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by 해양장미
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'북조선'에 해당되는 글 7건

  1. 2017.08.15
    광복절에 한일동맹 필요성 주장하기 (72)
  2. 2017.07.07
    문재인 대통령의 독단에 대하여 (109)
  3. 2017.03.07
    문재인을 비롯한 친북세력의 어리석음 (41)
  4. 2017.01.01
    새해의 시작은 문재인에 대한 우려와 함께 (197)
  5. 2016.10.19
    문재인은 북조선에 대한 견해도 최악입니다. (42)
  6. 2016.10.11
    사드에 대한 문재인의 의견에 대한 비판 (57)
  7. 2013.02.02
    북조선 제제와 미래 전망 (25)

 경험적으로 일본과 동맹을 맺자라는 주장은 주변에 잘 받아들여지지 않는 것 같습니다. 그러나 현실적으로 우리나라는 여유가 없는 입장이라 생각합니다.

 

 근래의 북조선-미합중국 관련 정세에 대해 먼저 간단히 이야기해보지요. 김정은이 핵과 미사일을 개발하는 근본적인 이유는 안정적으로 정권을 이어나가기 위함입니다. 김정일과 김정은은 수많은 독재자들의 몰락을 봐 왔고, 한 때 친미쪽이었던 독재자들의 몰락에도 서구 사회가 어떤 영향을 끼치는지도 봐 왔을 것입니다. 그에 북측은 핵, 미사일개발을 강행하는 방향으로 노선을 선택하였고, 미국과 국제사회는 경제제제로 그 의지를 꺾으려는 시도를 해온 세월이 이어졌습니다.

 

 문제는 경제제제가 실패하고 있다는 것입니다. 중국의 호박씨 때문인지 탈북자들의 송금과 밀수업자들의 대활약 때문인지는 잘 모르겠습니다만, 이 문제에서 낙관적 시각을 유지하는 것은 이젠 어려울 것 같습니다.

 

 현재의 추세가 이어지면 결론은 대략 두 가지입니다. 하난 미국이 북쪽과 교전을 해서 원하는 결과를 얻어내는 것. 다른 하난 유엔과 미국이 북측의 핵보유를 인정하고 종전하는 것입니다. 물론 이 두 결론 모두 우리에겐 좋지 않습니다.

 

 냉정하게 장기적으로만 보면 이 중 전자가 그나마 낫습니다. 한미연합군이 전면전을 각오하고 북진하여 통일을 이룬다면, 한국은 지금보다 장기적으로는 부강한 나라가 될 수 있겠지요. 물론 그 과정에서 많은 피해가 발생할 수 있고, 물론 이 글을 쓰는 나도, 나의 가족과 친인들도 죽을 확률이 좀 있습니다.

 

 그런데 문제는 후자의 경우에도 평화는 없다는 겁니다. 종전한다고 북조선이 골칫거리가 아니냐 하면 그렇지 않고, 북측의 핵보유가 인정될 경우 여러 모로 문제가 복잡해집니다. 또한 북조선 쪽에서 종전의 대가로 주한미군의 철수를 주장하고 한국에서도 그것을 받아들일 경우, 우리는 다분히 위태로운 상황에 놓이게 될 수 있다고 생각합니다.

 

 북조선, 중국, 러시아는 우리가 진정한 우방으로 삼을 만한 국가가 되지 못합니다. 북조선을 신뢰하는 건 불가능한 일이며, 중국은 패권주의적인 동시에 너무나도 호전적입니다. 주한미군 철수 가능성을 생각하면, 미국만을 동맹으로 신뢰하기엔 부족하다고 생각합니다. 이미 북핵과 미사일 문제는 우리가 주도할 수 있는 게 아니고, 우리와 미국의 이해관계도 더 이상 일치하지 않을 수 있습니다. 트럼프가 주장해온 미국의 고립주의 노선이 앞으로 강화될 가능성도 생각은 해 봐야 합니다.

 

 그러니까 우리 주변의 유일한 민주국가이자 같은 미국의 동맹국인 일본과의 동맹이 필요하다 생각합니다. 일본이 아무리 문제가 많아도 중국, 러시아, 북조선 정도는 아닙니다. 우리가 일본까지 적대하게 되면 주변에 우방이 하나도 없는 고립상태가 되어 버리는 것이며, 일본 대신 중국이나 러시아와 가까이 지내는 건 적합한 고려대상이 아닙니다. 이미 중국과 가까이 지내보는 건 시도했으나 그것이 무의미하다는 게 판명되었고, 러시아는 아직 너무 얽히지 않는 게 나은 나라라고 생각합니다.

 

 우리와 일본은 과거사가 어떻건, 감정이 어떻건 지리적 위치와 이해관계가 유사합니다. 우리가 아무리 노력하더라도 북-중과 단독으로 싸워 이길 방법도 없습니다. 정치가 현실인 것 이상으로 군사외교는 더더욱 현실이고, 비이성적인 선택은 국체를 넘어 우리 국민 전반의 안전을 위협할 수 있습니다. 한일관계에 감정은 별로 중요하지 않습니다.

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  2. 물레방아 2017.08.15 23:40 신고 address edit/delete reply

    무슨 일이 일어날지 몰라 일단 비상식량을 조금 샀습니다. 근처 대피소도 알아보고 있는데 핵공격 시 아파트 지하주차장 같은곳도 도움이 될까요?

    • 해양장미 2017.08.15 23:46 신고 address edit/delete

      네. 핵에는 지하로 들어가는 게 최곱니다. 열폭풍이 가장 큰 문제거든요.

  3. 유월비상 2017.08.15 23:45 신고 address edit/delete reply

    1. 북한이 마지막으로 남은 철권독재국가인 게 문제입니다. 북한은 많은 독재국가들이 몰락을 바로 지켜본 입장인지라, 독재국가가 멸망하는 조건을 잘 알거든요. 북한이 또라이같은 행보를 보이지만, 따져보면 자기가 손해볼 짓은 절대 안합니다. 또라이짓도 전략적 계산 하에 나온 거거든요. 그게 정권유지 차원의 합리인 게 문제죠.

    2. 미국은 제2차 세계대전에서 일본과 적대국가였고, 종전후엔 일본을 평생 빈곤국에 머무토록 하려 했죠. 그런데도 미국은 전략적 이해를 위해 몇년만에 미일관계를 급반전시켰고, 현재까지 이어지고 있죠. 한국은 이걸 교훈으로 삼을 필요가 있습니다.

    • 해양장미 2017.08.15 23:54 신고 address edit/delete

      1. 김정일이고 김정은이고 미친 짓을 하지만, 이성적으로 행동하고 있는 것이지요. 비이성적인 걸론 우리 문재인 정부쪽이 훨씬 비이성적일 겁니다.

      2. 동맹이란 게 꽤 휙휙 바뀌고, 뒤통수도 곧잘 날려대는 것이지요. 상대가 좋아서 맺는 게 동맹이 아닙니다.

  4. 물레방아 2017.08.15 23:45 신고 address edit/delete reply

    계속되는 반일 프로파간다의 결과가 일본과 등을 돌리는 어리석은 결과로 이어질까 두렵습니다. 반일영화는 점점 더 잘 팔리고 최근에 서울에서는 시내버스에 소녀상을 태우고 다니는 퍼포먼스를 했지요.

    결국 외교도 사람이 하는 것인지라 국민감정은 외교에 아주 큰 영향을 미치는 만큼 현재의 반일 프로파간다가 계속되는 한 전 비관적 전망을 할수밖에 없네요.

    • 해양장미 2017.08.15 23:58 신고 address edit/delete

      그게 반일-반미-친중-친북이 한데 묶이는 건 괜한 게 아닌 것 같습니다.

      반일, 반미하면 친북, 친중할 수밖에 없어요. 위안부 관련 단체들은 실제 NL쪽이거나 그쪽과 친하기도 하지요.

  5. XYZW 2017.08.16 00:29 신고 address edit/delete reply

    요즘 보니 이 나라의 70, 80년대 출생자들도 민족주의에 정말 깊이 찌들어있더군요. 이들에겐 별로 기대가 안 됩니다. 김대중->노무현 사이에 민주당이 어떻게 저렇게 민족주의에 찌들었을까요.

    • 해양장미 2017.08.16 00:34 신고 address edit/delete

      음, 90년대 민족주의 열기는 상당했습니다. 지금은 상상하기 어렵지만 한의학도 크게 유행탄 적이 있었지요. 민족주의는 노무현 시기 지나고 이명박 정권 들어서면서 급격하게 와해된 겁니다.

    • XYZW 2017.08.16 01:01 신고 address edit/delete

      해양장미님께서는 1990~2000년대 출생자들에게서 탈민족주의의 기대를 거시나요? 제 주변 친구들 대부분은 '민족주의 국뽕', '민주화 운동 찬양 강요'에 대한 반감, 반일교육에 대한 반감을 가진 상태긴 한데... 그렇다 해도 이 세대들이 뭘 할수있나 싶기도 하네요.
      저희도 독립운동, 광주 민주화운동 등에 대해서 다 알고 있는데도, 민주당 지지자들은 '요즘 젊은애들은 민주와 독립운동의 소중함을 잘 모르니 가르쳐줘야 한다.' 혹은 '젊은애들은 일베에 노출되어있을 것이다'라는 해괴한 강압/조교적인 마인드가 싫습니다. 요즘 나오는 영화들도 그러하고. 마치 이전 세대 반공교육처럼요. 반공교육 하는 할머니가 청와대에서 나가고나니 이젠 반일교육 하는 할아버지가 청와대로 들어오시는군요.

    • 해양장미 2017.08.16 01:10 신고 address edit/delete

      전 기본적으로 특정 세대에 대해 무언가 의무를 강요하거나 기대하거나 하지 않습니다. 같은 세대라고 해도 공유할 수 있는 정서나 사상은 제한적입니다. 입장도 다르고요.

      민족주의의 와해 자체는 시대의 변화에 의한 것이라 생각합니다. 민족주의 절정기의 기억이 있느냐, 없느냐에 따른 차이는 다소 있겠습니다만... 그래도 아직 반일정서는 청년층에게도 공유되고 있는 것이겠지요?

  6. 2017.08.16 01:40 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2017.08.16 01:49 신고 address edit/delete

      음... 문화가 좀 다르니 살기 힘든 면도 있을 거라 생각합니다. 음식 맛도 다르고요. 특히 혼인을 생각한다면, 차이를 더 느낄 지도 모릅니다.

      그러나 이야기하신 장점도 있겠지요. 사람에 따라선 괜찮은 선택이 될 수 있다고 생각합니다. 멀리 이사가면 험난한 면들이 있습니다만, 기후적인 면에선 좋을 겁니다.

    • 2017.08.16 19:40 address edit/delete

      비밀댓글입니다

  7. 044APD 2017.08.16 02:22 신고 address edit/delete reply

    최소한 전쟁을 하지 않더라도 정치적 수단으로서는 일본과의 동맹이든 정치적 카드는 더 확보할 필요는 있다고 생각은 합니다만, 현 정부의 노이로제에 가까운 반응을 보이는걸 보면 그걸 기대하긴 힘들겠지요.

    개인적으로는 흡수통일도 원치 않는 사람이지만 북한은 정말로 종양같은 존재입니다. 지금도 치명적이지만 앞으로는 죽음에 이를수도 있는 그런 존재말이지요

    • 해양장미 2017.08.16 05:55 신고 address edit/delete

      일본 우익과 손을 잡는 건 결코 유쾌한 일이 아니겠습니다만, 주변 모두를 적으로 돌리는 건 자살행위나 다름없기도 하니 그나마 이해관계가 일치하는 쪽과 손을 잡는 게 좋겠지요.

      현 정부에게 기대는 없으나 현실을 좀 더 봐주길 바랍니다.

  8. 퐁퐁 2017.08.16 02:54 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/hotissue/comment/list.nhn?gno=news056,0010493990&oid=056&aid=0010493990&cid=1064070&sid1=100&light=off&backUrl=&includeAllCount=true

    문재인이 이렇게 말하고는 있지만 코리아패싱 당하고 있는게 현실이고 이 나라의 깨시민들 이외에는 어떤 나라의 사람들도 문재인의 말에 관심이 없는 상황이죠.
    아니 아무런 힘도 없으면서 본인 주장만 앵무새처럼 반복하는데 그걸 누가 신경쓸까요?

    그리고 지금 이 나라의 국민들은 대부분 현실을 인정하려 하지 않는것 같습니다.
    비이성적인 피해의식에 빠져 달콤한 말만 들으려 하고 현실의 복잡한 문제는 외면하고 생각하기도 싫어합니다.
    이런 나라에서 무슨 장기적인 비전이나 대안이 나올 수 있을까요?

    • 해양장미 2017.08.16 05:59 신고 address edit/delete

      대통령으로는 할 수 있는, 할 만한 말이라지만 현실 인식을 제대로 하고 있는지 매우 걱정스럽습니다.

      일반인보단 정치인이 현실을 이해하기 쉬운 위치고, 현실을 국민들에게 납득시키고 올바른 길로 나아가게 하는 건 지도자의 의무입니다. 문재인이 그 의무를 다할 수 있을지 의문스럽습니다.

      북미갈등에서 우리가 할 수 있는 건 너무나 제한적입니다. 우리는 현실적으로 핵과 미사일보다 좋은 걸 북쪽에 줄 수가 없어요. 우리는 북쪽의 안중에 없기도 합니다. 북쪽이 신경쓰는 건 미국입니다.

  9. 신짱구 2017.08.16 10:05 신고 address edit/delete reply

    냉정하게 말해서 미국은 여지껏 제대로 된 경제제재를 해보지도 않았죠. 북조선의 숨통을 쥐고 있는 중국에 대해 그 어떠한 제재도 가하지 않았으니까요.

    오히려 6자회담이라는 엉터리 외교틀 안에 갇힌 채로 최대한 중국의 입장을 존중하며 대화의 자세로서 북조선 문제를 해결하려는 기본 자세를 견지했고요.

    심지어 대북강경론자라는 조지 부시 행정부조차도 임기말에 북핵문제 해결이라는 정치이력 한줄을 새겨넣기 위해 영변냉각탑 폭파쇼라는 북조선이 저지른 희대의 사기극을 묵인하기도 했을 정도이니 사실상 국제사회의 대북제재라는 건 별 의미가 없었다고 봅니다.

    그런데 중요한 점은 구소련 초기형 ICBM 엔진기술을 습득함으로써 미국 본토에 닿는 ICBM 개발이 가능해진 북조선을 맞이하게 된 트럼프 행정부에게는 더 이상 과거 미국 정권들과 같은 여유가 없다는 겁니다.

    그렇기때문에 대중 경제보복이라는 그 동안 과거 어떠한 정권도 구사하지 못했던 정책적 칼을 빼들게된 것이고, 이미 미국통상대표부는 의회 보고를 위한 중국의 지적재산권 침해사례 조사에 착수했죠.

    중국이 지금처럼 북조선의 숨통 역할을 계속 수행할 경우 미국은 추후 반드시 중국의 각종산업을 우선협상대상관행에 지정할거고요. 이른바 슈퍼301조의 발동말입니다. 그래도 중국이 끝끝내 북조선을 살려놓으려 발악한다면 군사적 수단을 동원하는 것도 마다하지 않을 겁니다.

    이런 상황에서 우리나라가 여전히 일본과는 거리를 두며 중국과 미국 사이에서 계산기를 두들기는 제스쳐를 취하는 것은 자살행위나 마찬가지죠. 좋으나 싫으나 간에 일본과 함께 미국에 숙이고 들어가서 미국의 대중 압박에 동참하는 것 외에는 아무런 선택의 여지가 없어요.

    어쨌든 간에 개인적으로 부디 현 정권에서 국가자주니 반일이니하는 이상한 프로파간다나 해대면서 오판 저지르지 않기나 바랄 뿐입니다.

    • 해양장미 2017.08.16 12:33 신고 address edit/delete

      북조선에 대한 경제제제와 중국에 대한 제제는 다른 것이긴 합니다. 중국까지 제제해야 할 걸로, 그 이전에 북조선이 이 정도까지 할 걸로 생각하지 않았던 것이지요.

      미국이 정말로 중국을 상대로 군사적 수단을 동원하는 데는 많은 난관이 있습니다. 가능한 그러고 싶지 않겠지요. 중국도 정말로 미국과 교전하고 싶진 않을 것이고요. 만일 미국이 북조선을 친다면, 중국의 동의를 얻고 김정은 수뇌부를 집중 타격하는 방식을 선택할 확률이 가장 높을 겁니다. 물론 다른 모든 가능성도 열려 있겠습니다만.

      여하튼 이 상황이 위험하며 앞으로 점점 더 위험해질거라는 건 바보가 아닌 이상 알 수 있을 일입니다. 그러나 문재인정부의 태도는 현재 동북아균형자론의 연장선에 있는 것 같습니다. 한국이 주도적으로 뭔가 해야 하고, 그럴 수 있다고 생각하는 것입니다. 미국은 그에 맞춰 대응하고 있겠지요 아마.

    • 물레방아 2017.08.16 12:57 신고 address edit/delete

      미국이 한국의 균형자론적 태도에 맞춰 대응한다면...구체적으로 어떤 것들일까요?

    • 해양장미 2017.08.16 13:00 신고 address edit/delete

      말이 잘 통하지 않으니 대화를 나눌 상대로 부적합하다고 생각할 수 있겠지요.

  10. 크나우어 2017.08.16 11:11 신고 address edit/delete reply

    좋은 말씀이지만, 위안부 문제에서 조선인 남성의 역할 문제를 제기한 박유하조차도 감히 조선인을 문제삼았다며 인간 쓰레기 만드는 나라인데, 과연 이런 이야기가 가능할까 싶네요. 일본에 대한 감정은 아무리 감정이라 해도 정말 이해가 가지 않는 수준이라서... 정대협 같은 단체에서 아예 '친일' 불도장 가지고 다니면서 자기 마음에 안 들면 죄다 이마에 '매국노' 낙인 찍고 다니는데도 그 어떤 문제제기가 없는 신기한 나라기도 하고.

    사실 일본 문제, 특히 정대협이 관련된 문제들을 보면 이게 정말 보통의 시민사회인가 싶음.

    • 해양장미 2017.08.16 12:41 신고 address edit/delete

      한국에서 민족이 차지한 위치는 한동안 거의 '자유'나 '정의', '평등'이나 마찬가지였습니다. 지금은 그런 내셔널리즘은 많이 완화되었습니다만, 종군위안부 문제 같은 걸 접하면 적잖은 사람들이 이성을 잃습니다.

      그렇지만 상황이 나쁘다고 해도 이야기도 안 꺼낼 수는 없지요. 아무 것도 하지 않으면 상황은 더 나빠질 테니까요.

  11. ^오^ 2017.08.16 12:57 신고 address edit/delete reply

    좋은글 항상 잘보고 있습니다.

    북핵으로인한 미래 시나리오들 중에서 북진통일이나 북핵인정 후 미군철수 외에 MD강화와 한미동맹 강화로 북한 자멸을 기다리는 시나리오는 현실성 있고 우리에게 유리하다고 보시나요?

    https://milidom.net/miliboard/732255

    • 해양장미 2017.08.16 13:04 신고 address edit/delete

      북조선 자멸을 기다리는 게 지금껏 경제제제 하던 방식 그대로인데, 근래 추세로는 북쪽이 망하는 것보단 북쪽이 핵과 미사일을 개발해 미국을 협상 테이블에 앉힐 시기가 더 빠를 것 같습니다.

      MD 믿고 미국이 북측의 핵, 미사일 보유를 그냥 용인하고 쭉 경제제제만 할진 꽤 의문스럽습니다.

    • ^오^ 2017.08.16 13:11 신고 address edit/delete

      미국이 북한과의 냉전대신 대한민국을 포기할 수도 있다는 말씀이신가요?

    • 해양장미 2017.08.16 13:42 신고 address edit/delete

      포기... 라기보단 동맹은 유지하되 주한미군은 철수하고, 종전으로 한국의 동의를 얻는 게 미국 입장에선 불가능하지도 않고, 잃을 것도 별로 없을 겁니다.

  12. 森川 2017.08.16 18:04 신고 address edit/delete reply

    아마 미국은 북한이 핵보유국으로 용인받거나 ICBM이나 SLBM으로 본국을 협박할 수 있게 내버려두진 않을 겁니다. 그간의 미국의 움직임을 보더라도 미국은 협박에 굴하는 대신 협박을 분쇄하는 쪽을 택해왔으니까요. 핵소형화까지 북한이 도달했다고 보여지는 지금 레드라인은 북한의 ICBM이나 SLBM완성입니다.
    이 전제하에 가능한 절충점이 평양은 핵 및 미사일 개발을 동결하고 생산을 중지하는 대신, 현재까지의 제재도 몇개 풀어주는 방법이 있지요. 평양은 도쿄나 서울을 인질로 둬서 체제안정성을 꾀하고 워싱턴은 자국 폭격 가능성을 제거하면서 도쿄나 서울에는 핵우산 공약을 강화하는 쪽으로 가면서 1차적으로 협상을 타결시킬 수 있다고 봅니다. 물론 북한은 정치적으로도 핵국가로 용인받지는 못하고 아마 IAEA시찰도 감수해야 할 겁니다. 아마 이 타결후의 불안한 안정은 북한의 미사일 실험(ICBM급)이면 망가질텐데 이는 너무 위험해서 평양도 택하기 힘든 옵션이겠죠. 다만 협상 타결에 이르기까지는 평양의 몸값올리기 도발이 이어질꺼고 그 중간에 까딱 잘못하면 전쟁에 이르는 불안한 평화가 이어질겁니다.
    협상후는 결국 한국과 일본의 전면적 MD참여로 이행될겁니다. 베이징도 평양정부를 존속시키는 대신 내키지 않는 MD의 글로벌 확장을 감수해야할 겁니다.
    결국 유관국들이 모두 군사적 폭력적 해결은 되도록 피하고 싶어하지만, 워싱턴은 NPT체제의 존속 및 서태평양 지역에서의 패권 유지를 꾀하고 싶어하고 평양은 실질적 핵보유를 통한 김씨정권의 존속을 꾀하며 베이징은 지상에서의 미국과의 완충지대를 원하는데 결국 모두가 어느정도 이익을 챙기는 방향으로 귀결될겁니다. 서울은 전쟁만 피한다면 뭐든 다할테고...다만 악마는 디테일뒤에 숨어있다고 핵동결을 둘러싼 디테일 전쟁은 굉장하겠죠.

    어쨌거나 지난 30년간의 평양의 위험한 핵게임은 나름 소기의 성과를 거두는 것으로 귀결될 것 같습니다. 특히 김정은 정권이 게임의 본질을 잘 파악해서 마지막 스퍼트의 게임을 기가 막히게 잘 하네요. 우리로써는 불행한 일이지만...

    • 해양장미 2017.08.17 00:13 신고 address edit/delete

      음... 김정은이 원하는 건 제재를 완화하는 정도가 아닐겁니다. 그 정도는 지금도 얻을 수 있는 거고, 좀 더 큰 걸 얻으려고 개발하고 있는 게 아닐까요.

      말씀대로 간다면 좋은 시나리오라고 생각합니다만, 잘 될진 모르겠네요.

    • 森川 2017.08.17 12:50 신고 address edit/delete

      제가 위에서 말한 협상에서 북한이 얻어가는 것은 제재해제가 아니라 실질적 핵무기 운용국이란 겁니다. 사실 북한이 핵을 통해서 얻고자 하는 것은 거창한 협상이라기보단 그냥 핵무기 그 자체입니다. 이것만 가지고 있으면 내부 혹은 외부의 어지간한 충격은 방어가능하다고 보는 거지요. 이게 안되서 피를 본게 카디피정권, 우크라이나, 아사드 정권이라 보는 거구요. 어차피 핵을 완성해도 미국과 딱히 협상해서 얻을건 핵보유국으로써의 승인/묵인외엔 없고요 (평양이 평화협상따위엔 별로 관심이 없다는건 2000년대초 이른바 데탕트 시기에 드러난거구요.... 모스크바와도 잘 안되는게 핵군축인데 평양과 협상이 될 거라고 보진 않습니다). 핵미사일동결로 합의를 본다는건 현재 만들어진 핵 미사일은 일시적으로 묵인한다는건데 이건 평양으로선 좋은 이야기죠. 결국 평양은 핵무기로 한국과 일본을 인질로 삼을 정도가 되면 어느정도 만족할 거라고 봅니다.
      반면에 한미일은 사실상 북한 핵폐기를 포기한다는 것 자체가 엄청난 후퇴입니다. 다만 이걸 공식화할 수는 없으니 핵미사일 동결이니 IAEA이니 붙혀서 핵보유국과 비핵보유국의 애매한 선에 북한을 두자는 건데 당초 북핵위기가 북한의 NPT탈퇴에서 시작되었다는 것을 감안하면 엄청난 후퇴지요. 또 6자회담때의 목표가 CVID 핵폐기였다는 것과 비교해도 그렇고요.
      아마 형식적으로는 핵폐기를 위한 회담을 해야겠지만 핵미사일 동결이 이뤄지고 나면 동력이 거의 상실될거라고 봅니다. 그렇다고 지금 핵폐기로 협상을 하자고 하면 평양이 응할리가 없죠. 미국이 손해보는 장사이지만 저 선에서 타결이 되리라 보는 것은 역시 평양이 레드라인을 넘었을 때 워싱턴이 선택해야 하는 두 옵션은 너무나 기분 나쁜 것들 이라는게 가장 큰 이유라고 봅니다.
      결국 북한은 소기의 성과를 달성하고 미국도 자국 본토만큼은 북한에 의한 위협가능성을 제거하는게 유일한 타결점인데 그게 핵미사일 동결정도입니다. 유엔제재를 푸는건 이 도박판에서는 사실 푼돈이긴 한데 어쨌거나 북한이 강하게 요구할꺼라서 안할 순 없을거예요. 다만 공식적으로 제재를 안풀어도 이행을 안하면 그만이라 이면합의같은게 들어갈 수도 있죠.
      그리고 저런 질서가 잡히면 결국 시간의 문제이지 한국이 MD에 잠여안하고 못배길겁니다. 일본이야 이미 깊숙히 발을 담궜지만 한국은 중국과의 관계때문에 못하던 걸 결국 하게 될겁니다. 사실 베이징이 싸드로 그렇게 난리친것도 MD때문인데 환경이 저렇게 조성되면 베이징이 문제가 아니죠ㅋ

    • 해양장미 2017.08.17 16:43 신고 address edit/delete

      말씀대로 평양이 한국과 일본을 인질로 삼을 정도에서 만족한다면 좋겠네요.

      그 면에서 제가 북쪽을 신뢰하지 못하고 있습니다. 이야기하신대로 가더라도 몰래라도 핵, 미사일을 더 개발할 부류가 아니려나요.

  13. 보통사람 2017.08.16 18:56 신고 address edit/delete reply

    반일 강한 사람들 중에서 북한 중국의 악행에는 별로 까지 않거나 아님 북한 중국은 인정하는 사람이 많더군요
    우익들이 친미성향이 강한 반작용으로 그 둘을 지지하는지 몰라도 저는 현재 3~40년대 일본 못지않은 악질 국가는 저 둘이라 보거든요

    • 열받는방랑자 2017.08.16 19:44 신고 address edit/delete

      저도 참 이해가 안가는게...북한도 북한이지만 중국은 오랜 세월동안 우리나라를 포함한 주변국들에게 온갖 망나니 짓을 자행해온 국가인데 왜 중국을 저리 떠받드는지 모르겠습니다. 일본이이 저지른 악행이 그냥 커피면, 중국이 저지른 악행은 TOP급인데 말이죠. (사실 이것도 많이 순화한 겁니다만...)

    • 크나우어 2017.08.16 19:58 신고 address edit/delete

      미국의 행동 하나하나는 악한 의도지만 중국은 모두가 선한 의도로만 행동한다는 괴상함이 참... ㅎㅎ 일본이 그런 착각 좀 하다가 겁나 데였죠.

    • 고양이 2017.08.16 20:57 신고 address edit/delete

      뭉뚱거려서 일반화 시켜본다면, 현정부와 그 지지자들은 반일, 반미, 친중, 친북 이런 성향인거 같습니다. 일본에는 파블로프의 개 수준의 증오감을 갖고 잇고 미국에 대해서도 상당히 적대감을 보이는거 같아요.
      지금 온라인에서 너무 공격적인데다가 이들의 숫자가 많아서 다른의견들은 다들 입도 뻥끗 못하던가 조금이라도 다른 의견을 내면 싸움이 나는데 한쪽이 숫자가 많아서 일방적입니다.
      지금으로선 변할거 같지는 않고 그 부작용도 우리가 치러내야 하겟지요

    • 해양장미 2017.08.17 00:15 신고 address edit/delete

      위에도 이야기했지만 반일, 반미하면 친북, 친중할 수밖에 없습니다. 안 그러면 고립된 세계관밖엔 안 나오거든요.

      아무리 그래도 중국이 40년대 일본제국 수준의 악질국가는 결코 아니라고 생각합니다만, 나쁜짓 많이 하는 위험한 국가이긴 하지요. 중국 아니었음 우린 1951년에 통일했을거고요.

  14. 와나 2017.08.17 09:40 신고 address edit/delete reply

    전 솔직히 북조선이 이렇게 나오는 이상, 한국은 딱히 할만한게 없다고 봅니다. 김정은은 철저히 한국을 패싱하고 있고, 한국이 무슨 짓을 하든 신경도 안 쓸겁니다. 만약 한국이 할 수 있는 일이라곤 핵무장이나 선제타격인데, 핵무장은 문재인뿐만 아니라 어느 정치인이 와도 하기 어려운 주장이고, 선제타격은 미국이랑 어느정도 합의를 보면 가능하긴 한데, 국내 정치인들은 내심 이것밖에 없다고 생각하면서도 정치적 부담 때문에 얘기하는 걸 꺼리는 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.08.17 16:58 신고 address edit/delete

      외교적으로 미국과 가까이하느냐 중국과 가까이하느냐, 제 주장대로 일본과 동맹을 추진하느냐, 북쪽과 얼마나 가까이하느냐 같은 건 다 영향을 주겠습니다. 신경을 전혀 안 쓸 수는 없겠고요.

