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by 해양장미
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'파시스트'에 해당되는 글 34건

  1. 2017.09.08
    선출직은 책임지는 자리입니다. (80)
  2. 2017.07.29
    착한 사드배치의 등장 (107)
  3. 2017.07.07
    문재인 대통령의 독단에 대하여 (109)
  4. 2017.07.02
    철인정치론과 파시즘 (76)
  5. 2017.06.26
    폐급 옆에 또 폐급 (124)
  6. 2017.06.22
    허니문의 끝 (100)
  7. 2017.06.16
    달님의 지저분한 인사 문제에 대한 짧은 이야기 (109)
  8. 2017.02.14
    진보주의자들에게서 쉽게 발견할 수 있는 모순과 함정 (66)
  9. 2017.01.23
    박원순의 서울시정은 문재인 정권의 미리보기가 될 것입니다. (62)
  10. 2016.12.27
    전자책에 대해서까지 도서정가제를 강화하려는 더불어민주당 (51)

 특정 정치인에 대한 맹목적인 신도들이 주로 저지르는 문제의 핵심을 이야기하면 책임입니다. 정치인이 선거로 오른 자리는 책임지는 자리입니다. 그 사람이 선의로 뭘 했건 어쩌건, 그런 건 중요하지 않습니다. 스포츠 팀 감독이 결과로 말해야하듯, 선출직도 결과로 말해야합니다.

 

 그러나 박사모나 노빠, 문빠 등은 그들에 대한 책임을 인정하지 않습니다. 마치 그들이 책임에서 면제되고 지배만이 허락된, 제정일체의 신성한 군장처럼 떠받들고 거기에 반대하는 사람들을 매도하며 정신 나간 언행을 반복합니다.

 

 박사모는 아직도 걸핏하면 태극기를 흔들며 교통을 마비시키고 국가의 상징을 모독하고 있긴 합니다만, 여하튼 세가 많이 줄었고. 제정신 유지 중인 시민들이 맞이하고 있는 가장 큰 정치적 문제는 문재인에 신성을 부여하려는 광신도들이라 하겠습니다.



 어제부턴가 사드배치가 되면서 시끄럽습니다. . 이 문제에 대해 문재인과 민주당은 책임질 게 있습니다. 말과 태도를 바꿔도 너무 뻔뻔하게 180도 바꿨거든요. 권력자들이 이럴 때 필연적으로 발생하는 건 불신입니다. 그들이 통찰력이 없고 권력에 대해 탐욕스러우며 무책임하다는 건 알 만한 사람들은 다 알았지만, 이번 말바꾸기로도 또 확인할 수 있습니다. 문재인 지지자들은 문재인은 사드에 대해 말바꾼 적이 없다고 우기고 있는데, 손바닥으로 하늘을 가리려는 헛수고일 뿐이지요.


 사람들은 민주당에서 사드반대를 했고, 전자파 등 여러 괴담을 퍼뜨리며 선동해대던 것을 분명히 기억하고 있고, 문재인도 여러 번 복잡하게 말을 바꾸긴 했지만 사드에 반대입장을 여러 번 표명한 것 역시 기억하고 있습니다. 북쪽은 예나 지금이나 일관적으로 핵실험, 미사일 실험을 해왔고 김정일 건강악화 이후엔 딱히 멈춘 적도 없었는데, 문재인 정권과 민주당의 말은 어찌하여 이렇게 극적으로 바뀌는 것인지, 그들에게 최소한의 신뢰와 진실함과 통찰력이 있긴 한 건지 매우 의심스럽습니다.

 

 약 1년 전의 영상을 잠시 볼까요?

 

https://www.youtube.com/watch?v=NqxwrwC6rlM

https://www.youtube.com/watch?v=ok2TiqWVl4c

 

 그나마 끝까지 망상을 고집부리는 것보단, 정말 없어 보이고 멍청해 보이긴 하지만 이제라도 사드를 배치하는 건 잘한 겁니다. 그러나 적어도 말 바꾸기와 오판에 대한 책임 있는 태도를 보임이 좋을 것이며, 뻔뻔한 말 바꾸기를 광신도로 숨기기에 급급한 태도를 유지한다면 그만큼의 대가를 치러야 할 것입니다. 물론 머리가 너무 나빠서 작년 일도 기억 못 하는 사람들도 꽤 있긴 할 것 같습니다만....

 

 문재인은 한 치 앞도 못 보는 사람입니다. 1년 전에 문재인은 북쪽에 무조건 대화하자고 하면 문제가 개선될 것처럼 이야기하고, 망상을 밀어붙였지요. 그토록 판단력이 없는 겁니다. 문재인 광신도들은 정권의 개, 돼지, 나팔수이자 파시스트고요. 적당히 좀 했으면 합니다.

 

 한편으로 이번 사드배치는 노무현 정권의 지지기반이 무너질 때와 양상이 같다고 생각합니다. 노무현 정권이 크게 흔들리게 된 계기 중 하나가 이라크전 참전이었지요. 이라크전 참전도 외교적으로는 올바른 판단이었지만, 노무현은 그 결정을 지지자들에게 온전히 납득시킬 수는 없었습니다. 노무현의 지지기반사상 중 하나는 반미였으니까요. 그 때도 노빠들은 전투를 벌였고, 노무현의 지지기반을 깎아먹었습니다.

 

 지금 문재인 정권이라고 크게 다르진 않습니다. 문빠들이 훨씬 더 공격적이고 광신적이며 문재인 지지율이 노무현 지지율보다 높고, 반대세력은 약하긴 합니다만 구조와 양상은 같습니다. 이는 책임질 수 없는 선동을 통해 정치적 이익을 보고 권력을 쥔 권력자가 필연적으로 맞이해야 하는 대가인 것입니다.

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  1. 올드진 2017.09.08 18:35 신고 address edit/delete reply

    모두들 기억합니다. 하지만 우디르급 태세전환하죠. 사드배치가 북한이 레드라인을 넘었기때문에 하는 현명한 결정이래잖아요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:21 신고 address edit/delete

      그 레드라인 발언부터가 군사외교적으로 개념이 없는 발언입니다. 문재인 광신도들은 절대 인정하지 않지만요.

    • 올드진 2017.09.09 00:19 신고 address edit/delete

      구체적으로 어떤 면에서 레드라인이 군사외교적으로 개념이 없는 발언이나요? 확실히 츤데례도 아니고 사드 배치안한다고하다가 갑자기 미사일발사, 핵실험 하나로 배치한다는 것도 과연 한미관계를 희생하면서 까지 할 필요가 있었나 싶지만요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:23 신고 address edit/delete

      간단히 이야기해서...

      레드라인을 이야기하는 순간 '레드라인 전에는 군사행동을 하지 않겠다' 및 '레드라인을 넘으면 군사행동을 하겠다' 같은 뜻이 되어버립니다.

      그러니까 레드라인 전까진 뭘 해도 군사행동을 할 명분이 사라지고, 레드라인 넘으면 군사행동을 해야 위신이 살게 되는 것이지요. 하등 쓰잘데 없는 최악의 멍청한 군사외교적 실언이었습니다.

    • 올드진 2017.09.09 00:30 신고 address edit/delete

      그래도 군사외교적으로 어느정도 레드라인은 있어야지 마땅한거 아닌가요? 어느정도의 명분이 생기면 군사행동을 하겠단 뜻이 아닌가 싶어서요...물론 그것을 사드배치에 적용시키는것은 어이가 없지만요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:34 신고 address edit/delete

      그걸 뭐하러 공개적으로 말해서 정해줍니까. 그런 발언은 전혀 이익이 안 됩니다. 가볍고 다루기 쉬워 보이며 앞으로의 행동을 제약할 뿐이지요. 하물며 아직 레드라인 안 넘었다고 정부가 나서서 말하는 상황이 얼마나 없어보이나요.

    • 올드진 2017.09.09 00:40 신고 address edit/delete

      결국 그딴 레드라인 발언들은 안보,평화대통령이 되고싶은 우리이니한테만 이익이 됐군요. 하는 짓은 503보다 더 독단적으로 사드배치하겠지만 우리는 평화를생각해서 여짓것 안그런거다 라고 생색내는거잖아요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:41 신고 address edit/delete

      아뇨.. 이니에게도 이익이 아닙니다. 그냥 실언... 좀 더 정확히 말해 상황 전반에 대한 오판과 오인으로 인한 망언입니다 그건. 아무 도움 안 됐습니다.

    • 올드진 2017.09.09 00:45 신고 address edit/delete

      역시 츤데례짓은 만화에서나 해야지 대통령이 쓸때없이 하니 재앙이군요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:59 신고 address edit/delete

      이게 정말 심각한 게 이미 오바마 정부가 레드라인 발언해서 곤혹을 치른 바 있다는 겁니다.

      http://news.joins.com/article/21856154

      참조기사입니다.

      오바마 정부 최악의 군사외교 실언으로까지 꼽히는 게 저 발언이었는데, 이니가 그걸 어이없이 반복하고 있으니 정말 최소한의 자격도 없다 싶지요.

    • 올드진 2017.09.11 06:35 신고 address edit/delete

      이번 사드 추가배치에 대해서 제 견해를 쓰려는데 해양장미님의 주장과 올리신 기사링크를 차용해도 되나요?

    • 해양장미 2017.09.11 10:46 신고 address edit/delete

      네. 괜찮습니다.

  2. 깨시민 NNA 2017.09.08 19:17 신고 address edit/delete reply

    그들은 이런 부분은 무시하고 사드 배치에 반대하는 성주 주민들을 조롱하기 바쁘더군요.
    반대 시위를 하는 사람들이 누구를 찍었는지 이마에 써 붙이고 다니는 것도 아닌데 안 찍었으면서 왜 따지냐고 큰소리치는 걸 보면 관심법의 달인들인가 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:24 신고 address edit/delete

      문재인을 찍지 않았으면 문재인정부의 보호를 받을 필요도 없다는 식의 마인드인거지요. 내 편을 들어야 국민, 아니면 비국민이라는 식의 전형입니다.

  3. PPP 2017.09.08 19:51 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/09/08/2017090800250.html

    http://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201709081505553826

    가지가지하네요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:26 신고 address edit/delete

      저들은 절대 공중파를 중립적인 상태로 두지 않을 겁니다.

  4. 우루미 2017.09.08 20:08 신고 address edit/delete reply

    우리 이니는 1년정도후의 일을 예상을 못하는게 아니라 3개월후에 일을 예상을 못하는것같습니다
    (3개월전에 베를린에서 성명을 발표했죠)
    이니를 너무 과대평가하신거아닌가싶네요 ㅎㅎ

    우리 이니는 분명히 핵실험은 레드라인을 넘는거라고했는데 요즘 다시 북한과 대화하자고 하는거보면 이니의 레드라인이 데드라인으로 생각하고 잇는게 아닌가 의심이 되던군요

    민주당은 지금 국민들에게 사과해야될게 너무 많습니다
    사드문제,한일군사협약을 을사늑약으로 표현한문제, 공영방송 내부문건이 민주당내부 발견된 일 등등등
    자기들이 야당으로 있으때 장외투쟁으로 벌였던 일들이 부메랑이 되어서 돌아오고 있습니다
    오죽하면 한국당 지지율이 상승하고 있을까요

    안보문제때문에 경제,인사,달걀 미숙한 대처들에 대한 문제에 대해서는 말도 못꺼내겠어요
    이렇게 전방위적으로 못하고 있으니 왜 모든 문제가 터졌을때 하나의 문제를 해결하고 가라는 말이 나왔는지 이해가 되네요
    (모든 문제에 대해 비판을 했더니 제가 했던 말도 헷갈리더군요 정말 비효율적이예요)
    못할떄 한번 확 못해서 비판을 짧고 굵게 가자는 전략인가 의심까지드네요

    • 해양장미 2017.09.08 22:27 신고 address edit/delete

      조금씩 말이 바뀌긴 해서요. 대선때만 해도 사드배치에 대한 입장이 1년 전과는 좀 달랐어요.

      이니의 레드라인은 처음에 말한 기준 자체가 문제였어요. 그보다도 레드라인을 언급한 것 자체가 군사외교적으로 할 만한 발언이 전혀 아니었고.

      워낙 총체적으로 전 분야에서 문제를 일으키다보니 사실 어디서부터 말을 꺼내야할지도 잘 모르겠습니다. 이번 정부는 무슨 존재 자체로 재앙이고 시련입니다.

  5. 새벽여명 2017.09.08 20:58 신고 address edit/delete reply

    저도 잠깐 찾아봤는데 후보 시절에도 6차 핵실험시 사드 배치를 하겠다는 이야기를 한 걸로 확인되는데.. 이 부분은 어떻게 생각하시나요?
    (http://mobile.newsis.com/view.html?ar_id=NISX20170411_0014823640)

    그래도 기본적으로 사드 반대 기조를 유지하다가 배치로 전환한 건 그닥 좋아보이지는 않기는 하지만요..

    • 해양장미 2017.09.08 22:29 신고 address edit/delete

      애초에 저 말 부터가 어처구니가 없는거예요. 5차 핵실험까지는 사드 배치할 이유가 안됐답니까. 그리고 미사일 발사는 아주 성실하게 계속하고 있었는데요.

      더구나 임시배치 결정 자체가 6차 핵실험 전에, 하루아침에 말바꾸기 식으로 이루어졌어요. 어쩌다보니 6차 핵실험 한 다음에 배치하게 되긴 했지만요.

    • 짱구와나비 2017.09.09 14:07 신고 address edit/delete

      문재인은 후보시절 사드가 단거리, 중거리탄도미사일을 방어하는 목적이 아닌 ICBM요격용으로 알고 있었습니다.

      북한의 6차 핵실험 뿐 아니라 ICBM 발사징후에 놀라서 긴급하게 사드배치를 완료한 이유거 여기있다고 봅니다.

      레드라인 발언도 이에 연장선이라고 봅니다.

  6. 윈브 2017.09.08 21:32 신고 address edit/delete reply

    그래도 적당한 시점에 조금이나마 정신을 차리고 사드 임시배치를 결정한건 그나마 다행이라고 생각합니다. 저는 진심 문재인이 대통령 되자마자 사드 바로 철회하고, 개성공단 확장하고, 대북 쌀지원 재개할 줄 알았어요. 문재인이 말바꾸기의 달인인게 이럴땐 좀 다행이라 느껴지네요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:31 신고 address edit/delete

      문재인이 NL계에 영향 많이 받긴 했는데, 그렇다고 본인이 NL인건 아니고, 강성 NL과는 거리가 좀 더 있어서...

      바로 아주 과격하게 할 사람은 아니었고, 그냥 현실인식이 너무 안되고 머릿속이 꽃밭인데다 자신의 발언과 태도에 대한 책임감이 없어도 너무 없는 게 문제입니다.

    • 윈브 2017.09.08 22:38 신고 address edit/delete

      저는 문재인보다 더 발암인게 교섭단체연설에서 6차 핵실험했으니 북한과 대화를 더 추구해야 한다고 발언했던 추미애였어요. 청와대보다 민주당이 더 노답입니다. 정의당도 사드배치 결정을 원색적으로 비난했고, 국민의당 정동영 같은 사람들도 햇볕정책 노선을 따르라고 극딜하고 있더군요. 민주당과 정의당, 그리고 국민의당 일부의 현실인식 수준은 문재인만큼도 못한 거 같습니다.

      문재인이 책임감이 없는 정치인이라는건 100% 공감합니다. 외교안보 쪽도 문제지만, 에너지/원전, 교육정책, 일자리정책, 복지 같은 문제에서 문재인의 현실인식은 특히 더 끔찍하다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:00 신고 address edit/delete

      정의당 이정미대표와 그 계파인 인천연합은 리얼 NL계고요. 정동영은 문재인보다 친북친중 성향이 강합니다. 민주진보계 전반에서 문재인의 친중친북성향은 중간 정도일 겁니다.

    • 짱구와나비 2017.09.09 14:16 신고 address edit/delete

      정의당에서 사드에 대한 군사적 반대 논리를 제공하는 것으로 보여지는 사람이 자칭 군사전문가 김종대 의원인데요. 좌파진영에서 군사전문가로 칭송 받지만, 관련계통이나 전문 커뮤니티에서는 거국적으로 거르는 사람입니다. 정의당이 색채를 떠나서도 사드에 대한 헛소리를 하는 이유가 있지요.

      그리고 김제동, 성주 밤이면 밤마다 팀 같은 사람들이 주장했던 괴변논리의 기반을 제공한 좌파진영 또 다른 군사전문가 라는 사람이 있는데요. 위 에서 언급한 김종대의원과 팟개스트 공동진행을 하던 사람이었습니다.

      좌파진영에서 특히 군사무기 분야에 인력 풀은 대단히 협소하고 그나마도 괴변론자들 뿐이라 시간이 지나고 나면 참담한 진실이 드러나는게 우연이 아닙니다.

  7. XYZW 2017.09.08 22:37 신고 address edit/delete reply

    그러니 뭔 반일 반미를 안고 가려고하는지 참.. 한국의 상황이 민족주의를 내세울 상황도 아닌데요. 뭐.. 민주당은 말 바꾸면서까지 자꾸 민족주의 표를 받아먹으려 하는데,
    김대중처럼 그냥 처음부터 미국/일본과 우방관계 강조하고 주한미군도 필요하다고 천명해놓으면 반공보수정당은 죽어도 안찍겠다고 소리치는 NL 등에게서 비판적 지지 표라도 받았을터인데..
    한경오도 돌아섰던데.. 그래도 참 찜찜하네요. 한경오는 죽어도 사드반대 외치는거보니 끝까지 민족 편을 들려나 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:41 신고 address edit/delete

      반일 반미 민족주의 정서가 민주당의 물주이자 중요한 정체성입니다. 문재인 대통령부터가 걸핏하면 민족주의 우파같은 발언 일삼잖아요?

      그러니까 민주당이 권력을 쥘 때마다 한국의 군사외교는 흔들리고 어려워질 수밖에 없습니다. 동맹은 미국이고 간접동맹은 일본인데 반미, 반일정서가 강하니까요. 소위 코리안 패싱이 괜히 나타나는 게 아니지요. 정권 교체될 때마다 흔들리는 동맹을 누가 믿어준답니까.

  8. 보통사람 2017.09.08 22:40 신고 address edit/delete reply

    민주당이 야당시절 한 짓과 적폐인사 배치 그리고 레디컬 페미옹호 등으로 젊은 층서도 바당이나 자한당으로 등돌리는 사람이 보이는군요
    이게 더 심해지면 결국 한국판 트럼프는 아니여도 친박이 다시 부활하는 최악의 결말을 맞을 가능성이 있어 보입니다
    개인적으로 친박 친노 이 두 구시대식 정치세력이 사라져야 이 나라가 성장한다 봅니다

    • 새벽여명 2017.09.08 22:50 신고 address edit/delete

      저도 친박 친노 둘 다 사라졌으면 좋겠어요

      과거의 대통령들은 과거의 대통령 수준에서만 거론해야 하는데 그들이 아직도 대한민국 대통령과 정치에 너무 많은 영향력을 끼친다는 느낌입니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:04 신고 address edit/delete

      아무리 그래도 친박은 부활하기 힘들 거라 생각합니다. 새누리당 총선패배부터 분당사태, 대선 패배 모두 최대 책임자가 박근혜잖습니까. 최소한의 반성도 없이 재기는 어렵겠지요.

    • PPP 2017.09.08 23:34 신고 address edit/delete

      친박 멤버 개개인이 살아남을 가능성이라면 몰라도, 친박 이라는 집합체가 다시 부활하는 건 레이디가카가 무죄방면되고 모든 주요 증거가 조작으로 판결나지 않는 이상 불가능할 겁니다.

      최소한 친박은 사실상 끝났어요. 하지만 친노(이제 사실상 친문이지요.) 는 5년 뒤에도 사라지지 않을 거라고 장담합니다.

  9. 퐁퐁 2017.09.08 22:53 신고 address edit/delete reply

    저는 그냥 느긋하게 2~3년 정도 기다리렵니다.
    박정희의 망령을 걷어내는데 5년이 걸렸으니 노무현의 망령을 걷어내는데도 5년정도 걸리겠지요. 그 반사이익이 자한당 부활이라는 결과만 아니면 참 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:07 신고 address edit/delete

      박근혜정부와 문재인정부가 참으로 다른 것은, 최소한 박근혜정부는 정책면에선 나름 상식적이었다는 겁니다. 워낙 일도 안하는편이어서 크게 잘못될 일은 적었고요.

      대조적으로 이번 정부는 하는 짓마다 재앙이고요. 부지런하기까지 합니다. 저로선 도저히 느긋하게 지켜볼 수가 없어요.

    • 퐁퐁 2017.09.08 23:08 신고 address edit/delete

      솔직히 지지율을 볼 때 국민들이 변하지 않는 이상 답이 없다고 보입니다. 결국 필요한건 시간이겠지요..

    • 해양장미 2017.09.08 23:10 신고 address edit/delete

      시간이 필요하긴 하겠지요. 그러나 사람들이 생각을 바꾸게 되는 덴 여러 과정이 필요할 것입니다. 이런저런 이야기가 나오고 문제를 느끼고, 그런 것들이요.

  10. 044APD 2017.09.08 23:27 신고 address edit/delete reply

    보통 보수에서는 인사의 도덕성, 진보에서는 정책의 아마추어로 비판을 많이 받고 심지어는 공직에서 낙마하는 경우가 많다고 합니다.

    근데 이번 정부는 적폐라고 선언한 지난 정부와 동급 혹은 그 이상으로 도덕성이 결여되어있으며, ( 그분이 대놓고 5대 적폐 요소를 지목했는데 4개나 걸린 인사들도 있었지요 ) 아마추어적인 정책은 지금까지 역대 정부를 다 합쳐서 톱에 근접한다고 보입니다.

    그렇다고 탄핵을 주장하기에는 사회적 근간이 무너질것 같고 저분을 어찌해야할까요

    • 해양장미 2017.09.08 23:42 신고 address edit/delete

      일단 지지율이 떨어지고 선거에서 져야합니다. 그래야 폭주가 완화됩니다.

      탄핵은 지지율이 이래선 어차피 가능하지도 않으니 먼 이야기입니다...

    • 새벽여명 2017.09.09 00:07 신고 address edit/delete

      현재로선 탄핵을 할만한 건덕지도 없는거 같고, 탄핵까지는 할 이유도 없는 거 같고, 결정적으로 이미 대통령을 한번 보내버린 한국 국민들이 다시 한번 탄핵을 하는데는 심한 부담감을 느낄거라 생각해서..

      뭐 딱히 탄핵 될 일은 없을거 같아요. 하는 일이 답답하다고는 해도 탄핵 방법을 찾을 만한 이유까지는 없는거 같구요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:13 신고 address edit/delete

      전 문재인정부의 인사, 정책 문제는 매우 심각하다고 생각하는데 그게 탄핵으로 이어지는 건 매우 어렵겠지요. 다만 그냥 답답한 정도는 아닙니다.

  11. 카일 2017.09.09 01:41 신고 address edit/delete reply

    착해보이는 사람이 하는 나쁜정책 vs
    나빠보이는 사람이 하는 덜 나쁜정책
    저는 후자를 고르지만 전자 고르는 사람이 요새 많죠..

    • 해양장미 2017.09.09 01:50 신고 address edit/delete

      정치인의 착해보임은 소속감이 좌우합니다. 박근혜 지지층한텐 박근혜가 착한 사람인거죠.

  12. 헌조 2017.09.09 02:56 신고 address edit/delete reply

    이라크 파병때와는 좀 다른것 같습니다. 배치 반대의 목소리도 거의 없고 대부분 납득하는 분위기더라구요. 과거와 다르게 반미가 중요한 이념이 아니기도 하구요.

    뭐랄까 문재인의 지지기반이 여성이다보니 외교,정치 이슈가 터져도 별 타격을 안받는것 같아요. 과거의 깨시민들은 어쨋거나 이성의 영역에서 논쟁을 벌였고 어거지라도 끼어맞추긴 했는데 지금의 여성광신도들은 그런게 없습니다. 그냥 좌표찍고 숫자로 찍어누르고 수단방법 가리지 않고 여론조작을 하고 있어요.

    어릴적 조지오웰의 동물농장을 읽으면서 왜 동물들이 양들을 닥치게 하지 못할까..라고 생각했는데 이게 직접 당해보니까 답이 안나오네요. 상황이 어디까지 악화될지 걱정입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 11:16 신고 address edit/delete

      배치 반대는 별로 할 사람이 없지요. 요즘 북쪽이 저리 난리니. 그렇지만 대부분 납득하는 분위기라기엔 그 조작이 잘 되는 네이버 댓글들조차 비꼬거나 뭐라 하는 목소리가 많습니다. 바로 표시되는 댓글과 추천수는 조작하지만, 댓댓글은 조작 못 하고 있어요.

      여성들도 광신도들이나 그러지, 아이를 키우는 엄마들 중엔 현 정부의 행태에 불안감을 느끼고 의문을 가진 사람들이 꽤 됩니다. 물론 다수는 문재인을 찍었던 사람들이지요.

      메르스 때 박근혜 지지율도 바로 가시적으로 크게 움직이진 않았습니다. 그렇지만 물밑 심리가 변화했고, 그게 총선에 영향을 줬다고 생각합니다. 여론조작도 한계는 있고, 손바닥으로 마냥 하늘을 가릴 수는 없는 것입니다.

  13. 녹색 2017.09.09 11:11 신고 address edit/delete reply

    오랜만입니다.
    옛날에 제가 많이 구독하던 케네스김 블로그(지금은 안봄+활동 접으신 지 오래 됨)에 간만에 게시물 하나 올라와서 링크 걸고 좀 여쭤 보려고 했는데 그새 사라졌더라고요. 카페 회원들끼리만 공유하는 모양입니다.

    그분이 지금까지 대북문제 관련해서 한 주장을 요약하면

    1. 김대중과 다르게 노무현, 문재인은 기존의 보수정권 못지 않은 냉전적 사고를 가지고 있(었)다. 노빠가 햇볕정책을 계승했다는 건 말이 안 된다.

    2. 문재인이 요즘 하는 걸 보면 사드배치, 대북제재동참 운운 등 이명박근혜보다도 더 냉전적이고 대북강경파이다. 한반도 평화에 전혀 도움이 안 되고 있다.

    3. 김대중-클린턴이 잘 하고 있었는데 부시가 한반도문제를 급속히 악화시켰고, 노무현이 대북송금특검을 실시하면서 상태를 더 악화시켰다.

    4. 부시도 임기 말에 대북강경책이 별 효과 없음을 알았는지 유화적으로 나갔다.

    5. 베트남 등의 사례에서 알 수 있듯 북한에 대해서도 무력이 아니라 대화로 해결해야 한다. 역사는 무력<대화가 효과적임을 입증한다.

    6. 의외로 노태우가 대북정책 등 여러 면에서 괜찮았다. 그렇게 나쁜 대통령이 아니었다.

    7. 지금은 미-중 패권 교체기이므로 친미 친일로 일관해서는 안 된다.

    8. 개성공단 재개, 금강산 관광 재개 찬성, 제주해군기지, 사드, 지소미아 등 반대. 이것들은 미국 일본의 국익에 부합하지 우리의 국익이 아니다. 단 대안 없이 주한미군 철수 운운하는 것 반대한다.

    9. 연평해전도 부시의 강경책에 대한 반발이지 햇볕정책이 잘못되서 그런 게 아니다.

    뭐 생각나는 게 대강 이 정도인데 어떻게 보시는지요? 이분이 블로그에 글 쓰신 것도 다 비공개 처리해 놓으셔서 제가 전달을 잘 했는지 모르겠습니다. 링크도 걸면서 질문드렸으면 좋았는데 말입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 11:25 신고 address edit/delete

      제 의견을 이야기하자면,

      1. 냉전적 사고라기엔 노무현은 미국에 신뢰를 잃을 정도로 동북아균형자론을 주장했고, NLL문제를 일으킬 정도로 낭만적이고 비현실적인 마인드였습니다. 대북송금특검 등으로 대북문제를 꼬이게 만들긴 했으나 햇볕정책을 계승하려곤 했지요.

      2. 논할 가치도 없습니다. 문재인의 외교 문제는 유엔이 의심스레 볼 정도로 북쪽에 포용적인 데서 비롯됩니다.

      3. 911테러가 악영향을 주긴 했습니다. 다만 연평해전 등을 고려해보면 북쪽과는 마냥 잘 되고 있는 건 아니었지요.

      4. 부시 임기 말에 유화적으로 나갔다고 생각하긴 어렵습니다.

      5. 비현실적 낭만주의입니다. 예를 들어 나치, 일제를 상대로 대화가 무슨 소용이 있었나요.

      6. 노태우는 87체제에서 가장 성과를 많이 낸 대통령입니다.

      7. 패권교체기라는 망언은 중국에서나 진지하게 하는 소립니다.

      8. 잘못 적으신 것이 아닌지요?

      9. 분명한 건 연평해전은 햇볕정책이 별 교전 억제력이 없다는 걸 드러냈다는 겁니다. 실패라는 거지요.

    • 녹색 2017.09.09 11:56 신고 address edit/delete

      제가 8번을 좀 헷갈리게 적었는데, 블로그 주인장께서는 개성공단 재개, 금강산 관광 재개를 적극 지지하셨고,
      제주해군기지, 사드, 지소미아 등은 미국 일본의 국익에 부합하지만 대한민국의 국익(+한반도 평화)에 부합하지 않기 때문에 반대하는 입장이었습니다.
      그리고 (의외로?) 주한미군 철수에 대해서는 일관되게 반대했습니다.

    • 녹색 2017.09.09 11:57 신고 address edit/delete

      미중 패권교체기가 말이 안 된다는게 일단 군사력에서 중국이 미국의 상대가 안 되기 때문인가요?

    • 해양장미 2017.09.09 12:04 신고 address edit/delete

      개성공단은 북조선이 신뢰할 만한 대상이 전혀 아니고, 그로 자원이 북쪽에 유입되는 것을 유엔이 막으려 하기 때문에 우리도 협조해야합니다. 또한 근로자들이 억류될 가능성이 높습니다.

      금강산관광은 박왕자씨가 피살된 것에 대해 북조선측의 진정한 사과와 재발방지노력 등이 불충분하므로, 그것만 봐도 재개하기 어렵다고 생각합니다.

      사드는 미군기지에 대한 탄도미사일 수비용으로 미군이 배치하길 원하는 것이고, 그걸 반대할 명분은 없습니다. 주한미군에 대해 한국도 해줘야 할 게 있는 것입니다. 서로 배려하고 이익을 주지 않으면 신뢰할 만한 동맹이 될 수 없습니다. 미군이 우리에게 성실한 이상, 우리도 간교하게 굴지 말고 일정정도는 신의를 지켜야 합니다. 또 제주해군기지는 유사시 미 해군 병력이 전선에 훨씬 빠르게 배치될 수 있으므로 한국에도 이익이 됩니다.

      한편으로 지소미아가 한국의 국익에 부합하지 않는다는 것은 친중, 친북 마인드의 망상입니다. 군사정보협정은 제법 다양한 국가와 맺고있기도 합니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:05 신고 address edit/delete

      어떤 기준을 봐도 중국은 아직 미국 발치도 못따라갑니다.

      군사력, 경제력, 시민의 수준, 정치적 발전, 기술력, 화폐의 신용, 각국 단체들의 신용, 동맹국, 주변국과의 관계 등등...

      대체 뭘 봐서 패권교체기라는 것일까요. 위안이 달러에 비벼볼 만한 건덕지라도 있을까요. 중국 부자들이 미국 부자들처럼 자국을 사랑하던가요.

      군사력만 봐도 중국은 북조선, 핵무기 변수 제외하면 우리 한국도 총력전을 고려할 때 나름 싸워볼 만한 상대입니다. 그 정도밖에 안 돼요.

    • PPP 2017.09.09 12:37 신고 address edit/delete

      읽다가 암 걸리겠네요. 더도말고 7번에서 본색 나왔습니다.

      흑자무역이니 뭐니 해봤자, 위안화가 엔화보다도 국제통화로서 신뢰도가 떨어지는 게 현실입니다. 금융 시장 전면 개방하면 순식간에 박살날까봐 시장 문닫고 있는 중국이 뭔 수로 패권교체랍니까?? 외교 관계나 군사력 차이는 말할 가치도 없고요.

      구 난닝구 양반들이나 할 소리같아서 하는 얘긴데, 그놈의 햇볕정책은 왜 그리 집착하는지 모르겠습니다. 그분들은 허구헌날 햇볕정책 계승해야 한다고 하는데, 김대중이라면 지금같은 상황에서 그런 고집 안피웠을 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:44 신고 address edit/delete

      PPP / 송모 의원실 출신이시던가. 정치권에서 일하던 분으로 압니다.

    • PPP 2017.09.09 12:51 신고 address edit/delete

      지금 대놓고 친미선언을 한 일본이 오히려 중재자 역할을 하고 있고, 균형자를 자처한 한국은 철저하게 무시당하고 있는데,
      그분들은 그걸 보고 배운 게 아무것도 없나봅니다.

    • 녹색 2017.09.09 12:56 신고 address edit/delete

      돌이켜 생각해보면, 위에 언급한 블로그의 케네스김씨는 직접민주주의, 국회의원 축소 주장 등을 비판하고 문재인의 신임투표 발언을 플레비자이트라고 정확히 집어내는 등 나름 정치적 식견이 있었고, 친노에 적극적으로 반대하며 김대중을 높이 평가하는 점 등에서 장미님과 생각이 비슷한 면도 있었습니다만

      이상주의적 대북관과 민족주의적 사고방식에 경도되어 김대중 퇴임 후의 정부를 싸잡아 친미친일냉전주의자로 몰아붙이고 김종대를 높이 평가했으며, 경제 분야에서도 경제학자들을 수구 신자유주의라 주장하며 다소 반지성적인 발언도 했습니다. 또한 친노들의 신자유주의, 수구적인 면모를 부각하여 과도하게 현 자유한국당 세력과 비교하여 그놈이 그놈이라는 식으로 인식했었습니다.

      역사 분야에서도 관심이 많아 쾌도난마 조선정치라는 책을 냈었는데 이게 저처럼 한국사 좀 안다 싶은 사람들이 보기에 너무 오류가 많아서(한민족은 외국을 침략한 일이 없다, 신라는 민족배반자, 이덕일 사관, 이미 논파된 각종 야사를 진짜처럼 씀 등등).. 제가 그분 글을 잘 안 챙겨본 결정적 이유가 됐습니다.

      마지막으로 진지하게 직업 정치인이 되겠다는 사람이 쓴 글치고는 과격한 표현나 욕설에 가까운 말 등이 많았습니다.(노빠 시xx아라고 썼다 표현 순화, 매 게시물마다 노빠 표현 남발, 출간한 책에 쪽바리, 이 새x 표현 사용 등..) 정치판에 잠시 있다 나오셨는데 이러한 점들이 그가 뜻을 펴는 데 긍정적으로 작용하지는 못했을 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:56 신고 address edit/delete

      웃픈 게 일본은 한국보다 군비를 덜 쓰고, 실제 군사력도 낮은 나라라는 거지요. 분단의 당사자도 아니고요. 다들 알다시피 징병제도 안 합니다.

      그런데 균형자가 되어버렸습니다.

  14. 복서겸파이터 2017.09.09 11:51 신고 address edit/delete reply

    선생님. 햇볕정책으로 북한에 지원되었던 돈이 핵무기 개발에 쓰였다는 증거가 있는지요? 햇볕정책이 아니면 북한이 지금 보다 더 늦게 핵무기를 완성시켰으리라 보십니까?

    • 해양장미 2017.09.09 11:55 신고 address edit/delete

      증거야 없는데, 어쨌든 자금과 현물이 들어갔으니 간접적으로건 북쪽 무기개발에는 일조한 바가 있을 것입니다.

      다만 햇볕정책이 북의 핵무기 및 각종 무기개발 의욕을 일시적으로나마 감소시켰을지 모르고, 이에 대한 것 역시 검증이 불가한 부분이 있습니다. 전체적으로 햇볕정책과 핵무기간의 상관관계를 검증하는 것은 불가능하며, 그 모든 관계를 이해하고 있었던 건 김정일이 유일할 것 같은데 사망자이므로 어떤 경우에도 아예 정확히 알 방법이 없으리라 생각합니다.

      한편 햇볕정책으로 북에 유입된 자원은 북측의 경제규모에 비해 매우 제한적이므로, 어떤 경우에도 햇볕정책이 북쪽 핵개발에 준 변수는 크다고 하기 어렵습니다.

    • 1257 2017.09.09 13:13 신고 address edit/delete

      북한은 자국에 들어가는 국제원조를 전부 군비로 쓸 수 있는 기적의 구조를 가지고 있기에 연관성을 부정할 순 없겠지만, 핵은 생각보다 정말 아주아주 비싼 무기입니다. 인구 2억의 파키스탄이 인도에 겨누는 핵탄두 100기가량을 유지하는 데 드는 돈으로 파키스탄의 모든 어린이에게 무상교육과 급식을 제공할 수 있을 정돕니다.

  15. PPP 2017.09.09 13:55 신고 address edit/delete reply

    민족주의가 일종의 '선'으로 받아들여지고 있는 나라에 사는 사람으로서 극단적인 생각일지도 모르겠지만, 민족주의는 21세기의 인류에서 반드시 사멸되어야 할 사상이라고 생각합니다. 공리적으로 볼 떄 이익에 비해 그 폐해가 압도적으로 큰 이념입니다.

    파시즘, 나치즘의 대두는 민족주의 없이는 성립하기 힘들었고, '의도'는 좋았던 공산주의를 끔찍하게 변질시킨 스탈리니즘, 주체사상 등 사실상 20세기를 현세의 지옥으로 만든 주 원인이라고도 볼 수 있는 게 민족주의의 발달이었습니다.

    (뭐, 위에 든 예가 단지 민족주의 때문만은 아니지만요.)

    • 해양장미 2017.09.09 14:09 신고 address edit/delete

      민족주의를 선악의 개념으로 보면 아마 악일 겁니다. 관념 자체가 전체주의적인데다 현실을 왜곡하기도 하고, 정치권력에 의해 악용되기가 너무 쉬워요.

      다만 민족주의는 인류가 본능적 수준에서 가지던 부족에 대한 소속감을 대체한 것에 가깝다보니, 다른 소속감을 제시하지 않으면 사멸시키기가 매우 어렵습니다.

      실제 민족주의 폐해가 덜한 지역은 각 지역에 대한 소속감이 강하거나 한 경향이 있지요.

    • 잡지식 98 2017.09.09 18:38 신고 address edit/delete

      민족주의에 대해서는 저도 부정적이 견해를 가지고 있으며 사라지는게 인류를 위해 좋다는데 동의합니다.

      하지만 민족주의만큼 외부 세력에 대항해 국력을 쥐어짤 수 있는 방법이 없는 이상 중국과 같이 강대한 국가에 대항해야 하는 한국이 민족주의를 쉽게 포기하는것도 어려운 일 같습니다. 특히나 중국이 갈수록 더 국수주의적 행태를 보이는 만큼 말입니다.

  16. 유월비상 2017.09.15 11:14 신고 address edit/delete reply

    https://mobile.twitter.com/GallupKoreaNews/status/908505100892626945/photo/1
    갤럽에서도 70%를 못 넘는군요. 슬슬 반문 시민들이 현실로 돌아오는것 같 습니다..

    • 물레방아 2017.09.15 14:51 신고 address edit/delete

      네이버 댓글 장악 분쇄하기 전까진 별 의미 없다 봅니다. 전 개인적으로 네이버 댓글이 승패를 좌우한다 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.15 16:53 신고 address edit/delete

      유월비상 / 아직은 지지율이 높고 완만하게 떨어지고 있으므로, 뭐라 이야기하기 어려운 면이 많습니다만, 일반적인 경우를 놓고 보면 떨어질 때가 되었고 지속적으로 떨어지게 될 것 같습니다.

      물레방아 / 네이버 댓글이 그렇게 의미가 있을까요?

    • 물레방아 2017.09.15 17:07 신고 address edit/delete

      네 저는 정치 고관심층을 제외한 사람들은 네이버 댓글을 보고 사회분위기를 파악해서 기회적으로 움직인다 생각합니다.

      어떤 정치인 또는 공인이 이미지가 좋고 나쁜지에 대해서도 정치 고관심층을 제외한 사람들은 네이버 댓글을 보고 판단한다 생각합니다.

      결국 네이버 댓글이 이미지 정치의 핵심이라 생각합니다. 저들의 네이버 댓글 장악을 분쇄하는 순간 이미지 정치고 뭐고 다 끝장난다 봅니다. 그러니까 저렇게 목숨거는 거라 생각납니다.

    • 해양장미 2017.09.15 17:08 신고 address edit/delete

      그런 사람이 얼마나 있는지 모르겠습니다. 제 주변 사람들 중 네이버 댓글 가끔이라도 확인하는 사람은 거의 저밖에 없습니다.

      네이버 댓글 확인할 정도면 전 정치 고관심층이라 생각합니다.

    • 물레방아 2017.09.15 17:24 신고 address edit/delete

      음...베플 몇개정도 보는 사람은 상당히 많지 않을까요? 제 주변에선 몇몇 봤는데요. 대체적인 경향은 물어본적이 별로 없어서 잘 모르겠네요.

      일단 저의 개인적인 견해입니다. 그냥 감...감입니다.

    • 윈브 2017.09.15 20:46 신고 address edit/delete

      저도 네이버 댓글이 문재인의 높은 지지율의 핵심이라고 생각합니다. 정치고관심층은 뉴스를 꼼꼼하게 읽고 판단하지만, 저관심층은 네이버 모바일 메인에 뜬 뉴스 헤드라인만 읽고 스크롤 슥 내리고, 베댓으로 건너뛰는 경우가 많습니다. 전국민이 사용하는 포털에서 전국민의 의견이 호감순으로 나타나는 (것처럼 보이는) 여론을 정치에 무관심한 대중들이 무시하기는 쉽지 않다고 생각합니다. 저들이 네이버에 작정하고 달려드는 이유가 있습니다.

    • 물레방아 2017.09.16 00:12 신고 address edit/delete

      저도 윈브님 의견에 동의합니다.

      대다수의 사람들은 기사 내용에 진지한 관심도 없고 기사 내용을 면밀히 판단할 능력도 없습니다.

      대다수의 사람들은 결국 지금 여론이 어떻게 돌아가는지를 확인하려고, 즉 지금 분위기가 어떤지 '눈치를 보려고' 대충 기사 헤드라인을 본 뒤 베플을 확인한다 봅니다.

      더 극단적으로 말하면 대다수의 사람들에게 있어 정치 뉴스를 읽는 행위의 압도적으로 중요한 목적은 바로 눈치를 보기 위한 것에 있다고 봅니다. 대충 베플을 보고 눈치를 보는거죠. 정보 획득은 부차적인 목적에 불과합니다.

      두 번째는 이유는 그냥 윈브님이 말한 것처럼

      저쪽이 죽자사자 달려드는 데에는 뭔가 효과가 있기 때문 아닐까요?

