아직도 길을 다니면 90년대 가요를 쉽게 들을 수 있습니다. 지금은 많이 회자되진 않지만 당시의 90년대 걸그룹 중 SES, 핑클의 인기를 바로 뒤를 잇던 그룹으로 베이비복스가 있습니다.

 

 베이비복스는 좀 특이하게도 남성들한테는 인기가 좋았던 반면, 여성 안티가 많던 그룹이었습니다. 이 안티들은 극성맞다는 표현을 넘어 심각한 폭력성을 드러냈었는데, 1999년에 문희준과 베이비복스의 간미연 스캔들이 뜨면서 사태가 많이 심각해졌었습니다.


 

 조금만 예를 들자면 간미연은 팬사인회 때 면도칼 테러를 당해 부상을 입었었고, 윤은혜는 식초 등을 섞은 걸로 추정되는 물총 공격에 각막을 다쳐 베이비복스 활동이 한 달간 중단되는 사태를 겪었었습니다. 공중파 뉴스에도 나왔었지요. 박영선 앵커 시절 이야기입니다.

 

 당시 한 베이비복스 여성팬이 겪은 일을 작성한 문서가 있는데, 링크합니다. 욕설이 많으니 미리 주의.

 

https://theqoo.net/square/406413480

 

 우리나라 여성들 중 제법 많은 숫자가 90년대에 이미 집단화되고 통제되지 않는 폭력성을 공개적으로 보여왔습니다. 그렇지만 그것이 큰 사회문제로 발전할 수 있다고 경계했던 사람은 거의 없었지요. 한동안 여성들의 폭력성은 여성 아이돌에게 주로 분출되었고, 남성들은 그걸 잘 체감하지 못했습니다. 여성의 폭력은 일차적으로는 여성을 향합니다. 그리고 한번 발현된 여성의 폭력은 대단히 집요하고 오래 지속되는 특성이 있습니다.

 

 이 때 폭력을 저지르던 여성들 중 다수가 이젠 누군가의 아내이자 어머니들이 되어 있을 겁니다. 아주 멋진 아이들을 키우고 있겠지요.


 

 베이비복스 이후 여성들의 폭력성에 심각하게 노출되었던 여성 아이돌로 떠오르는 건 BoA와 러블리즈입니다. 보아가 어린 나이에 데뷔했을 때는 엄청난 안티에 시달렸었습니다. 일본에 가서 성공한 이후엔 아시아의 별이라는 찬사를 받으면서 안티를 해소할 수 있었지만, 초기의 안티는 기록적으로 심각했었습니다. 물론 남자들이 보아 안티질을 하지는 않았지요.


 

 러블리즈는 걸그룹계 최악의 루머 사건이었던 서지수 악성 루머 유포 사건을 겪었습니다. 이 악성 루머 유포 사건을 주도했던 여초 커뮤니티는 그 악명 높은 ㅉㅃㅇㅅㅅㄷ입니다. 이 사건은 경검찰이 수사를 마쳤고, 루머였음이 허위사실로 입증되었습니다만 메갈 본원답게 ㅇㅅㅅㄷ 등지에서는 반성이란 없습니다.

 

 이렇게 여성들은 아이돌 팬덤을 중심으로 강한 집단적 폭력성을 발현해왔고, 오랜 기간 주로 여성 아이돌을 상대로만 그 폭력성을 분출하였으나, 메르스 갤러리가 등장하면서부터는 그 양상에 본격적인 변화가 생깁니다. 남연갤, 해연갤, ㅇㅅㄷㄷ 부류들이 모여, 미러링이라는 명목으로 남성 및 남성과 얽힌 모든 것에 대한 폭력을 합리화한 메르스 갤러리는 민주당 및 운동권 등 정치세력의 서포트에 힘입어 메갈리아가 되었고, 이후 워마드로까지 극단화되었습니다. 그리고 이 정권이 들어서면서는 걷잡을 수 없는 래디컬 페미니즘 광풍으로 발달하였지요.

 



 그러니까 현재의 이 사태는 다음과 같습니다. 정치권력이 본래 폭력을 사랑하던 광기 어린 암컷들을 페미전사로 둔갑시킨 겁니다. 그리고 그것들을 이용하여 끊임없이 이익을 추구하는 여성 정치인 및 그 뒤에 있는 여성 단체 및 이익집단에 한없는 특혜를 주고 있습니다.


 

 남성 개개인은 폭력성을 띠면 바로 주변에 해악을 끼치기 쉽기 때문에, 남자아이들은 어릴 때부터 폭력성을 제어하는 법을 어떻게든 교육받게 됩니다. 적어도 성년이 되면 대다수는 본인의 폭력성을 일정 이상 통제할 수 있게 되지요. 현재의 평균적인 한국 남자들은 폭력성 통제가 세계에서, 시대를 막론하고 가장 높은 수준으로, 지나치게 과도하다 싶을 정도로 잘 되는 편이고요. 여담이지만 사실 이 정도까지 남성 전반의 공격성이 억제되어 있는 건 부자연스럽고 일종의 심리적인 억압상태에 있다고 볼 수 있기 때문에, 시간이 지나면 어떻게든 탈이 나기 쉽다고 생각합니다.



 그런데 현대의 여성들은 폭력성 통제가 잘 되고 있지 않습니다. 특히 근래 우리나라 여성들의 경우 좀 심각해지고 있다고 생각합니다. 10대 여성 범죄 사례들만 모아 봐도 이미 장난이 아닙니다. 여자아이들은 남자아이들에 비해 다루기가 쉬운 편이다보니 스스로의 폭력성을 제어하는 교육을 충분히 받지 못하고 자라곤 합니다. 한편으로 실제 여성 살인범들의 경우 사이코패스 성향이 있어도 성장과정에서 부모나 교육자들이 그걸 잘 눈치 채고 교정해주지 못한 경우가 많다고 압니다. 여자아이들은 어릴 때부터 사내아이와는 달리 어른 앞에서는 본인의 폭력성을 잘 숨기곤 합니다. 형제자매가 많던 시절에는 본래 기질적인 문제가 있는 여자아이들도 또래 집단에서 행동이 교정되기 쉬웠지만, 핵가족화 이후에는 그것도 어려워진 것이 아닌가 싶기도 하고요.



 이런 상황에서 사악하고 비열한 정치권력이 일부 여성의 증오와 불안과 폭력성을 부추기고 이용하고 있는 시대입니다. 그렇지만 아직도 이 현실을 직시하고 있는 사람은 전체 국민 중 너무 소수입니다. 문제가 날로 커지고 있으니, 우리 모두가 이 광란의 대가를 앞으로 오랜 세월 치러야 할 것입니다.



 우리는 누가 이 광풍을 일으키는지, 누가 증오와 혐오를 부추기고 폭력성을 이용하는지 똑똑히 오래 기억하고 후대에 전해줘야 합니다. 증오와 혐오를 부추기고 폭력성을 이용하는 정치세력을 부르는 일반적인 지칭은 파시스트입니다.

 

 

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  1. 윈브라이트 2019.01.04 15:47 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    러블리즈 서지수 사건 뒤에 여성시대와 쭉빵이 있다는 사실은 전혀 몰랐네요. 그쪽에 관심이 없어서 모르고 있었습니다.

    저는 90년대 1차 아이돌 전성기를 겪었던 시절의 여성들이 (아마 지금은 30대, 40대 여성이 되었겠죠) 강한 집단주의와 배타성을 배우며 자라왔다고 생각합니다. 그들 중 일부는 페미니즘 운동의 원동력이 되었고, 또 다른 일부 혹은 겹치는 일부는 문빠 / 달빛기사단 / 문꿀오소리 등의 형태로 정치 권력의 비호 아래 광기를 드러내고 있지요.

    • 해양장미 2019.01.04 16:01 신고  댓글주소  수정/삭제

      서지수 루머가 쭉빵&여성시대의 폭력성과 저열함을 명백하게 드러낸 사건 중 하나였지요.

      당시 사건을 정리한 글 아카이브가 있네요.

      https://archive.vn/RW6k6

      그리고 여성시대는 서지수 루머 사건 발발 이후 2015년에 들어 본격적으로 악마 같은 본색을 드러냅니다.

      그 해에 여시가 복잡한 사건사고를 거치면서 메갈리아가 출범하고, 여성시대 분파 중 하나였던 오소리가 문꿀오소리의 기반이 된 걸로 추정되기도 합니다.

  2. O44APD 2019.01.04 16:27 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    소련 붕괴 이후 정신줄을 놓아버려서 인적, 물적 자원을 많이 깎아먹은 운동계에 새로운 바람을 넣어줄 동력이 될거라고 봅니다.

    규제만 살짝 풀고 스탠스만 잘 유지하면 척척 낚기도 쉽고, 방향성은 다르지만 폭력성도 과거 시위하던 애들이랑 비슷해서 동원하기도 좋고요.

    상대편이 저 폭주를 저지할려고 하면 독재니 개인의 자유 침해니 프레임 씌울 여지도 많고 언론도 호의적일 가능성이 높아서 발언권도 많이 얻을수 있겠지요

    국민의 화합을 요구받는 전통적인 정당들 입장에서는 상대하기 어려운 집단이 될거라 생각됩니다.

    • 해양장미 2019.01.04 16:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      옛날 시위하던 운동권이야 최루탄 맞아가면서 싸우느라 폭력적이 된 면도 있지만, 요새 래디컬 페미들은 원천적 폭력녀들이라는 차이가 일단 있는 것 같습니다.

      이것들은 우리나라 역사로 보면 1940~50년대에 많던 정치깡패에 더 가깝지 않나 싶고요. 좌우 가리지 않고 언론이 한통속이라는 점만 봐도 정상적인 시민 입장에서는 진짜 난적입니다.

      게다가 악영향도 옛날 정치깡패나 90년대 과격 학생 운동권에 비할 바가 아니라고 생각합니다. 당장 우리나라 잠재성장율을 엄청나게 깎아먹고 존속까지 위협하고 있거든요.

  3. 유월비상 2019.01.04 19:42 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제가 아이돌그룹에 관심이 없어서 그렇게 느낄지도 모르겠지만, 이런 면에서 여자들은 남자보다 더 무섭습니다. 여돌 팬그룹 화력이 남돌에는 비교가 안 되지요. EXO나 BTS 화력은 두말하면 잔소리고.

    또 남자들은 여돌에 관심많고 가십 많이 털지만, 대놓고 선 넘는 경우는 은근 드뭅니다. 실제로 벌어진 남팬 '최악의' 추태는 여돌 멤버들을 '자기들끼리' 성희롱하고 여돌 멤버들에 대한 19금 팬픽을 돌려보는 수준이거든요. 이것도 문제지만 대놓고 테러하는 여자팬들하곤 비교가 안 되죠.

    예전에 프듀101 시즌2가 한창이었을 때 단톡에서 아는 여자분이 대놓고 누구 투표해달라고 아주 쌩 난리를 친 게 기억납니다. 자기 남친 아이디까지 빌려서 투표했다고 대놓고 말했는데, 웃긴 건 이 여자분이 자칭 온건페미였다는 겁니다. ㅋㅋㅋㅋ 참 누가 누구 성상품화를 욕하는지.

    • 해양장미 2019.01.04 20:26 신고  댓글주소  수정/삭제

      아는 사람들은 다 아는 이야기지만, 남돌에 대한 여성팬들의 19금 BL 팬픽은 공공연한 수준을 처음부터 넘어있었습니다. 그리고 90년대부터 팬픽이반이라는 개념도 있었는데, 이 팬픽이반이 현재의 메갈 세상을 일정 이상 주도하고 있을 것 같다는 생각도 하고 있습니다.

      성상품화라는 면에서 페미니스트들의 태도는 심각한 이중잣대를 넘어, 계급론으로 접근해야 할 수준에 이른 지 오래입니다. 실제 법에 의해 젠더계급이 나뉘어져 있기도 하지요. 아직 현실을 받아들이지 않는 사람이 많습니다만. 싫어도 시간이 지나면 조금씩 깨닫게 될 겁니다.

  4. 석준홍 2019.01.04 20:31 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정의라는 가치가 사람마다 다른 것은 이해하나, 다른 사람, 그리고 세상에게까지 피해를 주는 건 가만두고 보기가 참 힘듭니다. 내가 틀렸을 수도 있다는 마인드를 가져야겠다는 다짐을 항상 하게 해주는 요즘 세태입니다.
    한가지 해양장미님께 궁금한 것은, 예전에는 온건 페미니즘에 대해서는 긍정적인 스탠스를 가지셨던 걸로 기억하는데 그런 부분은 아직 현재도 같으신지요?

    • 해양장미 2019.01.04 20:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      나만의 정의, 우리들만의 정의가 대단히 배타적인 성질을 띨 때, 그것을 폭력적으로 밀어붙임으로 나타나는 폐해에 대해 역사는 수많은 기록을 남기고 있습니다.

      온건한 페미니즘이라는 게 세상에 남아있다면 저는 여전히 그것을 긍정적으로 볼 겁니다. 그렇지만 사멸한 개념인 것 같습니다.

  5. armalitear15 2019.01.04 20:36 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://youtu.be/WH_uifqcINw
    피터슨 교수가 그런 말을 한적이 있죠.
    여성들의 공격성이 통제가 안되는데에는 자신들이 이래도 물리적으로 공격당하지 않는다고 믿기 때문이라고 말이죠.
    저들을 저러니 통제 불가능하게 나가게 된다 봅니다.
    범죄를 저질러도 봐주는 좌파들이 그걸 더욱 부추기고요.

    • 해양장미 2019.01.04 20:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      피터슨의 저 말에 어느 정도는 동의하고 있습니다. 다만 저 말은 무개념한 여성에게만 적용할 건 아니라고 생각합니다. 이 시대의 무개념한 모두에게 적용할 수 있는 말이지요.

  6. 대포동 2019.01.04 21:10 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://www.youtube.com/watch?v=HcRhz0saFNc
    피터슨 교수 이전에 이미 이 분께서 본문 내용에 대한 심오한 고찰을 선보인 바가 있지요

  7. 우동닉 2019.01.05 17:14 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그냥 당시에는 비웃었던 그 빠순이들이 이런 거악이 될 줄은... 나비효과라는게 참 얄궂네요

    • 해양장미 2019.01.05 17:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      누군가 부당하게 힘든 상황에 처해 있다면 관심과 도움을 줘야 합니다. 그래야 세상이 나빠지는 걸 방지할 수 있기도 하지요. 인류가 동정심을 가지도록 진화한 데는 이유가 있을 것입니다.

  8. Lastinches 2019.01.06 15:42 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    현대사회에서 발현되는 여성들의 폭력성은 기존의 사회에서 발현되던 폭력과는 매우 이질적인 형태로 발현되기 때문에 우리 사회가 그 위험성을 인지하는 속도가 매우 늦다는 점이 정말 심각한 문제인 것 같습니다. 한국의 주류정치인들이 래디컬 페미니즘과 성별갈등 이슈의 심각성과 해악에 대해 아직도 제대로 깨닫지 못하는 이유도 그런 이유겠지요.

    저 또한 이들의 해악을 제대로 역사에 남겨서 후대에 교훈을 줘야한다는 점에는 십분 동의하지만, 저러한 인터넷 문화나 하위문화와 연관된 사회현상은 그 영향력과 파급력을 사람들이 정확하게 인지하지 못하는데다 주류학문처럼 학계에서 제대로 관심을 갖고 연구하는 분야와도 거리가 있다보니 좀처럼 정확하게 기록되기 어렵다는 점이 우려스럽네요.

    • 해양장미 2019.01.06 15:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      이 문제에 대해 할 수 있는 우려는 거의 무제한적입니다. 암울 그 자체고 개선의 여지조차 당장은 잘 보이지 않지요.

      그렇지만 너무나 큰 해악이 예상되므로 할 수 있는 건 해봐야 합니다. 기록과 기억을 최대한 남겨둬야 나중에 이 사회가 이 문제를 직시하게 되었을 때, 뒤늦게라도 상황 파악을 어느 정도 제대로 할 수 있는 기회가 있을 겁니다.

  9. 퐁퐁123 2019.01.06 21:47 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://youtu.be/iIDwEFH5e68
    이 동영상이 떠오르는 글이네요.
    빌버도 그렇고 루이스 c.k도 그렇고 저런 수준 높은 코미디언들이 있는 미국이 좀 부럽습니다.

    요즘 여초직장에서 처음 일하면서 느끼는게 많은데 여성의 폭력성이라는게 현대사회에서 힘을 얻기가 쉬운 것 같습니다.
    여자들의 폭력성은 주로 물리적 폭력보다는 언어적 폭력에서 나오는데 물리적 폭력은 현대사회에서 효과적으로 제어되고 있지만 언어적 폭력은 그렇지 못하니까요.
    그리고 확실히 남자들에 비해 여자들이 꼼꼼하고 집요합니다.
    현대인들이 대부분의 시간을 보내는 직장같은 곳에서는 잘못 걸리면 그런게 진짜 무섭죠.

    • 해양장미 2019.01.07 01:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      재미있네요.

      여초직장에서는 많은 주의가 필요합니다.

      여성의 폭력성에 대해 과소평가하는 부류가 너무 많습니다. 그렇지만 그건 지극히 위험한 일이지요.

  10. 유월비상 2019.01.08 14:58 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://t.co/eruKLGttaB?amp=1
    찾아보니 이런 사건도 나오네요. 연예인 잘 모르는 저도 달샤벳이 반짝하고 몰락했던 건 알았는데, 그게 루머 때문이었다니..

    • 해양장미 2019.01.08 15:15 신고  댓글주소  수정/삭제

      달샤벳도 이런 일이 있었군요.

      본문에는 이야기하지 않았지만, 아이유도 암컷들에게 공격을 아주 많이 받습니다. 어제도 루머 터지면서 많은 공격을 받았지요.

      본문에도 이야기했지만 인간 이하의 암컷들은 일상적으로 마음껏 폭력을 휘두릅니다. 대체로 그 타켓은 여성이고요. 그런 암컷들을 여성단체들과 마초 꼰대 남성들이 보호해줍니다. 이 비극이 20년째 이어지고 있고, 점점 심각해지고 있는데 아직은 상황이 나아질 만한 조짐조차 없습니다.

  11. Amalgam Universe 2019.01.14 21:16 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    국내사이트에서 페미비판 활동하시는 분들에게 전달합니다

    진지하게 우려되서 하는 말입니다
    현재 우리나라가 페미가 장악하면서 행패부리는거 다 아시죠?
    근데 여가부장관 진선미의 저번에 했던 말이나
    기타 여폭법등에서도 인터넷성차별 등을(물론 여성만)
    규제한다고 하는데 정부가 하는 말은
    "페미니즘 비판"도 막겠다고 말하는거나 마찬가지죠
    왜냐면 걔네는 페미=여성인권 이라고 굳건하게 믿거나 그런식으로 미화,지지
    하는 애들이니까요 안봐도 뻔합니다
    그런식으로 교육할 뿐더러 남성은 그냥 잠재적범죄자 취급하는 교육을 하죠

    그래서 하는 말인데, 유튜브나 페이스북등의 외국사이트면 몰라도
    네이버카페나 블로그,남초사이트등의 국내사이트나 글등은 사실상
    페미비판등의 내용이라면 왠만하면 전부다 검열될것 같습니다

    그래서 이 곳도 혹시 검열되거나 해서 사라질지 모르니 대비해두시는게
    전 안전할 꺼라고 생각해서 이렇게 글 써봅니다

    말그대로 예방이나 대비가 전혀 나쁠것도 없고 유비무환이라고도 하니
    상대적으로 안전한 외국사이트 같은곳에 외국사이트 블로그나 카페나
    개인적으로 만든 해외주소,도메인등의 사이트나 앞서말한 유튜브나 페북 등
    그런데다 자료정보등등을 전부 싹다 옮겨서 거기다 보관해두시고 기재하시는게
    전 안전하다고 생각됩니다

    이거 농담아니라 진심으로 걱정되고 우려되서 하는 말입니다
    한두번이라도 진지하게 생각해주세요

  12. 잉여잉여몬 2019.01.23 12:32 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    맞아요. 메갈리아와 워마드의 시작은 남자연예인 갤러리 (남자 아이돌 성희롱이나 루머 퍼뜨리는곳) 그리고 트위터지요. 트위터 유저들은 10대가 많고 주로 아이돌 덕질을 하거나 서브컬쳐를 덕질하는 비주류 집단인데.. 그들 중심으로 페미사상이 퍼졌어요. 16년도부터였는데 저도 기억이 납니다. 트위터라는 커뮤의 폐쇄성을 이용해서 점점 세력을 불렸고 어린친구들이니 점점 물들고.. 몇년후 사회가 궁금해지네요.

