오늘 현재 KOSPI 지수가 어느 정도 빠진 거냐면

경제 2018. 10. 11. 10:59 Posted by 해양장미

 추천 브금

 

https://youtu.be/7-AHeWlmYbI



 

 글로벌 금융위기 한참이던 2008~2009년 육박하는 수준으로 빠진 겁니다.


 

 지수가 그때보다 훨씬 높지 않냐고요? 그 때랑 지금이랑 우리나라 경제규모가 같나요. 1인당 GDP 1.5배는 올랐는데요. 현재 KOSPI 200PER9.76에 불과합니다. 2009년 당시 지수와 비교하면, 당시의 KOSPI 200 PER 9.76이었던 날이 200917일에 있었는데, 그 날 KOSPI 종가지수는 1228.17이었습니다.

 

 PBR로 볼까요? 지금 코스피 전체 PBR0.98이하입니다. 이 수치도 금융위기 당시와 같습니다. 오늘과 PBR 비슷한 날로 20081216일을 꼽을 수 있네요. 그 날 KOSPI 종가지수는 1161.56이었습니다.

 

 지금 코스피 지수 그래도 2150은 넘으니까 괜찮아 보이나요? 아닙니다. 지금 코스피 2150PBR대비 10년 전 코스피 1150 수준입니다. 펀더멘탈을 알고 상황파악을 제대로 해야 합니다. 이건 주가수준으로 보면 거의 금융위기 레벨입니다. 지수가 높아졌다고 주식시장 멀쩡한 게 아닙니다.

 

 박근혜 시절부터 반시장주의 정책 본격적으로 시작했고, 이번 정권 들어서 더 심하게 제정신 아닌 수준으로 하니까 이런 상황이 온 것입니다. 주가가 펀더멘탈 대비 많이 빠지는 경우는 종종 있긴 합니다만, 21세기 들어 이랬던 적은 카드대란 때와 글로벌 금융위기 때 뿐입니다.


 

 상황이 이런데도 이 정권은 아~무 것도 제대로 된 대응을 하지 않습니다. 그저 올바른 길로 가고 있다고 망상이나 하면서, 북쪽만 바라보고 경제 상황 나아지고 있다고 우길 뿐입니다. 문빠들은 정권의 사냥개가 되어 위기를 이야기하는 사람들을 물어뜯고 있고요.


 

 오늘의 주가만 본다면 단순한 출렁임일 수 있습니다. 그러나 근래의 주가흐름은, 우리나라 기업들의 가치가 심하게 저평가되고 있는 현실을 명백하게 보여줍니다. 그게 기업인들이 불성실해서, 노력을 안 해서, 무능력해서 그렇다고 생각되진 않습니다. 무능하고 무책임한 건 이 정권입니다.

 

 

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  1. O44APD 2018.10.11 11:51 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요즘 보면 그리스 비극을 보는듯한 느낌이군요. 불행한 일을 겪을걸 알면서도 피할수 없는 그런느낌이라고 해야겠군요.

  2. 윈브라이트 2018.10.11 12:14 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    미국이 오를땐 야금야금 내리고, 미국이 내릴땐 더 빨리 폭락하니 답이 없네요. 여기저기서 곡소리가 들려옵니다.

  3. 우동닉 2018.10.11 12:27 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://m.news.naver.com/read.nhn?aid=0002855471&oid=025&sid1=100

    이 와중에 이런 단독 기사가 떴네요 ㅎ

  4. 胤熤 2018.10.11 13:26 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    새벽에 미국 주식도 폭락한 덕에 갑자기 파란빛이 확 도네요.... 그래도 미채에 투자한게 있어서 그나마 상쇄가 된 것 같습니다.
    환율은 또 급등하고... 진짜 외자유출이 본격화되려는 걸까요.

    미국쪽은 낙관중이긴 합니다만, 해외지식 쌓는겸 일본쪽도 공부해 봐야겠습니다.

    • 해양장미 2018.10.11 13:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      미국채로 잘 헤지하셨군요.

      오늘이 만기일이라 간밤의 미국발 주가폭락만 아니면 손바꿈에 의한 반등이 있었을지도 모르는데, 하필이면 어제의 북미정상회담 중간선거 이후에 잡힌다는 소식에 만기일까지 안 좋게 겹쳐서 정말 아프게 얻어맞고 있는 것 같습니다. 우리 달님 대선 때마냥 새파란 나라가 되었어요. 대신 오늘 옵션으로 거액 버는 사람들도 많은 것 같습니다. 오늘 하루 수익률 2만% 풋옵션까지 나오네요.

      문재인, 트럼프, 시진핑 중 하나만 그만 좀 고집부려도 뭔가 나아질 것 같은데 기대를 걸 만한 위인들이 아니겠지요.

    • 胤熤 2018.10.11 13:59 신고  댓글주소  수정/삭제

      적은돈이라도 역시 직접 해봐야 공부가 되는 듯 싶습니다. 가상화폐 버블도 봤고, 주식폭락도 보고... 이번 경험을 잘 이용해서 열심히 굴려봐야죠.

      그건 그렇고 연기금은 현실인식 제대로 했더군요. 최근 코스피 인버스를 대량 매수했네요 ㅎㅎㅎㅎㅎ

    • 해양장미 2018.10.11 14:06 신고  댓글주소  수정/삭제

      연기금이 인버스를 들었다고요?

      듣자마자 머리가 아프네요. (...)

    • O44APD 2018.10.11 14:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      연기금 인버스 진짜인가요?
      공공기관이 저렇게 배팅을 하다니 놀랍네요.

    • 胤熤 2018.10.11 14:39 신고  댓글주소  수정/삭제

      10월 5일자 Kodex 200선물인버스2x 확인해보세요...

  5. 복서겸파이터 2018.10.11 13:59 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    인버스 레버리지 x2가 드디어 빛을 보게 되네요. 나머지는 손절매시점이라는 것은 안비밀입니다. T.T

  6. armalitear15 2018.10.11 15:00 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이런걸 언급하는 유튜브 채널들보고 가짜 뉴스 운운해대며 규제하겠단 작자들인데요 뭘 이들의 지능 수준은.
    정작 광우뻥이나 나꼼수서 했던 선동들은 진짜 가짜 뉴스 그 자체인데 코미디가 따로 없단 말이죠.

  7. 퐁퐁123 2018.10.11 22:30 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이거 진짜 1~2년만 지나면 imf급 경제위기가 와서 나라가 뿌리째 흔들릴것 같다는 생각이 들면 너무 오버하는걸까요?
    90년대 이후로 이 나라가 이렇게까지 내우외환에 시달리며 희망없는 시절을 살아갔던 적이 있나 싶을 정도입니다.
    위태위태한 한국이라는 나라를 어떻게든 떠받쳐주던 기둥들이 결국 하나씩 무너지고 있는 것 같습니다.
    야당이 너무 무능해서 현 여당이 10년이상.장기집권 하지 않을까 생각했는데 지금 흘러가는 흐름을 보면 말 그대로 나라와 함께 정권이 산화할 것 같은 느낌이네요.

    • 해양장미 2018.10.12 01:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      97년 외환위기는 단기외채 이자놀이의 리스크에 잘못 걸렸던 흑자도산에 불과했습니다. 그에 비해 요즘 우리나라는 펀더멘탈이 깨져나가고 있지요. 지금은 삼성전자와 하이닉스가 역대 최고의 실적을 올리면서 반도체를 파니까 이렇게 버티는 겁니다. 그런데 반도체 경기가 꺾이면 기댈 데가 사라집니다.

      이 나라는 풀어야 할 숙제를 적어도 박근혜때부터는 제 때 풀지 못했습니다. 그런데 이 정권은 숙제를 풀기는 커녕, 새로운 문제만 잔뜩 만들고 있습니다. 경제위기는 이미 시작되었고 현재진행형입니다.

  8. 윈브라이트 2018.10.26 12:39 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    2018년 10월은 투자자들에게 재앙의 한 달로 기록될 것 같습니다. 오늘 코스피가 2010선까지 떨어졌네요.

 추천 브금

 

https://youtu.be/ncckLa4ubZo




 세계 정치는 포퓰리즘의 전성기라 해도 과언이 아니고, 우리나라 정치는 좌파 포퓰리스트들의 전성기입니다. 그러나 나는 이 좌파 포퓰리즘이 결코 오래 지속되기는 어렵다고 생각합니다. 지금 당장만 봐도 최악의 내수경기를 만들어놓고 전임 정권 탓만 하고 있으니, 우리나라 시민들이 단체로 스톡홀름 증후군에라도 걸리지 않은 이상에야 지지율은 계속 떨어질 수밖에 없겠지요.


 

 아마 다음 선거 또는 다다음 선거, 아니면 그 다음 선거에서라도 이 좌파 포퓰리스트들은 패하게 될 겁니다. 그러고 나면 아마도 20대 탓을 하겠지요. 여론조사를 보면, 20대의 현 정권과 민주당, 정의당 등에 대한 호감은 50대와 비슷합니다. 보통 사람들이 나이가 들면서 좌파성향이 줄어드는 걸 감안할 때, 앞으로 20대는 지금까지의 우리나라 역사상 가장 좌파적이지 않은 세대가 될 거라 볼 수 있습니다.


 

 개인적으로 현재의 20대가 민주당과 좌파를 싫어하는 건 당연하다 생각합니다. 3040 세대가 자유한국당 세대를 싫어하는 가장 큰 이유를 설명하면 대략 이렇습니다. 3040세대는 그 부모세대가 지지하던 자유한국당 세력을 말 안 통하는 꼰대, 권위주의적인 구시대의 유물로 생각하는 경우가 많거든요. 그런데 내가 생각하기에 20대가 민주당과 좌파를 싫어하는 이유도 거의 마찬가지입니다. 민주당과 좌파는 그 이상으로 말이 안 통하고, 권위주의적인 꼰대거든요. 3040 친 민주당 그룹은 이미 민주당에 소속감이 생긴 상태에서 내로남불하고 있지만, 상대적으로 정치에 관심을 늦게 가지게 된 20대 다수는 소속감이 애매해서 그런 내로남불은 없단 말이지요.

 

 현재의 민주당과 정의당 등의 좌파정당들과 그 강성 지지층은 군사정권의 권위주의를 싫어했으나 오히려 더 권위주의적인 도그마를 가진집단입니다. 그들이 그렇게 된 이유를 정말 간략하게 설명하면, 좌파라서 그렇습니다. 21세기의 좌파는 급진주의적이며 권위주의적이고, 포퓰리스틱한, 도그마를 가진 집단이 되었습니다.


 

 민주당 세력의 사상적 기반은 80년대 학생운동권에 있습니다. 이 운동권 사고방식은 신군부와 신군부 편을 든 미국, 신군부와 미국이 주장하는 자본주의 및 자유민주주의를 부정하고 북조선과 중공 등 당시의 공산권을 긍정하는 것에 기반을 뒀는데, 고등학교 공부까지만 잘했고 자만심 가득한 학생들이 뜨거운 머리와 선민의식을 가진 상태로 사상을 구성하다보니 그야말로 문제투성이였습니다.


 

 이후 민주화도 되고, 공산권이 무너지고, 중국도 자본화되고 하면서 이 운동권 출신들도 변화를 맞이할 수밖에 없게 되었습니다만, 현실을 온전히 인정하고 사회주의에서 전향한 사람들은 민주당에 남지 않았습니다. 현재의 민주당계 정치인들은 서방 사회의 주류 학술 이론을 받아들이기 어려워했고, 끊임없이 사회주의적인 대안을 찾아다녔습니다.

 

 학술적인 면에서 사회주의적인 것들은 끊임없이 비주류로 밀려나왔습니다. 현대 학문은 잘 되고 있는 것일수록 과학적입니다. 가설-검증-논쟁-이론의 사이클이 끊임없이 돌아가면서, 어떤 게 현실을 잘 설명할 수 있는지 찾아가는 것이지요. 이 과정에서 사회주의적인 것들은 끊임없이 비판받고 설득력을 잃어왔는데, 대체로 사회주의적 개념들은 현실을 설명하기보단 나름대로의 이상을 추구하는 것이다 보니 비과학적이고 종교적이기 쉬운 것입니다.


 

 대부분의 종교와 과학의 차이는 다음과 같습니다. 종교는 옳은 것을 선지자가 알고 있다고 가정합니다. 대부분의 유신론이라면 진리는 신에게 있고, 선지자는 신에게 진리를 전해 들었고, 신자들은 그 진리의 가르침을 믿고 따르면 되는 것입니다. 즉 종교적 세계관에서 진리는 이미 결정되어있어요.


 

 인류 전체의 역사로 볼 때 최근에 힘을 얻게 된 과학은 종교와는 전혀 다른 가정에서 출발합니다. 우리는 진리를 잘 모르고, 우리보다 선대 사람들은 우리보다 더 무식했다는 가정 말입니다. 그러니까 과학은 현재 우리가 옳다고 믿는 것에 대해 끊임없이 의심하고, 세상이 돌아가는 원리를 더 정확하게 밝혀내고자 합니다. 과학에서도 선지자들의 업적은 칭송받습니다만, 과학자들은 선지자를 비판하고 뛰어넘으려고 하지 덮어놓고 믿지는 않습니다.


 

 물론 종교와 과학의 대결은 과학이 이겼습니다. 지금 이 글을 보시는 분들은 PC나 스마트폰 등으로 보고 계실 텐데, 그건 과학의 산물입니다. 종교 같은 게 PC를 만들 수는 없었지요. 진리를 알고 있다던 옛 종교 선지자들은 PC는 상상도 못했습니다.


 

 BC 562년에 사망한 신 바빌로니아 제국의 군주, 나부-쿠두리-우추르(느부갓네살)는 당시 세계에서 가장 높은 건물이었던 바벨탑을 건설했습니다. 그 높이는 91m 정도였지요. 기독교도들은 그것이 신에 대한 도전이라 주장했습니다. 물론 현재 우리나라 대도시엔 바벨탑 정도 높이의 건물은 널렸습니다. 인류가 하늘로 쏘아올린 보이저 1호는 이미 약 5년 전에 태양계를 벗어났고요. 종교는 모르는 걸 안다고 하고 검증을 피하기 때문에 옳을 수가 없는 것입니다.


 

 그러나 아직 다수의 인류는 과학적이지 않고 종교적입니다. 소수의 과학적인 사람들과 다수의 종교적인 사람들이 있지요. 우리 인류도 생물이기 때문에, 다른 생물들과 마찬가지로 진화의 자연선택 압력 위에 있습니다. 우리 인류가 자연과 다른 종들에 맞서 험난한 생존경쟁을 하던 시절에는, 종교적인 특성들이 생존에 도움이 되었지요. 그 때도 과학의 싹은 있었습니다만, 과학이 본격적으로 활약하게 된 건 최근이고 우리 인류는 이미 그 전에 지구를 정복했습니다.


 

 물론 현대적인 과학의 발달은 인류의 평균 수명을 4배 정도 늘렸고, 맬서스 트랩 문제도 극복하게 해 주긴 했습니다. 현대 과학과 시장경제는 한 명의 천재만 있어도 모든 인류가 그가 발명한 것의 혜택을 볼 수 있게 만듭니다.



 과학의 발달에 의해 자연선택은 약해졌기 때문에, 아이러니하게도 이제 인류는 과학적으로 사고하는 유전인자를 발달시키지 않아도 생존에 별 지장이 없게 되었습니다. 그 결과 현대인의 평균지능은 옛 사람보다 많이 낮아졌습니다. 이젠 좀 멍청해도 오래 살아남을 수 있거든요. 그러니까 멍청이들의 세상이 되었습니다.


 

 생물학적으로 우리 인류는 과학적으로 사고할 수는 있으나 그게 편하지는 않은 상태입니다. 우리 인류가 근육빵빵 또는 쭉빵 나이스바디를 가질 수는 있지만 실제로 그러긴 힘든 것과 유사하지요. 물론 대다수의 사람들에게 나이스바디의 시장가치는 과학적 사고방식의 시장가치보다 높기 때문에, 나이스바디를 가지기 위한 노력은 많이 하지만 과학적 사고방식을 갖추기 위한 노력은 별로 하지 않습니다. 좋은 성적을 얻고, 시험에 합격하고, 사업이나 투자에 성공하는 정도에는 과학적 사고방식까지 별로 필요하지 않습니다.


 

 종교적 상품가치로 비교해볼 때, 사회주의적인 진보좌파는 마케팅하기가 쉬운 편입니다. 우리나라 좌파 도그마는 악을 간단명료하게 설명해줍니다. 재벌, 친일파, 자유한국당, 군사정권, 신자유주의. 이런 식으로 세트메뉴로 묶어서요. 그리고 그걸 반대하는 신앙을 가지고, 교주를 지지함으로 문제를 해결할 수 있다고 전도합니다. 예전에는 저 악에 개인주의와 미 제국주의, 그리고 자본주의도 포함되었었는데 시대가 지나면서 표면적으로 내세우는 악의 축 목록에서는 사라졌습니다만, 여전히 내용에는 포함하고 있습니다.

 

 우익 마케팅도 한동안 강력했습니다. 주로 안보 불안감의 해소와 국가에 대한 충성심을 앞세웠었지요. 그러나 시대가 지나면서 둘 다 마케팅 포인트로의 가치가 퇴색되었습니다. 그러니까 마지막에 남은 건 태극기 부대의 맹신과 인지부조화였고, 이젠 그 가치는 껍데기조차 남지 않게 되었지요. 매카시즘도 일종의 포퓰리즘인데, 우파 포퓰리즘에 대한 이야기는 본문에서는 일단 생략합니다.


 

 믿음을 강조하는 종교가 권위주의적인 건 필연입니다. 증명할 수 없는 걸 믿으라 하니까 권위주의적인 게 되는 것이지요. 실제 권력을 쥐고 나면 그 경향은 점점 더 극단적이 될 수밖에 없고요. 실제로 성적으로 보여주는 게 없으니까요.


 좌파가 포퓰리스틱해지는 것 역시 당연하다고 생각합니다. 과학적 진리에서 먼만큼 대중을 선동하고, 다원주의와 지성을 부정하지 않으면 효율적으로 권력을 차지할 수 없기 때문입니다. 포퓰리즘에 넘어간 대중은 자신들만이 진정한 국민이라 생각하게 되며, 자신들의 맹신 체계를 부정하는 사람들은 일종의 비국민으로 취급해 버리게 됩니다. 포퓰리즘은 정치의 종교화이며, 민주정의 적입니다. 소외받는 사람들과 그들을 대변하는 사람들은 우리도 국민이라고 말합니다. 그렇지만 포퓰리스트는 우리만 국민이라고 말합니다. 문빠들은 우리만 국민이라는 식으로 말하길 주저하지 않지요. 반대파에 친일파 낙인을 괜히 찍어대는 게 아닙니다. 물론 문재인 정권은 사회문화적인 면에 있어서는 좌파가 아닌 우파 포퓰리즘 정권에 해당하는데, 이런 양상은 포퓰리즘의 일종으로 좌우를 교차한다 할 수 있는 파시즘에 더 가깝긴 합니다.


 

 조금 더 논지를 전개시키자면, 결국 좌파와 사회주의는 자유민주정의 적입니다. 이론적으로, 또한 논리적으로 사회주의와 자유주의의 조화는 국가 단위에선 불가능에 가깝다고 할 수 있기도 합니다. ‘사회민주주의라는 표현은 분명히 통용됩니다만, 그 사상을 현실에 맞춰 이론적으로 정립하는 데 성공한 경우는 없습니다.


 

 21세기에 좌파는 민주적일 수 없고 필연적으로 권위주의적입니다. 반대자들을 포용하고 다원성을 존중하며 설득하고 합의를 해나가는, 그런 보다 정상적인개념이 아니기 때문에 그렇습니다. 사회주의 정권은 언제나 내가 옳다, 다수에게 피해를 주는 방식을 힘으로 밀어붙이곤 합니다. 타인이 가진 정당한 권리를 힘으로 빼앗지 않으면 사회주의는 성립되지 않습니다. 물론 그 과정에서 발생하는 고통과 분노와 죽음을, 그들은 전혀 중요하게 생각하지 않습니다. 그들은 사람을 보지 않습니다. 현실도 보지 않습니다. 사실 국가도 중요하게 생각하지 않습니다. 문빠는 시민보다, 대한민국보다 문재인의 신성불가침함을 중요하게 여깁니다.

 

 

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  1. 둥둥구리 2018.08.25 00:39 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 블로그에서 읽은 많은 글들 중에서도 정말 쏙쏙 잘 읽히는 글입니다. 좋은 글 감사합니다. 막연하게 엉킨 생각이 많이 정리되는 기분입니다.

    곰곰히 생각해보면 본문에 쓰신대로 현대사회에서 과학적으로 생각할 줄 몰라도 사는 덴, 심지어 잘 사는데는 딱히 지장이 없는 것 같네요. 그리고 모든 인류에게 혜택을 주는 한명의 천재라고 그에 비례하는 이익을 얻는 것도 딱히 아닌 것 같아요. 저런 발명은 연구자들이 하는거고 본문대로 사업과 투자에는 과학적 사고방식까진 딱히 필요없으니까요.

    근데 글을 읽으면서 하나 의문이 있는데 현대인들의 평균지능이 옛 사람보다 낮다는 부분은 어떤 근거로 주장하시는 건가요? 이 부분은 직관적으로 와닿지가 않네요.

    원시인류의 뇌용적이 지금보다 조금 크단 내용은 본 적이 있는데 그거가지곤 현대인류가 평균지능이 보다 낮다고 확언할 순 없을 거 같고... 제 생각엔 원래 인간이란게 옛부터 지금까지, 평균적으로 불완전하고 멍청하며 어렵게 생각하는 거 싫어하는 존재가 아닐까싶습니다. 극소수의 천재는 언제나 있어왔는데 그들이 영향력을 광범위하게 발휘할 수 있게 된 게 근대이후부터인 게 아닐까요?

    • 해양장미 2018.08.25 00:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      시간이 지나 만약 과학적 사고방식에 보다 많은 보상이 있을 수 있는 체계가 생겨난다면, 언젠가는 인류 전반의 지적능력이 다시 한 번 도약할 수 있을지는 모르겠습니다만 지금은 그런 상태는 아닌 것 같습니다.

      농경 사회 전 인류에 비해, 그 이후의 인류는 뇌용적이 축소되었는데 그건 현재로선 지능이 다소 낮아진 걸로 해석됩니다. 아무래도 수렵채집사회 및 빙하기 시절엔 더 기억하고 주의할 게 많았고 창조적으로 생각하지 않으면 먹을 걸 구하기 힘들었던 탓일 것 같고요. 대조적으로 간빙기에 들어선 이후 발달한 농경사회에선 좀 더 지능이 낮아도 생존에 문제가 덜해서, 상대적으로 지능이 낮은 유전자도 계속 후대가 생기니까 그리 된 것 같습니다.

      또 아주 근래만 봐도, 정보혁명 이후에 어린시절을 보낸 사람은 전 세대에 비해 평균 IQ가 좀 낮습니다. 좀 조심스러운 건이라 쉬쉬하는 사람이 많습니다만, 일단은 편리한 IT기기의 사용과 운동량의 저하로 인한 것으로 추정하고 있는데요. IT기기의 사용은 아무래도 이런저런 걸 기억하고 무언가에 대해 깊이 생각하는 빈도를 줄이는데다, 뇌라는 게 사실 신경절이고 몸을 움직이는 명령을 내리고 제어하는 게 주역할이다 보니 어릴 때부터 운동량이 줄어들면 뇌기능 발달도 다소 퇴화하는 게 아닌가 싶습니다.

      물론 현대 사회에 들어 생존 자체가 점점 더 쉬워지고 있는 것 역시 인류의 평균지능 하락에 일조하고 있을지도 모릅니다.

    • 둥둥구리 2018.08.25 01:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 확실히 검증된 이론은 아니지만 편리한 IT기기의 사용과 어릴때부터 운동을 안해서 부분은 좀 찔리네요 ㅎㅎ.. 요즘은 운동을 꾸준히하고 관심도 많으니 그나마 위안삼아야겠습니다. 굳이 이거때문만이 아니라 요즘 많이 생각하는 건데 어릴때 운동을 잘 해두면 메리트가 엄청 큰 것 같아요.
      그래서 요즘 좀 후회중입니다.

      2.장미님이 생각하시기에 건강한 과학적 사고방식을 가지기 위해선 어떤 트레이닝이 필요할까요? (과학적 사고방식에 대해 설명하실 때 몸매하고 비교를 하셔서 잘 와닿았던 부분이었습니다. 사람들이 몸매를 위해선 노력많이해도 과학적 사고방식을 갖기 위해선 노력을 안한단 말 역시)

      저는 제가 인류 평균에 비해선 과학적으로, 논리적으로 생각하는 사람이라고 생각합니다.(물론 순수히 제 생각입니다.) 어릴때부터 종교나 신앙에 대해서 냉소적인 경향이 컸고요. 근데 아시다시피 인류 평균의 과학적 사고 수준 자체가 많이 좀.. 음... 그래서 평균보다 낫다고 제가 당당하게 난 과학적으로 생각하는 사람이야~라고 하긴 부끄러운 수준이라 생각을 해서 질문드립니다.


      3. 장미님이 말씀하시는 '좌파'라는 용어의 정의가 뭐라고 생각하시는지 궁금합니다.
      일단 좌파 우파 진보 보수 이런 말들 워낙 한국에서 관념적으로 학술적인 정의와 합의 없이 쓰이는 말이고 백과사전에서의 사전적 정의 검색해서 몇줄 나온 거 찾아본다고 되는 부분은 아니라고 생각이 되어서요.

    • 해양장미 2018.08.25 01:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 한국은 아이들의 뛰어놀려는 본능적 욕구를 죽여서 얌전하게 만들어놓는 데 매우 뛰어난 문화를 가지고 있습니다. 그 덕에 앉아서 하는 E스포츠는 매우 잘 하는 것 같습니다만.

      2. 잘 모르겠습니다... 타고난 기질로 거의 다 결정되고 있는 건 아닌가 싶기까지 합니다. 각자의 입장에선 덜 고집스럽고 뭐든 확고한 결론을 빨리 내리지 않으려고 노력하는 게 최선일 것 같습니다.

    • 해양장미 2018.08.25 01:32 신고  댓글주소  수정/삭제

      3. 좌파의 어원은 그러니까... 프랑스 혁명기에 루이 16세를 처형하느냐 마느냐로 논쟁하는 과정에서 나왔는데요. 처형하자는 쪽이 좌파였고 살려두자는 쪽이 우파였습니다. 여기서 처음에 갈린거라, 과격하고 혁명적인 집단을 뜻하는 말이 되었습니다.

      이후 공산주의 신드롬 시절에 공산주의자들이 과격하고 혁명적으로 행동하면서 좌파 = 공산주의자 같은 어감이 되었고, 60년대부터는 신좌파가 등장하면서 의미가 더 복잡해지긴 했는데, 역시나 통상적으로 '좌파'라고 하면.

      1) 과격하고 급진적이고
      2) 사회주의적이고
      3) 감성, 열정, 평등, 비주류, 대안적인 특성이 있는 부류를 대략적으로 지칭하는 어휘로 생각합니다.

    • 둥둥구리 2018.08.25 01:39 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇다면 걍 통상적으로 쓰이는 용도대로 써도 솔직히 지장이 거의 없겠군요. 답변 감사합니다. 제가 너무 어렵게 생각했나 싶네요.

      생각해보면 진보 보수랑 좌파 우파라는 단어가 세트로 섞여쓰이는게 의미가 꼬이고 어렵게 생각한 주 원인인 것 같네요.

      관념적으로 받아들여도 그런대로 잘 맞는 좌파 우파란 단어에 비해서 정치에서 말하는 진보 보수는 정말 이상한 용어같아요. 일단 우리나라 진보 정당만 봐도 정말 진보적이지 않은 부분이 한두가지가 아니니까요.
      요즘은 좌파 우파란 말보다 진보 보수란 말이 훨씬 많이 쓰이는 것도 맘에 안드네요. 사회주의스러운게 왜 진보적인걸까요.

    • 해양장미 2018.08.25 01:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      일단 말 자체로 보면 진보는 신속한 변화를 추구하는 것이고, 보수는 있는 거 지키자는 겁니다.

      그러니까 공산주의 신드롬 시절 아무래도 공산주의가 진보적인 것이었지요. 자유시장경제에 자본주의라는 이름을 붙여준 건 마르크스였고, 당연히 공산주의 반대자들은 체제를 유지하려고 애썼으니까 보수 소리 듣게 된 거랄까요.

      아무래도 이게 1800년대 시절 이야기다보니 지금은 진보보수 개념이 전혀 안 맞게 되었습니다만, 좌파들은 아무래도 '좌파'보다는 '진보'가 어감이 좋은지 많이 쓰고 있고요. 보수들은 또 보수 나름대로 그게 마케팅이 잘 되는 면이 있어서 쓰고 있습니다.

  2. armalitear15 2018.08.25 00:42 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이상하게도 저들은 나아질 생각을 안하더군요 북한 중국에 대한 과도한 찬양 미화 그리고 심각한 언더도그마 등을 보면요
    지금 20대가 무당층이 많은 이유가 그래도 자기들이 원하는 정책을 외치는 정당이 있기는 한 유럽 미국등과 달리 좌파는 혐오스러운데 반대쪽도 만만찮게 심각하니 무당층이 많은거 같다 느낍니다.

    • 해양장미 2018.08.25 01:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      그들의 아집은 신념으로 포장되곤 하거든요. 내가 틀렸다는 걸 인정하고 사고방식을 수정하는 건 누구에게나 어렵긴 합니다만, 좌파 세계관에서 그건 불명예스럽기까지 한 일이 됩니다.

  3. 유월비상 2018.08.25 01:09 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 지금 20대들이 보수적이며, 기득권 체제에 안주한다는 담론이 10여년 전부터 나왔죠. 저는 이게 사실인지도 의심스럽고(예를들어 진보적인 개념인 성소수자나 비혼에 대해선 20대가 제일 개방적이죠), 사실이라면 진보좌파의 자업자득입니다. 결국 20대들은 진보좌파 말대로 하라는 건데, 기존 질서에 대한 심도있는 고찰 없이, 무조건적으로 부수려 하는게 바람직한 짓인가요. 이런 좌파에 대한 반발과 대안으로 20대가 보수화된 거겠지요. 일베 부류는 분명 있고 사회문제지만, 좌파들의 걱정과 달리 크게 문제있어 보이는 20대 보수들은 수가 적고 활동적이지도 않지요.

    2. 종교 대 과학 도식이 유명하긴 한데, 현대 포퓰리즘을 설명하기 위해서는 종교보다는 이데올로기를 언급하는 게 더 적합해 보입니다. 실제로 지식사회학에선 인류사에 따른 앎의 형태를 마술적, 신화적(종교적), 이데올로기적, 담론/반성적(즉 학문, 과학적) 지식의 네 단계로 분류하는데, 종교에서 과학으로 이행하는 중간에 이데올로기가 발흥합니다. 19-20세기 이데올로기의 유행 속에서 사회주의, 아나키즘, 민족주의같은 좌파적인 가치들이 꽃피었지요. 지금의 좌파 포퓰리즘이 19-20세기에 발흥했던 사회주의적이고 민족주의적, 반기득권적인 모습을 보이는 걸 보면, 이데올로기의 연장으로 해석되는 게 맞아 보입니다. 종교적인 색채는 양념같은 느낌이고요.

    3. 프랜시스 후쿠야마는 사회주의의 몰락으로 이데올로기 대립이 끝나고 역사의 종언이 왔다고 선언했지만, 머지않아 설레발로 결론나 세계적인 조롱거리가 된 바 있죠. 현대 과학은 매우 발전하였고 최첨단 지식의 지위를 가지지만, 우리의 감정체계는 주술, 종교, 이데올로기적인 면이 여전히 많이 남아있는 것 같습니다. 사회문화도 문제지만 진화적인, 생물학적인 기제가 강하기 때문에 해결하기 어려워 보입니다. 이슬람주의자나 포스트모더니스트처럼 현대 과학, 학문을 거절하는 부류도 있고.

    • 해양장미 2018.08.25 01:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 본문에서도 넌지시 이야기했지만, 좌파 꼰대는 최악의 꼰대입니다.

      2. 정치의 종교화라는 표현의 의미를 생각해볼 필요가 있지요. 이데올로기는 종교적일 수도 있고, 대조적으로 좀 더 학술적일 수도 있습니다. 종교적인 색채가 양념이라기보다는, 좌파 또는 극우적인 이데올로기에 도그마가 적체되고 퇴화하면서 그 본질이 광신 종교화되는 것으로 생각합니다.

      3. 저는 과학기술을 적극적으로 수용해보려는 입장인데, 저 같은 쪽이 소수파입니다.

    • 유월비상 2018.08.25 01:33 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 저러면서 보수우파들 조롱하고 비하하니 답이 안 나오죠. 특히 청년 좌파꼰대, PC좌파가 심하다고 느낍니다. 4050 좌파 꼰대들도 보수 깔보는 건 매한가지지만, 요즘 청년 좌파꼰대나 PC좌파는 보수를 깔보는 걸 넘어 비인간 취급한다는 느낌입니다. 어떻게 사람새x가 보수우파적 발상에 동의할 수 있냐는 식으로.

      3. 과학기술은 아나키 같은 부류 빼면 잘들 받아들이는데, 과학기술의 발전에 깔린 가치관, 방법론을 사람들이 거부하는게 문제입니다.