      선제타격은 한국이 먼저 할 일은 없지 않겠습니까. 미국이 할 때 묻어간다면 모를까. 한국 주도의 선제타격은 명분조차 없습니다.

  15. 2017.08.17 17:49 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2017.08.17 17:51 신고 address edit/delete

      그걸로 인해 전쟁이 나지 않는 한 신경 쓸 필요가 없습니다.

      전쟁이 나고, 명분이 일본에 있다면 일본과 함께 싸워줘야하겠습니다만.

  16. 리버티 2017.08.17 20:05 신고 address edit/delete reply

    해양장미님께서 쓰신 한일동맹이 가장 현실적이고 이상적이라고 생각합니다. 물론, 개운하지는 않겠지요.^^; 식민지배의 아픔이 여전히 남아있으니까요. 그러나 감성보다는 현실적인 이성으로 판단해야 한다고 생각합니다.

    북한, 중국, 러시아와 일본의 큰 차이점이 하나 있는데, 적어도 일본은 한국의 동맹국인 미국이 통제할 수 있다는 거지요.

    주한미군을 철수시키고, 한미동맹을 느슨한 형태로 유지하거나 파기하면, 북한, 중국, 러시아도 변할 거라고 생각하는 사람들이 제법 있는 것 같은데, 정말로 순진한 거죠. 문제는 주한미군을 철수시키고, 한미동맹을 파기하면 더 큰 위험에 직면한다는 거고요.

    해양장미님께서 일전에 http://oceanrose.tistory.com/650 이곳에 써주신 글을 보고, 저 역시 가장 현실적인 방법으로 한미연합군과 영국, 호주, 캐나다 등 파이브 아이즈 우방국들이 함께 두번의 실패도 없이 한번에 완벽하게 북한을 끝내버려야 한다고 생각합니다. 분명 많은 피해가 있겠지만, 주한미군을 철수하고, 한미동맹을 파기시키는 위장된 평화보다 한미연합군과 파이브 아이즈 우방국들이 함께 북한을 끝내는 게 화근을 없애고 깨끗한 새 살이 돋을 수 있기 때문입니다. 이후 주한미군 전력 주둔과 상징적인 미국령 1개 도시 이양을 통해 확실한 보험을 만들어두고요.

    저도 문재인 대통령의 연설을 봤는데, 문재인 대통령의 인식을 봤을 때 위험한다는 생각이 들었습니다. 문재인정부, 친문, 문재인 지지자들의 실체를 알아야 하는 것과 별도로 민족주의와 그릇된 외교방향에 대한 올바른 인식도 꼭 필요하다고 생각합니다.

    또한, 저는 전체적인 한국사회가 자유적인 한국사회로 변모하는 건 물론, 감성보다는 이성으로 인식하는 환경도 같이 만들어지기를 바라고 있습니다.

    • 해양장미 2017.08.17 20:55 신고 address edit/delete

      우리가 별로 고려하고 있는 건 아니지만, 사실 일본인 본인들이야말로 광적이고 강압적이던 일제의 최대급 피해자들이긴 합니다. 이는 김정은 정권의 최대 피해자들이 북조선인 본인들인 것과 유사합니다.

      현실적으로 북조선과 중국의 위협이 계속되는 건 일본의 우경화를 부추기는 일입니다. 일본인 개개인들도 일제 때 얼마나 끔찍한 일들을 겪었는지 올바르게 인지할 필요가 있겠지만, 주변 현실이 그런 식으로 돌아가고 있지는 않은 것이겠지요.

      저는 전쟁에 전향적인 것은 아닙니다. 다만 우리가 선택할 수 없는 것이라는 건 이해하고, 미국이 전쟁을 결정할 경우를 고려하여 그 경우 최대한의 이익을 추구하기 위해 모든 준비를 해야한다고는 생각합니다. 이번 정부가 현실적인 판단을 하고 있는지 의문스러우며, 시민들 또한 현실적인 고민 후의 압력을 정부에 가할 수 있을지 의문스럽습니다.

      여러 모로 생각하다보면 박근혜의 죄와 자격없음이 참으로 무겁고 깊다는 생각이 듭니다.

    • 리버티 2017.08.17 23:28 신고 address edit/delete

      해양장미님, 전쟁은 최후의 수단이겠지요. 더 이상의 방법이 없다고 미국이 판단하게 되면, 그땐 최소한의 피해로 완벽하게 북한을 끝내야하고요.

      그래도 전쟁없이 한국이 북한을 포함한 한반도의 모든 지역을 온전히 차지하고, 주한미군의 현재 전력이 온전하게 주둔했으면 하는 게 솔직한 마음입니다. 한미동맹은 당연히 유지되어야 하고요.

      이런 상황을 만든 근본적 원인이자 무기력하게 만든 모든 죄과는 박근혜와 친박들에게 있죠.

      다른 건 몰라도 박근혜와 친박들이 저지른 죄과만큼은 정말 톡톡히 치뤘으면 합니다.

  17. moagim 2017.08.17 22:48 신고 address edit/delete reply

    중국-인도 국경 분쟁에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 미국의 대중 포위망에서 약한 고리는 대한민국이니까 북핵문제야말로 트리거가 되지 않겠나 싶었는데 남중국해도 그렇고 인도도 그렇고 한치 앞을 못보겠네요.

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/08/17/2017081702827.html

    미국은 경제전쟁 쪽으로 나가면서 장기전으로느나갈 생각인것 같네요. 중국은 북한을 지렛대로 남한에서 미군철수를 이뤄내면서 한미동맹을 부수고 포위망을 벗어나려는게 아닌가 싶네요. 우리나라의 파시스트들이 장기 집권하면 의외로 가능할지도 모르겠네요.

    저는 진짜 박근혜 이후에 보수가 20년은 더 집권할줄 알았는데 이렇게 말아먹기도 힘든 것 같습니다. 그래도 중국에게 사드배치 등으로 내정간섭 당하는 것에 대해서는 달빛기사단도 커버치기 힘들거라고 행복회로를 돌려봅니다.

    • 해양장미 2017.08.17 23:28 신고 address edit/delete

      저도 노답 양당체제의 두 축 중 새누리쪽이 먼저 나갈진 상상도 못했습니다. 민주당쪽이 약하니 그쪽을 먼저 공략하자고 생각했었지요.

      지금과 같은 정치 시나리오는 상상해본 적조차 없으므로 해결책도 개선책도 잘 모르겠습니다.

      인도 중국 분쟁에선 원교근공의 원칙에 따라 인도 편을 들어야겠지요. 유사시 중국과 전쟁을 할 가능성을 고려하면, 인도와는 가까이 지내는 게 좋다고는 생각합니다. 북쪽 문제가 어떤 식으로 해결되건 결론지어지건, 중국은 민주화되고 현재의 공산체제가 붕괴하기 전엔 잠재적인 적입니다.

      미국이 섣부르게 전쟁을 선택하기는 좀 어려운 게, 전쟁의 결과 한국에 큰 피해가 올 경우 향후 미국의 행보에 큰 문제가 될 수밖에 없습니다. 과거완 달리 한국에 있는 미국인들을 적절하게 제 때 빼낼 방법도 없고요. 서울은 너무 알려진 도시가 되어서, 서울이 초토화되기라도 하면 미국은 무능하고 믿을 수 없다는 인식이 퍼질 겁니다. 하려면 한국에 피해 없게끔, 최대한의 준비를 하고 빠르고 국지적으로 끝날 수 있게 하겠지요.

      중국은 언제나 패권주의적이고, 주한미군 철수를 강하게 원합니다. 그리고 한국을 중국의 영향권 내에 두고 싶어하지요. 그들은 미국이 주도하고, 한류가 인기있는 현재를 인정하지 않습니다. 중국이 세계를 주도해야 한다고 생각합니다.

  18. 잡지식 98 2017.08.18 02:23 신고 address edit/delete reply

    94년에 영변을 폭격했어야 했다고 오늘날 후회하듯이, 언젠가 우리가 잿더미 위에서 17년에 폭격했어야 했다고 후회하지 않기를 바랄 뿐입니다. 지금 대통령의 행보를 보면 그렇게 될성 싶지만요.

    도대체 이 인간들은 같은 민족끼리 지난 한세기 동안 배신하고 죽이고 등쳐먹는걸 그렇게 보고서도 어쩜 그렇게 같은 민족이라는 이유로 북한에게 무제한적인 신뢰와 지원을 아끼지 않는지 놀라울 따름입니다. 해방 이래로 일본이 한국을 지원해준 수많은 일들은 전부 식민 통치의 마이나스 계좌에 밀어넣어 퉁쳐넣으면서 말이죠.

    까놓고 말해서 우리가 식민통치에 대해 뭐라할 자격은 박정희때 협약으로 날아간겁니다. 당시
    한국 내부의 정치적 환경이야 일본이 알아줄 바는 아니지요. 그 때 받은 배상금으로 먹고 살만해지니까 이제 와서 위안부니 징용이니 따지는건 한국 정부가 해야할 배상 책임을 일본에 떠넘기는일 아니겠습니까?

    한일 동맹에 대해서는 본문과 댓글에 언급되지 않은 장점을 제기하려 합니다. 바로 동맹의 안전성입니다. 많은 민족주의자들이 한일의 군사적 동맹관계로 1909년이 재현되는게 아니가 하는 우려를 하고 있으며 이는 지난 역사를 고려할때 헛소리로 치부할 주장은 아님니다. 일본은 분명히 충분한 힘이 있다면 같은 일을 반복할 국가입니다.

    하지만 이는 현제의 동북아 세력구도가 유지되는 이상 기우에 불과하며 여기에는 두가지 이유가 있습니다. 첫번째는 중국과 대립하는 중에 한국과 내분을 일으켜 동맹의 힘을 약화하는 것이 일본에게는 자살행위이기 때문입니다. 역사적으로도 한일 합방은 러시아가 한반도에서 물러나고서야 가능했었죠. 두번째는 일본의 지상군 전력이 심각하게 약하기 때문입니다. 일본은 애초에 한반도를 점령 통치할 병력 자체가 없습니다;; 소수의 병력으로 이걸 시도했다가 망한게 지금의 이라크죠.

    이런 점들을 고려하면 오히려 한일 관계의 악화와 그에 비례하는 한중 관계의 개선은 동북아에서 일본이 홀로 중국과 맞서는 구도를 만들어 일본의 군비확장을 미국이 허락하게 만들 수도 있습니다. 이 경우 중국이 한반도에서 물러나게 되었을때 그 공배을 누가 채울지는 자명한 일이겠지요.

    • 해양장미 2017.08.18 02:45 신고 address edit/delete

      글투를 보니 많이 답답하신 것 같습니다. 어느 정도 공감은 합니다.

      개인적으로도 종종 하는 이야기가... 만일 한국과 일본이 전쟁을 하면 도쿄 타워에 태극기가 꽂힐 거라는 겁니다. 일본에 대해 너무들 불안감을 가지고 있으니 하게 되는 이야기입니다만.

      말씀대로 한중관계의 개선은 일본의 강한 무장을 필연적으로 가져옵니다. 미국이 한국을 믿지 못하게 되면, 일본에 올인하게 됩니다. 일본이 강하게 무장할수록 미국은 군비를 아낄 수 있는 상황이기에, 일본이 미국에 위협이 아닌 이상 미국은 일본 편입니다.

  19. 깨시민 NNA 2017.08.30 21:57 신고 address edit/delete reply

    https://namu.wiki/w/%EC%BD%94%EB%A6%AC%EC%95%84%20%ED%8C%A8%EC%8B%B1

    나무위키 문서이긴 하지만 4.3 문단을 보면 외교 상황이 매우 좋지 않은 거 같습니다.
    해당 문서의 토론에 그분들이 몰려와 편향되어 있다며 문서를 뜯어고치려 했지만 제대로 된 근거를 제시하지 못해서 격퇴당하고 있네요.

    • 해양장미 2017.08.30 23:59 신고 address edit/delete

      어인 일로 나무위키에 저런 양질의 문서가 다 있답니까... 절실하니 그 달빛기사단을 다 격퇴하는군요.

      상황이 심각하긴 합니다. 대략 상황파악을 하는 저 역시 정리된 걸 보면서 두통을 느꼈습니다. 이런 시대에 저런 최악의 외교감각을 가진 대통령이라니요...

    • XYZW 2017.08.31 01:05 신고 address edit/delete

      요새 화력으로 따지면 일베 수준의 친문 극단주의자들이 루리웹에 많이 결집하고 있다고 합니다. 특히 20대 후반~30대들이 주로 모인다는 정치유머게시판이 문재인 충성도도 높다는데, 확실히 제가 보기에도 박사모 리버스 버전 + 온라인 버전이 맞습니다.
      저 문서 토론 항목에서도 루리웹에서 단체로 몰려왔다는 걸 감지했고, 사실 이 티스토리도 그쪽에서 저격하지 않았습니까.
      오유, 클리앙, 뽐뿌 등의 사이트랑 같이 활동하는 사람도 많다고 합니다. 예전에 디시에 문재인 암살예고글을 올려 안철수 지지자들에게 누명을 씌우려다 일이 커진 사건의 장본인도 이쪽이 활동지였구요

    • 해양장미 2017.08.31 01:09 신고 address edit/delete

      화력이 아직 일베 수준밖에 안 됩니까? 점조직이라 생각보단 화력이 안 나오나요.

  20. 해양장미 2017.09.06 04:21 신고 address edit/delete reply

    WW89라는 방문자를 차단조치합니다.

    근거도 논거제시도 없이 '일본과 관계 강화는 정서적인 부분 빼면 실체가 없다' 고 우기는데, 대체 군사동맹을 뭐라 생각하는건지, 미국이 왜 한미일 삼각동맹을 원하는지 참.

    NL이나 중국인이 의심됩니다.

  21. 2017.09.21 08:20 신고 address edit/delete reply

    안녕하세요. 간간이 들어와 글을 읽던 나그네입니다.
    정확하시네요. 러시아는 올해 초에 이란과 경제-군사 관련 협약을 맺었습니다. 왜 생뚱맞게 협약을 맺었느냐 싶지만, 러시아와 이슬람권 국가들은 미국을 증오하고 미국과 가깝다고 생각되는 (대표적으로 이스라엘이 있죠) 국가들을 적대시합니다. 구 소련의 부활을 원하고 있어요 러시아는. 곧 리비아 터키 등 구 오스만 제국의 땅들과도 연합을 맺을 겁니다. 이슬람권 나라들도 제국에 대한 열망이 있고, 미워하는 대상이 같으니까요. 적의 적은 나의 친구라는 말이 있듯이.
    중국은 내년부터 우회하는 전산망들도 다 차단하고 자국 내에서 해외사이트에 접속하는 것 자체를 불허하는데다 정부가 한 개인의 쇼핑 구매 목록, 접속하는 인터넷 사이트, 즐겨보는 영화 등등 개인의 정보를 수집해서 등급을 나누어 세금을 매기겠다 공언하는 나라입니다. 정부가 나서서 역사 사실을 삭제하고 왜곡하는데 중국 하는 짓 보고 할 말을 잃었습니다.
    그런데 문재인 정부는 이런 사실을 전혀 모르는 것 같습니다. 알려고 하지도 않는 것 같아요. 아님 알기 때문에, 중국 정부처럼 하고 싶은 걸까요?심심하면 일본을 이번에는 어떻게 조질까 생각하고 있죠. 명분에 얽매이다 나라 전체를 위험에 빠뜨리고 그 자신은 남한산성에 숨어 들었던 인조가 겹쳐집니다. 한 나라의 대표라는 사람이 이미지 관리나 하고 정작 해야 할 일은 이토록 소홀히 하다니요.
    주한미군 철수 자위대 해체를 주장하는 사람들이 더러 보이는데 그 사람들은 대체 뭘 생각하는지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.21 14:50 신고 address edit/delete

      서방 국가와 달리, 구 공산권 국가들은 미국 중심 패권을 그냥 인정하기는 싫은 것이라고 봐야겠지요. 이슬람권도 반미정서가 강하고요.

      문재인 정권이, 중국에서 벌어지고 있는 일을 모를 리 없습니다. 다만 좌파계열이 많고, 그들은 친중정서와 반미감정이 있습니다. 그건 세계관 같은 거라 잘 변하지 않습니다.

      반일정서와 그 감정을 부추기고 정치적으로 이용도 하는 건 그들의 본질이자 아이덴티티 중 하나입니다. 단순한 이미지 관리라기보단, 진심이 많이 섞였다고 보고 있습니다.

      여담입니다만 인조는 알려진 만큼 그렇게까지 명분에 얽매인 사람은 아니었습니다. 청에 무력하게 당한 건 이괄의 난 때문이 컸지요. 요약하자면 이번 정부의 군사외교는 인조보다 못합니다.




 북쪽문제에 대한 문재인 대통령의 전반적인 언행과 태도에 대해, 나는 깊은 우려를 표명해야겠습니다.

 

 ‘대한민국은 북한의 붕괴를 바라지 않으며, 어떤 형태의 흡수통일도 추진하지 않을 것이며, 인위적인 통일도 추진하지 않을 것. 통일은 평화가 정착되면 자연스레 될 일이다.’ 와 같은 발언 및 주장은 문재인 대통령의 월권 및 독단이자 안일한 태도가 아닌가 생각합니다.

 

 우선 한국 헌법은 북조선을 인정하지 않습니다. 헌법상 우리의 영토는 휴전선 북쪽도 포함합니다. 즉 대통령은 헌법을 따르는 한, 북쪽을 온전하게 인정해서는 안 됩니다. 문재인 개인의 생각과 견해는 헌법과 일치하지 않을 수도 있습니다만, 대통령의 자리에서 헌법에 위배되는 언행을 이런 식으로 강행하는 건 분명 문제입니다. 나는 이를 충분한 시민적/정치적 합의를 거치지 않았다는 점에서 독단이라 생각합니다.

 

 그리고 평화가 정착되면 통일이 자연스레 될 일이라는 주장은 안일한 태도입니다. 평화는 평화일 뿐, 통일과는 다릅니다. 이러한 발언은 무책임하고 비현실입니다.

 

 문재인 대통령은 헌법에 어긋나거나 최소한 합치하지 않는 결정을 너무 쉽게 내리고, 아무렇지도 않게 실행에 옮기고 있습니다. 집권 초이기에 높은 정부 지지율로 이렇게 독단적인 언행을 일삼는 건 대중독재라 할 수 있습니다.

 

 만일 현 정부가 민주적이라면, 소통하는 정부라면 이렇게 해서는 안 됩니다. 내가 이 정부를 파시즘, 대중독재 정부라 하는 건 괜한 이야기가 아닙니다. 게다가 문재인의 저런 이야기는 너무나도 완벽하게 NL식입니다.

 

 나는 독단적으로 헌법을 무시하는 대통령을 인정하기 어렵습니다. 헌법을 위배한 박근혜에게 반기를 들었듯 문재인에게도 그럴 수 있습니다. 최소한 독단적으로, 외국에 가서 먼저 선언하는 방식은 피해줬으면 합니다. 그가 독재자의 방식을 사용하는 한, 나는 가만히 아무 말도 안 할 수는 없습니다. 피곤하고 신경 쓰이게 안 해줬으면 합니다.

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  2. XYZW 2017.07.09 14:27 신고 address edit/delete reply

    그런데 이번 정권이 인터넷 규제 같은것들을 좀 해소할까요? 기대를 하면서도 그닥 기대가 안 되기도 하구요..
    어차피 운동권들도 중장년층에 못지 않게 꽉 막힌 구석이 있는데다가, 그 아래 30대~40대 사람들도 솔직히 꼰대적인 면이 엄청나게 있구요. 보수 개신교 단체가 주장하던 규제 주장은 솔직히 민주당 세력에서도 심심찮게 보였구요. 민주당 지지자들, 마초든 페미니스트든간에 '가르치려고 드는' 사람이 너무 많습니다.
    가끔씩 보면 '정치적 올바름'의 잣대에 따라 성 상품화와 그 규제에 찬성하는 시각은 오유, 클리앙, 82쿡, 맘카페 등의 30대~50대 사람들에게도 많이 보이고, 솔직히 개신교단체, 학부모단체와 크게 다르지도 않더군요.
    해양장미님 말씀대로 저 사람들 전혀 '리버럴' 이 아닙니다. 간섭을 좋아하고, 규제하고 권위적인 사람들입니다. 표현의 자유 면에서두요. 솔직히 문재인보다도 그 밑의 사람들과 그 지지자들이 얼마나 꽉 막힌 꼰대인지를 생각하면, 각종 문화적 규제를 이 정권이 과연 얼마나 풀어주거나 허용할지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2017.07.09 14:32 신고 address edit/delete

      인사 하는 거 보니까 안되겠더군요. 그나마의 기대도 접었습니다.

      전에도 이야기했지만 저들이 리버럴을 자처하고 한국당이 자유라는 이름을 쓰는 건 비극입니다.

  3. yuni 2017.07.10 00:55 신고 address edit/delete reply

    지나가다가 이 글을 보며 많은 공감을 느낍니다.
    이 광기가 없어지려면 얼마나 걸릴지 잘 모르겠네요.
    한가지 재미있는 다른 얘기를 드리자면, 성균관대 이공계캠퍼스안에 설치됐던 투표소에서 문재인 대통령은 평균 아래인 33%의 지지율을, 안철수와 유승민 후보가 25%, 23%의 지지율을 얻었다고 하더군요... 20대 사람들이 3040과 다른 정치관을 가지고 있으니 언젠가는 변하지 않을까하는 생각이 듭니다ㅎㅎ
    좋은 글 감사했습니다

    • 해양장미 2017.07.10 12:51 신고 address edit/delete

      그렇게 생각해보기엔 샘플이 너무 적고, 특정 로컬의 샘플입니다.

      특정 지역에서 좀 이질적인 투표결과가 나오는 건 일상적인 일이지요.

  4. 리버티 2017.07.10 22:52 신고 address edit/delete reply

    저만 문재인 대통령의 발언이 문제있다고 생각한 게 아니었군요.

    공과 사를 인식하고 있는지부터 의문이 들고요, 무엇보다 제어가 전혀 안되는 것 같습니다...

    요 근래 엠팍 등 친노, 친문, NL이 장악한 커뮤니티들을 보면 개헌을 해서 문재인 대통령도 중임제에 포함시키자는 이야기들이 심심찮게 올라오더군요. 문재인 대통령이 중임제에 포함시키는 게 무슨 대수냐는 식의 글들도 올라오는 걸보면 정말 할 말을 잃게 만들더군요.(...)

    누구보다도 법과 원칙을 강조했던 게 문재인 대통령과 지지자들, 친노, 친문, NL이 아니었던가요... 또한, 국민의당과 바른정당을 지지하는 사람들에게는 온갖 인신공격은 물론이고 엄격한 잣대를 들이밀면서 정작 자신들이 그토록 이야기하는 법과 원칙에 위배됨을 말하는 것에 대해 아무렇지도 않게 이야기하는 아이러니를 보며 앞으로가 참 걱정이 됩니다.

    한편, 저는 문재인 대통령과 지지세력이 아직 본색을 드러내지도 않았다고 봐요. 이종석, 정세현, 한명숙, 이재정 이들이 본격적으로 일선에 등판했을 때 외교정책 등이 얼마나 요동칠지 짐작하기가 어렵습니다.

    더 어이가 없는 소식이 있는데, 이제는 하다 못해 이석기와 한상균의 석방을 요구하는 목소리까지 나오고 있습니다.

    현재 상황을 표현하면 밀운불우로 표현할 수가 있는데, 문재인정부가 만사휴의로까지 치닫지 않았으면 좋겠습니다. 너무나도 답답합니다.

    • 헌법조무사 2017.07.11 03:32 신고 address edit/delete

      문재인 정부 들어서 동북아균형자론을 폐지한다길래 혹시나 했는데 걍 이름만 바꿧더군요.'우리가 주도한다'로.. 전화번호 여러개 돌려쓰는 야식집도 아니고 참.. 안타깝습니다.

    • 해양장미 2017.07.11 15:03 신고 address edit/delete

      보통 법없이 살 사람은 법과 원칙을 강조하지 않고, 법과 원칙 강조하는 사람은 법을 이기적으로 휘두르지요.

      그나저나 이석기와 한상균 석방 주장이 민주당 쪽에서도 나오는 것입니까? 그건 믿기가 어렵네요.

      어쨌든 그들도 계속 지지율이 하늘을 찌르진 않을테니, 낮아질 때를 봐야하겠습니다.

    • 리버티 2017.07.11 21:29 신고 address edit/delete

      해양장미님, 먼저 일이 이제 끝나 지금에서야 답글을 다는 점 깊은 양해를 부탁드립니다.^^;

      민노총과 양심수석방위원회에서 나오고 있고요.

      출처는 바로 이곳이고요.

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=020&aid=0003078546 양심수석방위원회에서 이석기와 한상균의 석방을 요구하는 기사고요.

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=020&aid=0003078546 이곳은 민노총에서 이석기와 한상균의 석방을 요구하는 기사고요.

      한편, 이 기사를 보면 당장 송영길과 이재명이 이들의 요구에 동조한다는 기사도 있습니다.

      http://www.bluetoday.net/news/articleView.html?idxno=15683 이곳이 바로 송영길과 이재명이 동조한다는 내용의 기사고요.

      사실, 이재명의 경우 한상균의 석방을 경선시절부터 이야기를 해왔을 거에요.

      한편, 민노총이 문재인 대통령의 적극적인 지지를 표했던 곳 중에 하나라 이상할 것 없고, 지분을 요구할 것은 당연한 이치기에 이렇게 나올 줄은 알고 있었지만, 벌써 이런 식의 이야기가 나올 줄은 몰랐습니다.

      이러다가 진짜 마크 리퍼트 미국 대사를 습격한 김기종마저 석방을 요구할지도 모르겠다는 생각마저 불현듯 듭니다.

      벌써부터 혼용무도의 전초적 성격일까요... 제가 가진 깊이로는 도저히 뭐라고 해석해야할지 감이 안 옵니다.

    • 해양장미 2017.07.11 21:32 신고 address edit/delete

      다른 곳에 다른 분이 댓글을 달아주셔서 뒤늦게 봤습니다... 어이를 좀 상실했습니다.

      특히 송영길은 시장 시절보다도 근래가 더 실망스럽군요.

      이 와중에 정의당 대표는 또 이정미라니 참... ㅎㅎ;

    • 리버티 2017.07.11 22:30 신고 address edit/delete

      헌법조무사님, 참여정부의 외교 안보라인이 그대로 문재인정부로 넘어왔기에 쉬이 짐작할 수 있는 내용이었죠. 앞으로 미국과의 한미동맹, 한미관계에 있어서 파열음이 지속적으로 들릴 것으로 보입니다.

      해양장미님, 지금 봤는데, 이제는 기가 차서 말도 안 나옵니다. 더불어민주당, 정의당, 자한당은 완벽하게 거르고, 저는 투표장으로 가서 제가 가진 권리로 저들을 심판할 생각입니다.

    • 와나 2017.07.12 14:13 신고 address edit/delete

      이석기는 좀 어이없지만 한상균은 시위꾼 수준 아닌가요? 폭력 시위긴 합니다만, 전철연처럼 지금까지 크게 해가 될만큼 한것도 아닐테구요. 제가 모르는 다른 일이 있었나요?

    • 해양장미 2017.07.12 19:30 신고 address edit/delete

      한상균과 민주노총은 지난 대선에서 심상정과 함께 김선동도 공개 지지했습니다.

      말씀대로 과격 시위꾼 수준이긴 한데, 굳이 이석기와 함께 석방하자고 의원들까지 다수 나서는 건 깔끔하지 않고 영 찜찜하지요.

  5. 044APD 2017.07.11 15:10 신고 address edit/delete reply

    http://image.ajunews.com/content/image/2017/07/09/20170709162807974861.jpg

    추경 이야기 보니까 당초 언급되었던 일자리가 아니라, LED 공사가 꽤 많은 비중을 차지하는데 연유가 뭘까요

    비리를 저지르겠다라고 보기에는 너무 티가 많이 나고 정말요 필요한 공사라면 순차적으로 해도 될 것 같은데 말이죠

  6. 해마 2017.07.11 16:32 신고 address edit/delete reply

    지금 북한이 햇볕정책에 응할 이유가 없어보이는데... 한참 햇볕정책이 절정을 달하던 2000년대 초중반보다 경제사정과 식량사정은 훨씬 양호해졌고 이미 핵무장단계에 들어서서 더 이상 국제사회 눈치볼 일도 없고 오히려 핵보유 인정하라고 큰소리 빵빵치는 상황인데 바지가랑이 잡고 매달려도 싫다고 내쫒을 상황 아닌가요?..ㅎㅎ 퍼줘도 안받겠다고 할 상대한테 혼자서 무슨 망상인지 참..

    • 해양장미 2017.07.11 21:16 신고 address edit/delete

      아뇨... 퍼주면 받을겁니다. 그들이 최악의 경제상황은 벗어났다지만, 여전히 좋은 게 결코 아니니까요.

      다만 퍼주면 핵개발을 했으니까 이만큼 받았다고 생각할 겁니다. 그러면 더 열심히 핵개발을 하겠지요.

    • sanus 2017.07.11 23:54 신고 address edit/delete

      북한이 햇볕정책에서 바라는 건 주로 돈입니다. 돈이 별로 전제되지 않은 남북교류는 오히려 경계할 겁니다. 요즘 남북교류 시도에 대해서 북한이 부정적인 것은 돈부터 좀 주고서 교류 운운하라는 뜻입니다. 북한은 애초에 돈 목적 외에는 남북교류에 별로 관심이 없습니다.

    • 해마 2017.07.12 07:39 신고 address edit/delete

      돈만 주고 만다면야 받겠지요 다만 햇볕정책이란게 돈만주고 끝은 아니니까요 ㅎ 돈준다해도 그뒤에 조건들이 자잘하게 붙을텐데 이걸 북한이 원하지는 않을거 같아요.

    • 해양장미 2017.07.12 13:00 신고 address edit/delete

      그 동안 북쪽은 이것저것 다 들어주겠다고 하면서 받을 거 받은 후에, 약속을 어기는 방식으로 이익을 취해왔습니다.

      할 수 있다면 또 그럴 확률이 높겠지요.