    • 해양장미 2019.01.23 20:08 신고  댓글주소  수정/삭제

      래디컬 트페미의 역사를 기준으로 보면 메갈리아는 오히려 부수적으로 흥했다가 사라진 커뮤니티에 가까울 겁니다. 래디컬 페미 전반을 이젠 메갈이라 부르게 되었습니다만, 그것들의 본진은 여시와 트위터라 해도 과언이 아니지요.

MLBPark 불펜, 특이점과 본색

정치 2018. 11. 8. 10:30 Posted by 해양장미

 추천 브금

 

https://youtu.be/qGWZUtfV3IU

 


 

 문팬 팬카페 카페지기의 코레일 자회사 이사 낙하산 JTBC 뉴스에, 5대 문빠사이트 엠엘비파크에서 문재인정권 비토의 글이 최다추천 게시판(좌담)과 최다리플 게시판(우담)에 올라가는 일이 있었습니다. 미래의 이사인지 현직 이사인지 모를 대깨문들이 혼이 실린 쉴드를 쳤지만 역부족이었지요. 해당 글은 다음 링크에.

 

http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=search&p=1&b=bullpen&id=201811080025160435&select=sct&query=%EB%AC%B8%EC%9E%AC%EC%9D%B8&user=&site=facebook.com&reply=&source=&sig=h6j9Hl21g3aRKfX@hljXGY-YLmlq

 

 그러다가 갑자기 해당 글이 좌담과 우담 모두에서 내려가는 일이 발생했습니다. 이는 엠엘비파크의 운영자가 월권을 해 개입하지 않는 한, 커뮤니티의 규칙 상 불가능한 일입니다. 즉 이는 엠엘비파크의 운영자가 맹목적인 문빠 또는 낙하산 인사고, 커뮤니티 규칙을 위반해가면서까지 문재인정권에 대한 비토를 담장에서 강제로 내렸다는 것입니다.

 

 이에 어리둥절해하는 반응은 다음 링크에서 보시면 됩니다.

 

http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201811080025164989&select=&query=&user=&site=naver.com&reply=&source=&sig=h6j9Hl-1i3eRKfX@hljXGY-YLmlq


 

 이런 게 포퓰리즘 독재국가 또는 파시즘 국가에서 나오는 현상입니다.

 

 독재라는 건 꼭 강압적이고 무서운 모습으로 다가오는 건 아닙니다. 요새 독재는 훨씬 세련된 방식이라, 일견 친절해 보이기까지 하지요. 그러나 자유와 시민적 권리에 대해 올바른 이해가 있는 사람은 무엇이 독재인지 파악하기 어렵지 않습니다.

 

 이 정권이 끝나고 난 다음이 정말로 기대됩니다.

댓글을 달아 주세요

  1. O44APD 2018.11.08 11:05 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 사화같은 보복행위는 중단해야한다고 보는데 문재인만큼은 특별히 예외로 두고 싶군요. 노무현 같은 결말은 곤란하니 적당히 해야겠지만요.

  2. 2018.11.08 14:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

  3. 페네트라티오 2018.11.08 14:26 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이건 좀 크군요. 엠팍같은 대표적인 문빠 사이트에서도 분위기가 매우 좋지않음이 감지됩니다. 본격적인 민심이반이 시작되는 걸까요. 어쨌든 바람직한 현상으로 보입니다.

  4. 윈브라이트 2018.11.08 14:39 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    엠팍은 5대 문빠 사이트 중에서도 꽤 유입이 많고, 아이디가 있어도 평소에는 눈팅만 하는 유저들이 상당수 있으며, 총선 전에는 안철수 지지성향이 혼재하던 사이트였습니다. 특유의 비아냥과 허세는 보기만 해도 역겹지만, 대깨문 성향이 타 사이트에 비해 좀 덜한 편입니다.

    개인적으로 5대 문빠 사이트 중에서 최악은 루리웹이라고 봅니다. 악귀들의 소굴이 따로 없어요.

    • 둥둥구리 2018.11.08 16:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      근데 5대 문빠사이트가 정확히 어디어디를 지칭하는건가요? 루리웹 엠팍 클리앙 오유는 확실히 들어갈 거 같은데 나머지 하나는 뭔가요?

    • 카일10 2018.11.08 18:56 신고  댓글주소  수정/삭제

      뽐뿌나 인벤 아닐까요.. 사실 디시계열이나 페미계열 사이트가 아닌이상, 왠만한 사이트는 거의 다 그런 쪽이라 딱히 특정하긴 어렵네요. 여기에 사이트는 아니지만 나무위키도 포함될 수 있겠군요. 원래 IT업계가 전세계 어딜 가든 진보적인 편이라, 자발적으로 운영자도 문빠인 경우가 많다고 생각하고 있었는데 이번 코레일 낙하산 의혹을 보면 뭔가 구린게 더 있을 수도 있겠습니다.

    • minddiver 2018.11.08 19:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      이건 제가 잘 외우고 있지요 ㅎㅎ

      루리웹, 오유, 엠팍, 뽐뿌, 클리앙입니다.

    • 해양장미 2018.11.08 23:29 신고  댓글주소  수정/삭제

      5대 문빠사이트중엔 그나마 세력균형이 있던 게 엠팍이었지만, 문재인 당선 후에는 완전히 균형이 사라지다시피 했었습니다. 경제 망한 게 체감되기 시작한 후에야 다시 조금씩이나마 균형이 생겨나고 있었고요.

      5대 문빠사이트중 필두는 원래는 오유였지만, 루리웹이 천하제일이 된 지 좀 됐지요.

      5대 문빠사이트 목록은 minddriver님 댓글대로입니다.

  5. uRumi 2018.11.08 15:03 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://mnews.joins.com/article/23106854?fbclid=IwAR3UQSPDHFxtgFAPcz5QtvENwl0G9QU-2kyO1ulV2LN9cYwRHkROxk_bM_Q#home

    정부기관이 안과 밖에서 시끌시끌하네요
    우리이니는 연금안을 다시 검토하라고 손절했는데요
    장관및 실무자들은 진짜 극한직업을 하고있네요
    진성친문아니면 말년에 누가옆에 남을지볼만하겠네요

    ㅎㅎ 왠지 우리 이니 내년 초중반에 레임덕올거같은느낌이 점점 오네요

  6. 둥둥구리 2018.11.08 16:34 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    팬카페 회장을 이사로 앉힌거든 글을 규칙 무시하고 바로 내려버린거든 둘다 진짜 일처리를 논란이 될수밖에 없게 하네요; 저게 안 들키고 논란없이 넘어갈 일이라고 생각한 걸까요? 멍청해서 다행이긴한데 참.. 낙하산과 주작이 습성인건지.. 최소한 주장하는대로 본인들이 도덕적이라고는 생각안해줬음 좋겠습니다.

    또 수장 문재인은 본인과 그 정파의 윤리성을 어떻게 생각할지 궁금하네요. 대의를 위해 작은 악은 어쩔수없는거라고 생각할까요

    • 해양장미 2018.11.08 23:35 신고  댓글주소  수정/삭제

      문재인이 무슨 생각을 하는지는 잘 모르겠지만, 적어도 올바르지 못한 사고방식을 가지고 있는 건 확실해 보입니다.

      그는 책임질 일이 정말 많지만 지금까지 이렇다한 책임을 져본 적이 전혀 없다시피합니다. 이 당대의 무책임 정치인이 결국 모든 책임을 져야 할 순간이 올 텐데, 그 시각이 기다려집니다.

  7. armalitear15 2018.11.08 16:41 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    진짜 끔찍한 데는 오유가 특정 유저들의 정치질로 망한 후에 그 유저가 싸그리 거기로 간 덕분에 자기들만의 독재구역이 되버린 루리웹과 클리앙이긴 합니다.
    거긴 진짜 광신도 그 자체를 구경할수 있는 데거든요.
    근데 진짜 민심이변이 슬슬 오고있긴 하는거 같긴 하군요.
    https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=001&oid=437&aid=0000195539
    뭐 지금 JTBC같은 어용 방송이 이런 기사를 쓴거만 봐도 상황이 심상치 않다 봅니다만 말이죠.

    • 해양장미 2018.11.08 23:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      본문 상황이 링크하신 기사로 인해 발생했습니다.

      오유가 망하게 되는 데는 루리웹 세력이 꽤 역할을 했다고 압니다. 거기가 가장 깊고 어두운 곳이지요, 아마.

  8. 우동닉 2018.11.08 19:15 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문팬 낙하산 관련으로 논평을 낸 곳이 바미당 단 한 곳 뿐이네요. 나머지 야당들은 별 거 아닌거라 보는 걸까요? ㅋ

  9. 리버티12 2018.11.08 22:18 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    엠팍에서 사람들이 반발하는 모습을 보이는 게 저는 새롭기만 느껴집니다. 워낙 엠팍이 친문, 정의당, 민주당 세력들의 주축이었던 곳이니까요. 해양장미님께서 심증을 갖고 계셨던 부분에 대한 물증이 확실하게 드러나는 것 같습니다. 저도 심증을 갖고 있었는데 보다 확실해졌다고 해야할까요...

    부산에서만 사람들이 반발하는 게 아니라는 사실을 깨닫게 됩니다.

    해양장미님, 지금 엠팍에서만 코레일에서만 독재를 행하는 게 아닙니다.

    이번 기사를 보시면 아시겠지만, 이재명의 국토보유세와 더불어 정말 정신이 아득해졌습니다.

    https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=025&aid=0002862016

    바로 이곳인데요. 민주당이 결국 협력이익공유제라고 하는 사실상의 반시장적 경제정책을 또 편다고 합니다. 이재명의 국토보유세와 더불어 제 정신을 아득하게 만들었던 소식 중에 하나였습니다.

    자유민주정을 훼손하는 것도 부족해서 이제는 자유주의, 시장주의가 갖춰진 경제마저도 완벽하게 훼손시키려고 하고 있습니다.

    코레일의 경우 오영식이 사장으로 올라섰을 때부터 느낌이 좋지가 않았는데, 아니나 다를까 정치후원금을 강요했다는 이야기가 있습니다.

    https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=056&aid=0010620599

    정치후원금 강요 관련 기사는 바로 이곳이고요. 요즘 들어 하루하루가 새로워지는 삶을 살게 되는 것 같은 느낌을 부쩍 받습니다. 저는 자유주의 정치세력이 빠른 시일내에 등장해서 하루하루가 아노미 같은 삶을 살지 않게 해줬으면 좋겠습니다.

    해양장미님, 이재명과 박원순에 대해서 꼭 말씀드리고 싶은 게 있다면 저는 문재인정부, 친노와 친문이 광기의 이재명과 포퓰리즘의 박원순만큼은 찍어냈으면 좋겠습니다. 손 안대고 코푸는 게 가장 좋으니까요.^^

    이번 문재인정부의 행태를 사자성어로 꼭 정리하고 싶습니다. 반식재상 시위소찬입니다.(...)

    • 해양장미 2018.11.08 23:39 신고  댓글주소  수정/삭제

      요새 정말 하루하루 너무 새롭지요.

      협력이익공유제 문제는 보고 웃음밖에 안 나왔습니다. 아이디어 자체는 오래 된 거라고는 하더군요. 그런데 그걸 진짜 추진하는 게 답이 없는 거고요.

      이재명과 박원순은 아무래도 자기정치하는데다 비토층도 많아서, 일단은 유시민과 황교안 쪽이 더 유력하지 않나 생각해보고 있습니다.

  10. 퐁퐁123 2018.11.08 23:40 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    딱 1년정도만 더 지나면 레임덕 오지 않을까 싶네요. 당장 내년에 최저임금만 올려도 지지율 크게 흔들릴 것 같습니다.
    이 정권에 대한 사람들의 환상이 슬슬 깨져나가고 있다는 생각이 드네요.
    그리고 이 정권과 문재인이 하는걸 봤을때 이 사람들의 최후는 비참할 확률이 너무 높아보입니다.

    • 해양장미 2018.11.08 23:50 신고  댓글주소  수정/삭제

      벌써 이해찬의 20년 집권론이 우스워지고 있습니다. 포퓰리즘 밀어붙이고 인기에 취해 교만해진 정치권력의 최후란 허망하고 비참하기 마련이지요.

  11. 둥둥구리 2018.11.08 23:41 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    근데 쭉빵카페나 여성시대도 대깨문 성향에 규모도 5대사이트 이상으로 큰데 얘네들은 여초카페라 별개 취급인가요? 그러고보니 여초사이트들 여론은 요즘은 잘 모르겠네요

    • 해양장미 2018.11.08 23:52 신고  댓글주소  수정/삭제

      5대 문빠사이트라는 게 개방적인 커뮤니티 사이트 위주로 회자된 거라서요.

      여시 쭉빵은 회원수는 많지만 독립사이트가 아닌 다음카페인데다 개방성이 없어서 문빠 여초 정도로 묶여있습니다. 레테는 더 개방적이지만 네이버 카페다보니 커뮤니티 사이트로는 회자되지 않지요.

  12. 페네트라티오 2018.11.09 19:10 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전원책이 전격적으로 경질됐습니다. 해양장미님은 어떻게 생각하시나요? 제 생각엔 전원책이 태극기 부대까지 포함하여 보수세력을 통합하려다가 경질됐다고 봅니다만. 김병준이 친박과 야합할 인물은 아니었기 때문에 이런 일이 벌어진 것 같습니다. 적어도 친박 청산에 있어서는 잘된 일 아닐까요?

    • 해양장미 2018.11.09 23:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      원래 처음부터 전원책에게 아무 기대를 하지 않았습니다. 그 특유의 버럭버럭 스타일로 뭐가 잘 되긴 어려웠겠지요.

      일단은 정보가 부족하기 때문에 지켜봅니다.

 추천 브금

 

https://youtu.be/ncckLa4ubZo




 세계 정치는 포퓰리즘의 전성기라 해도 과언이 아니고, 우리나라 정치는 좌파 포퓰리스트들의 전성기입니다. 그러나 나는 이 좌파 포퓰리즘이 결코 오래 지속되기는 어렵다고 생각합니다. 지금 당장만 봐도 최악의 내수경기를 만들어놓고 전임 정권 탓만 하고 있으니, 우리나라 시민들이 단체로 스톡홀름 증후군에라도 걸리지 않은 이상에야 지지율은 계속 떨어질 수밖에 없겠지요.


 

 아마 다음 선거 또는 다다음 선거, 아니면 그 다음 선거에서라도 이 좌파 포퓰리스트들은 패하게 될 겁니다. 그러고 나면 아마도 20대 탓을 하겠지요. 여론조사를 보면, 20대의 현 정권과 민주당, 정의당 등에 대한 호감은 50대와 비슷합니다. 보통 사람들이 나이가 들면서 좌파성향이 줄어드는 걸 감안할 때, 앞으로 20대는 지금까지의 우리나라 역사상 가장 좌파적이지 않은 세대가 될 거라 볼 수 있습니다.


 

 개인적으로 현재의 20대가 민주당과 좌파를 싫어하는 건 당연하다 생각합니다. 3040 세대가 자유한국당 세대를 싫어하는 가장 큰 이유를 설명하면 대략 이렇습니다. 3040세대는 그 부모세대가 지지하던 자유한국당 세력을 말 안 통하는 꼰대, 권위주의적인 구시대의 유물로 생각하는 경우가 많거든요. 그런데 내가 생각하기에 20대가 민주당과 좌파를 싫어하는 이유도 거의 마찬가지입니다. 민주당과 좌파는 그 이상으로 말이 안 통하고, 권위주의적인 꼰대거든요. 3040 친 민주당 그룹은 이미 민주당에 소속감이 생긴 상태에서 내로남불하고 있지만, 상대적으로 정치에 관심을 늦게 가지게 된 20대 다수는 소속감이 애매해서 그런 내로남불은 없단 말이지요.

 

 현재의 민주당과 정의당 등의 좌파정당들과 그 강성 지지층은 군사정권의 권위주의를 싫어했으나 오히려 더 권위주의적인 도그마를 가진집단입니다. 그들이 그렇게 된 이유를 정말 간략하게 설명하면, 좌파라서 그렇습니다. 21세기의 좌파는 급진주의적이며 권위주의적이고, 포퓰리스틱한, 도그마를 가진 집단이 되었습니다.


 

 민주당 세력의 사상적 기반은 80년대 학생운동권에 있습니다. 이 운동권 사고방식은 신군부와 신군부 편을 든 미국, 신군부와 미국이 주장하는 자본주의 및 자유민주주의를 부정하고 북조선과 중공 등 당시의 공산권을 긍정하는 것에 기반을 뒀는데, 고등학교 공부까지만 잘했고 자만심 가득한 학생들이 뜨거운 머리와 선민의식을 가진 상태로 사상을 구성하다보니 그야말로 문제투성이였습니다.


 

 이후 민주화도 되고, 공산권이 무너지고, 중국도 자본화되고 하면서 이 운동권 출신들도 변화를 맞이할 수밖에 없게 되었습니다만, 현실을 온전히 인정하고 사회주의에서 전향한 사람들은 민주당에 남지 않았습니다. 현재의 민주당계 정치인들은 서방 사회의 주류 학술 이론을 받아들이기 어려워했고, 끊임없이 사회주의적인 대안을 찾아다녔습니다.

 

 학술적인 면에서 사회주의적인 것들은 끊임없이 비주류로 밀려나왔습니다. 현대 학문은 잘 되고 있는 것일수록 과학적입니다. 가설-검증-논쟁-이론의 사이클이 끊임없이 돌아가면서, 어떤 게 현실을 잘 설명할 수 있는지 찾아가는 것이지요. 이 과정에서 사회주의적인 것들은 끊임없이 비판받고 설득력을 잃어왔는데, 대체로 사회주의적 개념들은 현실을 설명하기보단 나름대로의 이상을 추구하는 것이다 보니 비과학적이고 종교적이기 쉬운 것입니다.


 

 대부분의 종교와 과학의 차이는 다음과 같습니다. 종교는 옳은 것을 선지자가 알고 있다고 가정합니다. 대부분의 유신론이라면 진리는 신에게 있고, 선지자는 신에게 진리를 전해 들었고, 신자들은 그 진리의 가르침을 믿고 따르면 되는 것입니다. 즉 종교적 세계관에서 진리는 이미 결정되어있어요.


 

 인류 전체의 역사로 볼 때 최근에 힘을 얻게 된 과학은 종교와는 전혀 다른 가정에서 출발합니다. 우리는 진리를 잘 모르고, 우리보다 선대 사람들은 우리보다 더 무식했다는 가정 말입니다. 그러니까 과학은 현재 우리가 옳다고 믿는 것에 대해 끊임없이 의심하고, 세상이 돌아가는 원리를 더 정확하게 밝혀내고자 합니다. 과학에서도 선지자들의 업적은 칭송받습니다만, 과학자들은 선지자를 비판하고 뛰어넘으려고 하지 덮어놓고 믿지는 않습니다.


 

 물론 종교와 과학의 대결은 과학이 이겼습니다. 지금 이 글을 보시는 분들은 PC나 스마트폰 등으로 보고 계실 텐데, 그건 과학의 산물입니다. 종교 같은 게 PC를 만들 수는 없었지요. 진리를 알고 있다던 옛 종교 선지자들은 PC는 상상도 못했습니다.


 

 BC 562년에 사망한 신 바빌로니아 제국의 군주, 나부-쿠두리-우추르(느부갓네살)는 당시 세계에서 가장 높은 건물이었던 바벨탑을 건설했습니다. 그 높이는 91m 정도였지요. 기독교도들은 그것이 신에 대한 도전이라 주장했습니다. 물론 현재 우리나라 대도시엔 바벨탑 정도 높이의 건물은 널렸습니다. 인류가 하늘로 쏘아올린 보이저 1호는 이미 약 5년 전에 태양계를 벗어났고요. 종교는 모르는 걸 안다고 하고 검증을 피하기 때문에 옳을 수가 없는 것입니다.


 

 그러나 아직 다수의 인류는 과학적이지 않고 종교적입니다. 소수의 과학적인 사람들과 다수의 종교적인 사람들이 있지요. 우리 인류도 생물이기 때문에, 다른 생물들과 마찬가지로 진화의 자연선택 압력 위에 있습니다. 우리 인류가 자연과 다른 종들에 맞서 험난한 생존경쟁을 하던 시절에는, 종교적인 특성들이 생존에 도움이 되었지요. 그 때도 과학의 싹은 있었습니다만, 과학이 본격적으로 활약하게 된 건 최근이고 우리 인류는 이미 그 전에 지구를 정복했습니다.


 

 물론 현대적인 과학의 발달은 인류의 평균 수명을 4배 정도 늘렸고, 맬서스 트랩 문제도 극복하게 해 주긴 했습니다. 현대 과학과 시장경제는 한 명의 천재만 있어도 모든 인류가 그가 발명한 것의 혜택을 볼 수 있게 만듭니다.