    • 해양장미 2018.08.25 01:35 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 저는 그게 (비인간화) 본문에서 말하는 '좌파 포퓰리즘'의 가장 명료한 특성인 걸로 이해하고 있습니다.

      3. 아. 가상현실, 강한 인공지능, 트랜스휴머니즘, 외부천체 테라포밍, GMO 등에 대한 이야기입니다.

    • 둥둥구리 2018.08.25 01:50 신고  댓글주소  수정/삭제

      1번 관련해서 예전에 장미님이 말씀했던 게 기억나는데 한국은 딱히 나이 관계없이 전 세대가 권위주의적이라고 하신 게 생각나네요.

      10대 20대들이 이상한 한국식 나이 1살차이가지고 족보따지고 여러 군대썰 들어보면 정말 맞아도 백번 맞는 말씀인 걸 느낍니다. (일본인빼고) 외국인들이 보면 정신나갈 정도로 복잡한 존비어 체계가 근원일까요? 아무튼 권위주의적 문화가 없어진다면 훨씬 살기 좋은 곳일 거 같습니다.

      장미님이 말씀하신 3번은 트랜스휴머니즘을 말씀하시는 게 아닐까요? 뇌에 칩셋이식해서 고지능을 갖거나 강화된 신체를 갖거나 늙지않고 수백년 수천년을 살거나 그런거요.

      제가 엄마랑 친구 둘한테 이런 인공신체 기술 생기면 시술받을래? 하고 물었는데 엄마는 그렇다쳐도 친구 둘도 긍정적이지 않더라고요. 확실히 주류의견은 아닌 거 같아요. 아니 애초에 진지하게 생각 안하는거에 가까울지도 모르겠습니다. 다만 엄마는 늙지않는 몸은 갖고싶다했었습니다 ㅎㅎ
      저는 제가 최대한 젊을때 이런 기술 맛보는게 소원입니다. 운안좋으면 맛보지도못하고 늙어죽을수도 있겠지만요.

  4. 윈브라이트 2018.08.25 01:32 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 현 20대의 정치성향이 50대의 영향을 많이 받는다고 생각하는게, 부모-자식 세대거든요. 정치에 크게 관심이 없으면 부모님의 정치성향을 그대로 따라가는거 같기도 합니다. 다만 6070이 워낙 강성 우익 성향이라서 3040세대는 그 반작용으로 민주당쪽에 더 열렬한 지지를 보내고 있는거 같은데, 50대는 비교적 정치성향이 온건보수 쪽이라서 그 자식세대가 부모님 정치성향 따라가는 것에 대한 큰 거부감까지는 없는거 같아요. 물론 이건 안보/경제면에서 그런거고, 사회문화적인 이슈에서 20대는 어떤 세대보다 진보적이라서 부모세대와 대립각이 서기도 하지요.

    2. 한국 민주당이 미국 민주당의 절반만이라도 했으면 얼마나 좋았을까요. 오히려 미국에선 민주당쪽이 좀 더 과학을 신봉하고, 샌더스 부류 제외하면 경제정책 하나 짤 때도 전문가들 더 많이 불러서 만들고 하는데 (오바마케어 하나에만 경제학자 수천명이 달라붙었다죠), 한국 민주당은 대선 때 그많은 학자들 씽크탱크에 불러다놓고 결국 만들어놓는게 소득주도성장 같은거니까 답이 없어요.

    • 해양장미 2018.08.25 01:42 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 현 40대까지는 학생운동권의 직접적인 영향 아래 있었습니다. 학생운동권은 김영삼 때 몰락했거든요. 학생운동권이 가장 강성하던 시기는 신군부 시절이 아니고 노태우 시절이었습니다.

      현 30대는 학생운동권과 거의 단절된 세대고, 본래 그리 좌파성향이 강하지는 않았습니다. 윗 세대에 비해 정치에 별 관심이 없는 세대였는데, 노무현의 죽음이 이 세대에 준 영향이 꽤 컸습니다.

      물론 본문에 적은 이유도 큰 변수라고 생각합니다.

      현 20대는 노무현의 죽음을 30대만큼 크게 받아들일 입장이 아니었기 때문에, 어쩌면 이야기하신 것처럼 비교적 부모 영향을 많이 받고 있을지도 모르겠습니다.

      2. 새민련 시절 생각해보면 민주정책연구소에서 우석훈이 한자리 하고 있을 정도로 상황이 나빴습니다. 망해가던 당이었잖아요. 이명박근혜 시절 내내 주류 경제학자들이 우리나라 민주당 편에서 뭘 할 일 자체가 없었습니다. 그리고 역시나 참여연대, 경실련 영향이 크다보니 주류경제학자들이 발 붙이기 힘들어요.

  5. O44APD 2018.08.25 05:52 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문재인이 권위적인 사람이다라고 느낀게 얼마전이였던가요 문재인은 공산주의자다라고 했다고 명예훼손 소송을 걸어버린적이 있었지요.

    고소 자체는 취임 전에 한거지만 대통령이 되면 사회적 지위때문에 이런 고소, 고발들은 취하하기 마련인데 이분은 대통령이 되면 비판을 감수해야하는 위치인데다. 면책특권이 따라붙어 일반적인 재판에서는 불공정할 수밖에 없다는걸 모를리가 없음에도 강행하더군요.

    결과는 민사는 패소해서 3천만원 배상판결이 나왔으나 다행히도 형사에서는 1심에서 무죄가 나왔습니다.

    재판 자체도 어처구니가 없지만 이런 재판들은 한다 하더라도 임기가 끝날때까지는 동결되야 한다고 보이는데, 재판을 강행한 문재인이나 집행한 사법부를 보면 문재인은 착한척하는 언행과 다르게 권위주의적이고 기울여진 세상에서 살고 있다는 느낌이 듭니다.

    • 해양장미 2018.08.25 11:15 신고  댓글주소  수정/삭제

      아마 치매 건도 고소했지요.

      심지어 추미애는 문재앙이라는 표현까지 금지시켜야 한다고 했다가 지탄을 받기도 했습니다.

      HTTPS 검열 문제도 있고, 이 민주당 정권이야말로 진짜로 권위주의적이고 강압적인 집단입니다. 중국 공산정권을 동경하는 걸로 보일 정도입니다.

  6. Lastinches 2018.08.25 07:01 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    인류가 과학의 발전으로 흑사병이나 천연두같은 생존 자체를 위협하는 질병은 어느 정도 극복했지만, 이젠 정신적 흑사병을 극복해야 하는 시대가 온 것 같네요. 섣부른 걱정일 수도 있지만 포퓰리즘 광풍의 시대와 사회주의 열병을 극복하지 못하면 인류 문명 자체가 타격을 받을지도 모른다는 우려가 듭니다.

    • 해양장미 2018.08.25 11:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      실제로 워마드쯤 되면 인류 문명과 평화에 해악을 끼치는 수준이 되지요.

      근래의 포퓰리즘 연구에선 나치도 포퓰리즘의 일종으로 봅니다. 포퓰리즘이라는 게 그만큼 매우 위험하단 말이지요.

    • Lastinches 2018.08.26 13:12 신고  댓글주소  수정/삭제

      말씀대로 나치즘이나 파시즘이나 포퓰리즘의 카테고리에 넣기에 전혀 무리가 없는 수준임에도 불구하고, 포퓰리즘에 대한 대중의 경계심은 여전히 매우 낮은 편이라는 점이 정말 위험한 것 같습니다. 일반 대중의 포퓰리즘에 대한 인식은 여전히 '인기몰이용 선심성 정책 좀 남발하는 정도'에 그치다보니, 포퓰리즘 광풍이 얼마나 위험해질 수 있는지 인지하지 못하고 있어요. 나치처럼 전쟁을 일으키고 인종청소를 하는 직접적인 방식만이 아니라, 자국민의 생계와 안전을 극도로 위협하는 극단적인 포퓰리즘 망상적 정책으로도 얼마든지 많은 사람이 죽거나 다칠 수 있다는 점을 사람들이 깨달아야 할텐데 말이죠.

    • 해양장미 2018.08.26 13:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      포퓰리즘에 대해 이해하려면 그 대표격인 페론주의와 페론이 무솔리니에게 영향받은 부분 같은 걸 이해할 필요도 있는데, 아르헨티나 정치문제 등에 대한 국내의 인식수준은 정말 바닥이니까요.

      안타깝게도 한국의 포퓰리즘 양상은 남아메리카의 그것과 비슷합니다. 미국에는 역사적으로 긍정적인 포퓰리즘이 있었기 때문에, 포퓰리즘이라는 단어에 복잡성과 혼란이 있는 상황이고 유럽은 나치 이후 포퓰리즘에 대한 경계가 어느 정도는 있어요. 근래는 이슬람 문제 등으로 포퓰리즘이 계속 강해지고 있지만요.

  7. 복서겸파이터 2018.08.25 08:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좋은 글 감사드립니다. 제가 평소에 특히 요즘 관심을 많이 가지고 있는 종교와 과학의 관계에 대해 글을 써주셔서 매우 흥미롭게 읽었습니다. 선생님의 말씀에서 느껴지는 뉘앙스가 마이클 셔머나 리처드 도킨스와 같은 무신론적 회의주의자처럼 느껴졌는데, 이들과 생각을 같이 하시는지요?

    저는 일생을 돌아보면 종교인과 비종교인을 왔다갔다하며 살고 있는 것 같고, 최근에는 그래도 유신론자이며 종교는 필요하다는 쪽으로 기우는 것 같습니다.

    물론 말씀하신대로 종교적 광신주의는 비판받을 만한 요소가 많고, 극복해야하는 부분이 있다는 것은 당연히 받아들여야하는 부분입니다. 지난 세기의 프로이트, 니체, 다윈, 마르크스 이후에도 종교를 절대적이며 권위적으로 추종하는 사람들은 시대착오적이라 생각합니다.

    하지만, 그렇다고 해서 현대사회에서는 종교의 의미가 없냐고 생각하면 그건 또 아니라고 봅니다. 무신론적 회의론자들은 종교가 만악의 악이며 과학이 최고선이라는 식의 주장을 펼치는데, 조던 피터슨도 말했지만 인류가 가지고 있는 사랑이나 자비, 관용, 배려 등이 종교의 영향없이 지금의 색깔을 가졌을 지 의문입니다.

    18~19세기 이후 무신론이 득세하고 과학적 연구 방법과 고고학의 발달로 성경에 나오는 이야기들이 고대 근동의 이야기를 차용한 것이며 실제로 역사적 근거가 없다는 것이 밝혀진 이후 자유주의 신학이 주류 신학이 되고 20세기 초에는 서구 유럽사회의 전반적인 분위기 또한 과학적 사고와 이성이 가장 중요시되는 사회로 바뀌었다고 봅니다. 그런데, 과학적 사고와 이성이 가장 숭앙받던 시기에 일어난 것이 세계 1, 2차대전과 홀로코스트라는 가장 비인간적인 일이었습니다. 여기에 대한 영향으로 포스트모더니즘 사상도 생겼겠지만, 칼 구스타프 융과 같은 인간의 무의식에 대한 심층적 이해를 추구하는 분석심리학도 탄생하게 되었고, 신학도 계시신학이나 역사 신학으로 발전해오고 있다고 봅니다.

    저는 종교라는 것을 융의 관점에서 이해합니다. 인간이 겪은 '누미노제' 즉, 신성하면서 거부할 수 없고 부정할 수 없으며, 그러면서도 폭력적이며 한 인간의 삶을 송두리째 근본부터 변화시키는 경험에 대한 문화적인 반응이라는 것이죠. 그러한 경험을 겪은 사람들은 더 이상 이성적으로만 또는 과학적인 사고로만 삶을 바라볼 수 없습니다. 그런 점에서 볼 때 저는 현재가 오히려 종교를 그 본질에서 가장 잘 접근할 수 있는 시기가 아닌가 생각하고 있습니다.

    • 해양장미 2018.08.25 11:41 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 분류를 하자면 무신론자이며 회의주의자에 속하는 것 같습니다만, 그렇게 공격적이지는 않습니다. 정치 같이 종교화되지 않아야 할 것이 종교화되는 현상 등에 대해서는 대단히 부정적입니다만.

      저에겐 종교가 필요하지 않습니다. 그러나 전 종교가 필요한 것 같은 사람을 여럿 봐왔습니다. 저는 그걸 타고난 기질 또는 형성된 성격의 차이라고 생각합니다. 그래서 저는 타인에게 굳이 무신론을 권장하지 않습니다.

      개인적으로는 종교를 술에 비유해서 생각합니다. 의학적이나 범죄학적 관점에서 보면 술은 별 유용성이 없고, 거의 해악 덩어리인데요. 과학적 관점에서 종교를 봐도 거의 마찬가지가 됩니다. 그렇지만 무조건 술을 멀리하라고 주장해봐야 효용이 없고, 금주법은 실제 해악만 낳지요. 종교에 대해서도 비슷하게 생각하고 있긴 합니다. 현실 속에서 술로 인해 발생하는 문제가 정말로 많듯, 종교로 인해 발생하는 문제도 정말로 많습니다. 그러나 술을 마냥 악이라 할 수 없고 많은 사람들이 술을 좋아하듯, 종교도 그렇다고 생각합니다. 술로 저지르는 문제에 대해 관대해서는 안 되듯, 종교에 대해서도 마찬가지라고 생각하고요.

      한편으로 저는 인류가 영적이며 신성한 것, 또는 깨달음이나 트랜스 상태 등에 대한 특별한 감성을 가지고 있다고 생각합니다. 저라고 그런 것들을 경험한 적이 없는 건 아닙니다만, 저는 그런 것도 회의적으로 접근하고 부정할 수 있는 것입니다. 그렇지만 대다수의 사람들은 그런 경험까지 부정하는 건 어려워하는 것 같습니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 12:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      맞습니다. 선생님. 선생님의 관점을 존중합니다. 개인적으로 얼치기 종교인들보다 선생님같은 공격적이지 않은 무신론적 회의론자가 훨씬 더 진리(그런게 있다면)에 가까우시다고 생각합니다. 제가 말씀드린 '누미노제'는 단순한 트랜스 상태나 영적인 깨달음 같은 것은 아닌데... 이것도 설명을 하자니 결국은 믿음의 문제가 나오는 것 같습니다. 굳이 비유하자면 종교란 것은 시인의 눈으로 세상을 본다고나 할까요? 시의 세상에서 말하고자 하는 리얼리티와 실제 우리가 겪는 리얼리티가 다르지만 시에서 말하는 리얼리티라는 것을 진리를 전혀 담지하고 있는 무의미한 것으로 치부할 수는 없지 않나하는 입장입니다. 때때로 시인의 눈으로 보는 시각이 망원경이나 현미경보다 더 진리에 가까울 때가 있다는 말씀을 드리고 싶었습니다. 개인적으로 선생님과 이런 이야기를 하는 것이 정말 귀중하고 행복합니다 저에겐 ㅎㅎ.

    • 해양장미 2018.08.25 12:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 그러니까 제가 아직은 누미노제를 체험해본 적이 없고, 어느 날 누미노제를 체험했다고 가정해 보겠습니다. 그러면 저는 내가 왜, 무엇에 그런 외경심을 느꼈는지 과학적 회의주의적 관점으로 접근해보게 됩니다. 저는 제 감각 그 자체를 존중하며 타인에게도 존중받길 원하며 경험을 공유하고자 하는 마음도 있습니다만, 감각에 특정한 교리를 적용할, 논리적으로 합당한 이유는 없기 때문입니다. 그리고 저는 기본적으로 제가 가진 무언가에 대한 믿음을, 기회가 있을 때마다 재검증해보려는 입장입니다. 잘못된 믿음을 수정하면서 더 나은 사고방식을 가질 수 있게 되는 경험을 저는 반복해왔습니다. 그러니까 저는 그 어떤 것에도 그다지 믿음이 강하지는 않습니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 12:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      본문과 상관없는 글이 길어지는데 선생님이 싫어하지 않으신다면 몇가지 더 여쭙고 싶습니다. 불교에 대해서는 어찌 생각하시는지요? 종교화된 불교 말고 고타마 싯다르타의 철학적 사상 말입니다. 유발 하라리 같은 사람이 불교철학을 좋아하고 개인적 관점으로 받아들이는 것 같았습니다. 선생님도 불교철학은 종교로 보지 않고 좋은 철학으로 이해하실 것 같은데요? 이와 더불어 종교가 없다면 결국 인간은 무슨 일이든 할 수 있는 존재가 되지 않을까라는 종교를 필요악으로 보는 입장에 대한 선생님의 생각은 어떠신가요? 저는 물론 이러한 생각에는 동의하지 않지만요.

    • 해양장미 2018.08.25 12:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      한국어의 종교라는 어휘는 본래 불교를 뜻합니다. 싯다르타의 사상이나 유학은 아브라함계 종교와는 좀 특성이 다릅니다만, 언어의 기원을 존중하자면 불교 쪽을 '종교'라 부르는 게 더 적합하겠지요. 저는 불자가 아닙니다만 불자들이 이 문제를 중요하게 생각하는 듯하여 존중하고 있습니다.

      불교에 대한 제 이해는 그리 높은 수준이 아니라고 생각합니다만, 이해하고 있는 것으로만 본다면 저는 그것에 대해 마냥 긍정적이지는 않습니다. 예를 들어 저는 욕망을 직시하고 잘 이해한 후 행동하는 게 좋다고 생각합니다. 본인이 스스로의 욕망을 직시하지 못함으로 인해 발생하는 문제들을 많이 보았기 때문입니다.

      그리고 저는 인간은 할 수 있는 일이라면 무슨 일이든 할 수 있다고 생각합니다. 종교를 좋은 고삐로 생각하지 않습니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 12:50 신고  댓글주소  수정/삭제

      선생님이 말씀하신 욕망을 잘 직시하는 것이 불교적 가르침이 아닌가요? 욕망을 억제하는 것이 아니라 본인이 이것을 알고 행동하는 것 요새는 이걸 메타인지라고 하더군요.하여간 이것을 행하는게 불교의 핵심이라고 알고 있는데...제가 말씀드린 어떤일이라는 것은 주로 홀로코스트와 같은 악행을 말씀드린 겁니다. 물론 종교의 이름으로 수많은 악행이 일어난 것을 알고 있지만 종교가 없으면 이것을 제어할 수 없다고 생각하는 사람이 있더군요.

      제가 말씀드린 누미노제를 조금만 풀어본다면 어쩌면 아포파시스-논리의 종점에서 논리가 막힘, 또는 진리를 찾고자하는 마음이 강하나 더 이상 한치앞도 나갈 수 없는 상태와 케노시스-비워냄, 본인이 굳건히 믿고 있던 것이 무너짐 예를 들어 오이디푸스가 자기가 취한 여인이 어머니였음을 알았을 때와 같은 경험의 결합이라고 생각합니다. 이런 걸 겪으면 인간이 변할 수 밖에 없겠죠. 저도 개인적으로는 경험하고 싶지 않고 두렵습니다. 자신이 평생 쌓아온 진리체계가 무너지는 것을 좋아할 사람은 없을 거라봅니다. 어쩌면 종교는 말씀하신대로 이러한 충격을 위한 좋은 술일지도요.

    • 해양장미 2018.08.25 13:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 욕심을 버리라는 걸 불교의 기본 가르침으로 알고 있습니다만, 위에도 이야기했듯 제 불교에 대한 이해는 높은 수준이 아닙니다.

      그리고 홀로코스트 같은 문제에 있어서는, 기성 종교가 해야 할 건 반성이라 생각하고요. 나치가 홀로코스트를 벌인 이유는 그게 종교화되었기 때문입니다. 그렇지 않으면 사람들은 그런 일까지는 잘 벌이지 않아요.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 13:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      그런의미의 종교화라면 저도 100프로 동의합니다. 귀찮으실텐데 일일이 답변해주셔서 감사합니다.

    • 해양장미 2018.08.25 13:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      이런 이야기를 싫어하지는 않습니다. 여담을 조금 덧붙이자면, 대체로 사람은 범신론 정도라도 종교적인 무언가를 가지는 게 행복도가 높다고 합니다. 제가 무신론자이며 회의주의자에 속합니다만 타인에게 권장하지는 않는 가장 큰 이유인데요, 무신론자도 종교도 조금씩 온건해지는 방향으로 계속 나아가면 어떨까 싶기도 합니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.25 13:59 신고  댓글주소  수정/삭제

      저도 사실 종교인들과 이야기할 때는 거의 선생님과 같은 입장을 피력합니다. 저는 유물론자는 아니지만 종교가 가지는 영향력은 축소되는게 맞다고 봅니다. 가이사의 것은 가이사에게 맡겨야지요.

  8. 복서겸파이터 2018.08.29 08:34 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    토마 피케티의 21세기 자본론을 우연히 알라딘 중고서점에서 원서로 살 기회가 있어서 사서 읽어봤는데, 프랑스인이 영어로 쓴 것이라 그런지 의외로 쉽게 써져서 읽어볼만 하더군요. 아직 introduction까지만 읽었는데, 피케티라는 사람은 과학적 접근을 상당히 중요시 하고 비과학적 접근법은 배격하며 자신의 주장에 대해 열려있는 태도를 가지고 있다고 느꼈습니다. 아마 우리 지금 정권을 잡은 사람들도 피케티의 책에 영향을 받았을 것 같은데, 교조적이라는 측면에서 무척이나 차이가 많이 납니다. 피케티가 최근에는 자신의 주장을 조금씩 수정하고 있다고 들은 것 같은데 노벨상에 근접한 저런 대가도 자신의 의견을 고집하고 있지 않은 걸 보면 선생님이 말씀하신 대로 종교와 과학의 차이가 눈에 보이는 듯 합니다.

    • 해양장미 2018.08.29 12:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      피케티를 원서로 읽으시는군요.;

      저는 피케티 같은 비주류가 그다지 과학적이라 생각하진 않습니다. 고집스럽다고 느끼지요.

      피케티 비판은 워낙 잘 되어있기 때문에 제가 굳이 말을 보탤 필요는 없겠지요. 워낙 많은 비판을 받았고, 논리적으로 이기질 못했으니 주장을 수정할 수밖에 없게 되었을 것입니다.

      한편으로 피케티가 저지른 오류들 중 많은 부분은 사회주의적인 비주류 경제학의 영향을 많이 받은 것으로 생각합니다. 충분한 숙고 없이 사회주의적 가설들을 적용하면서 생긴 문제가 많다고 압니다.

      경제학이 과학적이라 할 수 있는 건, 피케티와 같은 비논리적 주장이 충분히 반박되고, 그것이 결코 주류가 되지 않는다는 데 있습니다.

    • 복서겸파이터 2018.08.29 13:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      좋은 피드백 감사합니다. 선생님의 글을 읽으니 더 읽기가 싫어지는데요.ㅎㅎ

      제가 도입부에서 느낀 점은 두괄식으로 본인의 주장을 해 놓았기 때문에 굳이 책 전체를 보지 않더라도 내용을 파악할 수 있게 해놓은 점이 좋았습니다.

      멜서스, 리카르도, 마르크스, 쿠즈네츠의 부의 불평등에 대한 역사적 고찰과 그들이 시대의 한계와 과학적 연구 방법론의 부재 그리고 데이터의 부족으로 인해 현실을 정확하게 파악하지 못했다는 점을 제시하고 있더라구요. 자연스럽게 본인의 주장도 뒤집힐 수 있다는 내용이 유추되는 전개로 썼기 때문에 저는 그가 그다지 고집스럽다고 느끼지는 못했습니다. 선생님 말을 듣고 다시 생각해보면 피케티 자신도 프랑스인 특유의 좌파적인 성향에 못벗어난 것일지도 모르겠네요.

      그리고 수세기 동안의 데이터를 모은 것 그 자체는 큰 공헌이라고 생각합니다. 그것의 해석이 비록 틀렸을 지 모르지만, 그 데이터를 바탕으로 더 나은 이론을 나오게 하는데 이바지했다는 점에서 저는 그의 방법론이 과학적이라고 느꼈습니다.

  9. 유월비상 2018.09.02 20:21 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요즘 국내외 정치를 보면, 한국처럼 좌파 포퓰리즘이 유행하는 나라는 물론 우파 포퓰리즘이 유행하는 다른 서구 선진국들도 좌파 포퓰리즘에 대비해야 할 것 같습니다.

    우파 포퓰리즘 정권이 몰락할 가능성은 거의 100%인데, 몰락한다고 정치가 정상으로 돌아온다고 보장 못 하겠습니다. 극우에 대한 반동으로 좌파가 극단화되어, 좌파 포퓰리즘 정권이 들어설 가능성도 꽤 있거든요. 당장 미국만 해도 민주당 내 사회주의자들이 부쩍 늘었다는 보고가 있습니다. 트럼프 몰아내고 샌더스 워런이나 PC좌파가 들어선다고 생각하니 끔찍합니다. 정말 그렇게 되면 미국도 몰락한다고 100% 보장합니다.

    이걸 막으려면 좌파들도 현 추세에 반성하고 포퓰리스트들을 정치권에서 몰아내자는 바람직한 미래가 있을텐데, 잘 될지 모르겠습니다. 지금같은 세상에선 좌파들이 복수귀 마인드를 갖기 쉽거든요.

    • minddiver 2018.09.02 22:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      그래도 설마하니 미국이 몰락할까요? 경쟁국인 중국의 체계도 선진적이지 못한데다가, 또다른 경쟁 상대인 다른 선진국들도 포퓰리즘으로 타격을 받고 있는 나라들이 많아서 미국이 쉽게 몰락할 거라는 생각은 안 듭니다.

      전 오히려 PC 좌파들이 미국을 접수할 경우 미국은 애매하게 몰락하지는 않고 패권국으로 그 지위가 유지되면서 세계의 PC 좌파들이 미국을 자신들의 롤 모델로 선전하면서 자신들의 체계를 계속 합리화할 것이 두렵습니다. 세계 종주국을 PC 좌파가 완전히 접수하면 그 누더기같은 사상체계가 사실상 공고하게 글로벌 스탠다드화 되어서 세계 문명이 오염될 우려가 있거든요. 국제기구 등을 통해 자신들의 맹신적 체계를 은근히 다른 나라들에도 강요하려 들지도 모릅니다.

      만약 박근혜의 실정 때문에 문재인이 집권한 것처럼 트럼프의 실정 때문에 그 반동으로 극단적인 PC 좌파 포퓰리즘 정권이 미국에 들어선다면 전세계에 미칠 해악으로 따지면 트럼프의 해악은 박근혜의 해악의 한 1억배는 될 지도 모릅니다.

    • 해양장미 2018.09.02 23:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      샌더스나 워런 등의 집권 가능성은 저에게도 매우 불안한 요소입니다. 세계 경제 전체가 뒤흔들릴 위험이 있지요. 기축통화국을 샌더스 같은 부류가 통치하게 될 경우, 구체적으로 어떻게 될 지 잘 계산이 되지 않습니다.

      다만 좌파가 집권한다고 미국이 몰락하지는 않을 겁니다. 힘들어질 거고 연방정부가 축소될 수는 있겠고, 그보다는 달러가 좀 더 위험할 것 같긴 합니다만...

      여담으로 이번에 매케인 옹이 타계했는데, 장례식 조사 낭독을 그 아들 부시와 오바마가 했더군요. 트럼프는 골프치러 갔고요. 트럼프가 몰락하길 기원합니다만, 샌더스는 정말 아니기 때문에 민주당이건 공화당이건 온건파가 분발해주길 좀 간절하게 기원 중입니다.

  10. 2018.09.03 01:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 02:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      네에. 이번 글에는 제 첨언이나 의견이 필요하진 않을 걸로 생각합니다. 혹여 부분적으로 필요하시다 하면 이야기하겠습니다.

    • 2018.09.03 08:37  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 09:28 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇군요. 그렇다면 일단 워낙 종교적인 글이셔서, 제가 비판적인 피드백을 할 수 있는 여지가 많음을 양해해주시기 바랍니다.

      윤리학에 있어 종교는 철학과 어느 정도 유사한 포지션입니다. 다만 종교는 철학에 비해 더 많은 도그마를 가지고 있습니다. 기성 종교는 도그마 때문에 보수적인 포지션이 되고, 진보적인 종파는 도그마를 극복해야 하는 데 에너지를 소모해야 합니다. 철학에 비해 종교의 장점이라면 대중에게 그 교리를 보다 쉽게 가르칠 수 있다는 데 있겠습니다만, 공교육이 발달한 근현대 사회에서는 역할이 크게 축소된 상황입니다. 옛날에는 국가가 공교육을 담당하지 않았기 때문에 기성 종교의 역할이 중요했지요.

      한편으로 융의 의견은 충분히 과학적이라 하기 어려우며, 정신분석학은 유사과학이라는 지적을 많이 받는 분야입니다. 과학적으로 볼 때 의식과 자아란 지능발달의 부산물이며, 많은 생체적 자원이 소모되는 고도의 활동인 동시에 불안정성이 있습니다. 정신분석학자들은 무의식에 의미를 많이 부여합니다만, 과학적으로 보면 별 의미는 없습니다. 의식이 없거나 불안정하면 무의식인 거니까요.

      개체발생과 계통발생은의 유사성은, 그 잘 알려진 그림은 오류입니다. 실제로는 그렇게까지 닮지 않았어요.

      인류학적으로 종교란, 보이지 않고 실체가 없는 걸 믿을 수 있는 특별한 우리 종의 능력에 기원합니다. 그런 능력으로 인해 인류는 상상력을 키웠고 더 강한 연대감을 가질 수 있게 되었지요. 그러나 이 능력은 진리를 탐구하는데는 거의 쓸모가 없습니다. 참이건 거짓이건 가리지 않고 믿을 수 있으니까요. 과학은 참과 거짓을 가릴 수 있는 도구입니다. 용도가 다른 겁니다.

    • 2018.09.03 09:50  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 22:32 신고  댓글주소  수정/삭제

      융은 이미 심리학과 정신의학에 꽤 영향을 준 인물이고, 이미 많이 비판받고 반박받았고 주류에서 다 밀려난 것입니다. 비주류 경제학과 같은 위치란 말이지요.

      비주류 경제학도 때때로 쓸모가 있고 과학적인 접근도 합니다. 그렇지만 결국 논리배틀에서 지니까 비주류로 남아있는거예요.

      믿음에 대해서는, 저는 근거가 부족한 믿음에는 기본적으로 비판적인 편입니다. 과학적 사실로 인정받는 것들은 더 논리적이고 더 증명된 쪽이고, 그게 더 참일 가능성이 높으니까 사실로 인정되고 있는 것입니다. 상대적으로 비논리적이고 근거가 부족한 쪽을, 저도 때때로 감정적으로 응원은 할 수 있겠지만 그 이상은 될 수 없는 것입니다.

      잠은, 환절기에는 잠을 설치곤 하는데 이번에도 그렇게 되네요.

    • 2018.09.03 22:52  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 23:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      1) 심리학도 과학적이려고 노력을 하고 있습니다. 사견으로 그것이 현재 충분하다고 생각하지는 않습니다만, 성과가 없지는 않고 시간이 지날수록 개선될거라 생각하고 있습니다. 정신의학계 또한 그보다 좀 더 비과학적으로 보이는 면들이 있습니다만, 근거중심의학과 같은 방식의 과학적인 접근방식이 있고 개선되고 있기도 합니다.

      2) 뇌는 신경절입니다. 생명을 유지하는 능력이 가장 기본적인 것, 그 다음은 운동능력입니다. 감정과 자아와 이성은 부가적이며 높은 버전의 것입니다.

      인류의 이성은 각종 문제를 해결하는 데 있어 아마도 가장 좋은 도구입니다. 우리 인류가 이성으로 수많은 문제를 개선해왔음은 명백하겠지요.

      땅을 팔 때 삽이 있으면 맨손으로 파지 않고 삽으로 팝니다. 이성을 쓴다는 건 그런 것이지요.

    • 2018.09.03 23:11  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 23:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      그야 감성적인 면이 있는 예술작품들 대다수가 이성적으로만 구성되어있지 않은 건 당연하지 않습니까?

    • 2018.09.03 23:27  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 23:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      왜 이런 이야기가 나오는지 전혀 이해가 가지 않습니다만...

    • 2018.09.03 23:48  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.03 23:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇군요. 그럼 깨는 게 먼저일 것 같습니다.

    • 2018.09.03 23:55  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 2018.09.06 16:26  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.09.06 18:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 마지막입니다.

      1. 그것은 있어도 되고 없어도 됩니다. 주어진 것은 아니겠고, 필요하다면 스스로 만들거나 할 수 있는 것이겠지요.

      저 같은 경우는 그 또한 필요하지 않습니다. 그런 게 없어도 하루하루 살아갈 수 있는 것에 만족감을 느끼고 있습니다.

      살아있는 생명은 그것을 이어나가려는 강한 욕구를 가지고 있습니다. 그걸 오늘도 이어나갈 수 있다면 성공적인 하루겠지요.

      2. 저는 제 자신을 무신론적 회의주의자로 분류할 수는 있을 것 같습니다만, 제가 대표성을 가지는 것 같지는 않습니다. 그러니 제 의견에 대표성은 없겠습니다.

      제가 보는 도덕은 우리가 이웃과 첨예한 갈등을 빚지 않고 살아가게 하기 위한, 또한 동시에 스스로의 삶에 만족감을 느끼고 행복하게 살아가기 위한 사고방식과 마음가짐에 가까운 것 같습니다.