    • 해양장미 2017.09.16 00:14 신고 address edit/delete

      윈브, 물레방아 / 제 이야기는 전체 유권자 중 네이버 댓글을 보고 영향을 받는 사람들의 %가 얼마나 되겠느냐는 것입니다.

      그보단 시청률 몇% 나오지도 않는 종편채널들이 영향력이 더 있을거라 생각합니다.

    • 윈브 2017.09.16 00:32 신고 address edit/delete

      제가 인터넷을 많이 사용하는 연령대라서 좀 편향된 의견일 수 있다는 점을 미리 밝힙니다.

      네이버 뉴스를 보는 사람들의 비율도 꽤 많다고 생각합니다. 수천만명이 쓰고 있으니까요.

      해양장미님 말씀대로 TV에서 나오는 종편채널들이 사회 여론과 분위기 형성에 좀 더 화력이 셀 수는 있겠습니다만 ... 댓글의 영향력은 약간 그 측면이 다릅니다. 사람들은 기사를 보고 바로 생각을 정하기도 하지만, 어떤 경우에는 다른 다수의 사람들이 어떻게 생각하는지를 보고 본인의 스탠스를 정하기도 합니다. 예컨대 뭔가 애매하거나 자기가 잘 모르는 내용이 나오면 호감순 댓글을 먼저 보고, 그 여론에 묻어가려는 심리가 있다는 것이죠. 다시 말해, 똑같은 정치 기사를 읽어도 그걸 받아들이는 결과가 왜곡될 수 있다는 것입니다.

      또한 개개인의 의견은 자신들이 연결되어 있다고 느낄때 더 목소리가 커집니다. 설령 실제로 다수의 사람들이 정부를 비판적으로 바라보고 있더라도, 이들의 의견이 온라인에서 파편화된채로 흩어져 있고, 정부를 찬양하는 의견들만 베댓 형태로 조작되어 상위권으로 올라온다면, 문재인 정부를 견제하는 의견들은 온라인에서 질식사해 버릴 것이라고 생각합니다. 특히 이제 갓 정치에 입문한 10대,20대들은 정치 뉴스를 오래봐왔던 어르신들과 달리 그 영향을 더 많이 받을 수 밖에 없다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.16 00:36 신고 address edit/delete

      윈브 / 네. 이번에 이야기하신 내용에 대해서는 저도 유사하게 느끼고 있습니다.

      사견입니다만 문재인에 대한 반감들 자체는 파편화된 형태로는 적잖게 생겨난 것 같긴 합니다. 그게 아직 가시화되진 못하는 것 같지만요. 여기엔 소스가드들 영향이 있긴 하겠지요.

    • 물레방아 2017.09.16 00:59 신고 address edit/delete

      네 전 그래서 반전의 기회가 오면 이번에는 정말 한명도 남겨놓지 않고 인터넷 공간에서 숙청급으로 아예 다 쓸어버린다는 각오로 키보드를 풀 가동할겁니다. 저들이 두번 다시 인터넷에 손대기조차 싫을 정도로 독하게 마음먹고 처절하고 신랄하게 까서 다 전멸 시켜버릴 겁니다. 그들은 지은 죄가 너무 많아요.

      그들의 본진인 오유 루리웹 엠팍 이런곳들은 언론에서 대대적으로 이런곳에서 일어나는 운영진과 정당 당원들까지 결탁한 인터넷 독재를 특집프로그램으로 편성해서 가루가 되도록 까서 아예 일어서질 못하게 때려 눕혀버려야합니다.
      거의 PTSD급 공황상태가 올때까지 그들이 쌓아올렸던 사이비 종교의 교리들을 노인정 할아버지부터 초등학생까지 대놓고 비웃고 조리돌림을 할 정도로 하루가 멀다하고 계속 까서 정신분열이 일어날 정도로 공황 상태에 빠뜨려서 다시는 인터넷 쳐다보기도 싫을때까지 정신붕괴급 타격을 시전해야 합니다.

      이 정도 각오로 치지 않으면 이길 가능성이 희박하다고 봅니다. 아예 싸그리 인터넷에서 숙청하지 않으면 언제고 다시 지금과 같은 일이 일어난다 봅니다. 앞으로 문재인이 어떤 삽질을 하던 간에 결국 결판은 인터넷에서 난다 봅니다.

      이런 식의 인터넷 독점은 다신 일어나선 안됩니다.

    • PPP 2017.09.19 10:14 신고 address edit/delete

      정부가 완전히 신뢰를 잃었던 참여정부 말기에도 인터넷은 친노 세상이었습니다.
      댓글몰이도 적당히 해야지, 지금 하는거 보면 정치에 관심없는 일반 교양인이 봐도 헛소리가 수두룩한데 별 의미가 있을지요.

  17. 해양장미 2017.09.15 16:50 신고 address edit/delete reply

    진철 님. 마음은 알겠으나 발언수위는 조절해 주십시오. 댓글은 승인되지 않습니다.

  18. ㅂㅌㅈㅊ 2017.09.15 22:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=448&aid=0000142222

    이런 일이 있었군요.. 상당히 심각한 일인 것 같은데 어째 언론에서는 굉장히 조용히 넘어가네요. 2016년 1월이면 박근혜 정부 때인데도 불구하고..

    • 해양장미 2017.09.16 00:16 신고 address edit/delete

      좀 문제는 있어보이는데, 민주집중제의 당내적용을 이미 안철수가 탈당한 후에 이야기한거라 별로 회자되지 않았던 것 같습니다.

      당시 박근혜가 그리 고압적으로 나가지만 않았더라도 민주당은 거의 망할 상황이었지요.

  19. 복서겸파이터 2017.09.19 15:20 신고 address edit/delete reply

    MB 시절 국정원의 블랙리스트가 시끄러운데요, 어떻게 결론 날까요? 그런데, MB 시절이나 그 이전에는 정치적 입장을 드러내던 연예인들은 공공연하게 압박을 받지 않았나요? 사실 노무현 시절에 재미있게 보던 '영웅시대'란 드라마가 갑자기 방영 중단 되었던 기억이 떠오르는데요. 이 때는 누가봐도 대놓고 중단시켰던 것 같은데...

    • 해양장미 2017.09.19 15:26 신고 address edit/delete

      블랙리스트는 명분이 하나도 없고, 긍정적이라 할만한 것도 없다 보니 관련자들은 책임은 져야 할겁니다.

      영웅시대는 노무현 정권 외압중단설이 거의 기정사실로 받아들여지고 있긴 한데, 드라마 하나 중단시킨것과 블랙리스트 명단 만든 건 정도의 차이가 좀 있겠지요.

    • 복서겸파이터 2017.09.19 15:31 신고 address edit/delete

      선생님 말씀에 동의합니다. 그런데 제 궁금증은 노무현 때는 블랙리스트와 같은 것을 만들지 않았을까하는 의문입니다. 국정원이랑 사이가 좋지 않았기 때문에 국정원에서 만들지는 못했다 하더라도요.

      영웅시대를 중단 시킬 수 있다는 것은 결국 방송국의 PD나 국장, 아니면 사장까지 힘을 뻗칠 수 있었다는 이야기인데, 지금 민주당에서 MBC를 직간접적으로 압박하는 모습을 볼 때 과거에도 저런 짓을 하지 않았다고 할 수 있을 지 모르겠습니다.




 착한 FTA, 착한 조문 등 참으로 많은 착한시리즈 중 이번엔 착한 사드배치가 등장했습니다.

 

 달님이 사드를 임시배치하겠다고 하니, 그 동안 별 소리를 다해대며 사드 반대를 외치던 문빠-달레반-달빛기사단원들이 일제히 달님의 사드배치에 찬성하는 목소리를 내며, 그 동안 불법 시위마저 방조하던 사드 반대 단체들을 순식간에 적대하는 모습을 보이고 있습니다.

 

 항상 말했지요? 이번 정권과 그 추종자들이 보이는 모습은 파시즘이라고요.

 

 파시즘이 이런 겁니다. 태도에 아~무런 일관성이 없습니다. 권력을 향한 추종만이 있을 뿐. 바로 어제 연내 사드배치 안된다는 기사가 떴습니다. 환경평가 때문에요.

 

http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/07/28/2017072801253.html

 

 그러다가 밤에 북쪽이 미사일 쏘고, 갑자기 하루아침에 임시배치한다고 말을 바꾼 겁니다.

 

 이러니까 이번 정권이 독재정권인 겁니다. 절차도 원칙도 신뢰도 무엇도 없어요. 북쪽이 미사일 처음 쏩니까? 항상 쏘던 거 아닙니까? 주변 상황이 뭐 변하기라도 했습니까

 

 이제라도 사드배치 제대로 하는 것에 박수라도 쳐줘야 할까요? 그래도 하는 게 맞지요? 그렇지만 이 파시스트들의 준동을 보고 있자면 무섭고 싫다는 기분밖에는 들지 않습니다.

 

 사드 반대파로 남을 사람들은 이제 문빠-달레반-달빛기사단의 양념테러와 정부의 폭력에 굴복하게 될 겁니다. 그들을 응원할 수는 없지만 약간이나마 동정은 합니다.


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  2. 짱구와나비 2017.07.29 21:31 신고 address edit/delete reply

    사드 환경영향평가와 관련해서 청와대측에서 제시한 근거와 관련된 내용 입니다.




    http://m.news.naver.com/hotissue/read.nhn?sid1=100&cid=1045984&iid=34955303&oid=003&aid=0007998963

    에 의하면


    "(청와대)고위관계자는 2006년 대법원 판례를 언급하며 "환경영향평가는 사업부지 전체를 대상으로 하는 것이지, 실제 사업면적만 대상으로 하는 게 아니다"라고 말했다. 사업면적에 대한 해석이 논란이 되자 이론의 여지가 없는 대법원 판례를 제시한 것이다." 라고 합니다.


    이 판례는 청와대에서 직접 찾은 건 아니고

    6일전에 나온 민변의 논문을 인용한 것입니다.


    http://minbyun.or.kr/wp-content/uploads/2017/06/170602-%ED%99%98%EA%B2%BD%EC%98%81%ED%96%A5%ED%8F%89%EA%B0%80%EA%B2%80%ED%86%A0%EC%9D%98%EA%B2%AC%EC%82%AC%EB%93%9C.pdf


    여기에 뭐라고하냐면



    ○ 또한 국방부는 최근 실제 사업시행 면적은 10만 제곱미터 미만이라고 주장하기 도 하는데(이는 다음 항에서 설명할 「군사기지 및 군사시설 보호법」상의 20만 제곱미터를 회피하기 위한 것으로 보임), 이미 우리 법원은 ‘도창리 백골종합훈련 장 피탄지조성사업계획’과 관련하여, 사격장 내 삼림벌목 규모(실제 피탄지로 공 사가 필요한 구역)는 56,142㎡(실제 개발면적, 피탄지 3개)에 불과하였으나, 환경영 향평가가 필요한 사업대상부지는 사업계획에 기재된 903,384㎡이므로 사전에 환경 영향평가를 하지 않은 것은 무효라고 판시한 바 있음(대법원 2006. 6. 30. 선고 2005두14363 판결 참조)


    이 판결 찾아보면 알겠지만 대법원 판결문에는 저 내용이 없습니다.


    고등법원 판결문(서울고등법원 2005. 9. 30. 선고 2004누22697 판결)에도 없고


    1심법원 판결문에만 나오는데(서울행정법원2004. 10. 8. 선고 2003구합37607 판결)


    1심판결문에는 이렇게 나와 있습니다

    가. 국방부 산하 육군 제1968 부대장은 “도창리 백골종합훈련장 피탄지조성사업계획(이하 ’이 사건 사업계획‘이라 한다)”을 수립하였다.

    나. 사업자가 작성한 이 사건 사업계획에 의하면, 사업부지는 민간인통제선 북쪽에 위치하고 도창리 마을로부터 3.2㎞ 떨어져 있으며 그 면적이 903,384㎡이고, 사격장 내 삼림벌목 규모는 피탄지 3개소 8,513평, 방화선 구축 8,470평을 더하여 16,983평(56,142㎡)이며, 연간 50일 내외에 박격포탄 1,300발 이하로 사격하는 것으로 되어 있다.


    즉 이 대법원까지 간 사건은 군부대가 사업계획에서 '사업면적'을 90만㎡라고 한 것입니다.




    사드의 경우는 국방부 발표에 의하면 미군측의 사업계획에서 사업면적은 10만㎡ 입니다.

    http://m.news.naver.com/hotissue/read.nhn?sid1=100&cid=1045984&iid=34955303&oid=003&aid=0007998963


    즉 사업계획을 기준으로 판단해야 하는 것이지 소유하고 있는 부지 크기가 기준이 아닙니다.

    국방부가 70만제곱미터의 부지를 미군에 주는 것은 맞는데, 미군이 토지를 소유하고 있다고 그 토지 전부가 군사시설인 것은 아닌 것입니다. 그냥 미군이 활용하지 않고 소유만 하고 있다면 그건 군사시설이 아니지요.

    • 해양장미 2017.07.30 02:36 신고 address edit/delete

      말씀대로 ICBM 실험을 이유로 사드 임시배치를 결정하는 건, 상관관계라는 면에서 적절하지는 않습니다.

      미국의 감정을 우선시한 결정으로 생각하는 게 그나마 합리적일 것 같으나, 판단을 결정하는 방식에 우려가 많습니다.

  3. 리버티 2017.07.29 21:37 신고 address edit/delete reply

    해양장미님, 저도 아침에 기사와 댓글을 보고 얼마나 웃었는지 모릅니다. 코미디도 참 이런 코미디도 따로 없겠다는 생각이 드네요. 문재인 대통령과 친노, 친문, NL 세력들에게 정치인에서 코미디언으로 전직을 진지하게 권하고 싶을 정도였어요.

    저는 문재인 정부에게 조령모개로 표현하고 싶습니다.

    문재인 대통령이 사드를 임시 배치를 하라고 지시한 것도 몹시 불안한 게 미국은 사드를 온전히 배치할 것을 요구할 거란 말이죠. 임시란 말이 추후 어떤 폭풍을 몰고 올지 쉽사리 짐작이 되지 않습니다. 마치 폭풍전야를 앞두고 고요한 분위기라고 해야할까요...

    저도 해양장미님께서 일전에 올려주셨던 http://oceanrose.tistory.com/650 이곳을 보면서 전시작전권을 전환해서도 안되고, 주한미군의 철수는 더더욱 안된다는 말씀을 보면서 제 생각이 틀리지 않았음을 굳게 확신할 수 있었습니다. 물론, 전쟁이 절대로 있어서는 안되겠지만, 최악의 경우로 치닫을 경우 한미연합군, 더 나아가 파이브 아이즈로 불리는 영국, 호주 등 우방국들과 함께 북한을 끝내버려야 하고, 한번에 완벽하게 통일해야 한다고 생각합니다. 미국만으로 무리고, 우리도 적극적으로 참여해야 완벽하게 한번에 끝낼 수 있음은 물론, 우리의 지분을 적극적으로 얻을 수 있다고 판단했기 때문입니다.

    해양장미님, 제가 개인적으로 보고 있는 건 현 상황에서 미국이 고려해볼만한 카드로 미군의 사드 1개 포대 추가 배치, 전략자산 전개 정도로 보고 있고요. 일각에서 거론되는 전술핵 재배치와 통일 이후에 전시작전권과 주한미군의 주둔에 대해 어떻게 보시는지 여쭤보고 싶습니다.(계속 여쭤보기만 해 해양장미님께 죄송한 마음뿐입니다.;;;)

    저는 통일 이후 우리가 온전히 전력을 갖출 때까지 전시작전권을 유지해야 하고, 현재 배치되어 있는 주한미군전력의 전부가 통일 이후로도 영속적으로 온전히 주둔하고 있어야 한다고 생각합니다. 전술핵 재배치의 경우에는 반대쪽에 가까운 신중의 입장이고요.

    한편, 우리도 L-SAM을 개발하고 있기는 하나 2020년대 중후반은 되야 온전히 배치될 자산이라 이 기간동안 이후로도 주한미군의 사드 포대가 우리에게 꽤 유용한 자산이 될 것으로 보고 있습니다.

    저도 안철수나 유승민이 대통령이 되었다면 이 정도로 엉망이 되지 않을 거란 확신에는 변함이 없습니다. 과거 한나라당이 이명박계와 손학규계로 구성되어 있어서 이명박, 손학규로 정부가 이어졌다면, 자유주의가 온전히 자리잡을 수 있는 토양이 만들어진다면 하는 만약을 거두기가 쉽지 않습니다.

    • 해양장미 2017.07.30 02:59 신고 address edit/delete

      임시배치는 구색 맞추기라고 생각합니다. 임시배치를 한 이상, 환경영향평가로 철회되거나 하는 일은 없을 걸로 예상합니다.

      이야기하신 것들에 대해 의견을 이야기해보자면, 사드는 추가 배치하면 좋겠다는 생각은 합니다만 그 판단은 관련 전문가들에게 맡기는 게 좋다고 생각합니다. 납득할 만한 의견이 나온다면, 전 동의할 생각이고요. L-SAM은 아직 개발 완료된 무기가 아니므로 개발이 계획대로 된다는 보장은 없을 겁니다.

      통일 이후 주한미군은, 가능한 유지하는 게 좋다고 생각합니다. 통일을 하게 되면, 우리는 중국 및 러시아와 국경을 접하게 됩니다. 둘 다 적대한다면 버거운 상대인데, 미국 수준으로 신뢰하고 우호적으로 지낼 만한 대상은 결코 아닙니다. 중국이 민주화되거나 하지 않는 이상, 주한미군은 필요하다고 생각합니다. 중국은 주변 국가들과 쉽게 전쟁을 하는 나라입니다.

      문제는 명분인데... 개인적으론 북쪽 영토의 극히 일부를 미국령이나 유엔의 직할령으로 양도하는 방안이 어떨까 싶습니다. 도시 하나 정도의 부분을 내어준다면 서로에게 득이 되지 않을까 생각합니다. 작전권이야 북쪽문제가 끝나면 환수해도 되겠지요. 지금은 북쪽과 휴전을 한 주체가 유엔이고, 한미연합군이 빠르게 대응하여 싸우는 시스템이라 환수하는 게 현실적으로 비효율적이라 생각합니다만.

    • 리버티 2017.08.01 19:08 신고 address edit/delete

      해양장미님, 제 생각이 맞았다는 생각이 들어 기쁩니다.^^

      유사시 한미연합군이 발빠르게 대처할 수 있는 1개 도시를 유엔령이나 미군령으로 양도해서 미국을 완벽하게 묶어두고요. 여기까지 제 생각이 미치지 못했는데, 해양장미님께 많은 것을 배우게 됐습니다.^^;

      중국이 영토분쟁과 전쟁을 일으켰던 전례가 있는 데다가 영국 등 서방국가와 약속했던 홍콩의 일국양제를 헌신짝처럼 내버리는 등 깊이 신뢰할만한 국가가 아니라는 사실은 변함없다고 생각합니다.

      중국과 러시아는 그냥 가볍게 지내야 하는 국가 정도로 봐요.

      사드도 마찬가지고, 부동산, 경제, 원전 등 다방면의 분야에 대해 전문가들의 의견을 바탕으로 지금이라도 문재인 정부가 생무살인의 우를 범하지 않았으면 좋겠습니다.

    • 1257 2017.08.01 21:19 신고 address edit/delete

      통일 이후 주한미군을 지금 규모로 유지하려면 중국에겐 무엇을 던져줘야 할까요?

    • 해양장미 2017.08.02 12:39 신고 address edit/delete

      잘못하면 베이징이 함락당할 수 있다는 경각심을 던져주는 게 좋겠지요.

    • 리버티 2017.08.02 13:00 신고 address edit/delete

      1257님께서 말씀해주신 부분에 대해 개인적인 의견을 드려볼까 합니다.

      사실, 중국에게 중국이 북한에서 행하던 이권을 보장하거나 중국의 지분을 인정하자는 이야기가 있긴 합니다만, 저는 이게 참 무의미하다고 생각해요.

      중국이 바라는 건 한국이 그저 자신들의 속국 그 이상도 그 이하도 아닐 뿐더러 자신들의 속국화된 한국의 지도자가 김정은이 됐건 누가 됐건 중국의 말만 잘 들으면 그만일테니까요. 김정은이 어떤 일을 저지르고 다니건 중국의 이익에 반하지만 않으면 중국은 자신들이 알 바가 아니라고 할 거고요.

      저는 북한문제처럼 중국, 러시아를 상대로 한 외교문제에 있어서도 한미동맹과 한미연합사를 통해 풀어가는 게 맞다고 봅니다.

      해양장미님께서도 답변을 해주셨는데, 한국 주도로 통일이 달성되면 통일 이후로도 주한미군은 현 규모로 당연히 유지되어야 하고요, 중국과 러시아에게 섣불리 건드렸다간 크게 다칠 수 있겠다는 방식의 경각심을 확실하게 줘야 합니다.

      특히나 북한, 중국, 러시아에게 약하게 나오면 안됩니다. 과거의 전례를 보면 상대국이 약하게 나오거나 자신들의 목적이 달성되면 언제 그랬냐는 듯 약속을 헌신짝처럼 어겼으니까요.

    • 1257 2017.08.02 18:20 신고 address edit/delete

      개인적으로는 통일과정에서 중국을 배제하는 건 매우 힘들다고 생각하는데요. 독일 통일도 소련 눈치보고 돈도 좀 쥐여주면서 여차저차 한 건데, 한국의 통일 문제에서 중국에게 뭘 꽂아주겠다고 해도 모자를 지경인 것 같은데 중국을 배제할 방법이 어떤 것이 있을까요?

      북한이 붕괴하고도 주한미군이 한반도에 그대로 있는다고 하면 중국이 '좋아하지 않는' 수준에서 끝나진 않을 것 같은데요. 중국이 불량배 쓰레기 국가라서 전혀
      신뢰할 수 없다는 건 저도 당연히 동의합니다만 그것과는 다른 문제라고 생각해요.

    • 해양장미 2017.08.02 19:45 신고 address edit/delete

      1257 / 제 말은, 일정 이상 간섭하고 무리한 걸 요구하려 들면 전쟁을 불사해야한다는 겁니다.

      그 정도 태도가 아니면 그 시점부터 앞으로 중국에게 휘둘릴 미래밖엔 없습니다.

      중국은 한미연합군과 전쟁을 할 수는 없습니다. 강대강이면 이쪽이 유리해집니다. 중국의 페이스에 끌려가지 않는 게 중요합니다.

  4. 푸른잎새 2017.07.29 22:49 신고 address edit/delete reply

    이러다 어느날 갑자기 탈원전 철회하고 다시 발전소 세우면 착한원전이라고 하려나요 ㅎㅎ

  5. 우루미 2017.07.30 03:08 신고 address edit/delete reply

    전 사드에대한 태세전환때문에 반대를 위한 반대를 왜 하는지알겠어요
    그동안 반대하고 찬성하는 사람들에게 인신공격까지 퍼부어대던 사람들이 사드배치발표후 몇시간만에 태세를 전환해서 저랑 같은 의견이되니 기분이 많이 더럽더군요
    요즘따라 집단지성에 대한 저의 신뢰가 계속해서 깨지네요

    • 해양장미 2017.07.30 03:10 신고 address edit/delete

      집단지성에 신뢰가 있으셨어요? ㅎㅎ

    • 물레방아 2017.07.30 12:41 신고 address edit/delete

      요즘 하도 집단지성이란 용어가 많이 나오는데 이게 어떤 실체를 가지고 있고 어떻게 작동하는지 학술적으로 정의되고 연구된 적이 있는 개념인가요?

    • 해양장미 2017.07.30 15:12 신고 address edit/delete

      https://namu.wiki/w/%EC%A7%91%EB%8B%A8%EC%A7%80%EC%84%B1

      참조하기 좋습니다. 이런 위키가 집단지성의 예시이기도 하지요.

  6. 보통사람 2017.07.30 14:15 신고 address edit/delete reply

    http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=humorbest&no=1474483&s_no=1474483&kind=humorbest_sort&page=1&o_table=sisa
    이와중에 문빠 홍위병의 중심지 역할을 하는 오유는 연좌제 부활시키자네요 진짜 답이 없습니다
    지금 볼때마다 이들이 박정희 전두환 싫어하는건 독재해서가 아니라 그냥 자기랑 성향이 딱 대척점에 있어서 싫어하는거 같다고 느낄 정도네요

    • 물레방아 2017.07.30 15:11 신고 address edit/delete

      저렇게 미쳐 날뛸수록 자신들의 명을 재촉하는 거지요

    • 해양장미 2017.07.30 15:13 신고 address edit/delete

      성향이 대척점에 있지 않아요. 그보단 소속감의 문제입니다. 보시면 알겠지만, 저들의 사고방식은 군사독재자들과 별로 다르지 않습니다.

  7. 퐁퐁 2017.07.31 03:23 신고 address edit/delete reply

    결국은 그래도 아직 이성이 남아 있는 일반 시민들이 정신을 차려주셔야 될 것 같은데 박근혜는 아직도 끈질기게 어그로를 끌고 있고 시민들은 나라도 힘든 상황에서 문재인 열심히 하고 있는거 보면 일단 밀어줘야 하지 않느냐라고 아직 말하고 있으신듯 하네요.
    나름대로 열심히 하고 있긴 하죠.. 죄다 말아먹을 것 같아서 그렇지...
    거기에 야당은 갈피를 못잡고 있고요..
    제가 보기엔 지금은 안철수가 바른정당으로 가서 유승민이랑 같이 다음 총대선을 준비하는게 최선인 것 같은데 안철수가 그럴것 같지는 않네요.

    • 해양장미 2017.07.31 03:34 신고 address edit/delete

      근래 (전 대통령이 너무 불안해서) 문재인 찍은 친인들하고 이야길 좀 해봤는데... 마냥 긍정적인 건 아니지만 역시나 대안이 없고, 일단 해보게 둬보자는 의견이 많았습니다.

      대안이 큰 문제인 것 같아요. 아무도 유승민을 의미 있는 대안으로 생각하고 있지 않습니다. 이혜훈이 대표된 당을 저도 좋게 생각할 수 없고요...

  8. 지나가는사람 2017.07.31 11:55 신고 address edit/delete reply

    문재인이 일관성이 없긴한데 그게 어찌보면 장점일수도 있어요. 좋게 생각하면 그만큼 유연한거니까요.원전문제도 빨리 말좀 뒤집었으면 좋겠네요

    • 해양장미 2017.07.31 14:30 신고 address edit/delete

      끝까지 고집 부리는 것보단 그나마 낫긴 한데, 이런식으로 하루만에 말바꾸고 독선적으로 일처리해도 문제는 꽤 생깁니다.

  9. 간잽이 2017.08.01 10:10 신고 address edit/delete reply

    눈팅만 하다가 처음으로 댓글 남겨봅니다.
    과거 이탈리아에서 사회주의 파시즘이 파쇼의 원류로서 태동한 뒤로 그 세가 급격히 퍼져나갔듯이 우리나라도 이제 막 파시즘의 태동단계로서 이 사이비 좌파 파시즘이 사회 어디까지 퍼져나갈지 도무지 가늠이 되질 않는다는 점이 가장 두렵습니다.

    중요한 점은 현재 문재인 근본주의를 추구하는 사이비 좌파 파쇼진영의 중추세력이 주로
    70년대 중반 ~ 80년대 후반 태생의 그러니까 20대 후반 ~ 40대 초반의 연령대인데요. 이 연령대는 현재 한국사회에서 가장 큰 사회경제 동력원인데 이렇게 사회경제 동력세대가 파시즘의 핵심 구성원 역할을 담당하는 현상은 과거 추축국의 파시즘 형태와 매우 유사합니다.

    사회에서 가장 핵심동력원이 되는 경제주축 인구가 파시즘에 물들면 그 사회는 그야말로 걷잡을 수 없는 광기어린 사회로 변모합니다. 이번 사드 해프닝은 한국 사회에 파시즘이 정식으로 도래했음을 알리는 등장곡이었다고 생각합니다..

    • 해양장미 2017.08.01 11:27 신고 address edit/delete

      첫 댓글이신가요?

      일단 닉네임이 공직을 맡지 않은 특정 정치인에 대한 비하 및 폄하라 변경해주셔야겠습니다. 계속 쓰시면 안됩니다.

      그리고 사회주의 파시즘, 사이비 좌파 파시즘 같은 표현을 쓰시는데... 일단 파시즘의 기원이 사회주의의 일종이라 할 수 있는 생디칼리슴이기는 하나 파시즘의 발달과정에서 사회주의 색채는 많이 사라졌고, 그 때문에 사회주의 파시즘이라는 표현은 쓰지 않습니다. 게다가 좌파 파시즘이라는 표현은 하버마스에 의해 세계대전 이후 시점에서 제시된 것으로, 독재화된 공산 진영을 비판하기 위한 표현이었을 뿐 실제 파시즘과는 별 관련이 없습니다.

      파시즘은 기본적으로 청년층의 동의를 얻어야 퍼질 만 하다고 생각합니다. 그런 성질이니까요.

  10. 우루미 2017.08.01 12:19 신고 address edit/delete reply

    요즘 달레반들도 문통의 ㅡ갑작스러운 태세전환에 많이 당황한거같네요
    이제 문통의 갑자기 저런 카드를 꺼낸것을 설명하는이유가 중국의 압박하기위해서 미국 일본을 지키기 위한 무기를 설치했다고 주장합니다
    반박하고 싶은게 한문장마다 다 있지만 행복회로 돌리는 사람에게 팩트를 날리는것도 폭력이라 참았습니다

    지금 가장 걱정되는게 배치때 발생하는 시위자와 군과의 충돌입니다
    성주 시위자들은 갑작스러운 대통령의 태세전환에 약이 오를때로 올라서 배치과정에서 큰 충돌이 예견된거같은데 어찌 대추리사건과 오버랩이 되네요

    • 해양장미 2017.08.01 13:05 신고 address edit/delete

      이런식으로 일순간에 말바꾸면 웬만해선 제대로 분쟁이 납니다. 혈투의 장이 펼쳐질 걸 예상할 수 있습니다.

      이번 정부가 신용을 잃어가는 모습을 보니 좀 심각합니다. 도무지 좋은 미래가 그려지지 않습니다. 하루아침에 말을 바꾸는 정부를 신뢰하는 건 어리석겠지요.

      요즘 부동산정책 내는 것도 보면 아집과 독선, 무지밖에는 보이지 않습니다. 여기에 신뢰부족까지 겹치면 결과는 뻔하다시피 합니다.

    • 마릴린 2017.08.01 23:34 신고 address edit/delete

      아마도 미국에서 현 정부의 밍기적거림에 대해 뭐라 일침을 놓은게 아닐까 상상해봅니다. 한국을 대북 정책 관련해서 대화에서 배제시킨다거나 그렇게요. 그게 아니라면 다른 사람도 아니고 문재인이 하루아침에 모냥 빠지게 말 바꾸고 사드 배치하자고 난리칠 이유가 없거든요.

      그나저나 점차 심상치 않게 정세가 흘러가는 것이 위험하게 느껴집니다. 트럼프 정부가 한국 정부를 그닥 신뢰하지 않는 인상도 받았고 말바꾸기 말고는 할
      줄 모르는 문정부가 뭘 어떻게 대처할지 믿을 수가 없어요. 솔직히 오늘 밤새 미국이 한국 모르게 북한에 폭탄을 떨어뜨린대도 놀랍지가 않을 지경입니다. 무섭네요. 이런 상황에도 우리 이니 마음대로 하라고 이니의 아집과 독선에 지지를 보내는 분들이 이해가 안됩니다.

    • 해양장미 2017.08.02 12:42 신고 address edit/delete

      마릴린 / 저도 그런 생각을 해보긴 했는데, 사실 트럼프가 뭐라 한다고 문재인이 들을 사람인지도 잘 모르겠습니다.

      한국을 무시하고 북쪽을 독자 공격하는 건 미국 입장에서도 매우 부담스럽고 위험하며 너무 많은 걸 잃을 일이겠습니다만...

      문재인이 하는 걸 보고 있자면 세상에 믿을 만한 게 과연 무엇인가 싶기도 합니다.

  11. 송도 2017.08.02 14:37 신고 address edit/delete reply

    하태경 의원이 당 대표가 되었으면 어떻게 되었을까요?

    • 해양장미 2017.08.02 19:42 신고 address edit/delete

      하태경도 워낙 문제 많은 사람이라... 별 기대는 없고, 이혜훈 대 하태경 구도가 된 시점에서 바른정당은 매우 나쁜 상황이라고 봐야겠지요.

  12. 열받는방랑자 2017.08.03 11:23 신고 address edit/delete reply

    오랜만입니다. 해양장미님. 기사 하나 가져왔습니다.
    http://m.news.naver.com/read.nhn?oid=001&aid=0009451728&sid1=102&mode=LSD

    뭐 서울 뿐만이 아니지요. 경기는 작년 대비 반토막이 났고(1676→868, 인천은 3분의 2가 날아간 상태입니다. (160→50)

    네. 박근헤 정부 시절, 많이 뽑았기 때문에 올해는 줄어들거라고 예상은 했습니다. 유은혜의 교육공무직 법안 추진과 현재 벌어지고 있는 기간제&영전강의 정규직 전환 논란을 보며 안좋은 예감을 느끼긴 했습니다. 근데 이건 해도 너무한거 아닌가요. 아니, 티오를 조절을 할거면 그래도 올해 졸업생들의 수와 과거 티오와의 연속성도 고려해야 하는데 이런식으로 갑자기 확 줄여버리면 도대체 어쩌자는 건지...아...

    현재 초임고 커뮤니티는 난리가 난 상태고, 수많은 관련 전문가들도 우려를 표하고 있는 상황입니다. 저도 지금 머리를 세게 얻어맞은 기분이고요. 공부 이외에는 현 시점에서 제가 할 수 있는게 없다는게 더 절망적입니다.

    최종티오가 아닌 사전티오이기에 일단은 공부에 집중할 생각이지만 오늘 하루는 너무나 암담하네요. 그래도 절망하지말고 힘을 내서 이 상황을 이겨내야겠죠. 문위병들 천하가 된 온라인에서 어디 한마디 할 곳이 없는터라 여기에나마 하소연하고 갑니다.

    P.S 1 오늘부로 결심이 확고해졌습니다. 제가 민주당에 표를 줄 일은 없을 것입니다. 과거에도, 현재에도, 미래에도 말이죠. 박원순, 이재명, 조국, 김경수, 추씨, 손씨, 정씨(청래) 그 외 전부 다 아웃입니다.
    (안희정 역시 정책은 엉망이지만, 그래도 다른 사람의 이야기에 귀기울이고, 절충과 타협은 할 줄 아는 사람이니 그는 하는거 봐서 뽑아줄지 말지 결정하겠습니다.)
    아쉬운 모습을 여러번 보여주는 정당이지만, 저는 오늘 이후 국민의당과 바른 정당을 밀어줄 생각입니다.

    P.S 2 노무현을 뽑으셨던 어르신들께서 왜 새누리당을 뽑으시고 더문당을 싫어하시는지 이제 뼈저리게 느낍니다. 좌절하지 않고 이런 X같은 상황을 극복하신 어르신들께 경의를 표하는 바입니다. 어려운 상황이지만 저 역시도 좌절하지 않고 힘내서 이 상황을 이겨내겠습니다.

    P.S 3 합격하면 저는 바로 교총에 가입할 생각입니다. 뭐, 전교조가 합법화되는 건 상관없습니다. 막을수도 없는 일이고, 설령 합법화가 되더라도 그들의 저열함과 무능함이 알려질 이상 시민들은 그들을 버릴거라 판단하기 떄문입니다. 괜히 변명거리 만들어주기보다는 그들이 입버릇처럼 말하는 국민들 손에 처절하게 버림받는 것이 더 나을지도 모르니까요.

    • 우루미 2017.08.03 15:30 신고 address edit/delete

      제가 잘몰라서 그러는데 교사 임용이 갑자기 뚝떨어진게 박근혜때 너무 많이 뽑아서 to가 없어진게 아닌가요?
      문통때 비정규임용선생님들을 정규직으로 뽑는다고 말은 돌지만 실제로 행동할지는 미지수로 알고있습니다
      To가 갑자기 줄어든 정확한 원인이 무엇인지 가르켜주실수있나요?

    • dry 2017.08.03 15:39 신고 address edit/delete

      억울하면 503욕하는게 맞다 봅니다.

      윗분께서 말씀하셨다시피 작년에 지나치게 많이 뽑았죠

    • 열받는방랑자 2017.08.03 16:34 신고 address edit/delete

      우루미, Dry/ '서울시 교육청에서 줄인 것이 아니고 교사는 국가 공무원이라서 정원을 교육부에서 관리해요. 원인이 지난 2년동안 서울 초등 정원을 약 700명 감축, 여기에 또 2018에 약 300 감축 (3년동안 1000명) 통보를 받아서 된 결과입니다. 정원 감축이 원인 되어 미발령 적체 발생, 그것을 보전하기 위해 임용 선발 축소. 그런 이유가 있다고 해도 너무 급격하고 과도함. 위로의 적절한 말을 찾지 못하겠음.'

      초임고 카페에서 한 교수님께서 올린 글입니다.

      출산율의 저하로 인해 학생 수가 줄어든 것은 사실입니다. 허나 지금도 현장에서는 교사 1사람이 담당하는 학생 수가 여전히 많은것 역시 사실입니다. 여기에 학교 업무까지 교사가 담당하는터라 교사에게 주어진 일이 많습니다. (서울은 그나마 낫지만요.) 때문에 임고생은 물론 현장의 교사들 역시 교사들이 증원되기를 원합니다. 그런데 현실은...보시는 대로죠.

      네. 두분 말씀따나 박근혜가 예전에 많이 뽑은 것도 원인이라고 생각합니다. 박근혜도 책임이 있지요. 그것 때문에 이번 TO가 축소되리라고는
      모두가 예상했습니다. 허나 이 정도로 축소하리라고는 상상도 못했습니다. 축소를 해도 정도껏 해야지요. 적어도 올해 졸업생 숫자만큼은 줘야하는 것 아닌가요. 이러면 적체만 더 생겨요. 올해 불합격한 수험생들이 전부 다음 연도나 다다음 연도로 몰리니까요. 적체를 없애기 위해 TO를 축소했는데, 그 축소된 TO가 적체를 만드는게 현 상황입니다.

      수치만 놓고 봐도 너무 심한게, 올해 TO는 1996년 이래로 역대 최저 TO입니다. 참고로 이전 역대 최저 TO가 550명이었습니다. 근데 이번에 경신을 했어요. 105명으로요.

      이런 상황에서 기간제&영전강&교육공무직을 정규직 전환을 해준다는 말이 떠돌고, 추경도 영양&보건&사서, 유아&특수만 해당할 뿐 초등교사는 단 한명도 없다보니 임고생들의 분노가 폭발한거죠. 민주당이 예전부터 교육정책을 참 못만든터라, 누적된 것도 있고요.

      제가 당사자인 상황이라 조리있게 정리하기가 쉽지 않네요. 그래도 최대한 조리있게 정리해보았습니다. 임고생 입장에서 이런 상황이란 게 전달이 됐으면 좋겠습니다.

    • 우루미 2017.08.03 17:42 신고 address edit/delete

      방랑자// 아 교사는 해당지역의 교육청에서 임용하는게 아니라 교육청에서 직활로 임명하는군요
      방랑자님 말씀하신대로 초등학생 숫자는 줄고있다고 하나 초등학교 교사가 맡고 있는 학생의 숫자가 선진국에 비해 한국은 많이 높은편으로 알고 있어서 초등학교 교사의 증원으로 이 수치를 떨궈야된다고 생각은 하고있었습니다

      방랑자님 댓글을 보고 저의 추측을 말하자면 아마 비정규직 임용교사들을 정규직으로 만들려는 앞단계는 아닐거라고 생각은 합니다 (아무리 이번 정부가 저의 생각을 뛰어넘는 짓을 하더라도 이정도까지는 막장이 아니고 기득권(표현이 그렇습니다만 부정적 단어는 아닙니다)의 반발로 저런 막장 정책은 행하지 않을거라 생각합니다)

      이건에 대한 기사및 자료를 한번 읽어봤는데 박근혜때 많이 뽑기는 했지만 상식적 수준으로 많이 뽑았기에 갑자기 TO가 훅 빠질정도는 아니네요

      그렇다면 TO가 갑자기 왜 줄었을까? 지금 현 상황 정책들을 보면 공무원 숫자를 기록적으로 증원을 해서 그 금액을 추경까지할정도로 돈이 부족하니 카드돌려막기식으로 계획에 있던 교사들의 숫자를 줄여서 공무원의 증원에 따른 임금을 채우는 생각인거같네요
      (교사들의 연봉이 6~7급사이의 대우를 받고 있기에 아무래도 이만큼 덜 뽑으면 교사 1인당 2~3명의 9급공무원을 대체 할수있겟네요)

      아직 정보도 부족하고 저의 뇌피셜이라 함부로 속단하기 이르기에 단정지어 말을 못하겠네요

      국가 정책의 피해당사자라 말이 조심스러운데 힘내세요.....

    • 우루미 2017.08.03 17:56 신고 address edit/delete

      http://cafe.naver.com/suhui/18475287

      여기 증감표를 정리해놓았네요
      처음 댓글쓸때는 이런 사정인줄 몰랐습니다
      서울도 문제지만 경기도는 아예 반토막이 났네요
      줄여도 상식적인 수준에서 줄여야지 이게 뭔짓인지 참
      한번 이렇게 적게 뽑아버리면 다음해 많이 뽑느다고 해도 경쟁률때문에 지옥이 될건데요....
      어떻게보면 이것도 사다리걷어차기의 한 부분이겟네요

    • 열받는방랑자 2017.08.03 22:13 신고 address edit/delete

      우루미님/ 저 역시도 이니와 그의 추종자들이 그 정도로 제 정신이 아니진 않을거라고 생각합니다. 근데 설마가 사람잡는게 작금의 현실이라, 경계는 해야 할듯 싶네요.

      인천은 아예 3분의 2가 날아갔더라구요. 다른 지역도 울산 등 몇몇 지역을 제외하면 전부 TO가 폭락했구요. 수도권을 포함해 전 지역이 이 모양이니 수험생들이 어느 지역으로 몰릴지 도무지 예측이 안됩니다. 올해는 그나마 나은 편인데, 내년부터가 정말 걱정네요. 올해 불합격한 수험생들이 내년, 내후년에 몰릴텐데 말이죠.

      위로 정말 감사드립니다. 저희 상황이 상황인지라 힘내라는 말씀 한마디가 정말 감사하게 와닿네요. 뭐, 힘내야겠죠. TO가 아무리 안좋아도 붙는 사람은 있는만큼 내가 그 중 한 사람이 된다는 마음으로 남은 기간 철저히 준비해야겠습니다. 기껏해야 교육부에 민원 올리는거
      말고는 현 상황에서 제가 할 수 있는 게 딱히 없으니까요.