 과학의 발달에 의해 자연선택은 약해졌기 때문에, 아이러니하게도 이제 인류는 과학적으로 사고하는 유전인자를 발달시키지 않아도 생존에 별 지장이 없게 되었습니다. 그 결과 현대인의 평균지능은 옛 사람보다 많이 낮아졌습니다. 이젠 좀 멍청해도 오래 살아남을 수 있거든요. 그러니까 멍청이들의 세상이 되었습니다.


 

 생물학적으로 우리 인류는 과학적으로 사고할 수는 있으나 그게 편하지는 않은 상태입니다. 우리 인류가 근육빵빵 또는 쭉빵 나이스바디를 가질 수는 있지만 실제로 그러긴 힘든 것과 유사하지요. 물론 대다수의 사람들에게 나이스바디의 시장가치는 과학적 사고방식의 시장가치보다 높기 때문에, 나이스바디를 가지기 위한 노력은 많이 하지만 과학적 사고방식을 갖추기 위한 노력은 별로 하지 않습니다. 좋은 성적을 얻고, 시험에 합격하고, 사업이나 투자에 성공하는 정도에는 과학적 사고방식까지 별로 필요하지 않습니다.


 

 종교적 상품가치로 비교해볼 때, 사회주의적인 진보좌파는 마케팅하기가 쉬운 편입니다. 우리나라 좌파 도그마는 악을 간단명료하게 설명해줍니다. 재벌, 친일파, 자유한국당, 군사정권, 신자유주의. 이런 식으로 세트메뉴로 묶어서요. 그리고 그걸 반대하는 신앙을 가지고, 교주를 지지함으로 문제를 해결할 수 있다고 전도합니다. 예전에는 저 악에 개인주의와 미 제국주의, 그리고 자본주의도 포함되었었는데 시대가 지나면서 표면적으로 내세우는 악의 축 목록에서는 사라졌습니다만, 여전히 내용에는 포함하고 있습니다.

 

 우익 마케팅도 한동안 강력했습니다. 주로 안보 불안감의 해소와 국가에 대한 충성심을 앞세웠었지요. 그러나 시대가 지나면서 둘 다 마케팅 포인트로의 가치가 퇴색되었습니다. 그러니까 마지막에 남은 건 태극기 부대의 맹신과 인지부조화였고, 이젠 그 가치는 껍데기조차 남지 않게 되었지요. 매카시즘도 일종의 포퓰리즘인데, 우파 포퓰리즘에 대한 이야기는 본문에서는 일단 생략합니다.


 

 믿음을 강조하는 종교가 권위주의적인 건 필연입니다. 증명할 수 없는 걸 믿으라 하니까 권위주의적인 게 되는 것이지요. 실제 권력을 쥐고 나면 그 경향은 점점 더 극단적이 될 수밖에 없고요. 실제로 성적으로 보여주는 게 없으니까요.


 좌파가 포퓰리스틱해지는 것 역시 당연하다고 생각합니다. 과학적 진리에서 먼만큼 대중을 선동하고, 다원주의와 지성을 부정하지 않으면 효율적으로 권력을 차지할 수 없기 때문입니다. 포퓰리즘에 넘어간 대중은 자신들만이 진정한 국민이라 생각하게 되며, 자신들의 맹신 체계를 부정하는 사람들은 일종의 비국민으로 취급해 버리게 됩니다. 포퓰리즘은 정치의 종교화이며, 민주정의 적입니다. 소외받는 사람들과 그들을 대변하는 사람들은 우리도 국민이라고 말합니다. 그렇지만 포퓰리스트는 우리만 국민이라고 말합니다. 문빠들은 우리만 국민이라는 식으로 말하길 주저하지 않지요. 반대파에 친일파 낙인을 괜히 찍어대는 게 아닙니다. 물론 문재인 정권은 사회문화적인 면에 있어서는 좌파가 아닌 우파 포퓰리즘 정권에 해당하는데, 이런 양상은 포퓰리즘의 일종으로 좌우를 교차한다 할 수 있는 파시즘에 더 가깝긴 합니다.


 

 조금 더 논지를 전개시키자면, 결국 좌파와 사회주의는 자유민주정의 적입니다. 이론적으로, 또한 논리적으로 사회주의와 자유주의의 조화는 국가 단위에선 불가능에 가깝다고 할 수 있기도 합니다. ‘사회민주주의라는 표현은 분명히 통용됩니다만, 그 사상을 현실에 맞춰 이론적으로 정립하는 데 성공한 경우는 없습니다.


 

 21세기에 좌파는 민주적일 수 없고 필연적으로 권위주의적입니다. 반대자들을 포용하고 다원성을 존중하며 설득하고 합의를 해나가는, 그런 보다 정상적인개념이 아니기 때문에 그렇습니다. 사회주의 정권은 언제나 내가 옳다, 다수에게 피해를 주는 방식을 힘으로 밀어붙이곤 합니다. 타인이 가진 정당한 권리를 힘으로 빼앗지 않으면 사회주의는 성립되지 않습니다. 물론 그 과정에서 발생하는 고통과 분노와 죽음을, 그들은 전혀 중요하게 생각하지 않습니다. 그들은 사람을 보지 않습니다. 현실도 보지 않습니다. 사실 국가도 중요하게 생각하지 않습니다. 문빠는 시민보다, 대한민국보다 문재인의 신성불가침함을 중요하게 여깁니다.

 

 

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  1. 둥둥구리 2018.08.25 00:39 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 블로그에서 읽은 많은 글들 중에서도 정말 쏙쏙 잘 읽히는 글입니다. 좋은 글 감사합니다. 막연하게 엉킨 생각이 많이 정리되는 기분입니다.

    곰곰히 생각해보면 본문에 쓰신대로 현대사회에서 과학적으로 생각할 줄 몰라도 사는 덴, 심지어 잘 사는데는 딱히 지장이 없는 것 같네요. 그리고 모든 인류에게 혜택을 주는 한명의 천재라고 그에 비례하는 이익을 얻는 것도 딱히 아닌 것 같아요. 저런 발명은 연구자들이 하는거고 본문대로 사업과 투자에는 과학적 사고방식까진 딱히 필요없으니까요.

    근데 글을 읽으면서 하나 의문이 있는데 현대인들의 평균지능이 옛 사람보다 낮다는 부분은 어떤 근거로 주장하시는 건가요? 이 부분은 직관적으로 와닿지가 않네요.

    원시인류의 뇌용적이 지금보다 조금 크단 내용은 본 적이 있는데 그거가지곤 현대인류가 평균지능이 보다 낮다고 확언할 순 없을 거 같고... 제 생각엔 원래 인간이란게 옛부터 지금까지, 평균적으로 불완전하고 멍청하며 어렵게 생각하는 거 싫어하는 존재가 아닐까싶습니다. 극소수의 천재는 언제나 있어왔는데 그들이 영향력을 광범위하게 발휘할 수 있게 된 게 근대이후부터인 게 아닐까요?

    • 해양장미 2018.08.25 00:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      시간이 지나 만약 과학적 사고방식에 보다 많은 보상이 있을 수 있는 체계가 생겨난다면, 언젠가는 인류 전반의 지적능력이 다시 한 번 도약할 수 있을지는 모르겠습니다만 지금은 그런 상태는 아닌 것 같습니다.

      농경 사회 전 인류에 비해, 그 이후의 인류는 뇌용적이 축소되었는데 그건 현재로선 지능이 다소 낮아진 걸로 해석됩니다. 아무래도 수렵채집사회 및 빙하기 시절엔 더 기억하고 주의할 게 많았고 창조적으로 생각하지 않으면 먹을 걸 구하기 힘들었던 탓일 것 같고요. 대조적으로 간빙기에 들어선 이후 발달한 농경사회에선 좀 더 지능이 낮아도 생존에 문제가 덜해서, 상대적으로 지능이 낮은 유전자도 계속 후대가 생기니까 그리 된 것 같습니다.

      또 아주 근래만 봐도, 정보혁명 이후에 어린시절을 보낸 사람은 전 세대에 비해 평균 IQ가 좀 낮습니다. 좀 조심스러운 건이라 쉬쉬하는 사람이 많습니다만, 일단은 편리한 IT기기의 사용과 운동량의 저하로 인한 것으로 추정하고 있는데요. IT기기의 사용은 아무래도 이런저런 걸 기억하고 무언가에 대해 깊이 생각하는 빈도를 줄이는데다, 뇌라는 게 사실 신경절이고 몸을 움직이는 명령을 내리고 제어하는 게 주역할이다 보니 어릴 때부터 운동량이 줄어들면 뇌기능 발달도 다소 퇴화하는 게 아닌가 싶습니다.

      물론 현대 사회에 들어 생존 자체가 점점 더 쉬워지고 있는 것 역시 인류의 평균지능 하락에 일조하고 있을지도 모릅니다.

    • 둥둥구리 2018.08.25 01:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 확실히 검증된 이론은 아니지만 편리한 IT기기의 사용과 어릴때부터 운동을 안해서 부분은 좀 찔리네요 ㅎㅎ.. 요즘은 운동을 꾸준히하고 관심도 많으니 그나마 위안삼아야겠습니다. 굳이 이거때문만이 아니라 요즘 많이 생각하는 건데 어릴때 운동을 잘 해두면 메리트가 엄청 큰 것 같아요.
      그래서 요즘 좀 후회중입니다.

      2.장미님이 생각하시기에 건강한 과학적 사고방식을 가지기 위해선 어떤 트레이닝이 필요할까요? (과학적 사고방식에 대해 설명하실 때 몸매하고 비교를 하셔서 잘 와닿았던 부분이었습니다. 사람들이 몸매를 위해선 노력많이해도 과학적 사고방식을 갖기 위해선 노력을 안한단 말 역시)

      저는 제가 인류 평균에 비해선 과학적으로, 논리적으로 생각하는 사람이라고 생각합니다.(물론 순수히 제 생각입니다.) 어릴때부터 종교나 신앙에 대해서 냉소적인 경향이 컸고요. 근데 아시다시피 인류 평균의 과학적 사고 수준 자체가 많이 좀.. 음... 그래서 평균보다 낫다고 제가 당당하게 난 과학적으로 생각하는 사람이야~라고 하긴 부끄러운 수준이라 생각을 해서 질문드립니다.


      3. 장미님이 말씀하시는 '좌파'라는 용어의 정의가 뭐라고 생각하시는지 궁금합니다.
      일단 좌파 우파 진보 보수 이런 말들 워낙 한국에서 관념적으로 학술적인 정의와 합의 없이 쓰이는 말이고 백과사전에서의 사전적 정의 검색해서 몇줄 나온 거 찾아본다고 되는 부분은 아니라고 생각이 되어서요.

    • 해양장미 2018.08.25 01:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 한국은 아이들의 뛰어놀려는 본능적 욕구를 죽여서 얌전하게 만들어놓는 데 매우 뛰어난 문화를 가지고 있습니다. 그 덕에 앉아서 하는 E스포츠는 매우 잘 하는 것 같습니다만.

      2. 잘 모르겠습니다... 타고난 기질로 거의 다 결정되고 있는 건 아닌가 싶기까지 합니다. 각자의 입장에선 덜 고집스럽고 뭐든 확고한 결론을 빨리 내리지 않으려고 노력하는 게 최선일 것 같습니다.

    • 해양장미 2018.08.25 01:32 신고  댓글주소  수정/삭제

      3. 좌파의 어원은 그러니까... 프랑스 혁명기에 루이 16세를 처형하느냐 마느냐로 논쟁하는 과정에서 나왔는데요. 처형하자는 쪽이 좌파였고 살려두자는 쪽이 우파였습니다. 여기서 처음에 갈린거라, 과격하고 혁명적인 집단을 뜻하는 말이 되었습니다.

      이후 공산주의 신드롬 시절에 공산주의자들이 과격하고 혁명적으로 행동하면서 좌파 = 공산주의자 같은 어감이 되었고, 60년대부터는 신좌파가 등장하면서 의미가 더 복잡해지긴 했는데, 역시나 통상적으로 '좌파'라고 하면.

      1) 과격하고 급진적이고
      2) 사회주의적이고
      3) 감성, 열정, 평등, 비주류, 대안적인 특성이 있는 부류를 대략적으로 지칭하는 어휘로 생각합니다.

    • 둥둥구리 2018.08.25 01:39 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇다면 걍 통상적으로 쓰이는 용도대로 써도 솔직히 지장이 거의 없겠군요. 답변 감사합니다. 제가 너무 어렵게 생각했나 싶네요.

      생각해보면 진보 보수랑 좌파 우파라는 단어가 세트로 섞여쓰이는게 의미가 꼬이고 어렵게 생각한 주 원인인 것 같네요.

      관념적으로 받아들여도 그런대로 잘 맞는 좌파 우파란 단어에 비해서 정치에서 말하는 진보 보수는 정말 이상한 용어같아요. 일단 우리나라 진보 정당만 봐도 정말 진보적이지 않은 부분이 한두가지가 아니니까요.
      요즘은 좌파 우파란 말보다 진보 보수란 말이 훨씬 많이 쓰이는 것도 맘에 안드네요. 사회주의스러운게 왜 진보적인걸까요.

    • 해양장미 2018.08.25 01:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      일단 말 자체로 보면 진보는 신속한 변화를 추구하는 것이고, 보수는 있는 거 지키자는 겁니다.

      그러니까 공산주의 신드롬 시절 아무래도 공산주의가 진보적인 것이었지요. 자유시장경제에 자본주의라는 이름을 붙여준 건 마르크스였고, 당연히 공산주의 반대자들은 체제를 유지하려고 애썼으니까 보수 소리 듣게 된 거랄까요.

      아무래도 이게 1800년대 시절 이야기다보니 지금은 진보보수 개념이 전혀 안 맞게 되었습니다만, 좌파들은 아무래도 '좌파'보다는 '진보'가 어감이 좋은지 많이 쓰고 있고요. 보수들은 또 보수 나름대로 그게 마케팅이 잘 되는 면이 있어서 쓰고 있습니다.

  2. armalitear15 2018.08.25 00:42 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이상하게도 저들은 나아질 생각을 안하더군요 북한 중국에 대한 과도한 찬양 미화 그리고 심각한 언더도그마 등을 보면요
    지금 20대가 무당층이 많은 이유가 그래도 자기들이 원하는 정책을 외치는 정당이 있기는 한 유럽 미국등과 달리 좌파는 혐오스러운데 반대쪽도 만만찮게 심각하니 무당층이 많은거 같다 느낍니다.

    • 해양장미 2018.08.25 01:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      그들의 아집은 신념으로 포장되곤 하거든요. 내가 틀렸다는 걸 인정하고 사고방식을 수정하는 건 누구에게나 어렵긴 합니다만, 좌파 세계관에서 그건 불명예스럽기까지 한 일이 됩니다.

  3. 유월비상 2018.08.25 01:09 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 지금 20대들이 보수적이며, 기득권 체제에 안주한다는 담론이 10여년 전부터 나왔죠. 저는 이게 사실인지도 의심스럽고(예를들어 진보적인 개념인 성소수자나 비혼에 대해선 20대가 제일 개방적이죠), 사실이라면 진보좌파의 자업자득입니다. 결국 20대들은 진보좌파 말대로 하라는 건데, 기존 질서에 대한 심도있는 고찰 없이, 무조건적으로 부수려 하는게 바람직한 짓인가요. 이런 좌파에 대한 반발과 대안으로 20대가 보수화된 거겠지요. 일베 부류는 분명 있고 사회문제지만, 좌파들의 걱정과 달리 크게 문제있어 보이는 20대 보수들은 수가 적고 활동적이지도 않지요.

    2. 종교 대 과학 도식이 유명하긴 한데, 현대 포퓰리즘을 설명하기 위해서는 종교보다는 이데올로기를 언급하는 게 더 적합해 보입니다. 실제로 지식사회학에선 인류사에 따른 앎의 형태를 마술적, 신화적(종교적), 이데올로기적, 담론/반성적(즉 학문, 과학적) 지식의 네 단계로 분류하는데, 종교에서 과학으로 이행하는 중간에 이데올로기가 발흥합니다. 19-20세기 이데올로기의 유행 속에서 사회주의, 아나키즘, 민족주의같은 좌파적인 가치들이 꽃피었지요. 지금의 좌파 포퓰리즘이 19-20세기에 발흥했던 사회주의적이고 민족주의적, 반기득권적인 모습을 보이는 걸 보면, 이데올로기의 연장으로 해석되는 게 맞아 보입니다. 종교적인 색채는 양념같은 느낌이고요.

    3. 프랜시스 후쿠야마는 사회주의의 몰락으로 이데올로기 대립이 끝나고 역사의 종언이 왔다고 선언했지만, 머지않아 설레발로 결론나 세계적인 조롱거리가 된 바 있죠. 현대 과학은 매우 발전하였고 최첨단 지식의 지위를 가지지만, 우리의 감정체계는 주술, 종교, 이데올로기적인 면이 여전히 많이 남아있는 것 같습니다. 사회문화도 문제지만 진화적인, 생물학적인 기제가 강하기 때문에 해결하기 어려워 보입니다. 이슬람주의자나 포스트모더니스트처럼 현대 과학, 학문을 거절하는 부류도 있고.

    • 해양장미 2018.08.25 01:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 본문에서도 넌지시 이야기했지만, 좌파 꼰대는 최악의 꼰대입니다.

      2. 정치의 종교화라는 표현의 의미를 생각해볼 필요가 있지요. 이데올로기는 종교적일 수도 있고, 대조적으로 좀 더 학술적일 수도 있습니다. 종교적인 색채가 양념이라기보다는, 좌파 또는 극우적인 이데올로기에 도그마가 적체되고 퇴화하면서 그 본질이 광신 종교화되는 것으로 생각합니다.

      3. 저는 과학기술을 적극적으로 수용해보려는 입장인데, 저 같은 쪽이 소수파입니다.

    • 유월비상 2018.08.25 01:33 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 저러면서 보수우파들 조롱하고 비하하니 답이 안 나오죠. 특히 청년 좌파꼰대, PC좌파가 심하다고 느낍니다. 4050 좌파 꼰대들도 보수 깔보는 건 매한가지지만, 요즘 청년 좌파꼰대나 PC좌파는 보수를 깔보는 걸 넘어 비인간 취급한다는 느낌입니다. 어떻게 사람새x가 보수우파적 발상에 동의할 수 있냐는 식으로.

      3. 과학기술은 아나키 같은 부류 빼면 잘들 받아들이는데, 과학기술의 발전에 깔린 가치관, 방법론을 사람들이 거부하는게 문제입니다.

    • 해양장미 2018.08.25 01:35 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 저는 그게 (비인간화) 본문에서 말하는 '좌파 포퓰리즘'의 가장 명료한 특성인 걸로 이해하고 있습니다.

      3. 아. 가상현실, 강한 인공지능, 트랜스휴머니즘, 외부천체 테라포밍, GMO 등에 대한 이야기입니다.

    • 둥둥구리 2018.08.25 01:50 신고  댓글주소  수정/삭제

      1번 관련해서 예전에 장미님이 말씀했던 게 기억나는데 한국은 딱히 나이 관계없이 전 세대가 권위주의적이라고 하신 게 생각나네요.

      10대 20대들이 이상한 한국식 나이 1살차이가지고 족보따지고 여러 군대썰 들어보면 정말 맞아도 백번 맞는 말씀인 걸 느낍니다. (일본인빼고) 외국인들이 보면 정신나갈 정도로 복잡한 존비어 체계가 근원일까요? 아무튼 권위주의적 문화가 없어진다면 훨씬 살기 좋은 곳일 거 같습니다.

      장미님이 말씀하신 3번은 트랜스휴머니즘을 말씀하시는 게 아닐까요? 뇌에 칩셋이식해서 고지능을 갖거나 강화된 신체를 갖거나 늙지않고 수백년 수천년을 살거나 그런거요.

      제가 엄마랑 친구 둘한테 이런 인공신체 기술 생기면 시술받을래? 하고 물었는데 엄마는 그렇다쳐도 친구 둘도 긍정적이지 않더라고요. 확실히 주류의견은 아닌 거 같아요. 아니 애초에 진지하게 생각 안하는거에 가까울지도 모르겠습니다. 다만 엄마는 늙지않는 몸은 갖고싶다했었습니다 ㅎㅎ
      저는 제가 최대한 젊을때 이런 기술 맛보는게 소원입니다. 운안좋으면 맛보지도못하고 늙어죽을수도 있겠지만요.

  4. 윈브라이트 2018.08.25 01:32 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 현 20대의 정치성향이 50대의 영향을 많이 받는다고 생각하는게, 부모-자식 세대거든요. 정치에 크게 관심이 없으면 부모님의 정치성향을 그대로 따라가는거 같기도 합니다. 다만 6070이 워낙 강성 우익 성향이라서 3040세대는 그 반작용으로 민주당쪽에 더 열렬한 지지를 보내고 있는거 같은데, 50대는 비교적 정치성향이 온건보수 쪽이라서 그 자식세대가 부모님 정치성향 따라가는 것에 대한 큰 거부감까지는 없는거 같아요. 물론 이건 안보/경제면에서 그런거고, 사회문화적인 이슈에서 20대는 어떤 세대보다 진보적이라서 부모세대와 대립각이 서기도 하지요.