    • 2018.09.06 18:43  댓글주소  수정/삭제

      비밀댓글입니다

  11. 시속220 2019.10.18 07:35 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    장미님 "농경 사회 전 인류에 비해, 그 이후의 인류는 뇌용적이 축소되었는데 그건 현재로선 지능이 다소 낮아진 걸로 해석됩니다." 라고 하셨는데 근거가 있으신가요? 뇌 소형화이론과 같은 이론도 있는데.
    1. http://newspeppermint.com/2017/04/16/m-brain1/

    2. https://www.sciencetimes.co.kr/?news=%EB%A8%B8%EB%A6%AC%EA%B0%80-%ED%81%B4%EC%88%98%EB%A1%9D-%EC%A7%80%EB%8A%A5%EC%9D%B4-%EB%86%92%EB%8B%A4&s=%EC%9D%B8%EB%A5%98%20%EC%A7%80%EB%8A%A5
    3. https://www.sciencetimes.co.kr/?news=%EC%9D%B8%EB%A5%98%EB%8A%94-%EC%96%B4%EB%96%BB%EA%B2%8C-%EA%B8%B0%EC%88%A0%EC%9D%84-%EB%B0%9C%EC%A0%84-%EC%8B%9C%EC%BC%B0%EB%82%98&s=%EC%9D%B8%EB%A5%98%20%EC%A7%80%EB%8A%A5
    나머지 부분들 역시 너무 강하게 결론짓는 부분들이 많아서, 좀 의아한 부분들 궁금한 거 물어보고싶지만 일단 지능부분만...

    • 해양장미 2019.10.18 07:48 신고  댓글주소  수정/삭제

      일반론을 이야기한거고요. 뇌의 크기가 반드시 지능과 정비례하진 않습니다만, 사람의 경우 진화적으로 보면 빠른 속도로 평균적인 뇌 크기가 줄어든 편이고 이는 다소의 뇌 용적의 감소를 감수하더라도 에너지 소모를 줄일 필요가 있었던 것으로 보는 게 타당할 것 같습니다. 빠른 속도로 뇌의 용적이 감소하더라도 잃는 게 없다고 가설을 세우는 것은 어렵고, 뇌의 용적이 줄어들었음에도 불구하고 최적화를 통해 그 페널티를 극복할 수 있었다고 하는 쪽이 더 타당할 겁니다. 지능이라는 건 매우 복합적인 개념이기 때문에 뇌의 용적을 줄여도 가시적으로 관측되는 지능이나 특정 분야에 최적화된 지능은 오히려 나아질 수 있습니다. 진화가 특정 방향으로 강한 압력을 받을 때의 결과로 볼 수 있지 않나 싶습니다.

      한편으로 의아한 걸 질의하실 수는 있지만 본 블로그 성격 상 워낙 별 사람이 다 와서요. 공격성을 가지고 방문한 걸로 판단되면 글을 더 못 쓰시게 될 겁니다.

 추천 브금

 

https://youtu.be/gsoNl0MzDFA

 





 리얼미터 82주차 주간동향이 일단 이렇습니다.

 

[문재인 대통령 국정수행 평가] 긍정 58.0%(5.2%p), 부정 35.8%(5.4%p)

 

[정당 지지도] 민주당 40.6%(2.2%p), 한국당 19.2%(1.6%p), 정의당 14.2%(0.1%p), 바른미래당 5.5%(0.3%p), 평화당 2.4%(0.4%p)

 

 포인트를 좀 짚어보자면, 문재인 대통령 지지율은 주간동향에서도 확연한 하락세가 확인되었습니다. %도 많이 빠졌지만 내용은 더 튼실한데, 중도층·보수층·진보층, PK·TK·충청·서울, 50·60대이상·20·40대 등 거의 대부분의 지역·계층 이탈이 이루어졌습니다.


 

 그리고 이보다 더 큰 게, 민주당 지지율이 2.2% 하락하고 자유한국당 지지율이 1.6% 올랐다는 겁니다. 중도층이 민주당에서 빠지고 자유한국당에는 조금 돌아가는 모양새가 나왔습니다.



 문재인 대통령의 지지율이 지방선거 이후 쭉 빠지고 있는 데는 역시나 경제악화가 시민들에게 체감이 되면서 그리 되는 게 주 원인인  듯 합니다. 그리고 이 추측이 맞다면 앞으로 문재인 지지율은 한참 더 빠져야 합니다. OECD 경기선행지수는 황교안 대행 때 최고점을 찍다가, 박근혜가 탄핵된 시점부터 하락세를 보이고는 문재인 취임 후 반등 없이 쭉 내리막을 달리고 있습니다. 경제라는 게 투자를 해야 뭐가 나오는데, 문재인은 각종 규제와 세제 개악, 임금강제인상 등으로 투자를 못 하게 만드는데다 상황파악도 제대로 못 하고 아집을 부리기 때문에 경제가 좋을 수가 없는 것입니다.


 

 문빠는 그 동안 문재인 지지율 고공행진의 주역이었습니다만, 지지율 하락이 이어지면 문빠가 지지율 하락의 한 원인이 될 것입니다. 문빠의 오만함과 광신, 맹목성은 꽤 심한 거부감을 자아내기 쉽습니다. 이미 문빠에 대한 거부감을 표현하는 여초도 생겨났을 정도입니다.


 

 민주당 지지율은 곧 30%대로 떨어질 것 같습니다. 전당대회 갈등이 꽤 심해진 상황 같기도 합니다. 정치학적으로 어떻게 봐도 현재의 민주당을 튼실하고 잘 돌아가는 정당이라 할 수는 없는데요. 애초에 민주당은 사회적 자유주의를 표방합니다만 실제로는 완전히 민주사회주의 및 민주집중제 정당이다 보니 이념 제시부터가 기만적이고, 내부에서 올바른 말을 하는 게 아예 불가능한데다, 의사결정구조가 도저히 상식적으로 이해 불가한 면이 많아서 내부분열이 시간문제에 가깝긴 합니다.



 자유한국당은 김병준 비대위가 다소의 긍정적인 기대까지는 이끌어낸 것 같습니다. 적어도 홍준표처럼 막말은 안 하니 조금 더 좋게 보이는 면은 있겠고요. 현 추세를 이어나간다면 다음 총선에서 개헌저지선을 확보하기는 그리 어렵지 않을 것 같습니다. 다만 보수층은 지선 이후 자유한국당 지지에서 많이 이탈했는데, 이는 당장 크게 신경 쓸 일은 아니라고 판단합니다.


 

 정의당은 노회찬의 죽음으로 인한 지지율 상승효과가 끝난 걸로 보입니다. 천천히 제자리를 찾아갈 거라 생각합니다.


 

 본래 이 정권의 이러한 지지율 붕괴는 6개월이 빨랐어야 합니다. 1월에 붕괴하다가 북조선과 화해무드로 들어가고 평창올림픽이 어찌 잘 되면서 지선까지 지지율이 고공행진했었지요. 홍준표는 훌륭한 민주당 스파이 노릇을 했고요. 그러나 북미회담 및 지방선거 이후 과도했던 기대가 식고, 경제문제 등이 가시화되면서 지지율이 급락세로 돌아섰습니다. 이제야 6개월 동안 돌아 돌아 원위치에 왔네요.


 

 이제 문재인 지지율은 진짜 제자리로 향할 차례입니다. 당선되었던 41% 말이지요. 그리고 그 다음부터는 레임덕이 올 겁니다. 중간에 종전선언이라도 있다면 또 몇 달 반등할진 모르겠습니다만, 종전은 그저 본래 그리 높지 않은 전쟁위험을 더 낮출 뿐입니다. 따져보면 경제도 어려운데 돈이 꽤 들어가는 일이기도 하지요.

 

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  1. O44APD 2018.08.13 14:27 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지금 손에 미치는곳 전부 재앙쇼를 펼치고 있는데 저 평화쇼 티켓값은 개성공단을 필두로 철도 에너지 등의 인프라 사업이겠지요

    정치인에게 별 신경을 쓰지 않고 관심도 없이 살아왔습니다만은 이번 문재인만큼 한 인간의 존재 자체가 혐오스러운적은 처음입니다.

    • 해양장미 2018.08.13 15:01 신고  댓글주소  수정/삭제

      저도 요샌 정치인 싫은 순위에서 문재인이 1위 자리를 위협중이네요. 1위가 워낙 대단해서 좀처럼 위협받을 일 없을 것 같았는데요.

    • 윈브라이트 2018.08.14 03:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      해양장미 // 아무래도 진짜 포퓰리스트는 도시 하나가 아니라 국가 전체를 말아먹는데서 진가가 드러나니까요.

      그렇지만 저는 권력보정이 좀 필요하다고 생각합니다. 1위분이 똑같은 크기의 권력과 똑같은 광신도들을 손에 쥐고 있다 생각하면, 저한테는 아직도 현재 1위분이 압도적 밸붕 넘사벽이네요.

  2. armalitear15 2018.08.13 15:26 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문제는 경제라는 클린턴의 말이 참 명언입니다
    실제로 지지도 하락의 제일 큰 이유는 경제가 상당하죠.
    본인들이 경제가 어려움을 체감하게 되니 지지도가 악화될 수밖에요
    물론 문빠들이야 이것도 적폐의 음모로 여론조작하지만요

    • 크나우어 2018.08.13 15:57 신고  댓글주소  수정/삭제

      노무현 때도 보수언론이 경제위기설 퍼뜨려서 지지율 떨어졌다고 믿는 광신도들 지금도 많은데요 뭐. 문재인은 노무현처럼 되면 안 된다면서 우리가 지켜야한다 어쩌고 저쩌고 속지말자고 다시 각종 댓글 점령 중.

      딴소리로, 노무현 때는 그렇다쳐도 저는 요즘처럼 경제 걱정되는 건 진짜 처음입니다. 시화나 안산 쪽 가보면 공장들 정말 많이 문 닫았어요. 이런 적이 있었나 싶을 정도로. 종각이나 구로디지털단지쪽 가도 임대 구하는 상가들 천지이고. 하지만 대깨문들은 여전히 언론의 선동 운운하니, 참 강남좌파가 괜히 강남좌파가 아니구나 싶음. 본인들은 힘들지 않으니 남들도 안 힘든줄 알고 선동 운운...

    • 해양장미 2018.08.13 21:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      본문엔 적지 않았지만, 고공행진 중이던 소비자심리지수도 7월에 급락했습니다. 드디어 이 좌파 포퓰리즘 정권을 뽑은 대가가 국민들에게 체감이 될 정도로 찾아오고 있는 것이지요.

      크나우어님 말대로 요새 상가고 공장지대고 말이 아닙니다. 나라 기둥뿌리 뽑히고 있는 게 아닌가 하는 생각을 하지 않을 수가 없습니다.

  3. 대포동 2018.08.13 17:37 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 정권이 잘하는 게 딱 두가지 있습니다 전정권, 전전정권의 치부 들춰내서 푸닥거리질하는 것과 과거 극우, 극좌 파쇼 국가에서 밥먹듯이 자행되던 철저히 정치공학적으로 계산되고 기획된 국가권력자의 대중기만적 쇼통놀음말이지요 그런데 전자는 이미 박근혜와 이명박이라는 대마를 전부 일찌감치 감옥에 쳐넣으면서 이미 볼 재미 실컷 다 본 덕택에 이제 더 이상 푸닥거리질해봤자 먼지만 일어날 뿐이지요 한마디로 볼짱 다 봤습니다 상대 대마를 일찌감치 다 잡은 판국에 나머지 피래미들 조져본들 그게 일반 대중들에게 얼마나 큰 감흥을 불러일으킬런지요 일례로 양승태건과 기무사건으로 지금 한달이상 kbs, mbc 총동원해서 매일마다 불을 지펴대도 이제는 씨알조차 안먹힙니다 오히려 지지율이 지선 이후로 반등의 기미조차 전혀 보이지 않는 상황이지요

    이번 정권의 최대장기인 쇼통놀음의 사실상 알맹이라 할 수 있는 대북평화쇼통도 이미 집권 1년여만에 뽑아먹을 대로 다 뽑아먹어서 더 이상 우려낼 게 없어보입니다 노무현, 김대중조차 임기내내 고작 한번씩 만났던 북쪽 왕조국가의 군주를 대통령 임기 2년차에 불과 2개월에 걸쳐서 벌써 두 번씩이나 만났고 여기에 사상 최초의 미북정상회담으로 화룡정점이 찍히면서 이미 대북평화쇼통도 볼짱 다 봤지요 이제 어지간한 연출장치로는 대중들의 반응을 이끌어내기 쉽지가 않습니다 여기에 그나마 주력컨텐츠로 밀고있는 중인 종전마저도 북한의 비핵화가 갈수록 허상이 돼감에 따라 미국이 받아들일 확률이 점점 더 희박해지는 현 정세에서 제대로 이뤄질 가능성조차 매우 불투명해져가는 상황이지요

    이렇게 자신들의 최대 정치적 재주가 다수의 대중들을 상대로 시간이 지날수록 먹혀들지 않는 현 상황에서 지지율이 앞으로도 계속 하락세를 보일 것은 자명해보입니다만 한편으로는 이 작자들이 지지율 40퍼센트대가 붕괴되고나면 어떠한 일을 또 벌려놓을지 다소 우려가 됩니다 노무현은 인기가 시들해지니 그나마 정신을 조금이라도 차렸는데 이 작자들은 궁지에 몰린 쥐새끼들처럼 최후의 발악을 할 수 있을 정도로 너무나 광신적인 정치집단이지요 물론 그렇게된다면 결과적으로 자신들의 명줄만 앞당기는 길이 되겠습니다만은 대한민국 국민 모두를 위해서라도 그런일은 일어나지 말아야겠지요

    • 복서겸파이터 2018.08.13 17:52 신고  댓글주소  수정/삭제

      아이디부터 내용까지 시원합니다. ㅎㅎ

    • 해양장미 2018.08.13 21:44 신고  댓글주소  수정/삭제

      이미 소비자심리지수의 급락까지 나타난 상황이고, 말씀대로 푸닥거리는 할 만큼 해놓은 상태라 지지율 하락을 막기 어려운 상황이라고밖에는 할 말이 없지요.

      일단 불만이 표면화되고 나니 문빠들의 무리한 완장질이 불만을 더 추가로 만들고 있고, 미국엔 종전선언 요청했다가 거부당했고 석탄으로 약점잡혀서 대북문제에서 목소리도 세게 못 내는 상황이 되었습니다.

      이야기하신 것과 같이, 역시나 이 정권이 곱게 이대로 무너지고 스스로의 잘못을 인정할 거라는 생각은 전혀 들지 않는데요. 아주 평온한 미래는 기대하지 않는 게 좋을 것 같습니다.

  4. 차선 2018.08.13 19:24 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정권이 들고 있던 패들 중에서 가장 강한 거라던 계엄령 떡밥을 각종 매체에서 몇 날 며칠을 지겹도록 떠들었음에도 60퍼대가 깨졌는데, 이를 통해
    경제 상황을 심각하게 인식하는 대중들이 늘어났다는 것과 더 이상 이명박근혜 타령이 안 먹힌다는 걸 알게 됐네요. 이제 어지간한 정치 공세로는 지지율 하락세를 막을 수 없어 보입니다.

    마지막으로 유일하게 남은 카드가 종전선언밖에 없는데, 이 때문인지 요즘 정부가 거기에 많이 신경쓰고 있는 듯합니다. 만약 성공한다면 총선에서 집권여당이 압도적으로 승리할 테니 집권 3,4년차는 정권의 흔들림이 없는 상태로 지나가지 않을까 싶습니다.

    • 해양장미 2018.08.13 21:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      지금 이게 경제상황이 진짜 나름 심각합니다. 부자들은 더 부자가 되었지만, 서민경제가 완전히 망가지기 시작한지 좀 지나서 이젠 현실파악하는 사람이 꽤 늘어난 상황이지요.

      종전선언이 되지 않는 한 지지율이 결국 제자리를 찾아가게 되지 않을까 추정하고 있습니다.

    • 윈브라이트 2018.08.14 03:55 신고  댓글주소  수정/삭제

      지금 하는거보면 종전선언 하더라도 잠깐동안 반짝 지지율 오르긴 하겠지만, 결국엔 다시 경제문제 때문에 지지율 하락세로 돌아가게 될 거 같네요.

      + 저도 이렇게 계엄령 건이 갑자기 묻힐 줄은 예상하지 못했습니다.

  5. O44APD 2018.08.13 21:51 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문재인의 쇼정치를 볼때마다 느끼는건 마약중독자를 만드는 것 같다는 생각이 듭니다.
    자극적인데다 중독 되기도 쉽고 끊기도 어려워서 계속 강한걸 찾다가 몸이 임계치가 넘어가면 종국을 맞이하게 되는 그런거 말이지요

    게다가 이 정부는 서커스는 열심히 준비해도 빵은 전혀 준비할수 없는 멍청한 집단이다보니 더 가속회되는것 같고요

    • 해양장미 2018.08.13 22:19 신고  댓글주소  수정/삭제

      좌파 포퓰리즘 독재의 끝은 예외 없이 참담하지요. 요새 전여옥이 이 정권에 각을 세우기 시작했는데, 저는 전여옥이 정치적 감 하나는 좋은 사람이라 생각합니다. 망할 게 보이니까 정권 비판에 나선 걸로 보고 있습니다.

  6. 퐁퐁123 2018.08.13 23:56 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지금 국민연금과 버스대란만 해도 당장에 지지율 3~4%는 추가로 급락할 것 같습니다.
    민주당은 내분으로 인해 30%대로 하락이 확정적일 것 같고요.
    역시 달도 차면 기우네요. 참느라 힘들었지만 역시 시간이 답입니다.

    • 해양장미 2018.08.14 11:09 신고  댓글주소  수정/삭제

      여기까지 오는 데도 너무 오래 걸렸습니다. 앞으로도 쭉 인내심을 가져야 할 것 같습니다만, 이런 식의 정권이 임기말까지 인기가 좋을 리는 없습니다.

  7. 윈브라이트 2018.08.14 04:13 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 요즘 제 관심사는 민주당 대표가 누가 되어야 가장 빨리 당을 말아먹을 수 있을까 하는 점입니다. 솔직히 송영길은 안될거 같고, 이해찬 김진표 둘 중에 한명이 될 거 같은데, 둘다 나름대로 민주당을 망하게 할 포텐셜을 갖고 있다 생각합니다. 이해찬이 되면 중도보수층의 비호감, 지나치게 강성인 이미지, 고압적인 태도 등이 민주당의 리스크가 될거 같고, 김진표가 당대표가 된다면 민주당의 왼쪽 지지층이 먼저 이탈하기 시작하면서 참여정부때 진보층이 열린우리당 지지를 가장 먼저 버렸던 전례가 반복될 수 있다 생각합니다. 물론 당청 지지율 하락의 가장 중요한 요소는 달님의 실정이지만, 사실 대통령이 좀 못해도 당이 건전하게 역할을 하면 그 효과를 늦추거나 줄일 수 있거든요. 반대로 당이 먼저 핵트롤링을 시전하면 정권의 몰락에 더 가속 페달을 밟을 수도 있구요.

    2. 저는 문재인이 당선되었을 당시의 득표율인 41%보다는 본래 제자리가 50% 정도로 보고 있습니다. 문재인 득표율 41% + 심상정 지지율 6% + 안철수 찍었던 분들 중 일부 호남의 장년층 지지율 플러스 알파 하면 대충 50% 정도가 '이념적' 지지층이라고 보여집니다. 50%가 깨지면 문재인의 묻지마 지지 기반이 크게 흔들리고 있다고 생각하려구요.

    • 해양장미 2018.08.14 11:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 전 이해찬 하면 골프와 한탑, 교육개악이 생각나고, 김진표 하면 보수교회 쪽에 선 반자유주의 발언들과 자칭 민주당 경제통이면서도 유보금에 대해 어이없는 발언한 게 생각납니다. 참 대단한 양반들이지요.

      두 분 다 민주당을 말아먹을 자질은 충분한 것 같습니다.

      2. 문재인을 찍지 않은 사람은 문재인을 최선이라 생각하지 않은 것입니다. 전 그걸 중요하게 생각합니다. 안 찍은 사람은 문재인에 대해 비판적 시각을 더 가지기가 쉬울 수밖에 없어요.

      이야기하신 50%는 코어지지층이라기보다는 좀 더 넓은 범위의 이념적 지지기반이라 보면 좋지 않을까 하는 생각이 듭니다.

  8. armalitear15 2018.08.14 14:21 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://panel.gallup.co.kr/Contents/GallupKoreaDaily/Graph/Daily_297_6.jpg
    지지도 하락엔 이것도 있는거 같네요
    과도한 페미 찬양 때문인지 20대 남성의 무당층 및 지지자 이탈 성향이 제일 큰거 같네요.
    뭐 저건 당연하다 보지만요
    https://mobile.twitter.com/CiceroFlager8/status/1028636773247803392
    저렇게 되다가 나중에 독일처럼 이꼴이 나면 안될텐데 말이죠.
    독일의 경우에도 젊은 남성층이 주요 정당들이 자기 위한 정책 하나도 없다는 이유로 무당층으로 빠졌다가 난민 강간사태등이 터지고도 주요 정당이 옹호하던 이슬람과 PC세력을 욕한단 이유로 나치 찬양에 홀로코스트 비하 이런 짓을 한 대안당(AFD)에 빠져버린 사람이 넘쳐난다 하더군요.
    그 결과는 현재 연립여당인 사민당 못지않게 대안당의 지지율을 높여버렸고요.

    • 해양장미 2018.08.14 17:12 신고  댓글주소  수정/삭제

      20대 남성의 이탈추세는 꽤 분명해보이긴 합니다만, 전체 인구 중에 비율이 그리 높지가 않습니다.

      전부터 계속 말했지만 도이치의 극우화는 이민자 문제가 주된 것이고, 한국이 그리 되려면 시간이 꽤 걸릴 겁니다. 당장은 그런 식의 문제가 정치적으로 큰 변수가 될 수는 없을 것 같습니다.

  9. 아네모네피쉬 2018.08.14 16:08 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문빠에 반감을 갖는 여초집단이라면 페미를 얘기하시는 건가요 아니면 그외의 문재인을 지지하는 여성들 이야기 인가요? 잘 상상이 안가네요.

 추천 브금

 

https://youtu.be/A1Ihy4wsTQo

 

 


 

 지방선거에서 일방적인 대승을 거둔 더불어민주당은 8월 전당대회를 앞두고, 그들의 사회주의적 본성을 더욱 드러내는 방향으로 변화하고 있습니다.

 

 관련 기사는 여기에 있고요.

 

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=025&aid=0002832887

 

 역시나 운동권들의 정당답게 단일성 집단지도체제같은 말이 튀어나오는 게 주의 깊게 볼 부분입니다. 이미 민주집중제같은 어휘도 공개적으로 쓰는 정당이니 단일성 집단지도체제같은 말을 써도 전혀 이상할 건 없습니다만, 이런 걸 보면서도 그들이 사회주의자가 아니라고 우기는 부류가 많아 문제입니다.

 

 지난 전대에서 민주당은 온라인 문빠 권리당원들의 편파성과 파괴력을 익히 확인한 바 있습니다. 그럼에도 이번엔 권리당원 투표 반영비율을 높였는데, 이렇게 되면 민주당은 원래도 그랬지만 문빠의, 문빠에 의한, 문재인과 친문을 위한 정당색이 더욱 더 짙어집니다.

  

 이미 현재의 민주당도 문재인과 청와대가 뭐라고 하면 그대로 따를 수밖에 없는 정당입니다. 좀 더 디테일하게 말하면 좀 더 좌파적인 방향으로만 뭐라고 말이 나오는 본격 운동권 좌파정당입니다. 보다 중도적이거나 합리적인 사람들은 이미 민주당을 떠났거나, 당 내에서 목소리를 내지 못하게 된 지 오래인데 이 추세가 더 심해지고 있는 것입니다.

 

 이미 민주당의 의사결정구조나 순혈성에는 문제가 많습니다. 한국 정치사에서 이 정도로 단일한 지도체제고 이견을 내기 어려웠던 정당이 또 있었을까요. 이승만의 자유당도, 박정희의 민주공화당도, 전두환의 민주정의당도 이 정도는 아니었던 것 같습니다.

 

 이런 식으로 무늬만 민주적이고, 실제로는 전혀 민주적이지 못한, 그야말로 공산권 인민민주주의같은 구조를 가진 정당이 장기적으로 잘 될 가능성은 지극히 0에 가깝습니다만, 당장 발생하고 있고 앞으로 심화될 문제들이 골칫거리입니다. 사회주의자들이 집권한 이래 국내 투자자금은 줄을 이어 해외로 빠져나가고 있고, 국내 제조업 기업들은 해외투자를 무려 28%나 늘렸습니다. 또 비은행금융권 대출증가 추세는 명백한 문제를 드러내고 있으며, 경기선행지수 및 경기지수는 바닥을 모르고 하락중입니다. 정권은 여러 문제를 드러내고 있지만, 여당에 정권에 대한 견제는 전혀 없고 이미 거수기나 다름없는데 앞으로는 더 확실한 거수기가 될 예정입니다.

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  1. 대포동 2018.06.29 20:27 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정치적으로 가장 심각하고 중요한 문제를 짚어주셨습니다 그래도 명색이 자유민주정 국가의 수권정당이라는 곳에서 의회민주정을 완전히 말살시키고 중국식 일당독재 체제를 추구할 것을 공표하다니 이건 정말로 심각해도 보통 심각한 문제가 아닙니다 이승만의 자유당이 야권탄압을 자행한 것도 어디까지나 의회민주정이라는 자유민주정의 기본룰을 지키고 여야가 첨예하게 대립하는 과정에서 발생한 것이고, 이 대원칙은 저러한 이승만에 한술 더 떠서 대통령 간선제까지 동원한 전두환마저도 그 근간까지 해치지는 못했던 것이지요

    오로지 유신체제의 박정희만이 건국 역사상 처음이자 마지막으로 의회민주정의 근간을 파괴했던 것인데 그 박정희조차도 당시 냉전체제하 개도국에서 흔히 볼 수 있던 전형적인 국가주의 기반의 독재자였으며 박정희 본인의 생물학적 수명이 다하는 시기가 곧 자신이 제창한 의회민주정을 근본적으로 파괴하는 시스템의 종언 시기와 일치하는 구조를 띠기에 이러한 독재 체제는 중국식 사회주의 일당독재 집단지도체제만큼 체제의 영속성을 지니지는 못하는 구조이므로 현재 민주당이 내세우는 집단지도체제의 의회민주정 파괴위험성은 유신체제에 비해서도 훨씬 더 크다고 할 수 있겠습니다

    요즘 소위 문재인 지지자라는 자들이 한국 국회판에 민주당을 견제할 수 있는 국회세력은 정의당만 남겨놓은 채로 나머지 세력들을 다음 총선에서 모조리 말살시켜야한다는 주장을 온/오프라인 가리지 않고 해대는데 이것이야말로 한국판 문화대혁명이 아닐 수 없습니다

    • minddiver 2018.06.29 21:15 신고  댓글주소  수정/삭제

      총선에서 야권의 단일대오와 어느 정도의 재정비가 이루어지지 않으면 쉽게 그리 될겁니다.

    • 해양장미 2018.06.30 07:26 신고  댓글주소  수정/삭제

      이승만이나 전두환과 비교한다면, 그 둘은 보다 비교적 명백하게 민주적 체계를 침해했거나 교란시켰다고 봅니다. 다만 그것은 좀 더 반발을 사기 쉬운 방식이었고, 빠르게 민심을 잃었으며, 국제 사회의 지탄을 받는 동시에 1인이 강한 지배권력을 가지긴 했지만 조직적인 독재체계를 쌓아올리진 못했습니다.

      대조적으로 현 정권의 포퓰리즘 + (1당 독재를 넘어선) 단일계파 독재 시도는 많은 사람들이 충분한 위험성을 아직 느끼지 못하고 있지만, 기술하신것과 같이 파괴적이며 위험합니다.

      이 상황을 어느 정도까지 위험하다고 판단해야할진 저에겐 어렵다 느껴지는 부분이 많으나, 좌시해선 안 될 정도라고는 생각합니다. 미래는 정해진 게 아니고, 앞으로 충분히 나빠질 수도 좋아질 수도 있기 때문입니다.

  2. armalitear15 2018.06.29 21:06 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문제인건 그 지지자들이 원하는게 북한이나 중국식 인민민주주의란 거죠
    이들은 민주당이 영원한 여당 정의당은 관계야당으로 남는거 이걸 원하니요.
    물론 좌파가 집권하고 경제는 계속 하락중이고 독재는 심각해지지만 언론통제로 가리고 숨기니 사람들이 이런걸 전혀 모르더라고요.
    그리고 여초카페 등을 이용해서 맹목적인 홍위병으로 만들고요.
    하는 짓이 김일성이나 마오쩌둥 폴포트 등을 보는거 같습니다.
    뭐 운동권은 저 셋의 악행은 전혀 말 안하고 찬양하기 바빴으니요.

    • 해양장미 2018.06.30 07:32 신고  댓글주소  수정/삭제

      결국 문빠들이 반민주적이라 이렇게 돌아간다는 의견이신데, 저도 동의합니다. 그들은 정신적으로 박정희 유신의 후계자이며, 유형은 같지만 그저 숭배하는 대상이 다를 뿐입니다. `

  3. 윈브라이트 2018.06.30 01:08 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 근데 워딩을 단일성 지도체제 같은걸로 해서 그렇지, 대표와 최고위원을 분리해서 선출하는 것 자체는 자유한국당도 똑같지 않나요? 새누리당이 14년에 대표/최고위원을 동시 선출했다가 김무성vs친박 봉숭아학당 찍고 난 이후 이정현 때부터 다시 분리 선출로 바뀐 걸로 알고 있습니다.

    2. 현재의 민주당은 문재인이 새정치민주연합 당대표 하던 시절에 끌고 들어온 친문 권리당원들이 대다수라 아마 임기 내내 민주당은 문재인한테 찍소리 못하고 거수기 역할을 할 겁니다. 근데 문재인 임기가 끝나면 저 친문 권리당원들이라는 사람들도 나름대로 분화를 하지 않을까 싶습니다.

    • 해양장미 2018.06.30 07:39 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 최고위원을 분리 선출하는 건 전혀 문제될 게 없습니다만, 워딩이 큰 문제입니다. 저런 문제시되기 쉬운 워딩이 나오는 데는 보통 그럴 만한 이유가 있지요.

      2. 그리 원하지 않는 시나리오로 꼽을 수 있는 것이, 저 문빠 권리당원들의 힘으로 향후 대선경선을 친문후보가 이기고 반문후보는 불복해서 따로 출마하지만, 야권 후보랑 표를 갈라먹어서 친문후보가 결국 승리하는 것입니다.

  4. 해양장미 2018.06.30 07:27 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    duddn8282 님은 여러 차례 이상한 주장을 반복하여 차단조치하겠습니다.

  5. O44APD 2018.06.30 07:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문재인이나 달빛셔츠단 여러분들이 툭하면 민주주의 노래를 불렀습니다만은 저들의 시대가 도래하여 통치행위를 쭉 봐오니 이들은 민주주의라기보다는 청렴한(혹은 청렴해보이는) 왕이 지배하는 조선시대식 군주제같다는 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2018.06.30 08:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      그들은 입으로는 민주주의를 이야기하지만, 그것은 기만적인 워딩일 뿐 실제로는 결코 자유민주정을 추구하지 않습니다. 그들의 감성은 유교의 왕도-덕치-애민 또는 유사 철인정에 가까우며, 실제 원하는 걸 보면 중국과 같은 1당 독재, 더 나아가 1계파 독재라 할 수 있지요. 현재의 중국이 하는 것보다 더 높은 수위의 독재를 그들은 원합니다.

    • minddiver 2018.06.30 10:03 신고  댓글주소  수정/삭제

      앗 정말 그렇게 생각하시나요? 중국이 하는 것보다 더 수위 높은 독재라고 하시니 약간 정신이 아득해지는데 예를 들면 어떤 정책들이 있을까요?

    • 해양장미 2018.06.30 10:46 신고  댓글주소  수정/삭제

      minddriver /

      음, 그러니까 정책은 아니고요. 중국은 그래보여도 1당독재지만 단일계파가 계속 집권하는 그런 체제는 아닙니다. 1인독재도 아니고요.

      물론 현재의 시진핑은 1인독재를 추구하는 것 같은 모습을 보이기는 하고, 실제로 그 방향으로 나아가고는 있습니다만 앞으로 어느 정도까지 독재할 수 있을지는 미지수인 면은 있습니다.

      문빠들은 1당독재도 아니고 1계파 독재를 추구하고 있으며, 현 시점에서는 문재인 1인독재를 원하는 거나 다름없는 상황입니다. 그러니까 1당독재 체제인 중국보다 더한 걸 원하고 있다고 해야겠지요.

  6. 둥둥구리 2018.06.30 11:07 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    ㅋㅋㅋㅋㅋ단일성 집단지도체제라니 브금하고 진짜 어울리네요... 예에에전에 한거라 디테일하게 기억은 안나는데프로토스도 정치인 계급의 실책으로 거의 멸족직전 정도로 망한걸로 기억합니다.