    • 해양장미 2017.08.03 23:23 신고 address edit/delete

      열받는방랑자 / 피해 크게 보실 상황인가보군요. 이번 정부는 본인들의 결정으로 인해 피해보고 고통받을 사람들을 생각하지 않습니다. 본인들이 옳고, 본인들이 하면 잘 될거라는 아집과 망상이 너무 강합니다.

      dry / 전임이 제때 TO를 줄이지 않았다 해서 이번 정부가 이런 식으로 구는 게 합리화되는 게 아닙니다. 무조건적으로 정권 옹호하는 건 경고대상입니다.

    • 퐁퐁 2017.08.04 05:04 신고 address edit/delete

      http://m.cnbs.co.kr/news/articleView.html?idxno=870
      이 정도면 이 정부는 거의 싸이코패스급이 아닌가 싶네요. 진심으로 무서울 정도입니다.

    • 깨시민 NNA 2017.08.04 19:22 신고 address edit/delete

      http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201708040007077718&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&sig=h6jzGg-YihTRKfX@hca9RY-Yghlq

      엠팍 유저들은 이렇게 반응하네요.

    • 해양장미 2017.08.04 19:27 신고 address edit/delete

      깨시민NNA // 파시스트들이 파시스트다운 NNA소리를 하고 있는 것이지요.

    • 깨시민 NNA 2017.08.04 19:32 신고 address edit/delete

      문재인의 정책에 반발하는 사람이 나올 때마다 저런 식으로 반응하면서 적으로 규정하면 5년이 지난 후엔 아군이 얼마나 남아있을지 기대되네요.

    • 해양장미 2017.08.04 19:37 신고 address edit/delete

      지금 저들은 미리 반대의 목소리 자체를 찍어누르는 겁니다. 조직화되고 커질 수 없게요.

      독재정부는 한동안 지지율이 높게 나오지요. 불만이 조금 있어도 말하기 뭐하고, 정부의 문제에 대한 정보나 타인의 생각을 듣는 게 제한되니까요.

      그러다가 한순간에 무너지곤 합니다.

  13. 짱구와나비 2017.08.04 15:44 신고 address edit/delete reply

    지난번 국방부에서 사드 레이더 전자파를 공개적으로 측정하려 했을때 반대단체들이 이 를 거부했는데요.

    짐작은 했지만 역시 이유가 이렇습니다.

    http://mnews.joins.com/article/21797231

    "소성리 현장에 배치된 경찰 관계자는 “시위대 집행부에서 사드 레이더 전자파를 내부적으로 측정한 결과 인체에 무해한 수준으로 확인한 것으로 안다”고 전했다. 레이더 전자파를 실제 측정해 인체에 해를 끼치지 않는 수준으로 확인되면 사드 반대 논리의 동력이 떨어진다는 이유에서다."

    • 해양장미 2017.08.04 16:24 신고 address edit/delete

      반대단체가 명분이 없으니, 그들의 요구를 들어줄 필요가 없습니다.

      군사장비 전자파 측정하고 그것이 주민들에게 피해가 가지 않는가를 확인하고 대처하는 건 국가의 의무입니다.

      반대단체라고 나선 사람들이 무슨 완벽한 대표성이 있는 것이 아니므로, 제대로 측정해서 피해자가 없도록 해야 합니다.

  14. 신짱구 2017.08.04 16:31 신고 address edit/delete reply

    좋은 글이네요
    인터넷에서 늘상 문재인 파시즘에서 비롯된 반지성주의에 물든 트위터, 클리앙같은 곳만 쉽게 접하게 되는데 이런 블로그를 접하게 돼서 마냥 신기하네요

    • 해양장미 2017.08.04 16:36 신고 address edit/delete

      문재인에 대한 맹목적인 지지가 너무 심합니다. 그런 맹신은 대가를 치르게 되어 있다고 생각합니다.

  15. 리버티 2017.08.04 21:25 신고 address edit/delete reply

    열받는방랑자님이 쓰신 글을 보면서 몹시 심각하게 느껴집니다. 문제는 이게 이제 막 시작이라는 거겠지요.

    지금은 잘 모를 겁니다. 지금이야 문재인 대통령은 자신의 지지기반이 되어주고 있는 친노, 친문, NL, 페미니스트 세력들을 등에 엎고 무엇을 하든 지지하는 걸로 보일 거고요, 솔직히 저는 문재인 대통령 본인 스스로도 2022년 5월 11일에는 대통령이 아닌 민간인 신분이 될텐데, 무엇을 믿고 저렇게 행동하는 건지 모르겠어요. 분명 믿는 구석이 있으니까 저런 정책과 행동을 아무렇지도 하기는 할텐데 말이죠.

    문재인 대통령이 지금이라도 진심으로 강노지말의 이치를 깨닫기를 바래봅니다.

    해양장미님, 안철수가 국민의당 당대표에 출마선언을 했더군요. 오히려 안철수가 국민의당 당대표로 출마함으로서 동교동계와 비동교동계간의 분열이 더욱 가속화될 것이고 악수로 작용하지 않을까 싶습니다. 이와 별도로 국민의당에서 바른정당과의 공조와 연대 이야기가 나오고 있습니다. 바른정당 역시 가능성을 열어두고 있는 상황이기도 하고요. 또, 김무성도 움직이는 모습도 보여지고 있고요.

    어떤 식으로건 이합집산의 형식이 띄기는 할텐데, 해양장미님께서 요근래의 정국에 대해 어떻게 보시는지 여쭤보고 싶습니다.^^; (아직, 저는 많이 부족합니다.;;;)

    • 해양장미 2017.08.04 21:33 신고 address edit/delete

      안철수는 이번에 대리인을 내세워야 했습니다. 그의 문제는, 대선에 출마한 인물임에도 자신을 대리할 인물이 없다는 겁니다.

      대리인이 없는 문제를 넘기고 보면, 안철수의 출마는 불가피한 면은 있습니다. 국민의당은 분열하고 소멸할 가능성이 매우 높습니다. 아마 일부는 바른정당과 합치고, 일부는 더불어민주당과 합치는 수순이 될 가능성이 가장 높겠지요.

      문재인 대통령은 그래보여도 모두에게 사랑받고 싶은 인물일 겁니다. 하는 걸 보고있자면 머리가 아프지요. 아마 지금 그는 주변과 지지자들에게 잘하고 인정받고 싶은 욕구로 가득할 겁니다. 그의 행동에 일절 악의라곤 없을 거고요. 정말 곤혹스러운 스타일이랄까요.

    • 우루미 2017.08.04 22:04 신고 address edit/delete

      국민의당의 안철수를 보면 참 불쌍합니다
      민주당 당대표로 있을때 당의 실패에 대한 책임때문에 자기자리를 금방내려놓고 리베이트 사태때에도 대표직에서 바로 내려놓았을때 보면 참 사람이 순진하구나 라고 느꼇습니다

      이번에도 안철수의 당대표 출마 선언은 자신이 만든 국민의당때문에 어쩔수 없이 나오는 모습이 참 처량하게 보이네요

      이게 안철수의 한계인거겠지요
      지금 국민의당의 특징중하나가 비례대표가 많다는건데 이것때문에 동교동계에서 탈당이라는 강한 방법으로는 못나가고 안철수를 쫓을려는 방법으로 안철수를 공격하는모습이 보기가 안좋더군요


    • 리버티 2017.08.04 22:59 신고 address edit/delete

      해양장미님, 결국 국민의당의 실험도 실패로 귀결이 되겠군요. 동교동계는 공천권을 바탕으로 해서 민주당쪽으로 들어갈 것으로 보이고요, 나머지 안철수계, 김종인계, 손학규계는 바른정당으로 합류를 해서 추후를 도모하는 방향으로 갈 것으로 보이네요.

      이렇게 되면서 그나마 구실을 하는 정당이 바른정당 하나만 남게 된 상황이라 바른정당이 모두에게 좋은 방향을 제시해주고, 앞으로 나아갈 수 있었으면 좋겠습니다.

      문재인 대통령도 좋은 면으로 각성해서 자신을 지지하지 않았던 사람들에게 사랑받고 싶다는 초심을 실천해줬으면 좋겠어요. 진심으로요.

      해양장미님께서 일전에 홍준표가 자한당의 당권도전을 한 점과 안철수가 국민의당 당권도전을 한 점에 대해 설명해주신 것을 차근차근 읽어보면서 상황에 대해 완벽히 소화시키고 이해하게 됐습니다.^^ (사막에서 카타르시스를 만끽하는 기분입니다.^^)

      우루미님, 예, 우루미님께서 말씀해주신 부분 그대롭니다. 제가 보기에도 안철수라는 인물의 한계가 너무나도 분명해보입니다.

      안철수는 정치라는 분야에서 뭔가 좋은 뜻을 가지고 시작했지만, 잘 안풀리는 운을 가진 유형의 사람이랄까요... 분명 발전은 있었지만, 지난 대선때도 뭔가 한계점은 있다고 봤거든요.

      유승민은 사람들에게 대안이 되기에는 정말 많이 부족하고요.

      사회 곳곳에서 아우성이 넘쳐나고 있어서 보기가 참 그렇습니다.(...)

  16. 윈브 2017.08.06 18:05 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=028&aid=0002374786&date=20170805&type=0&rankingSectionId=100&rankingSeq=13

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=421&aid=0002877569

    정말 끔찍한 말바꾸기 정권입니다

    • 해양장미 2017.08.06 23:33 신고 address edit/delete

      애매한 부인 같은데요. ㅎㅎ

      좀 확실하게 이야기하면 안되나 싶군요.

    • 윈브 2017.08.07 00:27 신고 address edit/delete

      어제까지 대북전단 살포 지시 중단 찬양하던 달레반들은 오늘은 역시 안보대통령이라면서 양념질을 해대고 있습니다. 기레기 탓하는 기사단들도 보이는군요. 청와대가 의도하든 의도하지 않았든 정말 이상한 현상입니다. 경유세 인상 떡밥 때도 경제 주무부처 끼리 말이 달라서 혼동을 줬었는데, 그때도 달레반들은 언론 탓을 하더군요.

    • 해양장미 2017.08.07 00:49 신고 address edit/delete

      문빠들은 원래 아무 생각이 없습니다. 양념질과 문비어천가를 외치는 프로그램 같은 거지요. 그들은 뇌가 있어도 사용하지 않습니다. 맹종과 광신에서 기쁨과 안도감을 얻기 때문입니다.

  17. 보통사람 2017.08.10 17:46 신고 address edit/delete reply

    이번에 박기영 문제로 루리웹 엠팍 등에서 등 돌리는 사람이 생기고 있군요
    아니 황우석 사건을 키운 사람을 그런 자리에 앉힌거 봐서 원래 비판적이였지만 이젠 이 나라가 어떻게 될지 궁금하군요
    3개월만 갔는데도 이렇게 최악인 경우는 처음 봅니다

    • 해양장미 2017.08.10 17:53 신고 address edit/delete

      아무래도 사람들이 한나라(새누리)-민주라는 양당구도에 익숙해진지 오래고, 분당되어 나간 국민의당과 바른정당까지 영 미진하다보니 정치적 대안이 사라져, 브레이크 없는 폭주가 일어나기 쉬운 상황이기도 합니다.

      독재가 안 좋고 민주적인 게 좋다는 게 괜한 게 아닙니다. 그렇다고 자유한국당을 부활시킬수도 없으니 당분간은 정치적인 균형은 없고, 어쩔 방법이 많지 않지요.

  18. as 2017.08.11 12:35 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=025&aid=0002744138

    북핵은 이제 북한과 미국의 문제라느니 ICBM은 대한민국이 아니라 미국을 겨냥한 것이라느니 하는 식으로 말하는 게 참 어이가 없습니다. 그리고 미국이 운전석에 앉고 대한민국이 사이드에 있어서 대북정책 주도권을 대한민국이 전혀 가지지 못하는 그 상황 자체를 바로 'South Korea passing'이라고 하는 것인데 이런 것도 이해를 못하다니... 정말 할 말이 없네요.

    • 해양장미 2017.08.11 15:01 신고 address edit/delete

      ICBM은 확실히 북미간의 문제이긴 합니다. 우리와는 큰 상관은 없지요.

      다만,

      “그렇다. 무엇보다 ICBM 문제로 북·미가 빅딜을 해야 한다. 그다음에 평화체제와 긴장 완화를 놓고 협상이 이어질 텐데 여기엔 한국이 당연히 참여할 수 있다. 지금은 북·미가 당사자이니 그들의 협상에 한국이 패싱당했다고 여길 이유가 없다. 북한부터 한국의 참여를 반대하는데, 미국이 굳이 한국을 끼워주려 하면 협상이 이뤄지지 않을 것이다.”

      여기서 '한국이 당연히 참여할 수 있다'라는 게 희망사항이 될 수 있습니다.

      그리고...

      “강력한 압박과 유인책을 통해 북한이 핵을 포기하도록 만들 수는 있다. 북한 스스로 핵 없이 생존할 수 있다고 여기게 될 때 핵 포기가 가능하다.”

      북쪽이 핵 없이 생존할 수 있다고 여기게 되는 날은 적어도 단기간엔 올 일이 없습니다. 그 전에 핵보유국으로 인정받고, 핵을 통한 이익을 취할 만큼 취하겠지요.

  19. 리버티 2017.08.11 23:13 신고 address edit/delete reply

    해양장미님, 결국 박기영이 자진사퇴를 했습니다. 이런 촌극도 참 어디가서 쉽사리 구경하기도 쉽지 않겠습니다.

    특히 대학 교수의 경우 논문조작은 그 자체만으로 제명사유이고, 절대로 금기시되는 행위로 알고 있습니다.

    난신적자라고 해야할까요... 문재인 대통령은 사람의 장막에 완벽하게 갖힌 것 같습니다. 여기에 박기영 임명에 대한 문재인 지지자들의 행태를 보면서 과거 노무현 대통령의 그림자가 짙게 느껴질 정도입니다.

    정말로 시간을 되돌리고 싶습니다. 라임씨가 작년 10월에 깔끔하게 하야해서 작년 12월에 조기대선에 들어가야 했다고 봅니다. 이렇게 됐다면, 쓸데없는 힘을 빼지 않아도 됐을 거고요, 많은 사람들이 분노하지 않아도 됐고, 비박계 역시 추후를 도모할 힘을 저장해둘 수 있었으며, 라임씨도 지금보다 덜 다칠 수 있었을 거라고 봐요.

    문재인 대통령이 한국사회를 나작굴서로 치닫지 않게 했으면 좋겠습니다.(...)

    • 해양장미 2017.08.11 23:19 신고 address edit/delete

      중요한 건 아마도 박기영을 선택한 건 문재인 본인으로 보인다는 겁니다. 막으려는 시도가 있었으나, 문재인이 강행한 것 같다는 이야기가 들립니다.

      노사모에 비해 근래의 문빠들은 더 강성이고 훨씬 맹목적이긴 합니다. 노무현 시절엔 이런 일 터질 때마다 노사모가 찢어졌는데, 문빠는 상당히 질깁니다.

      허니라임씨는 끝까지 하야 안할줄 알았습니다. 그 여자가 모든 걸 망쳐놨지요. 2015년에 유승민 자를때부터 완전히 꼬인겁니다.

    • 유월비상 2017.08.11 23:54 신고 address edit/delete

      그래도 박기영은 문빠들도 많이 비판하지 않았나요?
      엠팍 오유 클리앙 가서보니 박기영 관련글은 열에 아홉이 비판적이고 사퇴를 촉구하는 글이더라고요. 김상조 강경화 안경환 탁현민 실드치던 문빠들도 박기영은 도저히 실드를 못 쳤습니다. '문재인의 첫번째 과오(이 말도 웃기지만 ㅋㅋㅋ)'라는 말까지 이야기 나왔습니다.

    • 해양장미 2017.08.11 23:57 신고 address edit/delete

      유월비상 / 그들은 박기영이 낙마한 걸로 소통이 되는 정부라고 포장하고 있지요.

    • 리버티 2017.08.14 18:58 신고 address edit/delete

      해양장미님, 저도 박기영과 관련된 기사들을 하나씩 살펴봤는데, 주변 참모들보다 문재인 대통령의 의지가 강했다고 설명하고 있었습니다.

      또한, 분위기도 우원식 등 여당 내에서 조차 옹호하기는 커녕 어떠한 코멘트도 달지 않았으니까요.

      문재인 대통령의 독단과 오만에다가 문재인 지지자들의 행태까지 더해지니 정말 사나울 정도입니다. 저도 인터넷 상에서 문재인 지지자들이 나타나면 그냥 알아서 자리를 피하는 편인데, 상식이 통하는 사람들이 아닐 뿐더러 제 힘과 시간만 쓸데없이 잡아먹기 때문이죠.

      허니라임씨 탓에 여러모로 꼬이고 어지러워졌습니다. 지선과 총선에서 올바르고 좋은 대안이 문재인 대통령과 지지자들의 독주와 오만을 막아줬으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.08.14 21:06 신고 address edit/delete

      이미 각 당은 지선 체제에 돌입했을텐데, 규모 차이가 있다보니 바른정당이나 국민의당의 경쟁력은 제한적일 것 같습니다.

  20. 보통사람 2017.08.13 18:37 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=baseball_new5&no=7003603&page=1&recommend=1
    그들의 이중성은 가면 갈수록 역겨워지는군요
    김영란법을 결국 그분들이 뜯어고친다네요
    근데 저걸 악화시킨다니 그 홍위병들은 찬양하기 바쁘군요
    정작 저걸 보면 그들은 전 정권 못지않게 더럽다는거 이걸 인증하는거 같아요

    • 해양장미 2017.08.13 18:39 신고 address edit/delete

      전 원래 김영란법 반대, 사드배치 찬성이었는데... 비현실적인 고집부리다가 결국 현실 깨닫고 타협하는 우스꽝스러운 꼴을 보이는 것이지요. 물론 그걸 옹호한답시고 날뛰는 파시스트들이 훨씬 추악한 모습이긴 하고요.

    • 물레방아 2017.08.14 00:31 신고 address edit/delete

      그런데 김영란법은 박근혜 정부에서 통과된 법안이라...파시스트들에게만 책임을 돌릴 수 있는 부분일까요? 물론 파시스트들이 과거에도 김영란법 관련해서 여론몰이를 열심히 했던것은 맞습니다만 결국 당시 새누리당이나 박근혜 정부도 거기에 딱히 반대하지는 않았던 것 같아서요.

    • 해양장미 2017.08.14 00:38 신고 address edit/delete

      물론 김영란법만 놓고 보면 파시스트들에게만 책임을 돌릴 수 없지요. 제가 여기서 이야기하는 건 그 부분이 아닙니다.

    • 물레방아 2017.08.14 00:41 신고 address edit/delete

      아마 김영란법 관련 파시스트들의 이중성을 지적하면 그들은 '김영란법은 박근혜때 처리한건데 이것도 문재인 탓을 하냐?' 라며 물타기할게 뻔합니다. 너무 뻔한 수순이라, 백프롭니다.

    • 해양장미 2017.08.14 00:46 신고 address edit/delete

      네. 뻔뻔한 말바꾸기와 내로남불이 삶의 기본 태도인 자들이니 당연히 그러겠지요.

    • 해양장미 2017.08.14 00:49 신고 address edit/delete

      아, 그리고 박근혜는 김영란법에 대해 태클을 살짝 걸긴 했었습니다.

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0008360736

      막진 못했지만요.

  21. 강아지 2017.09.23 03:18 신고 address edit/delete reply

    해양장미님 ICBM이 미북간의 문제라고 하셨는데 큰 착각이시라고 봅니다. ICBM의 타겟은 미국이지만 그 위협의 대상은 명백히 대한민국입니다. 미국은 가장강력한 핵억지력을 가진 국가입니다. 북한의 미국에 대한 핵공격 능력을 가지게 된다는건 미국에 대한 핵억지력을 가지게 된다는것이며 이는 미국입장에서는 북한을 공격할 능력이 사라지는것에 그칩니다. 반면에 북한이 미국에 대한 핵억지력을 가지게 되면 대한민국은 미국의 핵우산이 찢어진 우산이 되는것이고, 핵이 없는 대한민국과 북한간 핵불균형이 발생하게되고 이는 곧 북한의 도발과 침략에 무방비상태거 됨을 의미합니다. 북한이 미국에 대한 핵억지력을 가지는 순간. 가장 큰 피해자는 미국이 아닌 한국이 되는것입니다.

    • 해양장미 2017.09.23 03:37 신고 address edit/delete

      북측의 ICBM의 보유 = 미국에 대한 핵억지력 = 북의 도발과 침략에 대해 한국이 무방비해짐 = 가장 큰 피해자는 한국이라니 엄청난 논리적 비약이네요.

      북측의 ICBM 개발이 한국에도 손해가 되는 건 맞습니다만, 거기서 핵우산이 찢어진 우산이라는 결론을 도출하는 건 정말 어처구니가 없는걸요.




 북쪽문제에 대한 문재인 대통령의 전반적인 언행과 태도에 대해, 나는 깊은 우려를 표명해야겠습니다.

 

 ‘대한민국은 북한의 붕괴를 바라지 않으며, 어떤 형태의 흡수통일도 추진하지 않을 것이며, 인위적인 통일도 추진하지 않을 것. 통일은 평화가 정착되면 자연스레 될 일이다.’ 와 같은 발언 및 주장은 문재인 대통령의 월권 및 독단이자 안일한 태도가 아닌가 생각합니다.

 

 우선 한국 헌법은 북조선을 인정하지 않습니다. 헌법상 우리의 영토는 휴전선 북쪽도 포함합니다. 즉 대통령은 헌법을 따르는 한, 북쪽을 온전하게 인정해서는 안 됩니다. 문재인 개인의 생각과 견해는 헌법과 일치하지 않을 수도 있습니다만, 대통령의 자리에서 헌법에 위배되는 언행을 이런 식으로 강행하는 건 분명 문제입니다. 나는 이를 충분한 시민적/정치적 합의를 거치지 않았다는 점에서 독단이라 생각합니다.

 

 그리고 평화가 정착되면 통일이 자연스레 될 일이라는 주장은 안일한 태도입니다. 평화는 평화일 뿐, 통일과는 다릅니다. 이러한 발언은 무책임하고 비현실입니다.

 

 문재인 대통령은 헌법에 어긋나거나 최소한 합치하지 않는 결정을 너무 쉽게 내리고, 아무렇지도 않게 실행에 옮기고 있습니다. 집권 초이기에 높은 정부 지지율로 이렇게 독단적인 언행을 일삼는 건 대중독재라 할 수 있습니다.

 

 만일 현 정부가 민주적이라면, 소통하는 정부라면 이렇게 해서는 안 됩니다. 내가 이 정부를 파시즘, 대중독재 정부라 하는 건 괜한 이야기가 아닙니다. 게다가 문재인의 저런 이야기는 너무나도 완벽하게 NL식입니다.

 

 나는 독단적으로 헌법을 무시하는 대통령을 인정하기 어렵습니다. 헌법을 위배한 박근혜에게 반기를 들었듯 문재인에게도 그럴 수 있습니다. 최소한 독단적으로, 외국에 가서 먼저 선언하는 방식은 피해줬으면 합니다. 그가 독재자의 방식을 사용하는 한, 나는 가만히 아무 말도 안 할 수는 없습니다. 피곤하고 신경 쓰이게 안 해줬으면 합니다.

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  2. XYZW 2017.07.09 14:27 신고 address edit/delete reply

    그런데 이번 정권이 인터넷 규제 같은것들을 좀 해소할까요? 기대를 하면서도 그닥 기대가 안 되기도 하구요..
    어차피 운동권들도 중장년층에 못지 않게 꽉 막힌 구석이 있는데다가, 그 아래 30대~40대 사람들도 솔직히 꼰대적인 면이 엄청나게 있구요. 보수 개신교 단체가 주장하던 규제 주장은 솔직히 민주당 세력에서도 심심찮게 보였구요. 민주당 지지자들, 마초든 페미니스트든간에 '가르치려고 드는' 사람이 너무 많습니다.
    가끔씩 보면 '정치적 올바름'의 잣대에 따라 성 상품화와 그 규제에 찬성하는 시각은 오유, 클리앙, 82쿡, 맘카페 등의 30대~50대 사람들에게도 많이 보이고, 솔직히 개신교단체, 학부모단체와 크게 다르지도 않더군요.
    해양장미님 말씀대로 저 사람들 전혀 '리버럴' 이 아닙니다. 간섭을 좋아하고, 규제하고 권위적인 사람들입니다. 표현의 자유 면에서두요. 솔직히 문재인보다도 그 밑의 사람들과 그 지지자들이 얼마나 꽉 막힌 꼰대인지를 생각하면, 각종 문화적 규제를 이 정권이 과연 얼마나 풀어주거나 허용할지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2017.07.09 14:32 신고 address edit/delete

      인사 하는 거 보니까 안되겠더군요. 그나마의 기대도 접었습니다.

      전에도 이야기했지만 저들이 리버럴을 자처하고 한국당이 자유라는 이름을 쓰는 건 비극입니다.

  3. yuni 2017.07.10 00:55 신고 address edit/delete reply

    지나가다가 이 글을 보며 많은 공감을 느낍니다.
    이 광기가 없어지려면 얼마나 걸릴지 잘 모르겠네요.
    한가지 재미있는 다른 얘기를 드리자면, 성균관대 이공계캠퍼스안에 설치됐던 투표소에서 문재인 대통령은 평균 아래인 33%의 지지율을, 안철수와 유승민 후보가 25%, 23%의 지지율을 얻었다고 하더군요... 20대 사람들이 3040과 다른 정치관을 가지고 있으니 언젠가는 변하지 않을까하는 생각이 듭니다ㅎㅎ
    좋은 글 감사했습니다

    • 해양장미 2017.07.10 12:51 신고 address edit/delete

      그렇게 생각해보기엔 샘플이 너무 적고, 특정 로컬의 샘플입니다.

      특정 지역에서 좀 이질적인 투표결과가 나오는 건 일상적인 일이지요.

  4. 리버티 2017.07.10 22:52 신고 address edit/delete reply

    저만 문재인 대통령의 발언이 문제있다고 생각한 게 아니었군요.

    공과 사를 인식하고 있는지부터 의문이 들고요, 무엇보다 제어가 전혀 안되는 것 같습니다...

    요 근래 엠팍 등 친노, 친문, NL이 장악한 커뮤니티들을 보면 개헌을 해서 문재인 대통령도 중임제에 포함시키자는 이야기들이 심심찮게 올라오더군요. 문재인 대통령이 중임제에 포함시키는 게 무슨 대수냐는 식의 글들도 올라오는 걸보면 정말 할 말을 잃게 만들더군요.(...)

    누구보다도 법과 원칙을 강조했던 게 문재인 대통령과 지지자들, 친노, 친문, NL이 아니었던가요... 또한, 국민의당과 바른정당을 지지하는 사람들에게는 온갖 인신공격은 물론이고 엄격한 잣대를 들이밀면서 정작 자신들이 그토록 이야기하는 법과 원칙에 위배됨을 말하는 것에 대해 아무렇지도 않게 이야기하는 아이러니를 보며 앞으로가 참 걱정이 됩니다.

    한편, 저는 문재인 대통령과 지지세력이 아직 본색을 드러내지도 않았다고 봐요. 이종석, 정세현, 한명숙, 이재정 이들이 본격적으로 일선에 등판했을 때 외교정책 등이 얼마나 요동칠지 짐작하기가 어렵습니다.

    더 어이가 없는 소식이 있는데, 이제는 하다 못해 이석기와 한상균의 석방을 요구하는 목소리까지 나오고 있습니다.

    현재 상황을 표현하면 밀운불우로 표현할 수가 있는데, 문재인정부가 만사휴의로까지 치닫지 않았으면 좋겠습니다. 너무나도 답답합니다.

    • 헌법조무사 2017.07.11 03:32 신고 address edit/delete

      문재인 정부 들어서 동북아균형자론을 폐지한다길래 혹시나 했는데 걍 이름만 바꿧더군요.'우리가 주도한다'로.. 전화번호 여러개 돌려쓰는 야식집도 아니고 참.. 안타깝습니다.

    • 해양장미 2017.07.11 15:03 신고 address edit/delete

      보통 법없이 살 사람은 법과 원칙을 강조하지 않고, 법과 원칙 강조하는 사람은 법을 이기적으로 휘두르지요.

      그나저나 이석기와 한상균 석방 주장이 민주당 쪽에서도 나오는 것입니까? 그건 믿기가 어렵네요.

      어쨌든 그들도 계속 지지율이 하늘을 찌르진 않을테니, 낮아질 때를 봐야하겠습니다.

    • 리버티 2017.07.11 21:29 신고 address edit/delete

      해양장미님, 먼저 일이 이제 끝나 지금에서야 답글을 다는 점 깊은 양해를 부탁드립니다.^^;

      민노총과 양심수석방위원회에서 나오고 있고요.

      출처는 바로 이곳이고요.

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=020&aid=0003078546 양심수석방위원회에서 이석기와 한상균의 석방을 요구하는 기사고요.

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=020&aid=0003078546 이곳은 민노총에서 이석기와 한상균의 석방을 요구하는 기사고요.

      한편, 이 기사를 보면 당장 송영길과 이재명이 이들의 요구에 동조한다는 기사도 있습니다.

      http://www.bluetoday.net/news/articleView.html?idxno=15683 이곳이 바로 송영길과 이재명이 동조한다는 내용의 기사고요.

      사실, 이재명의 경우 한상균의 석방을 경선시절부터 이야기를 해왔을 거에요.

      한편, 민노총이 문재인 대통령의 적극적인 지지를 표했던 곳 중에 하나라 이상할 것 없고, 지분을 요구할 것은 당연한 이치기에 이렇게 나올 줄은 알고 있었지만, 벌써 이런 식의 이야기가 나올 줄은 몰랐습니다.

      이러다가 진짜 마크 리퍼트 미국 대사를 습격한 김기종마저 석방을 요구할지도 모르겠다는 생각마저 불현듯 듭니다.

      벌써부터 혼용무도의 전초적 성격일까요... 제가 가진 깊이로는 도저히 뭐라고 해석해야할지 감이 안 옵니다.

    • 해양장미 2017.07.11 21:32 신고 address edit/delete

      다른 곳에 다른 분이 댓글을 달아주셔서 뒤늦게 봤습니다... 어이를 좀 상실했습니다.

      특히 송영길은 시장 시절보다도 근래가 더 실망스럽군요.

      이 와중에 정의당 대표는 또 이정미라니 참... ㅎㅎ;

    • 리버티 2017.07.11 22:30 신고 address edit/delete

      헌법조무사님, 참여정부의 외교 안보라인이 그대로 문재인정부로 넘어왔기에 쉬이 짐작할 수 있는 내용이었죠. 앞으로 미국과의 한미동맹, 한미관계에 있어서 파열음이 지속적으로 들릴 것으로 보입니다.

      해양장미님, 지금 봤는데, 이제는 기가 차서 말도 안 나옵니다. 더불어민주당, 정의당, 자한당은 완벽하게 거르고, 저는 투표장으로 가서 제가 가진 권리로 저들을 심판할 생각입니다.

    • 와나 2017.07.12 14:13 신고 address edit/delete

      이석기는 좀 어이없지만 한상균은 시위꾼 수준 아닌가요? 폭력 시위긴 합니다만, 전철연처럼 지금까지 크게 해가 될만큼 한것도 아닐테구요. 제가 모르는 다른 일이 있었나요?

    • 해양장미 2017.07.12 19:30 신고 address edit/delete

      한상균과 민주노총은 지난 대선에서 심상정과 함께 김선동도 공개 지지했습니다.

      말씀대로 과격 시위꾼 수준이긴 한데, 굳이 이석기와 함께 석방하자고 의원들까지 다수 나서는 건 깔끔하지 않고 영 찜찜하지요.

  5. 044APD 2017.07.11 15:10 신고 address edit/delete reply

    http://image.ajunews.com/content/image/2017/07/09/20170709162807974861.jpg

    추경 이야기 보니까 당초 언급되었던 일자리가 아니라, LED 공사가 꽤 많은 비중을 차지하는데 연유가 뭘까요

    비리를 저지르겠다라고 보기에는 너무 티가 많이 나고 정말요 필요한 공사라면 순차적으로 해도 될 것 같은데 말이죠

  6. 해마 2017.07.11 16:32 신고 address edit/delete reply

    지금 북한이 햇볕정책에 응할 이유가 없어보이는데... 한참 햇볕정책이 절정을 달하던 2000년대 초중반보다 경제사정과 식량사정은 훨씬 양호해졌고 이미 핵무장단계에 들어서서 더 이상 국제사회 눈치볼 일도 없고 오히려 핵보유 인정하라고 큰소리 빵빵치는 상황인데 바지가랑이 잡고 매달려도 싫다고 내쫒을 상황 아닌가요?..ㅎㅎ 퍼줘도 안받겠다고 할 상대한테 혼자서 무슨 망상인지 참..

    • 해양장미 2017.07.11 21:16 신고 address edit/delete

      아뇨... 퍼주면 받을겁니다. 그들이 최악의 경제상황은 벗어났다지만, 여전히 좋은 게 결코 아니니까요.

      다만 퍼주면 핵개발을 했으니까 이만큼 받았다고 생각할 겁니다. 그러면 더 열심히 핵개발을 하겠지요.

    • sanus 2017.07.11 23:54 신고 address edit/delete

      북한이 햇볕정책에서 바라는 건 주로 돈입니다. 돈이 별로 전제되지 않은 남북교류는 오히려 경계할 겁니다. 요즘 남북교류 시도에 대해서 북한이 부정적인 것은 돈부터 좀 주고서 교류 운운하라는 뜻입니다. 북한은 애초에 돈 목적 외에는 남북교류에 별로 관심이 없습니다.

    • 해마 2017.07.12 07:39 신고 address edit/delete

      돈만 주고 만다면야 받겠지요 다만 햇볕정책이란게 돈만주고 끝은 아니니까요 ㅎ 돈준다해도 그뒤에 조건들이 자잘하게 붙을텐데 이걸 북한이 원하지는 않을거 같아요.

    • 해양장미 2017.07.12 13:00 신고 address edit/delete

      그 동안 북쪽은 이것저것 다 들어주겠다고 하면서 받을 거 받은 후에, 약속을 어기는 방식으로 이익을 취해왔습니다.

      할 수 있다면 또 그럴 확률이 높겠지요.

    • sanus 2017.07.14 00:40 신고 address edit/delete

      해마/ 탈북자들 증언을 보면 남한이 햇볕정책을 제의할 때 북한이 엄청 경계했다고 했습니다. 그리고 이걸 이용할 생각을 했답니다.

      즉, 돈은 돈대로 챙기고 북한 정권에 심하게 피해가 될 정도까지는 교류를 허가하지 않는다는 방침을 세웠을 겁니다. 북한 정권에 피해가 거의 안 가기는 힘들겠지요. 그러나 그로 얻는 정권유지비+핵/미사일 개발비의 가치>교류 확대로 인해 얻는 정권 붕괴의 위험성이라고 생각했던 것 같습니다.

      불행하게도 남한의 햇볕정책 지지자들은 이러한 교류를 가지고 지나치게 자위했습니다. 한 예로 개성 방면의 북한군 전선이 뒤로 물러간 것을 가지고 선전한 적이 있습니다. 근데 기존 북한군 전선 구역이 방어에 별로 유리하지 않다는 것을 고려하면 그렇게까지 안보에 큰 성과는 아니었습니다. 북한의 대남 전략에서 전면전의 비중이 적어졌기 때문에(아마도) 안보 위협이 별로 줄어들었다고 볼 수는 없었습니다.

  7. 빵떡 2017.07.11 20:03 신고 address edit/delete reply

    http://m.blog.naver.com/mindlee2017/221042449380

    이석기, 한상균 석방 운동 참여자 중에 민주당 박주민, 표창원과 국당 정도령도 있더라고요. 특히 박주민.. 일만큼은 열심히 한다고 생각해서 긍정적으로 봤었는데 확 깨네요.

    • 해양장미 2017.07.11 21:18 신고 address edit/delete

      아... 올 게 온 겁니까... ㅎㅎㅎㅎ

      그들은 제 계산이나 상상을 종종 넘어섭니다.

    • 리버티 2017.07.11 22:33 신고 address edit/delete

      저도 이석기와 한상균의 석방 이야기가 나왔을 때 설마설마했는데, 사실이라는 걸 알게 되고 나선 이제는 어떠한 여지도 없겠다는 생각이 들었습니다.

    • 우루미 2017.07.12 04:51 신고 address edit/delete

      참 어처구니 없네요
      통진당해산은 반대했지만 이석기는 감옥에 있어야할만큼 문제를 저지른 인물인데요
      저런사람때문에 요새 통진당해산을 반대했던 의견을 다른사람에게 이야기도 못하겠어요

      이런 행동들보면 느끼는거지만 직장때려치우고 점집이나 해야할것같아요
      요즘 청와대 여당행보가 저의 예상에 한번도 빗나가지를 않아요
      이제는 예상이 아니라 예언이 아닌가 헷갈리기도하네요

    • 해마 2017.07.12 07:40 신고 address edit/delete

      박주민은 사실 재야에서 활동할 때 저쪽 움직임에도 발을 담군적이 많았던 사람이라 그러려니 하는데 표창원은 참 의외네요. 친구따라 강남간다더니 저런데도 발을 담구시네..ㅉㅉ

  8. 044APD 2017.07.13 19:17 신고 address edit/delete reply

    송영무를 기여코 국방장관으로 임명했군요
    이 양반 하는거보면 소통 소통 노래부른건 전부 개그로밖에 안들립니다

    • 해양장미 2017.07.14 00:33 신고 address edit/delete

      진짜 옛날부터 그랬습니다.

      제가 봐 온 문재인은 고집스럽고 독단적이며 자기 사람 챙기는 타입입니다.

  9. 보통사람 2017.07.14 15:26 신고 address edit/delete reply

    문재인은 판도라만 봤다고 건설중인 원전을 날리네요
    이거 대용으로 한다는게 북한 잇는 가스관 건설이란걸 외치는거 보면 무선 생각인지 모르겠네요
    물론 지금 그분 패거리는 원전도 전문가도 적폐고 시민단체가 주도해야한다는 소리만 하니 화만 나네요

    • 해양장미 2017.07.14 16:16 신고 address edit/delete

      대용으로 외치는 건 북쪽 가스관보다는 신재생에너지 아니었나요...

      머리속이 꽃밭인 대중독재자라니 화 낼 의욕도 안 납니다.

    • 물레방아 2017.07.14 17:50 신고 address edit/delete

      전국에 있는 댐 수면에 태양광발전기를 띄워서 설치하면 원전을 대체할수 있다는 주장까지 봤습니다. 귀찮아서 실현 가능한지 검증은 안해봤지만 앞으로 자칭전문가들의 창의력 자랑대회가 신명나게 펼쳐질것 같습니다.

    • 해양장미 2017.07.14 18:13 신고 address edit/delete

      댐에 태양광 패널은 이미 있고 저도 본 적이 있습니다만... 그걸로 원자력을 대체 가능하다는 말은 진지하게 들을 가치가 없네요.

  10. 복서겸파이터 2017.07.15 11:49 신고 address edit/delete reply

    이준서 사건이 점점 커지는 모양입니다. 이용주, 박지원도 소환 될 수도 있다고 하는데, 저는 문준용의 취업에 합리적으로 의심되는 부분이 있다는 입장입니다. 이런 관점에서 볼 때 이 건이 커지면 게이트가 되고 어쩌면 이번 정부의 터닝포인트가 될지도 모르겠네요.

    • 우루미 2017.07.15 12:48 신고 address edit/delete

      취업비리는 대선기간때 물증이 계속해서 나올정도로 허술하게 특혜를 줬지요
      그에 반해 입학비리는 여당측에서 바로 반박을 할정도로 허술한 면이 많았지요

      여기서 참 이해가 안되는게 문준용씨사건는 청와대에서 부각이 안되게 일처리를 하고싶을건데 여당측에서 쓸데없이 사건을 키우는거같아요

      추미애의 머리자르기 발언 후 국당에서 취업비리에 대한 특검을 주장했을때 그럴 명분이 없어서 안되는가 했는데 집권여당이 국민의당을 계속해서 때리니 3당이 합쳐서 특검을 하자고 성명을 낼려는 상황이 벌어졌어요
      http://www.dailian.co.kr/news/view/646409/?sc=naver
      여기 기사있습니다

      원래 절벽뒤에 있는 적은 공격하지말라는게 병법에 기본인데 안그래도 저조한
      지지율의 야당들은 자신들이 내는 의견을 타협도 없이 강행하고 말로만 소통 협치를 강조하는 청와대에 뿔이 많이 난 상태이고 이 상황을 반전할만한 정치적인 사건을 만들려고 노력중인데 민주당은 왜 저렇게 피아식별없이 공격을 하는지 이해가 안돠네요

      자리가 사람을 만든다는것을 믿고 있는 사람이라서 참 혼란스럽기만 합니다
      아직도 야당은 공격만이 살길이다라는 정신을 못버렸는거같습니다

    • 복서겸파이터 2017.07.15 13:38 신고 address edit/delete

      동의합니다. 참 협치 못합니다.

    • 해양장미 2017.07.15 13:48 신고 address edit/delete

      문준용 건이 공소시효도 지났을거고 증거도 남은 게 없을거라 법적으로 얽어봐야 나올 게 별로 없습니다.

      뇌물이나 불법정치자금처럼 정황증거로 유죄를 판명할 수도 없는 분야라고 알고 있고요.

      저도 이상하다는 심증은 있습니다만 결정적으로 문재인이 외압을 했다고 볼 만한 근거가 없습니다. 외압이 없었다면 이 사건은 커지지 않습니다. 문재인이 저지르고 있는 많은 문제들에 비해 작은 일이라 생각되기도 합니다.

    • 복서겸파이터 2017.07.15 14:37 신고 address edit/delete

      선생님 말씀이 맞네요. 특검 해봤자 잃을 게 없으니 그리 강하게 나가는군요. 그래도 이 건이 좀 커지면 이미지 정치, 지지율 정치 하고 있는 부분들은 좀 타격이 있지 않겠습니까.

    • PPP 2017.07.15 15:56 신고 address edit/delete

      개인적으로는 탈원전이나 대북정책, FTA 재협상 등 중대한 안건에 비하면, 도련님의 취업비리 정도는 그야말로 미미한 사항이라 어찌되든 별 상관 없는데...
      어째 사람들은 이쪽에 더 관심이 많네요.

    • 물레방아 2017.07.15 16:55 신고 address edit/delete

      제 생각에도 대국적 관점에서 봤을때 야당들이
      문준용 건에 집착하는 건 좋은 생각이 아닌것 같습니다.

      이미 일반적인 사람들 입장에서는 이미 식상해져버린 떡밥에 뭐 하나 시원하게 밝혀지지도 않는 소모적 진실게임으로 보이니까요.