    2. 한국 민주당이 미국 민주당의 절반만이라도 했으면 얼마나 좋았을까요. 오히려 미국에선 민주당쪽이 좀 더 과학을 신봉하고, 샌더스 부류 제외하면 경제정책 하나 짤 때도 전문가들 더 많이 불러서 만들고 하는데 (오바마케어 하나에만 경제학자 수천명이 달라붙었다죠), 한국 민주당은 대선 때 그많은 학자들 씽크탱크에 불러다놓고 결국 만들어놓는게 소득주도성장 같은거니까 답이 없어요.

    • 해양장미 2018.08.25 01:42 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 현 40대까지는 학생운동권의 직접적인 영향 아래 있었습니다. 학생운동권은 김영삼 때 몰락했거든요. 학생운동권이 가장 강성하던 시기는 신군부 시절이 아니고 노태우 시절이었습니다.

      현 30대는 학생운동권과 거의 단절된 세대고, 본래 그리 좌파성향이 강하지는 않았습니다. 윗 세대에 비해 정치에 별 관심이 없는 세대였는데, 노무현의 죽음이 이 세대에 준 영향이 꽤 컸습니다.

      물론 본문에 적은 이유도 큰 변수라고 생각합니다.

      현 20대는 노무현의 죽음을 30대만큼 크게 받아들일 입장이 아니었기 때문에, 어쩌면 이야기하신 것처럼 비교적 부모 영향을 많이 받고 있을지도 모르겠습니다.

      2. 새민련 시절 생각해보면 민주정책연구소에서 우석훈이 한자리 하고 있을 정도로 상황이 나빴습니다. 망해가던 당이었잖아요. 이명박근혜 시절 내내 주류 경제학자들이 우리나라 민주당 편에서 뭘 할 일 자체가 없었습니다. 그리고 역시나 참여연대, 경실련 영향이 크다보니 주류경제학자들이 발 붙이기 힘들어요.

  5. O44APD 2018.08.25 05:52 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문재인이 권위적인 사람이다라고 느낀게 얼마전이였던가요 문재인은 공산주의자다라고 했다고 명예훼손 소송을 걸어버린적이 있었지요.

    고소 자체는 취임 전에 한거지만 대통령이 되면 사회적 지위때문에 이런 고소, 고발들은 취하하기 마련인데 이분은 대통령이 되면 비판을 감수해야하는 위치인데다. 면책특권이 따라붙어 일반적인 재판에서는 불공정할 수밖에 없다는걸 모를리가 없음에도 강행하더군요.

    결과는 민사는 패소해서 3천만원 배상판결이 나왔으나 다행히도 형사에서는 1심에서 무죄가 나왔습니다.

    재판 자체도 어처구니가 없지만 이런 재판들은 한다 하더라도 임기가 끝날때까지는 동결되야 한다고 보이는데, 재판을 강행한 문재인이나 집행한 사법부를 보면 문재인은 착한척하는 언행과 다르게 권위주의적이고 기울여진 세상에서 살고 있다는 느낌이 듭니다.

    • 해양장미 2018.08.25 11:15 신고  댓글주소  수정/삭제

      아마 치매 건도 고소했지요.

      심지어 추미애는 문재앙이라는 표현까지 금지시켜야 한다고 했다가 지탄을 받기도 했습니다.

      HTTPS 검열 문제도 있고, 이 민주당 정권이야말로 진짜로 권위주의적이고 강압적인 집단입니다. 중국 공산정권을 동경하는 걸로 보일 정도입니다.

  6. Lastinches 2018.08.25 07:01 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    인류가 과학의 발전으로 흑사병이나 천연두같은 생존 자체를 위협하는 질병은 어느 정도 극복했지만, 이젠 정신적 흑사병을 극복해야 하는 시대가 온 것 같네요. 섣부른 걱정일 수도 있지만 포퓰리즘 광풍의 시대와 사회주의 열병을 극복하지 못하면 인류 문명 자체가 타격을 받을지도 모른다는 우려가 듭니다.

    • 해양장미 2018.08.25 11:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      실제로 워마드쯤 되면 인류 문명과 평화에 해악을 끼치는 수준이 되지요.

      근래의 포퓰리즘 연구에선 나치도 포퓰리즘의 일종으로 봅니다. 포퓰리즘이라는 게 그만큼 매우 위험하단 말이지요.

    • Lastinches 2018.08.26 13:12 신고  댓글주소  수정/삭제

      말씀대로 나치즘이나 파시즘이나 포퓰리즘의 카테고리에 넣기에 전혀 무리가 없는 수준임에도 불구하고, 포퓰리즘에 대한 대중의 경계심은 여전히 매우 낮은 편이라는 점이 정말 위험한 것 같습니다. 일반 대중의 포퓰리즘에 대한 인식은 여전히 '인기몰이용 선심성 정책 좀 남발하는 정도'에 그치다보니, 포퓰리즘 광풍이 얼마나 위험해질 수 있는지 인지하지 못하고 있어요. 나치처럼 전쟁을 일으키고 인종청소를 하는 직접적인 방식만이 아니라, 자국민의 생계와 안전을 극도로 위협하는 극단적인 포퓰리즘 망상적 정책으로도 얼마든지 많은 사람이 죽거나 다칠 수 있다는 점을 사람들이 깨달아야 할텐데 말이죠.

    • 해양장미 2018.08.26 13:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      포퓰리즘에 대해 이해하려면 그 대표격인 페론주의와 페론이 무솔리니에게 영향받은 부분 같은 걸 이해할 필요도 있는데, 아르헨티나 정치문제 등에 대한 국내의 인식수준은 정말 바닥이니까요.

      안타깝게도 한국의 포퓰리즘 양상은 남아메리카의 그것과 비슷합니다. 미국에는 역사적으로 긍정적인 포퓰리즘이 있었기 때문에, 포퓰리즘이라는 단어에 복잡성과 혼란이 있는 상황이고 유럽은 나치 이후 포퓰리즘에 대한 경계가 어느 정도는 있어요. 근래는 이슬람 문제 등으로 포퓰리즘이 계속 강해지고 있지만요.

  7. 복서겸파이터 2018.08.25 08:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좋은 글 감사드립니다. 제가 평소에 특히 요즘 관심을 많이 가지고 있는 종교와 과학의 관계에 대해 글을 써주셔서 매우 흥미롭게 읽었습니다. 선생님의 말씀에서 느껴지는 뉘앙스가 마이클 셔머나 리처드 도킨스와 같은 무신론적 회의주의자처럼 느껴졌는데, 이들과 생각을 같이 하시는지요?

    저는 일생을 돌아보면 종교인과 비종교인을 왔다갔다하며 살고 있는 것 같고, 최근에는 그래도 유신론자이며 종교는 필요하다는 쪽으로 기우는 것 같습니다.

    물론 말씀하신대로 종교적 광신주의는 비판받을 만한 요소가 많고, 극복해야하는 부분이 있다는 것은 당연히 받아들여야하는 부분입니다. 지난 세기의 프로이트, 니체, 다윈, 마르크스 이후에도 종교를 절대적이며 권위적으로 추종하는 사람들은 시대착오적이라 생각합니다.

    하지만, 그렇다고 해서 현대사회에서는 종교의 의미가 없냐고 생각하면 그건 또 아니라고 봅니다. 무신론적 회의론자들은 종교가 만악의 악이며 과학이 최고선이라는 식의 주장을 펼치는데, 조던 피터슨도 말했지만 인류가 가지고 있는 사랑이나 자비, 관용, 배려 등이 종교의 영향없이 지금의 색깔을 가졌을 지 의문입니다.

    18~19세기 이후 무신론이 득세하고 과학적 연구 방법과 고고학의 발달로 성경에 나오는 이야기들이 고대 근동의 이야기를 차용한 것이며 실제로 역사적 근거가 없다는 것이 밝혀진 이후 자유주의 신학이 주류 신학이 되고 20세기 초에는 서구 유럽사회의 전반적인 분위기 또한 과학적 사고와 이성이 가장 중요시되는 사회로 바뀌었다고 봅니다. 그런데, 과학적 사고와 이성이 가장 숭앙받던 시기에 일어난 것이 세계 1, 2차대전과 홀로코스트라는 가장 비인간적인 일이었습니다. 여기에 대한 영향으로 포스트모더니즘 사상도 생겼겠지만, 칼 구스타프 융과 같은 인간의 무의식에 대한 심층적 이해를 추구하는 분석심리학도 탄생하게 되었고, 신학도 계시신학이나 역사 신학으로 발전해오고 있다고 봅니다.

    저는 종교라는 것을 융의 관점에서 이해합니다. 인간이 겪은 '누미노제' 즉, 신성하면서 거부할 수 없고 부정할 수 없으며, 그러면서도 폭력적이며 한 인간의 삶을 송두리째 근본부터 변화시키는 경험에 대한 문화적인 반응이라는 것이죠. 그러한 경험을 겪은 사람들은 더 이상 이성적으로만 또는 과학적인 사고로만 삶을 바라볼 수 없습니다. 그런 점에서 볼 때 저는 현재가 오히려 종교를 그 본질에서 가장 잘 접근할 수 있는 시기가 아닌가 생각하고 있습니다.

    • 해양장미 2018.08.25 11:41 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 분류를 하자면 무신론자이며 회의주의자에 속하는 것 같습니다만, 그렇게 공격적이지는 않습니다. 정치 같이 종교화되지 않아야 할 것이 종교화되는 현상 등에 대해서는 대단히 부정적입니다만.

      저에겐 종교가 필요하지 않습니다. 그러나 전 종교가 필요한 것 같은 사람을 여럿 봐왔습니다. 저는 그걸 타고난 기질 또는 형성된 성격의 차이라고 생각합니다. 그래서 저는 타인에게 굳이 무신론을 권장하지 않습니다.

      개인적으로는 종교를 술에 비유해서 생각합니다. 의학적이나 범죄학적 관점에서 보면 술은 별 유용성이 없고, 거의 해악 덩어리인데요. 과학적 관점에서 종교를 봐도 거의 마찬가지가 됩니다. 그렇지만 무조건 술을 멀리하라고 주장해봐야 효용이 없고, 금주법은 실제 해악만 낳지요. 종교에 대해서도 비슷하게 생각하고 있긴 합니다. 현실 속에서 술로 인해 발생하는 문제가 정말로 많듯, 종교로 인해 발생하는 문제도 정말로 많습니다. 그러나 술을 마냥 악이라 할 수 없고 많은 사람들이 술을 좋아하듯, 종교도 그렇다고 생각합니다. 술로 저지르는 문제에 대해 관대해서는 안 되듯, 종교에 대해서도 마찬가지라고 생각하고요.

      한편으로 저는 인류가 영적이며 신성한 것, 또는 깨달음이나 트랜스 상태 등에 대한 특별한 감성을 가지고 있다고 생각합니다. 저라고 그런 것들을 경험한 적이 없는 건 아닙니다만, 저는 그런 것도 회의적으로 접근하고 부정할 수 있는 것입니다. 그렇지만 대다수의 사람들은 그런 경험까지 부정하는 건 어려워하는 것 같습니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 12:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      맞습니다. 선생님. 선생님의 관점을 존중합니다. 개인적으로 얼치기 종교인들보다 선생님같은 공격적이지 않은 무신론적 회의론자가 훨씬 더 진리(그런게 있다면)에 가까우시다고 생각합니다. 제가 말씀드린 '누미노제'는 단순한 트랜스 상태나 영적인 깨달음 같은 것은 아닌데... 이것도 설명을 하자니 결국은 믿음의 문제가 나오는 것 같습니다. 굳이 비유하자면 종교란 것은 시인의 눈으로 세상을 본다고나 할까요? 시의 세상에서 말하고자 하는 리얼리티와 실제 우리가 겪는 리얼리티가 다르지만 시에서 말하는 리얼리티라는 것을 진리를 전혀 담지하고 있는 무의미한 것으로 치부할 수는 없지 않나하는 입장입니다. 때때로 시인의 눈으로 보는 시각이 망원경이나 현미경보다 더 진리에 가까울 때가 있다는 말씀을 드리고 싶었습니다. 개인적으로 선생님과 이런 이야기를 하는 것이 정말 귀중하고 행복합니다 저에겐 ㅎㅎ.

    • 해양장미 2018.08.25 12:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 그러니까 제가 아직은 누미노제를 체험해본 적이 없고, 어느 날 누미노제를 체험했다고 가정해 보겠습니다. 그러면 저는 내가 왜, 무엇에 그런 외경심을 느꼈는지 과학적 회의주의적 관점으로 접근해보게 됩니다. 저는 제 감각 그 자체를 존중하며 타인에게도 존중받길 원하며 경험을 공유하고자 하는 마음도 있습니다만, 감각에 특정한 교리를 적용할, 논리적으로 합당한 이유는 없기 때문입니다. 그리고 저는 기본적으로 제가 가진 무언가에 대한 믿음을, 기회가 있을 때마다 재검증해보려는 입장입니다. 잘못된 믿음을 수정하면서 더 나은 사고방식을 가질 수 있게 되는 경험을 저는 반복해왔습니다. 그러니까 저는 그 어떤 것에도 그다지 믿음이 강하지는 않습니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 12:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      본문과 상관없는 글이 길어지는데 선생님이 싫어하지 않으신다면 몇가지 더 여쭙고 싶습니다. 불교에 대해서는 어찌 생각하시는지요? 종교화된 불교 말고 고타마 싯다르타의 철학적 사상 말입니다. 유발 하라리 같은 사람이 불교철학을 좋아하고 개인적 관점으로 받아들이는 것 같았습니다. 선생님도 불교철학은 종교로 보지 않고 좋은 철학으로 이해하실 것 같은데요? 이와 더불어 종교가 없다면 결국 인간은 무슨 일이든 할 수 있는 존재가 되지 않을까라는 종교를 필요악으로 보는 입장에 대한 선생님의 생각은 어떠신가요? 저는 물론 이러한 생각에는 동의하지 않지만요.

    • 해양장미 2018.08.25 12:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      한국어의 종교라는 어휘는 본래 불교를 뜻합니다. 싯다르타의 사상이나 유학은 아브라함계 종교와는 좀 특성이 다릅니다만, 언어의 기원을 존중하자면 불교 쪽을 '종교'라 부르는 게 더 적합하겠지요. 저는 불자가 아닙니다만 불자들이 이 문제를 중요하게 생각하는 듯하여 존중하고 있습니다.

      불교에 대한 제 이해는 그리 높은 수준이 아니라고 생각합니다만, 이해하고 있는 것으로만 본다면 저는 그것에 대해 마냥 긍정적이지는 않습니다. 예를 들어 저는 욕망을 직시하고 잘 이해한 후 행동하는 게 좋다고 생각합니다. 본인이 스스로의 욕망을 직시하지 못함으로 인해 발생하는 문제들을 많이 보았기 때문입니다.

      그리고 저는 인간은 할 수 있는 일이라면 무슨 일이든 할 수 있다고 생각합니다. 종교를 좋은 고삐로 생각하지 않습니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 12:50 신고  댓글주소  수정/삭제

      선생님이 말씀하신 욕망을 잘 직시하는 것이 불교적 가르침이 아닌가요? 욕망을 억제하는 것이 아니라 본인이 이것을 알고 행동하는 것 요새는 이걸 메타인지라고 하더군요.하여간 이것을 행하는게 불교의 핵심이라고 알고 있는데...제가 말씀드린 어떤일이라는 것은 주로 홀로코스트와 같은 악행을 말씀드린 겁니다. 물론 종교의 이름으로 수많은 악행이 일어난 것을 알고 있지만 종교가 없으면 이것을 제어할 수 없다고 생각하는 사람이 있더군요.

      제가 말씀드린 누미노제를 조금만 풀어본다면 어쩌면 아포파시스-논리의 종점에서 논리가 막힘, 또는 진리를 찾고자하는 마음이 강하나 더 이상 한치앞도 나갈 수 없는 상태와 케노시스-비워냄, 본인이 굳건히 믿고 있던 것이 무너짐 예를 들어 오이디푸스가 자기가 취한 여인이 어머니였음을 알았을 때와 같은 경험의 결합이라고 생각합니다. 이런 걸 겪으면 인간이 변할 수 밖에 없겠죠. 저도 개인적으로는 경험하고 싶지 않고 두렵습니다. 자신이 평생 쌓아온 진리체계가 무너지는 것을 좋아할 사람은 없을 거라봅니다. 어쩌면 종교는 말씀하신대로 이러한 충격을 위한 좋은 술일지도요.

    • 해양장미 2018.08.25 13:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 욕심을 버리라는 걸 불교의 기본 가르침으로 알고 있습니다만, 위에도 이야기했듯 제 불교에 대한 이해는 높은 수준이 아닙니다.

      그리고 홀로코스트 같은 문제에 있어서는, 기성 종교가 해야 할 건 반성이라 생각하고요. 나치가 홀로코스트를 벌인 이유는 그게 종교화되었기 때문입니다. 그렇지 않으면 사람들은 그런 일까지는 잘 벌이지 않아요.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 13:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      그런의미의 종교화라면 저도 100프로 동의합니다. 귀찮으실텐데 일일이 답변해주셔서 감사합니다.

    • 해양장미 2018.08.25 13:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      이런 이야기를 싫어하지는 않습니다. 여담을 조금 덧붙이자면, 대체로 사람은 범신론 정도라도 종교적인 무언가를 가지는 게 행복도가 높다고 합니다. 제가 무신론자이며 회의주의자에 속합니다만 타인에게 권장하지는 않는 가장 큰 이유인데요, 무신론자도 종교도 조금씩 온건해지는 방향으로 계속 나아가면 어떨까 싶기도 합니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 13:59 신고  댓글주소  수정/삭제

      저도 사실 종교인들과 이야기할 때는 거의 선생님과 같은 입장을 피력합니다. 저는 유물론자는 아니지만 종교가 가지는 영향력은 축소되는게 맞다고 봅니다. 가이사의 것은 가이사에게 맡겨야지요.

  8. 복서겸파이터 2018.08.29 08:34 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    토마 피케티의 21세기 자본론을 우연히 알라딘 중고서점에서 원서로 살 기회가 있어서 사서 읽어봤는데, 프랑스인이 영어로 쓴 것이라 그런지 의외로 쉽게 써져서 읽어볼만 하더군요. 아직 introduction까지만 읽었는데, 피케티라는 사람은 과학적 접근을 상당히 중요시 하고 비과학적 접근법은 배격하며 자신의 주장에 대해 열려있는 태도를 가지고 있다고 느꼈습니다. 아마 우리 지금 정권을 잡은 사람들도 피케티의 책에 영향을 받았을 것 같은데, 교조적이라는 측면에서 무척이나 차이가 많이 납니다. 피케티가 최근에는 자신의 주장을 조금씩 수정하고 있다고 들은 것 같은데 노벨상에 근접한 저런 대가도 자신의 의견을 고집하고 있지 않은 걸 보면 선생님이 말씀하신 대로 종교와 과학의 차이가 눈에 보이는 듯 합니다.

    • 해양장미 2018.08.29 12:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      피케티를 원서로 읽으시는군요.;

      저는 피케티 같은 비주류가 그다지 과학적이라 생각하진 않습니다. 고집스럽다고 느끼지요.

      피케티 비판은 워낙 잘 되어있기 때문에 제가 굳이 말을 보탤 필요는 없겠지요. 워낙 많은 비판을 받았고, 논리적으로 이기질 못했으니 주장을 수정할 수밖에 없게 되었을 것입니다.

      한편으로 피케티가 저지른 오류들 중 많은 부분은 사회주의적인 비주류 경제학의 영향을 많이 받은 것으로 생각합니다. 충분한 숙고 없이 사회주의적 가설들을 적용하면서 생긴 문제가 많다고 압니다.

      경제학이 과학적이라 할 수 있는 건, 피케티와 같은 비논리적 주장이 충분히 반박되고, 그것이 결코 주류가 되지 않는다는 데 있습니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.29 13:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      좋은 피드백 감사합니다. 선생님의 글을 읽으니 더 읽기가 싫어지는데요.ㅎㅎ

      제가 도입부에서 느낀 점은 두괄식으로 본인의 주장을 해 놓았기 때문에 굳이 책 전체를 보지 않더라도 내용을 파악할 수 있게 해놓은 점이 좋았습니다.