    • 해양장미 2018.06.30 11:26 신고  댓글주소  수정/삭제

      딱히 그런 의도로 이 브금을 쓴 건 아닙니다만, 시나리오에서 프로토스가 법관 계급(지도층)의 오판으로 멸족위기에 몰리긴 했습니다.

6월 현재 경제 상황이 좀 많이 안 좋네요.

경제 2018. 6. 19. 15:27 Posted by 해양장미

 추천 브금

 

https://youtu.be/LhIS4FdS7co

 

 경제 상황 진짜 안 좋네요. 아직 사업자나 투자자가 아닌 사람들이 체감하기엔 어려울 것 같습니다만, 일반 직장인들이 경제 나쁘다고 생각할 정도면 진짜로 망한 거라서요.



 

 한국 수도권에 사는 입장에서 생각하기엔 이건 문재인 정권 탓이 70, 트럼프 탓이 30쯤 됩니다.

 

 조금 설명하자면 한미 금리역전기에 시장침체를 부르는 정책을 섣부르게(망상과 아집으로) 펼치면서 진짜로 침체가 왔고, 그로 인해 금리의 추격인상이 불가해진 상황에서, 트럼프가 무역전쟁을 심하게 걸어대면서 그의 의도와는 달리 달러인덱스가 상승했고, 달러인덱스의 흐름 이상으로 우리나라 경제가 나빠지면서 원화가치가 더 나빠졌고, 이 와중에도 정권은 금융 조이고 세금 뜯을 생각만 하는 데다, 전체 산업이 침체 및 위기라 정말로 어딜 봐도 답이 하나 없는 상황입니다. 체감 경기 흐름상으로 현재 우리나라는 과장 조금 보태 스태그플레이션 초입에 와있습니다. 관련 기사를 하나 링크하지요.

 

 [성장은 주춤, 물가는 껑충스태그플레이션 덮치나]

 

 현실이 이런데, 경제의 도 모르면서 여당과 어용 유사언론인들이 퍼트린 어이없는 소리만 앵무새처럼 떠드는 문빠들 때문에 하루하루 스트레스를 더하는 나날입니다. 문빠들은 이 정권 경제부총리가 나서서 경제 큰일 났다고 하는데도 경제가 나쁘다는 현실 자체를 인정을 안 해요. 할 때는 무조건 아몰랑 이명박근혜 탓을 외칩니다. 모르면 그냥 모른다고 하면 되는데, 진짜 아무 것도 모르면서 빼액대기만 하니 메갈이나 문빠나 거기서 거기입니다.


 외환위기 오기 직전에요. 경제 상황 불안요소가 쌓였는데 마냥 빼액대면서 정권 옹호하던 사람 많았어요. 그런데 그때로부터 20년이 지났는데, 요새 문빠 청년들 보면 20년 전의 꼰대들하고 하등 다를 게 없어요. 오히려 더하지요.

 

 이번 정권 경제정책은 여러 번 말했지만 최악입니다. 대체 어떻게 형용해야 좋을까 싶을 정도로 못합니다. 최순실이 차라리 나았고, 황교안 권한대행은 훨씬 나았습니다. 사실 그냥 정부가 없는 게 지금보단 100배 낫습니다.

 

 한편으로 경제 상황이 아주 나쁘다는 것 자체를 부정하는 문빠들이 너무 많습니다. 지금은 금융위기 직후를 제외하면 이명박근혜 시절 통틀어도 이보다 나쁜 흐름이 없었을 정도입니다. 문빠들의 현실부정은 심각한 단계고, 명백한 중우정치 양상입니다. 경제가 나쁘다는 걸 인정하면 문재인이 책임을 져야 하니까, 경제가 나쁜 것 자체를 인정하지 않는 것입니다. 이명박근혜 이후 경제 좋을 때가 언제였냐는 식으로요.

 

 그렇지만 지금 경제 상황은 어디서부터 어디까지 안 좋다고 말하기도 어려울 정도로 총체적인 폭망 상황입니다. 되도 않을 정책을 수십 가지나 우리나라 중앙 정부가 밀어붙이는데, 트럼프까지 미국에서 영 이상한 짓들을 해대니 견딜 수가 없는 겁니다.

 

 경기민감 업종들 현장 상황은 들어보면 명백하게 본격적인 불경기가 이미 시작되었고, 도무지 개선의 여지가 단기적으로 보이지 않는 상황입니다. 부동산경기 침체로 세수 펑크도 뻔히 보이는데, 정권은 여기저기서 세금을 더 뜯으려고만 들고 뒷일 생각 안하고 추경만 남발 중이라 답이 없습니다. 외인 자본은 물론 국내 자본까지 올 초부터 탈출 중인데, 이 정권이 증세안을 내놓을 때마다 탈출이 늘어나고 있습니다.


 

 워낙 상황이 안 좋아서, 김동연 부총리가 책임회피성 발언을 하면 요즘은 착한 책임회피로 보일 정도입니다. 이번 정권에서 그나마 현실감각 있는 김동연과 이주열이 그만두면 진짜로 답이 없어집니다.

 

 이 몰락의 추세를 국내에서 반전시킬 수는 없습니다. 문재인 정권은 반성하지 않고, 아집과 망상으로 가득 차 있습니다. 그들에게선 아무런 희망을 찾을 수 없고. 국제 금융시장이 기술적으로 반등하고, 활로를 찾고, 미국 중간선거에서 트럼프가 심판받아야 위기를 벗어날 수 있을 것 같습니다. 나는 문재인은 전혀 믿지 않고, 지극히 위험하다고 생각할 수밖에 없지만 글로벌 시장은 어느 정도는 신뢰합니다. 글로벌 금융 시장이 지금 이러는 건 트럼프를 저 멀리 보내버리기 위한 면이 있겠지요.

 

 만일 이 몰락의 추세가 빨리 반전되지 않으면 보통 사람들도 경제가 나쁘다는 걸 머지않아 실감하게 되지 않을까 싶습니다. 그렇게 되면, 그건 많이 심각한 게 되지요.

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  1. minddiver 2018.06.19 15:46 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    일단 내년도 최저임금이라도 인상속도를 좀 조절했으면 좋겠습니다만...최저인금 산입범위까지 조정한 마당에 노동계와의 협상에서 정부가 잘 할수 있을지 걱정이 됩니다. 노동계는 정부와의 극한 투쟁을 할 태세니까요.

    자한당과 보수가 너무 급격히 망가진게 문제입니다. 제 주변에도 다 문재인 지지자, 민주당 지지자들만 정치적 발언을 적극적으로 하고 나머지는 입을 다물고 있어서 정치얘기가 나오면 이런 분들에게 보조를 맞춰주지 않고서는 사회생활을 할 수가 없어요...답답하네요.

    • 해양장미 2018.06.19 16:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      최저임금 상승 동결 해야합니다. 더 올리면 진짜로 답이 없어집니다. 물론 현실적으로는 아예 동결은 어렵겠고, 상승폭을 최대한 낮춰야 하겠습니다.

      경제 이야기를 할 때 덮어놓고 문재인 편을 드는 문빠와 좌파들이 너무 많습니다. 경제에 대해 뭘 알고 하는 소리들이 아니라는 게 문제입니다. 정치병들이 너무 심하고, 사회주의자들이 스스로 사회주의적인지를 모릅니다. 심각한 사회문제라 봐야지요.

    • minddiver 2018.06.19 18:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      동결까진 현실적으로 힘듭니다. 상승폭만 작년의 절반으로 깎아도 이 정부에선 대단한거라 봅니다.

  2. O44APD 2018.06.19 16:13 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이제 보름뒤 다가올 52시간 제도와 보유세 인상덕분에 쇼크는 끝나지 않았다고 생각됩니다 그럼에도 국민들은 이 정부를 선택했으니까요. 책임은 져야겠지요.

    • 해양장미 2018.06.19 16:15 신고  댓글주소  수정/삭제

      보유세는 결국 국회에서 한 번은 막힐 것 같긴 합니다. 자한당과 바미당이 최소한의 밥값 좀 해야 할 시간이 오고있습니다.

      그리고 이번 정권이 이 방향인 한, 쇼크는 절대로 끝날 수가 없습니다. 끊임없이 열정적으로 시장을 망치는데요.

    • O44APD 2018.06.19 16:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      저는 과장 보탠다면 이 정부가 대기업 다 박살내고 국가가 전부 인수해 공기업화 시키고 사회주의 국가로 가는게 아닐까 의심될 지경입니다.

      자본이야 당연히 떠나면 그만이지만 국민들은.... 뭐 그들이 뽑은거니까요 그러려니 해야죠

    • 해양장미 2018.06.19 16:22 신고  댓글주소  수정/삭제

      국가가 대기업 인수할 돈도 의지도 없습니다.

      뒷일 생각을 안 하고 망상하고 행복회로만 돌리고 있는 겁니다.

  3. armalitear15 2018.06.19 17:04 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    진짜 나라를 베네수엘라화 하려고 하고 있더군요 하는 짓거리 보면
    뭐 그거 갖다가 현 정부를 욕하면 적폐몰이와 전 정부 탓만 해도 통하는 무적의 논리가 있으니요
    저러는데도 좋아하는 사람이 참 많아서 문제입니다
    아마 경제 몰락을 체감하며 현 정부의 인기가 몰락하기 시작하는 최악의 상황으로 갈거 같습니다

    • 해양장미 2018.06.19 17:30 신고  댓글주소  수정/삭제

      만약 정말로 경제가 체감할 정도로 나빠져서 정권이 몰락한다면, 그땐 이미 좀 늦은 겁니다. 아주 나쁜 시나리오가 되지요.

      물론 지금은 그런 경우의 수를 염두에 둬야합니다.

  4. 복서겸파이터 2018.06.19 18:21 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    선생님.미리 대비하려니 아직까지 제가 인지하지는 못하고 있어서요.

    구체적으로 어떤 부분에서 경제상황이 나쁘다고 느끼시나요?

    그리고 일반인이 느끼게 될 때는 어느 부분을 먼저 인지하게 될까요? 물가가 상승할까요? 부동산 가격이 하락할까요? 주식이 서서히 가라앉을까요? 글을 읽으니 마음이 다소 답답하고 다급해집니다. T.T

    • 해양장미 2018.06.19 18:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      일단은 지수들이 나쁘고, 현장의 목소리가 매우 나쁘며, 한은이 금리인상을 못 하는데다 부총리나 KDI까지 나서서 가능한 경고의 목소리를 내고 있습니다. 상황이 영 좋지 않을 때 일어나는 일들이에요.

      경기지수는

      http://www.sedaily.com/NewsView/1S0UULR838

      이런 상태고, 주가지수는 말할 것도 없습니다. 현대차는 52주 최저가를 기록했지요.

      부동산의 경우 지방에 - 특히 PK지역에 - 미분양이 속출하고 신탁회사들까지 상황이 좋지 않습니다. 자금에 좀 경색이 생긴 것 같습니다. 부동산 거래가 너무 얼어붙기도 했고요. 여담인데 요샌 여의도 사무실도 공실률이 많이 올라갔습니다. 빈 사무실이 많아졌어요.

      http://www.edaily.co.kr/news/news_detail.asp?newsId=03831046619238440&mediaCodeNo=257&OutLnkChk=Y

      안정적인 직장에 다니면서 월급을 제 때 받고 있으면서 주거까지 안정된 중산층 이상의 일반인은 경제문제를 인지하기 어렵습니다. 가장 늦게 인지하게 되는 그룹이랄까요. 아주 제대로 망하기 전엔 체감이 잘 안 될 겁니다. 아주 제대로 망하면 무서운 뉴스가 매일같이 뜨니 싫어도 이해하게 될 거고요. 그 다음은 월급을 제대로 받을 수 있을지, 퇴직 압력은 없을지를 고민해야 하는 상황이 오겠지요. 물론 그렇게까지는 가지 않기를 바라고 있습니다.

  5. 둥둥구리 2018.06.19 19:21 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 정도면 한국 정치 시스템과 제도에도 맹점이 있는걸까요?
    이번 정권에선 특히 선출권력이 해당 분야 전문가들을 너무 무시하고 짓밟네요.

    • 해양장미 2018.06.19 19:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      제 생각엔 시스템과 제도보단 의식이 문젭니다.

      정치인이고 국민이고 권위주의와 독재를 너무 좋아합니다. 문재인이 시민들 사이에서 손 흔든다고 권위주의적이지 않은 게 아닙니다. 그런데 많은 시민들은 그런 게 탈권위라고 생각하지요.

      아직까지 우리나라의 시민의식은 서구의 리버럴 데모크라시보다는 유교적 왕도와 덕치에 머물러있다는 생각입니다.

      그리고 이와 별개로 우리나라 사람들은 사회주의를 너무 좋아하긴 합니다.

  6. 윈브라이트 2018.06.19 21:49 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 본문에서 '한미 금리역전기에 시장 침체를 부르는 정책들' --> 법인세 인상, 기업규제 강화, 최저임금 인상, 부동산 정책 정도로 생각하면 될까요? 구체적인 정책들 중에서 제가 빼먹은게 있으면 좀 더 알려주세요.

    2. 한달전 경제전문가들을 대상으로 한 설문조사에서는 최저임금 인상, 법인세율 인상, 공무원증원, 비정규직 정규직화 등의 순서로 정부 정책이 잘못 가고 있다는 지적이 나왔지요.

    http://news.joins.com/article/22600863

    한국경제의 최대 리스크로는 기업경영 규제 강화, 고용불안, 통상환경 악화, 가계부채, 미진한 노동시장 개혁, 저출산 등을 꼽았구요. 이 전문가들이 정부가 가장 중점을 둬야 할 과제로 규제완화 및 성장정책, 노동시장 개혁, 일자리 창출 등을 제시했는데, 달님 정부는 전혀 그런 방향으로 나아가지 않을 거라고 사료됩니다.

    • armalitear15 2018.06.19 22:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      현 정부와 그 홍위병들은 전문가 관련으론 극도의 증오감을 품고 있죠
      반지성주의를 유도시키고 판치고 있습니다 자기들 입맛에 맞지 않는 말을 하는 사람들의 경우에는요

    • 해양장미 2018.06.20 06:46 신고  댓글주소  수정/삭제

      1. 조금 더 디테일하게 주당 52시간 근로와 경력직 위주의 공무원 채용, 개인기업들의 신용경색 촉발, 지주회사 지분 문제 및 기업지배구조에 대한 지나친 공격 등을 이야기할 수 있을 것 같고요.

      삼성증권 및 삼성바이오 사태와 골드만삭스 무차입공매도 건에 대한 미적지근하고 이해할 수 없는 대응도 문제가 되고 있습니다.

      2. 문제를 인정하고 개선할 수 있는 집단이라면 벌써 그렇게 했을 겁니다.

  7. 차선 2018.06.20 01:11 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지방선거에서 야당이 지금보다 조금이라도 나은 성적을 얻었다면 정권 수뇌부도 충격을 받아서 현실을 냉정하게 바라보려 했을 텐데 말이죠. 선거 결과가 이리 나와버리니 그들이 단시일 내에 뭔가 깨달을 리는 없어 보이네요. 그들의 현실 인식이 늦으면 늦을수록 정권의 하락세가 빨라질 것이니 마냥 안 좋게 볼 일은 아니지만, 한편으로 그럴수록 고통받는 국민들이 기하급수적으로 늘어날 것이기에 나쁜 것도 같습니다.

    • 해양장미 2018.06.20 06:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      앞으로 자유한국당이 어느 정도 기본만 해도 생존은 가능하다고 생각은 합니다. 정책이 너무 나쁘니까, 시간이 좀 더 지나면 반사이익이 안 올 수가 없거든요.

  8. 퐁퐁123 2018.06.20 01:45 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전 지금 문재인을 보면 김영삼이 오버랩됩니다.
    김영삼이 민주사회주의 포퓰리즘 정책을 썼다면 이런 모습이었을까 하는 생각이 들 정도로요.
    정치적 쇼에 능하고 정치적 고향도 같은 pk고 이제는 정권의 말로까지 비슷하지 않을까 하는 생각이 듭니다.
    문빠들은 크게 2030 청년층이랑 3040 수도권 중산층 그룹으로 나뉘는 것 같은데 2030 청년층 문빠들은 대부분이 제대로 된 직업도 없고 사회생활도 못 해보고 증오심에 눈이 멀어 그런게 아닌가 싶고 3040 중산층들은 해양장미님 말대로 경제 위기를 체감하기 제일 어려운 집단이라 그런게 아닐까 싶습니다.
    문화적으로는 그들 입맛에 맞는 편이고 물가상승 이외에는 그들에게 직접적으로 손해 가는 것도 크게 없는 것 같고요.
    최소한 총선 전까지는 아무런 답이 없을 것 같고 지금 야권의 무기력 무능력을 보면 총선 이후에도 답이 없을 확률도 상당하다고 생각됩니다
    야권 이상으로 현 정권과 여권이 경제를 말아 먹어 야권이 다시 살아날 수도 있겠지만요.
    마지막으로 저번에 댓글 달 때 격하게 말했던거 사과드립니다.
    선거 끝나고 나름대로 생각을 많이 해봤는데 안철수는 실패할 수밖에 없었습니다.
    제3당을 외쳤지만 자한당과 민주당을 극복할 근본적인 정치철학이 없었고 그로 인해 방황하면서 당을 너무 많이 깼으며 사람 보는 안목이 너무 없었습니다. 아니면 이용만 당했고요.
    안철수는 개인의 인생을 위해서나 혹시 미래에 있을 정치적 재기를 위해서나 최대한 빨리 정계은퇴하고 쉬어야 된다고 생각합니다.
    안철수와 똑같이 지금의 보수우파들은 근본적으로 철학이 없습니다.
    산업화와 반공이라는 가치가 더 이상 이 시대에 통하지 않는다는 것을 인정하고 자유주의 보수로서 새로 태어나 인재를 모으고 정책을 개발해야 됩니다. 안 그러면 최소 10년 이상은 그들에게도 희망이 없고 국민들과 나라에도 희망이 없을 것 같습니다.
    계좌도 박살나고 나라도 이 모양 이 꼴이라 조금 우울하긴 한데 그래도 오히려 이런 상황이 되니 머리가 차가워지는 느낌입니다.
    해양장미님이 저에게 멘탈이 너무 약한거 아니냐고 하셨던 말이 제 머릿속에 계속 멤돌더군요.
    솔직히 생각할수록 그 말을 부정할 수 없었고 앞으로는 좀 더 단단한 사람이 되고 싶네요.
    그래야 이 험난한 세상에서 살아남을 수 있을거고요.

    • 해양장미 2018.06.20 07:12 신고  댓글주소  수정/삭제

      저도 문재인의 정치에서 김영삼을 많이 떠올립니다. 김영삼이 반일 포퓰리즘 앞세우다가 외환위기 때 일본에 제대로 앙갚음 당했었는데, 문재인도 일본 무시 외교로 일관하고 있어서 뒷일이 걱정되는 면이 있기도 합니다.

      스스로를 되돌아보고 오판을 수정할 수 있는 건 퐁퐁님의 장점인 것 같습니다. 문재인에게도 그런 면이 있으면 얼마나 좋을까 싶네요.

      안철수의 정치는 여기서 끝내는 게 좋을 것 같습니다. 그에겐 정치는 맞지 않는 것 같네요.

      보수우파들은 구미 지선 결과를 인정하고 받아들여야 합니다. 박정희 신화는 끝났고, 예전부터 미뤄온 숙제를 맞이하게 되었지요. 기대는 없지만 지켜는 보고 있습니다.

  9. minddiver 2018.06.20 19:37 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    OECD가 올해와 내년 한국 경제성장률을 3프로로 예측하면서 문빠들은 경제 전문가들의 각종 우려나 경고를 가짜뉴스쯤으로 치부하는 분위기네요. 잘 모르는 일반인들은 그렇게 생각할수도 있을것 같습니다.

    http://m.news.naver.com/memoRankingRead.nhn?oid=014&aid=0004043289&sid1=101&date=20180620&ntype=MEMORANKING

    • 해양장미 2018.06.20 20:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      문빠들이 아주 좋아하게 기사가 뽑혔네요.

      그렇지만 OECD가 한국에 대해 그리 마냥 좋게 이야기하고 있지는 않습니다. OECD 경기선행지수 그래프부터 재앙 수준이기도 하고요.

      http://www.ytn.co.kr/_ln/0102_201806201928178301
      http://news1.kr/articles/?3350562

      이런 경고들도 있고, 금리인상에 대해서 OECD 한국담당관의 이야기는 링크하신 기사와는 좀 다릅니다만, 그에는 신경도 안 쓰면서 낙관적인 이야기나 립서비스만 중요시하고, 경제학자들의 경고는 애써 무시하는 게 그들이지요.

      그리고 OECD나 IMF는 그 성격상 보편적으로 리스크를 줄이는 방향의 조언을 잘 해 줍니다. 한국을 경쟁국보다 더 잘 살게 하는 방향이나, 한국 상황을 충분히 고려한 조언은 잘 하지 않지요.

      그나저나 추천 최대 받은 댓글 보면 저 인간들은 지능이 정상적으로 있긴 있는건가 싶네요.

      아, 그리고요.

      http://news.mk.co.kr/newsRead.php?year=2018&no=164896

      OECD는 올 3월에 외국 주요국은 다 상향하고 한국만 동결했습니다.

  10. 胤熤 2018.06.21 14:10 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전 일자리위원회 부위원장이 이목희 씨라는 것 하나만으로도 문재인 정부의 경제,일자리 정책에 대한 신뢰를 거둬도 된다고 생각합니다. 민주집중제 얘기하던 명백한 사회주의자니까요.

    • 해양장미 2018.06.22 18:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇지요.

      사람을 안 보고 데이터만 봐도 엉망인데, 사람까지 보면 더 큰 암담함이 밀려오는 게 현실입니다.

      이목희는 이미 김동연하고 공개적으로 충돌한 적 있습니다. 그런 적 없다고 언플하다 진상이 밝혀지기도 했고요.

      관련기사입니다.

      http://www.sedaily.com/NewsView/1RZQFFS2FB

  11. 프롬프터 2018.06.22 18:20 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    각종 경제지표를 볼 때마다 시민들이 겪을 고통에 안타까움을 느낄 따름입니다.

    그래도 개인 차원에서는 앞으로 다가올 상황에 대비를 하지 않을 수 없을텐데, 어떻게 하면 그나마 나을지 의견을 듣고 싶습니다.

문꿀오소리, 이름의 유래에 대한 힌트

정치 2018. 2. 23. 17:58 Posted by 해양장미

 추천 브금


 https://youtu.be/y5VKG8lQwB4




 문꿀오소리의 악행은 작년 한 해 정말 대단했습니다. 그런데 그 이름이 뜬금없고 어디서 기원했는지 내심 의아해하시는 분들이 많을 겁니다.

 

 이에 대해 짧게 힌트를 드리려고 하는데요.



 여성판 일베, 탑씨 사건의 주범, 메갈 본진, 악의 축이자 다수 온라인 커뮤니티 공공의 적인 다음카페 여성시대의 근황을 잘 모르시는 분들이 많을 겁니다. 대중적 관심은 여시 멀티인 메갈 등장 이후 메갈 계열로 넘어갔었으니까요.


 그런데 여성시대는 박근혜 탄핵이 한참이던 작년 초에 카페매매 사건을 겪습니다. 관련 기사를 링크해둡니다.

 

http://www.ytn.co.kr/_ln/0103_201702211730068738_001

 

 그리고 이후 불만을 가진 사람들이 뛰쳐나가고 분화되는데, 메갈이 다양하게 분화했듯 여시도 그랬습니다. 일주일 만에 넷으로 분화되었으니, 본래 있던 여성시대, 여시는 이사중, 벌꿀오소리, 옆집언니가 그것입니다.



 그러니까 여시 분화 과정에서 벌꿀오소리라는 여시유저들 카페가 생겼단 말이지요. 여담인데 여시는 이사중(별명 짭시)에서 벌꿀오소리와 옆집언니(별명 뇽시)가 찢어진 이유는 EXO팬덤 때문이었다고 합니다. 벌꿀오소리는 악질적인 EXO팬덤에 반대해 나왔고, 비교적 연령대는 낮으며, 규모는 넷 중 가장 작아 보입니다.

 

 그리고 얼마 지나지 않아 문재인이 당선되고, 문꿀오소리라는 강성 여론조작 여성 조직이 날뛰게 됩니다.

 

 라텔들이 추악하고 광신적인데 논리성이나 정치사회경제적 지식은 전무하다시피 한 데는 아마도 다 이유가 있는 거지요.


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  1. 유월비상 2018.02.23 18:53 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    악성 문빠들의 주력이 2030 여성이고, 그 기반에 여시 세력이 있다고 보시는군요.

    여시는 요즘엔 한국남성으로 위장해서 페미니즘 싫어하는 여성들에게 혐오감을 준다네요. 남혐 전파를 위한 전략으로... 정말 한국 사회의 적이라는 표현도 과분할 정도입니다.

    • 해양장미 2018.02.23 21:28 신고  댓글주소  수정/삭제

      워낙 꼬리가 기니 안 잡힐 수가 있어야지요.

      아무리 봐도 현 권력과 그것들의 유착은 거의 확연해 보이는데, 재앙 그 자체라고밖엔 할 말이 없습니다.

  2. 유월비상 2018.02.23 18:57 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그건 그렇고, 배경음악은 평소에 들으시는 결로 선곡하시나요? 사리아호는 색채가 좀 독특한 작곡가로 아는데, 여기서 볼 줄은 몰랐네요. 컨템포러리 음악은 굉장히 마이너한 장르고, 그 중에서도 사리아호는 인지도가 낮은 편이라 아는 사람이 한국에서 절 포함해 10명 될까말까할 겁니다.

    저번에 진은숙 곡도 올린 거 보면 꽤 넓게 들으시는 것 같은데... 컨템포러리에서도 어떤 하위 장르를 좋아하시는지 궁금합니다.

    • 해양장미 2018.02.23 21:33 신고  댓글주소  수정/삭제

      컨템포러리가 마이너해서 그렇지 사리아호면 그렇게까지 안 알려진 작곡가는 아닐건데요. 음반도 정식 수입 됐었고, 오래 전 거긴 하지만 이런 홍보기사도 났었고요.

      http://news.joins.com/article/4197099

      http://www.riss.kr/search/detail/DetailView.do?p_mat_type=be54d9b8bc7cdb09&control_no=0f28989075051e25ffe0bdc3ef48d419

      보시다시피 사리아호 곡으로 논문도 나오고 그렇습니다.

      선곡은 좋아하는 음악가 위주로 고릅니다. 일단 알아야 고르지요. ㅎㅎ 다만 해당 글에 브금으로 어울려야 하니 브금에 쓸 만한 곡이 아니면 못 씁니다.

      그나저나 컨템포러리 하위 장르도 있었나요. 그에 대해선 잘 모릅니다.

    • 유월비상 2018.02.23 23:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      사리아호 음색이 제 취향과는 거리가 있어서, 저만큼 인기 있을 줄은 몰랐네요. 말씀대로 워낙 마이너한 분야라 파악이 어렵습니다.

      하위 장르라니 단어 사용에 어폐가 있었네요. 12음 기법, 총렬주의, 신고전주의, 스펙트럼, 미니멀리즘 등 여러 사조가 있을 텐데, 어떤 스타일 곡들을 좋아하시는지 궁금합니다.

    • 해양장미 2018.02.23 23:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      아아. 그런 이야기인가요.

      제가 클래시컬에서 이어져 온 컨템포러리에 기대하는 건 대략 초현실적 아름다움, 참신함과 새로움, 치밀한 리드미컬함인것 같은데 그래서인지 80년대 이후 곡들이 마음에 드는 편이고 요즘 사조를 뭐라 부르는진 잘 모르겠습니다.

      그리고 신고전 계열들은 딱히 컨템포러리라는 의식을 안 하고 듣는 것 같습니다. 그 나름대로 좋지요.

    • 유월비상 2018.02.23 23:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      전 말하신 거에 더해, 컨템포러리가 현대성, 근대성과 탈근대성을 잘 살리는 매력이 있어서 좋아합니다. 다양한 정서를 정제 없이 표현하는 솔직함은 덤이고요.

      21세기엔 이미 나올법한 사조가 다 나와서인지 특별히 유행하는 사조는 없다고
      압니다 ㅎㅎ 다만 아방가르드 계열은 예전만큼 유행하지 않을 겁니다.

      저는 90년대 이전이든 이후든 가리진 않습니다만, 인지도 높은 곡들은 20세기 중후반에 많아서 그쪽 곡들을 많이 듣습니다.

  3. 둥둥구리 2018.02.23 20:43 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    자기보다 훨씬 덩치 큰 동물한테도 겁먹지 않고 덤벼드는 벌꿀오소리의 투지와 용맹함을 본따서 문꿀오소리라 자기네들을 칭하는 걸로만 알았는데 벌꿀오소리라는 전신이 먼저 있던거군요.

    하긴 우리나라에서 용맹함의 의미로 벌꿀오소리는 거의 쓰이지 않는 비유인데 지금 생각해보니 처음부터 문꿀오소리라 자칭하는 게 좀 이상했네요. 원래 어원이 있었는데 우연히 실제 벌꿀오소리의 이미지와도 매칭이 된 건가 봅니다.

    자주 하는 생각이기도 했고, 본문 쭉 읽으면서 새삼 다시 생각한건데 나중에는 인터넷사학이란 학문도 등장할 것 같습니다. 저런 웹사이트들의 계보와 행적이 실제로 사람과 사회에 영향을 많이 미치니까요. 2번째 짤은 뭔 세계대전 세력도스러운 느낌도 드네요;;

    • 해양장미 2018.02.23 21:39 신고  댓글주소  수정/삭제

      https://youtu.be/zARRZUALq1s

      그게 이 영상이 여시에서 꽤 인기가 있었나 보더라고요.

      말씀대로 웹에서 있었던 일들이 실제 정치 사회 등에도 영향을 꽤 주고 있지요. 영향력에 비해 잘 알려지지 않는 게 문제가 되기도 하고요. 적잖은 장년층 남성들은 여시, 메갈 등이 얼마나 엄청난 사고를 치고다녔는지 잘 모르다보니 섣부르고 어리석으며 지극히 위험한 편들기를 곧잘 시전하기도 하잖습니까.

  4. O44APD 2018.02.23 22:09 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    노사모 시절부터 커뮤니티가 장악되는 장면들을 몇번 봤는데 아마 저쪽도 프로의 솜씨가 들어가지 않았을까 추측 됩니다.

    추천 시스템이 있어서 특정 게시물 노출이 많이 될 수 있는 중소규모의 커뮤니티는 고정 30명 정도만 동원되도 쉽게 점령이 가능하더군요.

  5. armalitear15 2018.02.23 22:48 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    안봐도 이쪽이라 추적한건 디시서도 나왔죠 실제로 당원이 숨어있다고 의심도 하는 경우도 있고요
    뭐 저쪽을 옹호하느라 바쁘더군요 특히 예전 식민지였던 오유의 경우
    그래서 요즘 야갤같은 알트라이트 성향이 있는사이트들은 달빛창X단이라 욕하는 편이죠

    • 해양장미 2018.02.23 22:57 신고  댓글주소  수정/삭제

      그것들이 욕 먹을 만은 한데, 알트라이트들 하는 말도 저질스러워서 보기 싫긴 매한가지인 것 같습니다.

      당원이야 당연히 있을거고요. 엥념은 북유게가 시게 장악하면서 2차 여시강점이 되는 것 같았었는데 작년 말 전쟁이 어찌 수습되었나 몰라요.

  6. 대포동 2018.02.24 09:55 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요즘 저분들 주특기가 뉴스 댓글창에 아버지, 오빠, 남동생 계정 돌려쓰면서 남자 계정으로 각종 양념칠을 하는거에요. 그리고 각종 커뮤니티 게시판에서 이른바 그네들식 '한남' 코스프레를 하면서 남성혐오와 남녀갈등을 부추기고 다른 한편으로는 '남자가 말하는 군무새 대응법' 따위를 올리면서 남성간의 갈등을 부추기는데에도 양념칠 못지않게 혈안이 돼있어요. 그런데 악랄하기가 그지 없지만 다행히 밸런스패치로 지능은 좀 떨어지는 분들이라서 그런지는 몰라도 댓글창에 무식하게 때거리로 몰려들어서 양념칠하는 것만 빼놓고 그 나머지는 열심히 시도하고 공을 들이는데에 비해 그분들께서 원하시는 수준의 성과(?)에는 영 못미쳐보여요.

    • 해양장미 2018.02.24 11:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      티가 나잖아요. 아이돌 안티질, 지능안티질 하던 방식 그대로 하고 있는데요.

      저것들은 구제도 불능인 것 같고, 남자들이라도 딸이나 누나, 여동생 등이 저런 짓 안 하는지 감시를 좀 하는 게 좋을 것 같습니다. 본인 계정관리는 본인의 몫이니까요.

    • 둥둥구리 2018.02.24 16:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      근데 그 사람들은 어째서 그렇게까지 가상의 한남을 만들어서까지 혐오와 증오를 하는거라고 생각하세요? 걍 그게 재밌어서..?
      아니면 대의라고 생각해서 (자기들 입장에서)약간의 부정과 추함은 감수하는 걸까요.