  11. as 2017.07.15 21:34 신고 address edit/delete reply

    잘하면 금강산 관광이 재개될지도 모르겠네요.

    • 해양장미 2017.07.16 00:18 신고 address edit/delete

      박왕자씨 사건은 어쩌고요...

    • as 2017.07.16 00:20 신고 address edit/delete

      문재인과 더불어민주당 쪽이 막무가내로 밀어붙일 가능성도 꽤 있다 봅니다.

    • 해양장미 2017.07.16 00:21 신고 address edit/delete

      뭐든 자기 맘대로 하고 있으니 그럴 수도 있겠네요.

    • as 2017.07.16 00:43 신고 address edit/delete

      사실 제 의견 자체는 재개 반대지만 정작 재개된다면 바로 관광하러 달려갈 것 같네요. 고성읍에서 안 멈추고(통일전망대가 고성군 고성읍 명호리에 위치) 금강산과 장전항까지 버스나 자가용으로 가보는 데서 느낄 수 있는 쾌감은 엄청날 것 같습니다. 머리와 가슴이 따로 논다는 게 이럴 때 쓰는 말 같네요.

  12. 퐁퐁 2017.07.15 23:22 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=102&oid=001&aid=0009409710
    내년 최저시급이 7530원으로 확정됐네요.
    어차피 사회 흐름상 오르는건 막을 수가 없고 이제는 그냥 이 정도 선에서 멈추고 영세자영업자 지원과 재취업 지원 사회안전망 확보에 주력했으면 좋겠지만 아마 현실적으로는 만원까지 올라가겠죠...

    • 와나 2017.07.16 00:12 신고 address edit/delete

      이미 대기업들은 직원들에게 시급 만원이상씩 주고 있어요 이렇게 대책없이 올리다간 자영업자들 다 망해요. 일본처럼 공실률이 높아진단 말입니다. 다만 5인미만 사업장에 대해선 최소한의 시급 강제만 있고 자율적으로 해야되요. 지금도 편의점들 그렇게 하고 있지만요.

    • 해양장미 2017.07.16 00:20 신고 address edit/delete

      지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어 있다는 말이 있는데, 요즘 느낌은 선의를 위선으로 바꾸면 더 정확할 것 같습니다.

    • 유월비상 2017.07.16 00:35 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=003&aid=0008070101&date=20170715&type=1&rankingSeq=2&rankingSectionId=102
      특이하게도 근로자위원 안이 받아들여졌다고 하네요. 인상률이 굉장히 높다보니 그나마 인상률 낮은 사용자/공익위원 안대로 된 거일줄 알았는데, 의외입니다.

  13. 애국심 2017.07.16 14:50 신고 address edit/delete reply

    이번에 최저임금 인상하면 물가 상승은 뻔히 예상 가능한데
    반응들이 가관이더군요.
    그 동안에는 최저임금을 안올렸는데 어째서 물가가 많이 올랐냐고 떠들더군요.

    박근혜 시절에는 저물가 지속으로 엥겔계수가 역대 최저를 기록했고, 오히려 디플레이션을 우려했을 정도였거든요.
    그 당시 기사 링크입니다.
    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=001&aid=0007449855

    그리고 얼마 전에 이 영상을 봤는데요.
    https://youtu.be/SPDQuj96cAU

    박근혜 정부에서 세금을 아끼고 아껴서 세수실적이 늘어났다고 하더군요.

    • 해양장미 2017.07.16 14:55 신고 address edit/delete

      박근혜 시절엔 말 그대로 경제성장이 잘 안 되었던 게 문제였고, 물가는 낮았지만 최저임금은 많이 올랐었습니다만?

      그리고 박근혜정부는 무리하게 세금 걷으려 하면서 문제 제법 일으켰습니다. 지하경제 잡는다고 하다가 금값 폭등시키고 부동산 정책 이리저리 왔다갔다 하면서 시장 혼란시키고, 소득세는 언플 잘못했다가 불만만 많게 하고... 그런 문제들이 있었습니다.

    • 애국심 2017.07.16 14:59 신고 address edit/delete

      또한 담배값 인상으로 욕도 많이 먹었죠.

    • 해양장미 2017.07.16 15:08 신고 address edit/delete

      네. 담배값 인상이야 흡연률 낮추는 정책이라 볼 수 있습니다만... 정치적으로는 좋지 못했고.

      완화정책을 찔끔찔끔 펴면서도 완화정책이 체감될 수 없게끔 했던 게 지난 정부의 주된 과오 중 하나였다 생각합니다.

  14. 해양장미 2017.07.16 14:52 신고 address edit/delete reply

    연가시라는 방문자를 차단조치합니다. 남겼던 리플 기록을 남깁니다.

    박근혜의 탄핵 사유가 헌법 수호의 의지가 없다는 거였죠? 근데 지금 문재인은 헌법 수호는 커녕 파괴를 위해 풀악셀 밟고 있습니다.
    근데 그 위대하신 국민들은 뭐하고 있나요? 박근혜 탄핵때처럼 촛불을 들까요? 저는 안든다고 아니 못든다고 봅니다. 애초에 민주, 공화와 헌법의 개념 등등을 이해하고 나온게 아니라, 그냥 세상이 짜증나고 박근혜는 악이라고 떠들어대니 영웅심리로 든게 촛불이죠. 그 기획은 다 좌파진영에서 한거구요.
    주인장께서 전에 한국인이었다면 브렉시트가 없었을거라고 했는데, 영국인들한테 사과해야 할거 같네요. 한국인들은 자신이 뭘 하고 있는지도 모르고, 미래에 대해선 생각조차도 안하고 있으니까요.

    / 아직도 남은 박근혜빠가 국민주권문제도 이해하지 못하고 혐오스러운 닉네임으로 박근혜 탄핵시위는 그냥 세상이 짜증난 탓, 영웅심리, 다 좌파진영 기획 같은 식으로 어처구니없는 소리하고 있으며 되도 않는 시비부터 거니 참 한숨이 나옵니다.

  15. 복서겸파이터 2017.07.16 19:03 신고 address edit/delete reply

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1356789077702549&id=100001144083051

    이언주는 요새 맞는 말만 하네요. 후원금이라도 보내고 싶네요.

    • 해양장미 2017.07.16 23:27 신고 address edit/delete

      마지막 3문단이 핵심이군요. 동의하고 응원합니다.

      한편 이언주는 막말 같은 말로 쓸데없는 악명이 생겼는데, 좀 조심해서 정치 오래했으면 좋겠습니다.

    • as 2017.07.17 02:17 신고 address edit/delete

      이언주가 정치 오래하기는 많이 힘들 것 같네요. 광명을 지역구 현지 여론은 더불어민주당 후보라서 뽑은 거지 이언주라서 뽑은 게 아니라면서 그녀의 국민의당 합류에 대해 매우 부정적이라 합니다.

    • 해양장미 2017.07.17 02:39 신고 address edit/delete

      국민의당이 다음 총선까지 남아 있을지 모르겠어요.

  16. as 2017.07.17 17:43 신고 address edit/delete reply

    내년 최저임금을 월급으로 환산하면 9급공무원보다 더 많아진다네요. 정말 소가 웃을 일이군요. 공무원까지 애국페이로 만든 이니와 그분들 참 대단합니다.

    • 해양장미 2017.07.18 00:13 신고 address edit/delete

      네. 그 쯤 되겠네요.

      그나마 7천원대라서 망정이지 진짜 만원이면... ㅎㅎ 내년에 동결할 리도 없지 않겠습니까.

  17. dea 2017.07.17 19:20 신고 address edit/delete reply

    본문과는 다소 무관한 이야기지만 최근 코레일-SR 통합 관련 이슈가 나오고 있는데, 과거 해양장미님께서는 노무현 정부의 코레일 공사화를 비판하고 철도청의 부활을 지지하는 의견을 말씀하셨던 걸로 기억합니다. 이번 코레일-SR 통합 이슈에 대해서는 어떤 의견이신가요?

    • 해양장미 2017.07.18 00:14 신고 address edit/delete

      당장 뭐라 이야기하기엔 속사정을 알아야 뭐라 이야기할 수 있을 것 같습니다... 코레일 된 지도 오래고요.

  18. 보통사람 2017.07.17 22:35 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=arm&no=1431594&page=1&serVal=김영수&s_type=all&ser_pos=
    그분들이 바른말 했다고 김영수 소령을 고소했네요
    김영수 소령은 끝까지 간다 하네요....
    그리고 송영무 깠다고 홍위병들은 양념을 치고 있고요
    진짜 김영수 소령 참 대단한거 같긴 합니다

    • 해양장미 2017.07.18 00:16 신고 address edit/delete

      나라가 한참 미쳐돌아가는군요.

      여러 번 말하지만 이런 게 파시즘입니다.

    • 올드진 2017.07.19 14:56 신고 address edit/delete

      김영수 소령은 더민주에 영입된 인물이기도 한대요...비리 밝혀달라고 영입한 일물이 비리 고발하니 고소하는걸 보아 달님이나 503호나 오십보 백보일것 같아 걱정이네요.

    • 해양장미 2017.07.19 17:00 신고 address edit/delete

      허니는 그나마 꽤 게으른데다 딱히 크게 위선적이지는 않았다는 점에서 달님보다 덜 위험했다는 게 제 판단입니다.

  19. 유월비상 2017.07.19 14:56 신고 address edit/delete reply

    http://news.einfomax.co.kr/news/articleView.html?idxno=346455

    작년에 최저임금이 이미 일본, 미국에 근접했답니다. 내년 최저임금은 올해 영국(!!)과 비슷한 수준이며, 2020년에 만원 되면 호주(!!)를 뛰어넘어 세계 최고수준의 최저임금을 지닌 나라가 된다네요.

    주휴수당 포함해 계산하니 이런 결과가 나왔답니다. 한국의 최저임금 결코 낮지 않다는 이야기는 많이 들어봤지만, 이 정도일 줄이야..

    • 1257 2017.07.19 15:17 신고 address edit/delete

      http://m.news.naver.com/read.nhn?oid=008&aid=0003906320&sid1=100&mode=LSD

      오늘은 또 이러셨다는데요... 도통 어떻게 판단해야할지 모르겠습니다.

    • 물레방아 2017.07.19 15:56 신고 address edit/delete

      이미 이번에 정말 너무 많이 올렸습니다. 저런 언플 한다고 좋게 봐줄순 없습니다. 속도 조절을 할지 안할지는 또 1년 지나봐아 알수 있는거구요.

    • 1257 2017.07.19 16:36 신고 address edit/delete

      어... 당연히 좋게 봐줄수 있는 한계는 넘겼고요. 저렇게 미리 변명하다가 악영향이 체감될 정도의 시기가 오면 입 싹 씻고 모른척할지 아니면 누가 뭐라던 내년에도 파탄날 때까지 밀어붙일지 둘 중에 판단을 못하겠습니다.

    • 해양장미 2017.07.19 17:03 신고 address edit/delete

      유월비상 / PPP를 고려해 계산하면 그렇게 되지요. 항상 말해왔듯, 한국 최저임금은 이미 많이 높아져서 국가경제력에 비해선 결코 낮지 않은 상황이었습니다. 이번 인상결정 전에도요.

      1257 / 저 말하고 아주 비슷한 걸 대략 3년 전에 봤습니다. 도서정가제 개정 때였지요.

      물레방아 / 일단 저지르고 터뜨리는 방식의 일처리 보면 아예 믿음이 1도 안갑니다.

    • 물레방아 2017.07.19 18:21 신고 address edit/delete

      1년 안에 악영향이 체감할 정도로 나타난다면 그나마 속도조절 가능성이 있고 그게 아니라면 또 급격히 올릴 수 있어 보입니다.

      문제는 이렇게 한번 올린 최저임금은 차기 정부에서 정치적 부담 때문에 웬만해선 낮출 수가 없을 거라는 겁니다.

  20. 복서겸파이터 2017.07.19 16:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/07/19/2017071901366.html?rsMobile=false

    공무원 유지비가 꽤 드는군요.

    • 해양장미 2017.07.19 17:04 신고 address edit/delete

      괜히 다들 공무원이 되고 싶어 하는 게 아니지요.

      공무원 늘려도 당장은 돈이 많이 안듭니다. 대신 시간이 갈수록 많이 들지요.

  21. 044APD 2017.07.19 17:16 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0009418897

    분명 트럼프는 후보시절부터 FTA 문제는 확실하게 이야기 했는데 이 양반은 트럼프를 바보 취급하는걸까요? 아니면 국내에서 써먹는것처럼 말바꾸기가 가능하다고 생각하는걸까요

    • 해양장미 2017.07.19 17:30 신고 address edit/delete

      이건 지켜보면 될 일 같습니다.

      어쨌든 개정은 할 것 같네요.




 국가를 플라톤이 이야기하는 것처럼 철학자 왕이 통치했으면 하는 바람은 제법 보편적인 것입니다. 실제 오랜 역사 속에서 철인정치론이나 그 비슷한 발상은 다양한 방식으로 시도되었습니다. 동아시아 버전의 철인정치론으로 왕도정치를 들 수 있습니다. 조선이 왕도정치를 추구하는 나라였기 때문인지, 아직 한국인들의 마음속에는 일종의 철인정치론이 깊이 뿌리내려 있다고 생각합니다.

 

 그러나 정치란 본질적으로 지저분한 짓입니다. 민주정은 많이 민주적일수록 그 지저분함을 투명하게 드러내곤 하지요. 우리가 접할 수 있는 가장 민주적인 정치는 아파트 동대표 회의나 동네 반상회 같은 겁니다. 소규모에 걸린 이권도 적고 누구나 참여할 수 있지요. 많은 경우 아주 지저분하고요. 규모가 커지고, 걸린 이권이 커질수록 정치는 더 지저분해집니다.

 

 민주정치를 접할 때 가장 좋은 태도는 그것의 본질적 지저분함과 혐오스러움을 인정하고, 관심을 가지되 감정을 소모하지 않는 것입니다. 그러니까 정치는 재미없는 거고, 나는 정치 이야기가 본질적으로 재미없다는 걸 잘 알고 있으며 웬만하면 너무 많이 하지 않으려고 합니다. 세상엔 재미있는 것, 즐거운 것, 아름다운 것이 많습니다. 가능한 많은 시간동안 그런 걸 보고 즐기며 사는 게 좋습니다.

 

 그러다보니 사실 많은 사람들이 감성적으로 민주정을 좋아하지 않습니다. 철인정치 같은 게 훨씬 단순하고 매력적이거든요. 모두들 스스로 민주주의자라고 생각하지만, 실제 사고방식이나 행동양식은 민주정과 거리가 있는 경우가 정말 많지요.

 

 근래 인터넷 세상엔 참으로 문재인 지지자들이 많습니다. 그들의 언행을 보면, 어딜 봐도 자유민주주의자가 아닌 철인정치론자들임을 금방 알 수 있습니다. 그들은 문재인을 대략 철인 대접합니다. 문재인이 명백한 잘못을 해도 문재인에 대한 믿음과 애정을 굳건하게 유지합니다. 사실 냉정하게 보면 정치인은 믿거나 애정을 기울일 만한 대상이 아니라 해야겠지만, 철인정치론자들은 그렇게 합니다. 믿고 지켜주면 철학자 왕이 알아서 잘 해줄 거라고 생각하는 겁니다. 물론 실제론 차라리 중고차 딜러나 애널리스트를 믿는 게 낫습니다.



 현실 민주정에서 철인정치론은 정치의 종교화로, 파시즘으로, 민주정의 붕괴로 발현됩니다. 실제 무솔리니는 플라톤의 철인정치론과 니체의 위버멘시에 영향을 꽤 받았었기도 합니다. 원천적으로 정치란 매 순간 터져 나오는, 온갖 짜증나는 문제들을 봉합하고 각자의 손익을 조율하고, 싫어도 타협하는 가운데 정치철학적 가치를 실현하는 행위입니다. 그런데 특정 정치인을 떠받드는 방향의 종교화는 반드시 강한 도그마를 만들어내고, 각자의 의견을 조율하고 봉합하는 데 약점을 보이기 마련이며, 개인의 권리를 중시하기보단 전체주의 쪽으로 치닫기 쉽고, 정치철학보다 정치인이 중요해지기에 원리상 성공할 수가 없습니다.

 

 아무리 뛰어난 정치인이라도 모든 문제에 대해 잘 이해하고 각자의 입장을 충분히 대변하는 것은 절대 불가능합니다. 현실적으론 부모가 두 자녀 사이의 문제를 온전히 중재하고 조율하는 것도 불가능하지 않습니까? 매일 보는 가족이라도 각자의 이익과 손해와 감정적인 부분들을 충분히 이해할 수 없습니다. 그럼에도 불구하고 정치인의 지도에 토 달지 말고 따르라고 격렬하게 시민들이 주장한다면, 그건 엄연히 파시즘입니다.

 

 한국 사회는 집단주의적이고 왕도정치사상이 보편적인데다 자유주의 기반이 약하고, 민족주의는 강하다보니 파시즘의 위험에 아주 취약합니다. 지금은 파시즘이 이미 준동하고 있는 상황으로 보이고요. 이 파시즘이 어떤 방향으로 전개될 지는 예측할 방법이 없습니다. 3년 전에 지금의 정치현실을 예상할 수 없었듯, 3년 후의 일도 알 수 없습니다.

 

 자유로운 민주 시민들은 파시스트들의 준동을 좌시하지 않는 게 좋습니다. 그들은 매우 위험한 사람들입니다.

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  2. as 2017.07.02 17:39 신고 address edit/delete reply

    파시스트당 이름이 '더불어민주당'이라서 꽤나 깨끗한 이미지를 보여주는데다 광신적 지지자도 많아서 잘 모르는 사람들이 많이 낚일 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.07.02 17:43 신고 address edit/delete

      사람들의 가장 큰 문제는, 2차대전 이전 무솔리니와 파시즘이 얼마나 이미지가 좋았었고 유능한 취급 받았었는지, 그 기반이 노동조합주의와 철인정치론인지 모른다는 겁니다.

  3. MB 2017.07.02 18:00 신고 address edit/delete reply

    어떤 일들은 뺨 맞고 기억할 수밖에 없을지도...
    오른쪽 한 번
    왼쪽 한 번
    짝짝짝!

  4. 보통사람 2017.07.02 18:16 신고 address edit/delete reply

    무솔리니가 쓴 파시즘 관련 저서들은 학자에게도 히틀러의 나의 투쟁같은 책도 아닌 무언가와 달리 연구에서 기본이 될 정도라 수준높다 하죠
    근데 전 이 광신도들의 행동을 볼때마다 이들의 극좌 성향을 봐서 스탈린 마오쩌둥 폴포트가 생각납니다 이쪽은 위르겐 하버마스가 연구하던 극좌 파시즘과 같은 부류로 보니까요

    • 해양장미 2017.07.02 18:23 신고 address edit/delete

      저는 하버마스나 들뢰즈의 좌파파시즘 같은 담론은 본래의 파시즘을 이해하기 어렵게 만들고 (파시즘은 어디까지나 무솔리니를 기준으로 이해해야 한다고 생각합니다.) , 파시즘의 정의를 불분명하게 만든다는 점에서 좋지 못한 어휘 제안이라 생각합니다.

      문빠들의 경우 스탈린이나 폴 포트를 떠올리는 건 저로서는 잘 이해되지 않고,
      그들이 극좌라는 건 납득이 안됩니다만, 페론주의를 이야기하는 사람은 옛날 노빠시절부터 있었고 거기엔 개인적으로 공감을 어느 정도 하고 있습니다.

    • PPP 2017.07.02 20:38 신고 address edit/delete

      '좌파 파시즘' 이랑 개념 자체가 파시즘을 제대로 이해하지 못한 개념이라고 봅니다. 파시즘은 좌우가 명확하지 않아요. 좌우 안가리고 그때그때 상황에 유리한 카드를 꺼내드니까.
      권력이 공고해진 이후 극우적인 모습을 많이 보여서 파시즘=극우라는 인식이 있는데, 그 전의 모습을 보면 꼭 그렇지도 않습니다.

    • 해양장미 2017.07.02 20:46 신고 address edit/delete

      좌파 파시즘이라는 말은 세계대전 후에 전체주의적인 좌파를 비판하기 위한 어휘로 등장한 것 같은데, 파시즘이라는 말이 아무 데나 무분별하게 쓰이게 되는 문제가 있었다 생각합니다.

      좌익 전체주의 같은 표현이 정확하겠지요.

  5. 행복야구 2017.07.02 18:35 신고 address edit/delete reply

    한국 정치에서 대통령이 모든 것을 해낼 수 있다라는 이미지를 대중에게 각인시키는 것과는 거리가 멀었던 한마디로 철인 정치와 제법 괴리가 있던 인물은 노태우밖에 없었다는 게 제 생각이에요.

    나머지 역대 대통령들은 누구 하나 가릴 것 없이 자기 자신이 대통령이 돼서 온국민, 온나라를 책임진다는 틀에서 벗어난 적이 단 한번도 없었죠.

    • 해양장미 2017.07.02 18:41 신고 address edit/delete

      네... 그러니까 유학식 왕도정치론이 거의 모두의 의식 깊은 곳에 뿌리박혀있다고 생각합니다.

      이런 집단의식은 대통령이 함량미달이라 판단될 때 그를 끌어내릴 수 있는, 민주적인 강력한 에너지로 나타나는 동시에 아이러니하게도 수준 높은 민주정을 구현하는 데에는 방해가 되고 있는 걸로 보입니다.

      어찌 보면 현재 한국에서 구현되고 있는 정치는 유럽/북미식 데모크라시가 아니라 맹자식 왕도정치일지도 모르겠다는 생각이 들고 있고요.

    • 행복야구 2017.07.02 18:50 신고 address edit/delete

      유교 왕도정치가 한국 대중의 정치의식으로서 자리잡고 있다는 말씀에 깊은 공감이 가네요. 유능한 군주가 국가를 잘 다스리면 지지를 얻을 것이요, 반대로 무능하거나 포악한 군주가 나라를 망치면 군주를 갈아치울 수 있다는 맹자식 왕도정치가 왠지 현재의 한국 민주주의 시스템과 겹쳐보여요.

      이 땅에 유교 왕도정치가 뿌리내린지 수백년이 넘는 터줏대감인 것에 반해 데모크라시라는 정치 시스템이 명목상으로나마 들어선 것이 불과 70년 밖에 안됐으니 이는 부실한 민주정 역사에 기인한 어쩔 수 없는 시행착오 과정이 아닐까 싶어요.

  6. 044APD 2017.07.02 19:29 신고 address edit/delete reply

    그분이 능력이라도 있으면 과정은 둘쨰치더라도 결과라도 기대해 볼 수 있지만 그분은 무능한데다가 건들려고 하는 것도 위험한것들만 건들려는 의도가 휜이 보입니다.

    하다못해 제동장치라도 있으면 모르겠는데 이번 정권은 이례적으로 정치적 힘이 가장 강하고, 그걸 뒷 받침해줄 광신자들도 많아서 말년의 마오같이 마음만 먹는다면 문혁같은 미친짓도 가능할 것 같습니다.

    그야말로 화약고 앞에서 불장난을 하는 어린이를 보는 느낌입니다.

    • 해양장미 2017.07.02 19:31 신고 address edit/delete

      네. 그는 뭐든 할 수 있지요. 한국이 선진국이고, 개방된 국가라 외국인들도 많이 산다는 게 그나마의 브레이크입니다.

      굳이 하나를 더 꼽자면 문재인 본인의 인성일텐데, 그의 인성에 대한 소문은 좋습니다만 정치 지도자의 인성은 신뢰할 게 아니겠고, 그의 정치적 행보는 지금껏 신뢰할 만한 게 아니었지요.

    • 행복야구 2017.07.02 20:26 신고 address edit/delete

      정치 지도자의 인성이라는 건 그냥 보기좋은 허울일 뿐인 것 같아요. 마오쩌둥도 한창 국공내전할 당시까지만 하더라도 후덕한 인품이네 뭐네하는 말들이 나오던 인물이었고, 더군다나 그의 곁에는 인민의 아버지라 불리우는 저우 언라이까지 있었지만 결과적으로 문혁이라는 대재앙을 불러왔어요.

  7. 유월비상 2017.07.02 19:43 신고 address edit/delete reply

    인간의 정치적 본성이나 분쟁지역을 설명한 책들을 많이 읽어본 입장에서 이야기를 하자면, 정치에 대한 희망을 버리는게 낫습니다. 그게 정신건강에 좋아요. 행복 방정식에 따르면 행복 = 현실/기대인데, 현실이 워낙 답이 없는 상황이니 기대치를 낮추는 것만이 답입니다.

    정치는 본질적으로 힘의 논리가 작동하는 이기적 행위입니다. 인간이 영장류에서 진화하면서 영장류 때 행동양상을 그대로 물려받았거든요. 시대가 흐르면서 양상은 많이 진보했지만, 이 원리는 여전히 인간과 사회의 본성에 내재해 있습니다. 세계사가 끊임없는 전쟁과 내분, 학살, 노예화 등 폭력으로 뒤덮여있는 건 괜한 게 아닙니다. 전쟁이 아니더라도, 정치활동에서 개인이나 특정 집단이 축출되거나 살해된 사례가 없는 문명이 없을 정도입니다. 그나마 근대화되면서 정치활동으로 사람 죽지는 않을 정도까지 발전한 겁니다. 이것조차 개발도상국에서 안 지켜지는 경우가 허다하고요.

    해외의 정치적 폭력 사례가 하도 많다보니, 정치분규로 사람 죽어가는 일 정도론 별 감흥도 안 듭니다. 국제뉴스와 국제 정치에 관심이 많은 저로서는, 이 정도로 심란해지면 관심사를 도저히 유지할 수 없게 되거든요. 특히 중동과 아프리카 지역은 현재진행형이다보니 더더욱.

    그나마 많은 사람들이 피를 흘리고 노력한 끝에, 정치가 이 정도까지 발전할 수 있다고 봅니다. 그 이상 발전시키는건 우리들의 몫이죠. 정치에 관심을 가지거나 정치인이 될 사람들은 이 사실들을 주지해야 합니다. 그래야 막시즘이나 파시즘같은 끔찍한 결과물이 안 나오거든요.

    • 해양장미 2017.07.02 19:49 신고 address edit/delete

      문빠의 비극은 노무현이 자살했다는 데서 기원합니다. 노무현은 권력의 정점에 오른 정치인이었음에도 정치의 본질에 대한 인식이 이상했어요. 머릿속이 꽃밭이었고, 그래서 제 무덤을 팠습니다.

      그 결과 자중도 없고 복수심을 품은 파쇼집단이 생겨나 버렸지요.

      정치적 인식과 행위에서 절제가 없다는 게 어떤 의미인지, 낭만적 인식이 얼마나 위험한지 사람들이 알아야 합니다.

      그리고 이야기를 보탤 게 있다면, 정치적 언행들은 극단적인 싸움을 피하기 위해 진화한 것이라는 겁니다. 정치가 없다면 그냥 싸웁니다. 인류사적으로 보면 종교가 생겨서 덜 싸우게 되었고, 정치는 종교에서 분화되어 싸울 필요성을 줄이게 만들었습니다. 그러나 여전히 정치는 욕망을 충족하려는 본질을 가지고 있는 것이기에 지저분합니다.

    • 유월비상 2017.07.02 19:54 신고 address edit/delete

      그런 정치인들은 한번 현실주의의 극치를 보여주는 중동정치를 공부해봐야 합니다.
      한국 사회가 선진화되었으니 그런 나이브한 마인드로도 살아남을 수 있는 거죠.

    • 해양장미 2017.07.02 19:58 신고 address edit/delete

      사실 또 골치아픈 게 한국은 중동정도는 아니지만 나름 위태위태한 지역에 있다는 겁니다.

      그런데 머릿속이 꽃밭인 정치인들이 꽤 있고... 권력도 잡고 그러지요. 국내야 꽤 많이 평화롭습니다만 바깥은 전혀 아닙니다.

  8. 복서겸파이터 2017.07.02 20:46 신고 address edit/delete reply

    그러네요. 민주주의란 것이 정의나 선과 같은 의미로 쓰이다보니 얼마나 지저분한 건지 도저히 인식을 못하는 것 같습니다. 더구나 그러한 개념을 우리 503여사께서 더 고착화시켜준 것이 가장 큰 문제라고 생각됩니다. 문재인만 해도 촛불이 민주주의라는 생각을 하고 있으니.

    • 해양장미 2017.07.02 21:25 신고 address edit/delete

      민주 VS 군사독재 반민주의 선악구도를 아직도 가지고 있는 것이지요.

  9. 잡지식 2017.07.02 21:05 신고 address edit/delete reply

    한국 정치가 조선의 유교적 전통-왕도 정치-의 연장선상에 있다는 분석에 동의합니다. 물론 상놈들이 때거지로 모여 공공연한 협박을 통해 왕을 파면하는건 그때는 입에 담을 수도 없는 말이었지만요. 민심이 천심 운운했지만 한반도에서 성공했던 역성혁명에서 실질적 힘을 가졌던 주체가 일반 백성이었던 적은 없었죠.

    어쩌면 한국정치는 한반도에 민주정이 들어왔다기 보다는 조선의 왕정이 더 이놈저놈 돌아가며
    해먹기 좋게 바뀐것에 가까운게 아닌가 하는 생각도 듭니다. 가능성은 없지만 조선에서 독자적인 산업혁명으로 자생적 브루주아가 출현했다면 어떤 느낌의 정치였을지 궁금해지네요 ㅎㅎ

    현실주의에 대해서는.. 대한민국의 현직 대통령깨서는 바보는 아니지만 민족에 대한 믿음과 전쟁에 대한 공포로 진실을 보는걸 거부하고 있는것이 아닌가 싶습니다. 사실 이게 현제 한국에서 대다수의 사람들이 견지하는-북핵 문제가 엄청나게 꼬였지만 전쟁만은 안된다/안 일어날 것이다-의견이기도 하고요. 북한에 대한 퍼주기나 중국에 대한 환상은 이런 생각을 상수로 두는것에서 자연스럽게 파생되는 희망적 사고인것 같습니다

    • 해양장미 2017.07.02 21:31 신고 address edit/delete

      조선의 건국이념과 원론대로면 조선은 양천제라 상민은 양인이고, 양인은 폭군의 폐위에 가담할 수 있긴 했습니다. 실제 연산과 광해를 폐위한 적이 있으니 이념대로만으로는 가능했지요.

      한편으로 역성혁명은 현실적으로 군벌이어야 할 수 있고, 그 동아시아적 개념을 유럽의 레볼루션과 혼동하지 않는 게 좋습니다.

      서구의 민주정은 의회정치가 발달과 관련이 깊은데, 한국은 대통령을 교체하는 데선 많이 민주화되었으나 의회정치가 발달한 편은 아니고, 그나마도 근래의 문자폭탄 등을 보면 3권분립과 대의민주에 대한 개념이 있는건가 의심스러운 사람도 많습니다. 모든 나라가 그러하였듯 시행착오가 필요하겠으나, 가능한 적게 겪었으면 합니다.

  10. 복서겸파이터 2017.07.02 21:07 신고 address edit/delete reply

    선생님 글을 보다보니 자녀 이야기가 나와서 하나 떠오르는게 있습니다. 제가 스코틀랜드 분리 독립투표를 하던 시기에 마침 스코틀랜드에 거주하고 있었는데, 거기서 저는 민주주의가 체화된 사회에서는 자녀 교육을 어떻게 하는가를 보았습니다. 이게 민주주의인지 개인주의가 잘 발달한 건지 잘 모르겠지만, 타인의 생각을 존중하려는 생각이 매우 강하더라구요. 스코틀랜드 사람들은 거의 말도 잘 알아듣지 못할 것 같은 어린아이에게 이야기할 때도, "너는 어떻게 생각하니?", "네 생각에는 어떤게 더 합당한 결정일 것 같니?"라는 질문을 하며 어렸을 때부터 자기가 결정해야 할 것에 대에 스스로 결정하게끔 교육을 하더군요. 스코틀랜드 분리독립 투표도 우리나라로 치면 중3이나 고1에 해당하는 학생들도 투표권이 있었던 것 같습니다. 반면, 우리나라에서 자녀교육이란 부모의 일방적인 가치관 주입이라고 생각됩니다. 저만 해도 자녀들이 서로 다툴 때, 대화와 타협으로 해결하게끔 유도하지 못하고, 제가 데우스 엑스 메키나로 개입해서 "이번에는 니가 잘못했으니 네가 얘에게 이렇게 사과해라"라는 식으로 말을 하게 되더군요. 결국 우리나라의 개인주의적이지 못한 사회 분위기와 수직적 상하관계, 그리고 어려서부터 대화와 타협보다는 누군가 올바른 결정을 내려주기를 기다리는 분위기도 현재의 정치 상황에 기여를 하지 않았나 생각해봅니다.

    • 해양장미 2017.07.02 21:36 신고 address edit/delete

      말씀대로 개인주의 문화의 차이가 아닌가 생각합니다. 한국엔 아직도 각자의 아이덴티티나 선택을 존중하지 않고, 더 나아가 배척하려 하는 경향이 강합니다. 이건 요즘 애들도 마찬가지라 쉽게 바뀌지 않는 것 같습니다.

      개인주의 없으면 자유주의도 민주정도 없긴 합니다. 앞으로 한국에서 개인의 자유가 발달하는 데 얼마나 많은 시행착오가 필요할지 모르겠습니다.

    • 물레방아 2017.07.03 12:35 신고 address edit/delete

      그래도 요즘 애들이 동성애 등 성소수자에 대해선 훨씬 관대합니다. 혼밥이나 혼술이 점점 자연스럽게 받아들여지고 있는 것 등도 개인주의로 가고 있는 과정으로 볼 수 있긴 합니다. 다만 요즘 애들도 각종 ~~충 등의 단어를 만들어내면서 자기 마음에 안드는 모습들을 비하하는건 여전하긴 합니다만, 전체적으로는 조금씩 개인주의로 가고 있는것 같긴 해요.

    • 물레방아 2017.07.03 12:46 신고 address edit/delete

      사회적으로 어떤 분쟁이 생겼을때 대화나 타협이 이루어지기보다는 점점 끝장대결로 가게 되는것도 개인주의 발전을 저해하는 요소인것 같습니다. 대화나 타협을 힘들게하는 어떤 전반적인 분위기 같은것이 있습니다. 끝장승부의 결과는 all or nothing 식의 것이어서 개인들은 대부분 이런 극단적인 상황의 스트레스를 견디지 못하고 점차 분쟁을 회피하게 됩니다.

      그리고 그 대신 개인들은 어떤 소속감을 느낄 만한 집단을 찾고 자기 혼자가 아니라 함께 싸워줄 집단을 찾게 됩니다. 끝장승부를 할거면 혼자 하는것보다는 같이 하는것이 스트레스가 덜하니까요.

    • 해양장미 2017.07.03 12:48 신고 address edit/delete

      한국인들의 변화 양상을 보면 의식보단 행동이 먼저 변하는 경향이 있는데, 혼밥과 혼술도 그런 모습이 아닌가 합니다.

      다만 개인주의 발달 양상이 일본과 비슷한 식으로 흘러간다면, 정치적인 결과물은 그다지 기대할 게 없을 걸로 생각합니다.

    • 물레방아 2017.07.03 12:53 신고 address edit/delete

      인터넷에서 댓글을 읽다 보면 종종 전가의 보도로 '사람들이 대부분 그렇게 생각하면 맞는거 아니냐?' 라는 식의 논리가 쓰이는걸 봅니다. 그런데 웃기는건 체감상 이 논리가 쓰이는 빈도가 5년 전에 비해서 오히려 늘었다는 겁니다.

      5년 전에는 저런식으로 논리를 펴면 권위에 호소하는 오류라거나 하는 식으로 까이는 경우가 많았지만 요즘은 오히려 저게 더 잘 먹힙니다.

      의식적인 면에선 일부 퇴행적인 면이 보이는게 아닌가 싶기도 합니다.

    • 해양장미 2017.07.03 12:56 신고 address edit/delete

      생각하기를 포기하고 명예도 모르면서 큰소리만 치는 진상이 너무 많아졌습니다. 추하고 저열합니다.

  11. 2017.07.02 21:12 신고 address edit/delete reply

    본성이 더러운 인간들이 운영하니까 필연적으로 더러울수밖에 없는 정치를 적나라하게 가릴것 없이 투명하게 사방에 들어내 견제와 감시로 공동의 이익을 추구해가는 인간이 만든 정치중에서 가장나은 정치인 민주정을 민본주의로 착각하는 바보들이 워낙 많아서 걱정입니다.

    • 해양장미 2017.07.02 21:37 신고 address edit/delete

      한국의 정치현실은 민본주의와 민주정체가 혼합된 것이라 보는 게 맞을 것 같습니다. 그것 자체를 어리석다 이야기하긴 어렵지 않을까 생각합니다만, 보다 더 자유민주정에 대한 이해를 높일 필요들은 있어보입니다.

  12. 복서겸파이터 2017.07.02 21:13 신고 address edit/delete reply

    더불어 스코틀랜드에서 또 하나 느꼈던 것은, 다른 사람에 대해 전혀 관심을 표현하지 않는다는 점이었습니다. 특히 외모에 대해서는 아무리 친하더라도 그 사람에게 언급을 하지 않더군요. 이것은 뚱뚱하거나 못생긴 것만 언급하지 않는 것이 아니라, 굉장한 미인이 있어도, 당신이 예쁘다라는 소리를 한마디도 안하더군요. 그러니 스코틀랜드 여자들은 외모에 그리 신경쓰지 않는 것 같이 느껴졌습니다. 그게 오히려 한국에서 온 저에게는 신선하게 느껴지더군요. 한 달 동안 머물러 있던 경험이라 편견이 있겠지만, 이게 타인의 감정이나 공간을 침입하지 않고 개인적인 환경을 보호해 주는 것이 좋게 보였습니다.

    • 해양장미 2017.07.02 21:40 신고 address edit/delete

      스코틀랜드 문화에 대해 저는 일정 이상의 이해는 없습니다만, 전반적으로 앵글로색슨문화는 타인의 외모에 대한 비판을 피하고 관심 자체를 덜 가지는 것 같습니다.

      개인적으로는 한국의 외모 가꾸기 문화는 과히 피곤한 면이 있다고 생각하기 때문에, 덜 피곤해졌으면 합니다.

  13. 우루미 2017.07.02 22:48 신고 address edit/delete reply

    이게 공감이 가는게 얼마전에 문재인대통령이 대한미국이라고 실수를 했는데 이걸 달레반들이 합성으로 대한민국이라고 표기하고 언론탄압하는걸보고 기겁을 했습니다
    문준용씨같은 경우 사실이 밝혀지면 위험하니 저렇게 방어하는구나 생각했는데 이번에 대한미국이라고 그냥 사소한 실수를 했는것조차도 절대존엄이신분에게 해를 끼친다고 생각했는지 정말 눈뜨고 보지못할지경이네요
    저 대한민국이라는 합성된 사진을 워낙 당당하게 유포하니 저도 짧은시간동안 기자들이 잘못했나라고 착각까지 했습니다
    청와대에서 단순 실수라고 발표까지 하면서 사태가 일단락되는거 같은데 이번 사건보면서 미래에는 대통령 욕 하면 밖에서 테러까지 일어나는 끔찍한 사태가 일어날거같은 느낌이 드네요

    • 해양장미 2017.07.02 22:55 신고 address edit/delete

      이 파시즘이 얼마나 악화될 수 있는지 감 잡는 사람들이 빨리 늘어나기를 바랍니다.

      분재긴 씨의 오기는 큰 문제는 아닐 거라 생각하고 있습니다만...

  14. 044APD 2017.07.02 23:04 신고 address edit/delete reply

    http://news.joins.com/article/21720044

    대선 지지건으로 빅딜을 했나보군요 문제 제기가 될지는 모르겠습니다만은 코레일과 철도시설공단을 통합한다는 부분은 좀 심각하게 받아들여야할지도 모르곘습니다.

    • 해양장미 2017.07.02 23:12 신고 address edit/delete

      이거 이래도 괜찮은건지... 잘 모르겠습니다. 철도 잘 아는 사람들의 이야기를 들어보고 싶네요.

  15. 팥쥐 2017.07.03 09:53 신고 address edit/delete reply

    우리 국민들이 대통령을 군주로 여기는 이유는 학교교육에서 찾을 수 있지 않을까요? 교육현장에서 한국사교육은 매우 중요하게 다루고 있고 오랜시간 한국사를 배우는데, 그에 비해 민주정, 삼권분립, 대한민국의 발전, 이런 것들을 공부하는 시간은 부족한거 같습니다. 고대부터 이어져 온 왕정은 충분히 긴 시간 공부하지만 정작 현재의 민주정에 대하여 공부하지는 않는 것 같아요.

    • 해양장미 2017.07.03 12:44 신고 address edit/delete

      영향이 있겠지요. 그런데 민주정에 대해 심도있는 이해를 하는 사람이 워낙 적어서, 교과 과정으로 정리할 만큼 뭐가 충분히 안나오는 게 현실입니다. 교사들도 이해가 부족한 경우가 많고요.

    • 카일 2017.07.03 12:58 신고 address edit/delete

      국사책에서는 왕권 강화만 엄청 좋은걸로 서술하지요..

    • 해양장미 2017.07.03 13:04 신고 address edit/delete

      중앙집권이 약한 상황에선 인민들이 많은 고통을 겪는 것은 사실입니다. 중국과 한반도는 중앙집권에 의한 안정을 추구하는 경향이 강했지요.

  16. 카일 2017.07.03 12:59 신고 address edit/delete reply

    하지만 문제는 견제할 야당이 현재는 없네요.. 자유한국당은 물론이고 국민의당도 조작 파문이 크고 바른정당은 아직 약하고 기존 보수층에게 분탕 취급 받는것도 사실입니다.

    • 해양장미 2017.07.03 13:05 신고 address edit/delete

      의석은 시스템으로 보장이 되는 것이니 실제 입법에선 견제가 있을 것입니다.

      양념당할 텐데 얼마나 버텨줄진 모르겠습니다만.

  17. 와나 2017.07.03 17:58 신고 address edit/delete reply

    그런데 조선시대야말로 철인정치를 잘 실현한 국가 아닌가요? 비록 세습 군주정이었습니다만, 몇몇 폭군 빼고는 역사의 평가를 거부 할 수 없었고, 사간을 통한 비판 견제와 대신들과의 경연으로 끊임없이 공부를 시키는 것을 봤을때 철인정치의 이상을 실체화 시킨 나라가 아니었나 싶습니다. 종국에는 그 괴리가 벌어지긴 했지만요.

    • 해양장미 2017.07.03 18:17 신고 address edit/delete

      네. 원래 플라톤이 철인정치론부터 민주정보단 군주정을 지향합니다. 그러니 비록이라 말하실 것도 없고, 조선은 왕도정치론을 구현하려 많은 노력을 했던 국가였지요.

      그럼에도 불구하고 조선이 의도한 만큼의 결과를 내지 못한 데는 여러 현실적인 이유가 있었고, 철인정치론자들은 그런 역사적 사실을 신중히 살펴볼 필요가 있습니다.