      멜서스, 리카르도, 마르크스, 쿠즈네츠의 부의 불평등에 대한 역사적 고찰과 그들이 시대의 한계와 과학적 연구 방법론의 부재 그리고 데이터의 부족으로 인해 현실을 정확하게 파악하지 못했다는 점을 제시하고 있더라구요. 자연스럽게 본인의 주장도 뒤집힐 수 있다는 내용이 유추되는 전개로 썼기 때문에 저는 그가 그다지 고집스럽다고 느끼지는 못했습니다. 선생님 말을 듣고 다시 생각해보면 피케티 자신도 프랑스인 특유의 좌파적인 성향에 못벗어난 것일지도 모르겠네요.

      그리고 수세기 동안의 데이터를 모은 것 그 자체는 큰 공헌이라고 생각합니다. 그것의 해석이 비록 틀렸을 지 모르지만, 그 데이터를 바탕으로 더 나은 이론을 나오게 하는데 이바지했다는 점에서 저는 그의 방법론이 과학적이라고 느꼈습니다.

  9. 유월비상 2018.09.02 20:21 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요즘 국내외 정치를 보면, 한국처럼 좌파 포퓰리즘이 유행하는 나라는 물론 우파 포퓰리즘이 유행하는 다른 서구 선진국들도 좌파 포퓰리즘에 대비해야 할 것 같습니다.

    우파 포퓰리즘 정권이 몰락할 가능성은 거의 100%인데, 몰락한다고 정치가 정상으로 돌아온다고 보장 못 하겠습니다. 극우에 대한 반동으로 좌파가 극단화되어, 좌파 포퓰리즘 정권이 들어설 가능성도 꽤 있거든요. 당장 미국만 해도 민주당 내 사회주의자들이 부쩍 늘었다는 보고가 있습니다. 트럼프 몰아내고 샌더스 워런이나 PC좌파가 들어선다고 생각하니 끔찍합니다. 정말 그렇게 되면 미국도 몰락한다고 100% 보장합니다.

    이걸 막으려면 좌파들도 현 추세에 반성하고 포퓰리스트들을 정치권에서 몰아내자는 바람직한 미래가 있을텐데, 잘 될지 모르겠습니다. 지금같은 세상에선 좌파들이 복수귀 마인드를 갖기 쉽거든요.

    • minddiver 2018.09.02 22:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      그래도 설마하니 미국이 몰락할까요? 경쟁국인 중국의 체계도 선진적이지 못한데다가, 또다른 경쟁 상대인 다른 선진국들도 포퓰리즘으로 타격을 받고 있는 나라들이 많아서 미국이 쉽게 몰락할 거라는 생각은 안 듭니다.

      전 오히려 PC 좌파들이 미국을 접수할 경우 미국은 애매하게 몰락하지는 않고 패권국으로 그 지위가 유지되면서 세계의 PC 좌파들이 미국을 자신들의 롤 모델로 선전하면서 자신들의 체계를 계속 합리화할 것이 두렵습니다. 세계 종주국을 PC 좌파가 완전히 접수하면 그 누더기같은 사상체계가 사실상 공고하게 글로벌 스탠다드화 되어서 세계 문명이 오염될 우려가 있거든요. 국제기구 등을 통해 자신들의 맹신적 체계를 은근히 다른 나라들에도 강요하려 들지도 모릅니다.

      만약 박근혜의 실정 때문에 문재인이 집권한 것처럼 트럼프의 실정 때문에 그 반동으로 극단적인 PC 좌파 포퓰리즘 정권이 미국에 들어선다면 전세계에 미칠 해악으로 따지면 트럼프의 해악은 박근혜의 해악의 한 1억배는 될 지도 모릅니다.

    • 해양장미 2018.09.02 23:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      샌더스나 워런 등의 집권 가능성은 저에게도 매우 불안한 요소입니다. 세계 경제 전체가 뒤흔들릴 위험이 있지요. 기축통화국을 샌더스 같은 부류가 통치하게 될 경우, 구체적으로 어떻게 될 지 잘 계산이 되지 않습니다.

      다만 좌파가 집권한다고 미국이 몰락하지는 않을 겁니다. 힘들어질 거고 연방정부가 축소될 수는 있겠고, 그보다는 달러가 좀 더 위험할 것 같긴 합니다만...

      여담으로 이번에 매케인 옹이 타계했는데, 장례식 조사 낭독을 그 아들 부시와 오바마가 했더군요. 트럼프는 골프치러 갔고요. 트럼프가 몰락하길 기원합니다만, 샌더스는 정말 아니기 때문에 민주당이건 공화당이건 온건파가 분발해주길 좀 간절하게 기원 중입니다.

  10. 2018.09.03 01:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 02:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      네에. 이번 글에는 제 첨언이나 의견이 필요하진 않을 걸로 생각합니다. 혹여 부분적으로 필요하시다 하면 이야기하겠습니다.

    • 2018.09.03 08:37  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 09:28 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇군요. 그렇다면 일단 워낙 종교적인 글이셔서, 제가 비판적인 피드백을 할 수 있는 여지가 많음을 양해해주시기 바랍니다.

      윤리학에 있어 종교는 철학과 어느 정도 유사한 포지션입니다. 다만 종교는 철학에 비해 더 많은 도그마를 가지고 있습니다. 기성 종교는 도그마 때문에 보수적인 포지션이 되고, 진보적인 종파는 도그마를 극복해야 하는 데 에너지를 소모해야 합니다. 철학에 비해 종교의 장점이라면 대중에게 그 교리를 보다 쉽게 가르칠 수 있다는 데 있겠습니다만, 공교육이 발달한 근현대 사회에서는 역할이 크게 축소된 상황입니다. 옛날에는 국가가 공교육을 담당하지 않았기 때문에 기성 종교의 역할이 중요했지요.

      한편으로 융의 의견은 충분히 과학적이라 하기 어려우며, 정신분석학은 유사과학이라는 지적을 많이 받는 분야입니다. 과학적으로 볼 때 의식과 자아란 지능발달의 부산물이며, 많은 생체적 자원이 소모되는 고도의 활동인 동시에 불안정성이 있습니다. 정신분석학자들은 무의식에 의미를 많이 부여합니다만, 과학적으로 보면 별 의미는 없습니다. 의식이 없거나 불안정하면 무의식인 거니까요.

      개체발생과 계통발생은의 유사성은, 그 잘 알려진 그림은 오류입니다. 실제로는 그렇게까지 닮지 않았어요.

      인류학적으로 종교란, 보이지 않고 실체가 없는 걸 믿을 수 있는 특별한 우리 종의 능력에 기원합니다. 그런 능력으로 인해 인류는 상상력을 키웠고 더 강한 연대감을 가질 수 있게 되었지요. 그러나 이 능력은 진리를 탐구하는데는 거의 쓸모가 없습니다. 참이건 거짓이건 가리지 않고 믿을 수 있으니까요. 과학은 참과 거짓을 가릴 수 있는 도구입니다. 용도가 다른 겁니다.

    • 2018.09.03 09:50  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 22:32 신고  댓글주소  수정/삭제

      융은 이미 심리학과 정신의학에 꽤 영향을 준 인물이고, 이미 많이 비판받고 반박받았고 주류에서 다 밀려난 것입니다. 비주류 경제학과 같은 위치란 말이지요.

      비주류 경제학도 때때로 쓸모가 있고 과학적인 접근도 합니다. 그렇지만 결국 논리배틀에서 지니까 비주류로 남아있는거예요.

      믿음에 대해서는, 저는 근거가 부족한 믿음에는 기본적으로 비판적인 편입니다. 과학적 사실로 인정받는 것들은 더 논리적이고 더 증명된 쪽이고, 그게 더 참일 가능성이 높으니까 사실로 인정되고 있는 것입니다. 상대적으로 비논리적이고 근거가 부족한 쪽을, 저도 때때로 감정적으로 응원은 할 수 있겠지만 그 이상은 될 수 없는 것입니다.

      잠은, 환절기에는 잠을 설치곤 하는데 이번에도 그렇게 되네요.

    • 2018.09.03 22:52  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 23:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      1) 심리학도 과학적이려고 노력을 하고 있습니다. 사견으로 그것이 현재 충분하다고 생각하지는 않습니다만, 성과가 없지는 않고 시간이 지날수록 개선될거라 생각하고 있습니다. 정신의학계 또한 그보다 좀 더 비과학적으로 보이는 면들이 있습니다만, 근거중심의학과 같은 방식의 과학적인 접근방식이 있고 개선되고 있기도 합니다.

      2) 뇌는 신경절입니다. 생명을 유지하는 능력이 가장 기본적인 것, 그 다음은 운동능력입니다. 감정과 자아와 이성은 부가적이며 높은 버전의 것입니다.

      인류의 이성은 각종 문제를 해결하는 데 있어 아마도 가장 좋은 도구입니다. 우리 인류가 이성으로 수많은 문제를 개선해왔음은 명백하겠지요.

      땅을 팔 때 삽이 있으면 맨손으로 파지 않고 삽으로 팝니다. 이성을 쓴다는 건 그런 것이지요.

    • 2018.09.03 23:11  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 23:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      그야 감성적인 면이 있는 예술작품들 대다수가 이성적으로만 구성되어있지 않은 건 당연하지 않습니까?

    • 2018.09.03 23:27  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 23:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      왜 이런 이야기가 나오는지 전혀 이해가 가지 않습니다만...

    • 2018.09.03 23:48  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 23:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇군요. 그럼 깨는 게 먼저일 것 같습니다.

    • 2018.09.03 23:55  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 2018.09.06 16:26  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.06 18:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 마지막입니다.

      1. 그것은 있어도 되고 없어도 됩니다. 주어진 것은 아니겠고, 필요하다면 스스로 만들거나 할 수 있는 것이겠지요.

      저 같은 경우는 그 또한 필요하지 않습니다. 그런 게 없어도 하루하루 살아갈 수 있는 것에 만족감을 느끼고 있습니다.

      살아있는 생명은 그것을 이어나가려는 강한 욕구를 가지고 있습니다. 그걸 오늘도 이어나갈 수 있다면 성공적인 하루겠지요.

      2. 저는 제 자신을 무신론적 회의주의자로 분류할 수는 있을 것 같습니다만, 제가 대표성을 가지는 것 같지는 않습니다. 그러니 제 의견에 대표성은 없겠습니다.

      제가 보는 도덕은 우리가 이웃과 첨예한 갈등을 빚지 않고 살아가게 하기 위한, 또한 동시에 스스로의 삶에 만족감을 느끼고 행복하게 살아가기 위한 사고방식과 마음가짐에 가까운 것 같습니다.

    • 2018.09.06 18:43  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

  11. 시속220 2019.10.18 07:35 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    장미님 "농경 사회 전 인류에 비해, 그 이후의 인류는 뇌용적이 축소되었는데 그건 현재로선 지능이 다소 낮아진 걸로 해석됩니다." 라고 하셨는데 근거가 있으신가요? 뇌 소형화이론과 같은 이론도 있는데.
    1. http://newspeppermint.com/2017/04/16/m-brain1/

    2. https://www.sciencetimes.co.kr/?news=%EB%A8%B8%EB%A6%AC%EA%B0%80-%ED%81%B4%EC%88%98%EB%A1%9D-%EC%A7%80%EB%8A%A5%EC%9D%B4-%EB%86%92%EB%8B%A4&s=%EC%9D%B8%EB%A5%98%20%EC%A7%80%EB%8A%A5
    3. https://www.sciencetimes.co.kr/?news=%EC%9D%B8%EB%A5%98%EB%8A%94-%EC%96%B4%EB%96%BB%EA%B2%8C-%EA%B8%B0%EC%88%A0%EC%9D%84-%EB%B0%9C%EC%A0%84-%EC%8B%9C%EC%BC%B0%EB%82%98&s=%EC%9D%B8%EB%A5%98%20%EC%A7%80%EB%8A%A5
    나머지 부분들 역시 너무 강하게 결론짓는 부분들이 많아서, 좀 의아한 부분들 궁금한 거 물어보고싶지만 일단 지능부분만...

    • 해양장미 2019.10.18 07:48 신고  댓글주소  수정/삭제

      일반론을 이야기한거고요. 뇌의 크기가 반드시 지능과 정비례하진 않습니다만, 사람의 경우 진화적으로 보면 빠른 속도로 평균적인 뇌 크기가 줄어든 편이고 이는 다소의 뇌 용적의 감소를 감수하더라도 에너지 소모를 줄일 필요가 있었던 것으로 보는 게 타당할 것 같습니다. 빠른 속도로 뇌의 용적이 감소하더라도 잃는 게 없다고 가설을 세우는 것은 어렵고, 뇌의 용적이 줄어들었음에도 불구하고 최적화를 통해 그 페널티를 극복할 수 있었다고 하는 쪽이 더 타당할 겁니다. 지능이라는 건 매우 복합적인 개념이기 때문에 뇌의 용적을 줄여도 가시적으로 관측되는 지능이나 특정 분야에 최적화된 지능은 오히려 나아질 수 있습니다. 진화가 특정 방향으로 강한 압력을 받을 때의 결과로 볼 수 있지 않나 싶습니다.

      한편으로 의아한 걸 질의하실 수는 있지만 본 블로그 성격 상 워낙 별 사람이 다 와서요. 공격성을 가지고 방문한 걸로 판단되면 글을 더 못 쓰시게 될 겁니다.

 추천 브금. 우클릭 후 반복 재생 기능 사용 가능합니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=zVY8PaRF1jE



 

 조지 오웰의 작품, ‘동물농장에서 동물농장엔 7계명이 있었습니다. 이 중 마지막 계명은 모든 동물은 평등하다였지요. 그러나 작품의 종반에 이 계명은 모든 동물은 평등하다. 하지만 어떤 동물은 다른 동물보다 더욱 평등하다.(All Animals Are Equal. But Some Animals Are More Equal Than Others)’ 로 바뀌어 있었고, 다른 모든 계명은 삭제되어 있었습니다.

 

 잘 알려졌다시피 동물농장은 소련 공산주의를 풍자하고 비판한 작품입니다. 개인적으로 어릴 때부터 재미있게 본 작품인데요. 요즘 한국 정치상황을 보고 있자면 저 문구가 자꾸 떠오릅니다.

 

 2015년에요. 문재인은 "'자기들만 애국'이라는 사고, '애국을 자기들이 독점한다.'는 사고가 바로 독재"라고 이야기했습니다. 국정교과서 논란 때였지요. 물론 맞는 말입니다. 그런데 지금 권력을 쥔 본인은 어떻게 하고 있는지가 문제지요.

 

 문재인 일당은 틈만 나면 민주주의를 외칩니다. 그게 실은 민중민주주의가 아닌가 의심해볼 여지는 많습니다만, 어쨌든 표면적으로는 모든 인간은 평등하다는 전제에 동의하고 있을 것입니다. 그러나 권력자 문재인이 실질적으로 동원하고 있는 달빛양념단과 그들을 서포트하는 강경 정치인들의 모습은, 어떤 사람은 다른 사람보다 더욱 평등하다고 생각하는 것이 아닌지 심각하게 의심스럽게 만듭니다.


 문재인 지지자들은 문재인에게 열광하고 숭배합니다. 그것에선 평등한 인간을 향한 자세라기보다는, 고귀한 군주를 향해 신민이 취할 법한 모습이 쉽게 관찰됩니다. 박사모가 그토록 비상식적이고 많은 비판을 받은 것은 그들이 자유민주주의를 항상 말하지만 전혀 그와는 어울리지 않는 사고방식을 가지고, 여러 문제를 저질렀기 때문이지요. 문재인 정치권력과 극단적인 지지자들도 마찬가지입니다. 그들은 민주주의의 수호자인 양 굴지만, 과거 한나라-새누리당 정권을 비판할 때 하던 말들을 전혀 지키지 않습니다.

 

 그들은 정치적 지지층에 따라 도덕적, 윤리적 층위를 구분합니다. 그 사이에 평등함이란 의식은 없습니다. 문재인 지지층은 가장 올바른 계급 - 귀족 같은 것 -이고, 친문이 아닌 민주당원들이 그 다음. 민주당 지지성향의 중도세력은 어리석은 평민 같은 부류. 안철수나 자유한국당 지지자들은 인간조차 되지 못한 비도덕적인 존재들로, 투표권을 지니는 것 자체가 못마땅하다는 게 그들의 본심일 겁니다.

 

 그들은 자신들과 다른 정치적 판단을 하는 시민들도 충분한 판단능력이 있음을 진심으로 인정하지 않습니다. 그들은 충분한 정보가 주어지고, 도덕성과 판단능력이 있다면 당연히문재인을 지지할 거라 진심으로 생각합니다. 그러니까 그들은 문재인 지지층이 아닌 부류를 평등한 대상으로 바라보지 않습니다. 정보력이 딸리거나(무지하거나) 부도덕하거나 판단능력이 부족하다고 생각하는 것입니다.

 

 그들이 유난히 이상한 걸까요? 적어도 역사적으로 보면 딱히 그런 건 아닙니다. 종교사를 제외하고 20세기 이후의 정치사만 보더라도 모든 공산권 국가가 거의 예외 없이 비슷한 길을 걸었지요. 좌우 안 가리고 포퓰리스트들은 다 마찬가지이기도 하고요. 공산주의가 아닌 사회주의 중 생디칼리슴의 직계 후계인 파시스트들도 별 다를 건 없었습니다. 인류는 본래 타 부족보다 내 부족이 특별하고 우월하다는 믿음을 공유하기 쉽고, 그런 믿음의 공유를 통해 하나의 집단으로 뭉치고, 그렇게 집단화되어 '폭력'을 행사하기 쉬운 특성이 있습니다. 그러니까 우리는 어릴 때부터 윤리, 도덕을 배웁니다. 인류가 오랜 역사 속에서 시행착오를 거쳐 가며 익힌 가치들 말입니다.

 

 그러나 급진주의자들은 언제나 자신들이 배웠던 윤리도덕을 헌신짝처럼 내팽개칩니다. 그리고는 자신들만의 새로운 가치 체계를 만들고, 그걸 보급하며, 일정 수 이상이 되면 광신적인 도그마들을 타인에게 강요합니다.



 얼마 전 안희정 충남지사가 상식을 말했습니다. 이런 말이었지요.

 

“(전략) 그래서 혹시 문재인 지지하신, 문재인 대통령을 지지했던 많은 분들께 부탁을 드리고 싶은 건 이견의 논쟁을 거부하시면 안 돼요.''' 문제 제기의 권리를 적극적으로 보장해야 해요. 왜냐하면 우리 이니는 그렇게 약한 사람이 아니에요. 근데 뭐 나서가지고 "우리 대통령 하겠다는데, 니가 왜 문제제기야!" 이러면 우리의 공론의 장이 망가져요. 그런 점에서 민주주의 공론의 장에서는 또한 매우 열려있는 다양한 견해 대해서 도전과 토론을 허용하는 좀 더 고품격의 지지자들의 아주 교묘한 지지 운동이 필요 합니다. 근데 지금 현재 진행 되는 것을 보면 다른 이견 자체를 싫어합니다. 그러면 안됩니다. 그러한 지지 운동으로는 정부를 못 지킵니다. 정부는 대한민국의 5천 만을 이끄는 정부입니다. 그렇기 때문에 이 정부는 모든 이견과 문제제기를 허용 할 수 있어야 되고 그것을 문재인 대통령은 또한 다 받아 들일수 있는 분입니다. 근데 그것을 아예 처음부터 닥치고 따라와 하는 구호로 가겠다면, 그것은 잘못된 지지 운동입니다. 그런 말씀을 우리 지지자 분들께 좀 더 강력한 지지운동을 해 달라. 그것은 좀 더 열어야 합니다. 열어야만 강력한 정부의 통치력이 나온다. 이 말씀을 제가 드립니다.”

 

 그리고 양념당했습니다. 같은 당의 안민석 의원까지 나서서 비난했습니다. 감히 이니를 추종하는 고귀한 계급에 도전을 한 탓이겠지요. 계급 사회에서 도덕과 윤리를 판단할 수 있는 건 평민이 아닙니다. 특권 계급만이 가능한 것입니다. 문재인 시대는 평등의 원칙이 적용될 수 없는 사회입니다. 문재인 일당과 그 지지자만이 기존 윤리도덕을 파괴하고, 다시 쓰는 게 허용되는 사회입니다. 본래 모든 포퓰리스트들은, 독재자들은 자신들만이 도덕적이며, 자신들을 지지하는 자들만이 도덕적이며, 자신 외엔 부당하다고 주장하기 마련입니다. 독재란 본질적으로 폭력적인 것입니다만, 단순한 폭력으로 이루어지는 것이 아닙니다.


 아직도 그들을 민주주의자라 믿는 분들이 있다면, 그 믿음을 의심해보는 것을 권합니다.

댓글을 달아 주세요

  1. 복서겸파이터 2017.12.02 16:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    안희정이 무슨 말을 했는지 관심이 없었는데 상당히 상식적인 말을 했군요. 어쩌면 논란까지 계산된 발언 아니었을까요? 슬슬 거리를 둬야겠죠. 이 정권이 성공하기는 힘들테니까요. 박근혜 전략 아닐까요?