    • sanus 2017.07.14 00:40 신고 address edit/delete

      해마/ 탈북자들 증언을 보면 남한이 햇볕정책을 제의할 때 북한이 엄청 경계했다고 했습니다. 그리고 이걸 이용할 생각을 했답니다.

      즉, 돈은 돈대로 챙기고 북한 정권에 심하게 피해가 될 정도까지는 교류를 허가하지 않는다는 방침을 세웠을 겁니다. 북한 정권에 피해가 거의 안 가기는 힘들겠지요. 그러나 그로 얻는 정권유지비+핵/미사일 개발비의 가치>교류 확대로 인해 얻는 정권 붕괴의 위험성이라고 생각했던 것 같습니다.

      불행하게도 남한의 햇볕정책 지지자들은 이러한 교류를 가지고 지나치게 자위했습니다. 한 예로 개성 방면의 북한군 전선이 뒤로 물러간 것을 가지고 선전한 적이 있습니다. 근데 기존 북한군 전선 구역이 방어에 별로 유리하지 않다는 것을 고려하면 그렇게까지 안보에 큰 성과는 아니었습니다. 북한의 대남 전략에서 전면전의 비중이 적어졌기 때문에(아마도) 안보 위협이 별로 줄어들었다고 볼 수는 없었습니다.

  7. 빵떡 2017.07.11 20:03 신고 address edit/delete reply

    http://m.blog.naver.com/mindlee2017/221042449380

    이석기, 한상균 석방 운동 참여자 중에 민주당 박주민, 표창원과 국당 정도령도 있더라고요. 특히 박주민.. 일만큼은 열심히 한다고 생각해서 긍정적으로 봤었는데 확 깨네요.

    • 해양장미 2017.07.11 21:18 신고 address edit/delete

      아... 올 게 온 겁니까... ㅎㅎㅎㅎ

      그들은 제 계산이나 상상을 종종 넘어섭니다.

    • 리버티 2017.07.11 22:33 신고 address edit/delete

      저도 이석기와 한상균의 석방 이야기가 나왔을 때 설마설마했는데, 사실이라는 걸 알게 되고 나선 이제는 어떠한 여지도 없겠다는 생각이 들었습니다.

    • 우루미 2017.07.12 04:51 신고 address edit/delete

      참 어처구니 없네요
      통진당해산은 반대했지만 이석기는 감옥에 있어야할만큼 문제를 저지른 인물인데요
      저런사람때문에 요새 통진당해산을 반대했던 의견을 다른사람에게 이야기도 못하겠어요

      이런 행동들보면 느끼는거지만 직장때려치우고 점집이나 해야할것같아요
      요즘 청와대 여당행보가 저의 예상에 한번도 빗나가지를 않아요
      이제는 예상이 아니라 예언이 아닌가 헷갈리기도하네요

    • 해마 2017.07.12 07:40 신고 address edit/delete

      박주민은 사실 재야에서 활동할 때 저쪽 움직임에도 발을 담군적이 많았던 사람이라 그러려니 하는데 표창원은 참 의외네요. 친구따라 강남간다더니 저런데도 발을 담구시네..ㅉㅉ

  8. 044APD 2017.07.13 19:17 신고 address edit/delete reply

    송영무를 기여코 국방장관으로 임명했군요
    이 양반 하는거보면 소통 소통 노래부른건 전부 개그로밖에 안들립니다

    • 해양장미 2017.07.14 00:33 신고 address edit/delete

      진짜 옛날부터 그랬습니다.

      제가 봐 온 문재인은 고집스럽고 독단적이며 자기 사람 챙기는 타입입니다.

  9. 보통사람 2017.07.14 15:26 신고 address edit/delete reply

    문재인은 판도라만 봤다고 건설중인 원전을 날리네요
    이거 대용으로 한다는게 북한 잇는 가스관 건설이란걸 외치는거 보면 무선 생각인지 모르겠네요
    물론 지금 그분 패거리는 원전도 전문가도 적폐고 시민단체가 주도해야한다는 소리만 하니 화만 나네요

    • 해양장미 2017.07.14 16:16 신고 address edit/delete

      대용으로 외치는 건 북쪽 가스관보다는 신재생에너지 아니었나요...

      머리속이 꽃밭인 대중독재자라니 화 낼 의욕도 안 납니다.

    • 물레방아 2017.07.14 17:50 신고 address edit/delete

      전국에 있는 댐 수면에 태양광발전기를 띄워서 설치하면 원전을 대체할수 있다는 주장까지 봤습니다. 귀찮아서 실현 가능한지 검증은 안해봤지만 앞으로 자칭전문가들의 창의력 자랑대회가 신명나게 펼쳐질것 같습니다.

    • 해양장미 2017.07.14 18:13 신고 address edit/delete

      댐에 태양광 패널은 이미 있고 저도 본 적이 있습니다만... 그걸로 원자력을 대체 가능하다는 말은 진지하게 들을 가치가 없네요.

  10. 복서겸파이터 2017.07.15 11:49 신고 address edit/delete reply

    이준서 사건이 점점 커지는 모양입니다. 이용주, 박지원도 소환 될 수도 있다고 하는데, 저는 문준용의 취업에 합리적으로 의심되는 부분이 있다는 입장입니다. 이런 관점에서 볼 때 이 건이 커지면 게이트가 되고 어쩌면 이번 정부의 터닝포인트가 될지도 모르겠네요.

    • 우루미 2017.07.15 12:48 신고 address edit/delete

      취업비리는 대선기간때 물증이 계속해서 나올정도로 허술하게 특혜를 줬지요
      그에 반해 입학비리는 여당측에서 바로 반박을 할정도로 허술한 면이 많았지요

      여기서 참 이해가 안되는게 문준용씨사건는 청와대에서 부각이 안되게 일처리를 하고싶을건데 여당측에서 쓸데없이 사건을 키우는거같아요

      추미애의 머리자르기 발언 후 국당에서 취업비리에 대한 특검을 주장했을때 그럴 명분이 없어서 안되는가 했는데 집권여당이 국민의당을 계속해서 때리니 3당이 합쳐서 특검을 하자고 성명을 낼려는 상황이 벌어졌어요
      http://www.dailian.co.kr/news/view/646409/?sc=naver
      여기 기사있습니다

      원래 절벽뒤에 있는 적은 공격하지말라는게 병법에 기본인데 안그래도 저조한
      지지율의 야당들은 자신들이 내는 의견을 타협도 없이 강행하고 말로만 소통 협치를 강조하는 청와대에 뿔이 많이 난 상태이고 이 상황을 반전할만한 정치적인 사건을 만들려고 노력중인데 민주당은 왜 저렇게 피아식별없이 공격을 하는지 이해가 안돠네요

      자리가 사람을 만든다는것을 믿고 있는 사람이라서 참 혼란스럽기만 합니다
      아직도 야당은 공격만이 살길이다라는 정신을 못버렸는거같습니다

    • 복서겸파이터 2017.07.15 13:38 신고 address edit/delete

      동의합니다. 참 협치 못합니다.

    • 해양장미 2017.07.15 13:48 신고 address edit/delete

      문준용 건이 공소시효도 지났을거고 증거도 남은 게 없을거라 법적으로 얽어봐야 나올 게 별로 없습니다.

      뇌물이나 불법정치자금처럼 정황증거로 유죄를 판명할 수도 없는 분야라고 알고 있고요.

      저도 이상하다는 심증은 있습니다만 결정적으로 문재인이 외압을 했다고 볼 만한 근거가 없습니다. 외압이 없었다면 이 사건은 커지지 않습니다. 문재인이 저지르고 있는 많은 문제들에 비해 작은 일이라 생각되기도 합니다.

    • 복서겸파이터 2017.07.15 14:37 신고 address edit/delete

      선생님 말씀이 맞네요. 특검 해봤자 잃을 게 없으니 그리 강하게 나가는군요. 그래도 이 건이 좀 커지면 이미지 정치, 지지율 정치 하고 있는 부분들은 좀 타격이 있지 않겠습니까.

    • PPP 2017.07.15 15:56 신고 address edit/delete

      개인적으로는 탈원전이나 대북정책, FTA 재협상 등 중대한 안건에 비하면, 도련님의 취업비리 정도는 그야말로 미미한 사항이라 어찌되든 별 상관 없는데...
      어째 사람들은 이쪽에 더 관심이 많네요.

    • 물레방아 2017.07.15 16:55 신고 address edit/delete

      제 생각에도 대국적 관점에서 봤을때 야당들이
      문준용 건에 집착하는 건 좋은 생각이 아닌것 같습니다.

      이미 일반적인 사람들 입장에서는 이미 식상해져버린 떡밥에 뭐 하나 시원하게 밝혀지지도 않는 소모적 진실게임으로 보이니까요.

  11. as 2017.07.15 21:34 신고 address edit/delete reply

    잘하면 금강산 관광이 재개될지도 모르겠네요.

    • 해양장미 2017.07.16 00:18 신고 address edit/delete

      박왕자씨 사건은 어쩌고요...

    • as 2017.07.16 00:20 신고 address edit/delete

      문재인과 더불어민주당 쪽이 막무가내로 밀어붙일 가능성도 꽤 있다 봅니다.

    • 해양장미 2017.07.16 00:21 신고 address edit/delete

      뭐든 자기 맘대로 하고 있으니 그럴 수도 있겠네요.

    • as 2017.07.16 00:43 신고 address edit/delete

      사실 제 의견 자체는 재개 반대지만 정작 재개된다면 바로 관광하러 달려갈 것 같네요. 고성읍에서 안 멈추고(통일전망대가 고성군 고성읍 명호리에 위치) 금강산과 장전항까지 버스나 자가용으로 가보는 데서 느낄 수 있는 쾌감은 엄청날 것 같습니다. 머리와 가슴이 따로 논다는 게 이럴 때 쓰는 말 같네요.

  12. 퐁퐁 2017.07.15 23:22 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=102&oid=001&aid=0009409710
    내년 최저시급이 7530원으로 확정됐네요.
    어차피 사회 흐름상 오르는건 막을 수가 없고 이제는 그냥 이 정도 선에서 멈추고 영세자영업자 지원과 재취업 지원 사회안전망 확보에 주력했으면 좋겠지만 아마 현실적으로는 만원까지 올라가겠죠...

    • 와나 2017.07.16 00:12 신고 address edit/delete

      이미 대기업들은 직원들에게 시급 만원이상씩 주고 있어요 이렇게 대책없이 올리다간 자영업자들 다 망해요. 일본처럼 공실률이 높아진단 말입니다. 다만 5인미만 사업장에 대해선 최소한의 시급 강제만 있고 자율적으로 해야되요. 지금도 편의점들 그렇게 하고 있지만요.

    • 해양장미 2017.07.16 00:20 신고 address edit/delete

      지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어 있다는 말이 있는데, 요즘 느낌은 선의를 위선으로 바꾸면 더 정확할 것 같습니다.

    • 유월비상 2017.07.16 00:35 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=003&aid=0008070101&date=20170715&type=1&rankingSeq=2&rankingSectionId=102
      특이하게도 근로자위원 안이 받아들여졌다고 하네요. 인상률이 굉장히 높다보니 그나마 인상률 낮은 사용자/공익위원 안대로 된 거일줄 알았는데, 의외입니다.

  13. 애국심 2017.07.16 14:50 신고 address edit/delete reply

    이번에 최저임금 인상하면 물가 상승은 뻔히 예상 가능한데
    반응들이 가관이더군요.
    그 동안에는 최저임금을 안올렸는데 어째서 물가가 많이 올랐냐고 떠들더군요.

    박근혜 시절에는 저물가 지속으로 엥겔계수가 역대 최저를 기록했고, 오히려 디플레이션을 우려했을 정도였거든요.
    그 당시 기사 링크입니다.
    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=001&aid=0007449855

    그리고 얼마 전에 이 영상을 봤는데요.
    https://youtu.be/SPDQuj96cAU

    박근혜 정부에서 세금을 아끼고 아껴서 세수실적이 늘어났다고 하더군요.

    • 해양장미 2017.07.16 14:55 신고 address edit/delete

      박근혜 시절엔 말 그대로 경제성장이 잘 안 되었던 게 문제였고, 물가는 낮았지만 최저임금은 많이 올랐었습니다만?

      그리고 박근혜정부는 무리하게 세금 걷으려 하면서 문제 제법 일으켰습니다. 지하경제 잡는다고 하다가 금값 폭등시키고 부동산 정책 이리저리 왔다갔다 하면서 시장 혼란시키고, 소득세는 언플 잘못했다가 불만만 많게 하고... 그런 문제들이 있었습니다.

    • 애국심 2017.07.16 14:59 신고 address edit/delete

      또한 담배값 인상으로 욕도 많이 먹었죠.

    • 해양장미 2017.07.16 15:08 신고 address edit/delete

      네. 담배값 인상이야 흡연률 낮추는 정책이라 볼 수 있습니다만... 정치적으로는 좋지 못했고.

      완화정책을 찔끔찔끔 펴면서도 완화정책이 체감될 수 없게끔 했던 게 지난 정부의 주된 과오 중 하나였다 생각합니다.

  14. 해양장미 2017.07.16 14:52 신고 address edit/delete reply

    연가시라는 방문자를 차단조치합니다. 남겼던 리플 기록을 남깁니다.

    박근혜의 탄핵 사유가 헌법 수호의 의지가 없다는 거였죠? 근데 지금 문재인은 헌법 수호는 커녕 파괴를 위해 풀악셀 밟고 있습니다.
    근데 그 위대하신 국민들은 뭐하고 있나요? 박근혜 탄핵때처럼 촛불을 들까요? 저는 안든다고 아니 못든다고 봅니다. 애초에 민주, 공화와 헌법의 개념 등등을 이해하고 나온게 아니라, 그냥 세상이 짜증나고 박근혜는 악이라고 떠들어대니 영웅심리로 든게 촛불이죠. 그 기획은 다 좌파진영에서 한거구요.
    주인장께서 전에 한국인이었다면 브렉시트가 없었을거라고 했는데, 영국인들한테 사과해야 할거 같네요. 한국인들은 자신이 뭘 하고 있는지도 모르고, 미래에 대해선 생각조차도 안하고 있으니까요.

    / 아직도 남은 박근혜빠가 국민주권문제도 이해하지 못하고 혐오스러운 닉네임으로 박근혜 탄핵시위는 그냥 세상이 짜증난 탓, 영웅심리, 다 좌파진영 기획 같은 식으로 어처구니없는 소리하고 있으며 되도 않는 시비부터 거니 참 한숨이 나옵니다.

  15. 복서겸파이터 2017.07.16 19:03 신고 address edit/delete reply

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1356789077702549&id=100001144083051

    이언주는 요새 맞는 말만 하네요. 후원금이라도 보내고 싶네요.

    • 해양장미 2017.07.16 23:27 신고 address edit/delete

      마지막 3문단이 핵심이군요. 동의하고 응원합니다.

      한편 이언주는 막말 같은 말로 쓸데없는 악명이 생겼는데, 좀 조심해서 정치 오래했으면 좋겠습니다.

    • as 2017.07.17 02:17 신고 address edit/delete

      이언주가 정치 오래하기는 많이 힘들 것 같네요. 광명을 지역구 현지 여론은 더불어민주당 후보라서 뽑은 거지 이언주라서 뽑은 게 아니라면서 그녀의 국민의당 합류에 대해 매우 부정적이라 합니다.

    • 해양장미 2017.07.17 02:39 신고 address edit/delete

      국민의당이 다음 총선까지 남아 있을지 모르겠어요.

  16. as 2017.07.17 17:43 신고 address edit/delete reply

    내년 최저임금을 월급으로 환산하면 9급공무원보다 더 많아진다네요. 정말 소가 웃을 일이군요. 공무원까지 애국페이로 만든 이니와 그분들 참 대단합니다.

    • 해양장미 2017.07.18 00:13 신고 address edit/delete

      네. 그 쯤 되겠네요.

      그나마 7천원대라서 망정이지 진짜 만원이면... ㅎㅎ 내년에 동결할 리도 없지 않겠습니까.

  17. dea 2017.07.17 19:20 신고 address edit/delete reply

    본문과는 다소 무관한 이야기지만 최근 코레일-SR 통합 관련 이슈가 나오고 있는데, 과거 해양장미님께서는 노무현 정부의 코레일 공사화를 비판하고 철도청의 부활을 지지하는 의견을 말씀하셨던 걸로 기억합니다. 이번 코레일-SR 통합 이슈에 대해서는 어떤 의견이신가요?

    • 해양장미 2017.07.18 00:14 신고 address edit/delete

      당장 뭐라 이야기하기엔 속사정을 알아야 뭐라 이야기할 수 있을 것 같습니다... 코레일 된 지도 오래고요.

  18. 보통사람 2017.07.17 22:35 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=arm&no=1431594&page=1&serVal=김영수&s_type=all&ser_pos=
    그분들이 바른말 했다고 김영수 소령을 고소했네요
    김영수 소령은 끝까지 간다 하네요....
    그리고 송영무 깠다고 홍위병들은 양념을 치고 있고요
    진짜 김영수 소령 참 대단한거 같긴 합니다

    • 해양장미 2017.07.18 00:16 신고 address edit/delete

      나라가 한참 미쳐돌아가는군요.

      여러 번 말하지만 이런 게 파시즘입니다.

    • 올드진 2017.07.19 14:56 신고 address edit/delete

      김영수 소령은 더민주에 영입된 인물이기도 한대요...비리 밝혀달라고 영입한 일물이 비리 고발하니 고소하는걸 보아 달님이나 503호나 오십보 백보일것 같아 걱정이네요.

    • 해양장미 2017.07.19 17:00 신고 address edit/delete

      허니는 그나마 꽤 게으른데다 딱히 크게 위선적이지는 않았다는 점에서 달님보다 덜 위험했다는 게 제 판단입니다.

  19. 유월비상 2017.07.19 14:56 신고 address edit/delete reply

    http://news.einfomax.co.kr/news/articleView.html?idxno=346455

    작년에 최저임금이 이미 일본, 미국에 근접했답니다. 내년 최저임금은 올해 영국(!!)과 비슷한 수준이며, 2020년에 만원 되면 호주(!!)를 뛰어넘어 세계 최고수준의 최저임금을 지닌 나라가 된다네요.

    주휴수당 포함해 계산하니 이런 결과가 나왔답니다. 한국의 최저임금 결코 낮지 않다는 이야기는 많이 들어봤지만, 이 정도일 줄이야..

    • 1257 2017.07.19 15:17 신고 address edit/delete

      http://m.news.naver.com/read.nhn?oid=008&aid=0003906320&sid1=100&mode=LSD

      오늘은 또 이러셨다는데요... 도통 어떻게 판단해야할지 모르겠습니다.

    • 물레방아 2017.07.19 15:56 신고 address edit/delete

      이미 이번에 정말 너무 많이 올렸습니다. 저런 언플 한다고 좋게 봐줄순 없습니다. 속도 조절을 할지 안할지는 또 1년 지나봐아 알수 있는거구요.

    • 1257 2017.07.19 16:36 신고 address edit/delete

      어... 당연히 좋게 봐줄수 있는 한계는 넘겼고요. 저렇게 미리 변명하다가 악영향이 체감될 정도의 시기가 오면 입 싹 씻고 모른척할지 아니면 누가 뭐라던 내년에도 파탄날 때까지 밀어붙일지 둘 중에 판단을 못하겠습니다.

    • 해양장미 2017.07.19 17:03 신고 address edit/delete

      유월비상 / PPP를 고려해 계산하면 그렇게 되지요. 항상 말해왔듯, 한국 최저임금은 이미 많이 높아져서 국가경제력에 비해선 결코 낮지 않은 상황이었습니다. 이번 인상결정 전에도요.

      1257 / 저 말하고 아주 비슷한 걸 대략 3년 전에 봤습니다. 도서정가제 개정 때였지요.

      물레방아 / 일단 저지르고 터뜨리는 방식의 일처리 보면 아예 믿음이 1도 안갑니다.

    • 물레방아 2017.07.19 18:21 신고 address edit/delete

      1년 안에 악영향이 체감할 정도로 나타난다면 그나마 속도조절 가능성이 있고 그게 아니라면 또 급격히 올릴 수 있어 보입니다.

      문제는 이렇게 한번 올린 최저임금은 차기 정부에서 정치적 부담 때문에 웬만해선 낮출 수가 없을 거라는 겁니다.

  20. 복서겸파이터 2017.07.19 16:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/07/19/2017071901366.html?rsMobile=false

    공무원 유지비가 꽤 드는군요.

    • 해양장미 2017.07.19 17:04 신고 address edit/delete

      괜히 다들 공무원이 되고 싶어 하는 게 아니지요.

      공무원 늘려도 당장은 돈이 많이 안듭니다. 대신 시간이 갈수록 많이 들지요.

  21. 044APD 2017.07.19 17:16 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0009418897

    분명 트럼프는 후보시절부터 FTA 문제는 확실하게 이야기 했는데 이 양반은 트럼프를 바보 취급하는걸까요? 아니면 국내에서 써먹는것처럼 말바꾸기가 가능하다고 생각하는걸까요

    • 해양장미 2017.07.19 17:30 신고 address edit/delete

      이건 지켜보면 될 일 같습니다.

      어쨌든 개정은 할 것 같네요.




 먼저 오해를 줄이기 위해 이야기합니다. 친북은 종북이나 주체사상, 김씨일가 추종 같은 것과는 무관한 지칭입니다. 북조선을 외교 상대로 호의적, 희망적으로 보는 부류를 통칭하는 정도의 언어로 받아들여주십시오.

 

 김정남 암살 사건과 관련하여 북조선은 국내 체류 중인 말레이시아인을 출국 금지 조치하였고, 그에 말레이시아도 동일한 조치로 보복하였습니다. 이 사건이 말해 주는 건, 북조선은 언제든 비상식적/비윤리적으로 외국인을 구금할 수 있다는 사실입니다.

 

 그렇기에 북조선 점령지(영토) 내에 들어가는 건 위험을 감수해야 하는 일입니다. 박왕자씨 피살사건이 이를 잘 보여줬지요. 개성공단도 마찬가지였습니다. 그러나 이런 문제에 있어, 민주당 및 진보세력은 대단히 비현실적이며, 몽상에 가까운 동시에 모두를 위험에 처하게 할 수 있는 안일한 사고방식을 가지고 있습니다.

 

 2012년에 문재인, 안철수 두 사람은 단일화와 관련하여 TV 공개 토론을 벌인 적이 있습니다. 그 때 안철수는 금강산 관광 재개 등에 대하여 북조선과 먼저 대화해 안전을 보장받은 후 재개해야 한다는 이야기를 하였습니다. 그리고 문재인은 그 때 안철수의 면전에 대고 그것은 이명박과 같은 방식으로 공격을 했었습니다. 문재인의 대북인식 및 안철수에 대한 인식을 잘 보여주는 사건이었지요. 참고로 그 때 문재인 캠프에도 친북인사는 있었고, 2013년에도 문재인은 친북성향의 천주교정의사제구현단과 활동을 함께합니다. NLL논란에 섣부르게 뛰어들어 망신당했던 것도 많은 분들이 기억하고 있을 겁니다.

 

 근래에도 문재인의 북조선 관련 실언과 망언은 멈추지 않습니다. 그는 개성공단도 재개해야 한다고 강하게 이야기해왔습니다만, 이번 사건에서 보듯 현실은 개성공단도 언제나 위험할 수 있었지요. 개성공단 중단에 절차적 문제가 없었던 건 결코 아닙니다만, 개성공단의 리스크를 무시하는 이데올로기적 발언들 또한 국가적으로 볼 땐 그 이상의 문제입니다.

 

 북조선에 쌀을 지원하고, 그 대신 지하자원을 받자는 발언도 어처구니가 없었습니다. 그건 현재 북조선을 압박하고 있는 유엔 협약 위반이거든요. 여러 소리가 나오니 문재인측은 대화를 먼저 잘 해서 북조선과의 관계가 개선되면 그러겠다는 것이라 참으로 없어 보이는 해명을 했는데, 그 말은 남북대화를 통해 북핵문제를 해결하겠다.’라는 발언과 같은 내용입니다. 북핵문제가 해결되지 않는 한 유엔제제가 풀릴 일 없으니까요.

 

 문재인 지지자들은 맹목적이기 때문에 문재인의 이러한 실언과 망언들에는 눈을 감고, 무조건적인 옹호를 합니다. 그러한 아이돌 팬클럽식 정치가 망쳤던 게 참여정부와 박근혜정부였지요. 둘 다 결과가 어떻게 되었는지는 역사가 중명해줍니다.

 

 사드 반대 역시 그렇습니다. 반미 친북 친중 세력은 옛날부터 F15K, 패트리어트, F35 도입 등에 쭉 반대해왔습니다. 이번에는 그게 사드 차례일 뿐이지요. 그들의 사상적 본질은 민족자주(NL)이기 때문에, 미국산 무기 비싼 걸 들여오면 그들은 언제나 반대하고 봅니다. 연령이 어리거나 정치문제에 근래 들어 관심을 가진 분들은 라팔 도입 운동 같은 걸 잘 모를거라, 사드 문제도 감 잡기 어려울 수 있습니다. F15K 도입할 때 많은 청년들은 그게 더러운 미국자본과의 비리 결탁이라 생각했습니다. 누가 진짜 거짓말쟁이인지 드러나는 데는 몇 년의 세월이 필요했었지요.


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  1. 유쾌한방랑자 2017.03.07 16:17 신고 address edit/delete reply

    김정은의 망나니 짓이 날이 갈수록 심해지고, 시진핑이 패권주의를 노골적으로 드러내고 있으며, 때문에 유엔에서 북한을 압박하는 협약을 맺은 마당에 무조건적인 개성공단 재개에 쌀 지원이라...하하하.

    경선 토론회를 봤는데, 문재인은 생각 이상으로 준비가 안되있더군요. 4년동안 도대체 뭘 한건가 하는 생각이 절로 들었습니다. 생각 이상으로 준비가 안된 문재인과, 이런 형편없는 토론을 보면서도 문재인에 대한 무조건적인 쉴드로 도배 되어있는 SNS 및 커뮤니티를 보면 참...세상은 넓고 사람은 다양하며 인터넷과 현실은 다르다는 것을 느낍니다.

    • 해양장미 2017.03.07 16:57 신고 address edit/delete

      문재인은 말을 할 때마다 해명을 하고 해석이 붙습니다. 이건 정치인으로 좋은 의사표현을 못하고 있다는 거에요. 다만 관심을 받을 순 있고, 이게 현재의 국면에선 지지율을 높이는 방향으로 작용하고 있는 것 같긴 합니다. 정치인에겐 구설수 자체가 좋은 면이 있으니까요. 그러나 좋은 지도자가 되긴 어렵겠지요.

  2. 해마 2017.03.07 17:54 신고 address edit/delete reply

    그 말많던 F15K는 최근까지도 동북아 최강의 전투기로 군림 했었지요.. 그저 그때 더 많이 못산게 아쉬울 따름입니다.
    대화를 하는데 한국의 군비증강이 왜 방해가 되는지 이해가 가질 않지요.. 논리적으로 아예 말이 안됩니다. 국제관계는 철저히 힘의 논리기 때문에 우리가 강해야 원하는바를 더 많이 관철시킬수 있다는건 상식중의 상식인데 말입니다.. 그들이 원하는 바대로 우리가 평화주의 국가였던 시절이 있었죠.. 바로 구한말이라고 ..ㅋ 그땐 정말 중립외교도 환상적으로 했는데 말입니다 크흨

    • 해양장미 2017.03.07 19:42 신고 address edit/delete

      항상 말하지만 평화는 강자의 특권입니다. 평화건 전쟁이건 강자가 선택하는 거지요.

  3. mm 2017.03.07 18:52 신고 address edit/delete reply

    지난 10년간 착실하게 부정적 '신뢰'를 쌓아온 남북 관계에 어떤 똥칠을 할는지 기대되네요. 혹 대통령이 되고 정말 북한에 처음으로 가면 북한 그들도 속으로는 몹시 당황할겁니다.

    • 해양장미 2017.03.07 19:44 신고 address edit/delete

      가능한 본 블로그에선 품위있는 어휘를 사용해주시면 좋겠습니다. 이런 화제를 이야기하다 보면 거친 표현 같은 게 나오기 쉬운데, 논의에도 설득에도 도움이 되지 않는 것 같습니다.

      문재인은 방북부터 하기 어려울 겁니다. 받아줘야 가지요.

  4. as 2017.03.07 20:19 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LPOD&mid=sec&oid=001&aid=0009089477&isYeonhapFlash=Y&rc=N

    이거 기각이나 각하될 수도 있는 것 아닌지 걱정됩니다.

    • 해양장미 2017.03.07 20:31 신고 address edit/delete

      그리 되면 이제 개헌정국으로 갈 거고, 박근혜는 복귀해서 미쳐 날뛸거고, 시민들은 올해 내내 시위하면서 싸우고, 헌재는 탄핵을 결정할 권리를 잃게 되겠지요.

  5. 산균 2017.03.07 21:50 신고 address edit/delete reply

    정말 답이 없더군요 북한의 광물자원과 한국의 쌀 교환하자는 소리도 하고...대체 뭐하자는 건지. 저는 문재인이 유엔 결의안 내용도 모르고 뱉었을거라 확신합니다. 헛소리한게 한두번입니까 문재인이 되면 나라 망한다는건 농담이 아니라 현실입니다 그 주위에 들러붙은 인간들도 뻔하죠 참여정부시절 단맛을 본 무능한 86 운동권패거리들. 비선실세가 현정부보다 100배는 많을 겁니다

    • 해양장미 2017.03.07 21:55 신고 address edit/delete

      최순실 게이트처럼 어처구니없는 일은 없길 기대하고 그럴 거라 생각합니다.

      다만 다른 양상의 문제들이 많지 않을까 생각하기도 합니다. 문재인은 유엔 결의안을 염두에 두지 않았을거고, 북에 대해서는 유화책을 써야 한다는 관념이 앞서고 있을 걸로 예상합니다.

  6. 유월비상 2017.03.07 22:10 신고 address edit/delete reply

    전 그냥 체념하고 살렵니다. 안희정 지지도가 잠깐이나마 멈칫하는거 보면 99% 문재인이 될 것 같아서요.
    아주 나라를 망치지만 않길 바랍니다.