    • 와나 2017.07.03 18:28 신고 address edit/delete

      저는 조선 왕도 정치의 한계는 '세습'이라는 것에서부터 처음부터 정해져버렸다고 생각하거든요. 플라톤이 철인정치를 말할때 이러한 세습 군주정을 염두에 두지 않았다고 생각합니다. 그러한 한계를 보완한것이 지금의 중국과 같은 형태라 생각합니다. 물론 마오쩌둥같은 인간도 튀어나왔고 시스템상 집단지도체제이긴 합니다만, 철인정치에 가까워 보이는 국가가 중국인거 같아요.

    • 해양장미 2017.07.03 18:36 신고 address edit/delete

      네. 플라톤의 발상에 가장 가까운 건 말씀대로 중화인민공화국일 겁니다.

      조선의 세습문제는... 당시 기준에서 보면 발상이 나쁘진 않았습니다. 어릴 때부터 철저히 성군이 되도록 교육을 시키는 방식이었으니까요. 현실적으론 물론 여러 문제가 있었습니다만, 가장 큰 문제는 점점 손이 귀해졌다는 걸 꼽아야 합니다. 왕이 후사를 남기는 데 매우 걸림돌이 많은 시스템이었고, 정조 이후 이 문제가 본격적으로 커지면서 결국 나라가 망해버렸지요.

  18. PPP 2017.07.03 19:40 신고 address edit/delete reply

    이제 그분들이 정권을 잡으셨으니, 포탈사이트에서 일상적으로 볼 수 있었던 헬조선 타령이 부쩍 줄었네요. (헬조선이란 멸칭 자체는 다른 성향의
    사이트에서 처음 나왔지만.)

    지난 시간동안 나라를 지옥으로 묘사했지만, 이제 철인께서 권력을 쥐셨으니 하루아침에 헤븐조선, 나라다운 나라가 되었네요.

    • 물레방아 2017.07.03 19:46 신고 address edit/delete

      전 이미 그렇게 될거라 예견한 바 있습니다. 생각해 보면 당연한 수순이었죠.

    • 해양장미 2017.07.03 21:13 신고 address edit/delete

      이견도 불평도 문제제기도 없는 헤븐입니다.

    • 물레방아 2017.07.03 21:45 신고 address edit/delete

      아마 이제 다음 수순으로 달빛기사단은 불평과 문제제기가 사라졌으니 국민들이 더 행복해진게 아니겠냐고 이야기할 겁니다.

      말도 안 되는 헛소리지만 그들은 진지하게 이렇게 주장할 겁니다. 진지하게 이를 믿는 사람들도 분명 많을 겁니다. 지능의 문제가 아니라 지능에 관계 없이요.

  19. as 2017.07.06 21:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0009390230

    문재인이 대놓고 중국과 러시아에 대한 지지선언을 했네요.

    • 올드진 2017.07.06 21:25 신고 address edit/delete

      "우리는 북한의 붕괴를 바라지 않으며 어떤 형태의 흡수통일도, 인위적인 통일도 추진하지 않겠다"
      -> 이거 고려연방제 아니에요???? 상식적으로 북한이 통일되려면 김정은의 독제 체제가 붕괴되야하는데 뭔 웃기는 소리죠???

      https://www.youtube.com/watch?v=nNn5aVeYTIU
      -> 물론 이거 보면 문재인의 대북관이 안봐도 비디오지요.

    • 해양장미 2017.07.06 21:42 신고 address edit/delete

      음... 정말 중, 러에 붙겠다는 것처럼 보이는데요?

      "통일은 쌍방이 공존공영하면서 민족공동체를 회복하는 과정으로, 평화가 정착되면 언젠가 남북 간 합의에 의해 자연스레 이뤄질 일"라는 걸 보니 역시나 전형적인 NL식 발상입니다.

      이럴 줄 알았고 예상에서 벗어나지 않게 하네요.

    • 우루미 2017.07.06 21:49 신고 address edit/delete

      해양장미/// 근데 전부터 민주당이 저런 의견을 낼때마다 궁금한건데 저들의 대화를 통한 통일이라는게 어떤 의미인줄 아시나요?

      민주당이 내걸고 있는 대화는 김씨일가의 독재정치를 인정하고 지원해주는수단으로 밖에 생각이 안되어져서요

      김씨일가가 무너지지않은 이상 통일을 요원할꺼는 초등학생도 알 수있는사항인데 제가 느끼기에는 그들은 북한의 체제를 인정하고 존속시키고 영원히 분단국가의 형태로 자리잡자 라고 밖에 생각이 안되어져요

      연방제도 우스운게 거기는 김씨일가의 눈에 벗어나면 포탄으로 사람을 사형시키는 국가인데 저런 인권을 생각하지도 않는 나라랑 연방을 맺을수있는지도 말이안된다고 생각합니다

      그들의 머리속에 있는 어떤 꽃밭이 있는지 해양장미님은 아시고 계신가요?

      그리고 저 윗댓글에 뉴스는 삭제되어졌네요

    • 해양장미 2017.07.06 21:54 신고 address edit/delete

      우루미 / 위에 올드진님 말씀대로 연방제지요.

      이야기하시는 꽃밭을 가능하게 하는 게 민족주의입니다.

    • moagim 2017.07.06 22:03 신고 address edit/delete

      행복회로를 풀가동해서 김정은 정권을 북한을 뺀 6자회담 국가들이 조져서 집단지도체제로 이행한 다음에 주위국가들의 협의에 의한 통치기간 동안 경제건설 및 남북한의 차이를 해소하고 단계적으로 통일하겠다는 것일수도 있지 않을까 망상해 봅니다.

      그런데 중국은 적어도 김정은을 치워버리고 집단지도체제로의 이행정도는 당장에라도 실행할수 있을 것 같은데 의외로 영향력이 별로 없는 것 같네요.

      북한의 목표가 옛날 중소 체제 경쟁 시절에 양쪽을 골라 뜯어먹었던 것 처럼 미국, 중국 상대로 핵의 레버리지로 단단히 뜯으려는 것은 누구나 다 아는 사실이고 중국에 있어서도 북한 ICBM 완성이 결코 좋은게 아닐 건데 무슨 생각일까요?

    • 해양장미 2017.07.06 22:05 신고 address edit/delete

      중국은 김정은을 치우고 싶어하는 마음은 어느 정도 있는 것 같지만, 실제로 위험을 감수하고 치워야겠다고 판단하는 정도는 아닌 것 같습니다.

    • moagim 2017.07.06 22:21 신고 address edit/delete

      미어샤이머가 중국의 부상은 결코 평화롭지 않을 것이라고 했지만, 중국에게 있어서도 핵무기의 확산은 달가운게 아니지 않습니까?

      미국으로서는 한국과 일본이 자국 안보를 위해서 궁극적으로는 핵개발을 추구하는 것을 막을 명분이 없게 되어버리고, 이는 이랬다 저랬다 고무줄 기준이기는 했지만 핵무기 제한을 바탕으로 한 현재의 un체제의 붕괴를 의미한다고 생각합니다.

      인도, 이란, 파키스탄 등 이미 이 체제의
      구멍은 많았지만 제국들의 변경도 아니고 선진강대국들 바로 코앞 영역조차 강대국들이 컨트롤하지 못한다면 어느 국가들도 자국 안보를 명분으로 핵개발하는 것을 누가 막을 수 있겠나 싶네요.

      아니면 중국은 곧 있으면 미국의 국력을 가뿐하게 추월할것이기 때문에 중국의
      패권이 확립되면 그정도의 개별국가들의 저항은 가뿐히 밟아버릴수 있다고 생각하는 것일까요?

      북한이 나폴레옹 제국이나 나치 독일과 같은 국제체제에 대한 '혁명세력'이라는 것을 키신저도 지적했습니다. 저 ICBM이 미국만 향하도록 김정은의 목줄을 잡고 있다는 자신감의 표현인지 참 궁금합니다.

    • PPP 2017.07.06 22:29 신고 address edit/delete

      친북이라는 표현도 아까운데요...
      그냥 NL 커밍아웃인데.

      원래 민주-정의 운동권 출신들이 북한인권결의안도 반대하고 탈북자=변절자 발언도 하신 분들이긴 하지만...이건 너무...

      하지만 종북이라고 하면 고소당하겠죠??

    • 해양장미 2017.07.06 23:00 신고 address edit/delete

      moagim / 네. 그러니까 중국은 북조선이 핵개발하는거 싫어하긴 하는데... 일정 이상 진지하고 중대한 문제로 생각하는 것 같진 않습니다.

      ppp / 말 그대로 종북은 아니니까요.

  20. moagim 2017.07.07 10:25 신고 address edit/delete reply

    주한미군 철수를 조건으로 통일한국을 중국이 받아들일수가 있을까요? 일종의 완충지대로서 가치는 있을 것 같습니다. 거기다가 겸사겸사 열차를 잇고 나진, 선봉이랑 동북삼성과 블라디보스톡을 함께 개발하는 계획을 일본, 중국, 러시아, 미국과 함께 추진해서 경제발전과 안정보장을 함께 도모한다는게 그렇게 현실성없지는 않아보이는데 말입니다.

    • 해양장미 2017.07.07 12:46 신고 address edit/delete

      주한미군 철수는 절대로 안될 이야기입니다. 중국이 패권주의적이지 않다면 주한미군에 대해 반대할 이유가 없습니다.

    • moagim 2017.07.07 14:10 신고 address edit/delete

      남한주도의 통일한국에 미군이 주둔하는 상황에 대해서 중국이 결사반대하면서 전면전을 일으킬 가능성이 적을까요?

      물론 개별국가의 동맹은 다른 나라가 입댈 문제는 아니기도 하지만 미군과 국경선을 맞대게 되는 것은 중국의 악몽이 아니겠나 싶습니다. 적어도 미군주둔지가 더 북진하지 않기를 요구할것 같습니다.

      하지만 EU가 러시아가 약체화되었을때 나토범위를 동쪽으로 넓히려고 했던 전례가 있으니 결국 통일한국=압록강 너머의 미군이라는 상황으로 중국은 인지하지 않겠나 싶네요. 그렇게 되면 통일을 중국은 결사반대할 것이고 그러면 통일은 요원해지지 않겠나 그렇게 생각했습니다.

    • 해양장미 2017.07.07 14:25 신고 address edit/delete

      중국이 UN을 거스르고 한미연합군과 전면전을 벌일까요? 그렇게 된다면 멸망을 각오해야 할텐데요.

      육군만이라면 현재 중국과 한국은 거의 비슷한 전력입니다. 총력전으로 가정하면 한국이 좀 더 강하겠지요. 거기에 미 해군을 상대하는 건 중국 입장에선 처음부터 이길 가능성이 없습니다.

      제 의견을 이야기하자면, 통일을 진짜 원한다면 중국과 전쟁을 불사할 생각도 해야합니다. 핵전쟁 가능성이 있으니 웬만해선 전쟁이 되지도 않겠지만, 재래전이라면 우리가 중국 영토를 일정 정도 차지할 걸 염두에 두고 있는 게 나을겁니다.

      그럴 각오가 없다면 통일은 먼 이야기겠고요.

  21. 신짱구 2017.08.21 17:55 신고 address edit/delete reply

    자유주의의 가장 기본이자 핵심은 개인주의 사상이 사회문화로 자리잡는 것인데 우리나라에서는 좌우를 막론하고 아직까지 집단주의가 우위를 점하고 있기 때문에 근본적으로 자유주의 환경 조성 자체가 어렵습니다.

    게다가 한국 정치판에서는 좌우를 막론하고 자유주의 사상을 더럽히고 악용하는 정치적 프로파간다마저 횡행하기에 한국사회에서 건전한 자유주의 사상이 전파되고 정착되는 것은 참으로 요원해보이네요.

    현재 한국의 좌파 진영 인사들 특히 소위 깨시스트라 불리는 친노, 친문 진영 인사들과 여성계, 정의당 계열 정치꾼들은 과거 60년대 히피문화를 연상시키는 방종적 리버럴리즘을 건전한 자유주의 사상으로 포장해 이를 보수주의 사상을 공격하는 횃불로써 현재의 20, 30세대에게 무차별적으로 살포하고 있습니다.

    그 덕분에 성인남성이 끈팬티만 걸친채로 서울 광장을 쏘다니며 성기모양의 각종 제품들을 행인 상대로 뿌리는 민폐를 끼치는 작년
    서울 퀴어축제같은 추태가 벌어졌습니다. 앞에서 언급한 좌파 정치꾼들이 만들어낸 가짜 자유주의가 빚어낸 참극이지요.

    이와는 반대로 우파 진영 인사들 특히 정규재같은 레이건을 정치적 롤모델로 삼는 미국 기독교 커뮤니티 근간의 보수 우파 사상을 추구하는 시장경제주의자들은 지금도 뻔뻔하게 각종 매체를 통해 자유시장주의가 마치 자유주의와 동의어인 것 마냥 용어 혼란 전술을 펼치면서 보수 우파 유권자들로 하여금 시장주의를 추구하는 보수 우파가 자유주의를 추구하는 자유주의 우파와 같은 개념인 것으로 착각하게 만들고 있습니다.

    저런 작자들이 자유주의자를 참칭하면서도 동성애를 무조건 사회악으로 규정짓고 정신병자로 취급하는 그 이율배반적이고 모순적인 행태를 보면서 한국 사회에는 합리적 자유주의 사상이 발붙일 여력이 참으로 부족한 곳이라는 걸 다시 한 번 느꼈습니다.

    • 해양장미 2017.08.21 23:43 신고 address edit/delete

      저야 끈팬티만 걸치건 성기모양 제품을 팔건 신경을 안 쓰고, 히피도 자유주의 역사의 중요한 한 단면으로 이해를 합니다만 그런 게 한국에 자유주의나 성소수자 인권이 자리잡는 덴 영 도움이 안 되긴 하겠지요.

      말씀대로 경제적 자유주의만을 선별적으로 추구하는 사람들이 진짜 자유주의자인 양 거짓선전을 하는 것도 큰 민폐이긴 하고요.

      그러나 조건이 어렵다 해서 자유주의를 포기할 수는 없지 않겠습니까... 민주정이 한국처럼 자리잡힌 나라에서 자유주의에 대한 이해가 계속 이렇게 낮은 건 그 자체로 위험한 상태라고 생각합니다. 힘들어도 계속 바른 말을 해야합니다.




 어떻게 이렇게 폐급 인사만 잘도 한다 싶었는데, 오늘 또 큰 게 추가되었습니다.

 

http://the300.mt.co.kr/newsView.html?no=2017062611117638324

 

 이번엔 신정훈이랍니다. 그에 대해선 본 블로그에서 두어 번 이야기한 적이 있었지요. 워낙 대단한 인물이라.

 

 신정훈은 2014년 기준 폭행 상해, 음주운전, 건축법/농지법 위반, 보조금 예산관리 위반 등으로 전과 5범이었으며, 작년 총선 땐 경쟁자 손금주 후보의 연설원을 집단폭행하는 해프닝 끝에 패배하였으나 더불어민주당측에서 호남특보자리를 줘 비판한 적이 있었습니다. 당시 포스트를 링크합니다.

 

http://oceanrose.tistory.com/563

 

 이번 문재인 정부는 5대원칙 등을 이야기하며 기존과는 달리 깔끔한 인사를 하겠다는 식으로 국민들이 좋은 이미지를 가지게 속였으나, 실제 인사를 보면 지난 이명박/박근혜 정부 이상으로 지저분하여 그야말로 아무렇지도 않게 부패인사를 뽑아대고 있습니다.

 

 폭력성을 노골적으로 보이는 파시스트들이 최소한의 비판을 불허하게 하고, 민주정을 망치고 있습니다. 이 쯤 되면 도저히 좌시할 수 없다고 생각합니다.

 

 나는 문재인 대통령에게 최소한의 기준과 품격을 가진 인사를 요구합니다. 도저히 눈 뜨고 못 볼 인사를 대중독재의 방식으로 밀어붙이는 데에 두려움을 느끼지 않을 수 없습니다. 비록 문재인에게 내가 건 기대가 거의 없었고, 평가도 낮긴 했으나 현재의 양상은 상상 그 이상입니다. 진심으로 박근혜정부가 그리울 지경입니다.

 


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  2. 물레방아 2017.06.27 20:58 신고 address edit/delete reply

    해양장미님은 탈핵에 찬성하시는 것으로 알고 있는데, 이번 신고리원전 5,6호기 건설 중단 건에 대해서는 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2017.06.27 21:05 신고 address edit/delete

      비상식적이고 독단적인 조치라 생각합니다.

      28.8% 공정이 진행된 걸 일방적으로 멈추는 건 만행입니다. 시민배심원단을 쓴다지만, 공정하게 될 거라는 기대를 전혀 할 수 없습니다.

      지금까지 투입된 공적자금 1조 6000억원과 공사중단 시 추가로 발생하는 그만큼의 비용을 이렇게 날려먹을 수는 없는 겁니다. 현재 짓고 있는 원전은 다 지어서 운행하고, 앞으로 새 원전 착공에 들어가지 않으면 됩니다. 그게 효율적입니다.

      현재까지 문재인 정부의 통치방식은 전형적인 대중독재로, 위험하고 많은 대가를 지불해야 하는 것입니다.

  3. 퐁퐁 2017.06.27 21:19 신고 address edit/delete reply

    전 그냥 니들 다 해먹어라라고 말해주고 싶네요. 국민들이 다 좋다는데 뭐 별 수 있나요?
    솔직히 저야 올해 공무원 되면 먹고사는데는 아무런 지장 없을테고 오히려 더 좋은 점까지 있을텐데 인터넷에서 광신적인 문재인 지지자들이랑 말싸움 하는것도 지치네요.
    아쉬우면 국민들하고 저 인간들이 알아서 하겠죠.

    • 해양장미 2017.06.27 21:23 신고 address edit/delete

      일단 저에겐 막심한 손해의 촉이 마구마구 밀려오고 있다보니 좌시할 수도 없습니다.

      신경을 안 쓸 수 있다면 그것도 좋겠지요.

    • 퐁퐁 2017.06.27 21:29 신고 address edit/delete

      해양장미님에게는 정말 나름대로의 존경심을 가지고 있습니다..

    • sanus 2017.06.28 00:29 신고 address edit/delete

      문재인 지지의 가장 큰 원인은 문재인에게 있다고 봅니다. 문재인 개인에 대한 팬심이 크게 작용합니다.

      문재인 지지자들 중에서도 문재인 세력의 외교 정책, 교육 정책, 인사 등에 대해서 불만이 있는 사람들은 충분히 있습니다. 그리고 문재인을 제외한 문재인 주변인들에 대한 팬심은 별로 강하지 않습니다.

      문재인 지지자들은 '문재인'이 정의롭고 청렴한 사람이기 때문에 '사람은 끼리끼리 모이니까' 문재인 주변인들도 주로 그럴 것이다고 판단하는 심리가 강합니다. 그리고 정의롭고 청렴한 문재인이 하는 일이니까 믿을 만하다는 심리가 강합니다.

      개인적인 팬심은 철회하기가 어렵습니다. 반면에 단순히 정치적인 지지라면 상대적으로 철회하기가 쉽습니다. 광신적인 문재인 지지자들의 상당수는 개인적 팬심이 상당수일 겁니다. 저는 이들 중에서 정치를 잘 모르거나 별로 관심이 없던 사람들도 상당할 거라고 봅니다.

    • 해양장미 2017.06.28 01:01 신고 address edit/delete

      문재인 지지율 중 문재인 팬이 차지하는 비율이 그리 많지 않을 겁니다.

      정말 다수의 대중들은 문재인이 임명하고 있는 인사들의 부정부패를 들어도 그런가보다 하고 맙니다. 어차피 전에도 그랬으니까, 별 문제 없다고 생각합니다.

      그것이 어떤 현실적 문제로 이어질지 알려면 해당 분야에 대한 지식이 필요합니다. 보통은 그런 것들을 가지고 있지 않아요.

  4. 빵떡 2017.06.27 22:10 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=366&aid=0000374175

    신고리 원전 5,6호기 건설 중단 여부를 결정하기 위한 공론화위원회는 이해 관계자나 에너지 분야 관계자가 아닌 사람 중에서 국민적 신뢰가 높고, 덕망있고 중립적인 인사를 중심으로 10명 이내로 선정할 방침이라네요. 이런 논의에서 대체 왜 에너지 분야 관계자는 제외하는지 모르겠습니다.

    그리고 중립적인 인사라 하는데, 그들이 말하는 중립적인 인사라고 해봤자 뭐.. 새 정부 들어선 지도 두 달이 가까워지니 어떤 폐급을 모셔오더라도 별 감흥이 없을 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.06.27 22:17 신고 address edit/delete

      그들은 자신들이 원하는 결과를 낼 수 있도록 배심원단을 선정할 가능성이 높습니다.

      외부에서 보기엔 어느 정도 중립성이 있는 것처럼 보이게끔 하는 건 그들에게 어렵지 않습니다.

      그리고 저에겐 이런 식으로 배심원단을 쓰는 게 무책임하게 느껴집니다. 이런 일은 전문가와 정부가 진정성과 책임의식을 가지고 결정하고, 그에 따른 책임도 져야 하는 것입니다.

      배심원단엔 아무 책임도 물을 수 없습니다. 이런 건 책임을 회피하려는 태도이며, 대중독재의 방식입니다.

  5. 물레방아 2017.06.27 22:50 신고 address edit/delete reply

    이런 상황에 입을 다물고 있는 소위 지식인이란 사람들은 무슨 생각이며 뭘 하는건지 모르겠네요.

    결국 대중독재를 견제하고 막으려면 지식인 계층이 목소리를 내는 수밖에 없는데 아주 조용하죠. 이들이 조용하게 있으니 윤서인이 비판의 대표주자가 되는 현실이 참 어이가 없네요.

    한국 지식인들은 다 파시스트 아니면 파시스트들에게 겁을 집어먹은 사람들밖에 안남았나요. 저도 자유주의자로써 이런데 의무 운운하긴 참 싫은데, 직무 유기 비슷한 느낌이 들어서 참...그래도 자유주의자가 이런거에 의무 가져다 붙이면 안되겠죠...

    • 해양장미 2017.06.27 22:55 신고 address edit/delete

      문재인 편 : 파시스트 편
      박근혜 편 : 겁을 집어먹음
      그 외 : 정치에 관심이 없음
      우려 표현 : 극소수

      정도쯤 되는 것 같습니다.

      양념은 진짜 무서운 거니까, 무서워하는 사람을 겁쟁이라고 뭐라 하긴 힘듭니다. 저는 발달한 파시즘이 양념보다 더 무섭다고 생각하는 거고요.

    • sanus 2017.06.28 00:49 신고 address edit/delete

      지식인이고 아니고를 떠나서 상당수가 체념한 것 같습니다.

      충고, 조언을 해도 수용받기보다 배척, 공격받을 것 받다는 예상이 큰 것 같습니다. 국정에 관심을 가져봐야 불만스러운 점이 제대로 바뀔 것 같지도 않습니다. 정치에 관심을 상당부분 끊은 사람들이 많은 것 같습니다.

      19대 대선에서 문재인을 안 찍은 사람들의 상당수는 이런 상황들이 올 확률이 높다고 생각했을 겁니다. 문재인 대통령 당선 이전부터 지속적으로 비판했고 우려했는데 잘 안 먹혔습니다. 지칠 만도 하지요.

    • 해양장미 2017.06.28 01:02 신고 address edit/delete

      국민의당과 바른정당이 실망스럽고 충분한 대안이 되지 못하면서 그런 면도 있을 겁니다.

      어디 기댈 구석이 있어야 말이지요. 문재인 정부 비판해 봐야 뭐가 나오지도 않고...

    • PPP 2017.06.30 19:31 신고 address edit/delete

      찾아보시면 현 정부의 대북정책, 에너지정책, 교육정책 비판하는 의견도 많습니다.
      소리가 작아서 잘 들리지 않는 것 뿐이지.

      정부가 귀막고 있는게 문제지, 지식인의 나약함을 비난하는 건 동의 못하겠네요.

    • 물레방아 2017.07.01 00:21 신고 address edit/delete

      죄송합니다. 그런 분들이 있다면 저도 응원합니다. 그런분들이 너무 소수라 답답해서 쓴 댓글입니다. 그분들을 폄하하려는 건 아니었습니다. 죄송합니다.

  6. 우루미 2017.06.28 00:02 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/memoRankingRead.nhn?oid=020&aid=0003074938&sid1=104&date=20170627&ntype=MEMORANKING

    빵터졌습니다
    우리 이니정권 초기는 김영삼과 흡사하다고 생각했는데 이런거보니 전혀아니네요
    우리 이니의 인기는 ㄹ혜의 뻘짓으로 인한 반작용이 아닌것같습니다

    도대체 우리 이니가 지금 잘하고 있는거 하나만 가르켜줬으면 좋겠습니다
    언플제외하고요

    인사를 역대정권중에서 사건이 터지면 제일 대처를 못하고 거짓말을 하는 정권인데 그분들의 눈에는 안보이나봅니다

    얼만큼 삽질을 해야 저런 기세가 수그라들지 지켜보고 싶네요

    그런 의미로 나라 다 말아먹어도 우리 이니 하고 싶은거 다해!!!!

    • 해양장미 2017.06.28 00:59 신고 address edit/delete

      대중적인 인기는 반작용이 맞을 겁니다. 모두가 그에 대해 열렬한 호감이 있는 게 결코 아니지요.

      대중들은 정치적 이슈에 대해 느리게 움직입니다.

  7. 보통사람 2017.06.28 00:50 신고 address edit/delete reply

    아마추어리즘을 볼때마다 딱 차베스 또는 마오쩌둥을 보는거 같습니다
    이 둘의 공통점은 둘 다 그분 지지자들이 실패한 이유를 자본주의자와 미국이나 소련 때문이라고 무조건 지지한다는 거죠
    실상은 전부 자기들이 나라를 망하게 자초했다는걸 부정해대요
    마오쩌둥은 그나마 그쪽 지지자들도 까는 사람이 있다만 그 분 지지자들이나 그쪽 계열 지식인들이 아직도 찬양하는 차베스의 경우 아직도 그분들은 실패 이유를 기업들 재산 강탈 무리한 복지와 대중같은 이유 때문에 망한게 아니라 그것도 미국때문에 실패했다 우기더군요

    • 해양장미 2017.06.28 01:05 신고 address edit/delete

      정말로 마오쩌둥이나 차베스같은 결과가 나오지 않도록 해야할텐데...

      지금 상태가 위험하다는 걸 설명하기가 너무 어렵습니다. 짧게 납득시킬 방법이 없어요. 안철수의 이미지가 바닥까지 떨어지는 상황에서, 문재인 외에 대안이 없었다는 식으로 지난 대선이 해석되고 있는데 참...

    • 우루미 2017.06.28 01:44 신고 address edit/delete

      그렇죠 문재인은 박근혜한테 식사한끼 대접해야된다고 생각합니다

      정상적인 레이스로 대선이 시작했더라면 이번처럼 당선이 안됬을꺼라고 생각합니다
      더 나아가서 민주당내 경선조차도 힘들었을꺼라고 추측됩니다

      그리고 너무 짧은 깜깜이 레이스라서 다른 후보자들이 준비하지도 못하고 어영부영 대선에 나왔다는 느낌이 있어요

      박근혜덕분에 총선도 승리하고 대권까지 먹었으니 ㄹ혜도 책임이 있지요
      문재인이 못할때마다 박근혜는 욕을 먹어야되요
      (새누리당 분당되기 이전까지만 해도 괞찮은 인재풀이 형성된 정당이였는데 자연재해가 덮쳐서 그 인재풀이 흩어지고 인재들이 실력을 발휘할 판이 안펼쳐지네요)

    • 해양장미 2017.06.28 01:46 신고 address edit/delete

      박근혜는 앞으로 마속만큼 욕을 먹어야 합니다.

  8. 애국심 2017.06.28 02:45 신고 address edit/delete reply

    박근혜 정부 초창기에는 김용준 국무총리 후보, 안대희 국무총리 후보, 이동흡 헌재소장 후보, 김종훈 미래창조과학부 장관 후보, 김병관 국방부 장관 후보 등이 줄줄이 낙마했던 것으로 기억하는데, 문재인 정부는 스스로 내세웠던 인사원칙까지 어기면서 강행하는 모습을 보이는군요.

    • 우루미 2017.06.28 15:43 신고 address edit/delete

      말장난처럼 느끼지만 민주당 인사 및 지지자들은 인사원칙은 아직까지 지켜지고 있다고 느낄거예요
      대통령이 인사원칙은 지킨다고 말까지 하고 그 뒤에 인사원칙에 대한 이상한 가이드라인을 내세우고 거기에 해당안되니 인사에는 문제없다고 생각하는것 같습니다

      요즘 인사보면 새로운 가이드라인에 충족하는지도 잘모르겠지만 그들이 그렇다고 주장하니 믿어야지 어떡하겠습니까?

    • 해양장미 2017.06.28 15:57 신고 address edit/delete

      폐급 인사들 광신적으로 옹호하고 비판자들 양념바르고 날뛰는 파시스트들, 똑똑히 지켜보고 있습니다.

    • 애국심 2017.06.29 10:04 신고 address edit/delete

      말장난이 아니라, 거의 아메바 수준의 지능 아닌가요?
      초등학생 수준만 되더라도 지금 인사가 무엇이 어떻게 잘못되었는지 이해할 수 있는데요.
      간단하게 문재인이 대선 전에 인사원칙을 말하는 영상을 보여주고, 지금 청문회 영상들을 보여주면 됩니다.
      그걸 보고도 지금 인사가 잘못되지 않았다고 한다면 지능에 심각한 문제가 있는거죠.
      그리고 그걸 잘났다고 우기는 청와대는 국민 수준을 말그대로 개돼지로 보는거구요.

    • 애국심 2017.06.29 10:08 신고 address edit/delete

      박근혜가 욕먹는건 어쩔 수 없지만, 그래도 나름 국민들 눈치는 봤었습니다.
      지금 정부는 최소한의 눈치보는 흉내도 안 내고 있어요. 지지율이 워낙 높아서 그런지 몰라도.
      저는 문재인 정부의 끝이 어떻게 될지 참 궁금합니다.

    • 해양장미 2017.06.29 11:03 신고 address edit/delete

      인사참사에선 박근혜가 지금보다 크게 나을 건 없었는데, 다른 게 있었다면 박근혜는 지금처럼 개혁한다고 일 크게 벌이질 않았다는 것과 위선떨진 않았다는 거였지요.

      실제로 박근혜 정부 인사는 일을 많이 안했고 그래서 큰 사고는 적었습니다. 그렇지만 이번 정부는 다르지요.

      눈치야 지지율로 밀어붙이는 상황이라 볼 게 없지요, 지금은.

  9. 우루미 2017.06.28 15:39 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/hotissue/read.nhn?sid1=100&cid=1064070&iid=35187819&oid=421&aid=0002810295

    방산비리 척결을 내세웠던 정부가 방산비리를 저지른것으로 추정되는 인물을 국방부장관으로 임명하네요
    그것말고도 비판할 요지는 산더미처럼 많지만 지금과 같은 비상식적인 인사정국에서 그것까지 이야기하고 싶지않네요

    검찰개혁을 외치는 정부가 민정수석에는 폴리페서 법무부장관에는 무산되었지만 사기결혼을 저지른 범죄자를 올리고 진짜 어메이징하네요

    이번 정부 출범후 한 가지 기대했던점은 과도한 전관예우와 비리들을 어느정도 해결을 바랬는데 역대정부보다 더러운 인사를 기용하니 씁쓸합니다

    지금 집권 야당은 집안단속한다고 견제역활을 못하고 있네요
    야당으로서 역활을 제대로 수행하고 있는 당이 없어요
    이번 정부가 실패하면 야당도 책임에서 자유롭지 못할거같습니다

    • 해양장미 2017.06.28 15:58 신고 address edit/delete

      민주화 이후 이렇게 더러운 국방부장관 후보가 또 있었나 싶습니다.

      폐급인사들 보면서도 문재인이 했으니 믿는다, 전 정부보다 낫다고 폭력적으로 큰소리치는 파시스트들을 보고있자니 작년 강남역에서 미쳐 날뛰던 메갈들이 떠오릅니다.

    • 와나 2017.06.29 09:24 신고 address edit/delete

      https://www.google.co.kr/amp/news.donga.com/amp/all/20170626/85054188/1

      박근혜 정부의 김병관과 닮은 점이 많긴합니다. 아니 훨씬 더러웠다고 보는게 맞지요. 여당위원 7명이 반대한 최악의 후보였잖습니까. 비리의혹만 30여건이 넘게 나왔구요... 다만, 여긴 낙마했고 송영무는 어떻게 될지 지켜봐야겠지요.

    • 해양장미 2017.06.29 11:00 신고 address edit/delete

      김병관이 비리백화점 소리 듣긴 했습니다만, 송영무는 받은 돈은 더 많아보이는 데다 음주운전에 은폐의혹까지 더해져 있습니다.

    • 와나 2017.06.29 11:14 신고 address edit/delete

      김병관의 비리의혹을 다 합치면 송영무보다 훨씬 뛰어넘을 것으로 추정되고, 본인 비리와 관련한 출입국 기록까지 대놓고 조작한 인사가 바로 김병관입니다. 괜히 그를 옹호한 곳은 뉴데일리와 조갑제 밖에 없었던 것이 아닙니다. 물론 낙마해서 다 없었던 일이 되었지만요.

    • 해양장미 2017.06.29 11:33 신고 address edit/delete

      아, 음주운전 은폐의혹 말입니다.

      지금 송영무는 음주운전에 대해 청와대에도 말을 안했다고 알려져 있기도 하지요.

    • 와나 2017.06.29 12:05 신고 address edit/delete

      그건 확인해봐야 알겠지만, 당시 31명 중에 22명이 처분을 받지 않았던걸 생각하면 고의적이고 조직적으로 은폐하려는 움직임은 아니었던걸로 생각됩니다. 당시의 관행이거나 음주운전을 딱히 비난하지 않던 사회 분위기랄까요. 다만 청와대에 말하지 않은건 문제겠지요. 헌병대 자료는 3년 후 폐기라는 법적인 근거가 있으니까 장관하려고 폐기했다 뭐 이런건 아닌것 같습니다. 진실을 밝히기도 참 어려운 문제라 안타깝군요.

    • 우루미 2017.06.29 14:10 신고 address edit/delete

      음주운전 건까지 말하기 싫었지만 이야기가 나와서 한마디 거두겠습니다

      음주운전 건을 청와대에 보고 안 했다면 얼마 전에 있던 한민구 장관의 사드 고의 누락에 그렇게 (고의 누락도 아니었고 한민구 더 나아가 김관진조차도 관여가 안됐었지요) 진노했던 대통령의 의중을 파악하면 음주운전을 청와대에 보고조차 안 하는 국방부장관을 어떻게 임명시킬 수 있나요?

      방산비리를 크게 해 먹은 인물이라 음주운전 및 보고를 안 하는 것이 작아 보이지만 자기한테 불리한 내용을 상부에 보고조차 안 하는 인물을 국방부장관의 자질이 의심스럽고 올 초에 사소한 사드 미사일 개수에 민감할 정도로 반응하는 대통령의 성향이 보고를 중요시하는것으로 보이니 그간의 대통령의 행보를 봐도 부적격 인사입니다

      이 정부는 자기편이 되면 모든 죄가 사해 지니 제가 보기에는 정말 일관성이라고는 하나도 없는 정부같습니다

    • 애국심 2017.06.29 14:56 신고 address edit/delete

      김이수 518의 경우도 민주당이 야당이었으면 낙마시켰을 겁니다. 님 말대로 자기편이 되면 모든 죄가 사해지는 정부인거죠.

  10. 044APD 2017.06.28 17:04 신고 address edit/delete reply

    현 정권이 불안한게 임기 5년 이후에도 영향력이 있는 법한 요소들을 칼들 생각이 많아보입니다.

    그래도 당장 영향력이 있는 경유세 인상은, 언론들이 선수필승으로 내보내서 간보는 선에서 막아냈지만 원전같은건 저지르고 나서야 체감이 되는 문제인지라 대중독재인 지금의 정치 상황으로서는 사람들을 설득하기도 어렵겠지요

    결국 정권이 마음을 바꾸거나, 정책을 제대로 할 사람들을 모집해서 잘 해결해야한다는건데 아마추어들이랑 이야기하는거보면 이 사람들은 뭐하는 사람들인지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2017.06.28 17:15 신고 address edit/delete

      파시스트들이 원래 망상을 잘 앞세웁니다.

      자신들이 특별하다 생각하고, 객관적 증거들은 쉽게 무시하지요.

      역사 속에서 그런 사례를 쉽게 찾을 수 있습니다. 어렵지 않아요.

  11. 빵떡 2017.06.28 17:29 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/rankingRead.nhn?oid=008&aid=0003895422&sid1=&ntype=RANKING

    "전력난 불안 조장 저의 의심돼"
    "에너지원에 대한 사회의 고뇌를 공론장에 올리지 않으려는 거냐"

    깨시스트의 몫이었던 적폐몰이를 이젠 청와대가 맡아서 하는 건가요?ㅎㅎ

    • 해양장미 2017.06.28 17:35 신고 address edit/delete

      객관적으로 현재 전력난은 없습니다.

      그러나 급진적이며 비현실적이고 독단적으로 손해를 감수하고, 또한 전문성 없는 배심원을 내세운다는 점에서 엄청나게 무책임한 현 정부에 대해선 아무리 비판을 해도 모자랍니다.

      아마추어 정부라는 표현조차 과분하며 나라 말아먹기 딱 알맞은 대중독재 정부라 표현해야겠습니다.

    • 행복야구 2017.06.28 18:11 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=081&aid=0002832920

      참여정부 시절 자주파의 핵심참모 인사였던 국방차관께서 취임하시자마자 열일하시네요

      자체 검문소를 운용중이신 성주 자경단원 분들을 환경영향평가 심사위원으로 참여시키겠다니 이거 짜고치는 고스톱도 이 정도면 너무 티나게 짜고치는 것 아닌가요? ㅎㅎㅎ

  12. 행복야구 2017.06.28 18:16 신고 address edit/delete reply

    이 정부에 대해서 아직도 기대할 게 무궁무진하지 않나요? 탁현민같은 인간을 의전비서실 행정관자리에다가 앉혀놓고 자기들 잘났다고 큰소리치시기 바쁜 분들인데요 뭘 ㅎㅎㅎ

    협치 타령 그렇게 하시더니 정부 발탁 인사의 90프로는 참여정부 인사 출신이요, 나머지 10프로는 참여연대이니 경실련이니하는 죄다 좌파 사회시민단체 출신 인사들 뿐이니 이거야말로 진정한 참여정부 시즌2가 아닐까요? ㅎㅎㅎ

    • 보통사람 2017.06.28 19:05 신고 address edit/delete

      아마 이번에 현 정부가 실패하면 한국서 좌파 자체가 역적 취급받을 엄청나게 끔찍할 가능성도 높아 보입니다
      좌파세력에 질린 사람이 만든 최악의 경우의 대표적인 예로 미국 유럽에서 뜨는 대안 우파라 부르는 젊은 남성층이 이끄는 극우 포퓰리즘의 탄생과 거대화 이런 예시가 있는데 이것도 차베스같은 대중독재 만만찮게 나라를 최악의 길로 이끈다고 보는 사람이니까요
      벌써부터 겨우 2달밖에 안됬는데 그분 지지자였다가 정부에 등 돌리는 사람들이 생겨나는거 보니요
      제가 제일 원하던 길은 친박과 함께 구태정치의 끝판왕인 친노가 사라지는 건데 지금 상황 보면 둘은 진짜 적대적 공생관계도 아니고 한쪽이 없으면 절대 안되는 운명인듯 싶습니다

    • 율리시스 2017.06.28 21:35 신고 address edit/delete

      문재인 대통령을 찍은 국민이 41.1%이기 때문에 아직도 지지율이 70%대인 건 대단한 거고...
      우리나라 국민 정서상 대통령의 탈권위주의(서민)적인 모습만으로도 정부에 대한 인식이 나쁘지 않기 때문에(김영삼ㆍ김대중ㆍ노무현 등) 문재인 정부도 나중에 평가가 좋을 수 밖에 없겠는데요?

    • 해양장미 2017.06.28 22:26 신고 address edit/delete

      행복야구 / 차마 웃으면서 이야기할 기분이 나지 않습니다.

      보통사람 / 댓글 내용이 이해하기 어렵습니다. 이해하기 쉽게 작성해 주시면 좋겠습니다.

      율리시스 / 김영삼 정부의 평가는 IMF때문에 그다지 좋지 않고, 노무현 정부는 그의 죽음으로 평가가 이상하게 좋아진 유형입니다.

  13. 리버티 2017.06.29 22:19 신고 address edit/delete reply

    될 수 있으면 그래도 긍정적으로 보자는 게 제 생각인데, 점점 날이 갈수록 그야말로 점입가경입니다.

    이제는 정말 웃기지도 않습니다. 기가 차서 이제는 웃음도 말도 제대로 나오지가 않네요...

    그냥 이럴 때일수록 다른 쪽으로 방향을 전환해야 할 것 같습니다.

    해양장미님, 얼마전 바른정당 당대표의 이혜훈 의원이 선출되었는데, 해양장미님께서 어떻게 보고 계시는지 궁금합니다.^^; 개인적으로 자한당과는 절대로 합쳐서는 안된다고 보기에 일단은 긍정적으로 보고 있고요

    국민의당이 흘린 사건이 사실이라면, 저 역시도 관련자들이 당연히 책임을 져야 한다고 보고요, 다만, 이번 일을 계기로 국민의당이 동교동계를 중심으로 한 더불어민주당 복당파와 비동교동계의 바른정당 합류파로 당이 양분이 될 것 같은 생각이에요

    현재 문재인정부가 제 예상과 크게 어긋나지 않게 진행되는 걸 보면서 바른정당이 제 희망사항과 맞아 떨어지는 방향으로 진행됐으면 좋겠습니다.

    최소한의 가능성이라도 있기에 바른정당에 제 마음을 건 것이고요, 지금 처해진 상황이 정말 지푸라기라도 잡고 싶은 딱 그 상황입니다.;;;

    • 해양장미 2017.06.29 22:45 신고 address edit/delete

      https://www.youtube.com/watch?v=Mz8gNVl2WZo

      전 이런 사람이 대표가 된 정당을 지지할 수 없습니다.

      지금은 제가 지지할 수 있는 정당이 하나도 없네요.

    • 올드진 2017.06.30 12:10 신고 address edit/delete

      http://blog.naver.com/jujinyoon/220992470108
      제가 예전에 즐겨보던 보수진영 블로거 윤주진의 동성애 찬반에 대한 글을 이혜훈이 당대표되면서 다시 읽어봤습니다.