      저는 개인이나 특정한 목적을 가진 집단도 아니고 걍 한국 남자라는 너무나 넓은 범위의 대상 전체에 그렇게까지 강한 복수심을 가지는 게 이해가 잘 안 가요. 죄질의 경중과는 별개로 차라리 일반적인 살인이 이해가 훨씬 쉽습니다. '김갑돌이라는 넘이 나한테 ~~한 나쁜 짓을 했다. 그래서 타격을 줘서 죽여없앴다.' 이런 건 원인과 결과가 확실하니까요.

      '일본놈 무조건 나쁜놈' 이런 민족주의 밈이나 일종의 종교 교리와 유사하지 않을까 저는 생각해보는데 어떻게 생각하시나요? 뭔가 사람이란 동물 자체가 갈등 규모가 커질수록 적대 대상을 정확하게 특정하기보단 뭉뚱그려서 생각하는 걸 훨씬 편해하는 거 같아요. 소규모 갈등이면 '나VS.너', 대규모 갈등이면 '우리편 전체VS.느그편 전체' 이런 식으로요.

      자신의 의견을 받아들이는 것을 조금이라도 거부하거나 유보하는 여성들에게도 흉자라는 타이틀을 붙여서 적으로 만들어버리고 각종 테러발언을 일삼는 거 보면 사람이란 동물이 싸움을 복잡하게 만드는 거 자체를 어려워하는 거 같아요. 인류 등장 이후부터 지금까지 수십만년간의 패싸움의 역사에서 살아남은 형질인가 생각해봅니다. 저같은 사람이 소수인걸까요. 아니면 저도 저런 특징 남들만큼 갖고있는데 멍청하게 인지를 못하고 있는지도 모르겠습니다.

    • 해양장미 2018.02.24 17:11 신고  댓글주소  수정/삭제

      이런 문제의 원인은 갈등에 있는 게 아닙니다. 혐오에 있지요. 여메웜 트페미가 보이는 양상은 인종주의에 가장 가깝고, KKK나 ISIS에 빗대 설명 가능합니다.

      너무 심각하게 생각할 것 없이 범죄성향 중 하나로 생각하면 됩니다.

  7. 胤熤 2018.02.24 12:45 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    음 근데 양념된 댓글을 보면 20대보단 40대가 좀더 많아서 3040위주로 작업이 이뤄지는 것 같던데요. 40대는 어떻게 설명되어야 할까요?

    • 해양장미 2018.02.24 12:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      아마 고용된 사람도 있을거고, 실제 3040 여성 모임에서도 문재인 지지세가 상당하긴 합니다. 어차피 다양한 점조직들이 여론조작하고 다니는 걸로 보이고, 문꿀오소리라는 하나의 단일 조직으로 활동하는 것 같진 않습니다.

  8. 순다랜드 2018.02.24 16:51 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=020&aid=0003129596

    --------------------

    여기서 알 수 있는 사실

    ① 범행현장을 촬영할 때도 영장이 필요하다고 빼액거리는 [법알못]이 [로스쿨] 교수
    ② 주방장의 눈빛이 맘에 안든다고 [갑질]한 놈이 [참여연대] 간부
    ③ 자기를 잡으러 온 경찰관을 폭행한 [폭력배]가 여당 [윤리심판위원]

    문꿀오소리들이 숭상하는 '그 분' 주변에 얼쩡거리는 부류로 완전체(完全體)인 것 같네요ㄷㄷ

    • 해양장미 2018.02.24 16:56 신고  댓글주소  수정/삭제

      역시 참여연대 간부이자 민주당 윤리심판원 답네요.

      저 계열은 참 엄청난 짓을 잘도 저지르면서 온갖 착한 척은 또 어찌나 해대는지 감탄이 나온다니까요.

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=005&aid=0001028003

      그나저나 재판 중에도 임지봉이 김명수 때 한 마디 했었군요. 민주당 윤리심판원에 참여연대 간부를 그냥 헌법학자로 설명하고 있으니 저 기사도 좀 문제입니다만.

    • 순다랜드 2018.02.24 22:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=079&aid=0002715464

      혹시나 싶어서 검색해보니 지난 2015년 대통령입법권 침해여부가 문제된 국회법 개정안 사태때 임지봉씨는 이 법률안에 찬성했더군요. (개인적으로 이 법률안에 찬성하는 입장이기는 하지만) 헌법에 국회의 헌재소장 임명동의권이 명시되어 있어 그 당시보다 더욱 국회의 권한을 보호해줘야 하는 상황인데 임지봉씨는 오히려 국회권한의 제약을 주장하고 있으니 이런 모순이 어디있나 싶어요. (진박으로 유명한) 정종섭이를 능가하는 어용학자네요ㅡㅡ

    • 해양장미 2018.02.24 22:26 신고  댓글주소  수정/삭제

      완전체네요. 어용, 말바꾸기, 참여연대 간부, 민주당 윤리심판원, 헌법자문위원이면서 경찰을 폭행한 주취폭력배.

  9. 복서겸파이터 2018.02.24 18:15 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요새 미투 운동으로 이윤택을 비롯한 문화 예술계에서 벌어졌던 공공연한 성범죄들이 들어나고 있는데, 여기에 대해서는 페미쪽에서 조용하다면서요? 선생님 말씀을 들으니 여성을 위한 운동이라기 보다는 여성을 도구로 정치 권력을 얻는게 더 큰 목적으로 보이네요.

  10. 윈브라이트 2018.02.25 05:32 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문꿀오소리들은 이제 천안함 유족까지 적폐몰이합니다. 요즘은 열받아서 뉴스를 거의 안 보게 되네요. 왜 이런 나라의 국민으로 살아야 하는지 모르겠습니다.

  11. 북항 2018.02.28 10:25 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    평소에 하는 짓이 아이돌 팬덤과 유사하다고 생각했더니 이런 이유가 있었군요.

    문재인 대통령님께서 연예인이었으면 엄청난 성공을 거두지 않았을까 싶기도 합니다. 이 방면으로는 타고난 탤런트가 엄청난 것 같으시거든요.

  12. 유월비상 2018.04.22 19:24 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://gall.dcinside.com/board/view/?id=stock_new2&no=3221947

    출처가 그렇긴 한데, 해양장미님만 이런 발상을 하는 게 아니라는 건 확실하네요.

 추천 브금. 우클릭 후 반복 재생 기능 사용 가능합니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=zVY8PaRF1jE



 

 조지 오웰의 작품, ‘동물농장에서 동물농장엔 7계명이 있었습니다. 이 중 마지막 계명은 모든 동물은 평등하다였지요. 그러나 작품의 종반에 이 계명은 모든 동물은 평등하다. 하지만 어떤 동물은 다른 동물보다 더욱 평등하다.(All Animals Are Equal. But Some Animals Are More Equal Than Others)’ 로 바뀌어 있었고, 다른 모든 계명은 삭제되어 있었습니다.

 

 잘 알려졌다시피 동물농장은 소련 공산주의를 풍자하고 비판한 작품입니다. 개인적으로 어릴 때부터 재미있게 본 작품인데요. 요즘 한국 정치상황을 보고 있자면 저 문구가 자꾸 떠오릅니다.

 

 2015년에요. 문재인은 "'자기들만 애국'이라는 사고, '애국을 자기들이 독점한다.'는 사고가 바로 독재"라고 이야기했습니다. 국정교과서 논란 때였지요. 물론 맞는 말입니다. 그런데 지금 권력을 쥔 본인은 어떻게 하고 있는지가 문제지요.

 

 문재인 일당은 틈만 나면 민주주의를 외칩니다. 그게 실은 민중민주주의가 아닌가 의심해볼 여지는 많습니다만, 어쨌든 표면적으로는 모든 인간은 평등하다는 전제에 동의하고 있을 것입니다. 그러나 권력자 문재인이 실질적으로 동원하고 있는 달빛양념단과 그들을 서포트하는 강경 정치인들의 모습은, 어떤 사람은 다른 사람보다 더욱 평등하다고 생각하는 것이 아닌지 심각하게 의심스럽게 만듭니다.


 문재인 지지자들은 문재인에게 열광하고 숭배합니다. 그것에선 평등한 인간을 향한 자세라기보다는, 고귀한 군주를 향해 신민이 취할 법한 모습이 쉽게 관찰됩니다. 박사모가 그토록 비상식적이고 많은 비판을 받은 것은 그들이 자유민주주의를 항상 말하지만 전혀 그와는 어울리지 않는 사고방식을 가지고, 여러 문제를 저질렀기 때문이지요. 문재인 정치권력과 극단적인 지지자들도 마찬가지입니다. 그들은 민주주의의 수호자인 양 굴지만, 과거 한나라-새누리당 정권을 비판할 때 하던 말들을 전혀 지키지 않습니다.

 

 그들은 정치적 지지층에 따라 도덕적, 윤리적 층위를 구분합니다. 그 사이에 평등함이란 의식은 없습니다. 문재인 지지층은 가장 올바른 계급 - 귀족 같은 것 -이고, 친문이 아닌 민주당원들이 그 다음. 민주당 지지성향의 중도세력은 어리석은 평민 같은 부류. 안철수나 자유한국당 지지자들은 인간조차 되지 못한 비도덕적인 존재들로, 투표권을 지니는 것 자체가 못마땅하다는 게 그들의 본심일 겁니다.

 

 그들은 자신들과 다른 정치적 판단을 하는 시민들도 충분한 판단능력이 있음을 진심으로 인정하지 않습니다. 그들은 충분한 정보가 주어지고, 도덕성과 판단능력이 있다면 당연히문재인을 지지할 거라 진심으로 생각합니다. 그러니까 그들은 문재인 지지층이 아닌 부류를 평등한 대상으로 바라보지 않습니다. 정보력이 딸리거나(무지하거나) 부도덕하거나 판단능력이 부족하다고 생각하는 것입니다.

 

 그들이 유난히 이상한 걸까요? 적어도 역사적으로 보면 딱히 그런 건 아닙니다. 종교사를 제외하고 20세기 이후의 정치사만 보더라도 모든 공산권 국가가 거의 예외 없이 비슷한 길을 걸었지요. 좌우 안 가리고 포퓰리스트들은 다 마찬가지이기도 하고요. 공산주의가 아닌 사회주의 중 생디칼리슴의 직계 후계인 파시스트들도 별 다를 건 없었습니다. 인류는 본래 타 부족보다 내 부족이 특별하고 우월하다는 믿음을 공유하기 쉽고, 그런 믿음의 공유를 통해 하나의 집단으로 뭉치고, 그렇게 집단화되어 '폭력'을 행사하기 쉬운 특성이 있습니다. 그러니까 우리는 어릴 때부터 윤리, 도덕을 배웁니다. 인류가 오랜 역사 속에서 시행착오를 거쳐 가며 익힌 가치들 말입니다.

 

 그러나 급진주의자들은 언제나 자신들이 배웠던 윤리도덕을 헌신짝처럼 내팽개칩니다. 그리고는 자신들만의 새로운 가치 체계를 만들고, 그걸 보급하며, 일정 수 이상이 되면 광신적인 도그마들을 타인에게 강요합니다.



 얼마 전 안희정 충남지사가 상식을 말했습니다. 이런 말이었지요.

 

“(전략) 그래서 혹시 문재인 지지하신, 문재인 대통령을 지지했던 많은 분들께 부탁을 드리고 싶은 건 이견의 논쟁을 거부하시면 안 돼요.''' 문제 제기의 권리를 적극적으로 보장해야 해요. 왜냐하면 우리 이니는 그렇게 약한 사람이 아니에요. 근데 뭐 나서가지고 "우리 대통령 하겠다는데, 니가 왜 문제제기야!" 이러면 우리의 공론의 장이 망가져요. 그런 점에서 민주주의 공론의 장에서는 또한 매우 열려있는 다양한 견해 대해서 도전과 토론을 허용하는 좀 더 고품격의 지지자들의 아주 교묘한 지지 운동이 필요 합니다. 근데 지금 현재 진행 되는 것을 보면 다른 이견 자체를 싫어합니다. 그러면 안됩니다. 그러한 지지 운동으로는 정부를 못 지킵니다. 정부는 대한민국의 5천 만을 이끄는 정부입니다. 그렇기 때문에 이 정부는 모든 이견과 문제제기를 허용 할 수 있어야 되고 그것을 문재인 대통령은 또한 다 받아 들일수 있는 분입니다. 근데 그것을 아예 처음부터 닥치고 따라와 하는 구호로 가겠다면, 그것은 잘못된 지지 운동입니다. 그런 말씀을 우리 지지자 분들께 좀 더 강력한 지지운동을 해 달라. 그것은 좀 더 열어야 합니다. 열어야만 강력한 정부의 통치력이 나온다. 이 말씀을 제가 드립니다.”

 

 그리고 양념당했습니다. 같은 당의 안민석 의원까지 나서서 비난했습니다. 감히 이니를 추종하는 고귀한 계급에 도전을 한 탓이겠지요. 계급 사회에서 도덕과 윤리를 판단할 수 있는 건 평민이 아닙니다. 특권 계급만이 가능한 것입니다. 문재인 시대는 평등의 원칙이 적용될 수 없는 사회입니다. 문재인 일당과 그 지지자만이 기존 윤리도덕을 파괴하고, 다시 쓰는 게 허용되는 사회입니다. 본래 모든 포퓰리스트들은, 독재자들은 자신들만이 도덕적이며, 자신들을 지지하는 자들만이 도덕적이며, 자신 외엔 부당하다고 주장하기 마련입니다. 독재란 본질적으로 폭력적인 것입니다만, 단순한 폭력으로 이루어지는 것이 아닙니다.


 아직도 그들을 민주주의자라 믿는 분들이 있다면, 그 믿음을 의심해보는 것을 권합니다.

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  1. 복서겸파이터 2017.12.02 16:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    안희정이 무슨 말을 했는지 관심이 없었는데 상당히 상식적인 말을 했군요. 어쩌면 논란까지 계산된 발언 아니었을까요? 슬슬 거리를 둬야겠죠. 이 정권이 성공하기는 힘들테니까요. 박근혜 전략 아닐까요?

    • 해양장미 2017.12.02 17:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      당연히 별 생각없이 한 말이야 아니겠지요. 지금 타이밍에 저러는 것도 계산이 있을 겁니다. 양념당할 거 예상했을 거고, 위험도 알고 있을 건데 꽤 과감하긴 합니다.

  2. 앙구 2017.12.02 17:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저도 문위병들의 행패에 우려를 느끼고 있습니다. 사람들에게 가장 직접적으로 다가유는 것 경제적 문제이지만 세계 경제 상황은 문재인 정권에 웃고 있는 것 같습니다. 이런 상황에서 다수의 대중이 폭력성을 심각하게 받아들일 수 있을까요?

    • 해양장미 2017.12.02 17:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      이게 문제가 문빠들의 행태는 온라인에 머무르고 있어서요, 아직은. 문자폭탄 정도 빼면 SNS, 커뮤니티, 블로그 같은 거 안 하고 기사댓글 안 보면 별로 체감이 안 됩니다. 그나마 민감할 맘카페 쪽들은 문재인 지지성향이 많이 강하고요.

      다만 아직까지는 그렇다는 거고, 앞으로 그들은 더 광적인 모습을 보이게 될 겁니다.

  3. 044APD 2017.12.02 17:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그분 정권은 아무리봐도 문혁 시절의 홍위병을 보는 기분이라고 해야할까요.

    보통 사람들은 추악한 행동을 보면 피하기 마련입니다만은 당당하게 함에도 지지율이 유지되는건 아무래도 소득주도성장이라는 빵과 적폐청산이라는 서커스가 주요한게 아닐까 싶습니다.

    문제는 경제는 절찬 역행중이고, 적폐 청산은 감옥에 집어 넣을 사람은 한정되어 있으니 이 광풍은 끝이 오기 마련이라 그때야 말로 그분의 민낮이 나온다는건데 그 이후는 어떻게 될지 모르겠군요

    과거 로마의 사례를 생각해본다면 빵과 서커스의 보급이 중단됬을때 사람들이 받아들이기 시작한게 종교에 빠져들었고 그 힘으로 카톨릭이 국교로까지 올라갔다고 합니다만은 이번에는 워낙에 피를 많이 몰고와서 종교보다 훨씬 기괴한 모습으로 다가올거라고 생각되네요 저는 그점이 매우 염려스럽습니다.

    • 해양장미 2017.12.02 17:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      문빠는 사실 인터넷 하는 사람한테나 잘 보이고요. 보통 사람한텐 문재인의 근엄, 인자하고 뭔가 그럴싸한 모습이 더 잘 보입니다. 경제도 정책은 재앙인데 글로벌 경기가 좋고, 환율도 있다보니 1인당 GDP 3만달러, 코스피 2500 시대가 되어버렸지요. 그러니까 지금 이 정치권력이 저지르는 온갖 재앙들에 제 때 대응이 참 힘들겁니다.

      한편 빵과 서커스로 보자면, 빵과 서커스가 중단된 건 개인적으론 박근혜때로 봅니다. 그리고 찾아온 기괴한 종교가 지금 이거라고 생각하고 있어요.

  4. 보통사람 2017.12.02 17:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그들이 원하는게 이런거 아닙니까 사다리 걷어차기와 페미나치 찬양 이런거만 봐도 말이죠

    • 해양장미 2017.12.02 17:29 신고  댓글주소  수정/삭제

      사실 보면 안티페미니스트면서 사다리 걷어차기에도 반대의견을 곧잘 내는데, 문재인의 열렬한 지지층인 사람들이 꽤 되는 게 참으로 기묘합니다.

  5. ==-=-= 2017.12.02 17:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문재인이 반공정책 펴면 그대로 따라갈거고, 민족/친북 정책 펴면 그대로 따라갈 겁니다. 반페미+문빠 사이트들 보면 그냥 종교입니다.
    자기 위의 사람들의 꼰대질은 싫고, 탈권위적 정치인들을 선호하지만 자신들은 아래 사람들에게 이중잣대와 꼰대질을 하는게 운동권이나 노빠/문빠들 아닙니까.
    운동권 아버지를 둬서 잘 알고 있습니다. 김대중이 페미니스트가 되자고 하자 DJ 말에 따라야 한다면서 입바른 소리하다 집에 와서는 어머니한테 그릇 집어던지고 물건 깨부수고, 직업 없이 시위만 다니며 가족 내팽개치고 반미운동하던 아버지 생각납니다.
    김대중이 운동권을 정치판에 끌어들인건, 정말 결과가 좋지 않았습니다. DJ 본인이 미국/일본과 동맹 관계 잘 이어가거나, 용서 스탠스와 정치보복을 안해봤자 뭔 소용이에요.. 그 밑에 있던 정치인들이 죄다 반미/반일에 민족주의자에다 정치보복에 미쳐있는 사람들인데..

    • 해양장미 2017.12.02 17:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      비극적인 이야기네요.

      생각해보면 김대중이 살아있을 땐 저들도 이정도로 막나가진 않았던 것 같아요. 노무현이 죽은 게 워낙 크다보니 김대중의 타계에 의한 영향은 덜 주목받긴 하는데, 그래도 운동권의 극단화를 어느 정도 막아주던 게 김대중이 아니었나 싶기도 합니다. 이젠 좌파 운동권 정치인들의 정치적 과오는 김대중의 과오가 되어버리기도 했네요.

  6. 아리엘 2017.12.02 18:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이제는 커뮤니티가 대법원장을 노골적을 비난하네요 대법원은 중립을 유지해야 하는 직책인데.

  7. 카일 2017.12.02 21:19  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    자신들만 민주주의라는 생각때문에 여태껏 당 이름에 '민주'자를 못 뺀 거 같아요.

    • 보통사람 2017.12.02 23:18  댓글주소  수정/삭제

      실제로 그런 경우가 꽤 있죠 스웨덴 민주당의 경우 말 그대로 극우정당이고 북한의 국호에도 민주주의는 들어가고 박정희 등이 외친게 한국식 민주주의인걸 보면 답이 나오니요

    • 해양장미 2017.12.02 23:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      열린우리당 때는 뺐었는데 도로민주당 되었지요.

  8. 해양장미 2017.12.02 23:33 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    카이솔 님은 동일 블로그 링크를 3개나 거셨는데, 모두 비공개 포스트입니다.

    이런 경우 블락조치하고 있습니다.

  9. 잡지식 2017.12.03 01:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그래도 법원에서 간간히 지난 정부 관련자들에 대한 영장을 기각하는걸 보면 (그게 옳은지 그른지 상관없이) 문재인의 힘이 우려만큼 강하지는 않은것 같기도 합니다.

    물론 이것도 '검찰 개혁'과 법원에 대한 '적폐 청산'이 끝난 뒤에는 어떨지 모르는 일이지만요. 대한민국 사법부가 그닥 존경스러운 집단은 아닙니다만 그래도 삼권 분립은 도저히 양보할 수 없는 선인지라.. 아무리 썩었어도 행정부를 견제할 수 없는 법원이 되는 것보다는 낮다는게 제 생각입니다.

    • 해양장미 2017.12.03 11:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      문재인 정권은 현재 권력을 가진 정도보다도 권력을 확보하고 늘려나가는 방식에 문제가 많은 편입니다.

      그들은 사법부를 적폐로 몰 것이고, 사법부도 '개혁'하기 위해 '장악'하고 완전히 자기 편으로 '일원화'시켜야 한다고 여기고 있을 겁니다. 또한 아직 사법부가 반항하고 있으니 그들이 독재라는 지적은 틀리다고 생각하겠지요. 물론 어떤 독재권력도 무소불위의 반석같은 권력을 쥐고 휘두르기만 하는 건 불가능하다는 건 염두에 전혀 없을 겁니다.

  10. H 2017.12.03 09:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    박근혜가 신권위주의를 보여줬다면, 문재인은 신대중독재를 보여주는 인물같달까요. 박근혜 지지자들은 그래서 왕을 따르는 백성같았고, 문재인의 지지자들은 그래서인지 마오쩌둥을 따르는 홍위병같네요. 문제는 홍위병들은 백성들에 비해 그 공격성과 위험도가 훨씬 크다는 것입니다.

    근래에 문재인의 지지율 고공 행진은 일단 철저한 포퓰리즘을 기반으로 하는데, 거기에 더하여 온라인은 강성 지지자들을 통해 여론을 꽉 잡고 있던 인물이, 대통령이 되니 방송, 언론 등의 오프라인까지 어느 정도 장악이 가능해져서 어디에서도 문재인에 대한 진실된 비판을 보기가 어려워진 게 크다고 봅니다. 김어준이 공중파에 나오는 시대니...

    다만 개인적으로 문재인은 김영삼의 전철을 밟을 가능성도 상당하다 봅니다. 여러 공격들을 통해 국민들이 원하는 걸 보여주는 정치를 펼치면서 지지율이 고공 행진을 거듭하고 있는데, 그런 포퓰리즘에는 능하지만 정치 자체에는 아마추어적인 면이 두드러지는 편이라, 그동안의 국정 운영에 대한 결과물이 나타나기 시작하면 그때부터는 홍위병과 일반 시민들이 거의 전쟁을 치루지 않을까 싶네요.

    • 해양장미 2017.12.03 11:06 신고  댓글주소  수정/삭제

      말씀대로 문빠들의 위험도는 박사모에 비할 바가 아닙니다. 박사모는 잔챙이에 불과했고, 문빠들은 파시스트에 홍위병 같지요. 어째 많은 한국 사람들은 파시스트를 홍위병보다 심하게 보는 것 같습니다만, 실제 악행을 보면 (이탈리아) 파시스트보다 홍위병이 심했습니다.

      문재인정권도 꺾이기야 할 텐데 그 때야말로 정말 문빠들이 최악의 모습을 보이기 시작하겠지요. 눈뜨고 못볼 것들이 보일 거라 생각합니다.

    • 눈뜨고 2017.12.03 16:19  댓글주소  수정/삭제

      눈뜨고 못볼 것이라면 어떤걸 예상하고계신건가요

    • 해양장미 2017.12.03 16:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      박사모로 비유해보면 쉽겠지요. 박근혜 잘 나갈 때 박사모는 비교적 잠잠하다가, 박근혜 위기 처하니까 온갖 추태 보였잖아요?

      그런데 달빛양념단은 문재인 잘 나가는 지금 보이는 모습이 이정도란 말입니다.

  11. 1257 2017.12.03 10:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    어렸을 땐 오웰이 단순한 반공주의자인줄 알았는데 카탈로니아 찬가를 읽고 그의 인간사를 찾아보니 꽤나 사상적으로 독특한 면이 있더라고요. 작품만큼이나 그 자신도 흥미로운 사람이였습니다.

    • 해양장미 2017.12.03 11:17 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 조지 오웰은 사회주의자면서 스탈린과 소련, 전체주의를 부정한 인물입니다.

    • 물레방아 2017.12.03 22:39  댓글주소  수정/삭제

      조지 오웰이 스페인 내전에 의용군으로 참전한 적이 있었던 것은 알고 있었지만 사회주의자였던 것은 몰랐네요. 동물농장과 1984로 전체주의와 빅 브라더를 비판한 그가 꿈꾼 이상적 사회주의는 어떤 모습이었을까요?

    • 해양장미 2017.12.04 00:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      자세힌 저도 잘 모르겠습니다. 이상적인 사회주의자들은 많았습니다만, 딱히 구체적인 모델을 만들고 구현하는 데 성공한 경우는 없다보니.

    • 1257 2017.12.04 00:36  댓글주소  수정/삭제

      https://ko.m.wikipedia.org/wiki/조지_오웰

      한국어위키에 작품별로 꽤 긴 설명이 있습니다. 여기서 간략한 그의 사상과 저서의 주제들이 어떤지 아실 수 있을거고, 저는 동물농장, 1984 제외하고 카탈로니아 찬가, 위건 부두로 가는 길 두 권을 읽었는데 둘 다 그의 개인적인 생각이 잘 드러나 있어서 흥미롭게 읽었으니 궁금하시면 일독을 권해드리고 싶네요.

  12. H 2017.12.03 19:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    개인적으로 요즘 놀란 게, 유아인과 메갈의 싸움은 분명 유아인에 대한 지지가 일반적으로 훨씬 높을텐데 포털 댓글을 보면 메갈이 베플을 거의 다 점령하고 있더군요. 즉 각종 사이트에서 여론전에 유리한 고지를 점하려면 일반인들이 공감하고 있는 것보다 수천명 정도의 강성 세력을 보유하는 게 더 유리하다는 것을 알 수 있었달까요. 메갈이야 누가 봐도 명백한 나쁜 세력이라 여론은 안 변하겠지만, 일반인들이 다소 지식이 부족한 분야를 접하면 여론전에 이긴 쪽의 의견대로 결국 전체적 여론이 흘러가기 마련이라 문제입니다.

    생각해보면 모 야구 사이트같은 경우도 최다 조회수는 수만에 이르나 최다 추천에는 고작 100명 정도만 있으면 충분했습니다. 그리고 대선 기간에는 언제나 문재인 추천글로 도배가 되어, 대선 후에 결국 말머리별 추천 게시물로 바뀌었지요. 심지어 문재인은 실제로 대응 3팀을 운영한 적도 있고...그동안 이런 온라인 여론전에 홍위병들을 다수 보유한 게 굉장히 큰 힘이 되었던 것 같아서, 그가 권력을 잡게 되는 과정을 곱게 볼 수가 없는 것 같습니다.

    • 물레방아 2017.12.03 22:43  댓글주소  수정/삭제

      네이버는 네이버 TV연예쪽 말고 네이버 메인까지 올라오는 유아인 글은 메갈이 별로 힘 못쓰던데요. TV연예쪽은 여초의 영향력이 강할수 밖에 없는 곳이라 유아인을 까는 댓글들이 베스트가 되지만 네이버 메인 기사쪽에선 그렇게 못합니다.

      아무리 여초가 날뛰어도 오유-엠팍-루리웹-뽐뿌-클리앙 5대 친문 커뮤니티와 디씨까지, 그리고 이름을 말하기 곤혹스러운 I모 사이트까지, 즉 대한민국에서 가장 인구가 많은 커뮤니티들이 유아인을 지지하고 있고 그들의 총합 화력은 절대 여초가 이길수 있는 것은 아니라 봅니다.
      여기에 각종 게임/스포츠 관련 커뮤니티, 주요 대학 커뮤니티에서 메갈은 유아인 관련 이슈에선 전혀 힘을 못 쓰고 있습니다. 그들은 이 이슈에서만큼은 완전히 포위된 상태고 패악질을 부릴수록 불타는 자기 몸에 기름을 붓는 꼴밖에 안될 겁니다.

      그리고 여기에 성폭행 누명을 쓰고 박진성 시인이 자살을 기도해 중태에 빠진 사건까지 터지면서 지금 격앙된 사람들이 상당히 늘어났습니다. 당연히 피는 분노와 증오를 낳습니다. 그러므로 더 이상 큰일을 부르기 싫다면 그들은 정신을 차려야 할 겁니다. 저만 해도 상당히 격앙되어 있습니다. 더러운 입으로 그들을 옹호하며, 신성한 정의의 이름을 감히 참칭하고 능멸한, 천인 공노할 이른바 지식인이라고 하는 자들을 전 절대 가만두지 않을 것이라 맹세했습니다.

      유아인이 갑자기 문재인을 디스하는 말도 안되는 일이 일어나지 않는 이상 이 상황이 변할일은 없을것 같은데요.

    • 해양장미 2017.12.04 00:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      여초 같은 경우 집중 투사할 수 있는 댓글화력 자체는 높은 편입니다. 여시같은 초대형 카페를 활용해서, 정말 별 것 아닌 일에도 여론몰이를 할 수 있는 구조랄까요. 그런데 인력 총량이나 명분, 상식 등에선 결국 밀리긴 하지요.

      물론 H님 말씀대로 어지간한 여론전, 특히 커뮤니티 정치여론조작엔 그리 많은 수가 필요없긴 합니다. 지속적이고 끈질긴 게 중요하고, 운영자들이 어떻게 움직이느냐가 또 중요합니다.

      한편으로 박진성 시인은... 자살을 선택할 게 아니었다고 말하고 싶습니다만 오죽하면 그럴지도 이해가니 안타깝다는 말로 일단 요약해야겠습니다.

    • H 2017.12.04 09:59  댓글주소  수정/삭제

      http://entertain.naver.com/ranking/comment/list?oid=117&aid=0002986414

      댓글에 7300개 달린 기사인데요. 네이버 메인에도 올라왔던 기사입니다. 그런데 최다 추천에서 맨 위의 3개는 유아인씨 옹호지만 그 밑으로의 베플은 전부 메갈이 점령했더군요. 그리고 리플에도 적었듯, 메갈 사태는 결국 악한 쪽이 누군지 너무 명약관화하여, 여론을 바꾸지는 못할 것입니다. 하지만 과거에 문재인이 세력을 불려가던 시절, 메갈 사태와 달리 정치에 대해 자세한 정보가 없어 정확한 판단이 어려웠던 사람들은 친문이 일방적으로 올려놓은 각종 추천글과 베플을 통해 서서히 문재인에 우호적으로
      여론이 변화해갔다는 이야기였습니다. 이런 걸 방지하려면 해양장미님이 언급하셨듯, 운영자의 역할이 중요한데 친문 유저들이 여론전에 거슬리는 반문 유저들을 온갖 꼬투리를 잡아서 영구정지를 시킬 때, 그에 대해 중립적 판단을 하지 못하고, 부당한 요구를 다 들어주던 문제도 있었지요.

  13. 엉클드류 2017.12.03 23:46  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    오늘 어선전복사고로 13명이 사망했습니다. 정부의 잘잘못을 따질 일은 아니라고 생각합니다만 JTBC를 비롯한 주요언론들이 정부 대처를 칭찬하는 기사를 네이버 메인에 걸어놓은것을 보니 가관이더군요. 정부 대처의 적절성을 떠나 사망사고가 발생했는데 당일 기사로 정부가 잘했다고 박수치는 기사를 쓴다는게 상식적으로 가당한 일인가 싶더군요. 세월호와 연관될까봐 제발 저리는거 같기도 하구요. 더 웃기는건 거기에 동조하는 댓글들이죠. 언론사나 인터넷 여론이나 상당히 비이성적인거 같습니다.

    • 해양장미 2017.12.04 00:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      위대한 영도자 문재인 각하를 칭송할 일이 생겼으니, 그것이 최우선이 되는 것이겠지요. 사고로 인한 죽음들은 영도자를 칭송하는 것에 비하면 그들에게 뭐 그리 중요하겠습니까.

    • dea 2017.12.04 00:34  댓글주소  수정/삭제

      세월호 참사의 악용해서 여론몰이할 때에는 적대적 성향의 정치인이나 인사의 말 한 마디도 꼬투리를 잡으며 사자에 대한 존중을 요구하던 분들이, 십수명이 죽은 어제의 참사에 대해서는 애도보다도 찬양을 먼저 하고 있으니 역겨울 따름이네요. 그치들에게는 세월호 참사의 희생자들이나 어제 있던 참사의 희생자들이나 전부 자기네의 이데올로기를 위한 도구일 뿐이라는 사실을 다시 확인하니 그저 역겹고 참담한 기분입니다 ㅎㅎㅎ

    • 침착하게 2017.12.04 10:32  댓글주소  수정/삭제

      동감합니다. 저 역시도 아침에 기사를 접했는데, 사건에 놀라고, 반응에 더 놀랐네요. 세월호 사건은 지금도 계속해서 언급하는 사람들이 왜 이번 사건은 좋지도 않은 사건을 계속 언급하는 언론이 문제라 하는건지. 보면서 참 씁쓸했습니다.