    • 해양장미 2017.03.07 22:20 신고 address edit/delete

      전 문재인이 대통령 되면 당분간 할 말이 많아지지 않을까 생각합니다. 주로 쓴소리겠지요.

  7. 퐁퐁 2017.03.07 23:54 신고 address edit/delete reply

    온라인 커뮤니티들을 보면 한미동맹이나 주한미군이 꼭 필요하냐 우리가 자주국방해야지 미국의 속국이냐 왜 사드를 굳이 고집해서 중국을 저렇게 만드느냐 따위의 헛소리들이 심심찮게 보이는데 보고 있자니 참 병걸리는 기분이네요.

    • 해양장미 2017.03.08 00:13 신고 address edit/delete

      NL은 인터넷 초창기부터 강성한 세력이었습니다. 근래엔 그나마 그 동안의 수많은 실수와 쇠퇴로 많이 세가 줄어든 겁니다.

    • 해마 2017.03.08 13:54 신고 address edit/delete

      그래도 요즘엔 오유같은데에서도 한미동맹의 중요성을 대놓고 까는 사람은 많지 않죠. 다만 머리에 꽃밭이 그려진건지.. 한미동맹하면서도 중국하고는 중립을 해야한다는 소리를 해대니... 뭐 말씀대로 과거보단 많이 나아지긴 했어요. 예전에는 반미정서가 인터넷을 도배했었는데

  8. 배부른돼지 2017.03.08 00:17 신고 address edit/delete reply

    요즘 국가안보 문제로 사기치는 사기꾼들이 정치판 곳곳에 깔리다보니 정말로 분노가 치밀어 오릅니다. 경제는 사람이 먹고사는 문제이지만 국가 안보는 사람이 죽고사는 문제입니다. 사람이 며칠 굶어도 다시 며칠 잘먹으면 멀쩡해집니다. 하지만 사람이 한번 죽으면 앞으로 영원히 못깨어납니다.

    본문에서 언급하신 친북문제는 엄밀히 따지면 비단 문재인만의 문제가 아닙니다. 국민의당에서 안보정책에 대해 제대로 말하는 안철수와 반대로 애초에 대북지원으로 북의 핵야욕을 꺾을 수 있을 것이라는 판단을 전제로 시작한 철지난 DJ의 햇볕정책 유훈을 아직도 고이 떠받들고 계신 박지원사이에서 내부갈등이 일어나고 아직까지 사드 당론하나도 제대로 수정 못하는 걸 보면 저쪽 진영은 현재 안철수말고는 너나할 것 없이 현재의 대한민국 안보문제에 있어서만큼은 똑같은 인간들입니다.

    그러면 보수 진영측은 안보문제에 대해 자유롭냐고요? 제가 볼때에는 별로 그렇지도 않습니다. 박근혜는 과거 노무현의 동북아균형자론 패치버전을 현실정치에서 선보이다가 대한민국의 외교 안보를 아주 제대로 말아먹었습니다. 정작 그 이론을 처음으로 제도권에서 주창했던 당사자인 노무현조차 집권시기에 실행에 옮기지 못했던 그 우리가 중국과 미국사이에서 대화라는 수단을 통해서 국가 실리를 챙겨보겠다는 그 망상장애적 정치외교관을 박근혜가 최초로 현실정치에 대입한겁니다.

    국가 안보정책에 있어서 안보적으로 적성국인 상대로 하여금 누가 누굴 단순히 외교적으로 이해시키고 설득시켜 특정한 국가가 주도적으로 이해를 취한다는 발상이 얼마나 현실성이 결여된 말그대로 이상론적 관점일 뿐인지 현 정권에서 명확히 증명해보였습니다.

    그렇기때문에 저는 21세기에 유일무이한 전제군주정 국가인 북한 혹은 공산당 일당이 국가의 권력을 무한대로 독점하는 체제의 중국을 상대로 이른바 '대화'라는 수단을 통해 평화통일의 기틀을 마련하자고 주장하는 정치족속들을 매우 혐오합니다. 현정권에서 중국과 미국사이에서 박쥐 코스프레해대다가 그렇게 개망신을 당하는 걸 두눈 뜨고 똑똑히 봐놓고도 아직까지 정신을 못차리고 똑같은 개소리들을 해대고 자빠졌으니 말입니다.

    현재의 사드문제도 이렇게까지 시끄러워진 것에 그 원인제공의 일부는 현 정권이 한겁니다. 애초에 한미간에 주한미군이 필요한 무기체계를 국내에 들여옴에 있어서 이만큼씩이나 시끄러웠던 전례 자체가 없었습니다.

    60년대 나이키 호크부터 현재의 PAC-3까지 이미 우리나라는 주한미군의 방공체계 무기 도입에 있어서 언제나 소파협약에 의거 부지제공의 의무를 성실히 이행해왔고, 여지껏 아무 탈이 없었습니다.

    그러나 현정권은 2013년 한창 친중놀음에 맛들려있을 당시에 당시 국회 국방위원회에서 L-SAM 도입이 언제가 될지도 모르는 판에 싸드 도입이라도 해야될 거 아니냐고 주장한 유승민 의원을 이른바 친박이라는 떨거지 의원들이 야당의원들과 합심해서 돈키호테로 취급했습니다.

    그것은 우리 대통령 각하께서 한창 친중놀음하시느라 정신없으실 판국에 대통령 각하 심기에 초치는 소리 좀 하지말라는 친박아무개들의 경고 아닌 경고였습니다.

    그랬던 인간들이 그 이후로 북의 4차 핵실험이후에 시진핑이 박근혜의 전화를 무려 11차례나 씹어잡수시고 잠수를 타시자 그때부터 부랴부랴 북핵 방어차원이니 하면서 싸드타령을 정치제도권에서 대놓고 해대면서 마치 우리 정부가 싸드 도입을 하는 것인냥 되도 않는 안보팔이로 싸드 문제를 정치판의 수면위로 본격적으로 부각시켰던겁니다.

    여지껏 미군 도입 무기를 가지고 한국 정부가 이렇게 설레발쳤던 경우는 그 경우가 전무합니다. 미국 행정부가 북의 미사일 고각 발사 실험을 실질적 위협요소로 간주하고 주한미군의 싸드배치를 한국에게 본격적으로 제의한지 1년이 넘도록 NCND로만 일관했을 때는 언제고 북핵실험 이후에서야 그 미군이 도입하겠다는 싸드를 가지고 마치 우리 정부가 필요에 의해서 도입하는냥 언플을 했다는 것 자체가 코미디입니다.

    본문에 역대사례로 언급하셨던 F-15K나 이지스 시스템은 우리군이 우리돈 주고 사와서 굴려먹는 한국무기 도입사업이었습니다만 이번 싸드문제는 저 사례에조차 해당사항이 없는 주한미군이 50년대부터 지금까지 줄곧 그래왔듯이 자기네들 비용으로 자신들 지키는 무기 들여오는 아주 단순한 문제였을뿐인데 현 정부에서 마치 그걸가지고 자신들이 국가안보를 위해 싸드도입이라는 큰 결단이라도 내리는양 웃기는 안보팔이를 했던겁니다.

    한 마디로 현 정권의 되먹지못하고 일관성 없는 외교안보정책이 미제무기의 미자만 들어도 경기를 일으키는 반대 진영의 정신나간 작자들에게 아주 좋은 먹잇감을 던져준 셈이 되었던 겁니다.

    요즘 특히나 국가외교안보관련 시국이 매우 깝깝하여 잡설이 참 길었습니다만 어쨌든 간에 명색이 서방진영 국가의 국가 원수라는 사람이 천안문 망루에 올라서서 불과 반세기 전에 이 땅을 총칼로 철저히 유린했던 일당독재 국가 군대의 열병식을 보며 물개박수를 치는 추태를 보였던 현 보수정권 그리고 그러한 작태를 보고서도 아예 이 나라 안보를 파탄낼 정책만 골라서 시도하려는 진보 진영 앞으로 대한민국에 이러한 자들이 집권해서 이 나라 외교안보를 파국으로 몰고가는 일은 절대로 있어서는 안될텐데 참으로 걱정이 태산입니다.

    • 복서겸파이터 2017.03.08 09:16 신고 address edit/delete

      배부분 동의합니다. 다만 2013년에 친중 행보를 보인 것은 지금 보면 오판이지만, 그 때에는 할 만한 일이었다고 생각합니다. 중국이 그렇게 패권적이었으리라 생각을 못했던 거죠. 그리고 당시 오바마 행정부가 북핵에 대해 이렇다할 제재를 하겠다는 입장을 보이지 않았기 때문에 중국을 이용해서 북핵을 억제하고, 미국에게 밀당을 한다는 것 자체는 이해할 수 있는 수준이기는 했습니다. 말씀하신대로 결과가 폭망이지만요.

    • 해양장미 2017.03.08 13:25 신고 address edit/delete

      박근혜를 제가 편들 이유는 딱히 없습니다만, 박근혜의 대중외교는 그의 독선적 판단이라 하긴 어렵습니다. MB시절부터 지나치게 미국만 보는 게 아니냐는 소리가 학계에서부터 꽤 나왔고, 실제 오바마의 전략적 인내가 상황을 고착시킨 채 개선되는 게 없다 보니 한국도 뭐든 하는 게 나을 상황이긴 했습니다. 오바마 정부는 대북정책 뿐 아니라 군사외교정책 전반이 좋은 편이 못 되었지요.

      만일 미국쪽에서 다른 해법을 내놓았거나 중국에 대한 접근을 명료하게 반대했다면 박근혜정부도 친중정책을 펴진 않았을걸로 생각합니다. 미국이 한국의 친중행보에 대해 유감 등을 표명하지 않았던 건, 미국 입장에서도 북핵 해법이 잘 없기 때문이었다고 생각하고 있습니다. 이 문제에선 한국과 미국의 이해관계가 일시적으로나마 크게 다르지 않았다는 것입니다. 만약 중국이 북핵을 통제해주면 미국도 좋은 상황이었으니까요. 물론 큰 기대는 안했겠고, 결과는 실패고요.

      그리고 제 기억으로는 PAC-3때도 이정도는 아녔지만 반대 목소리가 제법 있었습니다. 라팔 때만큼 시끄럽지는 않았습니다만.

      물론 사드 도입과정에서 박근혜정부가 보인 모습이 어처구니없긴 합니다만, 사드 도입을 박근혜정부가 주도하도록 보이게 만든 주체가 온전히 정부쪽인지는 의문스러운 면이 있습니다.

    • 배부른돼지 2017.03.08 14:47 신고 address edit/delete

      오바마의 전략적 인내에 바탕한 국제외교정책과 군비 감축 정책인 시퀘스터와 맞물려 중국의 동북아에서의 입김이 한창 확장되던 시기에 한국이 중국을 외교채널로 움직여서 북한과의 통일문제에서 우위를 점하겠다는 건 철저한 오판입니다.

      단순히 오바마의 전략적 인내라는 미국의 미국답지못한 방어적, 수동적 형태의 외교안보정책관만을 탓하기에는 오바마 행정부 1기 시절의 MB정권 당시 외교안보 정책을 떠올려본다면 그 앞뒤가 맞지 않는 소리입니다.

      오바마의 전략적 인내와 시퀘스터는 중국이 노골적으로 동북아 패권에 대한 발톱을 드러내기 시작했던 2013년 이후의 현정권과 오바마 2기 행정부가 맞물렸던 시기보다는 오히려 MB정권 당시의 오바마 집권 1기 시절이 이라크전의 폐해와 모기지 사태로인한 미국 부동산경기의 붕괴와 맞물려 더욱 미국내에서 그 정책의 당위성을 인정받던 시기였습니다.

      그럼에도 불구하고 MB는 집권 당시에 미중간 외교에서 철저히 중국을 상대로는 등거리 외교의 태도로만 일관했던 것입니다. 그것이 또 결과적으로 옳은 선택이었고요.

      중국은 예전부터 서해에는 공해가 없다는 소리를 해대며 우리군의 서해안 세종대왕함 항해 훈련과 서해안 도서지역의 순항미사일 배치에 대해 경기를 일으키다시피 한 국가입니다.

      그럴 수 밖에 없는 것이 시진핑 체제 들어서 반서방진영의 맹주로서 미국의 동북아시아 패권 탈취를 위해 노골적으로 자신의 이빨을 드러내며 완벽히 미국의 안보적 적성국으로서의 태도를 취한 상태에서 베이징까지의 종심거리가 불과 1천여키로미터에 불과한 미국의 맹방 대한민국의 서해안지대는 중국의 실질적인 최대 안보적 위협요소입니다. 그렇기 때문에 그 동안 그렇게 발광을 해대며 우리나라를 협박해왔던 것이고요.

      그런 측면에서 놓고 볼 때 MB시절의 친미 일변도 외교에 대한 지적의견에 대해 말씀해주셨는데 그런 지적은 현실정치판에서 별로 무의미한 지적이었음을 현정권에서 스스로 증명해 보인셈이었습니다.

      그리고 당시 미국 행정부에서 박근혜의 친중에 대해 한국 정부와 여러모로 같은 뜻의 교감을 가졌다기에는 앞뒤가 안맞는 부분이 너무 맞습니다. 그 당시 여러 언론 채널들을 통해서 보도된 바 있는 미행정부의 전승절 열병식 참여 만류 소식이나 박근혜의 방중 직전에 한국을 방문한 당시 부통령이었던 바이든에게 현정권에서 전승절 참여에 대해 해명 아닌 해명을 했던 점 등을 고려해볼때 한국의 친중정책에 대해 미국과 공통된 가치관으로 교감을 했다기보다는 오히려 미국이 한국을 미국의 맹방이자 주권국으로서 한국이 취할 외교스탠스를 존중해줬다고 표현하는 게 맞는 표현일겁니다. 그것이 바로 미국이 자국의 소중한 자산인 동맹국들을 유지관리하는 가장 좋은 방법이니 말입니다.

      사드도입문제와 관련해서는 말씀하신대로 저 역시도 박근혜 정부가 사드 도입을 주도하도록 보이게 만든 주체가 온전히 정부쪽인지에 대해서 의문을 가지고 있습니다만 적어도 어설픈 박쥐놀음만 하지 않았어도 기존의 역대 정부가 해오던 대로만 해왔더라도 이렇게까지 논란이 불거지지는 않았으리라는 확신을 가지고 있습니다.

      PAC-3 도입때도 정부의 부지제공에 대해 반대 목소리가 있었습니다만 어차피 그건 미제 무기가 이 땅에 들어올때마다 생기는 일종의 연례행사나 마찬가지입니다. 그럴 때마다 정부는 철저히 '무시'의 태도로 일관하며 조용히 부지제공을 밀어부쳤고 결과적으로 주한미군이 도입하는 무기체계에 대해 여태까지 큰 잡음이 발생하지도 않았습니다.

      앞서 말씀드린대로 왜 미군도입 무기체계를 가지고 정권 차원에서 마치 국군무기도입사업이라도 하는 것마냥 설레발을 쳤던 건지 아직도 생각만하면 짜증이 납니다.

    • 해양장미 2017.03.08 15:00 신고 address edit/delete

      대중외교에 대한 배부른돼지님의 의견과 견해는 존중합니다만, 과거 상황을 보면 MB 집권 말쯤엔 학계고 어디고 친미일변도외교에 대한 비판의 말들이 많았습니다. 전략적 인내가 미국 입장에선 합리적일지 몰라도, 한국 입장에선 굉장히 갑갑한 상황이었던데다 이대로 시간 흘러서 북핵 개발이 더 될수록 한반도 전쟁 위험은 높아지는 게 사실이니까요.

      애초에 중국이 대화 가능한 상대였느냐는 데서 의견이 갈리는 거 같은데, 해봐야 크게 잃을 거 없으니 해보자는 게 당시의 주류 의견이었고 이게 크게 틀렸다고는 지금도 생각하지 않습니다. 시도정도는 해볼만 했다고 생각합니다.

      미국하고의 문제야, 전승절 열병식 참여까지는 미국이 보기엔 과도했을 수 있겠지요. 이는 가치관 문제라기보다는 손익의 문제겠습니다. 미국도 한국이 중국 쪽에 붙을 일은 없다는 걸 잘 알고 있었을거고, 큰 기대는 처음부터 없었겠지요.

      결과적으로 대중외교는 실패니 배부른돼지님 말이 맞는 셈이 되긴 했습니다만, 정치적으로는 MB가 대통령 두번 할 수 없는 한 누가 대통령이 되더라도 박근혜처럼 친중외교를 해볼 상황이었습니다. 박근혜가 조금 과도하게 친중외교를 했다고 볼 수는 있겠습니다만...

      중국 주석이 지금 시진핑이 아니라 후진타오였다면 결과가 조금은 나았을수도 있으려나요.

    • 배부른돼지 2017.03.08 15:25 신고 address edit/delete

      예 어떻게보면 제가 이렇게 현정권의 외교안보정책에 대해 이렇게까지 성토하는 이유는 설사 당시의 국제외교정세가 말씀하신 형태로의 친중외교의 당위성을 조금이라도 가지고 있었다할지언정 그것을 시도하는 주체가 보수정권이 될 것이라고는 상상도 하지 못했고, 또한 국가수반이 전승절 열병식 참여까지 할 정도로 그 내용자체가 파격적일 것이라고는 전혀 생각조차하지 못했기 때문입니다.

      이것이 제 부족한 견해 탓인지는 모르겠으나 아무튼 간에 현 정권의 저러한 파격적인 친중외교의 발자취는 적어도 저에게 있어서만큼은 과거 노무현이 부시 행정부의 북한 BDA 동결 조치에 대해 직통라인으로 강력히 항의했던 행태만큼이나 참으로 기가막히고 어처구니가 없는 행태였습니다.

    • 복서겸파이터 2017.03.08 16:41 신고 address edit/delete

      돼지님의 고견에서 많은 걸 배웠습니다. 감사합니다.

  9. 퐁퐁 2017.03.09 00:37 신고 address edit/delete reply

    https://www.google.co.kr/amp/m.yna.co.kr/amp/kr/contents/%3Fcid%3DAKR20170308100100063
    이걸 보니까 안희정도 경선에서 찍어줘야할지 모르겠습니다...

    • 해양장미 2017.03.09 00:42 신고 address edit/delete

      저는 안희정이 문재인보다는 나을 거라 생각하기에 경선에서 지지하겠다는 것입니다.

    • 퐁퐁 2017.03.09 00:59 신고 address edit/delete

      저도 해양장미님의 뜻은 알고 있지만 안희정까지 저러니 답답해서요..

  10. 율리시스 2017.03.09 16:06 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/memoRankingRead.nhn?oid=001&aid=0009091796&sid1=104&date=20170308&ntype=MEMORANKING
    CNN에서 동해를 일본해라 썼다고 댓글에서 네티즌들이 미국이 우리나라를 배신했다면서 분노하더라고요. 이미 19세기 말부터 국제적으로 일본해라고 쓰고 있고 그 전 지도에도 한국해라고 썼지 동해는 거의 안 썼는데 얘네들도 이 사실을 알긴 할까요.

    • 해양장미 2017.03.09 16:37 신고 address edit/delete

      굳이 보면 일본해는 한국 기준 동해 + 남해 일부 정도라서... 동해와 일본해가 일치하지도 않지요.

      일단 동해는 한반도 거주인 입장이 아닌 한 직관적이지 못한 이름이고 세계적으로 통용될 확률이 별로 없어요. 동해에 인접한 땅 중 지리적으로 한반도를 대표적이라 할 수도 없고요.

      일본해라 부르는 게 마음에 안 든다면 청해처럼 딴 이름을 붙이는 게 나은데... 전통적으로 쓴 이름이 아니다보니 괜히 신경쓸수록 손해볼 확률이 높습니다.

  11. sanus 2017.03.09 22:49 신고 address edit/delete reply

    문재인을 비롯한 햇볕정책 지지자들이 줄기차게 주장하는 궤변이 이명박, 박근혜 정권에서 국가 안보가 위태로워졌고 김대중, 노무현 정권 때는 별로 그렇지 않았다입니다.

    이는 기본적으로 북한 김씨 정권의 존재 목적을 거의 이해하지 못한 주장이라고 볼 수 있습니다. 남북관계를 위태롭게 하는 쪽은 거의 북한이었습니다. 이것은 북한 김씨 정권이 남한과 미국을 적대하지 않고서는 유지될 수 없는 정권이어서입니다. 즉, 그들에게는 반미, 반남한이 정권의 생존과 직결된 문제이기 때문에 남한에서 햇볕정책을 취하든 강경책을 취하든 일관적으로 반미, 반남한 노선을 택할 수밖에 없습니다. 이런 것은 남한이 쉽게 바꿀 수 있는 요소가 아닙니다.

  12. sanus 2017.03.09 23:00 신고 address edit/delete reply

    물론 북한이 1980년대부터 합영법을 제정하는 등 일관적인 고립에서 벗어나려는 모습을 보이긴 했습니다만 이것은 생존 전략을 좀 바꿨을 뿐이지 기본적인 그들의 반미, 반남한 기조는 변한 게 별로 없습니다.

    또한 북한의 이런 생존 전략은 상당히 양아치스러워서 북한에 섣불리 투자했다가는 투자금을 상당부분 회수 못하거나 자산몰수를 당하기가 상당히 쉽습니다. 설령 금강산 관광사업, 개성공단이 지금까지 이어져 왔다고 한들 언제 북한에서 무단으로 이에 대해서 피해를 끼칠지 모르는 상황이 이어졌을 겁니다. 북한에 공단이 수십개 생기고 설령 평양 관광까지 활성화된다고 해도 근본적인 상황이 달라지는 확률은 적다고 봅니다.(애초에 북한이 이 정도까지 허가할지도 의문입니다. 허가할 척하면서 간 보다가 시비 걸 가능성이 더 높다고 봅니다.)

    북한은 북미관계, 남북관계의 긴장을 먹고 사는 국가라서(남한에서도 북풍이니 뭐니 하지만 북한의 미풍, 남풍에 대한 의존도와는 비교도 안되게 영향력이 적다고 봅니다.) 일관적인 남북평화는 북한 김씨 정권이 교체되거나 크게 바뀌지 않는 이상 지속되기가 힘듭니다.

    • 해양장미 2017.03.09 23:20 신고 address edit/delete

      일단 제가 보는 시각에선 햇볕정책은 1차적으로는 911 테러 이전, 그 이후엔 이라크전, 길게 보면 북핵실험 이전까지는 시도할 만한 가치가 있었습니다. 햇볕정책 기조를 무너뜨린 건 박왕자씨 피살 사건이었다고 보고요.

      911테러 이전엔 김정일도 개혁개방을 선택할 여지가 있었습니다. 그런데 테러 이후 미국이 명분이 부족한 이라크전까지 나서게 되면서 김정일에겐 핵개발 외의 선택 여지가 축소된 면이 있습니다. 이는 911테러나 이라크전이 없었다면 김정일이 핵을 포기하고 개혁개방으로 갔을 거라는 이야기는 아닙니다. 그럴 가능성이 그 전엔 조금이나마 있었다면, 이라크전 이후엔 그 가능성이 크게 줄어들었다 할 수 있겠지요.

      이후 그나마 안정적인 권력을 가졌던 김정일 집권시기까지는 변화 가능성이 지금보다는 높았다 할 수 있으나, 정통성도 기반도 약한 김정은으로 후계가 넘어가는 시점부터는 유화책이 의미가 거의 없어지지 않았나 생각합니다.

    • sanus 2017.03.09 23:40 신고 address edit/delete

      해양장미/ 저도 햇볕정책을 그 당시에 시도하겠다고 생각해 볼 수는 있었다고 생각합니다. 다만 햇볕정책 지지자들의 단점 중 하나가 너무 이상적이라는 것입니다. 북한 김씨 정권은 햇볕정책이 자신들에게 큰 위협이 될 수 있다는 것을 충분히 인지할 만한 집단입니다. 자신들의 정권이 위협받지 않는다고 생각하는 어느 정도까지는 허용하면서 이익을 적당히 챙기겠다고 생각했을 가능성이 높습니다. 그러면서 남한을 군사적으로 도발해서 남한군의 전력도 점검할 겸 남한이 외교적으로 어떻게 나오나를 시험한 것이 1,2차 연평해전이라고 봅니다.

      저는 박왕자씨 피살사건이 우발적인 일이었다고 생각하지 않습니다. 저는 북한에서 이를 의도적으로 일으켰다고 생각합니다. 이것도 1,2차 연평해전처럼 일종의 남한에 대한 시험의 성격을 띠고 있었다고 봅니다. 사실 개성 관광도 비슷한 맥락에서 생각하면 상당히 위험한 일이 벌어졌을 가능성이 높다고 봅니다.

      물론 북한 입장에서는 자금원이 되는 금강산 관광, 개성 관광, 개성공단을 포기하기가 쉽지 않았을 것 같습니다. 그렇지만 남한에 대한 적대감은 고취시켜야 하기 때문에 제가 위에서 언급한 몇 번의 시험을 해봤던 것 같습니다. 그리고 남한에서 이에 대해서 외교적으로 강경한 대처를 하는 것 같지가 않다는 것을 알고 나서 민주당 계열이 집권하면 어차피 중단된 관광사업, 공단을 살릴 가능성이 높다는 것을 판단했을 수 있습니다. 정권교체 가능성을 고려하면 2013년에 북한 스스로 개성공단을 닫았던 것은(남한에서의 대북 강경 여론이 그렇게 강하지 않다는 것을 아는 것 같습니다.) 해볼 만한 일이었다고 판단해서 그렇게 한 것이라고 봅니다.

    • 해양장미 2017.03.09 23:57 신고 address edit/delete

      북조선이 1인지배체제고 화전양면전술에 능하기는 하나, 하나의 유기체처럼 일사분란하고 이견도 갈등도 없이 움직일 수 있는 조직은 아닐 겁니다.

      그들의 군사적 공격이나 박왕자씨 피살 등이 정확히 어떤 매커니즘이나 의도, 목적을 가지고 행했는지는 정확하게 파악하기 어려운 면이 많고, 이를 아직도 햇볕정책 하자는 사람들처럼 억지로 좋게 봐줄 필요는 결코 없습니다만, 개인적으로는 철저하게 의도적이고 계획적이며 냉철한 집단으로 볼 필요 역시 없지 않을까 생각하고 있습니다.

      오히려 그들의 수준을 고려하면 과다충성과 실수, 오판 등이 많이 포함된 행동이었을 가능성이 높겠지요.

    • sanus 2017.03.11 01:13 신고 address edit/delete

      해양장미/ 북한이 도발 과정에서 엉성한 면을 지금까지 꽤 보인 것은 사실이라고 봅니다. 그러나 저는 많은 도발들의 상당수가 그 유형과 수위 측면에 상당부분 철저하게 전략적으로 계획되었다고 생각합니다.

      북한 김씨 정권은 정권의 유지를 위해서 대남/대미 도발이 필요합니다. 문제는 자신들이 남한/미국으로부터 보복을 크게 받지 않고서 정면 도발을 감행한다는 것이 힘들다는 것입니다. 저는 북한 정권이 보복으로 인해서 입는 피해보다도 북한군의 참패로 인한 정권의 위상 저하를 근본적으로 걱정한다고 생각합니다. 군부가 강력하게 억압하고 있는 북한 사회에서 북한 주민들의 군부에 대한 불만은 상당할 것입니다. 근데 북한군이 남한군이나 미군에게 참패하거나 전력이 이들에 비해서 형편없다는 것이 북한 주민들에게 알려진다면 북한 정권의 안위가 상당히 불안해질 확률이 높습니다.

      북한 정권은 그렇기 때문에 가능하면 대남/대미 정면 도발을 피하려고 시도한다는 것이 저의 생각입니다. 상대방을 도발하면서 자신들은 피해를 별로 입지 않을 수 있는 공격방식(어뢰, 지뢰, 포격)을 사용하거나 자신들이 한 것이라고 분명하게 밝혀지기가 힘든 경우(어뢰, 지뢰)들이 그 예입니다. 그리고 어뢰, 지뢰의 경우에는 미국, 남한에서 딱히 비슷한 수위로 반격하기도 쉽지 않습니다.

      이런 사례들만 봐도 북한이 만약 별다른 전략적인 고려 없이 무차별적으로 도발을 감행하는 집단 같지는 않습니다.

    • 해양장미 2017.03.11 01:22 신고 address edit/delete

      고려해야 할 것 중 하나가, 이제 북조선 인민들중 다수는 자국이 형편없고 미국, 한국은 잘 산다는 걸 너무 잘 알고 있다는 겁니다.

      더 나아가 자신들의 군대가 충분히 강하지 않다는 걸 아는 사람도 많습니다. 그럼에도 불구하고 북조선 인민들은 스스로 일어나 정권을 위협할 만한 상황이 못됩니다.

      북조선 김정은 정권은 인민에 대한 정보통제는 더 이상 성공하지 못하고 있습니다. 인민들을 지배하기 위한 도발은 권력승계와 연관있었던 연평도가 처음이자 마지막이 아니었나 생각합니다. 그 이후 딱히 큰 도발도 별로 없습니다만.

    • sanus 2017.03.11 01:23 신고 address edit/delete

      해양장미/ 다만 이런 추세에서 조금 예외적인 경우들이 제1,2차 연평해전, 대청해전이라고 봅니다.

      이 중에서 제1,2차 연평해전은 북한이 남한의 진보 정치세력을 어떻게 생각하고 있는지가 드러나는 경우들이라고 봅니다. 만약 보수 정치세력이 집권했다면 정면 도발시에 이어질 외교적인 냉각이 두려워서라도 상대적으로 이를 쉽게 시도하지 못했을 거라고 봅니다. 물론 제1,2차 연평해전이 실험적인 의도를 강하게 가졌다고 생각합니다. 그렇지만 진보 정치세력이 북한을 상대로 보수 정치세력에 비해서 별로 강경하지 못한 것이 북한한테는 정면 도발을 감행할 사기를 높여주는 역할이 된다고 봅니다.

    • 해양장미 2017.03.11 01:24 신고 address edit/delete

      보수세력 집권이 도발을 줄여준다는 가설은 실 사례를 볼 때 설득력이 없는 것 같습니다.

      다만 적절한 보복조치는 도발 예방에 유효할 수 있다고 생각합니다.