      "동성애 찬반은, 사실상 동성애를 이성애와 동일한 지위의 행위" 이며 이를 근친과 비교하면서 근친이 "보편타당한 사랑또는 결혼의 형태"로 인정하지 않듯이 동성애도 인정하지 말아야 한다는 주장을 펼치더라고요.

      뭐라 해야할까요...윤주진이 연쇄반응의 오류를 저지르고있나, 동성애에서 어떻게 바로 근친으로 넘어가는지 의아해 했습니다. 제가 근친이라는 개념 자체에는 많은 불편을 느끼고 있습니다만, 쌍방의 합의인 이상 사회계약론에 부합하기때문에 딱히 불법이될 법적인 이유는 없지요. 물론 이런 생각을 하는 사람들을 설득하긴 불가능에 가깝고 근친혼은 불법이지요.

      "아직 우리 사회는 동성애를 '정상적 감정 또는 행위'로 받아들이는 데 있어 합의를 이루지 못한 상태다. 그리고 현실적으로 여전히 대다수가 동성애를 혐오하거나 기피하는 것 또한 사실이다." 사회가 아직 않 받아들였다고 아예 개선도 하지말자는 주장을 들으면 정말 화가 치밀어 오릅니다. 그들 논리대로라면 여성참정권도 흑인인권운동도 노예제 폐지도 호주제 폐지도 일어나면 안됩니다.어느 인권운동자체가 인권을 탄압하는 다수한테 항쟁하는거니까요.

      하지만 보아하니 저희 가족과 친구들만 해도 위같은 궤변을 진지하게 주장하더라고요.

    • 해양장미 2017.06.30 12:48 신고 address edit/delete

      아직 우리 사회는 => 나는
      여전히 대다수가 => 나는

      나를 사회주류로 상정하고, 남을 내 기준에 맞춰야 한다고 생각하는 겁니다.

      타인의 권리가 침해된다거나 고통을 겪는다거나 하는 건 별로 고려하지 않는 거지요.

    • 물레방아 2017.06.30 12:57 신고 address edit/delete

      전 솔직히 동성애자들이 자기들끼리 사랑을 하든 뭘 하든 그걸 가지고 극혐하는 사람들이 왜 이리 많은지 모르겠네요...

    • 해양장미 2017.06.30 13:06 신고 address edit/delete

      결국 쓸데없는 오지랖으로 개인 자유, 권리 침해하는 겁니다.

      이젠 좀 지난 이야기입니다만, 동성동본 결혼 금지라거나 호주제같은 어이없는 법이 많았습니다. 그런 거 폐지할 때도 어처구니없는 반대가 많았지요.

    • 리버티 2017.06.30 20:58 신고 address edit/delete

      해양장미님께서 주신 동영상을 처음부터 끝까지 다 봤는데, 도저히 할 말을 없게 만드네요...

      갑갑하다는 답답하다는 표현 외에는 딱히 생각이 나지 않습니다.

      요즘 시국을 보노라면, 그야말로 어디가서 속 시원하게 울고 싶습니다.ㅠㅠ

  14. 물레방아 2017.06.29 23:55 신고 address edit/delete reply

    JTBC를 필두로 한 각종 언론에서 국민의 당 문준용 관련 증언 조작 의혹을 대서 특필하고 있습니다.

    변명의 여지도 없고 언론에서 이정도 보도한 이상 국민의당은 끝이라 봅니다. 지역기반인 호남에서도 국당 지지율이 극히 미약한 만큼 이제 끝났습니다. 바른정당은 여전히 존재감이 없습니다. 자한당은 적폐 프레임에서 벗어날수 없으며 40대 이하에선 정의당보다 지지가 미약한, 내려갈 일만 남은 쇠락해 가는 정당입니다.

    여전히 기적적으로 문재인 정부가 잘하길 바래야 합니다. 민주당 내에서 좋은 사람들이 나와 좋은 정치를 하는 수밖에 없습니다. 그게 안 된다면...
    그 다음은 저도 모르겠네요.

    • as 2017.06.30 01:10 신고 address edit/delete

      민주당-정의당 양당제가 점점 다가오고 있는 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.06.30 12:45 신고 address edit/delete

      문재인이 잘하길 바랐으나 현재의 인사와 정책을 볼 때 그럴 가능성은 희박해 보입니다.

      앞으로 마크롱 당선같은 사태로 갈지 어떨지는 모르지요. 대통령제에선 대형 정치신인이 잘 나오는 편입니다.

    • PPP 2017.06.30 19:20 신고 address edit/delete

      여론조사를 얼마나 신뢰하시는지 모르겠지만, 자한당이 쇠락할 가능성은 현 정부가 6공 최고의 정부가 될 가능성과 비슷할 것 같습니다.

      대안정당들이 쇠퇴하는 건 심히 아쉽지만, 현 시점에서는 그들이 살아남기 쉽지 않아 보입니다.

      민주당-정의당 양당 체제는 대선후보였던 심모 여사님의 희망사항 아니었습니까. 그럴 일도 없고, 정말 그렇게 되면 그건 이미 망한거죠.

    • 물레방아 2017.06.30 19:30 신고 address edit/delete

      글쎄요...저는 쇠락이라는 게 한순간 폭삭 망한다는게 아니라 시나브로 시나브로 내려갈거라는뜻으로 한말입니다.

      그리고 지선 총선에서 급격히 망할 가능성도 꽤 있구요.

      자한당 부활로 양당제 회귀보다는 해양장미님이 말한것처럼 마크롱같은 젊은 신인이 혜성처럼 나타나는게 더욱 가능성이 있을것 같습니다.

      물론 그것도 쉽진 않아요. 아마 그런 젊은 신인이 나오려고 하며 파시스트 홍위병들이 어떻게든 일베로 몰아가려고 기를 쓸거거든요. 일베의 큰 해악 중 하나가 일베로 몰아가서 사람 매장시키기 참 쉬워졌다는 거거든요.

    • 리버티 2017.06.30 21:04 신고 address edit/delete

      저는 as님과는 생각이 좀 다른데요...

      우리 국민들이 다른 건 몰라도 일전에 해양장미님께서 말씀해주신 것처럼 지갑을 빼앗는 것에 대해서는 절대로 못 참습니다.

      또한, 다른 건 차치하더라도 지지율이나 인터넷 여론만 믿고 오만하게 행동하면 반드시 국민들이 표로서 심판을 함으로서 여당은 대가를 치루게 됩니다.

      과거 전직 대통령들도 오만하게 행동하다가 표로서 철저히 대가를 치루었고요.

      대통령제가 갖는 매력 중에 하나가 의외로 색다른 인물이 등장할 수 있는 환경이 된다는 거죠. 이명박처럼 말이죠.

      저도 더불어민주당, 정의당, 자한당 등 극을 배제한 제대로 된 자유주의를 표방하는 정당과 지도자를 배출하는 시대가 도래하기를 바라고 있습니다.

    • 퐁퐁 2017.06.30 22:36 신고 address edit/delete

      이미 증세-경유세 문제 관련해서 유의미한 반발이 있는것 같네요. 지지자들 사이에서도요.

  15. 보통사람 2017.06.30 23:12 신고 address edit/delete reply

    전 개인적으로 문재인 정부가 실책했을때 그거에
    대한 반감으로 한국판 트럼프나 르펜이 나오는건 원하지 않습니다
    근데 그럴 가능성이 높아 보이는것도 현실이죠 이들이 극단적으로 행동하니 반대쪽도 만만찮게 극적으로 변해가는거 같더군요

    • 해양장미 2017.07.01 01:06 신고 address edit/delete

      극단 대 극단을 또 겪어야 하는 것이라고 생각하고 싶지 않습니다. 이미 지겹습니다...

    • 보통사람 2017.07.01 07:09 신고 address edit/delete

      해양장미님 혹시 한미회담 뉴스 듣었습니까
      503을 뛰어넘는 최악이네요....
      결국 미국에 NO 한다면서 미국 협박에 굴복해서 어디까지 다 내주네요
      사드 문제 그렇게 나간 결과가 결국 최악으로 나갈줄은
      트럼프가 한미 FTA와 해외 주둔 미군 재협상 한다 공약 내세운건 사실이지만 그걸 그대로 받아들이네요.....

    • 우루미 2017.07.01 09:37 신고 address edit/delete

      http://m.news.naver.com/hotissue/read.nhn?sid1=100&cid=1066514&iid=49419072&oid=018&aid=0003863850

      재협상은 없다고 청와대에서 발표했는데요?
      이거 또 진실게임들어가나요?
      어제 기사보면서 국내에서 말한거와 다르게 북한의 제제에 공감하고 한국도 동참하겠다는 어투의 말을 해외에서 하시길래 정상회담을 하니 현실감각을 찾으신줄알았는데 아닌가보네요
      일단 이번 사태의 결말이 어떻게 끝날지 지켜봐야겠네요

    • 해양장미 2017.07.01 16:07 신고 address edit/delete

      일단은 구체적인 이야기가 어떤 게 오고갔는지 모르겠어서 지켜보고 있습니다.

  16. PPP 2017.07.01 13:58 신고 address edit/delete reply

    한미회담 결과가 참 우려스럽습니다.
    알려진 것만 해도 기업투자 40조, 가스 250억불 수입이라는 선물까지 들고갔음에도, 결과적으로 한미 FTA는 재협상, 주한미군 비용 분담도 재협상하게 됐습니다.

    한국이 얻은 건 사드 문제를 미국 공동선언문에서 뺀 것 하나 있네요. 그런다고 중국이 고마워하겠습니까.

    깨시민들은 그저 좋다고 "거봐라, 우리 이니는 미국이랑도 외교 잘한다능ㅋㅋ" 이러고 있습니다.

    입으로는 자강이니 자주니 하면서 하는 짓을 보면 매국노가 어디 따로 있는 게 아닙니다.

    • 해양장미 2017.07.01 16:08 신고 address edit/delete

      재협상 문제에 대해서는 진행을 보고 이야기할까 생각 중입니다.

  17. 1257 2017.07.01 16:09 신고 address edit/delete reply

    저는 회담이 예상한대로 꽤 싱겁다고 생각했는데 우려하시는 분들이 생각보다 많네요. 이견이 있는 거야 다들 아는 일이고 이번 회담은 관례적인 면이 크다고 생각하는데 돌발사건이 없는거만으로 약간 마음이 놓였습니다.

    별개로 문재인이 트럼프에게 개인적 호감을 얻는 덴 성공한거 같은데요. 처음 악수할 때부터 표정이 아주 좋더니 문통이 나도 가짜 뉴스로 고생했다니까 트럼프가 너무 좋아하더라고요. 뭐 생각해둔거겠고 관심을 이끌어내는덴 아주 좋은 멘트였지만 참 어찌나 저리 뻔뻔할까라는 생각을 좀 했습니다.

    • 해양장미 2017.07.01 16:56 신고 address edit/delete

      현재까지 보이는 것으론 방명록 오기같은 해프닝을 제외하면 이번 회담은 어느 정도 잘 되지 않았나 생각합니다.

      한편으로 트럼프는 문재인의 스타일을 마음에 들어 하는 걸로 보입니다.

    • 복서겸파이터 2017.07.01 19:01 신고 address edit/delete

      문통이 미워도 우리 대통령이니 잘했다면 좋네요. 트럼프에게 마음에 들었다는게 장기적으로는 모르겠지만 내심 우리에게 이야기안하고 북폭같은거 할까봐 걱정했는데 그런면에서는 좀 다행입니다.

    • PPP 2017.07.02 16:00 신고 address edit/delete

      트럼프는 가짜뉴스의 피해자라고 할 수도 있지만, 그분은 가짜뉴스를 자유자재로 활용하시는 분 아니었습니까? ㅎㅎ
      철면피인게 이럴 때 도움이 되나요.

  18. 퐁퐁 2017.07.02 00:40 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/comment/list.nhn?gno=news437,0000157622&oid=437&aid=0000157622&cid=&sid1=100&light=off&backUrl=&includeAllCount=true
    문재인은 트럼프에게 뻗대고 와도 망이고 굽신굽신하면서 다 들어줘도 망인데 우리 대통령님은 과연 어떻게 하고 오실 것이며 우리 기사단분들께서는 어떻게 쉴드를 치고 신앙을 지키실 것인지 궁금하네요 ㅋ

    • 해양장미 2017.07.02 02:07 신고 address edit/delete

      트럼프가 재협상 하자고 주장하는 건 우리가 어쩔 수 있는 게 아닙니다. 모호한 말로 일단 넘기고 오는 게 정석에 가깝지요.

  19. 와나 2017.07.02 10:02 신고 address edit/delete reply

    다들 정상회담에 부정적인 인상을 받았나 보군요. 저는 현재까지 알려진것만 봐선 오히려 문재인답지 않게 무난하게 넘긴 것 같아 보였는데 말입니다.

    • 해양장미 2017.07.02 15:28 신고 address edit/delete

      네. 일단 저도 무난 이상의 회담이었던 걸로 보고 있습니다.

  20. 유월비상 2017.07.03 22:22 신고 address edit/delete reply

    페북에서 경제쪽 종사하는 사람들 글들 보고있는데...
    친문세력이 주류라 강경화 등은 엄청 실드치는데도, 경제라인 인사는 도저히 답이 없다며 실드를 못치더라고요. 개인적, 윤리적인 문제도 아니라 능력과 적합성의 문제로 까는거라 더 심각합니다.

    이야기를 들어보니 장하성, 김상조 정도만 문제가 아닌게...
    고용노동부 장관은 거시경제 전반에 해박해야 하는데, 조대엽은 노사관계만 전공해 거시경제엔 굉장히 취약합니다. 박근혜 고용노동부 장관들은 거시경제 전문가이기라도 했다는 평까지 나올 정도입니다. 홍장표 경제수석은 논문들 교차검증해본 결과 막시스트(...)라는 충공깽의 진단이 나왔고요.

    이야기를 들으면 들을수록 끔찍한 정권이니 참 암담합니다.

    • 해양장미 2017.07.03 22:26 신고 address edit/delete

      각자 자신의 분야에선 이건 아니라고 하면서도 다른 분야는 잘하겠거니 하고 낙관 or 정신승리 or 아몰랑 하고 있는게 현재 거의 모두의 모습입니다.

      제가 보기엔 지금은 아예 답이 없고 이 사태를 초래한 허니에게 가능한 많은 책임을 돌리고 싶습니다.

    • 유월비상 2017.07.03 22:35 신고 address edit/delete

      각자 자신의 분야에선 이건 아니라고 하면서도 다른 분야는 잘하겠거니 하고 낙관 or 정신승리 or 아몰랑 하고 있는게 현재 거의 모두의 모습입니다.
      ==========================
      명언이십니다. 아는 분도 거의 비슷한 표현으로 문재인 정권을 비난하던데..

  21. 방문객 2017.08.08 09:37 신고 address edit/delete reply

    http://dongascience.donga.com/news.php?idx=19257
    네, 이제 10여년 전의 추억의 이름, 황우석까지 다시 끄집어 냈습니다.

    http://www.pressian.com/news/article.html?no=33493
    너무 오래된 이야기라 다시 기억을 살려보면, 박기영 전 보좌관은 참여정부 시절 비공식 황우석 지지모임인 '황금박쥐'의 일원으로 알려져 있었고,
    황우석 사태의 책임을 묻고 사퇴한 후에 위 기사와 같은 발언을 하기도 했습니다.

    http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/05/11/0200000000AKR20170511183700001.HTML
    달님과는 지속적으로 연을 이어가셨고, 이번에 발탁이 되었네요.


    이제 황우석 재평가까지 곧 나오겠다고 조소하고 있었는데 실제로 네이버 양념기사단들이 황우석까지 실드치는 모습을 보니, 황우석이 이러다가 과거 적폐세력의 희생양으로 둔갑되지 않을까 하는 끔찍한 생각도 듭니다.

    • 우루미 2017.08.08 13:50 신고 address edit/delete

      제기억이 맞다면 PD수첩이 황우석이 구라를 치고있다고 방송을 했다가 노전대통령 유시민이 엄청나게 공격을 했죠
      노전대통령이 그 당시 했던말이 자세히는 기억안나지만 PD수첩을 없애고 싶다는 뉘앙스로도 이야기했던게 기억나네요
      그 당시에 PD수첩은 적폐세력으로 몰려서 MBC라는 방송조차 흔들리다가 나중에 논문에서 헛점이 밝혀져 반등했던게 기억이나네요

      황우석이 거짓말을 쳤는게 확실한데 황빠들이 난리를 치다가 세월이 지나면서 사그라들었는데 이번 사태로 인해서 다시 황빠들이 날뛰겠네요

      다른 주제로 넘어가서 이번 정부의 인사는 문민정부이후의 정부랑 비교해야되는게 아니라 군사정권시절의 정부랑 비교해도 떨어지는거 같습니다
      인사를 뽑는거를 보면 점점 문제가 심각한 인물들을 뽑느거같습니다
      국민들이 어느정도 적폐인물들을 허용하는지 간보는건가 생각까지 드네요

    • 해양장미 2017.08.08 14:50 신고 address edit/delete

      방문객 / 정말 전혀 새삼스럽지도 않습니다. 이번 인사만 폐급이 아니잖아요? 폐급 옆에 또 폐급일 뿐입니다.




 조원씨앤아이의 여론조사에서 지난 523, 달님 지지율은 81.3%였습니다. 그런데 20일 조사에서 달님 지지율은 70.1%로 나왔습니다. 한 달이 채 되지 않는 기간 동안 10% 넘게 지지율이 깎인 것입니다.

 

 허니문은 끝나가고 있습니다. 41.08% 득표로 대통령이 되었던 달님이 그 배나 되는 지지를 얻었던 건, 그를 뽑지 않았던 국민들이 갑자기 달님에게 반해서 그런 게 아닙니다. 빨리 정부다운 정부가 생겨서, 각종 불안을 해소하고 그럴싸한 나라를 만들어주길 바라는 마음이 높은 지지율로 나타난 것이겠지요. 나는 물론 그에게 기대 같은 건 하지 않습니다만...

 

 워낙 지지율이 높았기에 빠른 속도로 지지가 줄었음에도 아직은 별로 티가 나지 않습니다. 다만 이 추세가 계속될 수 있음은 생각해봐야겠지요. 달님은 다자구도에서 40%정도의 득표를 했으니까, 25~30%정도의 콘크리트 지지층은 가지고 있을 겁니다. 그렇지만 그 정도입니다. 지금 지지율이 높다고 달님이 국민적으로 사랑받는 대통령이냐 하면, 그렇지 않습니다. 그는 국민들의 기대를 충족할 수 없을 거고, 이미 다수의 사람들은 뭔가 이상하다는 느낌 정도는 가지고 있을 겁니다.

 

 이후의 흐름을 예측할 수 있는 건 아닙니다만, 정석대로 간다면 달님이 기댈 곳은 역시나 내셔널리즘과 달빛기사단입니다. 개혁, 혁명, 대의, 민족, 정의, 국가, 자주, 청산 등을 내세울 것이고, 그걸로 수많은 문제들을 덮어나가려 할 것이고, 위기가 올 때마다 공공의 적을 만들려 노력할 것이며, 기사단은 더더욱 과격화되며 화대혁명을 불사할 것입니다. 어디까지나 정석일 경우지만요.

 

 갈등은 본질적으로 서로의 이해관계가 상충되는 데서 생겨납니다. 그렇기에 갈등은 힘이나 협상을 통해 해결됩니다. 그리고 달님은 매우 넓은 분야에서 갈등을 감수하고, 그 갈등들을 힘으로 해결하려는 분이지요. 그는 용감하고 영웅적입니다. 그렇지만 민주정체엔 영웅이 필요 없어요.



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  2. 민방위대원 2017.06.23 00:05 신고 address edit/delete reply

    당분간은 고공행진을 하지 않을까요? 대안세력도 인물도 보이지 않네요.지방선거 전후로 국민의당이 붕괴하면 문재인의 콘크리트는 더욱 단단해질것 같습니다.

    • 해양장미 2017.06.23 00:10 신고 address edit/delete

      대안이 없으니까 인사를 이리 하는데도 이 정도로 높다고 생각합니다.

      그렇지만 계속 이러면 계속 떨어지겠지요.

  3. AR15 2017.06.23 00:10 신고 address edit/delete reply

    지금 미국 민주당이 보궐선거서 엄청난 돈을 말 그대로 물처럼 써서 유명 연예인등을 고용하고 했어도 공화당에게 4연속 져서 미국언론에서는 조롱하는 만평이 가득 올라왔다는군요
    한국 언론서는 트럼프 탄핵 높다 공화당 불리 이런 식으로 꾸준히 올라왔는데 실제 상황은 정반대인거 같습니다
    아무리 봐도 특유의 선민사상이 이번 선거를 패배로 이끈거 같은데 해양장미님 생각은 어떠십니까

    • 해양장미 2017.06.23 00:13 신고 address edit/delete

      트럼프가 지지율이 낮긴 합니다. 오바마는 퇴임시에도 지지율이 높았지요. 그러나 그게 각각 공화당과 민주당의 선거 결과로 이어지지 않고 있습니다.

      지금 미국 민주당이 가지고 있는 딜레마가... 민주당 지지층과 일부 민주당원들의 좌경화가 심하다는 겁니다. 원래 미국 민주당은 사회주의 베이스가 아니고, 딱히 왼쪽 정당이라 하긴 어려운데... 글로벌 금융위기 이후 미국에서 보다 더 사회주의적인 것들이 인기를 끌게 되었고 그게 민주당에 영향을 줬습니다. 여기에 민주당 특유의 오만함이 더해지니 근래 좀 어렵지요.

    • 유월비상 2017.06.23 00:19 신고 address edit/delete

      사회주의적인게 민주당에 큰 영향을 줬으면 샌더스스러운 경제 공약을 중점으로 내세우지 않았을까요? 저번 대선때 민주당은 사회주의보단 PC함, 정체성 정치를 앞에 내세웠습니다. 그래서 경제적 공약은 놀라울 정도로 부실했고, 이게 힐러리의 패인이 되었죠.

    • 해양장미 2017.06.23 00:37 신고 address edit/delete

      큰 영향은 줬습니다만 그렇다고 민주당이 아예 사회주의 정당이 된 건 아닙니다.

      다만 민주당 구성원이나 지지자 중 사회주의적인 마인드를 가진 사람이 전보다 많아진 거에요. 이 때문에 민주당은 현실적인 문제개선을 위한 논의를 펼치는 데 어려움을 겪고 있지 않나 생각합니다.

    • 보통사람 2017.06.23 00:42 신고 address edit/delete

      그러고보니 미국 민주당의 샌더스를 보면 그게 참 영국 노동당의 코빈이랑 비슷하네요
      노동당도 기존 제 3세력이나 신좌파들이 바라던 거와 달리 브랙시트에 대해 찬성은 아니여도 현실을 보고 지지했다는 이유와
      구좌파에 당내에서도 말 그대로 아웃사이더라는 이유로 욕을 먹는 코빈이 당수를 잡고 PC주의나 다문화보단 노동자 관련 정책과 경제 정책을 확실히 잡고 이번 영국 조기선거서 승리를 한걸 보면 말이죠
      물론 샌더스는 코빈보다 훨씬 이상주의자로 보지만요

  4. PPP 2017.06.23 00:25 신고 address edit/delete reply

    그런데 달님의 친북 성향은 과연 본인의 신념이 더 클까요, 아니면 개성공단 관련업체나 NL계열에 대한 서비스일까요. 항상 '그럴 수도 있고 아닐 수도 있죠.'로 일관하니까 도대체 이분의 친북에 대한 의지가 어느 정도인지 감이 안잡히네요.

    결과적으로 미국과 중국 사이에 끼여 이도저도 아닌 최악의 결과가 나오고 있지만요.

    지금 그 특유의 화법을 해외 언론 인터뷰에서도 사용하시는 걸 봐서 심히 걱정되는데...한미회담 가서 참교육을 한번 받고 오시면 좀 나아지실까요?

    • 해양장미 2017.06.23 00:39 신고 address edit/delete

      전 문재인의 친북성향은 진심으로 생각하고 있습니다. 일정 이상 민족주의 계열 사상을 가지고 있다고 추정합니다.

    • 민방위대원 2017.06.23 01:16 신고 address edit/delete

      문재인의 신념을 알고 싶으시면 그의 정신적 스승인 리영희의 "전환시대의 논리"를 읽어보세요. 문재인과 그 주변사람들이 어떤 생각을 가지고 있는지 왜 그토록 북한과 중국을 사랑하며 미국을 적대시 하는지 이해가 되실껍니다.

    • 우루미 2017.06.23 01:47 신고 address edit/delete

      자기세력에 대한 립서비스는 아닐꺼라고 100퍼센트 확신합니다
      외모가 잘생기고 선해보여서 그런점이 두각이 안되었지 자기의 이익에 반하면 지지세력및 정치인들 뒤통수를 얼마나 많이 갖다 때렸는데요
      국민의당이 생긴이유와 그 지지기반이 어디인지보면 이게 증거가 되겠지요
      그리고 달님이 유일하게 일관적으로 이야기하는건 중국과 북한에 대한 태도입니다
      저 정도로 일관적이면 정치인마다 갖고 있는 신념이라고 봐도 무관하지요

    • 리버티 2017.06.23 23:01 신고 address edit/delete

      저도 해양장미님과 같은 의견입니다.

      문재인의 외교적 성향은 과거부터 지금까지 쭉 일관적이었습니다.

  5. 퐁퐁 2017.06.23 04:00 신고 address edit/delete reply

    지금 공무원 지역인재 할당 30% 때문에 공시 카페는 난리가 났네요.
    문재인 찍었는데 후회한다 이게 도데체 뭐냐 라는 글과 댓글이 계속해서 올라오고 있고요.
    솔직한 심정으로는 한편으로는 안타까우면서도 다른 한편으로는 난 찍지도 않았는데 왜 이런 고통을 당해야하나 짜증이 납니다.

    • 해양장미 2017.06.23 15:51 신고 address edit/delete

      문재인 찍은 공시생은 본인의 이해관계에 불일치하는 투표를 했을 가능성이 높습니다.

      이 기회에 정치에 대해 좀 더 알게 되는 게 좋겠지요.

  6. 1257 2017.06.23 06:58 신고 address edit/delete reply

    아무래도 문 대통령에게 위기는 갑작스럽게 찾아올 것 같습니다. 지지율이 서서히 변동하지 않고 한순간에 급격하게 폭락할 때가 있을 것 같아요.

    뭐 당연히 조작을 일삼는 쓰레기 적폐언론의 흉악한 음모가 분명할 테니 속아넘어가선 안 되겠습니다ㅎ

    • 해양장미 2017.06.23 15:53 신고 address edit/delete

      네. 지금 하는 거 보면 높은 확률로 그럴 때가 오겠지요.

  7. 보통사람 2017.06.23 07:13 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=baseball_new5&no=5227872
    지금 지지율이 내려가고 있으니 네이버는 아주 치사한 방법을 쓰기 시작했군요
    댓글 삭제기능을 없애고 양념단이 더욱 활동하기 유리하게 작업을 하고 있습니다
    네이버 부사장을 영입한 이유가 저거인듯 합니다

  8. 물레방아 2017.06.23 10:23 신고 address edit/delete reply

    마지막 문장에서 강을준 감독님이 생각나네요 ㅎㅎ

    https://youtu.be/KS-yH_DBDVs

    • 해양장미 2017.06.23 15:54 신고 address edit/delete

      ㅎㅎ 제가 이번 정부에 하고싶은 말하고 비슷합니다. 말해봐야 이해를 못 할 것 같지만요.

  9. 044APD 2017.06.23 21:15 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=015&aid=0003785779

    탈원전 정책이 환경, 반핵위주인 비전문 NGO 출신들로만 구성되었다고 하는군요 참여정부때도 그랬지만 좌충우돌 정치 하던 버릇은 아직도 못고쳤나봅니다.

    • 해양장미 2017.06.23 21:20 신고 address edit/delete

      원래 알고는 있었지만, 머리속이 꽃밭인 사람이 실제 대통령을 하는 걸 보니 정말 스트레스가 상당하네요.

      허니처럼 일 안 하고 드라마나 보는 게 차라리 낫습니다.

    • 보통사람 2017.06.23 22:27 신고 address edit/delete

      한스 폰 잭트 장군의 그 말이 떠오르네요 "유능하고 게으른 사람을 제일 중요한데 놓고 유능하고 부지런한 사람을 그다음 중요한데 무능하고 게으른 사람은 그냥 그 자리에 내비두고 무능하고 부지런한 사람은 신속히 제거하라."
      달님은 딱 꽃밭에 갇혀있는 맨 밑 부류에 해당하는거 같습니다

    • 유월비상 2017.06.23 22:52 신고 address edit/delete

      그나마 503은 무능했지만 게으른 부류였는데 달님은 부지런하기까지 한 부류라는게 참... 최악의 조합이네요.

  10. 리버티 2017.06.23 22:58 신고 address edit/delete reply

    우려하던 전월세상한제와 계약갱신청구권 도입이 현실화되는 것 같습니다. 부동산은 잘못 건드리면 답이 쉽사리 안 나오는 분야인데요...

    이와중에 문재인 대통령은 눈치없게 사드 "1기" 배치를 하기로 했다는 식의 말장난을 하고 있고요. 미국이 알아서 한국에서 사드를 빼주고, 미국이 사드를 빼주면 미국에게 책임전가를 하고자 하는 정치적 속셈이 눈에 뻔히 보이네요. 미국이 바보가 아닌 데 말이죠.

    제가 사드배치를 찬성하는 이유가 바로 사드배치가 한미동맹이 주는 최소한의 마지노선이기 때문이죠.

    보통 한미정상회담을 하게 되면, 미국 의회에서 한국 대통령이 연설하는가와 북한에 대한 한미공동선언문이 나오는 가인데, 저는 과연 문재인 대통령이 둘 중에 하나라도 할 수 있을지 심히 우려스럽습니다.

    딱 한 단어로 아마추어입니다. 국방, 외교, 안보, 경제, 복지 하나도 빼놓을 거 없이 전부 다 아마추어에요. 우원식 원내대표는 유치찬란의 극치를 보여줬고요.

    그 당시 정치에 무관심했던 저도 과거 국민의정부 김대중 대통령 시절까지만 해도 여야간의 갈등이 생기면, 겉으로는 으르렁 거리나 뒤에서는 물밑접촉을 하고, 당시 야당인 한나라당에게 양보할 건 양보하는 등 국회는 야당몫이라는 기본적인 이해가 밑바탕 된 "정치"가 제대로 작동된 걸로 아는 데, 참여정부 노무현 대통령 시절로 넘어가서는 "정치"는 온데간데없이 그야말로 극단적으로 치닫는 건 예사고, 타협이란 게 전혀 안 보였던 거 같아요.

    그냥 이것 또한 지나가리라는 마음으로 무더위와 함께 이중으로 이겨내는 법을 터득해야겠습니다. 분명 이겨내면 제 자신에게도 크나큰 자산이 되어있으리라 스스로 믿습니다. ㅡ.ㅡ^

    • 해양장미 2017.06.23 23:04 신고 address edit/delete

      나라 말아먹을 망상 아몰랑 하고 밀어붙이는데 국회에서 필사적으로 막아야 합니다. 야당이 이거라도 힘을 보여줘야합니다.

      많은 사람들이... 달님 정권이 '내가 좀 아는' 분야에선 잘못하지만 그래도 다른 분야에선 곧잘 할 거라 기대합니다. 안타까운 기대지요. 달님 정권은 거의 모든 분야에서 잘못하려는 중입니다. 아마추어라 표현하셨지만 그조차 과분한 표현이라 느껴질 정도입니다.

    • 리버티 2017.06.23 23:14 신고 address edit/delete

      해양장미님의 말씀처럼 국민의당과 바른정당이 더불어민주당, 정의당에게 그야말로 속시원하게 본떼(?)를 꼭 보여줬으면 좋겠습니다.

      그렇지 않아도 날도 더운데 말이죠.ㅎㅎㅎ

      최대한 완곡하게 표현하다보니까 아마추어란 단어를 선택하게 됐는데, 사실 저도 언제까지 문재인정부를 향해 최대한 모양새를 갖추고 표현할 수 있을지 정말 회의감이 들어요.

      국민의당과 바른정당은 다른 거 없고, 정말 정신 바짝차려서 고통을 받는 모든 국민들에게 한줄기 희망이 꼭 되어야 하고, 되어야만 하는 정당이라고 생각합니다.

    • 해태 2017.06.23 23:15 신고 address edit/delete

      궁금한게 DJ시절까지도 적용되던 물밑 "타협"과 조율의 문화가 어떻게 참여정부 이후로 저렇게 리버티님 말씀처럼 전혀 안보이게 된걸까요? 물론 국민의 정부 시절 실책들도 꽤 있었겠습니다만, 그래도 6공화국 정부 중엔 선방했다고 생각했는데 인적 구성이나 전문가 집단이 다음정부에서 갑자기 변한건지 아니면 리더의 성향 탓인지 이유가 궁금합니다.. 뭐 지금 정부야 시간이 많이 지났으니 그럴 수 있다 쳐두요.

    • 해양장미 2017.06.23 23:18 신고 address edit/delete

      해태

      / 노무현 정권 초기의 민주당 분당 - 노무현 탄핵 - 탄돌이 대거 당선 사태 거치면서 1차적으로 그렇게 되었습니다.

      2차적으로는 노무현이 자살하면서 심해졌고요.

    • PPP 2017.06.24 00:00 신고 address edit/delete

      친노 중에서 타협과 협상을 아는 정치인들은 이미 오래 전에 다 떠났습니다. 막말로 지금 친문 실세들은 하나같이 설득/양보/협상 이런 것과 거리가 멉니다. 그러니 트위터에 국회를 해산하자느니 이런 끔찍한 소리를 아무렇지 않게 하고 있죠.

      비문 의원들도 마찬가지입니다. 이런 분위기에서 아무도 쓴소리를 못하고 있죠.
      참여정부 시절에는 김근태라던지 할 말은 하는 의원이 소수라도 있었지만 지금 그런 사람은 더민주에 없어 보이네요.

    • PPP 2017.06.24 00:20 신고 address edit/delete

      조심스레 말씀드리지만, 지금 이대로면 국민의당이나 바른정당은 살아남기 힘들 겁니다. 결국 야당으로서의 존재감은 자유한국당이 다 가져가고 있는 분위기네요. 역시 짬밥은 어디 안가는데다가 홍준표가 생각 이상으로 노련합니다. 그에 비해 나머지 두 야당은 구심점이 뒤로 빠져 있는 상황에, 겉에서 볼 때 우왕좌왕하는 것처럼 느껴집니다...

      현실적인 희망사항으로는... 친북 성향 계파가 완전히 몰락하고 자한당 vs 바당+국당(친북제외) 으로 개편되는 것이지만요. 가능성이 높아 보이진 않지만, 운동권 사조직 정당은 이제 지긋지긋합니다.

    • 보통사람 2017.06.24 03:52 신고 address edit/delete

      또다시 양당제로 돌아갈거 같아 걱정입니다 저도
      이번에 친노계열이 실책을 있는 데로 저질러서
      문자 그대로 관짝으로 들어가더라도 그 떡고물을 제대로 받아먹을게 자한당 같아서 두렵네요
      이러면 친노 친박이 전부 사라져도 양당제로 가는 길밖에는 안보이는 상황이 성립되니요

  11. 유월비상 2017.06.24 14:03 신고 address edit/delete reply

    http://www.huffingtonpost.kr/2017/06/23/story_n_17263420.html

    어제 건설교통부장관이 취임식에서 통계를 공개하는 쇼를 보여서 화제가 되었던데, 주장하는 내용이 타당한지를 분석하는 언론은 없더라고요. 주장이랑 그 대책 모두 심각하게 엉망진창이던데..

    경제관, 정치관이 엉망진창인 주제에 말은 번지르르하게 하니 정말 최악의 조합입니다.

    • 해양장미 2017.06.24 15:39 신고 address edit/delete

      아주 분야 가리지 않고 전문가들이 반대하고 권위자들이 반대해도, 자기들 주관대로 비주류들 망상 밀어붙이는 데 질립니다.

      저렴한 집이 없어서 사람들이 못들어가는 게 아닙니다. 구석진 데 오래되고 저렴한 집 많습니다. 공실도 항상 있습니다. 집을 1년 정도만 계약하고 싶어 하는 사람도 많습니다.

    • 자칼 2017.06.24 17:08 신고 address edit/delete

      나라 일을 비전문가나 해당 분야에서 비주류거나 실력이 없다고 공공연하게 소문이 난 인사의 소리에 귀를 잘 기울이시는 달님
      확실히 전문가들(적폐세력) 말만 들어서 나라꼴이 이 지경으로 몰렸다고 생각하는지 모르겠습니다

      지금 외교 경제 교육 안보 등 모든 분야에서 어떠한 지옥이 펼쳐질지 예상이 안가네요
      청와대 관료들의 정책이 너무 창의적이라서 더 그럴지도 모르겠습니다

      지금 가장 두려운점이 문재인정부의 인사들이 배치가 완료가 되어있지 않은 점입니다
      2 3개월정도 지난 뒤 인사가 완료되면 본게임이 시작될건데 게임시작하기도 전에 아무리 여름이라도 그렇지 무지막지한 공포감을 조성하네요

      요즘와서 느끼는건데 달님이 문민정권이후 인물중에서 가장 독보적인 능력 하나는 가졌네요
      언론플레이를 말이죠 정말 자신에게 불리한 내용을 언플로 잘 넘어가고 이용도 잘해요

      Ps 달님에 관해서 너무 강하게 비판하는거 자제하셔야 될 것같습니다
      인터넷기사에서 치매설퍼트린 사람 한명이 300만원 벌금인가? 이렇게 처벌받았더군요
      행여나 피해가 갈까봐 걱정이 되네요

    • 물레방아 2017.06.24 18:54 신고 address edit/delete

      이래서 진작 사실적시 명예훼손이나 모욕죄는 폐지해야 한다고 오래 전부터 주장해 왔습니다만...

      뭐 물론 치매설이야 허위사실 유포이니 쉴드칠 여지는 없습니다만.

      이제 늦었습니다. 인터넷 방송이나 온라인 게임 등을 통해 전국민이 고소에 아주 익숙해져서 저런 것들이 당연하게 여겨지게 되었습니다.

      진작에 모욕죄나 사실적시 명예훼손은 폐지했어야 합니다. 민사조항만 남겨놓고요. 그렇지만 이미 때는 늦었습니다.

    • 물레방아 2017.06.24 19:29 신고 address edit/delete

      아 그리고 덧붙여서 한국 사람들은 표현의 자유에 대해서도 아주 미온적이고 이중적 자세를 가지고 있습니다. 모욕죄나 명예훼손 고소드립이 워낙 일상화되서 표현의 자유 자체에 대한 의식도 약하구요, 표현의 자유라는 말 자체를 싫어하는 사람도 많습니다. 또 표현의 자유라는 말을 굳이 사용할 때는 자기 또는 자기가 소속감을 느끼는 집단에 득이 될때만 사용합니다.

      그런 의미에서 변호사 출신인 금태섭 의원이 작년 모욕죄와 사실적시 명예훼손 폐지법안을 냈을때 아주 높게 평가했지만 이미 그것도 때가 늦었기 때문에 사람들은 시큰둥하게 반응할 뿐이었죠.

      이제 다음 차례는 녹음의 일상화입니다. 이미 전화 녹음은 아주 간편하고, 아마 장기적으로는 사람들이 녹음을 아주 일상적으로 사용하게 되어 친구들끼리 모인 장소에서도 뒷담화라던가 누굴 비판하고 이런 것 자체가 힘들어지는, 중앙에 의한 감시가 아니라 상호감시에 의한 감시사회가 될 위험이 꽤 높다고 생각합니다.

      결과적으로 유죄로 판결이 나든 아니든 일단 고소가 쉽게 된다는 점만으로도 사람들은 잔뜩 위축될 겁니다. 한국사회는 무죄추정 의식이 낮은
      편이라 일단 고소만 되면 준 범죄자 취급을 받을 확률이 높거든요.

      미국처럼 상호동의 없는 녹음은 증거능력이 인정되지 않게 하는 식의 제도는 한국에서는 불가능합니다.

      장기적으로 위에 서술한 형태의 상호 감시사회화를 막는 것도 꽤나 어려울 거라 생각합니다.

    • 해양장미 2017.06.24 23:17 신고 address edit/delete

      자칼 / 염려 감사합니다.

      그래도 정부비판을 봉하기란 저들도 마냥 쉽진 않을 겁니다. 후보자 시절과는 다르지요.

      물레방아 / 아는 사람이 콜센터에서 일하는데, 모욕죄 없으면 콜센터 직원들 죽을겁니다. 폐지해선 안됩니다.

    • 물레방아 2017.06.24 23:48 신고 address edit/delete

      콜센터는 1대 1전화인데 모욕죄가 성립이 되나요? 모욕죄의 요건에는 전파성이 들어가는것 아닌가요?

      콜센터 악성 민원인의 경우에는 업무방해로 고소를 하거나 민사소송의 방법도 있지 않을까요? 모욕죄 민사소송을 없애는 것에는 저도 반대하는 입장입니다만.

      모욕죄의 모욕적 표현이 너무 애매하고 광범위한 면이 있어 단순 욕설이나 욕설인지 아닌지 애매한 상황에서도 고소가 남발되고 있는 상황이고 이런 것에 국가가 형사법으로 처벌하는 것에 저는 회의적입니다. OECD국가들은 독일을 제외하면 모욕죄가 없는데(형사법에) 그런 국가들도 나름대로 악성 민원인 같은 케이스에 대처하는 방법이 있지 않을까요?

      모욕죄를 당장 폐지하는게 어렵다면 사실적시 명예훼손은 형사법에서 빨리 빼야 한다고 생각합니다. 이걸 형법으로 처벌하는건 말이 안된다고 생각합니다. 모욕죄의 경우에도 폐지가 어렵다면 악질적인 경우에만 처벌하도록 성립 요건을 강화해야 한다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.06.24 23:56 신고 address edit/delete

      수정합니다. 공연성이 없으면 모욕죄는 성립하지 않습니다.

      다만 언어폭력도 폭력입니다. 실제 폭력죄에 해당하는 걸 봐도 애매한 부분은 있어요. 물레방아님의 판단을 이해하지 못하는 건 아닙니다. 그런데 형사문제라는 게 원래 꽤 그런 구석이 있습니다.

      굳이 제 본심을 말하자면 가능한 모든 문제를 민사적 접근법으로 해결할 수 있으면 좋겠다 생각합니다만, 공감을 얻기 어려운데다 현실적 난관도 워낙 많기 때문에 그런 주장은 웬만해선 하지 않습니다.

    • 물레방아 2017.06.24 23:57 신고 address edit/delete

      http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2015/08/11/0200000000AKR20150811171700004.HTML

      이 기사를 봐도 실제 콜센터 악성 민원인 처벌은 통신매체를 통한 음란 메세지 전달과 업무방해로 된것 같은걸로 봐서, 업무방해로 처벌하는게 전 합당하다 생각합니다.