    • 해양장미 2017.12.02 17:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      당연히 별 생각없이 한 말이야 아니겠지요. 지금 타이밍에 저러는 것도 계산이 있을 겁니다. 양념당할 거 예상했을 거고, 위험도 알고 있을 건데 꽤 과감하긴 합니다.

  2. 앙구 2017.12.02 17:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저도 문위병들의 행패에 우려를 느끼고 있습니다. 사람들에게 가장 직접적으로 다가유는 것 경제적 문제이지만 세계 경제 상황은 문재인 정권에 웃고 있는 것 같습니다. 이런 상황에서 다수의 대중이 폭력성을 심각하게 받아들일 수 있을까요?

    • 해양장미 2017.12.02 17:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      이게 문제가 문빠들의 행태는 온라인에 머무르고 있어서요, 아직은. 문자폭탄 정도 빼면 SNS, 커뮤니티, 블로그 같은 거 안 하고 기사댓글 안 보면 별로 체감이 안 됩니다. 그나마 민감할 맘카페 쪽들은 문재인 지지성향이 많이 강하고요.

      다만 아직까지는 그렇다는 거고, 앞으로 그들은 더 광적인 모습을 보이게 될 겁니다.

  3. 044APD 2017.12.02 17:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그분 정권은 아무리봐도 문혁 시절의 홍위병을 보는 기분이라고 해야할까요.

    보통 사람들은 추악한 행동을 보면 피하기 마련입니다만은 당당하게 함에도 지지율이 유지되는건 아무래도 소득주도성장이라는 빵과 적폐청산이라는 서커스가 주요한게 아닐까 싶습니다.

    문제는 경제는 절찬 역행중이고, 적폐 청산은 감옥에 집어 넣을 사람은 한정되어 있으니 이 광풍은 끝이 오기 마련이라 그때야 말로 그분의 민낮이 나온다는건데 그 이후는 어떻게 될지 모르겠군요

    과거 로마의 사례를 생각해본다면 빵과 서커스의 보급이 중단됬을때 사람들이 받아들이기 시작한게 종교에 빠져들었고 그 힘으로 카톨릭이 국교로까지 올라갔다고 합니다만은 이번에는 워낙에 피를 많이 몰고와서 종교보다 훨씬 기괴한 모습으로 다가올거라고 생각되네요 저는 그점이 매우 염려스럽습니다.

    • 해양장미 2017.12.02 17:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      문빠는 사실 인터넷 하는 사람한테나 잘 보이고요. 보통 사람한텐 문재인의 근엄, 인자하고 뭔가 그럴싸한 모습이 더 잘 보입니다. 경제도 정책은 재앙인데 글로벌 경기가 좋고, 환율도 있다보니 1인당 GDP 3만달러, 코스피 2500 시대가 되어버렸지요. 그러니까 지금 이 정치권력이 저지르는 온갖 재앙들에 제 때 대응이 참 힘들겁니다.

      한편 빵과 서커스로 보자면, 빵과 서커스가 중단된 건 개인적으론 박근혜때로 봅니다. 그리고 찾아온 기괴한 종교가 지금 이거라고 생각하고 있어요.

  4. 보통사람 2017.12.02 17:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그들이 원하는게 이런거 아닙니까 사다리 걷어차기와 페미나치 찬양 이런거만 봐도 말이죠

    • 해양장미 2017.12.02 17:29 신고  댓글주소  수정/삭제

      사실 보면 안티페미니스트면서 사다리 걷어차기에도 반대의견을 곧잘 내는데, 문재인의 열렬한 지지층인 사람들이 꽤 되는 게 참으로 기묘합니다.

  5. ==-=-= 2017.12.02 17:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문재인이 반공정책 펴면 그대로 따라갈거고, 민족/친북 정책 펴면 그대로 따라갈 겁니다. 반페미+문빠 사이트들 보면 그냥 종교입니다.
    자기 위의 사람들의 꼰대질은 싫고, 탈권위적 정치인들을 선호하지만 자신들은 아래 사람들에게 이중잣대와 꼰대질을 하는게 운동권이나 노빠/문빠들 아닙니까.
    운동권 아버지를 둬서 잘 알고 있습니다. 김대중이 페미니스트가 되자고 하자 DJ 말에 따라야 한다면서 입바른 소리하다 집에 와서는 어머니한테 그릇 집어던지고 물건 깨부수고, 직업 없이 시위만 다니며 가족 내팽개치고 반미운동하던 아버지 생각납니다.
    김대중이 운동권을 정치판에 끌어들인건, 정말 결과가 좋지 않았습니다. DJ 본인이 미국/일본과 동맹 관계 잘 이어가거나, 용서 스탠스와 정치보복을 안해봤자 뭔 소용이에요.. 그 밑에 있던 정치인들이 죄다 반미/반일에 민족주의자에다 정치보복에 미쳐있는 사람들인데..

    • 해양장미 2017.12.02 17:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      비극적인 이야기네요.

      생각해보면 김대중이 살아있을 땐 저들도 이정도로 막나가진 않았던 것 같아요. 노무현이 죽은 게 워낙 크다보니 김대중의 타계에 의한 영향은 덜 주목받긴 하는데, 그래도 운동권의 극단화를 어느 정도 막아주던 게 김대중이 아니었나 싶기도 합니다. 이젠 좌파 운동권 정치인들의 정치적 과오는 김대중의 과오가 되어버리기도 했네요.

  6. 아리엘 2017.12.02 18:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이제는 커뮤니티가 대법원장을 노골적을 비난하네요 대법원은 중립을 유지해야 하는 직책인데.

  7. 카일 2017.12.02 21:19  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    자신들만 민주주의라는 생각때문에 여태껏 당 이름에 '민주'자를 못 뺀 거 같아요.

    • 보통사람 2017.12.02 23:18  댓글주소  수정/삭제

      실제로 그런 경우가 꽤 있죠 스웨덴 민주당의 경우 말 그대로 극우정당이고 북한의 국호에도 민주주의는 들어가고 박정희 등이 외친게 한국식 민주주의인걸 보면 답이 나오니요

    • 해양장미 2017.12.02 23:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      열린우리당 때는 뺐었는데 도로민주당 되었지요.

  8. 해양장미 2017.12.02 23:33 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    카이솔 님은 동일 블로그 링크를 3개나 거셨는데, 모두 비공개 포스트입니다.

    이런 경우 블락조치하고 있습니다.

  9. 잡지식 2017.12.03 01:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그래도 법원에서 간간히 지난 정부 관련자들에 대한 영장을 기각하는걸 보면 (그게 옳은지 그른지 상관없이) 문재인의 힘이 우려만큼 강하지는 않은것 같기도 합니다.

    물론 이것도 '검찰 개혁'과 법원에 대한 '적폐 청산'이 끝난 뒤에는 어떨지 모르는 일이지만요. 대한민국 사법부가 그닥 존경스러운 집단은 아닙니다만 그래도 삼권 분립은 도저히 양보할 수 없는 선인지라.. 아무리 썩었어도 행정부를 견제할 수 없는 법원이 되는 것보다는 낮다는게 제 생각입니다.

    • 해양장미 2017.12.03 11:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      문재인 정권은 현재 권력을 가진 정도보다도 권력을 확보하고 늘려나가는 방식에 문제가 많은 편입니다.

      그들은 사법부를 적폐로 몰 것이고, 사법부도 '개혁'하기 위해 '장악'하고 완전히 자기 편으로 '일원화'시켜야 한다고 여기고 있을 겁니다. 또한 아직 사법부가 반항하고 있으니 그들이 독재라는 지적은 틀리다고 생각하겠지요. 물론 어떤 독재권력도 무소불위의 반석같은 권력을 쥐고 휘두르기만 하는 건 불가능하다는 건 염두에 전혀 없을 겁니다.

  10. H 2017.12.03 09:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    박근혜가 신권위주의를 보여줬다면, 문재인은 신대중독재를 보여주는 인물같달까요. 박근혜 지지자들은 그래서 왕을 따르는 백성같았고, 문재인의 지지자들은 그래서인지 마오쩌둥을 따르는 홍위병같네요. 문제는 홍위병들은 백성들에 비해 그 공격성과 위험도가 훨씬 크다는 것입니다.

    근래에 문재인의 지지율 고공 행진은 일단 철저한 포퓰리즘을 기반으로 하는데, 거기에 더하여 온라인은 강성 지지자들을 통해 여론을 꽉 잡고 있던 인물이, 대통령이 되니 방송, 언론 등의 오프라인까지 어느 정도 장악이 가능해져서 어디에서도 문재인에 대한 진실된 비판을 보기가 어려워진 게 크다고 봅니다. 김어준이 공중파에 나오는 시대니...

    다만 개인적으로 문재인은 김영삼의 전철을 밟을 가능성도 상당하다 봅니다. 여러 공격들을 통해 국민들이 원하는 걸 보여주는 정치를 펼치면서 지지율이 고공 행진을 거듭하고 있는데, 그런 포퓰리즘에는 능하지만 정치 자체에는 아마추어적인 면이 두드러지는 편이라, 그동안의 국정 운영에 대한 결과물이 나타나기 시작하면 그때부터는 홍위병과 일반 시민들이 거의 전쟁을 치루지 않을까 싶네요.

    • 해양장미 2017.12.03 11:06 신고  댓글주소  수정/삭제

      말씀대로 문빠들의 위험도는 박사모에 비할 바가 아닙니다. 박사모는 잔챙이에 불과했고, 문빠들은 파시스트에 홍위병 같지요. 어째 많은 한국 사람들은 파시스트를 홍위병보다 심하게 보는 것 같습니다만, 실제 악행을 보면 (이탈리아) 파시스트보다 홍위병이 심했습니다.

      문재인정권도 꺾이기야 할 텐데 그 때야말로 정말 문빠들이 최악의 모습을 보이기 시작하겠지요. 눈뜨고 못볼 것들이 보일 거라 생각합니다.

    • 눈뜨고 2017.12.03 16:19  댓글주소  수정/삭제

      눈뜨고 못볼 것이라면 어떤걸 예상하고계신건가요

    • 해양장미 2017.12.03 16:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      박사모로 비유해보면 쉽겠지요. 박근혜 잘 나갈 때 박사모는 비교적 잠잠하다가, 박근혜 위기 처하니까 온갖 추태 보였잖아요?

      그런데 달빛양념단은 문재인 잘 나가는 지금 보이는 모습이 이정도란 말입니다.

  11. 1257 2017.12.03 10:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    어렸을 땐 오웰이 단순한 반공주의자인줄 알았는데 카탈로니아 찬가를 읽고 그의 인간사를 찾아보니 꽤나 사상적으로 독특한 면이 있더라고요. 작품만큼이나 그 자신도 흥미로운 사람이였습니다.

    • 해양장미 2017.12.03 11:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 조지 오웰은 사회주의자면서 스탈린과 소련, 전체주의를 부정한 인물입니다.

    • 물레방아 2017.12.03 22:39  댓글주소  수정/삭제

      조지 오웰이 스페인 내전에 의용군으로 참전한 적이 있었던 것은 알고 있었지만 사회주의자였던 것은 몰랐네요. 동물농장과 1984로 전체주의와 빅 브라더를 비판한 그가 꿈꾼 이상적 사회주의는 어떤 모습이었을까요?

    • 해양장미 2017.12.04 00:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      자세힌 저도 잘 모르겠습니다. 이상적인 사회주의자들은 많았습니다만, 딱히 구체적인 모델을 만들고 구현하는 데 성공한 경우는 없다보니.

    • 1257 2017.12.04 00:36  댓글주소  수정/삭제

      https://ko.m.wikipedia.org/wiki/조지_오웰

      한국어위키에 작품별로 꽤 긴 설명이 있습니다. 여기서 간략한 그의 사상과 저서의 주제들이 어떤지 아실 수 있을거고, 저는 동물농장, 1984 제외하고 카탈로니아 찬가, 위건 부두로 가는 길 두 권을 읽었는데 둘 다 그의 개인적인 생각이 잘 드러나 있어서 흥미롭게 읽었으니 궁금하시면 일독을 권해드리고 싶네요.

  12. H 2017.12.03 19:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    개인적으로 요즘 놀란 게, 유아인과 메갈의 싸움은 분명 유아인에 대한 지지가 일반적으로 훨씬 높을텐데 포털 댓글을 보면 메갈이 베플을 거의 다 점령하고 있더군요. 즉 각종 사이트에서 여론전에 유리한 고지를 점하려면 일반인들이 공감하고 있는 것보다 수천명 정도의 강성 세력을 보유하는 게 더 유리하다는 것을 알 수 있었달까요. 메갈이야 누가 봐도 명백한 나쁜 세력이라 여론은 안 변하겠지만, 일반인들이 다소 지식이 부족한 분야를 접하면 여론전에 이긴 쪽의 의견대로 결국 전체적 여론이 흘러가기 마련이라 문제입니다.

    생각해보면 모 야구 사이트같은 경우도 최다 조회수는 수만에 이르나 최다 추천에는 고작 100명 정도만 있으면 충분했습니다. 그리고 대선 기간에는 언제나 문재인 추천글로 도배가 되어, 대선 후에 결국 말머리별 추천 게시물로 바뀌었지요. 심지어 문재인은 실제로 대응 3팀을 운영한 적도 있고...그동안 이런 온라인 여론전에 홍위병들을 다수 보유한 게 굉장히 큰 힘이 되었던 것 같아서, 그가 권력을 잡게 되는 과정을 곱게 볼 수가 없는 것 같습니다.

    • 물레방아 2017.12.03 22:43  댓글주소  수정/삭제

      네이버는 네이버 TV연예쪽 말고 네이버 메인까지 올라오는 유아인 글은 메갈이 별로 힘 못쓰던데요. TV연예쪽은 여초의 영향력이 강할수 밖에 없는 곳이라 유아인을 까는 댓글들이 베스트가 되지만 네이버 메인 기사쪽에선 그렇게 못합니다.

      아무리 여초가 날뛰어도 오유-엠팍-루리웹-뽐뿌-클리앙 5대 친문 커뮤니티와 디씨까지, 그리고 이름을 말하기 곤혹스러운 I모 사이트까지, 즉 대한민국에서 가장 인구가 많은 커뮤니티들이 유아인을 지지하고 있고 그들의 총합 화력은 절대 여초가 이길수 있는 것은 아니라 봅니다.
      여기에 각종 게임/스포츠 관련 커뮤니티, 주요 대학 커뮤니티에서 메갈은 유아인 관련 이슈에선 전혀 힘을 못 쓰고 있습니다. 그들은 이 이슈에서만큼은 완전히 포위된 상태고 패악질을 부릴수록 불타는 자기 몸에 기름을 붓는 꼴밖에 안될 겁니다.

      그리고 여기에 성폭행 누명을 쓰고 박진성 시인이 자살을 기도해 중태에 빠진 사건까지 터지면서 지금 격앙된 사람들이 상당히 늘어났습니다. 당연히 피는 분노와 증오를 낳습니다. 그러므로 더 이상 큰일을 부르기 싫다면 그들은 정신을 차려야 할 겁니다. 저만 해도 상당히 격앙되어 있습니다. 더러운 입으로 그들을 옹호하며, 신성한 정의의 이름을 감히 참칭하고 능멸한, 천인 공노할 이른바 지식인이라고 하는 자들을 전 절대 가만두지 않을 것이라 맹세했습니다.

      유아인이 갑자기 문재인을 디스하는 말도 안되는 일이 일어나지 않는 이상 이 상황이 변할일은 없을것 같은데요.

    • 해양장미 2017.12.04 00:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      여초 같은 경우 집중 투사할 수 있는 댓글화력 자체는 높은 편입니다. 여시같은 초대형 카페를 활용해서, 정말 별 것 아닌 일에도 여론몰이를 할 수 있는 구조랄까요. 그런데 인력 총량이나 명분, 상식 등에선 결국 밀리긴 하지요.

      물론 H님 말씀대로 어지간한 여론전, 특히 커뮤니티 정치여론조작엔 그리 많은 수가 필요없긴 합니다. 지속적이고 끈질긴 게 중요하고, 운영자들이 어떻게 움직이느냐가 또 중요합니다.

      한편으로 박진성 시인은... 자살을 선택할 게 아니었다고 말하고 싶습니다만 오죽하면 그럴지도 이해가니 안타깝다는 말로 일단 요약해야겠습니다.

    • H 2017.12.04 09:59  댓글주소  수정/삭제

      http://entertain.naver.com/ranking/comment/list?oid=117&aid=0002986414

      댓글에 7300개 달린 기사인데요. 네이버 메인에도 올라왔던 기사입니다. 그런데 최다 추천에서 맨 위의 3개는 유아인씨 옹호지만 그 밑으로의 베플은 전부 메갈이 점령했더군요. 그리고 리플에도 적었듯, 메갈 사태는 결국 악한 쪽이 누군지 너무 명약관화하여, 여론을 바꾸지는 못할 것입니다. 하지만 과거에 문재인이 세력을 불려가던 시절, 메갈 사태와 달리 정치에 대해 자세한 정보가 없어 정확한 판단이 어려웠던 사람들은 친문이 일방적으로 올려놓은 각종 추천글과 베플을 통해 서서히 문재인에 우호적으로
      여론이 변화해갔다는 이야기였습니다. 이런 걸 방지하려면 해양장미님이 언급하셨듯, 운영자의 역할이 중요한데 친문 유저들이 여론전에 거슬리는 반문 유저들을 온갖 꼬투리를 잡아서 영구정지를 시킬 때, 그에 대해 중립적 판단을 하지 못하고, 부당한 요구를 다 들어주던 문제도 있었지요.

  13. 엉클드류 2017.12.03 23:46  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    오늘 어선전복사고로 13명이 사망했습니다. 정부의 잘잘못을 따질 일은 아니라고 생각합니다만 JTBC를 비롯한 주요언론들이 정부 대처를 칭찬하는 기사를 네이버 메인에 걸어놓은것을 보니 가관이더군요. 정부 대처의 적절성을 떠나 사망사고가 발생했는데 당일 기사로 정부가 잘했다고 박수치는 기사를 쓴다는게 상식적으로 가당한 일인가 싶더군요. 세월호와 연관될까봐 제발 저리는거 같기도 하구요. 더 웃기는건 거기에 동조하는 댓글들이죠. 언론사나 인터넷 여론이나 상당히 비이성적인거 같습니다.

    • 해양장미 2017.12.04 00:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      위대한 영도자 문재인 각하를 칭송할 일이 생겼으니, 그것이 최우선이 되는 것이겠지요. 사고로 인한 죽음들은 영도자를 칭송하는 것에 비하면 그들에게 뭐 그리 중요하겠습니까.

    • dea 2017.12.04 00:34  댓글주소  수정/삭제

      세월호 참사의 악용해서 여론몰이할 때에는 적대적 성향의 정치인이나 인사의 말 한 마디도 꼬투리를 잡으며 사자에 대한 존중을 요구하던 분들이, 십수명이 죽은 어제의 참사에 대해서는 애도보다도 찬양을 먼저 하고 있으니 역겨울 따름이네요. 그치들에게는 세월호 참사의 희생자들이나 어제 있던 참사의 희생자들이나 전부 자기네의 이데올로기를 위한 도구일 뿐이라는 사실을 다시 확인하니 그저 역겹고 참담한 기분입니다 ㅎㅎㅎ

    • 침착하게 2017.12.04 10:32  댓글주소  수정/삭제

      동감합니다. 저 역시도 아침에 기사를 접했는데, 사건에 놀라고, 반응에 더 놀랐네요. 세월호 사건은 지금도 계속해서 언급하는 사람들이 왜 이번 사건은 좋지도 않은 사건을 계속 언급하는 언론이 문제라 하는건지. 보면서 참 씁쓸했습니다.

      이 글을 빌어 어선 전복 사고로 사망하신 분들의 명복을 빕니다. 유가족 분들께서도 힘내셨음 좋겠구요.

    • 복서겸파이터 2017.12.04 13:01  댓글주소  수정/삭제

      실제로 사망률은 세월호보다 높아요. 뭐하는 짓인지.

    • 푸른하늘 2017.12.04 14:45  댓글주소  수정/삭제

      그러고 보니까 며칠 전에도 발리에서 한국인들 탈출시킨 것 가지고 미화하려던게 빤히 보이더라고요. 한국 외교부가 논의하느라 며칠 시간 끌고 이미 상당 수 국가들(일본, 중국 등)은 거의 다 자국민 빼낸 상태에서 탈출 지원 결정했던 거에다가 이전 정부들에서도 했던걸 신속하게 결정했고 정부가 바뀌어서 안 했던거 새로 하는 거 마냥 뉴스랑 페북의 어느 여행 관련 페이지에서 미화시키는 거 보니까...암 걸릴 뻔했던 기억이 납니다. 그리고 거기서 현정부 무턱대고 빠는 인간들 보니까...아오...(화나서 더 격한 말 하려다가 걍 참을렵니다.) 하여간 여론전엔 도가 튼 집단입니다.