    • sanus 2017.03.11 01:31 신고 address edit/delete

      해양장미/ 윗댓글에 이어서 적자면 저는 진보 정치세력의 집권 시에 해상 정면 도발의 가능성이 높아진다고 봅니다. 물론 저는 그 가능성을 그렇게 높게 보지는 않습니다. 그렇지만 육상의 MDL에 비해서 경계가 모호한 해상의 NLL은 북한이 남한을 도발할 명분거리가 충분히 된다고 봅니다.

      북한 주민들의 상당수가 자국과 남한, 미국의 경제력을 어느 정도 인지는 하는 것 같습니다. 그렇지만 저는 북한 주민들의 교육 수준이 별로 높지 않다는 점을 고려해야 한다고 봅니다. 북한 정권에서 최근에 선전하는 북한군의 훈련 영상들을 보면 전반적으로 전술적인 측면에서 상당히 조잡합니다. 그렇지만 이런 영상들이 북한 주민들에게는 어느 정도 통할 수도 있습니다. 북한 주민들의 교육 수준이 전반적으로 그렇게 높지 않기 때문입니다. 남한에 비해서 북한이 군사력만큼은 적어도 크게 밀리지 않는다고 믿을 수 있는 북한 주민들이 많을 수 있습니다. 당국에서 그렇게 선전하고 있기도 하고 북한 주민 입장에서 남한의 경제력보다 군사력을 체감하는 것이 더 힘들기 때문이라고 봅니다.

    • sanus 2017.03.11 01:40 신고 address edit/delete

      해양장미/ 남한의 보수 정권 집권이 딱히 북한의 대남 도발을 줄여줄 것 같지는 않습니다. 다만 진보 정권 집권에 비해서 소심한 도발이 늘어나고 대담한 도발이 줄어들 가능성이 크다고 봅니다.

      저도 예전보다 북한 당국의 주민들에 대한 정보통제가 쉽지 않다는 점에 대해서는 동의합니다.

  13. sanus 2017.03.09 23:20 신고 address edit/delete reply

    일부 사람들은 김정일 정권 때는 햇볕정책을 통해서 북한을 남한에 경제적으로 예속시키거나 비핵화시켜서 정상국가화할 수 있었다고 진지하게 믿고 있더군요.(김정은 정권에 대해서는 그렇게 생각하는 사람들이 훨씬 적은 것 같습니다.) 상식적으로 김정일이 그렇게 멍청하지 않은 이상(오히려 김정은보다 더 고단수라고 봅니다.) 자신의 정권을 스스로 붕괴시키는 행동을 했을 확률은 상당히 적다고 봅니다.

    북한의 대미/대남 강경구도, 핵무기/미사일 개발, 군비 중시는 일정 시점부터는 북한 김씨 정권의 생명과 직결되어 있다고 봅니다. 이런 것을 포기하면서 정권을 제대로 유지시키기가 힘들기 때문입니다. 이런 것과 북한 김씨 정권을 분리시키려는 시도는 실패로 끝날 확률이 상당히 높다고 봅니다.

    • 해양장미 2017.03.09 23:25 신고 address edit/delete

      어느 정도의 개혁개방정책을 김정일이 시도했다 가정했을 경우, 그게 반드시 김정일의 권력에 큰 해가 되었을걸로 단정하기는 어려운 면이 있습니다. 실제 많은 독재국가가 있고 많은 독재자들이 자신의 권력을 유지하고 있으나 북조선 같이 행동하는 경우는 없다고 봐도 될 겁니다.

      다만 김정일은 많은 독재자들이 그러하듯 고집스러웠고, 인민의 안위에 관심이 없는 악한 지도자였으며, 이라크전 이후에는 선택의 여지조차 축소되었고 명도 짧았다고 보고 있습니다.

  14. 자장 2017.05.03 18:45 신고 address edit/delete reply

    올소 ㅎ




 개인적으론 동지를 한 해의 끝이라 생각하고 있습니다만, 달력으론 이제 새해입니다.

 

 올해는 대선이 예정되어 있습니다. 박근혜 대통령 탄핵소추 결과에 따라 그 시기는 아직 미정이지만, 봄에 선거를 할 가능성이 높다고 생각합니다.

 

 2016, 한국인들은 박정희 신화에서 벗어났습니다. 큰 대가가 따랐습니다만, 적어도 군사독재 시절의 망령만큼은 더 이상 권력의 최상단에 오르기 어려울 것입니다.

 

 이제 남은 건 운동권 망령과 노무현 망령입니다. 노무현은 그의 유서 내용을 볼 때 결코 자신의 이름이 이렇게 팔리길 원하지도 않았고, 또한 망령이 되길 원하지도 않았다 생각합니다만... 유언이 전혀 받아들여지지 않은 고인에게 다소의 불쌍함을 느끼는 건 이상한 게 아니겠지요. 문재인은 그야말로 망령이 만들어낸 화신이나 다름없습니다. 그는 본래 정치할 사람이 아닙니다. 제가 보기엔 그는 사명감으로 정치를 하고 있기에 큰 문제가 될 수 있습니다.

 

 사명감을 앞세우는 사람은 자기희생적일 수는 있으나 자신만 옳다고 생각하고, 독단적이며 남의 말, 특히 이견을 안 듣는 경향이 있습니다. 여기에 문재인 주변의 인물들과 지지자들의 성향이 더해지니 광신적이고, 파시스틱하고, 수호자주의적인 태도를 지니게 됩니다.

 

 이번에 구설수가 된 문재인과 민주당의 대북정책 역시 신념의 영역입니다. 일단 기사를 보겠습니다.

 

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=002&aid=0002022754


http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0008927370&viewType=pc

 

 대북정책에 있어 문재인은 철저히 NL성향입니다. 2012년 안철수와 토론할 때도 문재인은 위 기사와 같은 주장을 펼쳤지요. 안철수는 조건부를 주장했는데, 그에 대해 문재인이 한 말이 그와 같은 주장은 이명박과 같다고 노골적으로 공격한 바 있습니다. 사상과 품성이 의심되는 장면이었지요. 사실 국제관계에 대해 일정 정도의 지식과 개념, 그리고 제정신만 있으면 문재인 같은 주장을 펼칠 수도 없고 그에 동조할 수도 없다 생각합니다만, 보통 시민들이 국제관계를 잘 모르는 건 부끄러운 일이 아니므로 설명을 하겠습니다.

 

 현재 유엔은 북조선에 대해 대북제제를 결의하고 있습니다. 대북제제는 북조선의 무분별한 핵실험과 미사일 개발, 실험에 대한 반대 압력입니다. 북핵과 미사일은 우리 한국뿐만이 아니고, 노골적으로 일본과 미국을 노리고 있기도 합니다.

 

 박근혜정부의 초기 선택은 중국과의 우호적인 접촉과 협상이었습니다. 이를 설명하자면 미국이 북조선을 제제할 뾰족한 방법이 없으니, 중국과 교섭하여 우리 편으로 끌어들여 북조선 문제를 해결해보자는 발상이었습니다. 그러나 이는 실패로 돌아가는데, 그 이유들을 정리하자면 

 

1) 중국은 상식 이상으로 패권주의적이고

2) 중국은 자신들의 패권추구를 위해 북조선을 보호하고 있으며

3) 시진핑은 제정신이 아니고 독재자이며

4) 중국이 비상식적으로 패권주의적인 이유는 독재국가이기 때문

 

 정도입니다.

 

 즉 중국은 한국을 선택하지 않았고 북조선을 선택했으며, 이는 중국 중심의 패권 질서를 만들겠다는 의지의 표명으로 이해할 수 있습니다. 한국은 이에 개성공단 폐쇄, 사드배치라는 선택을 하여 미국 중심의 질서에 분명히 서겠다는 의지를 밝혔고 한 배를 탄 입장인 일본과도 군사정보교류 협약을 어렵게 맺은 상황이 되었습니다.

 

 그런데 여기서 문재인은 다 갈아엎겠다는 겁니다.

 

 문재인의 방식을 해석하자면 미국이고 일본이고 남이다. 우리민족끼리 교섭해보겠다.’인데, 현재 미국은 그리 여유로운 상황이 아닙니다.

 

 미국은 중국과의 군사적 충돌을 염두에 두고 있고, 그 상황을 대비하여 일본에 더 많은 군사적 자유를 허용하고 있으며, 나날이 핵과 미사일 기술 레벨이 높아져가는 북조선을 선제 공격할 의지도 있으나 한국을 봐서 인내하고 있습니다.

 

 실로 문재인의 신념은 한국을 위기에 빠뜨릴 가능성이 있는 것으로, 모두들 이를 가벼이 생각하면 안 됩니다. 가뜩이나 트럼프는 한미동맹에서 미국이 보는 손해에 대해 좋지 않게 생각하는 인물입니다. 문재인과 트럼프는 최악의 조합이 될 가능성이 높습니다.

 

 이미 커뮤니티들에서는 균형외교하면 안 되냐, 북한에 대한 강경한 태도로 뭘 얻었냐는 식으로 당직자들과 깨시스트들의 언론플레이가 시작된 걸로 보입니다. 그들 중에는 NL 계열도 다수 포함되어 있고, 문재인 세력 아래 조직화되어 있을 것으로 추측합니다. NL은 결코 단일한 정치계파가 아니고, 모두들 이석기처럼 정신이 나갔거나 대책 없이 강경한 것도 아닙니다만 비현실적인 민족주의를 통해 세상을 이해한다는 점에선 위험하긴 위험합니다.

 

 현재 한국은 미국 중심의 기존 세계 질서 위에 계속 설 것인가, 중국 공산당과 시진핑이 추구하는 중국 중심의 패권주의에 동참할 것인가를 결정해야합니다. 저는 문재인이 중국 공산당 중심의 패권주의에 동참하는 선택을 할 것으로 보입니다. 그것은 결코 평화의 길이 아닙니다. 중국에 한국이 힘을 보태주게 되면 동북아의 평화는 없을 겁니다.

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  2. 퐁퐁 2017.01.05 23:45 신고 address edit/delete reply

    http://m.blog.naver.com/conservatives/220903626215
    개혁보수신당 정강정책이라는데 저는 정말 마음에 드네요. 진짜 이 정강정책대로만 해준다면 몇십년 동안은 지지해 줄 수 있을 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.01.05 23:58 신고 address edit/delete

      그렇군요.

      역시나 보수정당이라 제 기준에선 공화주의 선언이나 가족공동체, 민족공동체의 강조, 소수자의 목록에서 성소수자가 빠진 것 등이 눈에 들어오는 동시에, 재벌 골목상권이나 유통 지배를 제한한다는 담론도 마음에는 들지 않습니다.

      근본적으로 저 같은 자유주의자와 보수 공화/공동체주의자 사이엔 넘기 어려운 선이 있다고 생각하는데 그걸 느끼게 되는 면이 있습니다. 당장은 대안이 없으니 그들에게 힘을 보태야 할 것 같지만요.

    • 물레방아 2017.01.06 00:06 신고 address edit/delete

      이런 상황에서 개헌을 한다면 경제민주화나 복지 부분의 조항같은게 더 강화되서 들어갈 확률이 거의 백퍼센트라 봅니다. 그 외 어떤 이상한 조항들이 들어갈지 또 모르는 일이죠.

    • 퐁퐁 2017.01.06 00:11 신고 address edit/delete

      그러고보니까 소수자 목록에서 성소수자가 빠졌네요.
      사실 저도 민족공동체 부분은 좀 회의적이긴 합니다. 그래도 이 정도면 현재로서는 한국에 있는 정당들중에 유일하게 집권할만한 자격이 있는 정당이 아닌가 싶습니다.

  3. Yoo 2017.01.06 00:15 신고 address edit/delete reply

    여론조사 자체가 사기수준이라 달님인지가
    될거라는 생각은 하지 않습니다.
    신뢰도 타당도는 커녕 왜 하는지 모르겠는
    여론구라로 여론 조작 하시는 중이라 생각해서.
    화 나는 부분은 이겁니다.
    여론인양 국민의 뜻인양 일방적으로 포교를 넘어 깽판을 치고 피해자 코스프레만 하니.
    눈덩이 안당할려면 기사도 어느 정도는 읽어야하네요.

    세월호 416에 대선가자고 신난 달핵심 최민희 의원에 신도들 수준이니.
    기존의 강성 여당, 야당 지지자분들도 좀 뒤돌아볼 수 있었음합니다.
    여튼 달레반은 너무 끔찍합니다.




    • 해양장미 2017.01.06 00:35 신고 address edit/delete

      여론조사기관이 일관적으로 조작한다고 보긴 어렵습니다. 현행 조사방식의 한계로 올바른 결론을 못 낼 순 있습니다만.

      달레반이 끔찍하다는 데는 동감합니다.

    • 퐁퐁 2017.01.06 05:31 신고 address edit/delete

      여론조사는 갤럽 정도만 보면 볼만한 것 같습니다. 개인적으로 저도 여론조사가 사람들을 몰아간다는 생각이 자꾸 듭니다.
      여론에서 소수로 나오는 사람들을 위축시키고 정치인들이 소신있게 행동하는걸 막는달까요.
      여론조사를 금지시키는것도 국민들을 위해 그렇게 나쁜 선택일까하는 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2017.01.06 10:40 신고 address edit/delete

      여론조사 금지는 자유와 권리에 대한 제한이 될 수 있습니다.

    • 우루미 2017.01.06 13:39 신고 address edit/delete

      여론조사의 실과 허를 따져야되는데 우리 꿀벌여왕님도 여론조사에 정책변화가 많았던것처럼 국민들이 국회의원이나 대통령의 폭주를 제한시킬수있다는 점에서 여론조사폐지는 타당하지 않은것같습니다 이와 별개로 여론조사의 신뢰성을 위해 명확한 기준및 가이드라인의 제시는 필요하다고 생각합니다

  4. Yoo 2017.01.06 00:54 신고 address edit/delete reply

    조사대상 인원이나 응답률이 형편 없습니다.
    다른 나라들과 비교해도요.
    한번 찾아보시길.

    최근 문화일보는 그나마 알령한
    조사인원도 응답률도 없이 등수를 내서.
    이걸 대세로 만들겠단 의지는 어마어마해
    기가 질리다 못해 숨도 못쉬겠네요.

    • 해양장미 2017.01.06 01:05 신고 address edit/delete

      원래 예전부터 쭉 조사인원과 응답자 비율은 그랬습니다만. 결과와 무관하게 말입니다.

  5. 깨시민 NNA 2017.01.06 01:07 신고 address edit/delete reply

    깨시스트들이 개헌저지 문건 유출시킨 놈 찾아서 족쳐야 한다고 또 난리군요. 내부고발자를 잡아 족쳐야 한다는 발상이 과연 그들이 말하는 정의인지 참 의문스럽습니다.

    • 해양장미 2017.01.06 01:24 신고 address edit/delete

      오죽하면 깨시스트 소리를 듣겠습니까. ㅎㅎ

  6. Yoo 2017.01.06 01:18 신고 address edit/delete reply

    1000, 2000명에 1,2% 응답률이 일반적이라면
    엄청난 분야네요
    도전하고 싶은데요.

    • 해양장미 2017.01.06 01:24 신고 address edit/delete

      리얼미터의 최근 여론조사 응답률은 21.3%인데, 1,2% 응답률이라니 뭘 보셨는지 잘 모르겠습니다. 1% 수준 응답률이면 발표를 해선 안 될텐데요.

      http://www.viewsnnews.com/article?q=140436

  7. Yoo 2017.01.06 01:46 신고 address edit/delete reply

    응답률 1.9%
    http://v.media.daum.net/v/20161226180707112

    리얼미터, 무선자동응답은 뭘까요?
    http://v.media.daum.net/v/20161229092403791

    최근 본건 아무것도 없네요.
    http://v.media.daum.net/v/20161230111014984

    그냥 제가 보기에 느낀 점을 처음에 썼던거고요.
    미국은 응답률 30% 이상으로 알고 있습니다.

    • 해양장미 2017.01.06 01:54 신고 address edit/delete

      여론조사 전문기관이 아닌 언론의 자체여론조사는 정확도가 비교적 낮을 수 있으며, 응답률이 너무 낮은 경우 신뢰성이 떨어집니다.

      리얼미터가 최근에 쓰는 방식은 논란거리가 되고 있으나, 그것이 딱히 친문세력이 유리한 결과가 나오는 방향은 아닙니다.

      응답률은 일정 이상이면 응답률에 의한 신뢰성은 어느 정도 보정됩니다.

  8. HEY 2017.01.06 14:47 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?oid=052&aid=0000954620

    (이재명 성남시장은 더불어민주당 정책연구원의 개헌 보고서를 문제 삼은 비문재인계 의원들이 항의 문자 수천 통을 받은 것은 당을 망치고 민주주의를 파괴하는 행위라고 비판했습니다.)

    친노 광신도들의 패악질에 결국 다시 분열하기 시작하네요. 정말 쉬지도 않고 반대 세력을 탄압하며 싸움을 벌이는 듯 합니다.

    • 해양장미 2017.01.06 15:00 신고 address edit/delete

      파시즘의 특성 중 하나로 순혈주의에 대한 집착을 들 수 있습니다. 이것이 파시즘의 본성인 무조건적 권력추구와 합쳐지면서, 끊임없이 타자를 낙인찍고 몰아내게 되지요. 결국 굉장히 광신적인 사람들이 남고요.

      저들은 앞으로도 끊임없이 그럴 겁니다. 완전히 몰락해서 사라지기 전까지는요.

    • 퐁퐁 2017.01.07 06:29 신고 address edit/delete

      이재명은 결국 탈당하지 않을까 싶네요.

      문재인과 그 광신도들에게 각을 세우기로 결심한거 같은데 어차피 경선에서는 문재인이 당선될거고 문빠들은 자신을 결국 인정하지 않을테니까요.

      개인적으로 반기문 유승민 안철수 이재명 이 4명이서 통합경선을 했으면 좋겠습니다.
      그럼 누가 뽑혀도 문재인을 상대로 해볼만 할 거 같습니다.

    • 해양장미 2017.01.07 11:46 신고 address edit/delete

      이재명이 충분히 계획적인 사람이라면 탈당을 할 겁니다. 처음부터 그런 시나리오였을거에요.

      탈당 명분을 안 주려면 경선룰에서 문재인이 크게 양보를 해야 하는데, 지금껏 그래본 적이 없는 게 노무현 제외 친노친문세력이라...

  9. 우동닉 2017.01.06 18:12 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0008941683

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=003&aid=0007696768

    사태가 점점 대책없이 커지니 문재인이 자제를 부탁하는군요. 참 ㅋㅋㅋ

    • 해양장미 2017.01.06 19:08 신고 address edit/delete

      혼자 착한척하는 게 원래 패턴이지요. 이걸로 수습될 리도 없고.

  10. HEY 2017.01.06 23:00 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0008941413

    박원순

    "절차가 공정하지 못하면 결과도 공정하지 못하다"

    "민주당 사당화, 패권주의에 관한 염려가 더 커졌다."

    그들에겐 이 모든 게 친문의 탄압으로 벌어진 일이 아니라, 탄압 받는 주님 문재인으로만 보이겠죠. 그래도 갈수록 내분이 커지는 모습을 보니 문재인이 당선되지 않는 일도 불가능하지만은 않겠구나 싶습니다.

    • 해양장미 2017.01.06 23:01 신고 address edit/delete

      ㅎㅎㅎ 살다보니 박원순 말에 동감하게 되는 날이 다 오는군요

    • 푸른잎새 2017.01.06 23:54 신고 address edit/delete

      "특정인을 위한 정당이 되면 안 된다. 그러나 당원이 특정인을 지지하는 정당은 건강한 정당이다." .... 와 이 댓글 읽자마자 황당해서 웃음밖에 안 나왔습니다.

  11. 유월비상 2017.01.07 18:25 신고 address edit/delete reply

    http://v.media.daum.net/v/20170107130410986
    저에겐 이제 이재명<문재인입니다. 이재명은 참 생각 이상으로 위험한 인물이군요.

    • 해양장미 2017.01.07 19:35 신고 address edit/delete

      제 견해로는, 이재명은 아무리 저렇게 헛소리를 해도 세가 없다보니 망상을 실행에 옮기는 데 있어 금방 한계를 드러낼 걸로 예상합니다.

      그렇지만 문재인 일당은 벌써부터 끊임없이 망상을 실행에 옮기고 있고, 실제 나라를 말아먹을 힘이 있으니 더 위험하다 생각합니다.

    • 해양장미 2017.01.10 09:08 신고 address edit/delete

      스페르츠 / 근거 없이 이번에도 댓글에 개입하여 '정치적 쇼'라고 주관적인 단언을 하시는데다, 노무현 마지막 인터뷰를 문재인에 그대로 적용할 수 있나 대단히 의문입니다.

      여러 차례 반복된 주의와 경고에도 개선되지 않으니, 유감입니다만 기존에 다신 댓글을 남기는 선에서 블락조치합니다.

      + 추가. 요청대로 기존에 쓴 글 모두 삭제 및 블락처리되었습니다.

  12. 깨시민 NNA 2017.01.08 00:23 신고 address edit/delete reply

    달레반들이 화가 많이 났네요. 문재인이 다른 정치인들 공격하는 걸 자제해달라고 부탁했음에도 불구하고 자신들은 문재인의 노예가 아니라면서 하고 싶은대로 하겠답니다. 권리당원이라는 명함이 좋긴 좋나봅니다.

    • 해양장미 2017.01.08 00:38 신고 address edit/delete

      달레반들은 맨날 화내고 물어뜯을 데를 찾지 않습니까. 원래 항상 그런데요.

      다만 파시스트는 점차 시간이 지날수록 더 극단적인 언행을 하기 마련입니다. 그게 본성이에요.

    • 깨시민 NNA 2017.01.08 00:53 신고 address edit/delete

      그나마 아직은 인터넷에서 활동하거나 문자로 테러를 하는 정도지만 계속 이렇게 과격해지다보면 실제로 행동에 나서는 게 아닌가 걱정이 됩니다.

  13. XYZW 2017.01.08 01:06 신고 address edit/delete reply

    안타깝습니다. 정의/노동/녹색 등의 진보정당은 다른 부문에서 비판이나 단점이 많지만, 더민주는 확실히 민족주의 극우성이 강합니다. 아무리 봐도 새누리/민주당 양당 모두 우익으로밖에 보이지 않습니다. 그저 한국의 우익이 전쟁 이후 민족주의나 국가주의가 갈라졌다는 점 빼면요.

    노빠들은 중국의 분청, 일본의 극우들을 가지고 일베에 비교하지만, 그건 국가주의 성향만 비슷하지, 극단적 민족주의 성향은 오히려 노빠 자신들이 비견할 만한 대상입니다.
    자유와 민주주의를 외치는 사람들이 그깟 민족주의 때문에 두개의 공산당 독재국가와 손잡아서 얼마나 욕을 먹을지 기대라도 하려고 합니다. 극단적인 박통 추종자들이나, 노통 추종하는 운동권들이나 극과 극은 정말로 통합니다.

    • 해양장미 2017.01.08 01:19 신고 address edit/delete

      ISAF / 여러 번 넌지시 주의를 당부드렸는데, 계속 제 당부를 무시하고 말을 꼭 필요한 이상 거칠게 쓰시는 바, 이번에 공식적으로 주의 1회 드립니다.

    • 해양장미 2017.01.08 01:22 신고 address edit/delete

      XYZW / 단순히 극우라기엔 또 경제관련해서나 기타 다른 분야에선 좌익이지요. 이게 파시즘의 특색입니다. 실제 과거 유럽 파시즘은 생디칼리슴이라는 노동조합주의에서 파생하여 민족국가주의와 결합되는 과정에서 탄생하고, 대중독재를 긍정하는 가운데 점점 미쳐가거든요.

      한편으로 정의당 비례 1번 후보가 NL, 즉 민족자주파 인천연합의 이정미입니다. 그 민족주의 성향은 더민주보다 결코 아래가 아니에요.

    • XYZW 2017.01.08 21:37 신고 address edit/delete

      생각해보니 정의당 역시 노빠들과 통하는 게 많기도 하죠. 사실 정의당 외 작은 진보정당들은 성우교체 논란 이전에도 리쌍 사건에다 뭐다 해서 별로 좋아보이진 않았지만요.

      이제 박정희 향수를 탈피했다면 운동권들의 주도 하에 노무현 향수 시대를 살아야 할 확률이 커지겠군요..ㅎㅎ 고등학교 다닐때 40대 전교조 선생님들이 맨날 노무현 칭찬하고, 이명박이 암살 사주한 거라고, 부모님한테 꼭 문재인 찍으라고 당부하고, 한겨레 구독하라고 그랬었는데.. 물론 인권과 민주를 외치시던 전교조 선생님들도 학생들은 짐승 다루듯이 패고 때리더군요..

    • 해양장미 2017.01.08 21:49 신고 address edit/delete

      XYZW / 아니, 정말 그랬습니까? 그거 녹음해서 신고라도 했으면 중징계감인데요.

    • XYZW 2017.01.09 00:09 신고 address edit/delete

      서울에선 2010년에 체벌이 금지되긴 했지만 제 성질 못죽이고 때렸다가 학부모들한테 항의전화 받는 선생님들도 있었어요. 나이가 50~60대이시던 교사들은 너무 보수적이고, 30~40대 운동권 성향 교사들은 너무 노빠고.. 솔직히 고연령 교사들이나 운동권 교사들이나 학생들 인권을 내려다보는 시선은 다를 게 없었습니다. 사범대 자체가 워낙 썩은 물 경향도 있어서 그렇겠지만..
      그리고 전교조 선생님들이야 원래부터 악명이 자자하긴 했지요. 촛불시위 때는 강제로 학생 동원했다는 교사들도 꽤 있었고. 학생들이 대수롭지 않게 넘어가거나 그냥 참고 살아와서 그렇지, 전교조 교사들 행적을 파보면 제가 겪은거보다 심한 학교도 많을 것 같습니다. 제가 초/중/고등학교 다니면서 최소 몇번씩 본게 노무현 추종 교사들이었는데... 인터넷에선 전교조 교사들이 학생인권 신장에 앞장선다고 알려져있어서 좀 소름이 돋았습니다. 일반화는 안되겠지만.. 전교조 소속임을 밝히고 제가 만나왔던 선생님들은 말로는 인권을 외치지만 성향이 급진적인데다 하는 행동은 폭력적이어서요.. 체벌 금지된 2010년대 이후로 좀 나아지지 않았을까 싶습니다.

    • sanus 2017.01.17 00:00 신고 address edit/delete

      XYZW/친노-친문 지지자들의 상당수가 극우민족주의적이라는 것에 동의합니다. 황당한 건 저들의 상당수가 '외국의 극우민족주의'에 대해서는 강한 거부감을 보이면서 동시에 한국인에 대해서는 극우민족주의적인 것 같습니다.

    • sanus 2017.01.17 00:07 신고 address edit/delete

      XYZW/많은 운동권들의 모순이 그런 것 같습니다. '정치적인 거대담론'에 대해서는 '정의, 민주, 진보'를 외치면서도 정작 본인의 가치관과 행동이 철저하게 자신에게 편한대로 '권위적, 불관용적'인 사람이 생각보다 적지 않은 것 같습니다.
      황당한 건 정작 그런 사람의 상당수가 자신과 가치관/행동이 유사하면서 정치적으로 반대편의 입장을 취하는 사람들의 '그런 가치관/행동'을 비판하는 것 같습니다.

  14. HEY 2017.01.08 12:41 신고 address edit/delete reply

    http://v.media.daum.net/v/20170108120550948

    박원순 曰

    "문 전 대표는 당 대표 시절 친문(친문재인) 인사를 줄 세우며 분당이라는 폐해를 낳았다"며 "지금도 여전히 문 전 대표가 당을 지배하고 있고 이런 기득권이 여러 문제를 가져왔다"

    "그동안 문 전 대표는 총선과 대선에서 여당을 한 번도 이기지 못했고, 비정규직의 정규직화 등 국민의 요구를 제대로 해결하지 않았다"

    "당의 분열을 불러온 문 전 대표는 적폐 청산의 대상이지 청산의 주체가 될 수 없다"

    박원순이 폭주하네요. 결국 문재인과 친문이 지배하는 민주당은 파시즘적 행보로 인해 분열할 수 밖에 없는 숙명인 듯 합니다.

    • 해양장미 2017.01.08 12:47 신고 address edit/delete

      박원순이 저렇게 옳은 말을 하다니... 참 ㅎㅎㅎ 재밌긴 한데 어이도 없네요.

    • 물레방아 2017.01.08 14:53 신고 address edit/delete

      와 댓글에서 문빠들의 결사옹위가 우와...

      절레절레...밖에 안나오네요

    • 해마 2017.01.08 20:29 신고 address edit/delete

      진짜 참다참다 못해 터트리는 불만,분노라는게 느껴지는 발언이네요.. 개헌반대하기 때문에 의원들에게 문자폭탄 날리는것 까지는 백번양보해 이해하는데 하필 그 시점이 개헌저지문건이 폭로된 이후라는 점에서 방귀뀐놈이 성내는 격이죠.. 박원순 이재명 같은 사람도 친문에 혀를 내두를 정도니 저들의 그릇은 정말 의석수 50석 정도 딱 열린우리당 초창기 규모 정도이지 않을까 싶네요. 도저히 100석이 넘어가는 거대 정당을 이끌 그릇이 못됩니다.

  15. 해마 2017.01.08 20:38 신고 address edit/delete reply

    문재인이 말리는데도 폭주하는 꼬라지를 보면 정말이지 이 당은 답이 안나오는 지경까지 간거 같습니다.. 차라리 잘됐네요. 4.13 총선이후 쭉 지켜봐왔는데 이들은 도저히 나라를 맡길만한 리더쉽이 보이질 않습니다. 여전히 아마추어적이고 감각이 없으며 심지어 불투명하고 독재적이기까지 합니다.