      공연성의 경우에 이게 다수에게 전파되어 명예를 훼손할 가능성을 보는건데 1대1 대화에 녹음이 되더라도 콜센터 같은 경우 녹음된 내용은 업무상 비밀로 비공개될텐데 성립될까 싶긴 합니다.

      언어폭력도 폭력이라고 생각합니다만 어느 정도 선에서부터를 형법으로 다스릴 만큼 심각한 폭력인지는 너무 애매한 부분이 많다고 봅니다. 모욕죄를 폐지하는게 현실적으로 어렵다면 어느정도 가이드라인을 만들어서 정말 악질적이고 반복적인 경우로 한정하는게 좋지 않을까요? 현재는 너무 남발되고 있다 생각합니다.

    • as 2017.06.25 00:01 신고 address edit/delete

      전 명예훼손과 모욕을 형사법 영역에 포함시키는 것 자체에 대해서 아예 반대하는 쪽입니다.

    • 해양장미 2017.06.25 00:01 신고 address edit/delete

      수정합니다. 공연성 문제는 물레방아님 말이 맞습니다.

      다만 모욕을 들었을 때 민사를 걸 수 있는 사람은 거의 없습니다. 형사사건은 신고만 하면 됩니다만 민사는 그게 아니에요.

      가이드라인은 판례가 만들고 있을 텐데, 현행 판례에 문제가 있다고 생각하시는 것인지요?

    • 물레방아 2017.06.25 00:39 신고 address edit/delete

      음 제가 커뮤니티 같은데에서 듣기로는 예전에 딱 네이버 댓글에서 '일베충' 다른거 없이 딱 이거 한줄로도 유죄판결을 받은 사례가 있는 것으로 알고 있습니다.

      이런 것까지 다 벌금형을 때려서 범죄자로 만드는 것에는 좀 회의적입니다. 아무튼 저건 욕설이라고 볼 수 있는 것이니까 처벌을 할 수도 있다고 봅니다. 그런데 커뮤니티들에서 모욕죄 관련 글들을 읽어보면 일선 경찰서들에서 어느 정도 심한 것만 걸러내고 나머지는 고소하는걸 반려한다고 합니다. 그런데 이 걸러내는 과정에 무슨 가이드라인이 있는게 아니라 경찰서 각각의 나름의 재량으로 판단되고 있는 것이라고 합니다.

      그래서 현재 고소가 되느냐 마느냐에서 가장 중요한 것은 특정성과 공연성이 성립이 되느냐가 첫번째, 고소하려는 사람이 찾아간 경찰서의 재량 이 두가지 정도라서 고소가 되느냐 아니냐는 경찰서의 재량에 상당히 의존하고 있는 상황이라고 합니다. 욕설뿐만 아니라 못생겼다 머리가 크다같은 외모에 대한 비하나 외모뿐 아니라 광범위한 모욕적으로 해석될 수 있는 것들이 일단 고소자의 의지만 확고하면 고소 자체는 되는 상황이라고 합니다. 일선 경찰서에서 어느정도는 걸러내고 수위가 낮은것은 반려를 하는데, 고소자가 난 끝까지 고소를 해야겠다는 식으로 강력하게 밀면 고소 자체의 요건은 되는 상황이라고 합니다.

      법원에서도 일단 고소가 성립되어서 사건이올라오면 그냥 단순히 '일베충' 한 마디에도 벌금을 선고한 것처럼 일단 접수되면 무죄는 거의 불가능하고 초범이나 좀 약한 경우는 기소유예나 선고유예를 하고 있는 상황이라고 합니다.

      전반적으로 많은 노력을 하고는 있으나 인터넷의 특성상 공연성이나 특정성은 성립하기가 매우 쉬워서 고소인에게 일방적으로 유리하고 꼭 욕설이 아니더라도 조금이라도 모욕적으로 들릴수 있는 표현이 있다면 고소가 가능합니다. 예를 들어 해양장미님이 쓴 글에 나오는 친북적이라던가 무능하다던가 양심이 없다던가 하는 비판적 단어들도 고소 자체는 아마 요건이 성립될 겁니다. 모욕죄의 경우 공익적 목적인지 아닌지를 판단하지 않기 때문에 일단 고소 자체는 성립할 가능성이 높습니다. 물론 글의 맥락상 그것이 모욕을 하려는 목적이 아니라고 판단되면 무죄가 될수는 있습니다만, 일반 시민의 입장에서는 고소를 당해서 재판에 회부된다는것 자체만으로도 상당히 큰 고통이 아닐까요.

      이를 막는 장치는 일선 경찰서의 필터링인데 이것도 강한 의지가 있어서 끝까지 주장하면 좀 귀찮지만 고소 자체는 되는 상황이고 좀 돈이 있다면 로펌이나 변호사를 통해 고소를 하면 웬만하면 고소는 다 성립하는 상황이라고 합니다.

      법원에서도 노력을 하고는 있지만 무죄는 거의 힘들다 보니 기소유예나 선고유예인데 결국 이런 것도 결국 형사처벌로 기록에 남게 되니까요.

      제가 바라는건 어느 정도 가이드라인을 만들어 일단 경찰서가 아니라 법원 레벨에서 낮은 수위의 경우에는 고소를 기각했으면 좋겠습니다. 일단 재판이 접수되면 그것만으로도 고소당한 사람은 상당한 피해를 겪게 되고 또 거의 유죄판결이 되니까요. 고소 자체를 기각할수 있는 가이드라인이 있어야 고소 남발이 줄어들거라고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.06.25 00:52 신고 address edit/delete

      물레방아 / 말씀대로라면 해결이 어려워도 너무 어려운데요... 이게 경범죄들도 대체로 그런데, 죄의 규정이나 가이드라인이 매우 불명확합니다. 관련 법 조문들 자체가 객관성이 없어요. 구체적으로 정하기가 원천적으로 어렵다보니 그렇기도 하고요.

      그러다보니 밑선부터 임의로 쳐낼 수 있는 건 쳐내되, 끝까지 가면 최종판단은 결국 판사가 하게 되는... 그런 구조일 겁니다. 그리고 현실적으로 이런 문제를 어느 정도 조정할 수 있는 건 행정부일 것 같습니다.

      개인적으로는 이 문제에 대해, 국가가 모든 분쟁을 억제하고 판단하며 형벌을 가하는 원천적 법치 시스템에 일정 이상의 책임이 있다고 생각합니다.

    • 물레방아 2017.06.25 01:00 신고 address edit/delete

      네 사실 저도 방금 댓글을 쓰면서 참 복잡하고 뭔가 잘 설명하기가 어렵다는 느낌을 받았습니다. 필력의 한계이거나 제 논리력의 한계일수도 있겠지요...아무튼 읽어주셔서 감사합니다.

      경범죄 얘기가 나와서 그런데 웬만한 수위의 모욕죄 사안은 경범죄 정도라고 생각하고 벌금형과 같이 형사기록이 남는 처벌보다는 과태료가 적절하지 않나 싶습니다. 형사법에는 남기되 일정 수위 이하는 법원의 판단을 통해 과태료로 처분할수 있게 해야 하지 않나 싶습니다. 이 정도면 현실적이지 않을까요.

  12. aletta ocean 2017.06.24 19:57 신고 address edit/delete reply

    민주정에 영웅은 필요없다 정말 맞는 말입니다
    안정된 민주사회는 모든것이 '합의'로 이루어질 뿐이지 어떤 영웅이 나타나서 강제로 뜯어고친다 하여 제대로 된 사회가 될리가 없죠 소위 사회공학이라고 했던짓의 결과를 보면 여실히 그 사실이 드러납니다
    가령 킬링필드라던지 문화대혁명이라던지 러시아공산혁명이라던지
    사람들이 물건을 사고팔때 가격을 조절하듯, 노동력과 기술을 제공함에 있어서 임금협상을 하듯, 법인세를 조정할때 기업인들의 의견이 반영되어 조율을 하듯 오늘날 인간의 모든 상호활동은 이 합의 안에서 이루어 져야 합니다

    • 해양장미 2017.06.24 23:22 신고 address edit/delete

      많은 사람들은 아직도 영웅을 원합니다.

      누군가가 나서서 모든 걸 극적으로 개선해주길 원하지요.

      그런 대중심리는 언제나 독재의 위험을 안고 있습니다. 지금은 그 위험이 발현된 시기라 할 수 있지요.

  13. 보통사람 2017.06.24 20:10 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=ancheolsu&no=142726
    이 와중 태국 달걀은 사기가 확실시 되고 있네요
    이걸 근데 또 그분들은 503 탓을 하더군요
    아니 저거 구입한건 지금 정부시절 아닙니까
    지금 벌써 시험대에 오른거 같네요 간단한 문제라만

    • 해양장미 2017.06.24 23:22 신고 address edit/delete

      원래 옛날부터 제대로 하는 게 없었습니다.

  14. 물레방아 2017.06.24 20:12 신고 address edit/delete reply

    그리고 이번에 개편된 네이버 댓글 시스템, 불편하다고 신고 때리면 댓글 접히게 만들어놓은거 이거 정말 심각한거 아닌가요? 네이버는 개인적으로 국내 최대 영향력을 가진 언론이라 생각하기 때문입니다.

    합당한 이유도 없이 단지 다수파 또는 조직된 특정 집단이 싫어하고 불편해한다는 이유로 소수파의 비판이나 비난을 아예 접어서 가려버리는 행위. 전 이미 이게 심각한 언론탄압이라고 봅니다. 정말 개탄스럽고 분노가 치밀어 오릅니다.

    • PPP 2017.06.24 21:52 신고 address edit/delete

      장/노년층에게는 '생각보다는' 영향이 적습니다. 다만 청년층에게 미치는 영향력은 엄청나죠.

      더민주 지지자 중에서도 현 정부의 정책과 반하는 가치관을 가진 사람이 많습니다.(그런데도 꺠시민 짓을 하는 거 보면 뭐라 할 말이 없지만.)
      특히 대북정책, 증세, 교육정책은 현 정부의 아킬레스건인데 이걸 대놓고 말돌리기, 여론조작으로 넘어가려는 게 참...
      네이버는 댓글접기/기사추천 시스템을 추가하면서까지 물밑 여론을 차단해버리고 있는데, 너무 노골적이어서 언젠가는 댓가를 톡톡히 치를 겁니다.

      여담이지만, '물어뜯을 이빨조차 빠진 개' 라고 친민주당 성향 기자들에게 조롱당하던 MBC가 현재 방송3사 중에서 가장 현 정권의 치부를 잘 찌르고 있는 걸 보면 아이러니합니다.

    • 물레방아 2017.06.24 22:16 신고 address edit/delete

      전 언젠가는 댓가를 치르게 될 거라는 말은 신뢰하지 않는 편입니다.

      댓가를 치르게 할 방법이 뭐가 있을까요?

    • AR15 2017.06.24 23:01 신고 address edit/delete

      저번 참여정부때처럼 완전히 박살나는것도 있죠
      그때도 국민의 신뢰도를 완전 잃었다가 노무현 서거로 부활한 그들이니

    • 해양장미 2017.06.24 23:24 신고 address edit/delete

      음... 그래봐야 댓글이긴 합니다만 결코 민주적이라 할 수는 없겠지요.

    • PPP 2017.06.25 00:17 신고 address edit/delete

      네이버가 10년 뒤에도 현재의 위치를 차지하고 있으리라는 보장은 없죠. 야후도 그랬고 다음도 그랬는데. 그리고 친노가 인터넷 여론 장악한게 하루이틀 일도 아니고요.ㅎㅎ

      현실에서 정책 실패로 인한 피해를 직접 입게 되면 댓글따위가 눈에 들어올까요. 손바닥으로 하늘을 가려봤자 반감만 커집니다.

    • 보통사람 2017.06.25 01:01 신고 address edit/delete

      생각해보니 예전 이명박 당선기때도 말 그대로 극우파 천국이던 정사갤 말고는 전부 이명박 당선은 생각도 않는듯 보였던게 인터넷이죠
      그때도 친노는 인터넷 장악은 철저했던거 같네요

  15. 2017.06.24 21:46 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2017.06.24 23:25 신고 address edit/delete

      일단 저로선 현 정부가 잘하고 있다는 판단을 이해할 수 없으며, 안철수가 대통령이 되었다면 지금보다 상황이 나았을거라는 걸 의심해본 적도 없습니다.

      문재인 정부에 자중을 기대하신다면 그건 오판이라 이야기해야겠습니다.

    • 2017.06.25 00:07 address edit/delete

      비밀댓글입니다

  16. 보통사람 2017.06.24 23:28 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?oid=448&aid=0000214403&sid1=100&backUrl=%2Fhome.nhn&light=off
    지금 제일 걱정되는건 이제 미국이 본격적으로 분노해서 협박에 나섰네요
    근데 그분들은 워낙 반미성향이 강해서 이러면 좋아할거 같습니다
    진짜 외교는 최악중에 최악으로 나가네요

    • 해양장미 2017.06.24 23:43 신고 address edit/delete

      http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/06/24/0200000000AKR20170624055051004.HTML?input=1195m

      오늘은 이런 것도 있었다네요.

    • 크나우어 2017.06.25 07:50 신고 address edit/delete

      미국이 싫어하니 더 즐거워하고 있겠죠. 그러면서도 중국은 왜 그리 좋아하는지 정말 이해가 안 감.

  17. 보통사람 2017.06.25 19:50 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=ancheolsu&no=144277&page=1&recommend=1
    그래도 민주당서 아직도 극소수의 저항자는 있네요 송영무 장관후보에게 대놓고 저항하는 김영수 소령이나 아님 링크의 박용진 의원 같은 분이 그래도 저항을 하긴 하네요
    물론 그분들은 둘다 양념중이더군요 김영수 소령을 양심있는 군인이라 할때는 언제고 박용진 의원도 마찬가지로 양념하고요

    • 해양장미 2017.06.25 19:59 신고 address edit/delete

      보도블럭 사이에서도 생명이 자라지요.

      그런 거 보는 기분입니다.

      악과 싸운다고 선은 아니겠습니다만.

  18. AR15 2017.06.26 13:54 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/comment/list.nhn?gno=news001,0009357715&oid=001&aid=0009357715&cid=&sid1=101&light=off&backUrl=&includeAllCount=true
    아마추어 정부는 이 와중에 답이 없군요
    달걀 사기당하고 그걸 사람들이 까니 그 패거리가 지금 댓글 이런 식으로 검열 중입니다
    이럴수록 오히려 결국 반감만 더욱 늘어날게 뻔할텐데 말이죠

    • 해양장미 2017.06.26 14:01 신고 address edit/delete

      댓글싸움 치열하네요.

      이건... 이런 시스템 사람들이 안 좋아할 거 같은데... 네이버는 권력만 등에 업으면 괜찮을거라 생각하는건가 모르겠습니다.

    • 물레방아 2017.06.26 14:52 신고 address edit/delete

      이렇게 관리하는걸 보면 '고작 댓글' 이 아니라고 생각합니다. 장년층과 노년층을 제외하면 인터넷 댓글에 나타난 여론이 곧 대세라고 생각하고 대세에 편승하려는 경향이 크다고 생각합니다.

      고작 댓글이라고 무시할 상황은 아니라고 생각합니다. 저렇게 목숨걸고 장악하려는걸 보면요

    • 044APD 2017.06.26 14:58 신고 address edit/delete

      블라인드 처리는 대놓고 머릿수로 하는 인터넷 검열제군요 네이버측에서는 다수결의 원칙이라는 명분으로 책임 회피하는건 덤이겠고요

      전 정권이 엉망이여도 저런식으로 대놓고 입을 막지는 않았는데 벌써부터 재평가하게 될줄은 몰랐습니다.

    • 물레방아 2017.06.26 15:18 신고 address edit/delete

      044APD//다수결의 원칙으로 소수가 의견을 개진할 자유를 틀어막고 언로를 막는건 민주주의라 할수 없습니다. 또 저 블라인드 처리 시스템이 다수결인지도 모르겠구요.

      이미 네이버는 민주적 공론장의 기능을 스스로 포기하고 파시즘 세력에게 길을 열어주고 있다고 봅니다. 일개 커뮤니티면 몰라도 한국 점유율 압도적 1위 포털사이트가 이러는건 용납이 안됩니다.

    • PPP 2017.06.26 16:34 신고 address edit/delete

      저 기사에 접힌 베댓을 열어봤는데, 대부분 야당탓, 근혜탓으로 돌리는 댓글입니다. 저 기사의 경우는 문기사단이 추천/비추폭탄으로 배댓을 물갈이하자, 역으로 반문 유저들이 접기폭탄...을 역이용한 케이스로 보입니다.
      어찌됐든 가관이긴 합니다.

    • AR15 2017.06.26 18:27 신고 address edit/delete

      네이버 댓글 전쟁이 지금 일베와 깨시스트들만 신난 데가 됬더군요
      이제 일베애들은 아주 교묘하게 선동하는 방식으로 바꾸었다 하더군요 지지자인 척하면서 잘못된
      정책도 광신적으로 지지하는 글 쓰거나 아님 지지하는 글 속에 대놓고 까는 내용을 숨겨넣는 식으로요

  19. 카일 2017.06.30 00:54 신고 address edit/delete reply

    요새 국당 조작사태를 보자하니, 안철수계 내치고 호남이랑 민주당 다시 합칠 생각인거 같습니다. 기사단에 비해 민주당 비난 강도도 그렇게 세지 않고, 총선 한참 남았는데 재보선 크게 하지 않는 이상 그게 과반 먹는 가장 쉬운 방법이지요. 물론 그분들은 걔들이 나가서 당이 청정해졌는데 왜 다시 돌아오냐 하겠지만, 보스의 지령후에는 달님의 넓은 아량으로 바뀌겠지요

    • 해양장미 2017.06.30 12:46 신고 address edit/delete

      냉정하게 문재인 상황을 이야기하자면 민주당에 1석이라도 더 있는 게 낫습니다.

      지금같이 해선 곧 아무 것도 못하게 될 겁니다.

  20. 우동닉 2017.07.01 21:48 신고 address edit/delete reply

    예상 이상으로 문통이 한미정상회담을 무난히 잘해내고 국당의 똥볼로 인해 허니문이 더 지속될거라 생각합니다. 불안한 전조들이 적잖아서 솔직히 회담 망하고 파시스트들이 반미질 하는 모습을 보게 되리라 생각했습니다만 다행입니다.

  21. 준규 2017.09.08 09:30 신고 address edit/delete reply

    드디어 60프로대 진입했네요. 북한 문제가 이번 정부의 크립토나이트인듯 하네요

    • 해양장미 2017.09.08 15:28 신고 address edit/delete

      아직은 좀 더 지켜봐야 할 것 같습니다. 다른 여론조사기관이나 다음주 추이 같은 거요.

    • 유월비상 2017.09.08 22:01 신고 address edit/delete

      http://www.gallup.co.kr/gallupdb/reportContent.asp?seqNo=860&pagePos=1&selectYear=&search=&searchKeyword=

      한국갤럽에서 72% 찍었습니다. 여전히 70%대지만 역대 최저치고, 최근 하락세가 두드러집니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:31 신고 address edit/delete

      7월 3주차에 74%찍은 후 다시 반등한 적이 있어서, 아직은 지켜봐야 할 것 같습니다.




 안경환이 사퇴했네요. 참으로 다행입니다. 그의 저열함이 달님의 저열함입니다. 윤그랩이 허니의 천박함과 어리석음을 드러냈듯, 인사란 그런 것입니다. 법조인 출신 대통령이 첫 지명한 법무부 장관의 불명예스러운 사퇴이지요.

 

 불과 얼마 전만 해도 달님은 온갖 깔끔한 척은 다 했고, 5대 인사원칙 같은 기특한 소리도 다 했습니다. 물론 달님이 그런 인사원칙을 지킬 가능성은 없었지요. 어차피 달님은 그런 비현실적인 공언을 지킬 생각 없이 거짓말을 했을 겁니다. 그게 거짓말이 아니라면 달님은 주변파악도 전혀 못하고 가까운 미래도 생각 못하는 바보 멍청이라는 건데, 그렇게까지 달님을 나쁘게 생각하고 싶진 않네요.

 

 어쨌든 아마도 작정하고 정치인다운 사짜짓을 하셨고 국민들이 거기 넘어갔으니 모두 그 대가를 치러야겠지요. 여기저기서 달빛이 루나틱하게 빛나고 소스가 쏟아지는데, 그럼에도 불구하고 허니를 쫓은 후의 허니문은 달콤하니 아직 지지율이 매우 높습니다. 파시즘의 시대 초입인데 참 아스트랄하고 행복회로도 과열로 불타버려서 큰일입니다.

 

 달님의 잘생긴 외모와 젠틀한 이미지에 허망한 꿈을 꾸는 사람들이 아직 많은 것 같습니다. 소위 문트릭스지요. 진실은 많은 경우 쓰디쓰고 메마릅니다만, 정치인에 대한 달콤한 열광은 환각제 같은 것입니다.

 

 달님이 뽑은 인사의 부도덕함이라거나 원칙 위배 같은 건 애피타이저입니다. 그들이 펼칠 정책의 비현실성에 비하면 별 거 아닐 겁니다. 올 여름은 공포영화가 필요 없을 것 같습니다.

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  2. 우루미 2017.06.16 23:59 신고 address edit/delete reply

    안경환 후보의 이야기를 하루종일 유심히 지켜봤습니다
    일련의 스캔들을 보면 아들퇴학에 대한 압력, 소설의 여성비하라기보다는 양성비하로 봐야될것같네요
    위에 사항은 청와대가 미리 인지하고 있었고 야당이 걸고 넘어져도 인사를 강행할려는 의도가 다분히 보였지만 뜬금없이 위장결혼 문제가 불거지면서 사태 해결을 위해 청와대가 언론플레이를 하면서 간보다가 실패한거같습니다

    오늘 아침에 뉴스를 보면 청와대관계자가 위장결혼이 아니라 해당여성이 이혼전력이 남을까봐 해당여성 배려차원에서 했다고 말하지만 도통 먹히지 않으니 실제 기자회견에서는 저 말을 안하고 빼버렸는듯싶네요
    해당기사는 여기 있습니다
    http://news.joins.com/article/21671614

    결국에는 사퇴를 했지만 이번 사태로 인해서 정부가 잃은게 많아요
    검찰개혁을 한다고 했는데 개혁의 중심이 되는 법무부장관을 범죄자로 앉힐려고 했으니 검찰개혁에 대한 힘이 많이 빠지겠지요
    공주님이 이완구를 중심으로 공수처를 만들려고 하다가 성완종리스트에 이완구이름이 올라가면서 완전 흐지부지됬는 케이스랑 양상이 비슷한거 같아요

    우리 이니는 국방부개혁할려고 사드문제를 만지작 만지작 거리다가 얻은 이익이 없고 검찰개혁할려고 돈봉투 사건을 만지작 만지작 거리다가 또 얻은 이익이 없는데 거기서 이번 청문회인사의 실패가 화룡점정을 찍네요

    이번 청문회는 여당보다는 야당에 대한 실망이 더 크네요
    안경환같이 잘못한게 명백한 인물인데 야당의 인사중 한명이라도 그것에 대해서 비판하는 사람이 없네요
    적어도 허니가 윤그랩사건이 일어난 직후 새누리당 아주소수의 인사들은 비판을 하는데 이번 민주당에서는 그런게 전혀 없어요
    이번 야당은 너무 담합이 잘 되있어서 절대존엄에 대한 모독을 하는게 죄가 되는것처럼 생각하고있는거 같아요

    이니가 실패하게 되면 우리 꿀벌여왕님을 추종하는 벌떼들이 다시 일어날것같은데 걱정이예요 정치도 닭집처럼 양념이 유행하다가 허니치킨으로 유행이 바뀌는 추세가 될 가능성이 점점 커지네요

    • 물레방아 2017.06.17 00:10 신고 address edit/delete

      대부분 동의하는데 단 하나는 동의가 안됩니다.

      아무리 민주당이 삽질을 해도 친박이 다시 일어서는 일은 두번다시 없을겁니다. 걔네는 진짜로 망했어요.

    • 해양장미 2017.06.17 00:15 신고 address edit/delete

      이재명은 물론이고 그 안희정까지 양념발렸다가 입맞춤으로 겨우 살아났는데 무서워서 최고존엄에 반기를 어찌 들겠습니까.

      유시민조차 강경화는 아니라고 했다가 공격받고 백기투항하는 현실입니다.

      아무리 그래도 친박은 끝났겠지요.

    • 윈브 2017.06.17 01:07 신고 address edit/delete

      친박은 진짜 망했습니다. 문재인이 앞으로 3년동안 삽질을 해도 일단 친박은 다음 총선에서 거르고 보자는게 국민들의 뜻일거라고 생각합니다.

  3. 수달이 2017.06.17 00:53 신고 address edit/delete reply

    여성단체가 입다문걸 MBC 조선일보 등서 자료
    모아서 신나게 디스한걸 보니
    이 메갈을 지원해준 민우회 같은 단체들은 대표적인 민주당의 2중대란 사실이 아주 잘 드러나는군요
    메갈 비판하면서 문재인 지지하는 그분들은 본체가 저기인줄 모르나봅니다

    • PPP 2017.06.17 00:57 신고 address edit/delete

      웹툰 사태도 금방 식은 걸 보면, 설사 안다고 해도 쉽게 신앙이 흔들리진 않을 것 같습니다.

    • 애국심 2017.06.17 01:05 신고 address edit/delete

      저도 그쪽 커뮤니티들을 관찰했는데, 메갈도 진영이 나뉘는거 같습니다. 메갈에서 분리되어 나온 워마드는 반문재인이더군요. 위에 말한 입다무는 여성단체들을 꿘충이라고 부르더군요.
      그래서 한때 워마드 = 국정원 설도 트위터에서 진지하게 퍼진 적이 있었습니다.

  4. PPP 2017.06.17 01:05 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=052&aid=0001022402

    그나마 다행인 소식입니다. 이분은 아무래도 현 정부와 오랫동안 함께 가는 건 힘들거 같지만요.

    • 해양장미 2017.06.17 02:36 신고 address edit/delete

      어차피 저도 명목세율은 단기간에 건드리지 않을 거라 생각했습니다.

      문제는 실효세율에 있습니다.

  5. 무한도전 2017.06.17 06:43 신고 address edit/delete reply

    3년후에 이 나라 미래가 가장 걱정이 됩니다.. 사드 배치 안하면 도널드 트럼프 정권이 어떤 짓이든지 보복조치를 취할텐데.. 미군철수든, 환율조작국 지정이든. 진지하게 적화통일은 안되더라도 경제 멸망은 확실해보여서요..

    아 어제 안경환사태보고 민우회,여성단체연합이 침묵한거 보고 엄청 웃었습니다. 알고보니 안경환이 여연에서 주최하는 '성평등 디딤돌상'을 2004년에 받았었네요.. 그거보고 배꼽빠지는 줄 알았습니다. 또 즐거운 사라 건으로 연세대 교수 마광수를 비난했던 안경환이 스스로 위선자, 가부장적 꼴마초에 범죄자였을 줄이야. 참 할말이 없네요.

    • 해양장미 2017.06.17 14:21 신고 address edit/delete

      경제 멸망이 확실하다 같은 이야기는 부정확한 선동 표현입니다. 그런 식으로 미래예측을 할 수는 없는 겁니다. 물론 저도 걱정은 없지 않습니다만.

      안경환이 이례적으로 여성 교수를 임용하거나 인권법에 기여하는 등... 한 게 없진 않습니다. 모순적인 인물이었던 것이지요.

  6. 윈브 2017.06.17 11:16 신고 address edit/delete reply

    해양장미님 // 제가 다른 블로그나 갤러리에 해양장미님 글들을 퍼가도 될까요? 좋은글들이 많아서 여기서만 보기 아깝습니다.

    • 해양장미 2017.06.17 14:22 신고 address edit/delete

      네. 퍼가셔도 됩니다. 이미 많이들 퍼가고 있습니다. ㅎㅎ;

  7. 물레방아 2017.06.17 13:58 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/hotissue/read.nhn?sid1=100&cid=1064070&iid=2168551&oid=001&aid=0009343078

    문정인 "사드 때문에 깨진다면 그게 무슨 동맹이냐"
    "독수리훈련에 칼빈슨함 등 전략자산 배치 필요 없어"
    "남북대화 하는데 북미대화 조건 맞춰야 하냐"

    그는 또 "방어용 무기체계인 사드 때문에 동맹이 깨진다면 (한반도) 유사시 미군이 온다는 것에 대한 회의감이 든다"고 덧붙이기도 했다.

    ....통일외교안보특보가 미국에 가서 특파원 간담회를 열어 이런 말을 했답니다.
    눈치가 너무 없는거 아닌가요?

    불안합니다. 불을 꺼야 하는데 기름을 붓는 느낌이에요. 오...불안합니다.

    • 해양장미 2017.06.17 14:24 신고 address edit/delete

      이 역시 소양이 없는 사람을 자리에 앉혔군요.

      거의 전 분야에 거쳐 인사가 참 감탄이 절로 나옵니다.

    • 우루미 2017.06.17 14:54 신고 address edit/delete

      사드때문에 깨지는게 아니라 한국이 미국을 대하는 태도때문에 깨질가능성이 높다는걸 모르시나봐요
      민주당 지지자들이 하는 말이 중국과 미국사이에서 광해군처럼 외교를 해야된다는 소리를 할때마 욕을 하고싶습니다
      중국 미국을 호구로 보고있어요
      꿀벌여왕이 저걸 흉내내다가 외교관계 이상해졌다는걸 모르는지
      중국이나 미국이나 한국한테 끊임없이 선택을 강요할텐데 그 선택을 안하는게 좋은거라고 생각하는지 그들의 의중을 모르겠습니다

    • 해양장미 2017.06.17 14:58 신고 address edit/delete

      미국의 요구를 꼭 들어줄 필요는 없으나, 동맹국으로 어느 정도의 신뢰는 유지하는 게 서로에게 좋겠지요.

      그들이 북쪽에 관대한 것 반만큼만 미국에 관대하다면 아무 문제 없을 겁니다.

    • sanus 2017.06.17 15:38 신고 address edit/delete

      북한의 본질, 미국의 본질, 중국의 본질, 한미동맹의 본질을 상당부분 모르기 때문에 나오는 말인 것 같습니다. 제대로 알고서도 저렇게 말할 확률은 희박합니다.

      아니면 한미관계에 대해서 너무 낙관적으로 생각하는 것 같습니다. 한미동맹이 상당히 공고하기 때문에 이 정도로는 한미동맹에 금이 잘 안 가겠지 하는 모험주의도 들어 있는 것 같고요.

      상대가 양보할수록 상대에게 더 강경하게 나가는 국가가 중국/북한입니다. 그렇기 때문에 어정쩡하게 친중/친북 노선을 취해봤자 대중/대북 외교가 오히려 악화될 가능성도 높습니다. 물론 철저하게 호구를 자처한다면 상황은 달라지겠지요. 미국은 그에 비하면 한참 낫습니다. 상대에 반응하는 방향도 다르고요. 미국은 상대가 강경할수록 상대에게 더 강경하게 나갑니다. 요즘 문재인 정부의 외교정책은 양방향 모두 불리한 노선을 취하고 있다고 생각됩니다.

    • 우루미 2017.06.17 15:48 신고 address edit/delete

      그렇지요 한국이 일본처럼 과잉충성을 안하고 어느정도만 신뢰를 보내면 아무 문제없을거예요
      어차피 미국도 한미동맹이 중국을 견제하기 위해서 필요하지만 한국의 입장이 이렇게 모호하면 차라리 버릴수도있는 가능성이 너무나 커요

      이 뉴스에서 제가 화가 나는게 뭐냐면 문재인대통령은 이번 한미정상에서 사드에 대한 이야기는 없을것이다라고 지속적으로 말했는데 지금 미국으로간 특사가 저런식으로 이야기한다는게 결국 한미정상회담에서 사드가 중요한 의제를 하겠다는 말로 청와대 발표내용과 행동이 또 너무 달라요

      문재인대통령은 후보자시절도 그렇지만 대통령이 되니 언행이 너무 불일치되는게 너무 많아요


    • 해양장미 2017.06.17 15:53 신고 address edit/delete

      http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/06/17/0200000000AKR20170617005300071.HTML?input=1195m

      제가 보기엔 이게 사드 이야기보다 더 크네요. ㅎㅎ

      문정인은 학자로 이야기하는 거라고 오리발 내밀고 있고요.

    • sanus 2017.06.17 16:03 신고 address edit/delete

      우루미/국내 정치에서는 말바꾸기가 심해도 원래 그러려니 하는 국민들이 많고 문재인 팬덤이 억지를 써서라도 강하게 방어할 겁니다.(이번에 단설 유치원을 늘리기 힘들다고 더불어민주당에서 말했다는군요. 안철수가 대선 전에 단설유치원을 늘리기 힘들다고 말한 거에 대해서 문재인 지지자들이 열렬하게 비난했는데 말이죠. 이건 어떻게 쉴드치는지 궁금합니다.)

      근데 국제관계에서 그것도 주요 강대국인 미일중러를 상대로 말바꾸기나 애매모호한 태도를 취한다면 한국의 외교적인 신뢰도가 급격하게 떨어질 확률이 높습니다. 한국의 국력과 외교적 역량으로 이렇게 떨어진 신뢰도를 극복하기는 상당히 어렵습니다. 근데 그런 상황에서도 '모험적이고 위험한 줄타기 외교'를 가지고 '중립외교'니 '당당한 외교'니 하고 포장하는 세력이 국내에서 활개칠 것 같습니다.

    • 지나가는사람 2017.06.17 17:01 신고 address edit/delete

      전세계가 트럼프를 피하기 위해 전전긍긍인데 우리만 거꾸로 가는군요.미국이 유럽에게 본보기를 보여주기 위해 한국을 희생양으로 삼을까 걱정입니다.

    • PPP 2017.06.19 06:29 신고 address edit/delete

      http://news.joins.com/article/21677347

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=104&oid=001&aid=0009345460

      정상회담을 앞두고 나오는 기사들이 아주 호러블합니다. 대놓고 걔길 배짱은 없는 분이니 최악의 사태까진 안갈 것으로 예상하지만, 잃을 것이 많을 것 같아서 우려됩니다.

    • 물레방아 2017.06.19 12:28 신고 address edit/delete

      더 호러블한 것은 이런 기사들에 대한 국민들의 반응입니다.

      미국에서 저런 기사 댓글들을 번역해서 모니터링 하고 있다면 아마 화가 머리 끝까지 치밀어도 이상하지 않을것 같으니 그렇게까지는 하고 있지 않길 바랄 뿐이네요.

  8. 퐁퐁 2017.06.17 14:11 신고 address edit/delete reply

    제가 사실 이틀전에 교정직 체력시험에 아슬아슬하게 합격하고 오늘 지방직 시험도 자신만만하게 보러 갔는데 난이도가 정말 미쳤다는 소리밖에 안 나오더군요. 제가 공부를 적게해서 그럴지도 모르겠습니다만...
    해가 갈수록 더더욱 미쳐가는 이런 시험에도 사람들은 점점 더 몰려들기만 하고 길거리 사람들의 표정도 다들 우울해 보입니다.
    올해에도 2~3%를 제외한 사람들은 모두 떨어져 절망의 늪에 빠져 있겠지요.
    아직 채점은 안 해봤지만 시험을 못 본 것 같아서
    그런가 이 나라에 진짜 미래라는게 있긴 있을까 하는 생각이 오늘따라 계속 드네요.


    • 해양장미 2017.06.17 14:27 신고 address edit/delete

      시험 난이도야 어려울 때도 있고 쉬울 때도 있는 것이지요. 난이도 때문에 합격자 수가 변하거나 하진 않고요.

      어떤 사회엔 상대적으로 좋은 시기도 있고 나쁜 시기도 있습니다. 요즘은 음... 과도기라 나쁜 시기려나요. 어떤 시대를 살아갈지는 개인이 선택할 수 있는 건 아니지요. 그러나 대부분의 과거보단 지금이 좋은 시기입니다.

    • 퐁퐁 2017.06.17 15:14 신고 address edit/delete

      5년 후에는 좀 더 좋은 미래가 사람들 옆에 있었으면 좋겠습니다...

    • 푸른잎새 2017.06.17 15:16 신고 address edit/delete

      저도 오늘 보건직 직렬로 지방직 시험 봤습니다. 작년이나 올해나 공부를 제대로 안 해서 그냥 가벼운 마음으로 봤는데 확실히 작년보다 체감적으로 어렵다는 느낌은 들었네요 ㅎㅎ

  9. 보통 사람 2017.06.17 14:20 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=arm&no=1377185&page=1&recommend=1
    달빛기사단에 대한 국민의당 등의 추적 결과 여초 카페나 오유서 당원들이 암악해서 선동하고 문자테러를 했다는 결과가 나왔군요
    사실상 파시스트 홍위병이 맞습니다 이들은

    • 해양장미 2017.06.17 14:24 신고 address edit/delete

      이거야 다 알고 있던 거 아니었나요. 온라인 당원 받으면서 워낙 많이들 가입해서.

  10. 깨시민 NNA 2017.06.17 15:13 신고 address edit/delete reply

    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201706160005090686&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&sig=h6j6Hltgg3eRKfX@hca9Sf-g5mlq

    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201706170005138740&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&sig=h6j6GY-Yi3HRKfX@hca9Sf-g5mlq


    두 글에 대한 불펜 유저들의 반응 차이가 재밌네요.

    위의 글은 수준 낮게 비아냥거리는 글임에도 최다추천 4위에 올랐고 아래의 글은 지극히 상식적인 이야기를 하는 글임에도 문재인을 비판할 수도 있다는 입장에 섰다는 이유로 추천수는 낮고 대신 최다리플 2위에 올랐네요.

    그나마 불펜은 저런 식으로 이야기하는 사람도 나오고 동조하는 사람도 나오는 편이지만 다른 친문 커뮤니티에선 찍소리도 못하게 린치를 가하는 경우가 많더군요.

    • 해양장미 2017.06.17 15:18 신고 address edit/delete

      요즘 불펜은 완전히 파시스트 소굴이던데요. 제정신인 사람 많이 떠난 것 같습니다.

      그나마 시스템 때문에 이견이 아직 있긴 한 것 같습니다만.

    • 보통사람 2017.06.17 15:21 신고 address edit/delete

      http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=humorbest&no=1455021&s_no=1455021&kind=search&search_table_name=total&page=1&keyfield=subject&keyword=%EB%B9%84%ED%8C%90
      오유같은 경우 이렇더군요
      아주 대놓고 왜곡을 하네요 노통같은 경우 자살에 이른건 본인도 후회한 업보인데 말이죠
      혹시 죄송하지만 해양장미님 블로그에 오래전에 쓰신 그 노무현 전 대통령이 자살까지 이르게 된 경로를 설명한 글을 퍼가도 될까요 나중에 필요할거 같아서요

    • 깨시민 NNA 2017.06.17 15:22 신고 address edit/delete

      사실 심각한 수준인 사람들이 많이 보이지만 그래도 꾸준하게 저항하는 사람들도 있긴 하더라고요.

    • 해양장미 2017.06.17 15:25 신고 address edit/delete

      '우리가 맹목적이지 않으면 이니가 죽어.'

      인 거군요.

      권력을 쥐고도 불안과 두려움에 전전긍긍하며 독단적으로 행동하면 폭군일 따름입니다.

      노무현이 자살에 이르게 된 글은 어디 퍼가시면 제가 좀 불편해집니다. 내용을 참조하셔서 직접 작성해주시는 게 전 좋습니다.

  11. 044APD 2017.06.17 15:32 신고 address edit/delete reply

    그분이 후보였을떄만 하더라도 정직과 상식이 있는 사회하면서 조선시대에서 주장할법한 이상적인 군주론을 펼치더니 조국 임명 이후부터 말이 살짝 바뀌어서 전 정권 보다 낫지 않느냐 라는 주장이 많아졌더군요

    흥미로운 구도입니다.

    • 해양장미 2017.06.17 15:39 신고 address edit/delete

      전 달님이 허니보다 나을거라는 확신을 2013년 이후 한 순간도 가져본 적이 없습니다.

    • sanus 2017.06.17 15:48 신고 address edit/delete

      저는 그 점이 조금 이해가 안 가더군요. 조선시대 왕은 대통령과 많이 다른 존재이고 집권/통치 이념도 많이 다릅니다. 근데 이걸 동일시한다는 게 아직까지 근왕 사상이 널리 퍼져 있어서 그런 게 아닌가 생각합니다.

      보통 보수진영이 대한민국 미화가 심하고 진보진영이 조선 미화가 심합니다. 진보진영의 조선 미화는 자신들이 대한민국을 지금까지 주로 주도한 세력이 아니고 비주류라는 인식에서 기원하는 것 같습니다. 사상적으로도 도덕과 이념에 강하게 기반한 정치를 추구한다는 점에서 조선시대 지배 세력과 비슷합니다. 그리고 진보진영의 '대통령관'도 '조선시대 군주관'과 비슷합니다.

    • 해양장미 2017.06.17 15:57 신고 address edit/delete

      조선 미화가 심한가요? 그런 분위기도 있었나요.

    • sanus 2017.06.17 16:08 신고 address edit/delete

      해양장미/보수진영이 조선시대를 '문명의 발전 추세에서 심하게 뒤처지고 이념논리가 우세했던' 시대라고 보는 경향이 강합니다. 보수진영의 성향상 '문명의 발달'을 중시하는 성향이 강하다 보니 그런 것 같습니다.

      반면에 진보진영은 민족주의가 강하고 보수진영이 주도한 경제적 근대화에 대한 비판성향이 강하기 때문에 조선시대를 미화하는 경우가 많습니다. 사실은 조선시대가 생각보다 괜찮은 시대였다 이런 식의 말들이 많습니다.(저도 일부는 동의합니다.) 주로 '인권', '도덕'의 관점에서 접근하는 경우가 많더군요. 조선시대의 '신문고'를 가지고 '민의'를 중시했다는 점에서 민주주의와 연결시키기도 합니다. 그리고 조선시대의 '애민정신'을 가지고 '민'을 중시한다는 점에서 민주주의와 연결 짓기도 하고요. 조선시대의 붕당을 현대 민주주의의 정당으로 연결 짓고 예송논쟁 같은 논쟁을 정당 간의 정치적 담론으로 연결 짓더군요. 조선시대가 정치세력 간의 '견제와 균형'의 원리가 잘 살아있는 민주주의의 선구자적인 시대였다라고 보는 시각도 있습니다.(보수진영에서 조선시대의 붕당을 국론분열을 불러오는 비효율적인 당파싸움으로 주로 보는 것과는 대조적인 시각입니다.)

      '도덕, 이념, 명분'을 강조했던 조선시대의 특성이 진보진영의 가치관과 잘 맞는 것 같습니다. 그리고 보수진영의 조선 비판에 대한 반감도 상당부분 들어 있는 것 같습니다. 진보진영이 추구하는 '좋은 대통령'은 '민의'를 중시하고 '덕'이 있는 유교적인 성군의 특성과 매우 비슷합니다.