      이 글을 빌어 어선 전복 사고로 사망하신 분들의 명복을 빕니다. 유가족 분들께서도 힘내셨음 좋겠구요.

    • 복서겸파이터 2017.12.04 13:01  댓글주소  수정/삭제

      실제로 사망률은 세월호보다 높아요. 뭐하는 짓인지.

    • 푸른하늘 2017.12.04 14:45  댓글주소  수정/삭제

      그러고 보니까 며칠 전에도 발리에서 한국인들 탈출시킨 것 가지고 미화하려던게 빤히 보이더라고요. 한국 외교부가 논의하느라 며칠 시간 끌고 이미 상당 수 국가들(일본, 중국 등)은 거의 다 자국민 빼낸 상태에서 탈출 지원 결정했던 거에다가 이전 정부들에서도 했던걸 신속하게 결정했고 정부가 바뀌어서 안 했던거 새로 하는 거 마냥 뉴스랑 페북의 어느 여행 관련 페이지에서 미화시키는 거 보니까...암 걸릴 뻔했던 기억이 납니다. 그리고 거기서 현정부 무턱대고 빠는 인간들 보니까...아오...(화나서 더 격한 말 하려다가 걍 참을렵니다.) 하여간 여론전엔 도가 튼 집단입니다.

    • 쿠키 2017.12.04 14:48  댓글주소  수정/삭제

      해난사고에서 살아남기 극히 힘든 계절이라 사망률 올라가는 건 어쩔 수 없다지만 기사들이 정부 칭찬한다는 건 참 기이하군요.

    • yuni 2017.12.06 00:22  댓글주소  수정/삭제

      정부의 반응에 상관없이, 해경이 아직도 저런다는게 안타깝습니다.

  14. 푸른하늘 2017.12.04 11:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이거 오프라인에서 함부로 했다간 큰일날 얘기라 함부로 말하진 않았던 겁니다만...전 박근혜의 탄핵과 조기 대선이 오히려 헬게이트가 열리던 순간이었던 것 같다고 요새들어 문득 느낍니다. 적어도 박근혜 때는 일베나 박사모 같은 친정부적인 극단주의 세력을 비판하는 의견을 충분히 개진할 수 있었습니다만(블랙리스트 같은 건 일단 배제하고 보면요), 지금 친정부 극단세력인 문빠나 그쪽 사이트들(오유, 루리웹 등), 래디컬 페미 등을 비판하는 의견을 내면 몰매맞고 (적어도 오프라인이나 sns 등지에서는)아무도 안 도와주는 현실을 보면 말이에요. 물론 이 사단을 만든게 박근혜와 그 주변 이들 때문이긴 합니다만....

    • 해양장미 2017.12.04 11:20 신고  댓글주소  수정/삭제

      그게 원래 이리 될 위험은 많았고, 그나마 새누리당원들이 열심히 미래생각해서 김무성 대표만들고 유승민 원내대표 만들어놨더니만, 박근혜가 다 갈아엎고 소위 온갖 트롤짓해서 20년 갈 여당을 완전히 박살내놨지요.

      최순실 게이트 터진 시점에선, 박근혜에게 최선은 2선후퇴 연립정부였는데 그것도 거부. 온갖 추악한 짓 다 해가면서 끝까지 난 못나간다고 버티다 끌려내려간 셈이니 박근혜를 앞으로 이천년은 욕해도 되겠습니다. 이후 안희정도 경선에서 지고, 본선에서 문재인 막을 수 있는 카드라면 안철수 정도였는데, 결국 안철수-홍준표-유승민이 표를 갈라먹으면서 끝났지요.

  15. 우동닉 2017.12.04 12:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=023&aid=0003334545

    속내를 드러냄이 너무 노골적인것 아닙니까 ㅋ

    • 해양장미 2017.12.04 12:29 신고  댓글주소  수정/삭제

      아... 헛웃음이 나옵니다. 미국가선 그토록 있는 신경질 없는 투덜 다 하고 오더니 저기선... 음, 그래도 추미애는 솔직하긴 한 것 같아요. 덜 음흉하긴 합니다 옛날부터.

    • moagim 2017.12.04 16:27  댓글주소  수정/삭제

      노무현이 정몽준 이용해먹고는 안면몰수하면서 차기는 '저 기세고 당찬' 추미애같은 여성후보도 나올수있다고 한게 엊그제같네요. 10년이 훌쩍 넘었는데 어째 그때 그감성 그대로인지 모르겠습니다.

      국제외교판에 나가보면 좋든싫든 현실주의 정치학의 세례를 받을수밖에 없다고 생각했었는데 배울만큼 배운 양반의 대뇌피질이 뭐 저렇게 깔끔하신지 모르겠습니다.

      솔직히 저는 이제 피로한데 다른 사람들은 어떤지 궁금합니다. 달빛기사단이 계속 적폐 버프 거는게 언제까지 유효할까요? 사실 정말 대개혁이 필요한 이시점에 탕진잼하면서 곶감만들고, 대한늬우스 찍을 게 아니지 않습니까?

홍종학과 부의 대물림 문제에 대한 이야기

정치 2017. 11. 3. 14:00 Posted by 해양장미

 

 추천 브금.

 

https://youtu.be/bzWLwASzJpM


 

 요즘 좀 시끄러운데.

 

 개인적으론 상속에 대해 자꾸 이의제기를 하고, 세금을 걷으려 하고, 위선 떠는 부류를 경멸합니다. 부의 대물림은 당연한 것이며, 상속세는 개인의 재산에 대한 국가의 재산권 침해라는 입장입니다. 나는 세에는 명분이 필요하며 원칙적으로는 소득세와 소비세면 된다는 주장을 일관적으로 하고 있습니다.

 

 상속세는 현실적으로 부의 대물림을 막는 데 그다지 효율적이지도 않습니다. 상속세가 0인 나라도 많고, 많은 선진국들이 상속세를 없애는 추세입니다. 캐나다, 오스트레일리아, 이스라엘, 뉴질랜드, 포르투갈, 슬로바키아, 멕시코, 스웨덴, 오스트리아, 체코, 노르웨이는 이미 상속세가 없습니다. 언급한 이 국가들이 사회적 지출이 낮은 국가들도 아니고, 좌파들이 항상 포장해대는 스칸디나비아 3국 중엔 이미 2국가가 상속세 0입니다.


 홍종학 문제는 간단합니다. 자꾸 위선 떨면서 부의 대물림 운운하고, 그러면 안 된다는 식으로 목소리 높이면서 권력 취득한 사람이, 본인은 영 다르게 내로남불 하니까 말이 나오는 겁니다. 사실 이건 정치에 대한 신뢰의 문제라서, 이런 정치인은 정치인으로 자격이 부족하다고 생각합니다. 정파를 가리지 않고 이러지 않는 게 좋지요. 합법이냐 불법이냐는 중요하지 않습니다. 이런 일이 자꾸 일어나면 시민들이 정치불신이 심해집니다.

 

 그렇지만 원천적으로 상속세는 폐지하는 게 좋습니다. 그런 제도 있어봐야 편법증여 방식이나 발달하고 쓸데없는 사회적 코스트도 많이 발생합니다. 명분도 없고, 그런 게 부의 대물림을 막지도 못합니다. 국가는 각자의 재산을 지켜줘야 하는 의무가 우선이며, 함부로 각자의 재산을 권력자가 착취하는 국가는 결코 성공하지도 오래가지도 못합니다.

 

 그럼 부의 대물림으로 인한 분배 문제는 어쩌느냐. 하면 상속으로 쉽게 번 돈 쉽게 쓰게 하는 게 좋습니다. 세금이 아니라도 그 돈 마구 쓰게만 하면 별 문제가 없어요. 자금을 숨기고 못쓰고 재산을 축적하게 하면 그게 진짜 나쁜 겁니다.


 

 위선자의 위선이 권력욕 앞에 폭로되었고, 위선자의 추종자들은 파시스틱하게 날뛰고 있습니다. 이럴 때일수록 처음부터 다시 되짚어서 뭐가 좋은지 생각해보는 게 좋습니다. 지키기 힘든 걸 지켜서 타인에게 헌신하는 사람은 선인으로 대접해 마땅하겠으나, 지키기 힘든 건 가능한 안 만들어두는 게 좋습니다. 위선자 본인도 못 지킬 거라면 상당히 지키기 힘든 거 아니겠어요.


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  1. 둥둥가 2017.11.03 14:59  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    주식백지신탁제에 대해서는 어떤 의견을 갖고 계시나요?

  2. 침착하게 2017.11.03 16:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    자본주의가 제대로 굴러가려면 시민들이 돈을 써야 한다는 말이 떠오르는군요. 부유한 사람들이 더 많이 돈을 쓰면 금상첨화겠구요. 상속으로 번 돈을 쉽게 쓸 수 있는 방법으로는 무엇이 있을까요? 궁금하네요.

    • 해양장미 2017.11.03 16:06 신고  댓글주소  수정/삭제

      부자들이 마음껏 돈쓰기 좋게 해줄수록 좋습니다. 명품 사고 리조트 짓고 문화예술, 스포츠 후원하고 그러게요. 부를 과시하는 걸 인정해주고, 나쁘지 않게 보는 게 좋습니다. 그게 다 시장에 돈 풀리는 겁니다.

    • 침착하게 2017.11.03 16:19  댓글주소  수정/삭제

      스포츠 후원을 말씀하시니 K리그가 바로 떠오르는군요. 부자들이 투자한 돈이 각 팀에 들어오면 좋은 선수들을 지킬수 있고, 나아가 또 다른 좋은 선수들도 영입할 수 있겠죠. 유스팀이나 홍보, 기타 구단 운영에 투자할 수도 있고요. 이러면 성적도 , 나아가 리그 수준도 자연스럽게 올라가겠구요.

      문화예술계 또한 더 이상 정부 눈치를 보지 않아도 되겠네요. 정부가 지원해줄 수 있는 금액보단, 부자들이 투자할 수 있는 금액이 비교도 안되게 많으니까요. 질 또한 자연히 올라갈 거구요.

      자본주의 국가는 돈을 쓸수록 잘 돌아가는게 맞네요. 부자들, 그리고 돈에 대한
      시민들의 인식이 좀 바뀌었으면 좋겠습니다.

  3. yuni 2017.11.03 16:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    ("내가 돈 많다! 내가 부자다! 왜 말을 못하냐고!")
    법적으로는 문제가 별로 없는데, 하여간 과거의 발언, 그 서민 코스프레가 참 문제입니다 문제.
    부자들은 랩퍼 도끼를 본받아야 합니다. 당당하게 I'm Rich! 라고 하면서 다른 사람에게 피해는 안 주니, 사람들이 멋지다라고 하는거 아니겠습니까 ㅎㅎ
    정치인 자녀들의 특목/자사고 진학 문제도, 학생이 가겠다는데 안 보낼 부모가 어디 있겠습니까. 형편이 어려운 것도 아닌데 말이죠. 섣부르게 자기비판 하지 말고 보편적인 공교육의 질부터 올렸으면 좋겠네요.

    • 해양장미 2017.11.03 16:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      부자들이 도끼를 본받을 수 있도록 시민들과 정권이 도울 필요가 있습니다.

      시민들은 부의 과시와 승계보다는 위선에 경고를 보내야 합니다.

  4. 물레방아 2017.11.03 17:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    항상 이런 내로남불 사건이 나오면 문제인게, 이런 사건이 터지면 상속세 같은 것에 대한 규제같은 것이 사건을 기준으로 완화되는 것이 아니라 오히려 사람들의 감시가 강화되면서 더 빡세지는 경향이 있는것 같습니다.

    이건 내로남불과는 좀 다르지만 레진코믹스 사태가 터졌을때 보복심리 때문에
    사람들의 움직임이 예스컷 쪽으로 흐른 적도 있었죠

    이럴 때일수록 대국적인 견지에서 상속세 완화라는 대원칙을 되짚어보는 이런 글들이 더 많아지길 바랍니다.

    • 해양장미 2017.11.03 17:35 신고  댓글주소  수정/삭제

      정치인의 위선이 참 나쁜게, 위선적인 정치인들이 자꾸 나오면 문제를 해결하고 개선하는 방향의 결과로 좀처럼 이어지지 않습니다.

      소모적인 정쟁과 정치혐오, 불신, 문제의 본질 흐리기 같은 게 일반화되지요.

      이럴 때일수록 소모적인 정쟁보다는 문제의 본질을 이야기할 필요가 있습니다.

  5. 044APD 2017.11.03 18:07  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    감투 씌워주기라지면 저런 폐급인사밖에 없나? 싶을 정도로 참담한 인재풀이군요.

    친중을 넘어서 종중이 되버릴정도의 외교참사도 그렇고 (물론 이건 청와대의 원맨쇼라고 생각이 듭니다만은) 어선이 북한으로 갔는데 국방 장관이 모르고 있지 않나 정말 심각합니다.

    • 해양장미 2017.11.03 18:10 신고  댓글주소  수정/삭제

      쉽게 이야기해서 능력있고 개념있고 멘탈잡힌 인간이 저 운동권 바닥에 있겠습니까. 뭐 얻어먹을 거 없나 뒤늦게 낀 사람들이야 있겠으나 바른 말 못하지요. 이너서클에 들어가기도 힘들고.

  6. 유월비상 2017.11.03 18:44  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좀 딴 이야기지만, 이런 좌파 행태들 보면 한국이 부자가 살기 좋은 나라라는 통념에 의문부호만 듭니다.

    고급문화 인프라가 적고, 외국처럼 저택을 만들기 어렵고, 타 경제계층 대비 상대세율이 매우 높은 상태에서 부자증세를 하다니... 부자들에 대한 인식도 별로고요(어느정돈 자업자득이지만)

    • 해양장미 2017.11.03 18:57 신고  댓글주소  수정/삭제

      진짜로 돈 많으면 언어장벽 제외, 한국에 살아서 좋을 건 별로 없다고 생각합니다. 그 정도로 돈이 많은 사람은 얼마 없겠지만요.

  7. 퐁퐁 2017.11.03 19:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    솔직히 저는 잘 모르겠습니다. 한쪽에서는 아무것도 하지 않았는데 잘 태어났다는 이유만으로 많은 것들을 누리고 한쪽에서는 잘못 태어났다는 이유만으로 많은 것들을 잃어버리면서 살아야 한다면 이건 능력대로 대접한다는 시장경제 자본주의의 가치에 치명적인 모순이지 않을까요?
    해양장미님은 돈을 많이 쓰게 해주면 해결된다고 하시지만 누구나 그렇게 돈을 쓰고 싶어하는데 누구는 잘 태어났다는 이유만으로 그럴 수 있고 누구는 가난 속에 그런걸 지켜보기만 해야 한다면 당연히 이런 체제에 반감을 가지게 되지 않을까요?
    물론 상속세가 적절한 수단도 아닌 것 같고 현실적으로는 돈을 많이 쓰게 하는 방법이 최선일지 모르지만 전 상속이야말로 시장경제 체제에서 제일 모순적인 행위이고 시장경제에 대한 사람들의 신뢰를 가장 크게 깨뜨리는 것이 아닌가 싶습니다.
    저는 공산주의나 사회주의 세상을 원하지는 않지만 그만한 노력도 하지 않았으면서 무언가를 얻어놓고 그런 인식조차 없는 사람들은 정말 마음에 들지 않습니다.
    저 말고도 제 또래 남성들이 바라는 세상은 결국 노력대로 보상받는 사회고요.

    • 해양장미 2017.11.03 19:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      '능력대로 대접한다는 시장경제 자본주의의 가치에 치명적인 모순' <- 인식 또는 전제가 틀렸습니다.

      결과적 평등을 추구하는 건 사회주의고, 시장경제는 부가가치를 창출하는 사람에게 정당한 대가를 지불할 뿐입니다. 이야기하신 '체제에 대한 반감'은 자유시장경제체제에 대한 반감, 즉 사회주의적인 마인드입니다. 물론 사회주의는 좋은 결과를 낼 수 없습니다.

      시장경제와 사회주의를 혼동하지 마셔요. 태생으로 주어진 건 운입니다. 저나 퐁퐁님이 아프리카 후진국이 아니라 한국같은 살만한 나라에 태어난 것도 운이지요. 노력만큼 보상받는다는 건 정당한 임금 또는 정당한 사업성공, 투자성공의 대가를 사회가 가능한 서포트해야한다는 이야기일 뿐입니다.

    • 퐁퐁 2017.11.03 20:18  댓글주소  수정/삭제

      세상은 태어날 때부터 불공평하죠. 유전자부터 재산까지 전부 다요.
      전 이 세상에 존재하는 근본적인 불공평이라는 것을 어떻게 바라봐야 할 지 모르겠습니다.
      그저 대자연의 섭리니까 그런가보다 하고 받아들여야만 하는 걸까요?
      저는 결과적 평등을 원하지는 않습니다. 다만 어느 한 사람은 운이 좋다는 이유로 많은 기회를 얻고 한쪽은 기회를 얻을 수 없다면 이것에 대해서 우리 인류라는 종들은 어떻게 받아들여야 하는 걸까요?
      만약 이런 것에 반감을 가진다면 사회주의적인 마인드를 가진 것이 되고 사회주의는 좋은 결과를 낼 수 없으니 잘못된 것일까요?
      저는 이 나라의 평균으로 봤을 때 어렸을 때는 빈곤층으로 컸지만 그 덕분에 기회도 꽤 얻을 수 있어서 지금은 꽤 상당한 성공을 거둘 수 있었다고 생각합니다.
      저말고도 과거의 저 같은 인생을 살고 있는 사람들에게 저정도의 기회는 주어져야 하지 않을까요? 이런 것들조차 사회주의적인 발상이라고 해야 할까요?

    • 둥둥가 2017.11.03 20:19  댓글주소  수정/삭제

      그렇게 생각하면 더 잘생긴 외모, 큰 키, 강한 근력, 높은 지능같은 것도 똑같이 불공평한 거 아닐까요. 이런 것들도 무조건 타고나는 건데요.

      사실 정말 유복한 집안에서 태어난 게 아닌 이상 잘생기고 키크고 머리 좋게 태어나는 게 웬만해선 더 큰 축복일 거라고 생각합니다.

      그리고 그걸 불공평하다고 국가에서 강제로 뺏는 게 폭력이죠. 돈 많은 부모 밑에서 태어난 것도 위와 다를 게 없다고 생각합니다.
      내 돈 내가 좋아하는 사람이나 가족한테 주겠다는데 잘 못 된건 아니니까요

      저런 걸 다 떠나서 부러움이나 열등감을 느낄 순 있지만 현실적으로 금수저들한테 상속이나 증여를 막을 수도 없습니다

    • 해양장미 2017.11.03 20:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      퐁퐁 /

      사회가 해줄 수 있는 건, 운이 좋지 못한 사람들에게 원조하고 기회를 주는 정도입니다. 이런 것은 결과적 평등이라기보단 정의에 가까운 영역이지요.

      다만 국가권력이 너무 많은 걸 하려 들면, 권력은 시민들의 권리를 침해할 수밖에 없습니다. 좋게 타고나지 못한 데 반감을 가질 수는 있습니다만, 그 반감이 사회주의적 압력으로 변한다면 사회 전반에 악영향으로 작용하기 쉽습니다.

      한편으로 자유시장에 대해 설명이 조금 필요할 것 같은데, 자유시장은 각각의 구성원이 자연스럽게 만드는 것입니다. 국가는 혼란이나 꼬임을 줄이기 위한 관리자이자 중재자고요. 그리고 상속 또한 자연스러운 행위에 가깝습니다. 국가가 없어도 혈연은 인류의 기본적인 구성 방식입니다. 이 혈연에 국가가 개입해 혈연간의 상속을 막고, 국가가 강제적으로 재화를 배분하려 하는 건 일종의 사회주의입니다. 시장경제와 상속은 전혀 모순될 게 없습니다.

    • 물레방아 2017.11.03 21:28  댓글주소  수정/삭제

      해양장미//그래서 궁극의 사회주의자들은 결혼제도나 가정을 해체하고 국가가 인공적으로 시험관 아기를 만들어내서 인구를 유지하고 성인이 될때까지의 양육과정을 전부 책임져서 혈연을 해체하려 하는거겠죠. 물론 이 경우 DNA가 만들어내는 불평등은 발전한 유전 공학 기술로 그러한 차이점조차 최대한 제거하여 해결하게 된다는 이야기입니다.

    • 해양장미 2017.11.03 21:31 신고  댓글주소  수정/삭제

      역시나 사회주의자들이 하는 발상이란 제대로 된 게 없군요.

      그야말로 극한의 전체주의이며 획일화의 끝입니다. 나치가 꿈꿨던 게 저런거 아니겠습니까.

  8. 보통사람 2017.11.03 19:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    누구보다 서민 언급한 자들이 결국은 위선자라는 거죠
    정작 그들이 하는거 보면 자기들 부만 쭉 돠물림하며 나머지는 평생 서민으로만 남기를 바라는 거죠

  9. 고양이 2017.11.04 01:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전 사실 홍종학의 위선이 놀라운게 아니라 타인의 위선을 옹호해주는 많은 사람들에게 놀랍니다. 피붙이도 아닌 그냥 타인일뿐인데 그런 사람의 허물을 저렇게까지 적극적으로 감싸는게 저는 정말 이해가 가지 않아요.

    • 크나우어 2017.11.04 08:02  댓글주소  수정/삭제

      광신도가 괜히 광신도일까요. 박근혜 광신도랑 똑같은 짓 하면서도 '똑같다' 고 하면 '어디 감히 우리같은 민주투사를 보고 광신도라고 하냐'며 성질내는 건 덤.

    • 해양장미 2017.11.04 09:38 신고  댓글주소  수정/삭제

      정치학에선 이를 소속감의 문제로 정리하긴 합니다. 내 편에 대해 강한 소속감을 가지고, 상대편을 적으로 인지하게 된달까요.

      평화로운 민주정은 인류에게 익숙한 방식이 아닙니다. 그보단 내 편을 무조건적으로 감싸고 적은 섬멸, 학살하는 방식이 익숙한 방식이지요. 그러니까 그렇게 되지 않도록 어릴 때부터 이것저것 윤리와 실리를 가르치는 건데, 포퓰리즘은 인류의 오래 된 투쟁심을 쉽게 깨우곤 합니다.

  10. 잡지식 2017.11.04 02:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    서양에서 최초로 상속세를 도입한게 아우구스투스라 들은적이 있습니다. 자연적 관습인 상속에 대해 세금을 부여할 수 있는 정부 권력이란게 어떤것인지 보여주는 좋은 사례 아닌가 합니다.

    오히려 불평등을 해결하고 싶다면 상속보다는 불로소득에 대해 세금을 걷는게 나을것이라 생각합니다. 사실 진정한 사회주의자라면 부가 상속되는걸 개탄하기전에 그정도로 부가 축적되는걸 막으려하지 않을까싶네요-_-; 까놓고 말해서 살아있을때는 감히 당당히 세금을 못걷고서 죽은뒤에야 공평한 시작 운운 하며 뜯어가는것 아니겠습니까?

    정상적인 공화국이라면 구성원이 살아있을때 세금을 걷고서 살아있는 동안 그에 합당한 혜택을 제공하려 노력해야 한다 생각합니다. 다만 이걸 공언하고 실행할 배짱있는 정치인이 있을지는 별개의 문제지요.

    • 해양장미 2017.11.04 09:42 신고  댓글주소  수정/삭제

      본문에서도 말했지만 세금엔 명분이 필요하지요. 그렇지만 권력자들은 명분없는 세금도 걷고 싶어합니다. 그리고 세금에 대한 합리화를 시도하지요. 거기에 넘어가는 옹호자들도 꽤 생기기 마련이고요.

      그렇지만 원론적으로 세금은 아파트 관리비같은 겁니다. 소득세의 명분은 해당 소득을 얻을 수 있는 공간을 확보하기 위한 공공기금이며, 소비세의 명분도 해당 소비가 안전하게 이루어질 수 있는 시장을 유지보수하기 위한 공공기금이지요. 그 외의 모든 세금은 권력이 일방적으로 뜯어가는 것이나 다름없습니다. 특히 증여나 상속에는 국가같은 제3자가 나설 게 없어요.

      물론 사회주의자들에겐 이성이란 없습니다. 노르웨이 스웨덴 캐나다에 온갖 환상은 다 가지고 포장해대고 하지만, 왜 저 나라들에서 상속세를 걷지 않는지는 생각도 안 하고 알리지도 않지요. 외면합니다. 그러니까 사회주의자들은 설득력이 없는거고, 설득력이 없는데 권력은 쥐고 싶고 마음대로 하고 싶으니 폭력적이 되는 겁니다.

  11. 학생 2017.11.04 21:07  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    짤 뭔가했는데 양의탈을쓴 늑대 ㅋㅋ
    해양장미님 나이 많으신것같은데 이런 웃긴짤도 쓰시네요 ㅋㅋ

  12. 올드진 2017.11.04 21:50 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=attorneyban&logNo=220268591348&proxyReferer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

    자세히는 안 나와있지만 이 글에 의하면 "상속세와 증여세를 내는 이유는 상속 혹은 증여를 받은 사람에겐 그 부분이 소득이기 때문에 모든 소득에는 세금이 붙는 이치라고"하더군요.

    이중과세냐는 비판도 있지만 주체자가 다르므로 엄연히 그 "소득"에 대한 과세가 필요하다는 반박도 있습니다

    개인적으로는 불로소득을 과도하게 터부시하고 결과의 평등을 지향하는 사회주의적 사고를 지닌 우리나라가 고깝진 않지만 위 주장들을 고려하면 상속세만큼은 어느정도의 명분이 있나 하며 곰곰히 고민중입니다.

    • 해양장미 2017.11.05 00:30 신고  댓글주소  수정/삭제

      아뇨. 증여와 양도소득은 전혀 다릅니다.

      예를 들어 설명해볼까요. 제가 2억에 아파트를 구매했다고 가정합시다. 그런데 나중에 팔 때 3억이 되었습니다. 이럼 차액 1억에 대해 양도소득세가 발생합니다.

      이 때 구매자는 양도소득세를 내지 않습니다. 판매자가 냅니다. 이 경우 양도소득세는 부동산 투자로 인한 소득에 대한 과세이며, 이 과세의 명분은 국가권력이 투자에 대한 각종 제반시설 및 체계 지원과 재산보호 등을 해줬기 때문이라 할 수 있습니다. 그리고 구매자가 세금을 낸다면 그건 소비세가 되지요.

      그런데 상속이나 증여에는 이런 모든 과정이 발생하지 않습니다. 거래가 이루어진 게 아니기 때문입니다. 즉 상속이나 증여 시점에서 양도소득의 발생은 이루어진 게 아닙니다. 소유자가 바뀌었을 뿐 재화가 거래된 게 아니기 때문입니다. 소득이란 재화가 거래될 때 측정 가능한 것입니다. 가격은 거래에서 발생합니다.

  13. 흰동가리 2017.11.04 22:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정말 상속세는 당연한거 아닌가 하고 생각해왔었는데 이 글을 읽고 생각해보면 해볼수록 그저 세금 걷기 좋은 명분이 아닌가 싶습니다.
    그리고 댓글란에서 한국이 돈쓰기 안 좋은 나라라는 이야기가 있던데 어떠한 이유로 그렇게 판단 할수 있는지 혹은 이에 관한 객관적인 지표가 있을까요?

    • 해양장미 2017.11.05 00:35 신고  댓글주소  수정/삭제

      객관적 지표라고 할 만한 자료는 없는 편입니다. 다만 각 나라 부자들이 어떤 소비형태를 보이고 있는지에 대해 알려진 것들은 있지요.

      한국 부자들은 별로 유난떨지 않고 중산층 시민들과 크게 다르지 않은 양식으로 사는 비율이 높습니다. 딱히 과시하는 편도 아니고요. 돈이 많아도 주상복합이나 고급 아파트 같은 데 주로 살지, 고급 단독주택 같은 데 사는 경우는 드뭅니다.

      개별 품목으로 보면 의료같은 경우 돈이 정말 많으면 의료비 비싼 다른 나라들이 첨단의료엔 더 개방적이기도 하고 각종 사치재, 문화 같은 걸 누리기엔 한국이 수요부족으로 더 비싸거나 접근성이 떨어질 때도 많습니다. 전기를 많이 쓰면 누진요금도 많이 나오다보니 부자들은 여기서도 손해를 보는 구조입니다.

      여기에 더해 상속세는 매우 높은데다 정치권력이나 제3자들이 간섭하고 감시하는 정도도 상당합니다.

  14. 복서겸파이터 2017.11.06 08:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    선생님 글을 읽다보니, 상속세라는 것의 부당함을 이해할 수 있습니다. 다만, 국민정서상 당장 상속세를 없애자는 것은 쉽게 입법되기 어려우니, 상속세만큼을 소비하고 상속하게 하는 법을 만드는 것은 어떨까요? 상속세를 낼 바에야 고급 차나, 요트, 골프 회원권 등 사치재를 사게 하거나 기부하게 하는 등의 입법은 부자들에게 매력적으로 다가 올 것 같으며, 소비로 인한 내수 활성화도 이루어질 것 같은데요. 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2017.11.06 10:11 신고  댓글주소  수정/삭제

      상속세 폐지 이상으로 말씀하신 안이 더 통과되기 어려울지도 모릅니다.

      부자들 상속세 내는 대신 사치하라고 국가가 공개적으로 이야기하는 순간 어떤 반응이 있을진 대략 예상이 갑니다.

    • 복서겸파이터 2017.11.06 10:15  댓글주소  수정/삭제

      ㅎㅎ 그런데 소득주도 성장이란 것도 결국 소득-> 소비가 되면서 내수진작-> 성장 이라는 구조인데, 상속세도 사치하라는 것보다 소비하라는 네이밍으로 하면 어느 정도 되지 않을까요. 그게 정치일텐데 아직 우리나라에서는 어렵겠죠.

      선생님께서 말씀하신대로 우리나라의 정치에서는 위선이 가장 큰 문제인 것 같습니다.

  15. AlettaOcean 2017.11.07 19:58  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저도 동일한 생각입니다 망나니 패륜자식이 아니라는 전제하에 어느 부모가 자식에게 재산 상속을 안하려고 할까요
    상속세가 현존하는 지금도 부자고 중산층이고 빈곤층이고를 떠나 어떻게든 증여 상속관련 법을 피해서 나만 예외면 된다는 생각으로 편법을 부리는 케이스가 많습니다
    상속세율이 높을수록 그만큼 세가 안걷히는게 현실이죠 이상과 현실은 다르고 사람은 어떻게든 규제가 치고들어오면 회피할 방법을 찾습니다 성매매특별법도 살짝 비슷한 맥락이라 봅니다
    상속세가 국고를 거쳐 사회에 환원되어서 양극화 완화에 도움이 된다는 생각보다는 오히려 정부에 흘러가는 돈이 많을수록 중간에 새는돈도 많아지고 언론에 드러나지 않는 자잘한 국정농단이 생길수가 있죠 해양장미님 말대로 정부를 거치지 않고 개인의 소비를 부추기게 만드는것이 훨씬 더 낫습니다

  16. 2017.11.08 21:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    자기 돈 자기가 쓴다는데 왜 그걸 두고 훈수두는지 모르겠습니다. 내가 가난하니까 너도 가난해야 돼 이런 심리인 걸까요. 그러면 그럴 수록 불법적으로 돈이 흘러가는 건데.

    • 해양장미 2017.11.09 23:39 신고  댓글주소  수정/삭제

      부모에 관계없이 자녀는 결과적으로 평등해야한다는 생각이 있는것인데, 사실 이 관점에선 '가정'또는 '혈연'이 아닌 강력한 '국가'가 사회의 기본단위가 되고, 이는 필연적인 전체주의를 부릅니다.

  17. 보통사람 2017.11.10 22:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=103&oid=015&aid=0003849149
    이와중에 박원순 시장은 이런 뻘짓 하는군요
    진짜 오세훈보다 더한 답없는 포퓰리스트에 레디컬 페미 옹호자 자체입니다

    • 해양장미 2017.11.10 22:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      제가 박원순에 대해 기본적으로 매우 부정적이고, 힐 신은 여자들 기준으로 이런 정책을 펼친다면 말도 안된다 생각은 합니다만.

      사실 무릎에는 계단 오르기보다 내려가는 게 부담이 더 크고, 무릎관절이 좋지 못하면 계단을 내려가는 게 더 힘듭니다. 내려가는 쪽이 부상위험도 높고요. 기사의 내용이 맞습니다.

  18. 크크 2017.11.13 11:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그 지지자들도 똑같더라고요. 내로남불이라고, 달님의 사람이 그랬으니 괜찮다 마인드. 상속이 뭐가 문제냐~ 부자인게 죄냐~ 가장 부자를 경멸하는 사람들이 그쪽 지지자일텐데말이죠. 그냥 '우리편이니깐 괜찮아' 마인드.

    • 해양장미 2017.11.13 11:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      홍종학은 부자인게 문제가 아니고 내로남불이 문제인건데, 내로남불이 일상화된 족속이 아군의 내로남불을 문제시할 리가 없지요.