    비박신당이 5.18 정신 계승과 임시정부 법통계승 심지어 국민,참여정부에서 맺었던 남북정상회담 선언 계승까지 천명한 이상 솔직히 국민의당,비문,비박이 합치지 못할 이유도 없어보인단 말이죠.. 현재 문재인의 3자,양자 대결에서의 지지도는 120석의 제1야당 간판에 지난 대선후보였던 인지도가 종합적으로 합쳐진 것이지 후보의 경쟁력이라 보기는 어려운터라(이재명의 양자,3자대결 지지도가 증명) 여기서 한 40명정도 이탈해버리면 진짜 지지도 훅빠질수도 있다고 봅니다. 3당합당구도처럼 민주계가 먹히는 구도가 아니라 DJP연합처럼 민주계80석 새누리계40석 정도 합쳐진다면 호남장년층들이 딱히 등돌릴것 같지도 않구요..

    • 해양장미 2017.01.08 21:00 신고 address edit/delete

      문재인이 진짜로 말릴 의지가 있는지도 의문입니다. 그냥 덕담하듯 말해선 말릴 수 없는 걸 모르는 것도 아닐 텐데.

      5표당은 사실 이제 박정희 신격화와의 결별이나 다름없는 노선을 걷게 된 터라, 세가 밀리는 국민의당, 비문 세력과 연대할 이유는 충분합니다. DJP연합도 했는데 못할 거 없지요. 비문 다수가 탈당하면서 반문연대가 짜여지고, 문재인과 맞서 더 나은 가치를 주장할 수 있는 후보가 나오면야 팽팽한 대결구도도 가능할 것 같은데... 여러 번 말하지만 시간이 문제입니다. 시간이 너무 없어요.

  16. 물레방아 2017.01.09 14:48 신고 address edit/delete reply

    삼성물산과 제일모직 합병과정, 한진해운 퇴출 과정에서도 박근혜-최순실의 입김이 들어갔다는 이야기를 최근 들었습니다. 이 과정에서 주식투자자들을 포함한 수많은 사람들이 피해를 봤다고 들었는데요 혹시 이 부분에 대해서 아시나요?

    • 해양장미 2017.01.09 15:01 신고 address edit/delete

      네. 피해 본 사람들이 꽤 있습니다.

      삼성은 경영권 승계과정이 매끄럽지 않을 게 뻔했는데, 한진 땐 정부가 정신이 나간 것 같다고 느꼈습니다.

    • 물레방아 2017.01.09 15:09 신고 address edit/delete

      한진 건은 저도 들어보니까 정신 나간것 같더라구요.

      삼성 합병건은 정부가 국민연금을 동원해서 삼성 합병을 밀어준거라고 해석할수 있을까요? 이것도 일종의 비리 아닌가요?

    • 해양장미 2017.01.09 16:02 신고 address edit/delete

      비리 맞는데, 제도 자체가 비리를 저지를 만 하달까요. 경영권 승계를 어느 정도 보장을 해줘야 비리가 안 일어납니다.

    • 물레방아 2017.01.09 16:39 신고 address edit/delete

      흠...박근혜 정부는 친기업적이라는 비난을 받기 싫어서 경영권 보호장치도 제대로 마련하지 않고 순환출자를 없애라고 압력을 넣고, 뒤로는 국민연금을 통해서 경영권 승계를 밀어주는 방식을 택한 걸까요? 결국 그 과정에서 제일모직 지분을 가진 사람들은 손해를 많이 봤을텐데...정부가 친기업 프레임을 피하려다가 엉뚱한 사람들에게 피해를 줬다고 보이네요. 아주 좋지 못한것 같습니다. 한진에 지원을 안해주면서 '이제 더이상 기업의 잘못을 정부가 커버해주지 않겄다'는 식으로 정부가 말했다는데 그러면서 현대상선은 도와주고...결국 이미지 관리도 실패하고 정신 나간 결과가 되었네요

  17. 퐁퐁 2017.01.09 19:35 신고 address edit/delete reply

    제가 저번 주말에 외할아버지 팔순 잔치시라 외갓집에 갔다왔습니다.

    제가 이 얘기를 왜 해드리냐면 저희 외갓집에는 이모4명 삼촌 한명이 있고 다 같이 술을 먹다가 정치 얘기가 나왔는데 문재인에 대한 평가가 많이 안 좋더군요. 12년 대선에는 문재인을 찍겠다고 하신분이 제일 많았는데 말입니다.

    특히 셋째이모가 원래 투표도 잘 안 하시고 정치에 관심이 별로 없으신분인데 문재인을 보고 있으면 뭔가 뒤에서 숨기는거 같고 위선자 같은 느낌이 난다면서 자기는 별로라고 하시는걸 보고 속으로 조금 놀랬습니다.

    다만 넷째이모하고 이모부는 신년토론을 봤는데 이재명이 진짜 사이다였다면서 극찬을 하시더군요. 특히 이재명이 예산이 부족한게 아니라 정치인들이 부패하고 돈을 잘못 써서 그렇고 그에 비해 성남은 어떠냐는 이재명의 말이 진짜 맞는 말이라면서 극찬을 하시더라구요.

    전 솔직히 속으로 앞으로 어떤 식으로든 세금은 오를거고 이재명이 되면 더 그럴텐데 앞으로 세금 문제에 있어서는 정말 쉽지 않겠다는 생각이 들긴 했습니다.

    둘째이모는 술자리에서는 별 말씀 안 하셨는데 팔순잔치 가는 택시안에서 우병우 얘기가 나오니까 국회의원 xx들 싹 다 없애버리고 처음부터 다시 시작해야 된다고 하시더군요.
    원래 성격도 온화하신 편이고 정치에 대해서도 별 말씀 안하시는데 그런 말을 하시는걸 보고 이것도 조금 놀랬습니다.

    확실히 이런걸 보면서 지금 한국은 분노가 지배하고 있구나 하는 생각이 들었습니다.
    제 주관적인 생각이지만 지금의 한국 사람들은 그 변화가 파괴적일지라도 개의치 않을정도로 무조건적인 변화를 원하고 있으며 결국 현 상태 유지의 느낌을 강하게 주는 반기문으로는 너무 힘들거 같다는 생각이 들었습니다.
    파괴적이고 부정적으로 보이지만 어쨋든 변화 대 현 상태 유지라면 지금의 한국 사람들은 무조건적으로 변화쪽을 선택한달까요.
    그런점에서 아무리 문재인이 못 미더워도 문재인 대 반기문하면 문재인이 거의 이길것 같다는 생각이 듭니다.

    제가 생각하기에 반기문의 대선경쟁력은 과대평가 되어있고 유승민 이재명이 훨씬 경쟁력 있는 정치인들이 아닌가 싶습니다.
    차라리 대선경쟁력만 따지면 반기문보다 안철수가 더 낫지 않나 하는 생각까지 드네요.

    사람들이 지금 현실에 너무 지치고 분노로 가득차 있는데 이런 분노를 수습할 시간은 너무 없으니 문재인을 막는건 결국 어렵지 않나 싶습니다.

    마지막으로 전 솔직히 친박 새누리 지지자들이 양심이 있다면 유승민을 밀어야 되는거 아닌가 하는 생각이 드네요.
    끝까지 유승민 배척하고 박근혜 옹호하고 반기문 같은 사람을 문재인 대항마로 올리는걸 보면 이 모든 상황이 자업자득이라는 생각도 듭니다.

    • 해양장미 2017.01.09 20:51 신고 address edit/delete

      여러 번 이야기한 건데, 문재인 대 안티문재인이면 문재인이 대통령 됩니다.

      문재인은 안된다고 말할 수록 문재인은 돋보이고, 문재인이 어떤 멍멍이 소리를 해도 그의 이름이 한 번 더 방송을 탈 뿐이 됩니다.

      선거란게 보통 누군가가 안 된다고 시끄러울수록, 그 사람이 된단 말이지요.

      지금 제일 시끄러운 이름이 문재인이기 때문에, 문재인이 대통령 될 확률이 높습니다.

      그리고 본래 한국인은 변화를 추구하는 경향이 강합니다. 그다지 안주하는 성향이 아니랄까요. 항상 그랬습니다. 지난 대선에선 문재인의 후보 경쟁력이 너무 떨어졌고, 박근혜는 보수후보라기엔 진취적인 공약을 들고 나왔었지요.

  18. HEY 2017.01.09 23:13 신고 address edit/delete reply


    http://v.media.daum.net/v/20170109213103899

    측근 빼가기', '자리 나눠먹기' 정황 있다고 판단한 뒤 작심 발언

    "문재인 캠프에서 활동하는 모 전직의원에게 차기 서울시장 선거 후보를 보장하고 문(재인) 측에서 데려갔다" "전북의 누구는 복지부 장관에 내정돼 있다는 얘기도 하더라"는 말이 박 시장의 귀에 들어왔다는 것이다. 문재인 캠프가 차기 정부 집권을 일찌감치 상정하고 벌써부터 '자리 나눠먹기'를 하고 있다는 판단이 박 시장의 '문재인 청산' 발언에 깔린 셈이다.

    박 시장은 문재인 캠프의 '사람 빼가기'에도 크게 낙담했던 것으로 알려졌다. 박 시장의 선거캠프 당시 총괄팀장을 지냈고 서울시 정무부시장을 지낸 임종석 전 의원이 문 전 대표 측 설득으로 지난해 10월 캠프 비서실장으로 옮긴 게 대표적인 사례다. 문재인 캠프가 박 시장에 우호적인 또 다른 서울 지역 의원을 데려가려고 한다는 얘기도 공공연히 돌고 있다.

    박 시장은 측근들에게 "내가 당해보니 안철수(가 문재인과 결별하고) 당을 나간 것이 이해가 되더라, 이런 식으로 하면 안되는 것 아니냐"며 불만을 터뜨린 것으로 알려졌다.

    -

    문재인은 항상 대중의 눈에는 보이지 않는 곳에서 패권 행보를 보이고, 앞에서는 착한 행세를 하더군요. 박원순이 갑자기 폭주한 이유가 있었네요.

    • 해양장미 2017.01.09 23:27 신고 address edit/delete

      뒷이야기야 오리발이 가능하지만 결과는 오리발이 없지요. 문재인 주변에 문재인과 경쟁하던 누가 남았습니까? 한 명도 없어요. 문재인은 자기 밑에 들어오는 사람 아니면 용납을 안합니다.

      달레반들은 이 이유를 문재인 외 새민련, 민주당에 있었던/있는 거물 정치인 전부가 천하의 멍멍이라는 식으로 언플하는데, 진짜 말도 안 되는 멍멍이 소리지요.

    • 방문객 2017.01.10 17:19 신고 address edit/delete

      엠팍에 우연히 한 번 들어가봤는데, 저걸 가지고 박원순이 흑화한 이유라거나 하면서 박원순이 '엇나간' 이유를 설명하는데, 절대 자기들 잘못은 없더라고요. 언제나 그런 집단이었던 것은 알고 있었지만 참 추한 쪽으로 식상할 정도로 뻔한 집단이에요.

  19. 유월비상 2017.01.10 15:09 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=009&aid=0003870276
    반기문 경제공약이랍니다. 내용이 진부하고 미지근해서 관심을 끌기는 힘들어 보이네요. 내용 자체는 나쁘진 않지만.

    • 해양장미 2017.01.10 22:43 신고 address edit/delete

      저 예산을 어디서 확보할 건지 밝힐 필요가 있겠고, 말씀대로 미지근하게 들리겠네요.

  20. 유월비상 2017.01.10 22:58 신고 address edit/delete reply

    인간관계에서 주위 몇명이 날 싫어한다면 걔들 잘못일 수 있겠지만, 절대다수가 날 싫어한다면 왠만해선 나 잘못이죠.

    위 원리를 지금 야권 분쟁에 적용하면, 자기 편 외모두에게 까이는 친노친문세력이 잘못했을 가능성이 매우 높을 겁니다. 친노친문의 역사나 구설 등에 큰 관심은 없지만, 일상의 원리를 적용하니 바로 답이 보이는군요 ㅎㅎ

    • 해양장미 2017.01.10 23:09 신고 address edit/delete

      보면 여우짓 잘 하는 사람이 있어요. 본인은 의식적으로 나쁘진 않고, 선량한 구석도 있는데 주변엔 완전 민폐에 추종자들 외엔 모두가 싫어하는 캐릭터가 있지요.

      보통 저런 캐릭터는 여자이긴 한데요... 예외 케이스를 찾은 것 같습니다.

  21. as 2017.01.11 20:28 신고 address edit/delete reply

    변호인은 영화 자체로만 보면 꽤 잘 만든 영화라는 소리를 하는 사람들도 있던데 그렇게 따지면 거목 반기문도 노래 자체는 굉장히 신나고 잘 만들었다고 이야기하는 것 역시 충분히 가능할 것 같네요. 애초에 정치적 의도로 만든 영화를 그저 영화로만 보자는 건 도대체 뭔 논리인지...

    • 해양장미 2017.01.11 20:45 신고 address edit/delete

      전 영화를 보지 못해서 사실 별로 할 말이 없습니다. ㅎㅎ

      그렇지만 '대통령 노무현'이 아닌 '변호인 노무현'으로 영화를 찍는다는 건 정치적 의미가 있지요.




 그가 친북성향이 강하다는 것은 많은 이들이 잘 알고 있을 것입니다.

 

 근래 송민순 회고록 일로 시끄러운데, 개인적으론 그런 사건과 진흙탕 싸움엔 관심이 없습니다. 그러나 관련 페이스북이나 인터뷰에서 그가 밝히는 견해는 좀 심각하게 문제라는 생각이 듭니다.

 


 그가 페이스북에 올린 글입니다.

 

 http://news.mk.co.kr/newsRead.php?no=724889&year=2016

 

 그리고 관련 인터뷰 기사입니다.

 

 문제가 될 만한 부분이 많아요. 하나하나 발췌해 짚어가면서 이야기해 보겠습니다.

 

[북한 인권을 개선하려면 북한에 시장경제와 민주주의를 퍼뜨리는 길밖에 없습니다. 이제는 선제타격이니, 핵무장이니, 전쟁이니 라는 말로 평화를 깨고 국민들을 불안하게 만드는 수준 낮은 정치를 중단하고, 북한의 수해에 대한 인도적 지원을 통해 대화의 문을 여는 방안을 진지하게 논의하는 수준 높은 정치를 보여주기 바랍니다.]

 

- 본인이 대체 무슨 소릴 하는 건지 이해는 하는 걸까요?

 

 ‘민주주의를 퍼뜨리는 길은 김정은 정권의 몰락을 의미합니다. 수해에 의한 인도적 지원을 통해 김정은 정권이 영구집권을 포기하고 민주정을 받아들이게 하는 게 진짜 가능하다고 생각하는 걸까요?

 

 더 나아가, 허구한 날 북쪽이 미사일에 핵실험도 모자라 지뢰도발까지 하고 있는데 평화를 깨는 쪽이 한국이라는 겁니까? 이러니까 문재인이 빨갱이 소리까지 듣는 거예요. 국민을 불안하게 만드는 건 북조선입니다. 선제타격이나 핵무장은 그들의 위협에 대응하기 위해 나오는 말입니다. 모든 걸 걸고 핵, 미사일 개발하는 집단한테 수해 지원해서 권력까지 내려놓게 한다고요? 그런 건 종북 소리 들어도 싼 망상입니다.

 

 

[참여정부 때 남북 간 해빙 무드로 한반도에서 다시는 전쟁이 없을 것이란 기대가 컸다. 하지만 박근혜정부 들어서 남북 관계가 사상 최악으로 치달았다. 청와대 습격 사건을 겪은 박정희 전 대통령이나 아웅산 테러 때 목숨을 잃을 뻔한 전두환 전 대통령 때도 남북 간 대화의 끈은 놓지 않았다. 결국 노태우 정권 때 남북기본합의서가 체결되고, 국민의 정부 6·15 공동선언, 참여정부의 10·4 남북공동선언으로 결실을 봤다. 남북 간 대화가 끊기면 북한은 핵을 고도화하는 작업에 들어간다. 지금이라도 빠르게 대화를 재개해야 한다. ]

 

- 북조선이 첫 핵실험한 게 노무현 정권 땝니다. 무슨 다시는 전쟁이 없을 것이란 기대가 컸나요? 시작하자마자 대북송금특검부터 해서 긴장관계 만든 게 누구입니까?

 

 그리고 무슨 대화를 하면 핵개발을 중단한답니까? 대화하면 쌀 달라 돈 달라 비료 달라 징징대면서 핵개발 같이 하는 게 북조선임을 바보 멍청이가 아닌 이상 모두 다 압니다.

 

 

[우선 북핵 국면에서 한미동맹은 너무나도 중요하다. 하지만 북핵 해결을 위해 군사정보 공유를 일본까지 확대하는 것은 신중할 필요가 있다. 일본은 여전히 독도 영유권을 주장하며 우리와 영토분쟁을 벌이고 있다. 이런 상황에서 미국을 뛰어넘어 일본과 군사적 협력까지 도모할 수는 없다. 독도 문제만큼은 깔끔하게 매듭지어 양국 사이에 영토분쟁이 없다는 신뢰가 형성돼야 가능하다. ]

 

- 한일동맹건에 독도 문제를 끌어오는 건 좋은 판단이 못 됩니다. 어차피 독도는 한국이 실효지배중인 영토고, 일본에 넘겨줄 일 없기도 합니다.

 

 

[북한 탈북자들도 우리 국민인 만큼 끌어안아야 하지만, "남한으로 오라"는 식으로 대규모 탈북을 부추기면 감당할 수 없는 일이 될 거다. 30만 탈북자를 우리가 감당할 수 있을까. 아마 우리뿐 아니라 중국 러시아 등 주변국에도 대재앙이 될 거다. ]

 

- 그야말로 정신이 나간 소리입니다. 도이칠란트 통일은 베를린 장벽을 건넌 대규모의 주민들에 의해 이루어졌습니다. 통일을 하려면 마찬가지의 과정이 필요할 확률이 높습니다. 역사를 보면 정권의 붕괴는 어느 순간 예측 불가능하게 이루어지기 마련이고, 한국은 그것을 받아들여야 합니다.

 

 탈북자가 30만이 아니라 북조선 주민 모두라도 한국은 받아야 합니다. 30만 명도 감당 못한다 이야기하는 건, 어찌 보면 문재인이라는 남자의 그릇 문제입니다. 대통령 하기엔 그릇이 작아도 너무 작은 거지요.

 

 북조선인들도 우리 국민인 만큼 숫자가 몇이 되건 같이 살 방법을 찾아봐야 합니다. 그런 일을 해야 하는 게 정치 지도자입니다. 문재인은 자격이 없습니다. 물론 문재인이 친북 인사라서 저런 말을 하는 것일 수도 있습니다만.

 

 

 이런 와중에 더불어민주당은 도로 민주당이 되는 데 성공했다고 합니다. 예견된 일이었지만 먼 길 돌아 도로 민주당 간판 되찾은 데 일단은 축하입니다.

 

 

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  1. 유월비상 2016.10.19 18:47 신고 address edit/delete reply

    말바꾸기를 밥먹듯하고 입만 열면 헛소리가 자동으로 나오니, 저딴 스캔들에 말려들지요. 저렇게 멍청하게 행동하니 청와대와 새누리당의 계획대로 우병우 최순실 건이 묻히는 겁니다. 이렇게 무책임하게 행동하니 송민준 건을 묻어버릴 수도 없고...

    • 해양장미 2016.10.19 21:00 신고 address edit/delete

      전 송민순 건엔 본문에도 말했듯 관심이 없습니다.

      진짜 문제는 그 와중에 한다는 말이 저런 식이라는 겁니다. 본인이 하는 말이 어떤 뜻인지 알고 말하는 건지 의심스러울 정도입니다.

    • 유월비상 2016.10.20 16:39 신고 address edit/delete

      송민준 건으로, 노통때 대북정책을 주먹구구식으로 집행했다는 의혹이 생겼습니다. 이걸 해명해야 할 비서실당 문재인은 계속 말바꾸고 반미친중에 젖은 헛소리나 하니 의혹이 해소될 리가 없지요.

      님이 말했듯이 이건 진흙탕 싸움이고 새누리가 최순실 건 덮으려 하는 면도 있습니다. 근데 이딴식으로 대응하면 송민순 건 덮고 최순실 파헤치는데 전혀 도움이 안됩니다. 보면 볼수록 답답해지네요.

    • 해양장미 2016.10.20 17:15 신고 address edit/delete

      이런게 어디 이번만 그런 게 아니라서 말이지요.

  2. 배부른돼지 2016.10.19 21:04 신고 address edit/delete reply

    문재인의 대북관은 과거 노무현이 참여정부시절 보였던 행태에서 조금도 벗어남이 없습니다. 본문에 언급된 내용들도 어째 내용 하나하나가 마치 조평통 사설에서나 볼법한 내용들 같습니다.

    개인적으로 다른건 다 차치하고서라도 저 탈북자 발언은 정말 이해가 불가능합니다. 평화통일을 주장하는 자가 탈북자 30만명을 감당하지 못하겠다? 통일은 곧 대한민국 기준으로 평양과 북중 국경지대 일부 주민들을 제외한 최소 2400만명 이상의 기초생활수급자 발생과 마찬가지라는 것은 어지간한 초등학생들도 다 알법한 내용입니다.

    그런데 그런 통일을 주장하는 자가 서울 한개 구단위 인구 수준에도 못미치는 고작 탈북자 30만명을 운운하면서 대규모 탈북에 대해 저렇게 진저리를 친다? 문재인 주장을 보고 있노라면 최근에 우상호가 왜 탈북자=노숙자 드립을 쳤는지 충분히 이해가 갑니다.

    어쨌든 결론적으로 대한민국의 대북 경제지원을 통해서 북한 전인민의 경제적 여건이 향상될 것이라 믿어 의심치 않는 자가 바로 문재인이니 그가 왜 대화하고 지원해서 북한 주민들의 경제적 여건을 향상시켜주지는 못할 망정 북한 주민들로 하여금 탈북을 부추기는 어리석은 행동을 하느냐고 주장하는 것 또한 매우 당연한 현상인 것으로 받아들일 수 밖에 없겠지요.

    민주와 progressive에 대해 핏대를 세워가며 떠들어대는 저 작자들이 지구상에서 가장 반민주적, 반진보적 집단 가운데 하나인 북조선 김씨 왕조에 대해 저토록 호의적이니 세상은 참으로 요지경입니다.

    • 해양장미 2016.10.19 21:46 신고 address edit/delete

      탈북자 발언은 정말 심해도 너무 심합니다. 아무리 봐도 전반적인 발상이 NL쪽이에요 완전히. 조평통 사설 이야기까지 하시는 게 이상할 게 없습니다.

  3. 지나가던잉여 2016.10.19 21:10 신고 address edit/delete reply

    이번에 확실히 터졌더군요 위키리스크 문서 폭로로 근데도 사람들은 새누리는 군대도 안가고 운운 하더라군요.... 얼마나 깨시민들이 선동을 했는지 몰라도 그리고 메갈 관련으로는 또 거의 확실한 운동권과 좌파들 연대 증거가 나왔더군요 링크는 여기입니다
    http://m.dcinside.com/view.php?id=webtoon&no=1474716&page=1&serVal=메갈리아&s_type=name&ser_pos=
    저걸 조선일보 같은 보수언론이 대선때는 무기로 쓰고도 충분히 남을텐데 말이죠 김용민 막말같은걸 보면 알지만

    • 해양장미 2016.10.19 21:47 신고 address edit/delete

      링크하신 이야기는 알고 있었습니다. 아마 대선때 이야기가 나오면 저런 수준이 아니라, 금전 커넥션과 독립운동가 모독 같은 이야기가 나올 겁니다.

  4. as 2016.10.20 01:51 신고 address edit/delete reply

    문재인과 추미애도 바지사장이고 진짜 더민주의 실권자는 최재성과 김어준이라는 이야기도 있지요.

  5. 044APD 2016.10.20 17:26 신고 address edit/delete reply

    재내들 대북관념을 보면 근거도 없이 낙관적이기만 했던 히피들 보는것 같습니다.

    • 해양장미 2016.10.20 17:31 신고 address edit/delete

      히피는 약이라도 빨았는데 저 친구들은 약도 안하면서 그럽니다.

  6. 퐁퐁 2016.10.21 08:06 신고 address edit/delete reply

    그냥 지금대로 가면 안철수 찍는게 그나마 제일 낫지 않나 싶습니다.
    반기문은 친박때문에 못 찍겠고 안철수는 최소한 문재인처럼 정신이 나가진 않았으니까요.

    • 해양장미 2016.10.21 14:27 신고 address edit/delete

      숙고 중입니다. 안철수라고 딱히 사드 같은 데 찬성한 것도 아니긴 합니다.

  7. XYZW 2016.10.21 11:52 신고 address edit/delete reply

    광화문 앞에 자주 나오는 NL 단체들의 입장과 문구들을 완벽하게 대변하고 있군요. 어떻게든 여러 의제에 반일을 끌고 오겠다... 이건가요.
    탈북자 얘기는 대체 통일 하자는건지 말자는건지..
    저러는데도 추종자들이 있다는건 좀 심각하네요. 이정도면 왠만한 민주당 지지자들도 떨어져나갈법 한데. 노무현이라는 사람에 대한 신격화와 왜곡, 추종이 문재인을 저 위치까지 올려놓다니 참 대단합니다.
    노무현이 정치는 못해도 이미지 하나는 잘 챙기고, 입바르게 들리는 소리도 하고다니고, 보수언론에 맞서는 영웅행세도 하고. 피해의식에 찌든 사람들 선동하는 건 참 잘했었던거 같습니다.

    • 해양장미 2016.10.21 14:29 신고 address edit/delete

      네. 완전히 NL입니다.

      제가 직접 하진 않지만 이정도면 빨갱이 소리 들어도 전혀 이상하지 않습니다. 아무리 좋게 봐줘도 대통령 되면 헌법을 준수해야 할 사람이 탈북자 30만 감당 못한다고 한 건 제정신 아닌 겁니다.

  8. 우루미 2016.10.21 14:16 신고 address edit/delete reply

    진짜 저분은 정감이 갈래야 갈수가 없군요
    노무현시대를 저렇게 왜곡해서 현 20대들을 또 한번 선동시키겟군요
    지금 박근혜정부 행태를 보면 마음에 안들지만 박근혜정부기간동안 문재인의 행태를 보면 아직까지 박근혜쪽으로 표를 던진것이 옳다고 생각되어지네요
    문재인은 자신의 잘못이 무엇인지 좀 성찰좀했으면 좋겠습니다
    질것같은 싸움은 남에게 떠넘기고 이길거같은 싸움은 자기가 주도하여 싸움에 지고 계속되는 말의 번복과 박근혜정부기간동안 정치에 대한 획을 긋지못하는돼도 저런사람이 유력대선후보인것을 보면 정권교체가 필요한지에 대해 아직까지 의문이 드네요

    • 해양장미 2016.10.21 14:30 신고 address edit/delete

      개인적으론 정권교체는 필요한 것 같은데, 문재인으로는 아니라고 생각합니다.

      물갈이 하는 데 폐수로 갈면 무슨 의미가 있겠습니까.

  9. 0XBEEF 2016.10.23 05:45 신고 address edit/delete reply

    해양장미님은 남북통일이 가능하다고 보시나요? 북한에 대한 견해가 나오면, 진보-보수, 좌파-우파 모두 통일이 가능하다는 전제하에 이야기를 하더라고요. 전 통일의 가능성은 제로에 가깝다고 봅니다. 김씨 정권이 무너져 북한에 새로운 정권이 들어선다 하더라도, 그들이 대한민국 주도의 통일을 받아들일지 의문입니다.

    • 해양장미 2016.10.23 14:20 신고 address edit/delete

      만일 북조선에 어느 정도 정상적인 정권이 들어선다면, 통일에 대해 긍정적으로 검토할 걸로 기대합니다. 현재 북조선 상황이 많이 안좋은데다 북조선 입지는 좋은 편도 아니기 때문입니다. 한국은 통일 의지가 있고요.

  10. 유월비상 2016.10.23 18:00 신고 address edit/delete reply

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=932092776897075&id=181808448592182&fs=5
    문재인은 아직도 노통당시 대북정책을 후회하지 않는다네요. 송민순 건은 둘째치고, 참 마인드가 답이 없습니다.

    • 해양장미 2016.10.23 18:12 신고 address edit/delete

      백번 양보해서...

      박왕자씨 피살, 천안함 폭침, 연평도 포격, 김정은으로의 3대 세습은 우리가 어쩔 수 있는 문제가 아니었고 이런 사건들이 남북관계 경색의 주 원인이 되었습니다.

      문재인 본인이 어떻게 생각하건 북쪽에 마냥 유화적으로 대할 수는 없게 된 것입니다.

      그리고 NLL 가지곤 문재인 본인 헛발질해서 이미지 까먹은 게 얼만데 그거 언급하는 거 부끄럽지도 않은가봐요.

  11. 물레방아 2016.10.25 00:02 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/hotissue/read.nhn?sid1=100&cid=1051768&iid=49295433&oid=437&aid=0000135119

    이게 사실이라면 박근혜와 친박 세력의 정치생명은 이제 끝난게 아닌가 싶습니다.

    너무 참담한 일이라 할 말이 없네요...사실이라면 이게 바로 국기문란이 아닌가 싶네요.
    부끄러워서 어디가서 박근혜 찍었다고 말도 못하겠네요

    • 해양장미 2016.10.25 00:36 신고 address edit/delete

      전 현 정부 비선라인이 강하다는 건 알고 있었습니다. 그런 방식 자체에 대해선 그런가보다 합니다.

      진짜 문제는 그렇게 해서 정치를 잘하느냐 못하느냐에 있는 것이겠지요. 못하니까 문제가 되는 거고요.

    • 유월비상 2016.10.25 02:14 신고 address edit/delete

      그럼 비선라인에게 국가비밀을 유출하는 방식이 옳을 수도 있다는 건가요?

    • 해양장미 2016.10.25 02:18 신고 address edit/delete

      옳다고 생각하는 게 아닙니다. 제대로 했다면, 그에 맞는 직위를 줘야 했지요.

      그렇지만 전 딱히 정치인이 모든 걸 제대로 바르게 할 거라 기대하지 않습니다. 착한 사람은 웬만해선 정치를 하지 않아요.

    • 복서겸파이터 2016.10.25 11:54 신고 address edit/delete

      깨시민들의 국개론이 벌써부터 판을 칩니다. 이럴 줄 모르고 뽑았냐고 난리네요. 어휴...