    • 쿠키 2017.12.04 14:48  댓글주소  수정/삭제

      해난사고에서 살아남기 극히 힘든 계절이라 사망률 올라가는 건 어쩔 수 없다지만 기사들이 정부 칭찬한다는 건 참 기이하군요.

    • yuni 2017.12.06 00:22  댓글주소  수정/삭제

      정부의 반응에 상관없이, 해경이 아직도 저런다는게 안타깝습니다.

  14. 푸른하늘 2017.12.04 11:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이거 오프라인에서 함부로 했다간 큰일날 얘기라 함부로 말하진 않았던 겁니다만...전 박근혜의 탄핵과 조기 대선이 오히려 헬게이트가 열리던 순간이었던 것 같다고 요새들어 문득 느낍니다. 적어도 박근혜 때는 일베나 박사모 같은 친정부적인 극단주의 세력을 비판하는 의견을 충분히 개진할 수 있었습니다만(블랙리스트 같은 건 일단 배제하고 보면요), 지금 친정부 극단세력인 문빠나 그쪽 사이트들(오유, 루리웹 등), 래디컬 페미 등을 비판하는 의견을 내면 몰매맞고 (적어도 오프라인이나 sns 등지에서는)아무도 안 도와주는 현실을 보면 말이에요. 물론 이 사단을 만든게 박근혜와 그 주변 이들 때문이긴 합니다만....

    • 해양장미 2017.12.04 11:20 신고  댓글주소  수정/삭제

      그게 원래 이리 될 위험은 많았고, 그나마 새누리당원들이 열심히 미래생각해서 김무성 대표만들고 유승민 원내대표 만들어놨더니만, 박근혜가 다 갈아엎고 소위 온갖 트롤짓해서 20년 갈 여당을 완전히 박살내놨지요.

      최순실 게이트 터진 시점에선, 박근혜에게 최선은 2선후퇴 연립정부였는데 그것도 거부. 온갖 추악한 짓 다 해가면서 끝까지 난 못나간다고 버티다 끌려내려간 셈이니 박근혜를 앞으로 이천년은 욕해도 되겠습니다. 이후 안희정도 경선에서 지고, 본선에서 문재인 막을 수 있는 카드라면 안철수 정도였는데, 결국 안철수-홍준표-유승민이 표를 갈라먹으면서 끝났지요.

  15. 우동닉 2017.12.04 12:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=023&aid=0003334545

    속내를 드러냄이 너무 노골적인것 아닙니까 ㅋ

    • 해양장미 2017.12.04 12:29 신고  댓글주소  수정/삭제

      아... 헛웃음이 나옵니다. 미국가선 그토록 있는 신경질 없는 투덜 다 하고 오더니 저기선... 음, 그래도 추미애는 솔직하긴 한 것 같아요. 덜 음흉하긴 합니다 옛날부터.

    • moagim 2017.12.04 16:27  댓글주소  수정/삭제

      노무현이 정몽준 이용해먹고는 안면몰수하면서 차기는 '저 기세고 당찬' 추미애같은 여성후보도 나올수있다고 한게 엊그제같네요. 10년이 훌쩍 넘었는데 어째 그때 그감성 그대로인지 모르겠습니다.

      국제외교판에 나가보면 좋든싫든 현실주의 정치학의 세례를 받을수밖에 없다고 생각했었는데 배울만큼 배운 양반의 대뇌피질이 뭐 저렇게 깔끔하신지 모르겠습니다.

      솔직히 저는 이제 피로한데 다른 사람들은 어떤지 궁금합니다. 달빛기사단이 계속 적폐 버프 거는게 언제까지 유효할까요? 사실 정말 대개혁이 필요한 이시점에 탕진잼하면서 곶감만들고, 대한늬우스 찍을 게 아니지 않습니까?

 본문의 추천 브금

 

https://www.youtube.com/watch?v=z28lwyQjuTY

 

 한국의 87년 민주화 과정에서 학생운동권이 일정 이상의 역할을 했다는 데 동의하지 않는 사람은 거의 없을 겁니다. 그런데 학생운동권 입장에서 87년의 민주화는 충분한 민주화가 아니었습니다. 현재의 문제는 여기서부터 파악해야합니다.

 

 80년대 학생운동권은 거의 예외 없이 반미, 민족주의, 민중민주주의 사상을 가지고 있었습니다. 그들이 사회주의적이었던 건 모르는 사람이 없습니다. 친북 계열도 있었고, 보다 보편적인 공산주의에 호의적인 세력도 있었지만 적어도 서방 자유민주주의를 복원시키자는 움직임은 거의 없었습니다. 이젠 옛 학생운동권도 완전히 기성세대가 되었기 때문에, 현재의 청년들은 이런 사실들을 잘 모릅니다만 이게 진실입니다. 80년대 학생운동권은 서방의 자유민주주의가 아니라 공산권의 민중민주주의를 실현하기 위해 민주화 운동을 했습니다.

 

 그러나 모두가 알다시피 민주화가 공산화로 이어지지는 않았습니다. 당시에 학생운동권은 연령 상 행동대장 같은 역할이었지, 정권을 쥘 만한 입장은 아니었기 때문입니다. 또한 87년 대선은 뜻밖에도 노태우가 승리했고, 이후 노태우 임기동안 공산권이 붕괴하는 대사건이 벌어졌고, 김영삼이 3당합당까지 한 후 92년에 집권, 이후 김영삼 시기에 학생운동권은 흑역사를 쓰다 쇠퇴하고 IMF 이후엔 실질적으로 소멸하고 맙니다.

 

 민주화 이후 학생운동권 중 적지 않은 사람들이 정치를 하게 되었습니다. 공산권 몰락 후 자유민주정을 받아들이고 소위 전향을 한 사람들이 많습니다. 이들은 대체로 김영삼을 따라 신한국당에 들어갔지요. 물론 고집스레 사회주의를 유지하는 세력도 물론 있었습니다. 이들은 훗날 민주노동당 계열이 됩니다. 이들은 차라리 명료하고 구분이 쉬운 면이 있지요.

 

 민주당은 사정이 좀 복잡합니다. 92년에 김대중은 대선에서 지고 정계은퇴를 합니다. 그러다 나중에 정계에 복귀하는데, 이 과정에서 김대중 탈당 이후 남아있던 민주당 세력과 갈등을 빚습니다. 이 때 갈등을 빚었던 게 경북 영일 출신 이기택 계열인데, 이 이기택 계열 중 일원이 노무현이었습니다. 이후 김대중이 동교동계를 끌고 나와 새정치국민회의를 창당, 97년 대선에서 극적으로 승리해 정권을 잡습니다. 그리고 97 대선과정에서 노무현은 이기택 계열에서 갈라져 국민회의에 입당, 그로부터 5년 후엔 대통령이 되지요. 그렇지만 이기택 계열 다수는 노무현과는 달리 신한국당과 합당, 한나라당을 창당하게 되는데 김대중 시기 유시민은 이기택 계열을 지지했기에 김대중과 적대하고 한나라당 편을 들었던 과거도 있습니다. 노무현이 집권 시 한나라당엔 꽤 친하게 굴어봤던 것도 다 이유가 있긴 합니다.

 

 이렇게 민주당계는 민주화 이후 이합집산을 거듭하였고, 김대중은 세력이 약한 상태에서 대통령이 됩니다. 이후 당연하리만큼 운동권, 소위 386 계열이 민주당계에 많이 들어옵니다. 김대중과 여당이 동교동계만 데리고 정치할 수는 없었으니까요.

 

 그런데 민주당에 들어간 운동권들은 사상적으로 좀 애매한 경향이 많았습니다. 민주노동당 계열 동지들처럼 신념을 유지하고 있는 건 아니었지만, 그렇다고 한나라당 옛 동지들처럼 자유민주정을 받아들이는 쪽으로 전향한 것도 아니었지요.

 

 이들은 사회주의적 마인드를 많이 남겨놨지만, 실제 공산주의 구현은 포기했다는 점에선. 그리고 그렇다보니 필연적으로 사상이 불분명하고 애매해다는 점에선 옛 유럽 사민주의자들과 같았습니다. 그러나 사민주의자도 아니었지요. 이들에겐 본질적으로 일관된 사상체계가 사라진 상태였지만, 운동권의 관성은 남아있었고 신좌파들 영향도 꽤 받고 있었습니다.

 

 이런 혼종 사상... 아니, 사상이 없는 언행을 부르기 적합한 말은 두 가지 정도 있습니다. 하난 파시즘. 다른 하나는 좌파 포퓰리즘입니다. 악의적인 표현이라 느끼실 분들도 많겠지만, 실제 파시즘이나 포퓰리즘도 딱히 악의에서 기인하지는 않습니다. 악의 평범성이, 선의로 포장된 지옥으로 가는 길이 표면화된 형태 중 하나일 따름입니다. 실제 민주당계 정치인들에서 파시스트같거나 포퓰리스트 같은 모습은 정말 자주 발견됩니다. 사실 이 사람들은 아마도 태어나서 단 한 번도 자유민주주의를 공감하고 이해해본 적 없는 인물들입니다. 이들이 젊었을 때 품었던 이상은 민중민주주의, 민주집중제, 사회주의였고 그 위에 신좌파적이거나 각종 실험적인, 사회주의 냄새 섞인 각종 사회학적 가설들이 덧입혀진 상태에 가깝지요. 물론 이에 더해 경험적으로 얻은 정치적 지식, 노하우 같은 것들도 있고요.

 

 중요한 건 민중민주주의는 말이 민주주의일 뿐, 실제 정치학계에선 절대로 민주정으로 인정하지 않는 공산독재 체제라는 겁니다. 민주집중제도 독재의 방식이고요. 그런데 민주당 운동권 출신 및 그에 영향 받은 다수는 이런 방식들을 진짜로 민주적이라 생각하고, 포퓰리즘 독재자의 전형적인 방식들을 선택하는 데 아무런 주저함이 없습니다.



 민주집중제는 실제 2004년에 신기남이, 2015년에 이목희가 당의 기본 운영 원칙으로 언급한 적이 있습니다. 그들이 가진 본성은 종종 숨김없이 드러납니다. 문재인 정권과 민주당의 여론조작원들과 광적인 추종자들은 문재인과 민주당을 보수라는 식으로 언론 플레이합니다만, 사상/정책/색깔/해외의 평가 어딜 봐도 보수 계열과는 거리가 멀고, 통상적 인식보다 실제 민주당과 현 정부는 훨씬 많이 왼쪽입니다.

 

 이들은 자유민주주의를, 좀 더 구체적으로 이야기해서 자유주의, 시장경제, 다원주의, 정당 위주의 민주주의, 의회주의를 부정합니다. 보다 잘 설명하자면, 이들은 현재의 의회주의-다원주의-시장경제 체제를 모두 미완성인, 중간 단계인 것처럼 생각합니다. 마르크스의 자본주의 찍고 공산주의같은 마인드를 아직 가지고 있는 겁니다. 실제 이들은 의식적이건 무의식적이건 1당 독재를 추구하며, 의회주의가 아닌 직접민주주의를, 시장경제보다는 통제되고 계획된 경제를 추구합니다. 이걸 요약하면? 대략 중국식 정치가 됩니다. 좀 더 소통하는 척, 착한 척을 하지만 본질과 내용은 전혀 다를 게 없습니다.

 

 또 하나 중요한 건 이들에겐 체계화되고 구체화된 사상체계가 없다는 겁니다. 그러니까 돌아가는 방식이 철저히 지도자 위주, 이심전심, 개인적 친분 위주, 파벌 위주가 됩니다. 그리고 이 방식은 친박도 쓰던 것이지요. 괜히 친박하고 하는 짓이 비슷한 게 아닙니다.

 

 이렇게 민주당은 전혀 민주적이지 않지만 언제나 본인들이 민주주의의 유일한 대표자인 양 언론 플레이를 합니다. 보통 사람들은 민주정에 대해 사실은 거의 이해가 없기 때문에, 그런 언론 플레이를 오래 접하다보면 세뇌되기 쉽습니다. 실제 이명박근혜 세력이 워낙 민주적이질 않았더래서 설득력을 일부 제공한 면도 있고요. 그러나 현재 문재인정부는 그야말로 정치학적으로 대단히 반민주적, 포퓰리즘 독재 정부입니다. 이에 대한 이야기는 본 블로그에서 여러 번 다뤘고, 앞으로도 쭉 다룰 것이므로 일단 생략. 일단 본문에선 그들의 사상적 기반을 조금 설명하였습니다.

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  2. 빅뱅이론 2017.11.19 14:52  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    해양장미님 블로그 잘 보고 갑니다
    위 글하고는 벗어난 말일수 있겠지만
    우리나라는 존경할만한 대통령이 없는거 같습니다...
    이승만도 그렇고
    박정희도 그알에 몽키하우스 다뤘고
    이번에 http://m.ohmynews.com/NWS_Web/Mobile/Ten/report_last.aspx?atcd=A0002376738&srscd=&CMPT_CD=T0016 이 기사보니 더 그렇네요...

    김대중도 그렇고 노무현도 그렇고

    존경은 참 개뿔이에요

  3. 둥둥가 2017.11.19 16:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    장미님이 항상 말씀하신대로 어딘가 좀 이상한 인간들이 정치인을 지망하고 정치인이 되는 것 같습니다
    특히 자존감이 너무 높거나 너무 관종이거나 극단적이거나 그런 성격이 많은 것 같아요

    정치혐오하는 발언이 아니라 그냥 그렇게 주관적으로 느끼게 됩니다
    아무래도 직업마다 일반적인 성격이 있겠지요

    • 해양장미 2017.11.19 16:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      정치인은 불안정하고 미움받으며, 쾌적하지 못한 직업입니다. 게다가 보통 정치적으로 성공할 수 있는 커리어를 가진 사람은 다른 일에서 보다 안정적인 고수익, 개인의 행복을 기대할 수 있는 입장이기도 하지요.

      그러니까 평범한 성격이면 정치를 잘 안합니다. 아예 정치에 별 관심없는 사람중에 무난한 성격이 많기도 하지요.

      사실 그러니까 정당정치의 발전과 정치인에 대한 적절한 경제적 보상이 필요하긴 합니다. 정치인도 어느 정도 안정성이 있는 직업이 될 수록, 좀 무난한 사람도 정치를 하기 쉽달까요.

    • 둥둥가 2017.11.19 17:09  댓글주소  수정/삭제

      정치인에게 경제적 보상과 안정성을 주기 위해선 어떤 방법들이 있다고 생각하시나요?
      월급을 많이 올리는 거 하나로는 아무래도 불충분하기도하고 역효과가 클거같습니다(여론때문에)

    • 해양장미 2017.11.19 17:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      결국 정당에서 어느 정도 돌봐줘야 하지 않나 싶습니다. 정당에 공헌한 사람은 그만큼 보상이 있어야겠지요.

      한국 정당은 불안정성이 심했기 때문에 여러 문제가 많이 발생했다고 생각합니다. 민주당은 특히 정당에 대한 공헌을 중시하지 않고, 온라인 당원 위주로 물갈이를 하고, 문재인 계파가 당을 완전히 장악하면서 민주정당으로의 의미가 모호해진 상태지요. 이런 상태면 제대로 된 사람들 안 들어옵니다.

  4. 유월비상 2017.11.19 17:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    개인적으로는 운동권들이 경제와 정치체제 문제만 골몰해, 사회문화적 의제를 공론화하지 못한 게 한입니다. 운동권들은 집단주의, 권위주의나 여성 등 사회적 소수자 문제에 대해선 타 세대보다 오히려 후진적인 면이 많았죠. 이들도 집단주의와 권위주의 타파를 외쳤지만, 이들의 목표는 독재적인 정치체제 타파가 끝이었지, 일상생활의 집단주의와 권위주의까지겨냥하지는 못했죠. 그들의 마초성은 말할 것도 없고요.

    만약 이들이 진보적인 사회의제를 일찍이 거론했다면, 아마 지금 한국 사회는 덜 각박했을 거고, 신좌파들이 헬조선론이나 메갈 같은 극단적인 방식으로 터져나오진 않았을 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.11.19 17:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      음... 그런데 막상 이들은 자기 스스로 또 하나의 독재세력이 되어버렸고, 경제적으로도 제대로 된 대안이 전혀 없으며, 정치학적인 결과도 낸 게 없습니다.

      오히려 근래엔 이상하게 신좌파적인 주제들에 집착했는데, 여기서도 망상을 앞세우고 있어요. 헬조선론이나 메갈 같은 데 운동권이 관여한 게 없느냐 하면 그렇지 않습니다. 그들이 실질적으로 조장했어요.

    • 유월비상 2017.11.19 17:24  댓글주소  수정/삭제

      네. 말씀대로 운동권들이 골몰한 경제와 정치체제에서도 성과를 내놓지 못한 게 문제죠.

      그래도 운동권들이 일찍 신좌파적 주제에 집착했다면, 적어도 지금보단 양상이 덜 극단적이었을 거고 현재 한국사회는 과거보다 나은 모습이 되었을 겁니다.

    • 해양장미 2017.11.19 23:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      조금 생각해봐도, 개인적으로는 운동권이 뭔가 긍정적인 일을 해낼 수 있을거라고 생각하긴 쉽지 않네요.

  5. 044APD 2017.11.19 18:41  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    악을 잡겠다고 짐승이 되어버린 자들의 말로를 보는것 같군요 그렇지만 이들의 해악을 보면 전혀 동정심은 들지는 않습니다.

    • 해양장미 2017.11.19 18:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      실제 학생운동권의 민주화 이후 흑역사를 보면 어이가 없습니다. 차라리 운동권이 오래 남아있었으면 그 해악이 더 알려졌을지도 모르는데, 금세 과거의 유산이 되는 바람에 덜 알려져버린 면도 있지요.

    • 044APD 2017.11.19 19:57  댓글주소  수정/삭제

      어떻게 본다면 소련이 망하지 않았다면 이들의 정신건강은 좀 더 건전하지 않았나 합니다.

      소련이 망하고 어떤이들은 우로가고 (조금 다른 계기긴했지만 강철서신의 김영환도 가버렸지요) 또 어떤이들은 우클릭을해서 시장주의를 받아들이고 남은이들이 민족주의에 더 취해서 서로를 잡아먹고 고독이 되버린것 같습니다

    • 해양장미 2017.11.19 23:08 신고  댓글주소  수정/삭제

      소련이 망한 것의 정신적 데미지를 아직도 극복못하고 있는 사람이라면 정치를 그만두고 요양을 가거나 병원에 입원이라도 하는 게 낫지 않을까 싶습니다만...

      실제 아직도 정신적 데미지가 남아있어보이는 사람들이 좀 있는 게 문제네요.

  6. 퐁퐁 2017.11.19 19:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이들이 제일 큰 힘을 발휘하는 구도가 민주주의 대 반민주주의의 구도인데 이 구도가 힘을 잃어가다가 박근혜로 인해서 다시 부활해 버렸습니다.
    시민들은 이 나라의 정치에 너무 많은 실망을 해서 좌우파를 떠나 소위 말하는 상식적인 정치라도 보고 싶은 것 같은데 문주당과 운동권 세력들은 자신들을 상식적이고 민주주의적인 쪽으로 잘 포장하는데 성공했고 반대로 자한당쪽은 완전히 시민들에게 반민주주의적이고 비상식적인 집단으로 이미지메이킹 되었습니다.
    거기에 중도보수파라고 할 수 있는 바른정당과 안철수계까지 분열되어 있는 상황이니 전세가 너무 불리하네요.
    마지막으로는 양극화와 상대적 불평등이 커지면서 시장경제 자본주의에 대한 믿음이 사라지고 그에 대한 반동으로 문주당과 운동권들이 힘을 얻은 것도 큰 것 같습니다. 총체적 난국이네요.

    • 해양장미 2017.11.19 23:11 신고  댓글주소  수정/삭제

      문화권력을 장악하고 이미지 메이킹이 제대로 된 포퓰리즘 집단이, 커먼센스 자체에 영향을 끼칠 수 있다는 게 세계 정치사에 다시 한 번 증명되고 있는 것 같습니다.

      상황이 이 정도까지 꼬였으면 좀처럼 쉽게 해결되진 않습니다. 행운이 있길 바랄 수밖에 없겠지요.