  19. 석준홍 2018.11.24 12:16 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    상속세 부분은 아무리 생각해도 잘 모르겠습니다. 해양장미님은 '시장경제는 부가가치를 창출하는 사람에게 정당한 대가를 지불할 뿐입니다.'이라고 말씀하셨습니다만, 자본이 다른 능력과 결합해서 부가가치를 창출하는게 아닌 자본 그 자체로 부가가치를 창출할 수 있는 사회에 이르러서는 상속이 과연 자연스러운 일인가?라는 의문이 듭니다. 불공평하다고 볼 수 있는 좋은 유전자의 되물림도 그 힘을 발휘하기 위해서는 일정정도의 환경이 뒷받침 되어야하는데, 자본은 그냥 그 자체로 자본주의 사회에서 환경이든 뭐든 상관없이 영향력을 발휘하니까요.
    또한 현대 시장이 경제행위에 무조건 합리적으로 보상을 해준다는 생각에 회의적이기 때문에, 공정한 경쟁을 보호하기 위해 어느정도의 시장에 대한 개입을 찬성하는 논리에서 상속세가 무슨 문제가 있는건가 싶습니다.

    • 해양장미 2018.11.24 12:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      가지신 관점 자체가 사회주의적이신 겁니다. 사회주의의 잣대로 시장을 보면 이해하기 어렵지요. 자본은 본래 그 자체로 부가가치가 있는 것이고, 상속은 그 자체로 자연스러운 겁니다.

      자연스러움으로 말하자면 국가권력이 상대적으로 부자연스러운거고 혈연이 더 자연스러운 겁니다. 인류 사회 구성의 기초는 혈연이지 국가가 아닙니다. 국가가, 정확히는 권력자가 개입해서 혈연간의 권리를 침탈하는 게 상속세의 본질입니다.

      상속세의 현실적인 문제도 봐야합니다. 그게 과중한 현실에서는 회피하기 위한 행동이 무조건 발생하는데, 그 행동이 국가경제 전반에 무조건 꽤 심한 악영향을 줍니다. 많은 선진국에서 상속세가 0인건 그럴 만한 이유가 있으니까 그런 것입니다. 상속세는 시장에 대한 효율적인 개입도 아니고, 그 정도도 과도한 개입입니다.

    • 석준홍 2018.11.24 12:59 신고  댓글주소  수정/삭제

      현실적인 문제에서 상속세가 득보다 실이 많다는 주장은 납득이 가는데, 자연스러움과 부자연스러움에 대한 설명은 잘 모르겠습니다. 무엇이 자유로운가에 대해 따지기 시작하면, 인류의 역사 속에서 공수레공수거로 후대에 물려줌 없이 세상을 떠나는 짐승이었던 시절과 사유재산을 발생시켜 상속하는 현재를 비교하면 현재인류가 부자연스럽게 되는것 아닌가요? 권리를 침해하지 않는 자연스러운 행위와 권리를 침해하는 부자연스러운 행위를 나누는 기준은 단순히 학자와 학문이 정할 뿐이라 생각합니다.
      깊이 논하기에는 제 지식이 너무 짧네요. 사회주의적 관점과 자유주의적 관점에 대해 더 많이 알아가봐야겠습니다.

    • 해양장미 2018.11.24 13:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇지 않습니다. 인류가 무언가를 소유하고 주변 환경을 바꿀 능력이 생긴 시절부터 상속도 있었습니다. 사냥하다 죽은 아버지가 쓰던 돌도끼를 아들이 물려받아 쓰는 것도 상속입니다.

      가장 원초적인 자본은 가축입니다. 집안에서 기르던 가축을 후대가 상속하는 건 자연스러운 행위였는데, 40% 상속세는 아버지가 죽었다고 아들이 물려받은 가축 중 40%를 권력자가 가져가는 것과 동일한 행위입니다.

    • 석준홍 2018.11.24 13:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      흐음.... 단순 비교하기에는 돌도끼나 가축은 물려받는 상속자에게 어느 정도의 합당한 능력치를 요구하는데 비해, 현대의 자산은 그렇지 않지요. 그래서 자연스럽지 않다고 말씀드린거구요.
      권력자가 40% 가져가는 행위자체는 뭐 문제될게 있겠습니까? 그에 합당한 보상이 없는 비대칭적인 계약이기에 문제이지요.

    • 해양장미 2018.11.24 13:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      이해가 전혀 가지 않습니다. 돌도끼나 가축의 상속에 무슨 능력치가 필요합니까? 필요한 건 능력이 아닙니다. 혈연이지요.

      그리고 권력자가 40%를 가져가는 걸 상식적으로는 수탈 또는 약탈이라고 합니다.

      꽤 심하게 공산-사회주의적인 사고관을 가지고 계신 것 같습니다.

      저는 경험적으로 사회주의자를 설득하거나 무언가 논리적으로 납득시키는 게 무척 어렵다는 걸 알고 있습니다. 아마 제 이야기를 받아들이기 어려우실 겁니다.

    • 석준홍 2018.11.24 14:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      능력치가 필요하다는 말은 돌도끼는 사냥능력을, 가축은 가축을 돌보고 그 무리를 유지할 능력 등 최소한의 인간으로서의 능력을 요구한다는 말이었습니다. 과거에는 자산을 이용할 최소한의 능력이 없으면, 돌도끼나 가축은 무의미한것이 되었죠. 근데 현대사회에서는 돈 그 자체로 무엇이든지 할 수 있지 않습니까? 그런점에서 다르다는걸 말씀드리고 싶었던 겁니다.
      그리고 권력자를 국가라고 비유하신 것에 대해서, 국민과 국가간의 관계를 계약관계로 보았을때, 상속세를 가져가는 대신에 그에 합당한 보상이 주어지면, 혹은 불평등한 계약이라도 당사자가 납득을 하면 문제가 없다는 말이었습니다. 현실적으로는 있을 수 없는 일이겠지만요. 해양장미님이 국가의 개입을 완전히 부정하는 무정부주의자는 아니시지 않습니까?
      그나저나 제가 심한 사회주의적 사고관을 가지고 있다는게 충격이네요. 제가 사회체제에 대한 철학적 깊이가 없고, 무지한 탓이겠지요.

    • 해양장미 2018.11.24 14:08 신고  댓글주소  수정/삭제

      그렇지 않지요. 돌도끼나 가축을 상속받는 데는 전혀 능력치가 필요하지 않습니다. 상속받은 걸로 뭘 할 능력이 없으면, 그게 효용이 낮을 뿐이지요. 그렇지만 수렵생활 시절 거의 모든 남자는 돌도끼로 사냥을 할 줄 알았고, (그것도 할 줄 모르면 거의 죽었습니다.) 가축을 키우는 사회에 살면 소년도 가축을 돌볼 줄 압니다. 그런 사회에서 사냥 못하고 가축 못 돌보는 건 지금 우리나라에서 한글도 못 읽고 산수도 못 하는 수준입니다.

      현대 사회에도 마찬가집니다. 상속 많이 받아봐야 일자무식에 멍청하면 그걸로 별 거 못합니다. 사기를 당하건 사업에 실패하건 금방 다 잃고 말아먹지요. 똑같습니다. 상속으로 부자가 된 멍청이가 있다면, 세상은 절대로 그런 멍청이를 가만히 잘 살게 놔두지 않습니다.

      권력자가 많이 가져가면 수탈인 것도 예나 지금이나 똑같습니다. 좌파 포퓰리스트들이나 공산주의자는 온갖 달콤한 말을 합니다만, 합당한 보상이 주어지는 일이라거나 세금이 효율적으로 쓰이는 일은 절대 없습니다. 공돈은 비효율적으로 쓰이기 마련이고 대다수의 권력자는 탐욕스럽기 마련입니다.

      저는 물론 무정부주의자가 아닙니다. 세금은 공공재를 유지하기 위해 필요합니다. 그러나 세금은 상식적인 모두가 납득하고 동의할 수 있을 만큼, 최소한만 올바른 루트로 거둔 후 최대한 효율적으로 사용해야 하는 것입니다. 상속세는 대단히 비효율적이고 현실적으로 비윤리적인 세금에 속합니다. 그러니까 다수의 선진국에서 전혀 걷지 않는 것이고요.

      사회주의적 사고관은, 우리나라에서 평범하게 교육받고 자랄 경우 일정 정도 가지기 쉽습니다. 그런 식으로 가르치는 교사도 많고, 사회 분위기도 좀 그런 게 있기 때문입니다. 다만 저는 사회주의에 무척 부정적이고 이런 현상을 국가적인 리스크라고 생각하고 있습니다. 개개인 입장에서 보면 사회주의는 정말 아무 도움도 안 되기 때문에, 사회주의에 비판적이 되는 게 이익이 될 확률이 높다고 생각합니다.

    • 석준홍 2018.11.24 14:22 신고  댓글주소  수정/삭제

      하긴 중요한건 가정이 아니고 현실인데 무슨 의미가 있겠습니까. 막대한 재산을 받는 상속자가 유전자에 크게 문제있을 리도 없고, 보통사람들 보다 좋은 환경에서 교육도 더 많이 받았겠지요. 하지만 현대에서의 자본은 가만히 은행에 냅두어도 부가가치를 펑펑하고 쏟아내고, 그 효용이 매우 높으니 부자들을 보면 괜히 부럽기도 하고 허탈하기도 하고, 시샘이 나기도 하고, 불공평한 것 같고 뭐 그렇습니다.

선출직은 책임지는 자리입니다.

정치 2017. 9. 8. 18:09 Posted by 해양장미

 특정 정치인에 대한 맹목적인 신도들이 주로 저지르는 문제의 핵심을 이야기하면 책임입니다. 정치인이 선거로 오른 자리는 책임지는 자리입니다. 그 사람이 선의로 뭘 했건 어쩌건, 그런 건 중요하지 않습니다. 스포츠 팀 감독이 결과로 말해야하듯, 선출직도 결과로 말해야합니다.

 

 그러나 박사모나 노빠, 문빠 등은 그들에 대한 책임을 인정하지 않습니다. 마치 그들이 책임에서 면제되고 지배만이 허락된, 제정일체의 신성한 군장처럼 떠받들고 거기에 반대하는 사람들을 매도하며 정신 나간 언행을 반복합니다.

 

 박사모는 아직도 걸핏하면 태극기를 흔들며 교통을 마비시키고 국가의 상징을 모독하고 있긴 합니다만, 여하튼 세가 많이 줄었고. 제정신 유지 중인 시민들이 맞이하고 있는 가장 큰 정치적 문제는 문재인에 신성을 부여하려는 광신도들이라 하겠습니다.



 어제부턴가 사드배치가 되면서 시끄럽습니다. . 이 문제에 대해 문재인과 민주당은 책임질 게 있습니다. 말과 태도를 바꿔도 너무 뻔뻔하게 180도 바꿨거든요. 권력자들이 이럴 때 필연적으로 발생하는 건 불신입니다. 그들이 통찰력이 없고 권력에 대해 탐욕스러우며 무책임하다는 건 알 만한 사람들은 다 알았지만, 이번 말바꾸기로도 또 확인할 수 있습니다. 문재인 지지자들은 문재인은 사드에 대해 말바꾼 적이 없다고 우기고 있는데, 손바닥으로 하늘을 가리려는 헛수고일 뿐이지요.


 사람들은 민주당에서 사드반대를 했고, 전자파 등 여러 괴담을 퍼뜨리며 선동해대던 것을 분명히 기억하고 있고, 문재인도 여러 번 복잡하게 말을 바꾸긴 했지만 사드에 반대입장을 여러 번 표명한 것 역시 기억하고 있습니다. 북쪽은 예나 지금이나 일관적으로 핵실험, 미사일 실험을 해왔고 김정일 건강악화 이후엔 딱히 멈춘 적도 없었는데, 문재인 정권과 민주당의 말은 어찌하여 이렇게 극적으로 바뀌는 것인지, 그들에게 최소한의 신뢰와 진실함과 통찰력이 있긴 한 건지 매우 의심스럽습니다.

 

 약 1년 전의 영상을 잠시 볼까요?

 

https://www.youtube.com/watch?v=NqxwrwC6rlM

https://www.youtube.com/watch?v=ok2TiqWVl4c

 

 그나마 끝까지 망상을 고집부리는 것보단, 정말 없어 보이고 멍청해 보이긴 하지만 이제라도 사드를 배치하는 건 잘한 겁니다. 그러나 적어도 말 바꾸기와 오판에 대한 책임 있는 태도를 보임이 좋을 것이며, 뻔뻔한 말 바꾸기를 광신도로 숨기기에 급급한 태도를 유지한다면 그만큼의 대가를 치러야 할 것입니다. 물론 머리가 너무 나빠서 작년 일도 기억 못 하는 사람들도 꽤 있긴 할 것 같습니다만....

 

 문재인은 한 치 앞도 못 보는 사람입니다. 1년 전에 문재인은 북쪽에 무조건 대화하자고 하면 문제가 개선될 것처럼 이야기하고, 망상을 밀어붙였지요. 그토록 판단력이 없는 겁니다. 문재인 광신도들은 정권의 개, 돼지, 나팔수이자 파시스트고요. 적당히 좀 했으면 합니다.

 

 한편으로 이번 사드배치는 노무현 정권의 지지기반이 무너질 때와 양상이 같다고 생각합니다. 노무현 정권이 크게 흔들리게 된 계기 중 하나가 이라크전 참전이었지요. 이라크전 참전도 외교적으로는 올바른 판단이었지만, 노무현은 그 결정을 지지자들에게 온전히 납득시킬 수는 없었습니다. 노무현의 지지기반사상 중 하나는 반미였으니까요. 그 때도 노빠들은 전투를 벌였고, 노무현의 지지기반을 깎아먹었습니다.

 

 지금 문재인 정권이라고 크게 다르진 않습니다. 문빠들이 훨씬 더 공격적이고 광신적이며 문재인 지지율이 노무현 지지율보다 높고, 반대세력은 약하긴 합니다만 구조와 양상은 같습니다. 이는 책임질 수 없는 선동을 통해 정치적 이익을 보고 권력을 쥔 권력자가 필연적으로 맞이해야 하는 대가인 것입니다.

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  1. 올드진 2017.09.08 18:35 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    모두들 기억합니다. 하지만 우디르급 태세전환하죠. 사드배치가 북한이 레드라인을 넘었기때문에 하는 현명한 결정이래잖아요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      그 레드라인 발언부터가 군사외교적으로 개념이 없는 발언입니다. 문재인 광신도들은 절대 인정하지 않지만요.

    • 올드진 2017.09.09 00:19 신고  댓글주소  수정/삭제

      구체적으로 어떤 면에서 레드라인이 군사외교적으로 개념이 없는 발언이나요? 확실히 츤데례도 아니고 사드 배치안한다고하다가 갑자기 미사일발사, 핵실험 하나로 배치한다는 것도 과연 한미관계를 희생하면서 까지 할 필요가 있었나 싶지만요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:23 신고  댓글주소  수정/삭제

      간단히 이야기해서...

      레드라인을 이야기하는 순간 '레드라인 전에는 군사행동을 하지 않겠다' 및 '레드라인을 넘으면 군사행동을 하겠다' 같은 뜻이 되어버립니다.

      그러니까 레드라인 전까진 뭘 해도 군사행동을 할 명분이 사라지고, 레드라인 넘으면 군사행동을 해야 위신이 살게 되는 것이지요. 하등 쓰잘데 없는 최악의 멍청한 군사외교적 실언이었습니다.

    • 올드진 2017.09.09 00:30 신고  댓글주소  수정/삭제

      그래도 군사외교적으로 어느정도 레드라인은 있어야지 마땅한거 아닌가요? 어느정도의 명분이 생기면 군사행동을 하겠단 뜻이 아닌가 싶어서요...물론 그것을 사드배치에 적용시키는것은 어이가 없지만요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:34 신고  댓글주소  수정/삭제

      그걸 뭐하러 공개적으로 말해서 정해줍니까. 그런 발언은 전혀 이익이 안 됩니다. 가볍고 다루기 쉬워 보이며 앞으로의 행동을 제약할 뿐이지요. 하물며 아직 레드라인 안 넘었다고 정부가 나서서 말하는 상황이 얼마나 없어보이나요.

    • 올드진 2017.09.09 00:40 신고  댓글주소  수정/삭제

      결국 그딴 레드라인 발언들은 안보,평화대통령이 되고싶은 우리이니한테만 이익이 됐군요. 하는 짓은 503보다 더 독단적으로 사드배치하겠지만 우리는 평화를생각해서 여짓것 안그런거다 라고 생색내는거잖아요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:41 신고  댓글주소  수정/삭제

      아뇨.. 이니에게도 이익이 아닙니다. 그냥 실언... 좀 더 정확히 말해 상황 전반에 대한 오판과 오인으로 인한 망언입니다 그건. 아무 도움 안 됐습니다.

    • 올드진 2017.09.09 00:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      역시 츤데례짓은 만화에서나 해야지 대통령이 쓸때없이 하니 재앙이군요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:59 신고  댓글주소  수정/삭제

      이게 정말 심각한 게 이미 오바마 정부가 레드라인 발언해서 곤혹을 치른 바 있다는 겁니다.

      http://news.joins.com/article/21856154

      참조기사입니다.

      오바마 정부 최악의 군사외교 실언으로까지 꼽히는 게 저 발언이었는데, 이니가 그걸 어이없이 반복하고 있으니 정말 최소한의 자격도 없다 싶지요.

    • 올드진 2017.09.11 06:35 신고  댓글주소  수정/삭제

      이번 사드 추가배치에 대해서 제 견해를 쓰려는데 해양장미님의 주장과 올리신 기사링크를 차용해도 되나요?

    • 해양장미 2017.09.11 10:46 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 괜찮습니다.

  2. 깨시민 NNA 2017.09.08 19:17  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그들은 이런 부분은 무시하고 사드 배치에 반대하는 성주 주민들을 조롱하기 바쁘더군요.
    반대 시위를 하는 사람들이 누구를 찍었는지 이마에 써 붙이고 다니는 것도 아닌데 안 찍었으면서 왜 따지냐고 큰소리치는 걸 보면 관심법의 달인들인가 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:24 신고  댓글주소  수정/삭제

      문재인을 찍지 않았으면 문재인정부의 보호를 받을 필요도 없다는 식의 마인드인거지요. 내 편을 들어야 국민, 아니면 비국민이라는 식의 전형입니다.

  3. PPP 2017.09.08 19:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/09/08/2017090800250.html

    http://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201709081505553826

    가지가지하네요.

  4. 우루미 2017.09.08 20:08  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    우리 이니는 1년정도후의 일을 예상을 못하는게 아니라 3개월후에 일을 예상을 못하는것같습니다
    (3개월전에 베를린에서 성명을 발표했죠)
    이니를 너무 과대평가하신거아닌가싶네요 ㅎㅎ

    우리 이니는 분명히 핵실험은 레드라인을 넘는거라고했는데 요즘 다시 북한과 대화하자고 하는거보면 이니의 레드라인이 데드라인으로 생각하고 잇는게 아닌가 의심이 되던군요

    민주당은 지금 국민들에게 사과해야될게 너무 많습니다
    사드문제,한일군사협약을 을사늑약으로 표현한문제, 공영방송 내부문건이 민주당내부 발견된 일 등등등
    자기들이 야당으로 있으때 장외투쟁으로 벌였던 일들이 부메랑이 되어서 돌아오고 있습니다
    오죽하면 한국당 지지율이 상승하고 있을까요

    안보문제때문에 경제,인사,달걀 미숙한 대처들에 대한 문제에 대해서는 말도 못꺼내겠어요
    이렇게 전방위적으로 못하고 있으니 왜 모든 문제가 터졌을때 하나의 문제를 해결하고 가라는 말이 나왔는지 이해가 되네요
    (모든 문제에 대해 비판을 했더니 제가 했던 말도 헷갈리더군요 정말 비효율적이예요)
    못할떄 한번 확 못해서 비판을 짧고 굵게 가자는 전략인가 의심까지드네요

    • 해양장미 2017.09.08 22:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      조금씩 말이 바뀌긴 해서요. 대선때만 해도 사드배치에 대한 입장이 1년 전과는 좀 달랐어요.

      이니의 레드라인은 처음에 말한 기준 자체가 문제였어요. 그보다도 레드라인을 언급한 것 자체가 군사외교적으로 할 만한 발언이 전혀 아니었고.

      워낙 총체적으로 전 분야에서 문제를 일으키다보니 사실 어디서부터 말을 꺼내야할지도 잘 모르겠습니다. 이번 정부는 무슨 존재 자체로 재앙이고 시련입니다.

  5. 새벽여명 2017.09.08 20:58  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저도 잠깐 찾아봤는데 후보 시절에도 6차 핵실험시 사드 배치를 하겠다는 이야기를 한 걸로 확인되는데.. 이 부분은 어떻게 생각하시나요?
    (http://mobile.newsis.com/view.html?ar_id=NISX20170411_0014823640)

    그래도 기본적으로 사드 반대 기조를 유지하다가 배치로 전환한 건 그닥 좋아보이지는 않기는 하지만요..

    • 해양장미 2017.09.08 22:29 신고  댓글주소  수정/삭제

      애초에 저 말 부터가 어처구니가 없는거예요. 5차 핵실험까지는 사드 배치할 이유가 안됐답니까. 그리고 미사일 발사는 아주 성실하게 계속하고 있었는데요.

      더구나 임시배치 결정 자체가 6차 핵실험 전에, 하루아침에 말바꾸기 식으로 이루어졌어요. 어쩌다보니 6차 핵실험 한 다음에 배치하게 되긴 했지만요.

    • 짱구와나비 2017.09.09 14:07  댓글주소  수정/삭제

      문재인은 후보시절 사드가 단거리, 중거리탄도미사일을 방어하는 목적이 아닌 ICBM요격용으로 알고 있었습니다.

      북한의 6차 핵실험 뿐 아니라 ICBM 발사징후에 놀라서 긴급하게 사드배치를 완료한 이유거 여기있다고 봅니다.

      레드라인 발언도 이에 연장선이라고 봅니다.

  6. 윈브 2017.09.08 21:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그래도 적당한 시점에 조금이나마 정신을 차리고 사드 임시배치를 결정한건 그나마 다행이라고 생각합니다. 저는 진심 문재인이 대통령 되자마자 사드 바로 철회하고, 개성공단 확장하고, 대북 쌀지원 재개할 줄 알았어요. 문재인이 말바꾸기의 달인인게 이럴땐 좀 다행이라 느껴지네요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:31 신고  댓글주소  수정/삭제

      문재인이 NL계에 영향 많이 받긴 했는데, 그렇다고 본인이 NL인건 아니고, 강성 NL과는 거리가 좀 더 있어서...

      바로 아주 과격하게 할 사람은 아니었고, 그냥 현실인식이 너무 안되고 머릿속이 꽃밭인데다 자신의 발언과 태도에 대한 책임감이 없어도 너무 없는 게 문제입니다.

    • 윈브 2017.09.08 22:38  댓글주소  수정/삭제

      저는 문재인보다 더 발암인게 교섭단체연설에서 6차 핵실험했으니 북한과 대화를 더 추구해야 한다고 발언했던 추미애였어요. 청와대보다 민주당이 더 노답입니다. 정의당도 사드배치 결정을 원색적으로 비난했고, 국민의당 정동영 같은 사람들도 햇볕정책 노선을 따르라고 극딜하고 있더군요. 민주당과 정의당, 그리고 국민의당 일부의 현실인식 수준은 문재인만큼도 못한 거 같습니다.

      문재인이 책임감이 없는 정치인이라는건 100% 공감합니다. 외교안보 쪽도 문제지만, 에너지/원전, 교육정책, 일자리정책, 복지 같은 문제에서 문재인의 현실인식은 특히 더 끔찍하다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      정의당 이정미대표와 그 계파인 인천연합은 리얼 NL계고요. 정동영은 문재인보다 친북친중 성향이 강합니다. 민주진보계 전반에서 문재인의 친중친북성향은 중간 정도일 겁니다.

    • 짱구와나비 2017.09.09 14:16  댓글주소  수정/삭제

      정의당에서 사드에 대한 군사적 반대 논리를 제공하는 것으로 보여지는 사람이 자칭 군사전문가 김종대 의원인데요. 좌파진영에서 군사전문가로 칭송 받지만, 관련계통이나 전문 커뮤니티에서는 거국적으로 거르는 사람입니다. 정의당이 색채를 떠나서도 사드에 대한 헛소리를 하는 이유가 있지요.

      그리고 김제동, 성주 밤이면 밤마다 팀 같은 사람들이 주장했던 괴변논리의 기반을 제공한 좌파진영 또 다른 군사전문가 라는 사람이 있는데요. 위 에서 언급한 김종대의원과 팟개스트 공동진행을 하던 사람이었습니다.

      좌파진영에서 특히 군사무기 분야에 인력 풀은 대단히 협소하고 그나마도 괴변론자들 뿐이라 시간이 지나고 나면 참담한 진실이 드러나는게 우연이 아닙니다.

  7. XYZW 2017.09.08 22:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그러니 뭔 반일 반미를 안고 가려고하는지 참.. 한국의 상황이 민족주의를 내세울 상황도 아닌데요. 뭐.. 민주당은 말 바꾸면서까지 자꾸 민족주의 표를 받아먹으려 하는데,
    김대중처럼 그냥 처음부터 미국/일본과 우방관계 강조하고 주한미군도 필요하다고 천명해놓으면 반공보수정당은 죽어도 안찍겠다고 소리치는 NL 등에게서 비판적 지지 표라도 받았을터인데..
    한경오도 돌아섰던데.. 그래도 참 찜찜하네요. 한경오는 죽어도 사드반대 외치는거보니 끝까지 민족 편을 들려나 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:41 신고  댓글주소  수정/삭제

      반일 반미 민족주의 정서가 민주당의 물주이자 중요한 정체성입니다. 문재인 대통령부터가 걸핏하면 민족주의 우파같은 발언 일삼잖아요?

      그러니까 민주당이 권력을 쥘 때마다 한국의 군사외교는 흔들리고 어려워질 수밖에 없습니다. 동맹은 미국이고 간접동맹은 일본인데 반미, 반일정서가 강하니까요. 소위 코리안 패싱이 괜히 나타나는 게 아니지요. 정권 교체될 때마다 흔들리는 동맹을 누가 믿어준답니까.

  8. 보통사람 2017.09.08 22:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    민주당이 야당시절 한 짓과 적폐인사 배치 그리고 레디컬 페미옹호 등으로 젊은 층서도 바당이나 자한당으로 등돌리는 사람이 보이는군요
    이게 더 심해지면 결국 한국판 트럼프는 아니여도 친박이 다시 부활하는 최악의 결말을 맞을 가능성이 있어 보입니다
    개인적으로 친박 친노 이 두 구시대식 정치세력이 사라져야 이 나라가 성장한다 봅니다

    • 새벽여명 2017.09.08 22:50  댓글주소  수정/삭제

      저도 친박 친노 둘 다 사라졌으면 좋겠어요

      과거의 대통령들은 과거의 대통령 수준에서만 거론해야 하는데 그들이 아직도 대한민국 대통령과 정치에 너무 많은 영향력을 끼친다는 느낌입니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:04 신고  댓글주소  수정/삭제

      아무리 그래도 친박은 부활하기 힘들 거라 생각합니다. 새누리당 총선패배부터 분당사태, 대선 패배 모두 최대 책임자가 박근혜잖습니까. 최소한의 반성도 없이 재기는 어렵겠지요.

    • PPP 2017.09.08 23:34  댓글주소  수정/삭제

      친박 멤버 개개인이 살아남을 가능성이라면 몰라도, 친박 이라는 집합체가 다시 부활하는 건 레이디가카가 무죄방면되고 모든 주요 증거가 조작으로 판결나지 않는 이상 불가능할 겁니다.

      최소한 친박은 사실상 끝났어요. 하지만 친노(이제 사실상 친문이지요.) 는 5년 뒤에도 사라지지 않을 거라고 장담합니다.

  9. 퐁퐁 2017.09.08 22:53  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 그냥 느긋하게 2~3년 정도 기다리렵니다.
    박정희의 망령을 걷어내는데 5년이 걸렸으니 노무현의 망령을 걷어내는데도 5년정도 걸리겠지요. 그 반사이익이 자한당 부활이라는 결과만 아니면 참 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      박근혜정부와 문재인정부가 참으로 다른 것은, 최소한 박근혜정부는 정책면에선 나름 상식적이었다는 겁니다. 워낙 일도 안하는편이어서 크게 잘못될 일은 적었고요.

      대조적으로 이번 정부는 하는 짓마다 재앙이고요. 부지런하기까지 합니다. 저로선 도저히 느긋하게 지켜볼 수가 없어요.

    • 퐁퐁 2017.09.08 23:08  댓글주소  수정/삭제

      솔직히 지지율을 볼 때 국민들이 변하지 않는 이상 답이 없다고 보입니다. 결국 필요한건 시간이겠지요..

    • 해양장미 2017.09.08 23:10 신고  댓글주소  수정/삭제

      시간이 필요하긴 하겠지요. 그러나 사람들이 생각을 바꾸게 되는 덴 여러 과정이 필요할 것입니다. 이런저런 이야기가 나오고 문제를 느끼고, 그런 것들이요.

  10. 044APD 2017.09.08 23:27  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    보통 보수에서는 인사의 도덕성, 진보에서는 정책의 아마추어로 비판을 많이 받고 심지어는 공직에서 낙마하는 경우가 많다고 합니다.

    근데 이번 정부는 적폐라고 선언한 지난 정부와 동급 혹은 그 이상으로 도덕성이 결여되어있으며, ( 그분이 대놓고 5대 적폐 요소를 지목했는데 4개나 걸린 인사들도 있었지요 ) 아마추어적인 정책은 지금까지 역대 정부를 다 합쳐서 톱에 근접한다고 보입니다.

    그렇다고 탄핵을 주장하기에는 사회적 근간이 무너질것 같고 저분을 어찌해야할까요

    • 해양장미 2017.09.08 23:42 신고  댓글주소  수정/삭제

      일단 지지율이 떨어지고 선거에서 져야합니다. 그래야 폭주가 완화됩니다.

      탄핵은 지지율이 이래선 어차피 가능하지도 않으니 먼 이야기입니다...

    • 새벽여명 2017.09.09 00:07  댓글주소  수정/삭제

      현재로선 탄핵을 할만한 건덕지도 없는거 같고, 탄핵까지는 할 이유도 없는 거 같고, 결정적으로 이미 대통령을 한번 보내버린 한국 국민들이 다시 한번 탄핵을 하는데는 심한 부담감을 느낄거라 생각해서..

      뭐 딱히 탄핵 될 일은 없을거 같아요. 하는 일이 답답하다고는 해도 탄핵 방법을 찾을 만한 이유까지는 없는거 같구요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      전 문재인정부의 인사, 정책 문제는 매우 심각하다고 생각하는데 그게 탄핵으로 이어지는 건 매우 어렵겠지요. 다만 그냥 답답한 정도는 아닙니다.

  11. 카일 2017.09.09 01:41  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    착해보이는 사람이 하는 나쁜정책 vs
    나빠보이는 사람이 하는 덜 나쁜정책
    저는 후자를 고르지만 전자 고르는 사람이 요새 많죠..

  12. 헌조 2017.09.09 02:56  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이라크 파병때와는 좀 다른것 같습니다. 배치 반대의 목소리도 거의 없고 대부분 납득하는 분위기더라구요. 과거와 다르게 반미가 중요한 이념이 아니기도 하구요.

    뭐랄까 문재인의 지지기반이 여성이다보니 외교,정치 이슈가 터져도 별 타격을 안받는것 같아요. 과거의 깨시민들은 어쨋거나 이성의 영역에서 논쟁을 벌였고 어거지라도 끼어맞추긴 했는데 지금의 여성광신도들은 그런게 없습니다. 그냥 좌표찍고 숫자로 찍어누르고 수단방법 가리지 않고 여론조작을 하고 있어요.

    어릴적 조지오웰의 동물농장을 읽으면서 왜 동물들이 양들을 닥치게 하지 못할까..라고 생각했는데 이게 직접 당해보니까 답이 안나오네요. 상황이 어디까지 악화될지 걱정입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 11:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      배치 반대는 별로 할 사람이 없지요. 요즘 북쪽이 저리 난리니. 그렇지만 대부분 납득하는 분위기라기엔 그 조작이 잘 되는 네이버 댓글들조차 비꼬거나 뭐라 하는 목소리가 많습니다. 바로 표시되는 댓글과 추천수는 조작하지만, 댓댓글은 조작 못 하고 있어요.

      여성들도 광신도들이나 그러지, 아이를 키우는 엄마들 중엔 현 정부의 행태에 불안감을 느끼고 의문을 가진 사람들이 꽤 됩니다. 물론 다수는 문재인을 찍었던 사람들이지요.

      메르스 때 박근혜 지지율도 바로 가시적으로 크게 움직이진 않았습니다. 그렇지만 물밑 심리가 변화했고, 그게 총선에 영향을 줬다고 생각합니다. 여론조작도 한계는 있고, 손바닥으로 마냥 하늘을 가릴 수는 없는 것입니다.

  13. 녹색 2017.09.09 11:11  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    오랜만입니다.
    옛날에 제가 많이 구독하던 케네스김 블로그(지금은 안봄+활동 접으신 지 오래 됨)에 간만에 게시물 하나 올라와서 링크 걸고 좀 여쭤 보려고 했는데 그새 사라졌더라고요. 카페 회원들끼리만 공유하는 모양입니다.

    그분이 지금까지 대북문제 관련해서 한 주장을 요약하면

    1. 김대중과 다르게 노무현, 문재인은 기존의 보수정권 못지 않은 냉전적 사고를 가지고 있(었)다. 노빠가 햇볕정책을 계승했다는 건 말이 안 된다.