    • 해양장미 2016.10.25 12:21 신고 address edit/delete

      대체로 모르고 뽑았지 알고 뽑았겠습니까.

      깨시스트들부터 경쟁력 높았던 안철수 밀어내고 대중들이 알지도 못했던 문재인이 우격다짐으로, 이정희와 선도 안 긋고 본선거까지 나간 게 문제였다는 걸 깨닫고 반성해야 합니다. 물론 무책임하고 남탓만 하는데다 자기들만 옳은 부류라 그럴 리 없지만요.

      진짜 박근혜를 대통령 만들기 싫었다면, 친노 깨시스트 세력이 그래선 안 됐어요. 지난 대선은 충분히 안철수가 이길 수 있는 게임이었습니다. 안철수가 좋은 대통령이 될 수 있었을지는 모르겠지만요.

    • 유월비상 2016.10.25 12:51 신고 address edit/delete

      해양장미님 이제 최순실 건에 체념하신 건가요? 예전엔 스캔들 터지면 살짝 격한 언어도 자주 쓰셨는데, 그것보다 훨씬 더 큰 스캔들이 터졌는데도 말투가 무덤덤하게 느껴집니다.

    • 해양장미 2016.10.25 12:54 신고 address edit/delete

      아, 이럴줄 알았다. 라고 예상하고 있었기에 그렇기도 하고요.

      위에도 말했지만, 만약 최순실이 상당한 인재인데 사정상 앞에 놓고 쓸 수 없어서 저런 식으로 했다면야 그럭저럭 백번 양보해 이해는 합니다. 그러니까 전 최순실 같은 비선라인이 정치에 개입한 것 자체는 안좋게 생각은 하더라도 넘어가는 편입니다.

      제가 정부에 대해 뭐라 하는 건 그 결과물이 영 엉망이니까 그런 거고요. 아웃풋을 더 중요하게 생각하는 편이지요.

    • 유월비상 2016.10.25 12:57 신고 address edit/delete

      저한테는 국기문란 수준으로 다가온지라 태도가 담담하게 느껴졌습니다.

      최순실은 인재는 커녕 사이비종교 교주의 딸로서 무당에 가까운 인물이라 문제죠. 지금 인터넷에선 한국이 신정국가 됐다니 석기시대로 되돌아갔다니 패러디 엄청 되는 중입니다.

    • 해양장미 2016.10.25 13:47 신고 address edit/delete

      국기문란이긴 한데 국기문란 자체는 익히 겪어온 거라서요. 애초에 박근혜같은 인물이 깔끔하게 권력잡고 뭘 주도적으로 잘 할 거라는 기대도 없었고요. 비선라인 없인 안돌아갈 정부라고 생각해오기도 했습니다.

      저한텐 금리인하 + 대출조이기 같은 게 훨씬 어이없는 짓입니다.

    • 복서겸파이터 2016.10.25 15:56 신고 address edit/delete

      선생님 말씀을 보면서 다시 상기되는 것이 있네요. 저도 대선 전부터 수첩이 없으면 제대로 말도 못한다는 박근혜의 수첩은 도대체 누가 적어준걸까?라는 의문은 있었습니다. 그게 따지고 보니 비선이었군요. 그렇게 보니 비선이 있다는 것자체가 문제가 아니라 제일 큰 문제는 비선의 영향을 받은 정치가 현실의 문제를 해결하지 못하고, 자기들만의 영달을 추구했다는 결과로 나온 점, 둘 째는 비선이 2인자가 아니라 실제로 1인자일 수 있다는 점인 것 같습니다. 이 두가지는 도저히 어떠한 말로도 쉴드를 칠 수가 없네요.

  12. 해양장미 2016.10.25 14:21 신고 address edit/delete reply

    ㅂㄹ혜라는 악플러를 차단조치합니다.

  13. 푸른멜로 2016.11.29 15:41 신고 address edit/delete reply

    북한 정권이 붕괴되기 위해선 가장먼저 아래로부터의 개혁이지 위로부터의 개혁이 아닙니다. 백성이 있어야 나라가 있는거지, 나라가 있어야 백성이 있는게 아닙니다. 대한민국 국민 5천만이 미국가서 미국 국민되면 그냥 한반도 땅덩어러지 대한민국이란 나라로 인정할까요? 결국 나라의 근간은 국민입니다. 즉, 북한붕괴의 시작도 북한 사람들의 동요에서 비롯되길 바라는게 남북관계 개선입니다. 탈북도 그 과정의 결과물인 것이죠. 우리나라 현대사만 해도 이승만 (박정희는 제외) 전두환 등의 독재정권을 끝장낸건 결국 국민들의 담합된 민주항쟁이었지, 그들의 자진하야가 아닙니다. 국민이 끝까지 입다물고 가만히 있었다면 그들이 자기 수명 다할동안 자진하야 했을 가능성은 전무하죠. 우리가 북한에 원하는건 우리가 겪어온 그런 새로운 변화의 바람(김돼지 왕조를 끌어내리는 것)입니다. 당장 박근혜 대통령도 버티는것만 봐도 알만하죠.

    • 해양장미 2016.11.29 15:49 신고 address edit/delete

      문장이 워낙 비문투성이에다 논리구조가 엉망이라 무슨 말을 하고 싶은지도 잘 모르겠습니다만, 좀 말이 되는 이야기를 하세요.

      북조선에서 대체 무슨 수로 인민이 직접개혁을 한단 말입니까? 구체적으로 어떻게요?

      북조선 인민들의 동요는 이미 일어난지 오랜데요. 남북관계 개선하고 인민 동요가 대체 무슨 상관입니까? 논리적 연관성 없는 걸 가져다 붙이면 안 되지요?

      그리고 북조선에서 집회요? ㅎㅎ 어이가 없어서 헛웃음이 나옵니다. 좀 현실을 보세요. 이런 댓글 한 번 더 쓰면 말이 안 통하는 분으로 간주될 겁니다.

  14. 푸른멜로 2016.11.29 15:49 신고 address edit/delete reply

    한미 정보교류협정은 지극히 필요악이지만 한일간 정고교류 협정은 반대합니다. 당장 일본이 우리에게 요구할 것이란 정보가 항만 공항등 군사시설의 위치와 방비상황 등이란 점에서 그 속내가 의심이 들 수밖에 없지요. 무엇보다 협약이란건 기브 앤 테이크 입니다. 이해관계가 맞아 떨어져야 하는데 정보시설에서 우리보다 우위에 있는 일본의 입장에선 우리에게 얻을만한 정보가 만족스러울리 없겠죠. 결국 우리가 내줄건 우리에게 약점이 될 수 밖에 없는 정보들 뿐입니다.

    • 해양장미 2016.11.29 16:00 신고 address edit/delete

      한국이 몇개국하고 군사정보교류협정을 맺었는지 아십니까?

      그리고 설마 일본이 한국의 군사시설위치도 모를 거라 생각하시는지요? 게다가 정보시설에서 일본이 우리보다 우위에 있으니, 우리한테 얻을 정보도 없을 거라는 추측은 정말 어이가 없네요. 군사정보를 뭐라 생각하는 겁니까?

      군사정보교류협정을 왜 맺는지, 그게 왜 필요한지에 대해 아예 이해가 없는 것 같은데요. 유사시 전쟁을 하게 되면 우리하고 일본은 같은 편입니다. 그럴 경우 정보교류협정도 안 맺어두면 서로간에 유기적인 대응이 되겠습니까?

  15. 빙빙 2016.12.09 00:14 신고 address edit/delete reply

    진심 빨갱이 지지하는 사람들보면
    이해할수가 없음...

    국민등골휘게만드는 개누리나
    북한빨아재끼는 민주당이나

    둘다노답인것은 박빙

    제3의 영웅이 나타나길 진심으로 바라봅니다.

    • 해양장미 2016.12.09 00:34 신고 address edit/delete

      본 블로그에선 가능한 품위있는 어휘를 선택 사용해주시면 감사하겠습니다.

      NL계열 중 강성을 빼면 그 사고방식은 민족주의에 기인합니다. 거기에 낭만적인 현실인식과 이상적 평화주의 같은 게 섞여서 그런 결과가 나오는데, 일반인의 자세라면 모를까 지도자의 자세로는 적합하지 않지요.

  16. 유월비상 2017.03.12 22:38 신고 address edit/delete reply

    http://quidproquo.egloos.com/5316634
    요즘 이 시나리오가 현실이 될 가능성이 높아진 듯 합니다. 군대에 있는 지인들도 많고, 파주에 사는 친척들도 있는데 걱정이 되네요.

    • 해양장미 2017.03.12 22:40 신고 address edit/delete

      미국이 한국의 반대를 무시하고 독단적으로 북쪽을 공격하긴 어려울 겁니다.

      다만 한국을 강압적인 방식으로 설득할 수는 있겠지요.




 


1. 사드 문제는 전문가가 결정할 문제지, 공론화시켜 여론으로 결정할 문제가 아닙니다. 전문지식이 필요한 분야를 정치의 영역에 끌어들여 공론화시켜야 한다고 주장하는 것은 정치공세입니다. 그리고 사드에 대해 논쟁을 거는 쪽은 어디까지나 문제가 좀 있는 사람들이지요. 그런 식이면 세상에 논란 없는 분야 없습니다.

 

2. 사드배치가 중국, 북조선, 러시아를 결집시켜 한미일과 대결하게 만든다는 건, 궤변을 넘어 망상이나 모략 수준의 발언입니다. 모략이 아니라 본다면 문재인의 국제 현실 인식 수준이 매우 낮거나, 일정 정도 망상에 기반하고 있음을 드러내는 발언이나 다름없습니다.

 

 그리고 이 발언은 박근혜 정부가 중국에 대해 해 왔던 외교적 노력 또한 무시하고, 없던 일로 치는 무개념 또는 파렴치한 발언입니다. 이미 중국이 유엔의 대북봉쇄에 협조적이지 않다는 게 드러난 상황임에도 전혀 현실인식이 안 되어 있는 발언이기도 합니다.

 

3. 주민 반대에 부지를 바꾼 걸 질타하는 걸 보면 정말 어처구니가 없습니다. 하긴 참여정부가 평택 대추리 같은 데서 보여줬던 폭력적인 태도에 비하면, 박근혜정부는 그나마 많이 부드럽긴 하지요. 문재인이 집권이라도 하면 부안방폐장은 당연하고 대추리 2탄 찍을 걸로 예상합니다.

 

4. 문재인의 북조선에 대한 태도는 예~전부터 친북소리 들어도 전혀 억울할 게 없습니다. 종북소리 안 하면 매너 있는 거지요. 이번에도 그렇고요. ‘외교적 노력으로 북핵을 폐기시킬 수 있다는 주장을 대체 뭐라 해야 할까요? 뭘 해서 어떻게 북핵을 막겠다는 겁니까?

 

 이런 사람이 유력한 대통령 후보라니 참 기가 막힙니다. 미쳤어요 진짜.

 

5. 거짓말을 하고 있는데, 1천억이면 초기 예상치보다 많이 싼 거 아닙니까.

 

 정신 좀 차리세요.

 

 

 보면 볼수록 문재인 같은 사람에게 한국의 미래를 맡길 수 없다는 생각이 듭니다. 현실에 대한 어느 정도의 이해는 있는 사람이 대통령을 해야지요.

 


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  1. as 2016.10.11 20:01 신고 address edit/delete reply

    http://news.tf.co.kr/read/ptoday/1659541.htm

    박지원도 북한에 대한 태도 관련해서는 비판받을만 한 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.10.11 20:05 신고 address edit/delete

      물론 그렇습니다만, 그나마 박지원은 대통령 될 일은 없는 사람이지요.

  2. as 2016.10.11 20:09 신고 address edit/delete reply

    하여튼 점점 '問題人'이 되어가고 있군요. 정상적인 미국인들이 트럼프를 볼 때 느끼는 기분이 조금씩 이해되는 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.10.11 20:11 신고 address edit/delete

      문재인의 북조선에 대한 태도는 쭉 저랬습니다. 지난 대선 때도 심각했고 그게 낙선의 한 중대한 이유가 되었어요.

  3. 유월비상 2016.10.11 20:28 신고 address edit/delete reply

    아이고..
    해양장미님이 지적한 거 말고도 더 까보자면

    1. 수도권 중부지방 방어하려고 사드 배치하는게 아닌데 최소한의 현실파악도 안했네요.
    2. 모든 군사/외교정책은 특정국의 반발을 살테니 하면 안된다는 결론이 나오겠군요.
    3. 사드배치를 갑자기 결정했다니, 사드배치 확정 전 몇달동안 신문 방송으로 얼마나 논란 심했는데 문재인씨는 평소에 뉴스 안보고 사나 봅니다?
    4. 대통령 유력 후보자 급의 인간이 비핵화를 위해 뭘 할건지는 안 내놓는군요. 참 수준 나옵니다.
    5. 1천억원 갖고 난리치는거 보니, 대한민국의 한 해 GDP와 국회예산이 얼마인지에 대한 감각이 없는 게 분명합니다. 하다못해 SOC 예산이 얼만지만 생각해도 답 나오겠죠.

    왜 해양장미님이 문재인 혐오했는지 알겠습니다.

    + 그나저나 이 부분을 보고 생각한건데,
    ========================================================
    이 발언은 박근혜 정부가 중국에 대해 해 왔던 외교적 노력 또한 무시하고, 없던 일로 치는 무개념 또는 파렴치한 발언입니다.
    ========================================================
    해양장미님은 박근혜정부 외교에 대해선 어떻게 평가하는 편인가요?

    • 해양장미 2016.10.11 20:32 신고 address edit/delete

      사드 배치는 조단위 금액 이야기 나왔었어요. 그런데 10분의 1인 1천억 가지고 저러는 건 진짜... 뭘 아예 모르거나 의도가 지저분한 겁니다. 어느 쪽이건 큰 문제죠.

      이번 정부 친중외교는 시도는 좋았으나 결과가 나빴다고 생각합니다. 시진핑이 생각보다 정신이 많이 나간 인물이더군요.

  4. 357 2016.10.11 23:30 신고 address edit/delete reply

    사드 배치를 늦추는 것뿐이지 사드 배치라는 대세에는 지장이 없다?
    이 말을 믿는 사람은 병원에 가봐야죠.

    • 해양장미 2016.10.11 23:37 신고 address edit/delete

      모두가 알다시피 그냥 배치하지 말자는 이야기입니다.

    • 357 2016.10.12 14:09 신고 address edit/delete

      문재인은 동맹국인 미국과의 관계를 고려해서 사드 배치를 '폐기'가 아닌 '연기'하자고 하는데 그러면 미국이 군소리 없이 한국의 의견을 따라와줄 거라고 생각하나보네요.
      그리고 제가 보기에는 문재인이 당선 돼도 반미친중은 불가능할 것 같습니다. 문재인도 노무현이 결국 미국에 꼬리 내렸던걸 봤을테니까요.
      결국 진지하게 반미를 말하는 것은 아닐 확률이 높을 거고, 어처구니 없을 정도의 현실 인식(미국과 중국 사이에서 중립 외교가 가능하다는 생각 등)을 가지고 있거나 대선용 포퓰리즘이거나 둘 중 하나 같아요. 미국이라고 하면 거부감부터 보이는 사람들도 많은게 현실이니까요.
      아 그리고 하나만 덧붙이면, 지금 상황에서의 중립 표명은 결국 (상대적) 친중화에 가까울텐데 문재인은 거기까지는 생각이 닿지 않나봅니다.

    • 해양장미 2016.10.12 15:01 신고 address edit/delete

      질질 끌면서 없던 일로 만들자는 건데, 만일 그렇게 해서 사드 배치를 반쯤 없던 일로 만들면 참 앞으로의 협상에서 좋은 입장 되겠습니다. 아무 생각이 없어요.

      포퓰리즘이라기엔 그 말 잘 바꾸는 문재인이 북조선 관련해선 진짜 입장이 일관적입니다. 그렇다보니 전형적인 친북계열 마인드로 판단 중이에요.

    • 357 2016.10.12 23:39 신고 address edit/delete

      하긴 포퓰리즘보다는 정치적 소신에 가까워 보이네요.
      하지만 개인적으로 생각하기엔 문재인이 북한에 (심각하게) 우호적이긴 해도 주사파의 수준은 아니라고 생각합니다. 만에 하나 그 수준이라고 해도 대통령이 되면 결국 노무현이 깨갱했던 전철을 밟고 현실을 깨닫겠죠.(물론 북한과 중국을 계속 유화적으로 대하겠지만요.)
      문재인은 21세기 한국의 체임벌린이 될 거라고 봅니다.(물론 외교만 놓고 말한 것입니다.)

    • XYZW 2016.10.13 00:34 신고 address edit/delete

      그러고보니 저도 북한에 우호적인 사람, 친북적인 사람, 주사파, 반미주의자, 반일주의자, 종북주의자, NL 등이 참 구별도 안되고, 저들도 '우린 다른 애들과 다르다' 라고 주장하고 있으니 어지럽긴 하지만,
      왠지 저들 모두 하는 행동은 비슷한 방향으로 수렴하는 것 같습니다. 게다가 하나되어 뭉치는것도 잘하구요. 당장 사드 문제, 제주도 기지 문제 등등 온갖 사안에서 위에 나열한 그룹들+친노는 정말 어김없이 하나되어 단결된 입장을 보여주더군요. 통하는게 있는 듯한 느낌일까요..?

    • 해양장미 2016.10.13 00:54 신고 address edit/delete

      유사한 사고방식을 공유하는 게 있다고 보면 쉽지 않을까요. 참 단단하게도 꼬인 매듭이지요.

  5. 짱구와 나비 2016.10.12 01:09 신고 address edit/delete reply

    수도권, 중부지역 방어를 못한다는 반대논리는 사드의 추가도입으로 간단히 해결되는 문제인데 사드의 군사기술적인 이해가 지극히 부족하다보니 저런 이유같지도 않은것은 이유로 듭니다. 그리고 군사적 효용성에 대해서 문제제기 하는 국내학자는 그리 군사무기 전문가들도 아니고 매번 미국과 관련된 무기도입에 항상반대를 했던 정치색 짙은 사람들이구요. 반대측에서 모셔왔던 미국의 반MD성향의 테드 포스톨교수의 주장을 보면 반대주장에 불리한 부분은 언급을 안하고, 일부는 사실관계를 날조하거나, 북한의 탄도미사일에는 적용되는 않는 부분을 들어 반대하는 왜곡을 일삼고 있습니다. 천안함때이 재미 잠수함 전문가로 내세웠던 안수명박사의 재탕 으로 보입니다.

    • 해양장미 2016.10.12 01:46 신고 address edit/delete

      사드같은 고고도 미사일 방어 시스템이 추가 도입을 한다 해도 수도권같은 전방에 도움이 될진 저도 모르겠습니다. 물론 사드를 추가 도입한다면 반대하지 않습니다.

      워낙에 이번 정부가 실망스럽다 보니 문재인이 대통령이 될 수도 있다고 생각하고 있는데, 참 북조선에 대한 태도나 언행을 보면 안심이 안 됩니다. 어떻게 저렇게까지 안일하고 제멋대로 생각하는지 모르겠습니다.

    • 짱구와 나비 2016.10.12 07:37 신고 address edit/delete

      사드를 수도권에 추가배치를 하다고 가정하면, 사드기지를 기준으로 전방 300km이상에서 발사된 탄도미사일에 대해서 대략 전방 150km정도에서 요격이 가능합니다. 이번 사드배치 관련 논란에서 민주당은 인터넷 괴담수준의 주장을 할 정도로 관련분야에 무지를 여전히 드러내고 있고, 천안함때와 같이 자신들의 생각에 맞는 비주류전문가를 데려와서 반대주장의 근거로 활용합니다.군사무기 관련분야는 야권이 유독 힘을 못쓰는 분야이고, 그나마 내세우는 전문가란 사람들도 이쪽계통에서는 군사무기 전문가로 인정받지 못하고 정치꾼으로 낙인이 찍혀있는 현실입니다. 이정도로 불모지니 김종대 같은 사람이 야권의 독보적인 군사무기 전문가로 대접을 받고 있습니다.

    • 해양장미 2016.10.12 08:50 신고 address edit/delete

      전에도 이야기했지만, 이 족속들이 미국무기 사는 데 찬성하는 걸 본 적이 없습니다.

      반미감정이 워낙 강해서, 답정너식으로 미국무기 사는 걸 미국에 돈 퍼다준다는 식으로 생각해요. 물론 현재까지도 그런 망상을 지속하는 게 참 곤혹스럽긴 합니다.

  6. 물레방아 2016.10.12 08:20 신고 address edit/delete reply

    이 사태에 대해 일부인지 상당수인지 알수 없는 야권 지지자들은 사드는 꼭 사드배치를 지지하는 애국보수의 성지 대구에 배치하라고 하면서 박근혜를 열렬히 지지하던 성주 시민들을 이제 빨갱이로 몰거냐면서 이 상황이 아주 좋아 죽겠다는듯 말하더군요. 이런 사람들이 배경에 있는데 문재인이 저런 말을 해도 별로 위화감이 없습니다.

    • 해양장미 2016.10.12 08:52 신고 address edit/delete

      이게 문제가, 제가 보기엔 느슨한 야권 지지자들은 별 생각이 없는데 강성 지지자... 특히 당원들이 사드에 대해 반대여론이 강한 것 같더라고요. 실제 당직 선거에 참여하는 온라인 권리당원들 말입니다.

      문재인이야 문제 많은 인간이라 쳐도, 당원들 수준이 이래서는 앞으로도 쭉 더민주당은 정신차릴 일이 없다고 봐야겠어요. 그들이 당직 임명권을 가진 셈인데요.

    • 물레방아 2016.10.12 09:02 신고 address edit/delete

      그런데 좀 이해가 안가는게 더민주는 당대표가 된 추미애가 취임연설에서 사드반대 -> 당론으로 사드를 반대하진 않겠다며 물러섰다가 -> 다시 대권주자 1순위 문재인이 사드 설치 연기해야 발언 등 꽤나 오락가락하는 행보를 보이는것 같은데 왜 이럴까요?

    • 해양장미 2016.10.12 09:07 신고 address edit/delete

      추미애랑 문재인 사이에 약간의 이견이 있다 보는 게 무난하지 않을까요.

      결국 추미애도 사드 반대파이긴 한 것 같은데, 그래도 어느 정도는 눈치보는 게 아닌가 싶은 반면 문재인은 예전부터 쭉 꽤 강성기질 있는 친북으로 보입니다

  7. 물레방아 2016.10.12 10:02 신고 address edit/delete reply

    1번 문단 내용중 사드 문제같은 것은 전문가들이 결정할 문제이지 공론화시켜 여론에 판단에 맡길 문제가 아니라는 말씀에 저는 동의합니다만, 아마 이런 말을 하면 엘리트주의, 반민주적이라고 생각할 사람들도 꽤 많을거라고 생각합니다. 특히 명분적으로 민주주의를 강조하는 야권쪽 지지자들 쪽에 그런 사람들이 많을거라고 생각합니다. 원전 문제도 전문가 집단에만 맡기다보니 비리가 생기지 않았냐, 방산비리도 그런것 아니냐고 반박이 들어올 거라고 생각합니다. 이런 반박에 그것과 이것은 다르다고 논리적으로 설명을 해야되는데, 인터넷 공론장에서 이런 설명을 논리적으로 잘 할수 있는 사람도, 이해할수 있는 사람도 그리 많지 않을거라고 생각합니다.

    • 해양장미 2016.10.12 10:11 신고 address edit/delete

      감찰을 한다거나 하는 데야 당연히 반대하지 않습니다. 폐쇄적인 집단은 부패하기 쉽기 때문에, 민간이 군을 잘 감시하고 제어해야합니다. 그러나 전문성은 이와는 다른 문제입니다. 자동차에서 이상한 소리가 나거나 집 천장에서 물이 새는 거 같으면 관련 전문가를 찾는 게 맞는 거지요. 잘 모르는 사람들끼리 둘러앉아 제대로 알아볼 생각은 없이 몰라도 아는 척하고 노가리 까 봐야 무슨 해결책이 나온답니까. 수비용 미사일은 자동차나 주택보다 훨씬 더 전문적인 분야인데요.

      전문성 인정 안하고 아무 데나 민주주의 가져다 붙이는 족속이 사실 민주정에 대한 이해가 전혀 없는, 사실 높은 확률로 반민주적 언행을 보이는 인간들입니다. 브렉시트 때 왜 그리 모두들 한심하다 생각했습니까. 한 발짝 떨어져 보면 바보가 아닌 이상 다 보여요.

    • 물레방아 2016.10.12 10:25 신고 address edit/delete

      한국에서 브렉시트 같은 일이 일어나지 않도록 사람들이 현명한 판단을 해 주었으면 좋겠습니다.

  8. XYZW 2016.10.12 12:30 신고 address edit/delete reply

    솔직히, 처음에 반대했던 사람들도 많은 숫자가 근 수개월간 중국과 북쪽 조선의 행보를 보면서 실망하며 찬성으로 돌아서거나 반대를 안 한다는 입장으로 전환했습니다.
    애초에 이 모든 원인은 위 조선의 핵개발이고, 우린 방어무기도 가지면 안된다는 논리? 게다가 중국은 우리를 감시하고 있다는게 드러났고.
    하지만 더민주와 국민당의 당원, 의원들 중 반대파는 아아두 확고하기만 합니다. 그야말로 친중. 아직도 미국과 일본이 싫으니 중국과 손잡으려나본데,.. 솔직히 일본 제국주의 미국 제국주의 운운하면서, 아시아의 역사 대부분을 차지하는 중국 제국주의는 왜 괜찮다는건지. 지금 중국은 깡패 행보를 보이고 있어요.
    아직도 미제타도 일제타도 친중 외치는 사람들은 한국은 제외한 타 아시아 국가 사람들이 중국을 어떻게 바라보는지 좀 봐야할텐데.

    • 해양장미 2016.10.12 15:04 신고 address edit/delete

      당장 한국 전쟁때 돌아보면 미국은 한국을 위해 많은 피를 흘려준 반면, 중국은 한국에 너무나도 큰 타격을 줬습니다. 중국 없었으면 그 때 북조선은 지구에서 사라졌어요. 그리고 세 나라 다 망하지 않았고 기조를 어느 정도 유지중이에요. 중국은 한국을 어떤 면에선 좋아하지만 결코 군사적인 우방으로 생각하진 않습니다.

      현실을 있는 그대로 못 보는 사람은 정치할 자격이 없어요. 모두에게 너무 큰 위험입니다.

  9. as 2016.10.15 18:11 신고 address edit/delete reply

    http://flager8.egloos.com/3059573

    야권이 친중적 행보를 보이는 이유를 나름대로 분석한 글인 것 같은데 여기에 대해선 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2016.10.15 20:32 신고 address edit/delete

      일견 참 어처구니 없는 소리네요.

      상식적인 선을 넘어 긴장을 만드는 건 중국입니다. 그런 국가가 있을 때 쓸데없이 눈치 보면서 안일하게 대비하면, 유사시 손해를 누가 크게 볼지는 자명합니다.

      정상이 아닌 세력을 두고, 괜히 자극하지 말자고 뺐던 집단들이 역사 속에서 곧잘 어떤 꼴이 되었는지는 자명합니다. 평화는 강자의 특권입니다. 평화를 원한다면 강자가 되거나, 강자의 편에 서야합니다.

  10. 유월비상 2016.10.15 23:26 신고 address edit/delete reply

    http://news.donga.com/3/all/20161015/80802138/1
    어휴. 노무현 정부는 뭘 상상하든 그 이상을 보여줬던 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.10.15 23:42 신고 address edit/delete

      당시 정상회담 이후라 북조선 눈치를 많이 보던 시기였을 겁니다.

      참여정부의 대북정책은 그 많은 실정 중에서도 손에 꼽을 만큼 엉망이긴 했어요.

  11. 윈브 2016.10.16 09:43 신고 address edit/delete reply

    경제는 둘째치더라도, 더민주를 비롯한 야권의 안보 의식은 한심한 수준입니다. 그 무능함의 정점에 문재인이 있고요. 차기 유력한 대권주자가 대북 쌀지원 재개해야 한다고 주장하고, 이해할 수 없는 논리로 사드 배치를 반대하고, 북한 인권결의안을 북한에 물어보고 기권한 걸 부끄러워하지는 못할 망정 박근혜 정부가 본받아야 한다고 말하는 걸 보면 저들에게 한 표를 행사할 수 있나 하는 의문이 듭니다.

    하지만 한편으로는 지금의 새누리당 정권을 5년 더 봐야 하나 라고 생각하면 그것도 참 깝깝합니다. 친박이 장악한 새누리당은 완전히 맛탱이가 가버렸습니다. 제 기준으로 19대 국회 때 새민련 급으로 막장입니다. 그런데도 정권 핵심과 검찰이 저렇게 막나가는 걸 보면 한번쯤 교체할 때가 온 것 같기도 합니다. 어떤 권력이든 오래동안 고여 있으면 썩기 마련이고, 새누리당에 대한 국민들의 피로도는 확실히 임계치를 넘어가고 있습니다.

    이대로 가면 내년 대선은 올해 미국 대선 뺨치는 최악의 선거가 될지도 모르겠습니다. 가능성이 높지는 않아도 새누리 비박에서 유승민이라던가, 더민주 친문 코어 그룹이 아닌 다른 대선 주자들이 후보로 나와야 한다고 생각하는 이유입니다.

    • 해양장미 2016.10.16 13:57 신고 address edit/delete

      박근혜 본인도 독단적으로 방북한 후 문재인과 크게 다를 것 없는 태도를 보인 적 있긴 합니다.

      http://www.donga.com/docs/magazine/new_donga/200207/nd2002070150.html

      근래는 박근혜와 문재인의 대북정책, 견해는 많이 달라 보입니다만. 옛날 일 끄집어 내면 박근혜 쪽도 뭐라 소리 들을 건 있지요.

      다만 문재인은 지금도 쌀지원이니 사드반대니 대화니 이러고 있으니 현실감각이 전혀 없는 쪽이라 해야겠지요. 그런 사람과 집단이 집권하면 안 됩니다.

      올해 미국 대선은 그나마 그래도 힐러리가 낫다는 공감대가 보편적으로 있다 생각합니다. 그런데 내년 한국 대선은 그것도 아닐 확률이 높지 않나 우려합니다. 어떤 게 그나마 좋은 판단이 될지 잘 모르겠습니다.