  7. 우루미 2017.11.19 20:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저가 운동권세력에 정떨어졌는 계기가 운동권세력내의 여성들을 강간하고 대의를 위해 자기들끼리 은폐하고 묻었는게 빈번히 있었다는 사실에 정나미가 다 떨어졌죠
    웃긴게 페미니스트라고 부리짖는 운동권 남성중에 저 강간사건에 연루된 사람이 꽤 있고 이 문제가 심심찮게 터지는게 웃깁니다
    여성을 성적노리개취급했던 사람들이 여성인권을 보호한다는 이중성에 어찌나 기겁을 했는지...
    지금 메갈사건을 옹호하는 운동권세력의 남성들의 과거 여성에 대한 이력들을 보면 기도 안찰노릇입니다

    • 보통사람 2017.11.19 20:54  댓글주소  수정/삭제

      오죽 막장이면 그쪽들은 그 악명높은 윤서인 같은 사람에게도 팩트폭행 당하더군요
      걍 자기들이 했던걸 역차별당하는 젊은 남성층에게 떠넘기려 한다 이거죠

    • 해양장미 2017.11.19 23:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      사실 심적 부채를 상환하기 위해 근래 장년층 이상의 남성들이 무조건적으로 페미니즘 옹호하는 것 같은 모습도 꽤 보이긴 하지요.

  8. 해태 2017.11.19 20:14  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    장미님 동교동계나 상도동계는 굳이 나누자면 어떤 -주의로 분류할 수 있을까요? 물론 워낙 그 범위가 넓은데다, 위에 적으신 집단처럼 대체적으로 어떤 이념을 갖고 뭉쳤다고 보기에는 어렵겠지만요.

    • 해양장미 2017.11.19 23:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      지적 사상을 공유한다기보단 특정 인물을 중심으로 모인 의협집단에 가깝지 않았나 생각됩니다.

      결과적으로는 상도동 계열이 좀 더 자유주의적인 성향을 띠게 되긴 했습니다. 상도동계가 좀 더 개방적인 분위기였던데다 3당합당-김대중 은퇴 문제도 있어서 민주화 이후 청년들이 먼저 들어갔어요.

      대조적으로 동교동계는 비교적 유입이 없다가 김대중 집권 이후 운동권이 본격 유입되면서, 이후 동교동계와 운동권 사이에 갈등이 커지고 그게 열린우리당 분당까지 이어지게 됩니다.

  9. H 2017.11.19 21:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문재인이 정치인으로서 보여준 건 대중들 중 다수의 광신도를 보유하고 있는 게 타 정치인을 상대함에 있어 커다란 이점을 줄 수 있다는 것이었습니다. 오로지 저거 하나로 경쟁자들을 두들겨 패고 인터넷 여론을 장악하며, 여기까지 온 인물이라 해도 과언이 아니니까요. 말 그대로 대중 독재라는 단어의 이젠 거의 아이콘적 인물이라 봅니다. 사실 원래는 유시민에게 갔던 노무현의 유산이었는데, 유시민은 뭐 말이 안 될 정도로 삽질만을 반복했으니...

    • 해양장미 2017.11.19 23:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      정말 나쁜 사례를 남긴 셈입니다. 유시민에서 승계받은(?) 광신도들 없었으면 문재인 정치생명은 애진작에 끝났지요.

      저 파시스트들이 문재인 다음엔 누구 편을 들지, 벌써부터 상상만 해도 머리가 아픕니다.

  10. 윈브 2017.11.20 03:36  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 누가 추미애 입 좀 막아줬으면 좋겠습니다. 하다하다 이젠 미국까지 가서 폭탄발언들을 쏟아내고 다니네요. 대권뽕에 취한거 같기도 하고... 지금 민주당 권리당원 꿀을 제일 빨고 있는게 문재인이고 2위가 추미애네요.

    2. 내년 지방선거에서 개헌투표가 동시에 치러지게 되면 과거의 지방선거보다 더 높은 투표율을 보일 가능성이 큽니다. 투표율이 올라가면 각 지방마다 지역조직을 동원한 각개전투 선거가 되기보다는, 문재인 정권에 대한 국민적인 재신임 투표로 귀결될 가능성이 크다고 봅니다. 문제는 정권 1년차이기 때문에 웬만하면 민주당의 압승이 점쳐진다는 거죠. 마치 08총선처럼요. 젊은층 투표율이 다시 올라가면 내년 지선에서도 자한당 조직(호남에선 국당 조직)이 전혀 힘을 못 쓰고 민주당이 승리할 가능성이 더 높아질 거라고 생각합니다. 지방선거에서 문재인 정권을 견제할 수 있다는 희망은 저는 잠시 내려놓기로 했습니다.

    • 해양장미 2017.11.20 10:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      우리건 미국이건 추미애가 차기 대통령이 될 가능성에 대해 열어놓고 생각해야합니다. 별로 상상하고 싶진 않지만, 가능성이 아예 없지도 않지요.

      지선은 그나마 중앙정부 영향이 적은 선거에 해당하긴 합니다. 2010년엔 한명숙, 유시민이 MB심판 분위기 속에서 기초단체장, 시의원 다 민주당계가 휩쓰는데도 진 적이 있지요. 문젠 야권에서 좋은 후보를 낼 수 있을지 모르겠다는 겁니다. 지난 대선 때 보면 그래도 자한당 풀뿌리 조직은 살아있는 것 같긴 한데, 잘못하면 인천은 부산 경남, 더 나아가 경기, 제주까지 내줄 상황이긴 합니다.

    • 곽철 2017.11.20 12:41  댓글주소  수정/삭제

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=025&aid=0002773513

      할 말이 없어지는 기사...

    • 해양장미 2017.11.20 12:46 신고  댓글주소  수정/삭제

      역시 추미애는 호전적이네요.

    • 침착하게 2017.11.20 12:55  댓글주소  수정/삭제

      정말 제 정신이 아니군요.

    • 쿠키 2017.11.20 23:48  댓글주소  수정/삭제

      개인적으로는 링크하신 기사 내용 자체보다 댓글이 수만배는 더 소름끼칩니다.

  11. 방사포 2017.11.20 16:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    개인적으로 김대중의 집권 이후 최악의 실책으로 꼽는 점 가운데 하나가 바로 저 분열된 민주당세를 불리기 위해 16대 총선을 앞두고
    386 운동권 출신들을 대거 기성정치판에 끌어들인 점입니다

    청년 인사 영입 일환으로 가장 먼저 새천년민주당에서 청년 당원 간판을 내걸면서 영입했던 인사 두 명이 바로 그 유명한 임종석 그리고 황장수였죠 그 외에 송영길 장성민 김성호 임종석 이인영 김윤태 우상호 허인회 등등 샐 수 없을 정도로 많은 수의 운동권 출신들에게 굵직 굵직한 당직자리 하나씩 내어주며 머릿수를 불려나갔던 게 김대중정부 집권 당시의 민주당입니다

    본문의 내용대로 저들은 그저 사민주의의 탈을 쓴 중국식 1당독재체제를 추구하는 사회주의자들일 뿐이죠 민중민주주의라는 단어 자체가 자유민주주의와는 정면으로 배치되는 사회주의식 인민민주주의와 동의어나 마찬가지인데 그 민중민주주의를 한국사회에서 펼쳐야한다고 정치적 프로파간다를 일삼는 상당수의 정치인들이 바로 저 당시에 민주당에서 영입했던 386운동권 출신 인사들입니다

    • 해양장미 2017.11.20 17:42 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 김대중 최악의 실책이 맞지요. 아무리 선택지가 많지 않았다지만 결과가 너무 나쁩니다.

      요샌 저들도 민중민주주의, 인민민주주의 같은 말을 굳이 하진 않습니다. 다만 마인드, 사고방식, 언행 보면 민중민주주의 영향을 받아도 너무 많이 받았지요. 문젠 사람들한테 이걸 이해시키는 게 너무 어렵다는 겁니다. 조금만 잘못 이야기해도 빨갱이 낙인찍기처럼 들릴 거라서요.

  12. 물레방아 2017.11.20 17:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    일단 지선에서 대구와 경북을 제외한 모든 광역단체장을 민주당이 석권할 확률이 지금으로썬 높다 봅니다. 대구와 경북도 자한당이 장담할 수는 없는 상황이라 봅니다.

    지방선거가 이렇게 돌아간다는 가정 하에 앞으로 좌파 포퓰리즘이던 파시즘이건 뭐건 간에 이 막장은 적어도 2년 이상은 지속된다 봅니다.

    그리고 민주당과 문재인의 각종 크고작은 실책들에도 불구하고 자한당보다는, 자한당보다는 낫다는 시민들의 판단 하에 문재인과 민주당의 지지율이 유지되고 있다는 점에서 최소 2년은 이 상황이 지속될 것입니다.

    해양장미님께서 뭔가 사단이 나도 날 것이라고 하셨는데 갑작스레 IMF가 올 만한 상황도 아니고 사단이 나면 그건 10년쯤 뒤가 아닐까요?

    그래서 전 개인적으로 10년은 이런 막장같은 상황이 지속될 거라 봅니다. 한국은 이 10년간을 잘 버텨야 하겠지요.

    • 해양장미 2017.11.20 17:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      지선에서 의외의 결과가 나오려면 너무나도 유리한 민주당이 추잡한 내부투쟁을 거치면서 영 아니올시다 싶은 모습이 나와야 할 겁니다. 지금 분위기 봐선 어느 정도 가능할것고 같은데, 어찌될진 알 수 없지요.

      개인적으론 한국 정치사는 변수가 너무 많으므로 먼 미래는 커녕 가까운 미래도 예측하기 어렵고, 정치인의 인기는 거품같은 거라고 생각은 하고 있습니다.

    • 물레방아 2017.11.20 19:29  댓글주소  수정/삭제

      저도 다음 총선에 민주당이 200석을 넘기고 사회주의적 요소가 잔뜩 들어간 방향으로의 개헌이 이루어지는 불행한 사태는 일어나지 않길 바랍니다.

      3년 남았네요.

  13. 엉클드류 2017.11.20 20:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    우리의 기본이념은 자유민주주의라고 봐야겠지요. 헌법전문에는 '자유민주적 기본질서'라고 되어 있고, 군 정훈교육 교재 등에는 '자유민주주의'라고 적시하고 있습니다. 근데 의문점이 드는게 문재인 대통령이 야당시절이나 지금이나 '자유민주주의'란 단어를 사용하는것을 한번도 못본거 같습니다. 민주주의란 말은 수만번 사용했지만요. 단순히 제가 본적이 없는걸까요? 아니면 진짜로 안쓰는걸까요? 만약 개헌이 이루어진다면 자유민주란 말도 없애려 할까요?

    • 해양장미 2017.11.20 20:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      진짜로 안씁니다. 자유민주주의라는 표현도 없애고 싶어할 겁니다.

    • 물레방아 2017.11.20 20:19  댓글주소  수정/삭제

      벌써부터 촛불정신을 헌법에 넣어야 한다는 식으로 개헌논의의 밑밥을 깔고 있지요.

      총선에서 압승한다면 반드시 그들의 사고체계를 반영한 개헌을 추진할 겁니다. 아마도 사회주의적 요소가 듬뿍 들어가겠지요.

      3년 안에 변수를 만들지 못하면 민주당의 200석은 가능성이 결코 낮지 않아 보입니다. 이 부분만은 막아야 한다고 생각하기 때문에 3년 안에 뭔가 변수를 만들어낼 필요가 있다고 생각합니다.

    • 쿠키 2017.11.20 23:49  댓글주소  수정/삭제

      그 분과 그 추종자들, 나아가서는 본문에서 말하는 집단이 가장 싫어하는 개념이 있다면 바로 그게 자유가 아닐까요?

  14. 푸른하늘 2017.11.20 23:41  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    애초에 저 당의 이름이 '민주'당인거 자체가 아이러니 아닐까요? 위 링크에서 추미애가 한 말도 그렇고 http://m.dcinside.com/view.php?id=bareunparty&no=40851&page=1&serVal=%EC%8B%9C%EC%9D%98%EC%9B%90&s_type=all&ser_pos= 에서 처럼 남의 당의 위기를 틈타 1당독재를 꿈꾸는 사람도 있는걸 보면 말입니다. 기타 반민주적인 구성원들은 말할 필요도 없구요.

    • 해양장미 2017.11.21 00:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 정당들이 참 이름값 못하지요. 자유한국당엔 자유주의가 없고, 정의당엔 정의가 없고...

      민주당은 민주적인 척을 하는 데는 참 유능한 정당입니다만, 실제론 신한국당계보다 딱히 더 민주적이었던 적도 없습니다.

  15. mdpo 2017.11.21 06:05  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아무리 봐도 민주당계는 야쿠자랑 비슷하다고 생각합니다. xx당 xx지역 xx파 등등..... 거기에다 산하조직으로 시민단체들도 있고요

    • 침착하게 2017.11.21 08:37  댓글주소  수정/삭제

      전 대다수 정치인들이 칼만 안든 조폭이라 해도 과언이 아니라고 생각합니다. (아닌 사람들도 있겠지만요.) 그들의 권력 지향적인 모습이나 권력을 손에 넣기 위해선 수단과 방법을 가리지 않는 점, 높으신 분들을 대신하여 행동대장들이 더러운 짓을 한다는 점 등이 조폭들의 그것과 많이 닮았습니다. 실제로 과거 정치깡패들이 기승을 부리기도 했고요.

      얼마전 영화 신세계를 보는데 파벌들의 싸움을 보면서 정치인들의 계파 다툼이 바로 겹쳐지더군요. 알면 알수록 정치는 사람이 할 짓이 아닌 것 같습니다. (그래도 누군가는 정치를 해야 하기에 저는 정치인밖에 할 게 없는 사람이 정치를 해야 한다고 생각합니다.)

    • 해양장미 2017.11.21 11:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      그 면에선 친박도 비슷하긴 하지요. 가치관을 공유한다기보단 특정 인물을 중심으로 뭉쳐있으며, 권력을 다루는 점 때문에 조폭하고 좀 비슷한 인상을 줄 수도 있을 듯합니다.

  16. 보통사람 2017.11.21 11:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/11/21/2017112100833.html?Dep0=facebook&news
    결국 홍종학 임명은 강행했네요 이거 보면 그들이 그리 혐오하는 박정희 전두환이랑 다를게 뭐인지 의문스럽네요

    • 해양장미 2017.11.21 11:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      강행할 줄 알았습니다. 여러 모로 중기부 장관을 계속 공석으로 두기 힘들거든요. 이번 정부 들어서 임금문제나 고용형태 문제 같은 걸로 가뜩이나 중소기업들 불만이 많은 상황이기도 한데, 부처 장관이 계속 공석이라 문제가 많았습니다.

      물론 그런 자리에 문제 있는 인사 계속 임명하는 문재인 정권에 정말 큰 문제가 있는 건 사실인데, 저러면서도 누구 하나 책임지는 사람 없고 제대로 사과도 안하니 87체제에서 저런 정부는 첨이라 해야겠지요.

  17. 평범 2017.11.21 11:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    평범한 직업을 가지고 살아가고 있는 입장에서, 그동안 누가 정권을 잡는지가 인생에 크게 중요하진 않다고 생각하면서 살아왔습니다. 내 입맛에 맞는 정책을 펴면 좀 기분도 좋고 나한테 떨어지는 것도 좀 있었지만, 입맛에 맞지 않더라도 약간의 불편함만 감수하면 삶에 큰 영향은 안 오더군요.
    근데 이번엔 좀 다른것 같네요. 저같은 평범한 사람들이 특히 많은 불편함을 많이 겪게 될 것 같아요. 그런데 또 지지율은 왜 저렇게 높은건지 알수도 없구요. 걱정입니다.

    • 해양장미 2017.11.21 11:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      보통 평범한 사람들의 삶의 안정성을 지켜주는 건 역시나 각 분야의 전문가들로 구성된 관료집단과 관습, 법률적 보호장치, 각자의 융통성이나 인정 같은 게 아닌가 생각합니다.

      문제는 이번 정권은 각 분야 전문가들도 관습도 무시. 융통성과 인정은 내 편에만 발휘하는 급진주의자들이니 보통 사람들의 삶에도 악영향이 꽤 오게 되는 것입니다.

      현재 경기사이클이 상승세라서 아마 문재인정권의 잘못이 빠르게 가시화되진 않을 것 같습니다. 민감한 입장에 있거나 판단이 빠른 사람들은 상황파악 빨리 하겠지만, 일반 시민들이 상황파악하려면 시간이 꽤 걸리지 않을까 싶기도 합니다.

  18. H 2017.11.21 13:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    포항 시민들이 임대 주택 안 지어준다는 문재인에게 항의했다는 기사에 "시공사한테 따져야지 대통령한테 왜?"라거나 "거지 대회 시작~", "니들 대통령은 홍준표니 홍준표에게 따져라" 이런 식의 리플이 추천을 높게 받는다는 게 그저 놀라울 따름입니다. 과거 박사모와 소름 끼치게 흡사하달까요.

    개인적으로 문재인은 무능한 인물이 철저하게 물려받은 유산(광적인 지지자들)과 이미지 정치를 통해 대통령이 되었다는 점에서 박근혜와 상당히 흡사한 면이 많다고 봅니다. 또한 자신과 지지자들이 보이는 공통적인 베타성과 적 만들기 또한 박근혜가 보여주던 것이기도 하고요. 그래서 박근혜가 그랬듯이 끝이 초창기에 비해 굉장히 좋지 않을 것 같다는 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2017.11.21 13:08 신고  댓글주소  수정/삭제

      천재지변을 국가가 보상하진 않는 법이긴 한데, 박사모랑 똑같은 것도 맞지요.

      박근혜와 문재인의 차이라면, 문재인이 포퓰리스트로 갖춘 게 많은 인물이라면 박근혜는 그럴 능력도 의지도 별로 없었다는 것 정도일까요.

  19. 2017.11.21 14:24  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    추미애를 조폭 이미지로 받들면서 따르는 사람들 보면...마냥 웃어넘길 일만은 아니더군요. 이쪽은 자유한국당보다 더 심한 꼰대같아요. 당최 들을 생각이 없고..내가 왕이니까 너희는 다 꿇어 이런 식이예요.

    • 해양장미 2017.11.21 14:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      웃어넘길 일이 전혀 아니지요. 제가 그들을 파시스트나 포퓰리즘 독재자라고 하는 건 농담도 과장도 아닙니다. 그냥 진지하게 민주정의 적입니다, 그들은.

    • 푸른하늘 2017.11.21 14:45  댓글주소  수정/삭제

      제가 위에서 주인장님께 하소연 했듯이 그들이 '민주'당이라 당명을 붙인건 그들의 크나큰 모순이며, 그들은 '민주'라는 단어를 입에 놀릴 자격 자체가 없습니다.

    • PPP 2017.11.21 15:01  댓글주소  수정/삭제

      푸른하늘 // '국가사회주의노동자당', '민주주의인민공화국' 잘 모르고 들으면 이름은 그럴싸하잖아요??

    • 푸른하늘 2017.11.22 09:34  댓글주소  수정/삭제

      PPP// 그게 문제죠. 아무것도 모르는 사람들은 그게 얼마나 모순적이고 위선적인지 모른다는게.

  20. 카일 2017.12.02 21:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제가 제일 이해 못 했던게 미국이 아닌 소련이 망하자 운동권이 몰락한 것이었습니다. 본문중 "80년대 학생운동권은 서방의 ‘자유민주주의’가 아니라 공산권의 ‘민중민주주의’를 실현하기 위해 ‘민주화 운동’을 했습니다."가 정말 와닿네요. 그분들에겐 민주화는 민중민주주의를 위한 중간단계였던거죠

  21. 물레방아 2017.12.14 21:28  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    중국 경호원들에게 기자들 폭행당한 사건에서 전후사정이 전혀 나오지 않았는데도 불구하고 기레기 드립치며 뭔가 잘못했으니 맞지않았겠냐는 비인간적, 반인륜적 발언을 서슴지 않는 문빠 파시스트들을 보니 이들은 이미 인간의 길을 벗어났다는 생각이 듭니다.
    http://m.news.naver.com/comment/list.nhn?gno=news421%2c0003100251&aid=0003100251&ntype=MEMORANKING&oid=421&sid1=100&backUrl=%2fmemoRankingList.nhn%3fsid1%3d100%26date%3d20171214&light=off&date=20171214
    우리나라 기자가 맞아서 쓰러졌고 기자가 잘못했다는 아무런 정황도 없는 상황에서 저 기사 댓글을 보면 사람이 쓴 댓글이라고 생각이 안 듭니다. 공감 누른 사람들도 사람이라는 생각이 안 듭니다. 피해자에게 저런 망언을 퍼붓는 반인륜적 행동이 일베와 다를게 뭔가요.

    기레기들은 맞아도 싸다거나 맞아서 고소하다는 댓글까지 추천을 받고 있습니다.

    아무리 생각해도 사람의 길을 벗어났다고 생각됩니다. 이런 행동은 일베와 다를게 없습니다.

    • 해양장미 2017.12.14 21:44 신고  댓글주소  수정/삭제

      그들이 인간의 길 벗어난 진 오래되었지요.

      일베, 메갈 싫어하는 문빠들도 막상 하는 짓 보면 별 차이 없어 보일 때가 제법 많습니다.