    2. 문재인이 요즘 하는 걸 보면 사드배치, 대북제재동참 운운 등 이명박근혜보다도 더 냉전적이고 대북강경파이다. 한반도 평화에 전혀 도움이 안 되고 있다.

    3. 김대중-클린턴이 잘 하고 있었는데 부시가 한반도문제를 급속히 악화시켰고, 노무현이 대북송금특검을 실시하면서 상태를 더 악화시켰다.

    4. 부시도 임기 말에 대북강경책이 별 효과 없음을 알았는지 유화적으로 나갔다.

    5. 베트남 등의 사례에서 알 수 있듯 북한에 대해서도 무력이 아니라 대화로 해결해야 한다. 역사는 무력<대화가 효과적임을 입증한다.

    6. 의외로 노태우가 대북정책 등 여러 면에서 괜찮았다. 그렇게 나쁜 대통령이 아니었다.

    7. 지금은 미-중 패권 교체기이므로 친미 친일로 일관해서는 안 된다.

    8. 개성공단 재개, 금강산 관광 재개 찬성, 제주해군기지, 사드, 지소미아 등 반대. 이것들은 미국 일본의 국익에 부합하지 우리의 국익이 아니다. 단 대안 없이 주한미군 철수 운운하는 것 반대한다.

    9. 연평해전도 부시의 강경책에 대한 반발이지 햇볕정책이 잘못되서 그런 게 아니다.

    뭐 생각나는 게 대강 이 정도인데 어떻게 보시는지요? 이분이 블로그에 글 쓰신 것도 다 비공개 처리해 놓으셔서 제가 전달을 잘 했는지 모르겠습니다. 링크도 걸면서 질문드렸으면 좋았는데 말입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 11:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      제 의견을 이야기하자면,

      1. 냉전적 사고라기엔 노무현은 미국에 신뢰를 잃을 정도로 동북아균형자론을 주장했고, NLL문제를 일으킬 정도로 낭만적이고 비현실적인 마인드였습니다. 대북송금특검 등으로 대북문제를 꼬이게 만들긴 했으나 햇볕정책을 계승하려곤 했지요.

      2. 논할 가치도 없습니다. 문재인의 외교 문제는 유엔이 의심스레 볼 정도로 북쪽에 포용적인 데서 비롯됩니다.

      3. 911테러가 악영향을 주긴 했습니다. 다만 연평해전 등을 고려해보면 북쪽과는 마냥 잘 되고 있는 건 아니었지요.

      4. 부시 임기 말에 유화적으로 나갔다고 생각하긴 어렵습니다.

      5. 비현실적 낭만주의입니다. 예를 들어 나치, 일제를 상대로 대화가 무슨 소용이 있었나요.

      6. 노태우는 87체제에서 가장 성과를 많이 낸 대통령입니다.

      7. 패권교체기라는 망언은 중국에서나 진지하게 하는 소립니다.

      8. 잘못 적으신 것이 아닌지요?

      9. 분명한 건 연평해전은 햇볕정책이 별 교전 억제력이 없다는 걸 드러냈다는 겁니다. 실패라는 거지요.

    • 녹색 2017.09.09 11:56  댓글주소  수정/삭제

      제가 8번을 좀 헷갈리게 적었는데, 블로그 주인장께서는 개성공단 재개, 금강산 관광 재개를 적극 지지하셨고,
      제주해군기지, 사드, 지소미아 등은 미국 일본의 국익에 부합하지만 대한민국의 국익(+한반도 평화)에 부합하지 않기 때문에 반대하는 입장이었습니다.
      그리고 (의외로?) 주한미군 철수에 대해서는 일관되게 반대했습니다.

    • 녹색 2017.09.09 11:57  댓글주소  수정/삭제

      미중 패권교체기가 말이 안 된다는게 일단 군사력에서 중국이 미국의 상대가 안 되기 때문인가요?

    • 해양장미 2017.09.09 12:04 신고  댓글주소  수정/삭제

      개성공단은 북조선이 신뢰할 만한 대상이 전혀 아니고, 그로 자원이 북쪽에 유입되는 것을 유엔이 막으려 하기 때문에 우리도 협조해야합니다. 또한 근로자들이 억류될 가능성이 높습니다.

      금강산관광은 박왕자씨가 피살된 것에 대해 북조선측의 진정한 사과와 재발방지노력 등이 불충분하므로, 그것만 봐도 재개하기 어렵다고 생각합니다.

      사드는 미군기지에 대한 탄도미사일 수비용으로 미군이 배치하길 원하는 것이고, 그걸 반대할 명분은 없습니다. 주한미군에 대해 한국도 해줘야 할 게 있는 것입니다. 서로 배려하고 이익을 주지 않으면 신뢰할 만한 동맹이 될 수 없습니다. 미군이 우리에게 성실한 이상, 우리도 간교하게 굴지 말고 일정정도는 신의를 지켜야 합니다. 또 제주해군기지는 유사시 미 해군 병력이 전선에 훨씬 빠르게 배치될 수 있으므로 한국에도 이익이 됩니다.

      한편으로 지소미아가 한국의 국익에 부합하지 않는다는 것은 친중, 친북 마인드의 망상입니다. 군사정보협정은 제법 다양한 국가와 맺고있기도 합니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:05 신고  댓글주소  수정/삭제

      어떤 기준을 봐도 중국은 아직 미국 발치도 못따라갑니다.

      군사력, 경제력, 시민의 수준, 정치적 발전, 기술력, 화폐의 신용, 각국 단체들의 신용, 동맹국, 주변국과의 관계 등등...

      대체 뭘 봐서 패권교체기라는 것일까요. 위안이 달러에 비벼볼 만한 건덕지라도 있을까요. 중국 부자들이 미국 부자들처럼 자국을 사랑하던가요.

      군사력만 봐도 중국은 북조선, 핵무기 변수 제외하면 우리 한국도 총력전을 고려할 때 나름 싸워볼 만한 상대입니다. 그 정도밖에 안 돼요.

    • PPP 2017.09.09 12:37  댓글주소  수정/삭제

      읽다가 암 걸리겠네요. 더도말고 7번에서 본색 나왔습니다.

      흑자무역이니 뭐니 해봤자, 위안화가 엔화보다도 국제통화로서 신뢰도가 떨어지는 게 현실입니다. 금융 시장 전면 개방하면 순식간에 박살날까봐 시장 문닫고 있는 중국이 뭔 수로 패권교체랍니까?? 외교 관계나 군사력 차이는 말할 가치도 없고요.

      구 난닝구 양반들이나 할 소리같아서 하는 얘긴데, 그놈의 햇볕정책은 왜 그리 집착하는지 모르겠습니다. 그분들은 허구헌날 햇볕정책 계승해야 한다고 하는데, 김대중이라면 지금같은 상황에서 그런 고집 안피웠을 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:44 신고  댓글주소  수정/삭제

      PPP / 송모 의원실 출신이시던가. 정치권에서 일하던 분으로 압니다.

    • PPP 2017.09.09 12:51  댓글주소  수정/삭제

      지금 대놓고 친미선언을 한 일본이 오히려 중재자 역할을 하고 있고, 균형자를 자처한 한국은 철저하게 무시당하고 있는데,
      그분들은 그걸 보고 배운 게 아무것도 없나봅니다.

    • 녹색 2017.09.09 12:56  댓글주소  수정/삭제

      돌이켜 생각해보면, 위에 언급한 블로그의 케네스김씨는 직접민주주의, 국회의원 축소 주장 등을 비판하고 문재인의 신임투표 발언을 플레비자이트라고 정확히 집어내는 등 나름 정치적 식견이 있었고, 친노에 적극적으로 반대하며 김대중을 높이 평가하는 점 등에서 장미님과 생각이 비슷한 면도 있었습니다만

      이상주의적 대북관과 민족주의적 사고방식에 경도되어 김대중 퇴임 후의 정부를 싸잡아 친미친일냉전주의자로 몰아붙이고 김종대를 높이 평가했으며, 경제 분야에서도 경제학자들을 수구 신자유주의라 주장하며 다소 반지성적인 발언도 했습니다. 또한 친노들의 신자유주의, 수구적인 면모를 부각하여 과도하게 현 자유한국당 세력과 비교하여 그놈이 그놈이라는 식으로 인식했었습니다.

      역사 분야에서도 관심이 많아 쾌도난마 조선정치라는 책을 냈었는데 이게 저처럼 한국사 좀 안다 싶은 사람들이 보기에 너무 오류가 많아서(한민족은 외국을 침략한 일이 없다, 신라는 민족배반자, 이덕일 사관, 이미 논파된 각종 야사를 진짜처럼 씀 등등).. 제가 그분 글을 잘 안 챙겨본 결정적 이유가 됐습니다.

      마지막으로 진지하게 직업 정치인이 되겠다는 사람이 쓴 글치고는 과격한 표현나 욕설에 가까운 말 등이 많았습니다.(노빠 시xx아라고 썼다 표현 순화, 매 게시물마다 노빠 표현 남발, 출간한 책에 쪽바리, 이 새x 표현 사용 등..) 정치판에 잠시 있다 나오셨는데 이러한 점들이 그가 뜻을 펴는 데 긍정적으로 작용하지는 못했을 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:56 신고  댓글주소  수정/삭제

      웃픈 게 일본은 한국보다 군비를 덜 쓰고, 실제 군사력도 낮은 나라라는 거지요. 분단의 당사자도 아니고요. 다들 알다시피 징병제도 안 합니다.

      그런데 균형자가 되어버렸습니다.

  14. 복서겸파이터 2017.09.09 11:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    선생님. 햇볕정책으로 북한에 지원되었던 돈이 핵무기 개발에 쓰였다는 증거가 있는지요? 햇볕정책이 아니면 북한이 지금 보다 더 늦게 핵무기를 완성시켰으리라 보십니까?

    • 해양장미 2017.09.09 11:55 신고  댓글주소  수정/삭제

      증거야 없는데, 어쨌든 자금과 현물이 들어갔으니 간접적으로건 북쪽 무기개발에는 일조한 바가 있을 것입니다.

      다만 햇볕정책이 북의 핵무기 및 각종 무기개발 의욕을 일시적으로나마 감소시켰을지 모르고, 이에 대한 것 역시 검증이 불가한 부분이 있습니다. 전체적으로 햇볕정책과 핵무기간의 상관관계를 검증하는 것은 불가능하며, 그 모든 관계를 이해하고 있었던 건 김정일이 유일할 것 같은데 사망자이므로 어떤 경우에도 아예 정확히 알 방법이 없으리라 생각합니다.

      한편 햇볕정책으로 북에 유입된 자원은 북측의 경제규모에 비해 매우 제한적이므로, 어떤 경우에도 햇볕정책이 북쪽 핵개발에 준 변수는 크다고 하기 어렵습니다.

    • 1257 2017.09.09 13:13  댓글주소  수정/삭제

      북한은 자국에 들어가는 국제원조를 전부 군비로 쓸 수 있는 기적의 구조를 가지고 있기에 연관성을 부정할 순 없겠지만, 핵은 생각보다 정말 아주아주 비싼 무기입니다. 인구 2억의 파키스탄이 인도에 겨누는 핵탄두 100기가량을 유지하는 데 드는 돈으로 파키스탄의 모든 어린이에게 무상교육과 급식을 제공할 수 있을 정돕니다.

  15. PPP 2017.09.09 13:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    민족주의가 일종의 '선'으로 받아들여지고 있는 나라에 사는 사람으로서 극단적인 생각일지도 모르겠지만, 민족주의는 21세기의 인류에서 반드시 사멸되어야 할 사상이라고 생각합니다. 공리적으로 볼 떄 이익에 비해 그 폐해가 압도적으로 큰 이념입니다.

    파시즘, 나치즘의 대두는 민족주의 없이는 성립하기 힘들었고, '의도'는 좋았던 공산주의를 끔찍하게 변질시킨 스탈리니즘, 주체사상 등 사실상 20세기를 현세의 지옥으로 만든 주 원인이라고도 볼 수 있는 게 민족주의의 발달이었습니다.

    (뭐, 위에 든 예가 단지 민족주의 때문만은 아니지만요.)

    • 해양장미 2017.09.09 14:09 신고  댓글주소  수정/삭제

      민족주의를 선악의 개념으로 보면 아마 악일 겁니다. 관념 자체가 전체주의적인데다 현실을 왜곡하기도 하고, 정치권력에 의해 악용되기가 너무 쉬워요.

      다만 민족주의는 인류가 본능적 수준에서 가지던 부족에 대한 소속감을 대체한 것에 가깝다보니, 다른 소속감을 제시하지 않으면 사멸시키기가 매우 어렵습니다.

      실제 민족주의 폐해가 덜한 지역은 각 지역에 대한 소속감이 강하거나 한 경향이 있지요.

    • 잡지식 98 2017.09.09 18:38  댓글주소  수정/삭제

      민족주의에 대해서는 저도 부정적이 견해를 가지고 있으며 사라지는게 인류를 위해 좋다는데 동의합니다.

      하지만 민족주의만큼 외부 세력에 대항해 국력을 쥐어짤 수 있는 방법이 없는 이상 중국과 같이 강대한 국가에 대항해야 하는 한국이 민족주의를 쉽게 포기하는것도 어려운 일 같습니다. 특히나 중국이 갈수록 더 국수주의적 행태를 보이는 만큼 말입니다.

  16. 유월비상 2017.09.15 11:14  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://mobile.twitter.com/GallupKoreaNews/status/908505100892626945/photo/1
    갤럽에서도 70%를 못 넘는군요. 슬슬 반문 시민들이 현실로 돌아오는것 같 습니다..

    • 물레방아 2017.09.15 14:51  댓글주소  수정/삭제

      네이버 댓글 장악 분쇄하기 전까진 별 의미 없다 봅니다. 전 개인적으로 네이버 댓글이 승패를 좌우한다 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.15 16:53 신고  댓글주소  수정/삭제

      유월비상 / 아직은 지지율이 높고 완만하게 떨어지고 있으므로, 뭐라 이야기하기 어려운 면이 많습니다만, 일반적인 경우를 놓고 보면 떨어질 때가 되었고 지속적으로 떨어지게 될 것 같습니다.

      물레방아 / 네이버 댓글이 그렇게 의미가 있을까요?

    • 물레방아 2017.09.15 17:07  댓글주소  수정/삭제

      네 저는 정치 고관심층을 제외한 사람들은 네이버 댓글을 보고 사회분위기를 파악해서 기회적으로 움직인다 생각합니다.

      어떤 정치인 또는 공인이 이미지가 좋고 나쁜지에 대해서도 정치 고관심층을 제외한 사람들은 네이버 댓글을 보고 판단한다 생각합니다.

      결국 네이버 댓글이 이미지 정치의 핵심이라 생각합니다. 저들의 네이버 댓글 장악을 분쇄하는 순간 이미지 정치고 뭐고 다 끝장난다 봅니다. 그러니까 저렇게 목숨거는 거라 생각납니다.

    • 해양장미 2017.09.15 17:08 신고  댓글주소  수정/삭제

      그런 사람이 얼마나 있는지 모르겠습니다. 제 주변 사람들 중 네이버 댓글 가끔이라도 확인하는 사람은 거의 저밖에 없습니다.

      네이버 댓글 확인할 정도면 전 정치 고관심층이라 생각합니다.

    • 물레방아 2017.09.15 17:24  댓글주소  수정/삭제

      음...베플 몇개정도 보는 사람은 상당히 많지 않을까요? 제 주변에선 몇몇 봤는데요. 대체적인 경향은 물어본적이 별로 없어서 잘 모르겠네요.

      일단 저의 개인적인 견해입니다. 그냥 감...감입니다.

    • 윈브 2017.09.15 20:46  댓글주소  수정/삭제

      저도 네이버 댓글이 문재인의 높은 지지율의 핵심이라고 생각합니다. 정치고관심층은 뉴스를 꼼꼼하게 읽고 판단하지만, 저관심층은 네이버 모바일 메인에 뜬 뉴스 헤드라인만 읽고 스크롤 슥 내리고, 베댓으로 건너뛰는 경우가 많습니다. 전국민이 사용하는 포털에서 전국민의 의견이 호감순으로 나타나는 (것처럼 보이는) 여론을 정치에 무관심한 대중들이 무시하기는 쉽지 않다고 생각합니다. 저들이 네이버에 작정하고 달려드는 이유가 있습니다.

    • 물레방아 2017.09.16 00:12  댓글주소  수정/삭제

      저도 윈브님 의견에 동의합니다.

      대다수의 사람들은 기사 내용에 진지한 관심도 없고 기사 내용을 면밀히 판단할 능력도 없습니다.

      대다수의 사람들은 결국 지금 여론이 어떻게 돌아가는지를 확인하려고, 즉 지금 분위기가 어떤지 '눈치를 보려고' 대충 기사 헤드라인을 본 뒤 베플을 확인한다 봅니다.

      더 극단적으로 말하면 대다수의 사람들에게 있어 정치 뉴스를 읽는 행위의 압도적으로 중요한 목적은 바로 눈치를 보기 위한 것에 있다고 봅니다. 대충 베플을 보고 눈치를 보는거죠. 정보 획득은 부차적인 목적에 불과합니다.

      두 번째는 이유는 그냥 윈브님이 말한 것처럼

      저쪽이 죽자사자 달려드는 데에는 뭔가 효과가 있기 때문 아닐까요?

    • 해양장미 2017.09.16 00:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      윈브, 물레방아 / 제 이야기는 전체 유권자 중 네이버 댓글을 보고 영향을 받는 사람들의 %가 얼마나 되겠느냐는 것입니다.

      그보단 시청률 몇% 나오지도 않는 종편채널들이 영향력이 더 있을거라 생각합니다.

    • 윈브 2017.09.16 00:32  댓글주소  수정/삭제

      제가 인터넷을 많이 사용하는 연령대라서 좀 편향된 의견일 수 있다는 점을 미리 밝힙니다.

      네이버 뉴스를 보는 사람들의 비율도 꽤 많다고 생각합니다. 수천만명이 쓰고 있으니까요.

      해양장미님 말씀대로 TV에서 나오는 종편채널들이 사회 여론과 분위기 형성에 좀 더 화력이 셀 수는 있겠습니다만 ... 댓글의 영향력은 약간 그 측면이 다릅니다. 사람들은 기사를 보고 바로 생각을 정하기도 하지만, 어떤 경우에는 다른 다수의 사람들이 어떻게 생각하는지를 보고 본인의 스탠스를 정하기도 합니다. 예컨대 뭔가 애매하거나 자기가 잘 모르는 내용이 나오면 호감순 댓글을 먼저 보고, 그 여론에 묻어가려는 심리가 있다는 것이죠. 다시 말해, 똑같은 정치 기사를 읽어도 그걸 받아들이는 결과가 왜곡될 수 있다는 것입니다.

      또한 개개인의 의견은 자신들이 연결되어 있다고 느낄때 더 목소리가 커집니다. 설령 실제로 다수의 사람들이 정부를 비판적으로 바라보고 있더라도, 이들의 의견이 온라인에서 파편화된채로 흩어져 있고, 정부를 찬양하는 의견들만 베댓 형태로 조작되어 상위권으로 올라온다면, 문재인 정부를 견제하는 의견들은 온라인에서 질식사해 버릴 것이라고 생각합니다. 특히 이제 갓 정치에 입문한 10대,20대들은 정치 뉴스를 오래봐왔던 어르신들과 달리 그 영향을 더 많이 받을 수 밖에 없다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.16 00:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      윈브 / 네. 이번에 이야기하신 내용에 대해서는 저도 유사하게 느끼고 있습니다.

      사견입니다만 문재인에 대한 반감들 자체는 파편화된 형태로는 적잖게 생겨난 것 같긴 합니다. 그게 아직 가시화되진 못하는 것 같지만요. 여기엔 소스가드들 영향이 있긴 하겠지요.

    • 물레방아 2017.09.16 00:59  댓글주소  수정/삭제

      네 전 그래서 반전의 기회가 오면 이번에는 정말 한명도 남겨놓지 않고 인터넷 공간에서 숙청급으로 아예 다 쓸어버린다는 각오로 키보드를 풀 가동할겁니다. 저들이 두번 다시 인터넷에 손대기조차 싫을 정도로 독하게 마음먹고 처절하고 신랄하게 까서 다 전멸 시켜버릴 겁니다. 그들은 지은 죄가 너무 많아요.

      그들의 본진인 오유 루리웹 엠팍 이런곳들은 언론에서 대대적으로 이런곳에서 일어나는 운영진과 정당 당원들까지 결탁한 인터넷 독재를 특집프로그램으로 편성해서 가루가 되도록 까서 아예 일어서질 못하게 때려 눕혀버려야합니다.
      거의 PTSD급 공황상태가 올때까지 그들이 쌓아올렸던 사이비 종교의 교리들을 노인정 할아버지부터 초등학생까지 대놓고 비웃고 조리돌림을 할 정도로 하루가 멀다하고 계속 까서 정신분열이 일어날 정도로 공황 상태에 빠뜨려서 다시는 인터넷 쳐다보기도 싫을때까지 정신붕괴급 타격을 시전해야 합니다.

      이 정도 각오로 치지 않으면 이길 가능성이 희박하다고 봅니다. 아예 싸그리 인터넷에서 숙청하지 않으면 언제고 다시 지금과 같은 일이 일어난다 봅니다. 앞으로 문재인이 어떤 삽질을 하던 간에 결국 결판은 인터넷에서 난다 봅니다.

      이런 식의 인터넷 독점은 다신 일어나선 안됩니다.

    • PPP 2017.09.19 10:14  댓글주소  수정/삭제

      정부가 완전히 신뢰를 잃었던 참여정부 말기에도 인터넷은 친노 세상이었습니다.
      댓글몰이도 적당히 해야지, 지금 하는거 보면 정치에 관심없는 일반 교양인이 봐도 헛소리가 수두룩한데 별 의미가 있을지요.

  17. 해양장미 2017.09.15 16:50 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    진철 님. 마음은 알겠으나 발언수위는 조절해 주십시오. 댓글은 승인되지 않습니다.

  18. ㅂㅌㅈㅊ 2017.09.15 22:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=448&aid=0000142222

    이런 일이 있었군요.. 상당히 심각한 일인 것 같은데 어째 언론에서는 굉장히 조용히 넘어가네요. 2016년 1월이면 박근혜 정부 때인데도 불구하고..

    • 해양장미 2017.09.16 00:16 신고  댓글주소  수정/삭제

      좀 문제는 있어보이는데, 민주집중제의 당내적용을 이미 안철수가 탈당한 후에 이야기한거라 별로 회자되지 않았던 것 같습니다.

      당시 박근혜가 그리 고압적으로 나가지만 않았더라도 민주당은 거의 망할 상황이었지요.

  19. 복서겸파이터 2017.09.19 15:20  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    MB 시절 국정원의 블랙리스트가 시끄러운데요, 어떻게 결론 날까요? 그런데, MB 시절이나 그 이전에는 정치적 입장을 드러내던 연예인들은 공공연하게 압박을 받지 않았나요? 사실 노무현 시절에 재미있게 보던 '영웅시대'란 드라마가 갑자기 방영 중단 되었던 기억이 떠오르는데요. 이 때는 누가봐도 대놓고 중단시켰던 것 같은데...

    • 해양장미 2017.09.19 15:26 신고  댓글주소  수정/삭제

      블랙리스트는 명분이 하나도 없고, 긍정적이라 할만한 것도 없다 보니 관련자들은 책임은 져야 할겁니다.

      영웅시대는 노무현 정권 외압중단설이 거의 기정사실로 받아들여지고 있긴 한데, 드라마 하나 중단시킨것과 블랙리스트 명단 만든 건 정도의 차이가 좀 있겠지요.

    • 복서겸파이터 2017.09.19 15:31  댓글주소  수정/삭제

      선생님 말씀에 동의합니다. 그런데 제 궁금증은 노무현 때는 블랙리스트와 같은 것을 만들지 않았을까하는 의문입니다. 국정원이랑 사이가 좋지 않았기 때문에 국정원에서 만들지는 못했다 하더라도요.

      영웅시대를 중단 시킬 수 있다는 것은 결국 방송국의 PD나 국장, 아니면 사장까지 힘을 뻗칠 수 있었다는 이야기인데, 지금 민주당에서 MBC를 직간접적으로 압박하는 모습을 볼 때 과거에도 저런 짓을 하지 않았다고 할 수 있을 지 모르겠습니다.


 한 때 티아라는 인기 좋던 걸그룹이었습니다. 2011년에 가장 인기 있던 노래는 티아라의 Roly-Poly였지요. 그러나 2012년 여름, 티아라는 화영 왕따 사건으로 주티야올이라는 말까지 나올 정도로 욕을 먹었습니다. 대응을 잘못한 것도 컸지요.

 

 그렇지만 티아라는 꿋꿋하게 활동했습니다. 나는 어느 때에나 티아라에 별 감정이 없었고, 왕따 사건은 속사정을 자세히 알 수 없으므로 일정 이상 판단하지 않았으며, 굳은 활동 의지에는 감탄을 했습니다. 그러면서 나중에 반전된 진실이라도 나오면 어떨까? 라는 생각정도는 했습니다.

 

 그러다 올해 진짜 반전이 나왔습니다. 이게 의외로 많이 안 알려진 것 같더군요.

 

http://entertain.naver.com/read?oid=433&aid=0000025379

 

 폭로와 함께 당시 사건들에 대해 기사가 나왔고...

 

http://cafe.daum.net/_c21_/bbs_search_read?grpid=aVeZ&fldid=9Zdf&datanum=650390&q=%C6%BC%BE%C6%B6%F3&_referer=V7kfJwkeLEGMZxGlgqZEmW6QNnVzjZVJNQx.JvRxDP9wr24eIH_bqA00

 

 이런 정리도 있으니 관심 있으면 보셔도 좋겠습니다.

 

 이후 티아라에선 보람과 소연이 탈퇴했고, 탈퇴 이후 SBS계열에서 방송하는 THE SHOW라는 가요프로그램에서 1위를 차지. 나는 보지 못했으나, 멤버들이 많이 울었다고 들었습니다. 그럴 만 하지요.

 

 티아라는 다소나마 명예를 회복했습니다만, 아마도 마땅한 것 이상의 손해를 본 것을 메울 길은 없을 것 같습니다.

 

 이 사건을 알리면서 내가 이야기해봐야 할 것 같은 건 역시나 값싸고 폭력적인 정의감에 대한 것입니다. 근래 값싼 정의감으로 폭력적인 언행을 일삼는 정권의 맹신자들을 많이 봅니다. 그러나 역사 속에서 값싼 정의감으로 폭력을 정당화시키는 자들은 너무나 많은 피해자들을 만들어왔습니다.

 

 티아라와 소속사측이 잘못한 점이 없다 할 수는 없으나, 티아라는 잘못 이상의 피해를 입어 왔다고 생각합니다. 티아라-화영 사건에서 대중들은 충분한 내부사정을 알 수 없었음에도 티아라를 공격했고, 그런 행동에  대해어떤 문제의식을 가지지 못했습니다. 폭력은 나쁜 것이라 다들 배웠음에도 정의감으로 폭력성을 합리화한 것입니다

 

 이와 동일한 현상이 현 정부 관련해서도 계속 나오고 있습니다. 극성 문재인 옹호자들은 아무렇지도 않게 폭력을 행사하고, 문재인 및 정권의 의견에 맹종하면서도 아무런 죄의식 및 문제의식이 없습니다. 그게 정의롭다고 생각하기 때문입니다. 물론 정의는 본질이 아닙니다. 폭력이 본질입니다.

 

 많은 사람들은 폭력적 욕구를 분출시키곤 합니다. 그 과정에서 그걸 합리화할 계기를 찾습니다. 정의감이나 신앙 및 이념은 폭력성을 합리화할 수 있는 좋은 수단이고, 합리화된 폭력성은 가해자에게 있어 폭력이라는 의식마저 없게 합니다. 문빠-달레반-달빛기사단이 폭력적이라는 걸 인정 못할 사람들에겐 폭력을 합리화한 다른 케이스로 메갈을 들겠습니다. 폭력은 폭력일 뿐입니다. 폭력성을 조절하려면, 먼저 폭력성을 인정해야 합니다.

 

 폭력성은 개인차가 있습니다. 폭력성을 가진 것 자체는 잘못이 아닙니다. 다만 그걸 합리화시키고 제어하지 못하면 잘못을 저지르게 되는 것입니다. 우리들은 폭력적이지 않은 것을 옳다고 배웠습니다. 정의는 폭력적이지 않은 것입니다. 폭력적인 선택을 할 때는, 그것이 정의보다는 이익과 관련이 있음을 이해하는 게 중요합니다.

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  1. 보통사람 2017.08.05 06:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    레디컬 페미나 문빠들 보면 혐오나 폭력은 또다른 괴물을 만드는걸 이해하지 못하더군요
    실제로 이미 유럽 미국서 보여준 도를 넘은 신좌파나 정치적 올바름에 질린 젊은이들의 네오나치
    찬양이나 극우화 같은 최악의 경우가 그런 예니요
    니들이 우리에게 그러니 우리도 니들이 한거 똑같이 해주겠다 이런 식으로 나가는 경우가 역사상으로도 더 많은데 말이죠 대표적으로 독소전쟁이나 유고 내전이 있죠
    그들은 반대쪽은 일방적으로 맞기만 하겠지 이러는줄 알아요 증오는 또다른 증오를 낳는걸 모르고요

    • 해양장미 2017.08.05 15:43 신고  댓글주소  수정/삭제

      제가 강조하고 싶은 건 혐오는 혐오고 폭력은 폭력이라는 겁니다.

      일단 이걸 인정하는 게 중요합니다.

      저는 혐오와 폭력을 무조건 부정하지는 않습니다. 혐오는 자연스러운 감정이고, 폭력은 때때로 필요합니다. 그러나 부적절하게 합리화되고 정의로운 것으로 포장된, 제어되지 않는 혐오와 폭력은 매우 위험한 것입니다.

  2. 044APD 2017.08.05 07:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    꺠어있는 분들의 캐치프라이즈가 우리 이니 하고 싶은대로 다해라고 하고 정부는 그말에 화답하듯 정말로 제멋대로 독단적으로 하고 싶은거 다 하고 있네요

  3. 깨시민 NNA 2017.08.05 12:04  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://gall.dcinside.com/board/view/?id=hit&no=13647

    이 만화가 생각나네요.

  4. 유월비상 2017.08.05 12:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요즘 인터넷에서는 자기를 긍정적으로 포장하고, 자기를 조금이라도 건드리려는 놈은 최대한 폭력적으로 대하고 관용따위 보여주지 않으려는 태도가 인기를 끌더라고요. 그 사람들이 다 깨시민이나 메갈은 아닌데도 그렇습니다.
    잘못한 사람한테 굽신거릴 건 없지만, 저렇게 자기합리화와 폭력에 능한 인간들을 보면 어떤 사고를 칠까 걱정만 됩니다. 자기딴엔 정의구현이라 생각하겠지만, 남들이 보기엔 침소봉대나 적반하장으로 보일 텐데요.

  5. 헌조 2017.08.05 13:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이쪽도 본진이 필요합니다. 본진에서 깨시민의 폭력에 당한 사람들을 토닥이고 새로운 무기(논리)도 공급해야하는데 이 역활을 해주는 곳이 없어요. 작은 숫자라도 조직화되는게 중요한데 너무 각개격파당하고 있네요. 그나마 조직화된곳은 반사회적 사이트뿐이구요..

  6. 밤올빼미 2017.08.05 15:58  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그렇기 때문에 아무리 나빠 보이는 것이라도 그것이 '왜' 나쁜 것인지 생각하고,자신이 비슷한 행위를 하고 있지는 않은지 되돌아보는 과학적 사고를 해야 하는 것입니다.
    그리고 논리와 이성이 직관과 감정과는 다르다고 생각하지만 실제로는 그것을 정당화하고 구체화하고 효율적으로 정리하기 위한것에 가깝다는 것을 명심해야 하고요.

    • 해양장미 2017.08.05 16:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      사실 피곤하기 싫으면 배운대로 하면 됩니다. 남 욕하지 말고, 폭력적으로 굴지 말고, 괜히 뭐라 하지 말고. 남에게 관대하고 스스로에겐 엄격하게. 다들 그렇게 배웠지요.

      배운대로 안하면서 제대로 살려면 힘든 겁니다.

  7. 보통 사람 2017.08.06 06:59  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://bbs.ruliweb.com/community/board/300148/read/31483675?search_type=subject_content&search_key=전교조
    이번 초등학교 교사가 남성혐오를 하며 자신을 페미교사라 외쳤는데 그 교사가 전교조임이 밝혀지면서 그분들은 전교조를 까고 있습니다 윗 링크처럼요
    이미 전교조 교사중 일부가 메갈 옹호를 하고 있었다는 증거도 꽤나 됬었는데도 감싸기에 바빴던 분들인데 말이죠
    참 그들은 메갈이 싫다면서도 그쪽 계열을 옹호하기 바쁜 그분을 찬양하는게 이해가 안갑니다

  8. 해양장미 2017.11.11 12:26 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    해양장미 봐라 라는 악플러를 차단조치합니다.

    본인들이 무조건적으로 민주적이고 정의롭다 여기고, 논리성도 설득력도 전혀 없는 악플이나 달고, 폭력을 옹호하고 미화하며 행사하는 족속들이 너무 많은 안타까운 시대입니다.