  12. dd 2016.10.18 18:15 신고 address edit/delete reply

    1.저기 사드관련 팩트를 잘 몰라서 질문하는데요 사드가 수도권과 충청권을 방어하지 못한다는게 사실인가요?? 진짜라면 매우 충격적이네요.

    2.동아시아상의 미중진영간의 대립구조가 극명화되는것은 시진핑의 무개념적인 침략적인 대외정책과 오바마의 대중견제포위망 완성을 골자로 하는 피벗 투 아시아정책이 견고하게 맞물려서 단단하게 굳혀졌으며 이 상태를 꺠부쉴 수 있는것은 미중 양국가의 의지이지 한국이 어떻게 끼어들어서 어떻게 판을 다씨 짜볼수 있는 상황이 아니죠.. 물론 미중 대립구조가 심화될수록 대북정책의 해결이 힘들어지고 미중 양자모두에 깊게 연관되어있는 경제부분에서 부정적인 영향이 불가피하고 지정학적으로 미중패권대립의 격전지인 한반도에 안보적인 악영향을 가져다주는등 손해가 막심하니 이런 의견이 이해가 가지만 최선책이 현실적으로 불가능하다면 차선인 한미동맹 강화를 미는게 옮다고 봅니다 .

    3.이건 박근혜의 급작스러운 외교노선의 변화떄문으로 보이네고, 그리고 배치장소 변경을 문제삼는것은 중대한 외교적인 협학으로 묶여있는판에 대체지를 마련 할 수 있어서 다행이지 없었다면 외교적인 평판을 잃을수도 있었던 일이라는 점에서 비판하는것 같습니다

    4. 1번과 같은 현실적으로 불가능한 이상론적 허상이네요. 한국이 외교적으로 미중 화해무드를 조성해서 한국의 이득을 반영한 대북정책을 설득시키는것은 판타지입니다. 마치 햇볓정책과도 같네요.

    • 해양장미 2016.10.18 19:15 신고 address edit/delete

      1. 충청권이나 경기 남부는 어느 정도 방어가 됩니다. 수도권은 근거리에서 쏘면 시간상 방어가 불가능합니다. 충격일 게 전혀 없습니다. 이번에 배치하는 사드는 목적부터가 수도권 방어용이 아닙니다.

      2. 현실적으로는 당연히 미중 대립구도에선 미국 편을 들어야 합니다. 이건 답이 정해져 있는 문제지요.

      3. 문제삼을 일이 아닙니다. 애초에 건설하려고 했던 곳에서 반발이 있어서 설득이 필요했는데, 롯데측에서 근처 골프장 부지를 내주겠다 해서 쉽게 해결이 된 사안일 뿐입니다. 문재인이 언플하는 것 뿐이지요.

      4. 이제와서 회담으로 북핵을 중단시킬 수 있다는 발상은 상식적으로 이해할 수 있는 영역이 아닙니다.

  13. 유월비상 2016.10.19 16:05 신고 address edit/delete reply

    박근혜 이미지가 망가지니, 대북강경책을 선호하는 사람들도 박근혜가 대북성과를 낸 게 없다는 말이 나옵니다. 지금 이 상황에서 성과를 내는게 가능하다 보시나요?

    • 해양장미 2016.10.19 17:19 신고 address edit/delete

      성과요? 탈북자가 많아지고 있잖아요. 그만하면 성과가 아닌가 싶어요.

  14. as 2016.10.26 12:41 신고 address edit/delete reply

    일본과 대한민국이 지금 당장 핵개발 시작한다면 실전배치까지 얼마나 걸릴까요?

    • 해양장미 2016.10.26 12:47 신고 address edit/delete

      핵실험까지는 몇 달 안 걸릴 텐데, 실전배치는 잘 모르겠습니다.

  15. 3355 2017.03.02 00:15 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0009070974
    아 xx 할 말을 잃었습니다.

  16. 물레방아 2017.03.05 14:01 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=448&aid=0000202244

    민주당이 롯데의 사드 부지 제공을 뇌물과 배임이라 주장하는군요. 중국은 참 보복할 맛 나겠습니다. 원하는 리액션이 신속하게 나오니까요 ㅋㅋ

    • 해양장미 2017.03.05 14:52 신고 address edit/delete

      바로 위에 달린 리플과 같은 내용이네요.

      민주당은 참... 어쩌자는 건가 싶어요.

    • 물레방아 2017.03.05 15:00 신고 address edit/delete

      중복이군요...죄송합니다. 곧 삭제 하겠습니다.

    • 해양장미 2017.03.05 15:05 신고 address edit/delete

      아뇨. 중복링크는 아닙니다. 살짝 다른 기사지요. 삭제 안하셔도 됩니다.

  17. 유쾌한방랑자 2017.03.05 15:00 신고 address edit/delete reply

    해양장미 님께서는 사드 배치로 인한 중국의 경제 제재는 어떻게 풀어야 한다고 생각하시나요? 현 시국 상 전 사드 배치는 유지해야 한다고 생각하지만 경제적으로나 문화적으로나 중국과의 교류 비중이 큰 것 역시 현실이니만큼 이를 어떻게 극복해야 할지 궁금합니다.

    • 해양장미 2017.03.05 15:06 신고 address edit/delete

      제 사견을 물으신다면, 경제적 출혈을 감수하고라도 보복을 해야한다는 쪽입니다.

    • 물레방아 2017.03.05 15:48 신고 address edit/delete

      한국이 중국에 보복하려면 음...중국이 한국산 부품을 수입해 가공무역을 많이 하니까 이런 부품들을 안파는 것은 출혈을 감수한다면 가능하겠네요. 다른 보복수단도 있을까요?

    • 해양장미 2017.03.05 15:56 신고 address edit/delete

      아뇨. 그런 식의 보복은 한국 기업에 직접적으로 타격을 주는데다, 정부가 기업에 그런 피해를 강요할 수 없습니다.

      보복은 다른 식으로 이루어져야 합니다. 대만 및 일본, 동남아 각국과의 외교적 방식이나 추가적인 사드 배치 검토, 중국 불법조업 어선에 대한 군사적 공격, 이어도 주변의 경계 강화, 군 예산 증강 같은 식으로 말이지요.

    • 물레방아 2017.03.05 16:53 신고 address edit/delete

      저도 기업에 피해를 강요하는 제재는 반대하는 입장입니다. 해양장미님이 얘기하신 방법이 좋겠네요.

  18. 물레방아 2017.03.05 17:54 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?sid1=101&oid=421&aid=0002592830

    이 기사 호감순 댓글 3번째를 보니 사드는 직접적으로 한국을 지키는 무기가 아니며 미국이나 일본 막으려는 거다. 미국이 중국 감시 레이더가 필요해서 설치하는 거라는 사람들이 정말 많은것 같군요. 쓸모도 없는 무기 들여다가 중국의 1순위 공격목표가 되게 만드냐며 아우성치는걸 보니 중국 공산당 대변인이 아닌 이상에야 어떻게 저럴 수가 있나 하는 생각이 듭니다. 아마도 일부 언론과 정치인들의 선동 때문이겠지요.

    국민들의 인식이 이런 수준이라면 어떤 사람을 데려와도 외교 제대로 하기 힘들다 봅니다. 잘 하는 것을 칭찬하고 잘못하는 것을 비판해야 하는데 여론은 반대로 가니 누가 제대로 할수 있을까요

    이런 비정상적인 여론 상황이라면 중국의 경제보복은 성공할 거라 봅니다. 차기 집권이 유력한 민주당은 벌써부터 사드 차기정권으로 넘기라고 말하고 있고, 롯데 사드부지 제공은 뇌물, 배임 아니냐며 중국 공산당 대변인이나 할법한 말을 하고 있으니 중국도 조금만 압박하면 성과가 나올게 눈에 선하니 저리 과감하게 나오는 것이겠지요.

    결국 민주국가에서 여론 역시 외교에 커다란 영향을 미칠수밖에 없는게 아닌가 하는 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2017.03.05 18:44 신고 address edit/delete

      많은 사람들은 군사적 문제에 대해 정보가 부족합니다. 이런 상황에서 박근혜 정부가 정당성을 잃고, 친박세력이 추악한 짓들을 하다보니 그 반대세력의 말이 더 설득력있어 보일 수도 있지요.

      이 상황은 비극적이고 불안정합니다. 그나마 중국이 과도한 압박을 하여 반중감정이 고조되는 게 현 상황이니, 국민들도 사드 배치를 받아들이게 될 거라 생각합니다.

  19. 유월비상 2017.03.07 11:47 신고 address edit/delete reply

    사드체계가 방금 한국에 도착했고, 1-2개월내에 배치 완료하겠다고 하네요. 최소한 문재인이 손 쓰기 전에 하게되어 다행입니다.

  20. as 2017.06.15 15:39 신고 address edit/delete reply

    조만간 대한민국이 대중 견제대열에서 탈퇴하는 '코렉시트(Korexit)'가 일어날지도 모르겠습니다. 코렉시트가 현실이 된다면 외신들은 아마도 한국인들의 반일감정을 주 원인으로 지목할 것 같네요. 브렉시트의 주요 원인으로 영국인들의 반유럽대륙 감정이 지목된 것처럼...

    • 해양장미 2017.06.15 15:45 신고 address edit/delete

      우리나라는 스코틀랜드 독립운동처럼 뭐 할거 없나요.

    • 물레방아 2017.06.15 16:26 신고 address edit/delete

      그러려면 일단 한국에도 스코틀랜드가 있어야...이번 영국 총선거에서 스코틀랜드 독립 주장하는 지역정당이 세를 꽤 잃어서 독립운동이 주춤할거라는 얘기도 있더라구요.

    • 깨시민 NNA 2017.06.15 19:29 신고 address edit/delete

      그분들이 걸핏하면 TK를 분리 독립시키자고는 하더군요.
      심한 경우 장벽을 쳐서 못 나오게 막고 나오면 총살해야 한다는 말까지 하고요.





 북조선이 곧 망할 거라는 전망은 꽤 오래 전부터 계속 있었던 기대다. 그러나 그들은 아직까지는 김정일의 사망에도 불구하고 체제를 유지하고 있다. 그들의 최우선적인 목적이 체제 유지라는 것을 감안해 볼 때 그들은 성공적인 길을 걷고 있을지도 모른다. 그러나 세계정세의 변화는 결코 그들에게 유리한 방향으로 흐르고 있지는 않다.


 애초에 북조선은 자생이 불가능한 나라다. 충분한 식량자급이 불가능하다는 것이다. 어디든 땅 힘에는 한계가 있고, 북조선의 지력은 완전히 죽은 지 오래이며 그것을 되살릴 만한 여유가 없다. 더구나 공산주의식 국영농장 제도는 개개인의 위기 탈출 가능성마저 원천적으로 차단하는 문제점이 있다. 물론 기술적인 수준도 뒤떨어지기도 한다.


 본래대로라면 공산주의의 몰락과 함께 북조선 또한 체제를 변경했어야 했다. 그러나 김정일은 고립을 선택했고, 그 선택은 현재의 북조선을 만들었다. 세계적으로 보면 북조선은 과거 냉전 시대에는 양 진영 대립의 최전선이라 할 수 있었고, 지금은 G2의 완충지대이자 골칫거리이다.


 중국에게 있어 북조선은 더 이상 밀접한 동맹국이라 하긴 어렵다. 그보다는 어쩔 수 없이 관리해야하고, 챙겨줘야 할 대상에 가까운 상황이다. 중국은 북조선의 붕괴를 두려워한다. 엄청난 난민이 중국으로 넘어올 수 있고, 미국과 국경을 맞대는 거나 다름없어질 수 있기 때문이다.


 그러나 근래 들어 중국은 여러 변수를 맞이하고 있다. 오랜 숙원인 타이완과의 통일 문제도 점점 더 가시화된다 할 수 있고, 경제성장으로 인해 민주화에 대한 압력은 높아질 수밖에 없으며, 위구르ㆍ내몽고ㆍ티벳 등지의 자치구들의 독립 시도도 없어질 수는 없다. 그리고 근래 일본이 극단적인 우경화가 일어나면서 중국과의 영토분쟁까지 일으키다 보니, 중국은 이 연장선상에서 미ㆍ일 동맹에 생기는 틈을 이용하여 미국과 좀 더 직접적인 딜을 시도해야 하는 상황에 처하게 되었다.


 한편으로 러시아의 푸틴은 이미 북조선과의 친교는 중요하게 여기지 않는 상황이라 할 수 있으며, 대신 대한민국과 영토를 맞대고 싶어 한다고 파악하고 있다. 푸틴은 동부 시베리아를 개간하는 데 관심이 많은 듯한데, 그에 적합한 국가로 대한민국을 꼽고 있는 듯하다. 일본과는 영토분쟁이 있기도 하고, 중국은 견제 대상으로 생각하고 있는 게 아닐까.


 일본은 대북 관련한 6자 중 가장 통일을 원하지 않을 세력이다. 그러나 근래 일본은 극우화되면서 미국과의 친밀함도 줄어들 수 있는 상황이 되었다. 특히 아베의 엔화에 대한 정책은 일본인 외에는 반기는 사람이 거의 없다. 경제적인 면에서 일본이 죽어줘야 세계가 사는 상황이기 때문이다.


 그리고 미합중국은 오바마가 재선된 상황이며, 전반적인 추세를 볼 때 민주당의 장기집권을 예상하고 있다. 민주당은 공화당에 비해 쓸데없는 전쟁을 벌일 가능성은 낮고, 각종 카드를 사용하는 데는 좀 더 유연하다. 또한 미국은 군 감축을 지속적으로 추진하고 있으며, 그것을 위해 북조선 문제를 어떻게든 해결하고자 노력할 가능성이 있다.


 이런 상황에서 북조선은 작년 12월, 로켓 발사를 강행했다. 이는 UN 안전보장이사회(안보리)의 결의에 어긋나는 행위였고, 1월 23일 UN은 대북제제 강화 결의를 체결했다. 이 새로운 제제 결의에는 북조선의 오랜 우방인 중국까지 동참했으며, 내용을 보면 현실적으로 취할 수 있는 최대한의 제제라 할 수 있다.


 이에 북조선은 3차 핵실험을 강행하려는 움직임을 보이고 있으며, 이런 파국은 오래 전부터 예상할 수 있었던 흐름이다. 김대중-클린턴 때만 해도 사실 북조선 문제는 잘 해결될 수 있었다. 그러나 상황이 이렇게 된 건 몇 가지 이유 때문이다.


 우선 부시가 이라크를 침공하고 후세인을 사형시킨 것을 이야기해야한다. 후세인도 한 때는 미국에 협력했었다. 그러나 결국 미합중국은 역사에 남을 오판으로 후세인 정권을 무너뜨렸다. 이라크는 10년이 거의 다 지난 아직도 혼란상태다. 미국이 신뢰를 잃었기 때문에, 북조선은 제제를 받더라도 핵무기와 대륙간 탄도미사일을 개발해 힘의 균형을 맞추는 쪽을 선택하는 것이 그들의 입장에서는 합리적이라 할 수 있다.


 노무현 정권의 대북송금특검 및 나빴던 초기 대북정책도 한 몫을 한다. 물론 2002년에 연평해전을 일으키는 등 북조선의 문제도 있었다. 그러나 노무현의 대북송금특검은 그나마 부시정권 하에서 나빠지고 있던 남북관계를 급속히 냉각시켰다. 많은 사람들의 오해와는 달리, 노무현 정부는 김대중 정부와는 다른 대북정책을 펼쳐나갔다. 이에는 노무현의 정몽준에 대한 개인적인 원한도 있다고 확신한다. 다들 알다시피 대북사업 관련하여 가장 적극적이었고 가장 투자를 많이 했던 기업은 현대다. 노무현 정권 하에서 현대는 정몽헌 회장이 자살하는 참극을 맞으며 무너져 내렸다. 대신 참여정부는 노골적으로 삼성편을 들었다.


 또한 북조선은 한국을 절대로 군사적인 대등한 협상 상대로 여기지 않는다. 사실 이것은 당연하다. 한국은 군사적인 면에서는 독립국가라 할 수 없다. 전시 작전 통제권이 없기 때문이다. 이게 무슨 의미인지 별 생각을 안 하는 사람이 너무 많은데, 그냥 역사적인 관점에서 볼 때 현재의 대한민국은 엄밀히 말해 독립국이 아니다. 그보다는 미합중국이라는 제국 아래 속해있는 자치령에 가깝다. 아마 역사는 이런 식으로 기록될 것이다. 이걸 어떻게 받아들일지는 각자의 몫이고, 나는 개인적으로 이런 상태도 그리 꼭 나쁘지는 않다고 생각하지만. 어쨌든 북조선이 ‘남쪽 정부는 괴뢰정부다.’ 라고 주장하는 데는 이런 이유가 있다는 건 알아두는 게 좋겠다.


 어쨌든 북핵 이후 남북 또는 북미 관계는 그리 좋은 적이 없었다. 그러나 이 문제를 무한정 미뤄둘 수는 없다. 곧 북조선은 어쨌든 ‘대륙간 탄도 미사일’과 ‘핵무기’를 갖춘 나라가 된다. 언제든 마음만 먹으면 미국 본토에 핵을 날릴 수 있는 나라가 되는 것이다. 이렇게 되면 미합중국도 가만히 있을 수는 없다.


 이에 대해 미국은 여러 가지 카드가 있다. 그들이 어떤 방향을 선택할 진 알 수 없지만, 다행히도 박근혜는 이명박에 비해 외교적 감이 좋아 보인다. 북조선 문제는 다자간의 문제고, 한국은 이미 남북관계에서의 주도권을 잡을 수 없는 상황이다. 다만 미국은 중국과 딜을 할 수 있다. 중국은 어떻게든 대만 문제를 해결하고 싶어 한다. 대만이 중국 앞에서 버틸 수 있는 힘은 미국에 있다. 대만과 북조선을 거래할 수 있다는 것이다. 또한 일본이 근래 극우화된 모습을 보이는 것도 어느 정도 미국의 힘을 믿기 때문인데, 그 또한 미국이 선을 그으면서 동아시아 정세를 제어할 수 있다.


 결국 북조선 문제는 조만간 어떤 식으로든 결과가 나올 가능성이 높다. 북조선이 보다 온전한 국가로 인정을 받고 종전이 되던지, 북조선 체제가 급속도로 무너지던지. 결국 그들이 ‘정상적인’국가가 아닌 이상 결과는 둘 중 하나일 수밖에 없다. 그러나 어쨌든 현재의 체제가 그대로 유지될 수는 없을 것이다. 종전이 되고 북조선에 대한 제제가 풀린다면, 자본의 유입으로 인하여 변화를 맞이할 수밖에 없을 것이기 때문이다.



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  1. 퐈이아 퍼렁별 2013.02.06 00:32 신고 address edit/delete reply

    기사 보니까 이명박대통령도 북한에 현금 지원 했었군요(9억 7000만 달러)
    전 막연하게 현금지원은 안 했을거라고 생각했는데..

    DJ,노무현이 북한에 현금 지원해주는 바람에 북이 핵개발했다고 화 내던 강경보수들은 어떻게 되는거죠...

    대북문제는 너무 감정적으로 대응하는 사람들이 많죠. 북을 완전히 고립시키면 핵을 자연스레 포기할거라고 생각하는 강경파들때문에 한숨만 나와요

    • 해양장미 2013.02.06 01:38 신고 address edit/delete

      많이 했어요. 안할 수가 없죠. 이걸 대선 이슈로 크게 못 띄운 민주당, 문캠프도 좀 바보같다 해야할거에요. MB께서 얼마나 겁이 많은 분인데요. 뭔 일만 터지면 지하벙커부터 들어가는 걸 보면.

      강경 반북세력들이야 애초에 거의 계산이 전혀 안 되는 사람들이라, 이성적인 말이 하나도 안통해요. 어차피 북조선이 얻는 돈 중에 한국이 원조해주는 돈 비중은 얼마 되지도 않거든요.

      핵문제는 어디까지나 북조선과 미합중국간의 문제에 가까워요. 어떻게 할 수 없는 전력차를 극복하려 하다보니 '대륙간 탄도탄 + 핵무기' 이걸 개발하려는 거죠. 실제로 제가 알기론 옛날에 중국이 대륙간 탄도탄과 수소폭탄 개발 완료 후 대접이 완전 바뀐 적이 있거든요.

      북조선 입장에서야 부시정권이 하는 짓을 봤는데 핵개발을 안할 수가 없었겠죠. 어차피 북조선 문제에서 한국은 그다지 할 수 있는 게 없어요. 군사적 독립국도 아니고...

      여하튼 한반도의 군사적 긴장이 매우 높아질 것 같아서 불안하긴 해요. 최악의 국면으로 치닫지 않기만을 바라고 있어요. 그나마 지금 오바마 정부 2기가 말이 통하는 사람들일 거 같아서 다행이죠.

  2. 행인3 2014.04.27 09:27 신고 address edit/delete reply

    흡수통일하면 장기적으로보면 한국에게 이익이되나요??
    저는 세금폭탄맞을까봐 통일 지향은 별로안하는데 ㅠ

    • 해양장미 2014.04.27 11:44 신고 address edit/delete

      그럼요. 큰 이익이 되지요.

      군사적 대치를 수십년째 계속하고 있는 중인데다 대륙으로 나가는 길까지 봉쇄된 상황은 정말 안좋은 거거든요.

      흡수통일을 하게 될 때 얻는 부동산 값만 해도 사실 어마어마한거에요.

  3. 전작권 2015.06.30 00:19 신고 address edit/delete reply

    http://blog.donga.com/nambukstory/archives/95251

    http://blog.donga.com/nambukstory/archives/107144

    해양장미님 혹시 시간이 있으시면 이 글 읽어보시면 어떠신가요?
    김일성대 졸업한 탈북자 출신 동아일보기자 주성하씨의 글입니다 해양장미님이 읽어보시면 분명 재밌을거라고 생각합니다
    군 복무 당시에도 방공부대 대위였다고 하는데 아무래도 북한에서 엘리트였던데다 북한군의 실상에 대해 누구보다 잘 안다고 자부하시는 분의 의견인데 가치가 있지않을까요?
    주상하씨의 대북관에 대해 어떻게 생각하세요?
    읽어보시고 답변해주시면 감사하겠습니다

    • 해양장미 2015.06.30 11:41 신고 address edit/delete

      재미있게 읽었습니다. 대다수의 의견에 동의하지만, 두 가지만 의견이 다릅니다.

      한국 군대가 50만으로도 충분하다고 했는데, 그보다 더 적어도 됩니다.

      그리고 저는 전작권 환수에는 반대하는데, 그 이유는 무엇보다도 한국군을 믿을 수 없기 때문입니다. 저는 한국군을 미군보다 더 못믿습니다.

      전작권을 환수하려면 먼저 군을 갈아엎어야 합니다. 문젠 이게 정말 어렵다는 것이지요. 그 밖에 작계문제 같은 것도 있긴 한데, 그건 부수적인 문제겠고요.

    • 전작권 2015.06.30 12:18 신고 address edit/delete

      답변 감사합니다 저랑 의견이 같으세요 한국 군대(랑 교육)은 정말 갈아엎는다는 표현이 맞을 정도로 개혁을 해야한다고 생각합니다
      해양장미님 글을 읽어보면 모병제나 민병제(2016년 이전 스위스처럼 예비군 위주)로 바꿔야한다고 생각을 하시는 분인데 어떤식으로 바꿔야 자연스럽게 제도가 정착이 될까요? 그냥 잡음이 있더라도 한번에 시행해버리는게 답인가요?
      그리고 현역들 처우를 저렇게 바꾸기 이전에 전역자들에게 피부에 와닿는 혜택을 줘야한다고 생각합니다 수많은 전역자들에게 줄 수 있는 혜택이 뭐가 있을까요?
      저는 생각이 짧아서 교통비할인 주차비용할인 이런 자잘한거밖에 생각이 나질 않네요...

    • 해양장미 2015.06.30 13:10 신고 address edit/delete

      그냥 과감하게 시행하면 됩니다. 시행하고 나면 소수의 꼴통들 및 군 기득권 세력 빼고 모두가 좋아할 겁니다.

      전역자들에게 줄 수 있는 혜택으로 제가 생각해본 건 말씀하신 것 외에 한시적 톨비면제 또는 할인과 연금, 기본소득에서의 혜택 등이 있으면 좋을 것 같습니다. 예비역 숫자가 너무 많아서 현실적으로 큰 혜택을 주긴 어렵겠습니다만, 톨비혜택을 준다면 비교적 자주 혜택에 대한 체감이 가능하지 않을까 싶습니다.

      아, 그리고 근처 군부대에서 면세주류 같은 걸 1년에 몇 병, 몇 개 한정으로 어렵지 않게 구매할 수 있게 해주는 것도 좋을 것 같네요.

    • 전작 2015.06.30 18:43 신고 address edit/delete

      그렇군요 마지막으로 만약 시행한다면 모병제와 민병제 중 뭐가 더 적절할까요?
      징병제>민병제>모병제 이렇게 순차적으로 가는걸까요?
      물론 북한과의 통일이후 상황도 가정하고서요

    • 해양장미 2015.06.30 21:09 신고 address edit/delete

      현재와 같은 분단상태라면 민병제가, 북조선 위험이 사라진 후에는 모병제가 좋겠지요.

    • 전작 2015.06.30 22:58 신고 address edit/delete

      답변감사합니다 :)

  4. as 2016.02.09 21:33 신고 address edit/delete reply

    두 가지 질문을 드려도 될까요?

    1. 중국과 러시아가 북한과 사활적 이해관계를 맺고 있어서 붕괴를 막야하 하기 때문에 북한을 절대로 붕괴되지 않는다는 주장이 있는데 이런 주장에 대해선 어떻게 생각하시나요?

    2. 본문에서 중국과 타이완의 통일에 관해 언급하셨던데 타이완 독립론에 대해서는 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2016.02.09 23:02 신고 address edit/delete

      냉전은 끝났고, 북조선과 러시아는 더 이상 우호적이지 않게 된지 오래이며, 북조선은 이제 중국의 말도 잘 듣지 않습니다. 비록 중국은 역사적인 이해관계가 있다지만, 만약 현 중국 체계가 크게 변화한다면 그것도 계속되리란 보장은 없지요.

      한편으로 타이완의 독립은 타이완인들이 결정할 일입니다. 타이완인들의 의지가 모아진다면, 그걸 존중해야 한다고 생각합니다.

    • as 2016.02.10 17:58 신고 address edit/delete

      결국 개성공단 가동중단 조치가 내려졌군요. 이건 좀 실수 같네요.

    • 해양장미 2016.02.10 19:48 신고 address edit/delete

      그러려나요. 여하튼 개성공단 입주 기업 관계자들은 참 안됐습니다.

  5. 유월비상 2016.07.04 20:15 신고 address edit/delete reply

    http://www.huffingtonpost.kr/zeitgeist-korea/story_b_10328656.html
    이 기사에 대해 어떻게 생각하시나요?
    한국의 여러 문제점엔 동의하지만, 이건 너무 북한을 치켜세우고 한국을 깎아내리는 게 아닌가 싶습니다.

    • 해양장미 2016.07.04 21:53 신고 address edit/delete

      허핑턴포스트코리아는 한겨례가 운영합니다. 번역한 기사 빼면 한겨레 기사로 생각하면 됩니다.

      한겨례가 북조선에 대해 언급한 기사에 대해 딱히 진지하게 따져볼 건 없지요. 답은 정해져 있습니다.

    • 유월비상 2016.07.04 22:46 신고 address edit/delete

      논제는 좋은데 어조가 지나쳐 헛소리가 된 것 정도로 받아들이면 될까요?

    • 해양장미 2016.07.04 22:55 신고 address edit/delete

      그냥 순수하게 헛소리로 봅니다.

      하나만 예로 들면 북조선에서 로동이 잘 됐으면 저렇게 세계적으로 못 사는 나라가 안 됐지요. 대조적으로 한국은 가진 것 없이, 사람들이 진짜 열심히 일해서 이만큼 잘살게 된 나라입니다. 북조선이야 일을 제대로 안 하니 스트레스도 별로 없겠죠.

  6. 유월비상 2016.07.07 14:01 신고 address edit/delete reply

    저는 사실 통일을 꼭 해야 하는지 의문이 듭니다. 물론 통일하면 일단 휴전선 인근을 틀어막고 과도정부 세우겠지만, 그걸 감안해도 부작용이 제법 있을 것 같습니다.

    지금같아선 서로를 국가로 인정하고, 정전협정 세우는 정도로도 충분하지 않을까 싶습니다. 물론 김씨일가 체제가 붕괴되어야 하겠지만요. 이것만으로 안보요인이 개선되고, 남북 교류가 지금보다 훨씬 활발해질 테니, 통일이 가져올 이득을 부작용 없이 상당수 얻어낼 수 있을 거라 생각합니다. 그러다 북한이 한국 생활수준을 많이 따라잡으면 그때 통일을 하고요.

    • 해양장미 2016.07.07 14:08 신고 address edit/delete

      지금 이야기하신 시나리오와 연방제 통일안과 별 차이가 없습니다.

    • 유월비상 2016.07.07 14:12 신고 address edit/delete

      서로 대등한 두 국가가 있으니 연합제라고 봐야하지 않나요?

    • 해양장미 2016.07.07 14:16 신고 address edit/delete

      네... 말씀하신 시나리오 보면 연합이라 해야 할텐데,

      현실적으론 돈이 문젭니다. 북조선은 김씨일가 체제 붕괴되어 봐야 너무 가난하고 빚더미에 신용이 제로라서 뭘 할수가 없어요. 결국 아쉬운 쪽이 밑빠진 독에 물 붓듯 돈을 부어야 뭐가 됩니다.

      만약 방관하면 정상국가화 될 가능성은 거의 없다고 봐야겠고요.

    • 유월비상 2016.07.07 14:49 신고 address edit/delete

      저 시나리오도 돈을 퍼부어야 하는 등 단점이 많다는 건가요?

    • 해양장미 2016.07.07 14:52 신고 address edit/delete

      네... 그렇죠. 남북교류 활발하면 결국 우리가 돈 들일 일만 잔뜩 생겨요.





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