    • 해양장미 2017.06.17 16:12 신고 address edit/delete

      sanus

      / 개인적으로는 설명이 다소 의아하게 느껴지는게, 민족주의자들이 조선을 안 좋게 보는 경우가 많았습니다. 한반도에 갇혀서 요동과 만주도 잃은 채 (조선시기까지 만주가 조선땅이었다는 견해를 가진 사람도 많았습니다만) 민족의 기상을 펼치지 못한 시기라고요.

      조선의 이미지 회복은 보다 실증적인 연구에서 비롯되고 이는 진보주의자들이 특색이라 하긴 어렵다 여겨집니다.

      실제 보수진영과 진보진영 지지자 사이에 조선을 보는 뚜렷한 시각차를 봐온 바가 없다고 생각하여 반문을 하는 것입니다.

    • sanus 2017.06.17 16:36 신고 address edit/delete

      해양장미/우파 민족주의자들이 조선을 부정적으로 보는 경향이 강합니다. 민족주의는 좌파에만 우세한 것이 아니라 우파에도 우세합니다. 우파 민족주의자들은 삼국시대, 고려시대를 미화하는 경향이 강합니다. 조선시대보다 강한 군사력을 바탕으로(물론 군사력이 약했을 때도 있었습니다만) 외세와의 전면전을 승리한 적이 많고 외교적, 문화적으로도 중국에 영향을 덜 받았다는 근거를 듭니다.

      그리고 우파 민족주의자들 중에는 한국과 북방 민족들과의 강한 연관성을 주장하는 성향이 강합니다. 반대로 중국 한족 국가들에 대해서는 부정적으로 보는 성향이 강합니다. 군사적으로 문약하고(명나라 초기의 군사력은 매우 강했습니다만) 폐쇄적이었다 이런 식으로 비판하는 경우가 많습니다.

      말씀하신 그런 민족주의가 우파뿐만이 아니라 좌파에도 강합니다. 그러나 좌파는 조선을 부정적으로 보는 시각이 상대적으로 약합니다. 우파가 상대적으로 '물질 문명'을 중시하는 반면에 좌파가 '도덕'을 중시하기 때문입니다. 이들의 주요 시각은 조선시대가 '도덕'을 중시했고 '민주주의'에 상당히 부합하는 정치를 했던 국가였다는 것입니다.

      대한민국에 대해서 더 많이 비판하는 쪽이 좌파입니다.(주로 물질적인 부분이 아니라 사회/문화적인 비판이 많습니다.) 좌파는 자신들이 대한민국의 헤게모니를 주로 장악하지 못했다고 생각하기 때문에 조선시대까지 거슬러 올라가서 자신들의 정통성, 정체성을 찾습니다. 대한민국의 건국, 경제적 근대화를 주도한 세력이 주로 보수세력이니까요. 1919년 건국설도 그런 맥락에서 나온 거라고 봅니다.

      (보수->우파, 진보->좌파로 용어를 전환했습니다. 거의 같은 뜻이라고 보시면 됩니다.)

    • 지나가는사람 2017.06.17 16:45 신고 address edit/delete

      그냥 그때 그때의 입장에 따라 끼어 맞추는게 아닐까요. 깨시민들은 역사 그자체보다는 정치권력에 관심이 많아서 역사를 자기네들 주장에 따라 가공하더군요. 예전에는 프랑스 나치청산을 많이 언급했는데 요즘은 광해군이나 명청교체기를 이야기하면서 여론조성을 하고 있죠. 제법 먹혀들어갔구요

    • 애국심 2017.06.17 17:32 신고 address edit/delete

      윗분 말씀대로 민족주의자들도 성향이 여러 분파로 나뉩니다. 환단고기를 숭상하는 재야사학 계열의 환빠 민족주의도 있고, 좌파 민족주의, 우파 민족주의 등으로 나뉘죠.
      저도 사학 전공이라서 대충 그 쪽 분위기를 아는데요.

      기본적으로 한국 역사 기록은 조선시대의 기록이 압도적으로 많아서 그런지 조선시대 전공 교수님들도 많은데 친민주당 성향의 정치적인 교수들이 많았습니다.

      고대사 쪽은 기록이 많지 않아서 고고학적 연구가 필수적이고 과학적 연구방법도 필수적이어서 그런지 민족주의적 성향은 오히려 덜했습니다.

    • 애국심 2017.06.17 17:46 신고 address edit/delete

      그리고 보수진영도 크게 두 부류로 나뉜다고 봐요. 개화파에 뿌리를 두고있는 보수와 성리학적 가치관에 뿌리를 두고있는 보수로 말이죠. 이런 반대성향의 두 부류가 혼재되어 있는 것이 한국 보수가 아닌가 싶습니다.

      탄핵 당시에 문재인이 가짜보수를 불태우겠다는 말이나 이재명이 진짜보수 타령하는 걸 보면서 확실히 느꼈습니다.
      이건 진보 VS 보수가 아니라 보수 VS 보수의 대결이구나.

      제가 볼 때 한국에 진퉁 골수 좌파는 얼마 없습니다. 운동권에서 다수를 차지하는 NL이라는 집단도 자세히 들여다 보면 반미 민족주의자에 가깝단 말이죠.

    • 애국심 2017.06.17 17:51 신고 address edit/delete

      몇년 전에 라디오 토론에서 이런 내용이 있었습니다.
      서울대 박효종 교수와 반대편 교수가 나와서 토론을 했는데, 박효종이 보수의 전통문화을 언급하니까
      반대편 교수가 "한국의 보수세력이야말로 전통문화를 파괴해왔던 세력이다."
      라고 말하더군요.
      일리가 있는 주장이죠. 그가 말하는 보수세력은 개화파에 뿌리를 두고 있는 부류라고 할 수 있겠죠.

    • PPP 2017.06.17 18:58 신고 address edit/delete

      지나가는사람 / 광해군의 공과도 슬슬 대중에게 알려지고 있어서 약빨이 많이
      떨어졌긴 합니다. 프랑스의 나치청산이라면...실제로는 그렇게 아름답고 정의롭지만은 않았어요...프랑스다운 청산이라고 할까요...
      사실 가장 성공했으며 지금도 대중에게 잘 먹히고 있는 프레임은 보수=친일 프레임이죠. 민주당이 친일청산 타령할 자격이 없다는 건, 참여정부 시절 친일법 논란을 본 사람이라면 모를 리가 없을텐데.ㅎㅎ

  12. 애국심 2017.06.17 19:01 신고 address edit/delete reply

    누가 했던 말인가 다시 찾아보니까 이택광이 했던 말이네요.

    이택광 :
    네. 박효종 선생님 말씀도 상당히 원론적으로 상당히 경청할 내용이구요. 그런데 이제 한번 생각을 해보셔야 될 게 한국에서 이른바 근대화라고 부르는 것들, 주도한 세대가 구세대라고 볼 수 있는데 한국 근대화는 한국의 보수주의자들이 사실 주도한 거죠. 어떻게 보면 아이러니한 보수주의자들입니다. 그죠? 저는 그래서 보수주의를 우파라고 불러야 된다고 생각을 하는데요. 한국의 우파들이 추구한 것이 뭐였냐 그러면 사실 우상파괴였어요. 초가집도 없애고 마을길도 넓히고, 전통을 없애는 것에서 출발을 했죠, 근대국가 자체가.

    • 해양장미 2017.06.17 22:41 신고 address edit/delete

      제가 종종 하는 이야기가, 한국엔 말 그대로의 보수주의자는 거의 없다는 겁니다.

      위에 좌파가 얼마 없다 하셨는데, 한국 주류 좌파와 가까운 건 파시즘의 뿌리 또는 시초격인 민족주의 생디칼리슴을 들 수 있습니다.

  13. 보통사람 2017.06.17 20:00 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=ancheolsu&no=123035&page=1&serVal=82쿡&s_type=all&ser_pos=
    유명한 맘 사이트 82쿡에서 벌써 일명 해양장미님이 말하신 문트릭스서 깨어나는 사람이 보이네요
    저번주만 해도 광신적이였던 분들이라 믿겨지지가 않네요

    • 물레방아 2017.06.17 20:25 신고 address edit/delete

      근데 저런 데는 잠깐 저러다가도 원상복귀된 적이 많아서 장기적인 추세를 봐야합니다.

  14. PPP 2017.06.17 20:25 신고 address edit/delete reply

    요즘 돌아가는 걸 보면 많은 거 바라지도 않고, 차라리 노무현 따라하기라도 해줬으면 하는 바램이 있습니다.
    참여정부도 좋은 정부는 절대 아니었지만 이렇게 폭주하진 않았는데 말이죠. 노무현이 실패한 원인을 완전히 엉뚱한 곳에서 찾고 있는듯 합니다.
    최소한 노무현은 인사 관련해서 이런 식으로 후안무치하진 않았어요.

    • 해양장미 2017.06.17 22:41 신고 address edit/delete

      네. 제가 꽤 예전부터 하던 말이었지요.

      민주당은 노무현의 실패 원인을 완전히 이상한 쪽으로 이해하고 있다고요.

  15. 복서겸파이터 2017.06.18 06:09 신고 address edit/delete reply

    http://m.pressian.com/m/m_article.html?no=76525

    문정인도 정말 구린 구석이 많은 사람이네요.

    • 해양장미 2017.06.18 12:51 신고 address edit/delete

      심각하지요. 그 드문 한국인 무슬림이기도 하고...

    • 리버티 2017.06.18 16:41 신고 address edit/delete

      과거 참여정부 시절 이종석, 정세현 등과 같이 NL 자주 외교라인의 핵심 중에 한 사람이죠.

  16. 행복야구 2017.06.18 14:54 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=437&aid=0000156619 이 분이 과거 2003년부터 친노진영 외교안보정책 총책역할 담당하시는 분이시죠?

    2003년부터 전교조 교사들로 하여금 일선 학교의 어린아이들을 세뇌교육시키는 교육제도를 바탕으로 차근차근 진행된 '80년대 운동권의 반미친북, 민족자주 사상 주입 프로젝트'가 마침내 15여년이라는 긴 세월 끝에 결실을 맺어가는 것 같네요.

    저 프로젝트가 저 분 주도로 참여정부 시절부터 뒷구멍으로 차곡차곡 진행된 걸로 알고있는데 어쨌든 참 대단하신 분이네요. 어쩜 저리도 80년대 운동권 정신 중에서 나쁜 것만 골라서 저리 이쁘게 포장하고 미화시킬 수 있는 건지 감탄스럽기까지 하네요.

    이제는 참여정부때와는 완전히 다를거에요. 참여정부에는 그나마 대한민국에 제 정신 박힌 사람들이 많아서 노무현이 조지 부시 상대로 북한 BDA 계좌 동결건가지고 우리 북한 괴롭히지말라고 방방뛸 때 일반 국민들 대다수가 대통령 자체를 그냥 미친놈 취급했잖아요?

    그런데 지금은 그때와는 정반대로 사회경제 주축 연령대인 20대, 30대, 40대에 반미친북, 민족자주 정신으로 무장한 남녀가 길거리 사방천지에 깔려있어서 우리 이니님 가시는 길을 막아설 국민들이 별로 안보이거든요. 기껏해야 우리 이니님이 개무시하는 나이 꽉찬 어르신들 정도랄까요? ㅎㅎㅎ

    • 해양장미 2017.06.18 15:00 신고 address edit/delete

      정신나간 짓을 해도 막지를 못할거 같으니... 어쩌죠?

      뭘 할 수 있을지를 생각해봐야 하려나요.

    • as 2017.06.18 15:34 신고 address edit/delete

      그동안 NL은 대한민국을 변화시킬 정도로 세력이 크진 않지만 진보를 망칠 수준은 되는 정도라고 생각해왔는데 이젠 대한민국을 변화시킬 정도로 세력이 커진 것 같네요.

    • 물레방아 2017.06.18 17:11 신고 address edit/delete

      이런 것들을 어느 시점엔가는 막았어야 했는데 이미 늦은 것 같습니다. 박근혜의 책임이 막중하긴 하나 이런 밑바닥에서 이루어진 작업은 박근혜에게 책임을 돌릴 수는 없는 노릇이죠.

    • 크나우어 2017.06.18 17:34 신고 address edit/delete

      저도 1년 후 지선은 당연하고, 3년 후 총선도 뻔해보이니 두렵긴 합니다. 시진핑에겐 한없이 너그럽고 트럼프에겐 말도 안 되게 엄격한 이 상황을 대체 어떻게 이해해야 하나... 심지어 시진핑은 자기들이 그렇게 광신적으로 부르짖는 투표와 민주주의와 한참 떨어져있는데도 중국 이름만 달면 모두 관대해지는 마법. ㅎㅎ

    • 행복야구 2017.06.18 17:57 신고 address edit/delete

      친중반미 정신은 우리 이니님의 시대정신이잖아요? 그러니까 당연히 대중들은 우리 이니님의 정신을 굳건히 믿고 따라가야겠죠? ㅎㅎㅎ

    • 보통사람 2017.06.18 18:49 신고 address edit/delete

      심각합니다 저렇게 해서 경제제재 당하고 한국의 이란화를 바라는 건지
      그리고 시진핑은 노조 민주주의 이런거와 거리가 먼 독재자인데 이들은 미국이 싫다고 무한찬양하죠

  17. 허허허 2017.06.18 23:14 신고 address edit/delete reply

    민정수석이 안경환의 결격 사유들 몰랐다 그러는데, 저 정도 사유들도 모르고서는 무슨 검찰 개혁을 하겠다는 건지 모르겠군요.

    • 해양장미 2017.06.18 23:49 신고 address edit/delete

      다른 건 몰라도 책 낸 거랑 마광수 사건은 모를 수가 없었을텐데요.

      (기사 보니까 혼인무효를 몰랐다는 거 같은데, 그건 그럴 수 있다 생각합니다. 그렇다 해도 무능을 시인한 것이나 다름없습니다.)

  18. PPP 2017.06.19 20:00 신고 address edit/delete reply

    http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=sisa&no=956855

    파시즘은 좌측에서 시작해서, 서서히 우측으로 옮겨간다더니 과연 그렇군요.
    무려 개념사이트에서 저런 댓글을 보게 되다니.

    • 해양장미 2017.06.19 21:10 신고 address edit/delete

      엥념은 꽤 전부터 극우적인 모습을 종종 보였지요.

    • 1257 2017.06.19 23:02 신고 address edit/delete

      파시즘의 극우화는 거의 필연적인 것인데, 많은 분들이 저들에 대한 반동으로 대안 우파가 나오지 않을까 걱정하시는데 저는 이대로 가다간 오히려 저들 자신이 완전한 극우세력이 되지 않을까 하는 걱정이 드네요.

    • 해양장미 2017.06.20 05:09 신고 address edit/delete

      1257 / 전에 이야기한 적이 있는데, 저도 말씀하신 쪽을 더 우려합니다.

  19. 물레방아 2017.06.20 01:22 신고 address edit/delete reply

    서울 부동산 전매 금지조치를 시작으로 문통의 부동산 대책이 시작된것 같은데, 어떻게 보고 계신가요?

    • 해양장미 2017.06.20 05:10 신고 address edit/delete

      현실감각 없고 관념이 앞서는 사람이라 아무런 기대가 없습니다.

    • 지나가던사람 2017.06.22 15:03 신고 address edit/delete

      아무 영향도 없을껍니다. 문재인 정부는 부동산을 컨트롤할 의지도 그럴 능력도 없습니다. 세계경제가 호황으로 접어들었으니 집이 없으시다면 빨리 마련하시고 집이 있다면 잘 보유하고 있으세요. 돈은 결국 부동산으로 몰립니다

    • 해양장미 2017.06.22 18:25 신고 address edit/delete

      컨트롤할 생각 자체는 있는 것 같습니다.

  20. AR-15 2017.06.20 06:29 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=100&sid2=267&oid=421&aid=0002794707
    웜비어가 사망했다는군요
    이런 상황서 미국도발은 자살행위인데 말이죠 9.11 테러때 도발하다 망한 후세인만 봐도요
    근데 문정인은 미국에게 도발하며 그건 생각을 안하나 봅니다
    미국이 물론 이라크전을 한건 엄청난 바보짓이지만 그게 시작된건 후세인의 도박과 화학무기 관련이 시작이였으니요

    • 해양장미 2017.06.22 18:26 신고 address edit/delete

      문정인이 북쪽 사람은 아니고 911과 웜비어 사망이 많이 다른 사건이긴 한데... 미국에서 좋게 생각하진 않겠지요.

  21. 깨시민 NNA 2017.08.24 19:49 신고 address edit/delete reply

    http://hub.zum.com/joongang/12678

    이래서 탁현민을 못 버리나 봅니다.




 역사적으로 진보주의는 많은 경우 과격한 모습을 보여 왔습니다. 공산주의가 그랬고, 생디칼리슴과 파시즘이 그랬으며, 좌파 아나키즘도 그러했지요.

 

 근래는 환경운동가들과 채식주의자들, 여성주의자들, PC를 강조하는 사람들 중 다수도 과격하고 막무가내로 굴다가 시민들에게 나쁜 인상을 안겨주고, 세계 곳곳에서 정치적이거나 문화적인 실패를 겪게 되었습니다. 물론 진보주의자들만 우리 지구촌에서 과격하게 구는 것은 아닙니다만, 일단 본문에서 나는 각종 진보주의의 원천적 모순과 빠지기 쉬운 함정, 그리고 현실에 대해 간략하게 이야기해보려 합니다.

 

 진보주의자들은 대체로 현실의 부정적인 면을 잘 발견합니다. 그리고 그들은 어떤 게 더 옳은가, 어떤 게 더 이상적인가를 생각하고 그 기준을 정립하는 데 능하지요. 대다수의 진보주의자들은 현실을 꿈에 맞추고자 하는 잠재적 욕구가 있으며, 그러한 태도를 오래 유지합니다.

 

 이러한 진보주의자들이 가장 쉽고 일차적으로 겪는 문제는 현실과 이상 사이의 관념적 조화를 맞추기 어렵다는 것입니다. 본래 현실과 이상 사이엔 큰 간격이 있기 때문에, 현실을 이상에 맞춰 개선하려면 이상에 대한 현실적 수정과 검증이 필요합니다. 이는 현실 정치를 고려한다면 반드시 수행해야 할 과정이지만, 이 과정을 엄밀하게 거치면 거칠수록 대부분은 진보주의적 경향이 약화됩니다. 현실을 획기적으로 개선하는 것은 결코 쉬운 게 아니니까요. 그래도 이것은 모순이라기보다는 난제에 가깝습니다.

 

 진보주의자들이 쉽게 부딪치는 모순은 권력의 획득과 행사에 있습니다. 정치적 진보주의는 품은 이상과 목표가 높을수록 그 실현을 위해선 필연적으로 강한 권력이 필요합니다. 약한 권력으로는 큰일을 하기 어려우니까요. 그렇기에 높은 목표를 가진 진보주의자는 매우 강한 권력을 추구할 수밖에 없습니다.

 

 실제 막상 현실을 개선하기 위해 뭔가 하려고 하면, 그 변화로 인한 피해자나 손해 보는 사람이 곧잘 나오기 마련입니다. 물론 그들을 설득하는 건 쉬운 일이 아니지요. 여기서 진보주의자들이 선택하는 건 (안타깝게도) 대체로 공공의 이익, 집단의 이익입니다. 많은 경우 진보주의자들은 1명이 다소 부당할 수 있는 손해를 보더라도 3명이 이익을 보게끔 권력자가 조종할 수 있다면 괜찮다고 생각하는 경향이 있습니다. 예를 들지 않으면 이 이야기를 납득 못할 분들도 있을 것 같으니, 최저임금 인상을 예로 들어보겠습니다. 최저임금 인상을 주장하는 진보주의자들은 대체로 그로 인해 큰 손해를 볼 수 있는 사업자들에 대해서는 그래도 된다고 생각합니다. 이렇게 예를 들면 이해가 쉽지요.

 

 강한 권력의 추구, 집단주의, 대를 위한 소의 희생의 허용. 이런 것들이 합쳐지고 세월이 쌓이면 어떤 결과가 나오는지는 역사가 증명합니다. 그런데 또 현대 선진국의 진보주의자들은 심화된 민주정과 개인의 자유, 권리, 소수자에 대한 보호와 의견 존중을 동시에 주장하고 있습니다. 많은 진보주의자들이 민주정, 개인의 자유와 권리, 소수자의 권리 보호 등이 윤리적이며 중요하다고 생각하고 있기 때문입니다. 자유주의와 사회주의가 불완전한 형태로 접합되고 퍼짐으로 나타나는 모순이라 할 수 있겠지요.

 

 이 모순은 현실 속에선 꽤 곤혹스럽거나 혐오스러운 형태로 발현됩니다. 언더도그마라거나 내로남불 같은 형태 말입니다. 이게 그렇게 되기가 쉬운 게, 결국 개인과 집단 중 어느 쪽을 중시할 것인가. 권력을 어떻게 다루고 어떤 태도를 일관적으로 유지할 것인가 같은 철학적 원칙들을 정해야 내로남불이나 언더도그마를 피할 수가 있는데, 현대의 대다수 진보주의자들은 그걸 일정 이상으로는 못하기 때문입니다. 예를 들어 문재인 지지자들은 본인들을 매우 민주적인 사람들이라 생각하고 개인의 자유와 소수자의 권리도 중시한다고 곧잘 주장합니다만, 실제 행동은 전혀 그렇지가 않습니다. 그들이 문재인을 대하는 태도는 거의 철인정치론자들이나 수호자주의자에 가까워 반민주적이고, 문재인이 매우 강력한 권력을 쥐고 정의로운철권 독재 정치를 행하길 바라며, 자신들이 원하지 않는 소수자에 대해선 대단히 공격적이며 개인의 자유와 권리보다는 집단적 공익을 중시하는 경향이 강하고 곧잘 내로남불을 시전하지요. 그런데 이게 문재인 지지자들이 꼭 유별난 인격 파탄자들이라 그런 게 아닙니다. 현대 진보주의의 원천적 모순이 드러난 결과지요.

 

 위에 이야기한 문제들 때문에 교조화가 나타납니다. 진보주의적 관념, 방법론 등등은 모순점도 많고 우스갯소리 같지만 충분히 진보하지도못했습니다. 21세기 기준에선 구시대적이란 말이지요. 그런데 현실에 맞춰 온건하고 (기존 진보주의 관점에선) 덜 진보적인 (그러나 현실적으로는 더 진보적인) 주장이 대세가 되면, 기존의 진보주의자들은 그 정치적 입지 및 권력을 잃어버리기 쉬운 상황이 됩니다. 여기서 교조화가 이루어지고, 강압과 폭력이 등장합니다. 설명은 어렵지만 현실적 샘플은 간단하지요. 문재인의 비현실적인 주장들을 친문세력 많은 흔한 커뮤니티들에서 비판하면 돌아오는 것들을 보면 됩니다.

 

 이러한 문제들 때문에 진보적 정치세력은 실패를 거듭합니다. 선거에서 잘 이기지 못하고, 집권을 하더라도 금세 또 정권을 내주게 되고, 시민들을 실망시켜 극우파를 집권시키거나 아예 본인들이 극우화가 되어버리곤 합니다. 그들은 사회의 많은 것들을 개선하고 싶어 하지만, 그 비현실성과 모순과 교조성 때문에 대체로는 절반의 성공 또는 그 이하에 그치고 맙니다.

 

 이제 한국도 모순과 교조성을 품은 진보주의자들이 권력을 쥘 차례가 되었습니다. 그들이 실제로 권력을 쥔다면, 그들이 잘 하길 바라고 이런저런 조언을 할 수밖에 없겠지요. 그들이 실패하면 극우파가 집권하거나 그들이 극우화될 수 있으니까요.


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  2. 뚜비두 2017.02.14 14:56 신고 address edit/delete reply

    사실 한국의 진보주의 지지자들의 행태는 공감합니다만 , 문재인이 그 과격성을 정권을 잡은 후 에도 유지할지 모르겠습니다. 노무현때 삼성공화국 정권을 만들때 일정 부분 관여 했던 사람 이라고 생각하기 때문입니다 오히려 정권 잡으면 우파적인? 모습을 보일것이라고(현실적인 부분이 약간은 있겠죠?) 내심 기대합니다. 과격한 발언을 하는걸 보고있었고 유심히 지켜보았습니다만 이사람이 "표"를 얻기위해 속 마음에도 없는 저런 말을 하는건가 헷갈렸거든요. 지지하는건 아닙니다만 집권할 확률이 높은 후보라서 , 아마 정권 잡은후에는 조금이라도 현실주의적인 모습을 보여주지 않을까요.

    • 해양장미 2017.02.14 16:11 신고 address edit/delete

      개인적으론 문재인은 현재 이런저런 국정에 관련된 현실적 상황파악을 잘 못 하는 걸로 보고 있습니다. 집권 후 서서히 현실을 파악해가며 태도를 변경할 가능성은 있겠습니다만, 큰 기대는 없습니다.

  3. 유월비상 2017.02.14 20:19 신고 address edit/delete reply

    한국은 인구구성상 이민자 비율이 낮아서, 현재 국민들의 고통을 이민자 탓으로 전가하기가 쉽지 않습니다. 그래서 한국에서 극우파가 득세할 가능성은 낮을 것 같습니다. 다른 형태의 극단적인 정당들은 가능하겠지만요.

    • 해양장미 2017.02.14 20:21 신고 address edit/delete

      과거 파시스트들이 극우화되는 과정을 보면 이민자와는 별 상관이 없었습니다.

  4. 무한도전 2017.02.14 20:40 신고 address edit/delete reply

    김정남이 독살되었다는 뉴스가 뜨네요.. 이게 어떤 상황을 불러일으킬지 궁금합니다..

  5. 깨시민 NNA 2017.02.14 21:48 신고 address edit/delete reply

    어떤 사람은 '진보는 항상 발전을 꾀하기에 선민사상을 가질 수밖에 없다.'고 하던데 어떻게 생각하시나요?
    제가 볼 땐 그냥 깨시민들을 옹호하기 위한 궤변인 거 같습니다만...

    • 해양장미 2017.02.14 21:56 신고 address edit/delete

      저 말로 옹호가 되나요. 선민사상 자체가 민주정과 안 맞는데요.

      게다가 얼토당토 않게 망상 수준의 선민사상은 가졌는데, 실제론 무식한 경우가 워낙 많은 게 그들 아닙니까.

    • 깨시민 NNA 2017.02.14 22:14 신고 address edit/delete

      하지만 그들은 선민사상과 민주주의가 맞지 않는다는 거 자체를 모르는 거 같습니다.
      국민의 절반을 개돼지 취급하면서 자신들은 깨어있다고 생각하고 민주주의의 수호자인 척하지만 말씀하신대로 사실은 민주주의의 기본도 모르고 머리에 든 것도 없죠.

  6. XYZW 2017.02.15 00:20 신고 address edit/delete reply

    요새 친문 깨시민들은 자신들을 보수로 포장하더군요. 정의당/노동당 등에게 '쟤들은 진보고, 진보는 전부 메갈이야!' 라고 한 뒤, 그 다음에는 새누리당과 국민의당, 바른정당을 '올바른 보수 중도도 아닌 수구꼴통 극우 세력'으로 만들고 있습니다. 그리고 자신들에게 '우리야말로 올바른 보수' 라며 정당성을 부여하고 있어요.
    사실 저 사람들이 평소에 '우린 진보다' 라고 크게 자처하기보다는 그냥 문재인만 찾았던 거 같고, 그냥 광신도일 뿐이고 자각도 딱히 없는 것 같아요.

    • 해양장미 2017.02.15 00:28 신고 address edit/delete

      그들이 통상적 보수주의를 어느 정도 가지고 있긴 합니다. 그러나 진짜로 정치적 보수주의 지지자로 구분할 수 있느냐 하면, 결코 그렇지 않고 진보세력 지지자에 속한다고 보는 게 맞겠지요.

      실제 문재인 세력은 2012년 경엔 통진당과 연대했으며, 여러 차례 정의당과도 연대했고 입법이나 정책 등 어딜 봐도 진보세력으로 분류하는 게 합당합니다.

  7. 준규 2017.02.15 00:29 신고 address edit/delete reply

    댓글보면서 갑자기 든 뻘한 궁금증인데 해양장미님 용어(고유명사 같은 부분, 지명이나 국가명이나 예전에 어떤 글에서 백설공주 언급하셨을 때도)사용하실 때 뭐랄까 원어의 느낌을 살린다고 해야하나? 그 부분을 우리가 독도, 다케시마 중 독도라고 부르는 것을 예로 설명하셨던 기억이 나는데요. 민주주의라는 단어는 대표적인 오역이라고 얘기하신 적이 있는데 이 단어는 바로잡아 다른 단어로 대체해 쓰시지 않고 그대로 쓰시는 이유가 있나요?

    • 해양장미 2017.02.15 00:43 신고 address edit/delete

      저는 대체로 민주정으로 바로잡아 쓰고 있습니다만.

  8. 짱구와나비 2017.02.15 11:21 신고 address edit/delete reply

    평소에 느끼던걸 명쾌하게 정리해 주셨네요.

    • 해양장미 2017.02.15 11:34 신고 address edit/delete

      각자 생각은 다르더라도 논리적이거나 실리적인 합의는 보다 쉽게 찾을 수 있다면 좋을텐데요.

  9. 준규 2017.02.15 20:28 신고 address edit/delete reply

    아 저는 '민주'라는 부분이 오역인줄알았는데 '주의' 부분이 문제였군요

  10. sanus 2017.02.15 20:44 신고 address edit/delete reply

    제가 한국 진보세력에 대해서 이해가 잘 안되는 점이 한국의 경제적 위상과 치안 같은 상대적 강점에 대해서 강한 국수주의 성향을 가지고 있으면서도 정작 그것에 큰 영향을 끼친 과정(군사독재정권 시기의 경제성장)에 대해서는 성과를 인정하기 싫어한다는 점입니다.

    그리고 이해가 잘 안되는 점이 더 있습니다. 한국 보수세력은 한국을 자신들이 주도해서 세우고 발전시킨 국가라는 자각이 강합니다. 그래서 이들은 한국을 부정적으로 생각하는 '헬조선'을 부정적으로 생각하는 경향이 강한 것 같습니다.

    근데 한국 진보세력은 '진보'의 의미대로라면 '국가주의, 민족주의'를 크게 강조하지 않는 것이 일반적인 것 같은데 국가, 민족을 중시하다 보니 '헬조선'을 싫어하는 것 같습니다.

    근데 이들이 원래부터 그랬던 것 같지는 않습니다.(물론 그 중의 일부 세력이 주로 주도하는 것으로 보입니다만) 보수세력이 집권했을 때는 '헬조선'을 적극 활용하다가 자신들이 집권할 것 같으니까 자신들이 집권했을 때는 '헬조선'을 듣기 싫어하는 것 같은 부분이 있습니다. 이들의 극우적인 이중잣대는 진정한 '진보, 좌파'입장에서는 상당히 혐오스러울 것 같습니다.

  11. sanus 2017.02.15 20:50 신고 address edit/delete reply

    제 생각에는 한국 진보, 좌파는 그 특성상 조선의 유림들 중 보수적인 세력의 부정적인 모습을 상당히 답습하고 있는 부분이 있습니다. 명분, 도덕에 집착하는 듯한 모습을 보이는 것이나 정신승리와 강한 국뽕 성향 같은 것이 그 예라고 봅니다.

    진정한 의미의 진보, 좌파라면 조선의 유림들 중 보수적인 세력과는 성향이 잘 안 맞을 것 같습니다. 근데 한국 진보, 좌파는 한국에 대해서 부정적으로 생각하는 부분이 많아서 그런지는 모르겠지만 조선에 대해서 미화하는 경향이 강합니다.

    • 해양장미 2017.02.15 21:28 신고 address edit/delete

      조선을 미화하는 사람이 많나요? 그건 잘 모르겠습니다.

      한국 진보는 마르크시즘 성향은 낮고, 민족자주파(NL) 영향을 많이 받은 편입니다. 그래서인지 공산주의보다는 파시즘 기질이 강하다고 생각합니다.

    • sanus 2017.02.15 23:21 신고 address edit/delete

      해양장미/한국에서 정치적으로 보수 성향을 가진 사람일수록 조선을 부정적으로 인식하는 비율이 높고 진보 성향을 가진 사람들(이 중에서 주로 친민주당 성향이 강한 사람들 위주로)일수록 조선을 긍정적으로 인식하는 비율이 높은 것 같습니다.

      조선의 붕당정치를 현대의 민주주의와 흡사하다고 생각하는 경우가 종종 보입니다. 그리고 유교적인 위민사상을 예로 들어서 '조선은 당대의 인권선진국/복지선진국' 이런 식으로 본븐 시각도 종종 보입니다. 이런 예들을 들어서 '조선은 당대에 그렇게 못난 국가가 아니었다'라는 주장들이 나오는 것 같습니다.(사실 이런 주장들은 짜맞추기에 가깝다고 봅니다.)

    • sanus 2017.02.15 23:28 신고 address edit/delete

      해양장미/외부세력에 대한 폐쇄성과 배타성, 강한 정신승리 성향은 한국의 전근대 국가 중 조선에서 강하게 나타났던 성향이라고 봅니다. 그리고 이를 주도했던 것은 조선의 유림들 중 보수적인 세력이었다고 생각합니다.

      한국 보수세력은 자국비판이 너무 지나쳐서 국까/사대주의자가 되는 식으로 흑화되는 부분이 상대적으로 강합니다. 그렇지만 이들은 한국 진보세력과 비교해서 한국을 냉정히 비판하는 데 능한 편이라고 봅니다.(물론 이들 중 일부는 강한 국수주의를 보이긴 합니다만)

      한국 진보세력은 외부와 비교해서 한국에 대한 비판을 좀처럼 받아들이지 못하는 정도가 한국 보수세력보다 강하다고 봅니다. 그 결과로 유치한 민족주의가 이들 세력에게서 상대적으로 더 잘 통하는 것 같습니다. 이들은 좋게 말하면 국까/사대주의자로 잘 흑화되지 않지만 나쁘게 말하면 한국을 냉정하게 비판하는 데 별로 능하지 못합니다.

    • sanus 2017.02.15 23:37 신고 address edit/delete

      해양장미/한국 보수세력의 국까/사대주의 발언은 상당한 구설수에 오르기 쉽습니다. 그러나 한국 진보세력의 지나친 국수/민족주의적인 발언은 국가를 위한다는 명분 때문에 전자보다 비판의 대상이 잘 되기 힘들다고 봅니다.

      전 주한 일본 대사가 "한국인으로 안 태어나 다행"이라면서 한국에서의 삶의 힘든 점을 언급했는데 '방사능국 국민이 저런 말을 할 자격이 있나' 이런 식의 비아냥 댓글이 달리는 걸 보고서 '광신적 애국/반일주의'의 폐해를 극심하게 느낍니다. 자연적인 조건을 빼면 요즘 일본 사회의 삶의 여건이 한국 사회보다 낫다고 생각될 만한 부분이 적지 않아 보이는데 이런 말조차도 '국가의 명예/체면/위신'을 감히 '일본인'이 훼손시켰다고 생각해서 광적으로 공격하는 것을 보면 한국에서는 해로운 쪽으로 '애국 에너지'가 발산되는 부분이 적지 않은 것 같습니다.

    • sanus 2017.02.15 23:50 신고 address edit/delete

      해양장미/헬조선 논란도 이와 관련된 부분이 있습니다. 한국에서 사는 것이 힘들어서 충분히 헬조선이라고 말할 수 있는 것이고 이런 경우에는 그렇게 말한다고 해서 '한국에 대한 모욕/명예훼손'과는 아무 상관이 없다고 봅니다.

      근데 헬조선을 싫어하는 사람들 중의 일부는 '한국에서 사는 것이 얼마나 힘든가'조차도 '한국의 국가적인 명예/체면/위신'으로 환원시켜서 이것에 대해서 부정적인 얘기가 나오는 것에 대해서 '한국의 국가적인 명예/체면/위신'을 훼손시키는 것으로 생각하고 부정적으로 반응하는 것 같습니다.

      정작 이들 중 상당수는 '외국의 부정적인 측면들'에 대해서는 언급하기를 주저하지 않을 것 같은데 한국에 대해서 그렇게 말하면 이를 반박하거나 상당부분 부정하거나 국까/사대주의자로 모는 경우가 적지 않은 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.02.16 02:00 신고 address edit/delete

      저로서는 그 동안 봐온 걸로는 친민주당 성향과 조선에 대한 평가의 상관관계는 정말 잘 모르겠습니다. 조선에 대해 나쁘게 평가하는 진보성향 가진 사람도 많습니다. 진보성향 가진 국까도 정말 많고요.

  12. 오늘 2017.02.15 21:50 신고 address edit/delete reply

    안희정 국민 참여 경선 대부분이 민주당 코어지지자가아니라 ,당 외의 사람들 이라고 합니다 분명 박사모같은 극우단체에서 장난질 치는것 일수도 있겠으나 , 사람들이 본능적으로 안희정이 문재인 보다는 낫다는 심리로 급격 하게 몰리는것 같은데요 , 사실상 문재인 지지자때문에 피로감이 쌓인 사람이 그나마 정상적으로 보이는 안희정에게 몰리지 않았나 싶네요. 문재인 지지자가 파시즘 적인 모습을 많이보이고 , 그 반감도 심한건 사실이니까요

    • 해양장미 2017.02.15 22:02 신고 address edit/delete

      저는 안희정도 신뢰하지 않아서, 그를 지지하는 것은 고민중이에요. 경선에는 참여할까 생각중이긴 한데요.

  13. 2017.02.15 22:24 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2017.02.15 22:29 신고 address edit/delete

      어느 쪽을 지지하시나요?

    • 2017.02.15 22:38 address edit/delete

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2017.02.15 23:07 신고 address edit/delete

      떨어지길 바라면서 뽑는다는 건가요.

      전 고민중입니다.

    • 2017.02.15 23:24 address edit/delete

      비밀댓글입니다

  14. 2017.02.16 16:08 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2017.02.16 23:34 신고 address edit/delete

      말한 내용들엔 별 문제가 없는 거 같긴 한데, 당내 페미들의 만행을 막을 것 같지 않은 게 문제라 생각합니다.

  15. 무한도전 2017.02.16 20:01 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?oid=277&aid=0003934410&sid1=100&backUrl=%2Fhome.nhn&light=off

    문재인이 스스로 자멸하는 길을 택한것 같네요. 의외로 메갈리아 계열(창조,후원) 여성주의단체 와 문재인과의 커넥션을 아는 사람들이 좀 있더군요? 심지어 오늘의 유머에서도 그것때문에 글이 여러번 올라왔었고.. 메갈 커넥션은 종북NL프레임보다 20~40대 영향력이 클것 같은데. 이거 민주당 경선에서 문재인이 떨어지거나 혹은 안철수의 압도적 당선 가능성도 있을 수 있겠습니다.
    댓글창 상위의 친문단체에 의한 조작의심되는 글을 제외하면 거의 모든 글이 문재인 비난,비판하는 글이에요. 이것 때문에 문베충이라 불리는 사람들 안에서도 내분이 클것 같다고 생각합니다만 해양장미님은 어떻게 보시나요?

    • 해양장미 2017.02.16 23:36 신고 address edit/delete

      별로 큰 영향 없을 걸로 생각합니다.

      문재인이 말한 내용들은 큰 문제가 없기도 합니다. 당내 래디컬 페미들은 문제겠지만, 그 정도로 잘 알면 정치 고관심층인데 그 중 문재인을 비토하는 비율은 정해져 있습니다.

  16. 고프로 2017.02.16 20:03 신고 address edit/delete reply

    문재인의 세력에 대해서 어떻게 생각 하시나요? 유력 대선 주자라 그런가 세과시는 제일 강한것 같습니다.

    노무현 김대중때 초고위직 60명 자문그룹(10년의눈) , 정책공간 국민성장에는 500명~1000명 정도 교수 전문가 투입 , 외교 부문 국민 아그레망 , 더불어 포럼 과 동시에 캠프나 당에서 무차별식 인재영입이 계속 되는것으로 보이는데요 , 뭐 문재인 자체는 좋은 지도자가 되지못할것이라고 생각 하지만 ,

    야권 지지자로써 당에 이정도의 힘, 세력이 갖춰진건 긍정적으로 보려고 합니다.

    해양장미님은 어떻게 생각 하시나요?

    사실 고민 입니다. 저는 안희정 or 유승민 뽑을려고 생각중이고 유승민이나 안희정이 됬으면 합니다

    그러나. 저는 정당이 약하게 돌아가는걸 원하지 않아서 .

    이정도 세력이 있는 사람은 문재인 뿐이라 만약 안희정이나 유승민 되어도 이런 야권의 세력이 유지되면서 어느정도 정당 끼리 균형을 맞췄으면 하는데 ,그게 가능 할까요?

    또 우수수 무너져버리면

    극우당이 계속 장기집권할 확률이 높다고 생각해서요(자유한국당의 극우화가 심해지는것같습니다)

    문재인은 싫은데 , 그런 세력 (외교 안보 경제 자문 그룹)은 야권의 토대로 남았으면 하는 마음입니다.

    • 해양장미 2017.02.16 23:38 신고 address edit/delete

      일단 전 문재인의 현재 세력은 비교적 근래에 구성된, 권력을 쫓는 이들에 의해 다수가 참여한 형태가 아닐까 생각합니다.

      제 추측이 맞다면 그런 조직은 그리 강한 결속력을 가지지 못합니다. 정치적 위기를 겪고 내분이 일어나거나 하면 비교적 쉽게 붕괴하는 경향이 있다고 생각합니다.

  17. 유쾌한방랑자 2017.02.16 22:02 신고 address edit/delete reply

    http://sisa-today.com/5517?cat=1681

    인터넷을 하다가 우연히 이 기사를 읽어보았네요. 다른 새민련 의원들과는 다른 현실 인식, 국민 인식, 당 인식이 매우 인상적이었습니다. 당을 떠나는 것은 본인의 선택이나 새누리로 가기 보단 차라리 무소속으로 당선됐으면 어땠을까 싶네요. (지금이라도 탈당해서 무소속으로 활동하면 어떨까 싶습니다.) 조경태의 행보가 지역주의 타파라는 점에 있어서 꽤 의미가 있었고, 현재 새누리에 대한 인식이 매우 안좋아서리, 본인의 행보에도 도움이 안될텐데 말이죠.

    • 해양장미 2017.02.16 23:39 신고 address edit/delete

      조경태는 새누리로 갈 때 일종의 정치적 도박을 한 건데, 그 도박이 실패했습니다.

      해당 지역에서 계속 정치를 할 수는 있겠지요. 그러나 이젠 그 이상 올라서긴 쉽지 않을 것 같습니다.

      저도 그의 민주당에 대한 문제지적을 지켜보고 있었고, 그가 새누리로 갈 때 오죽하면 저럴까 생각은 했습니다만 결국 정치는 현실이라서 어쩔 수 없는 면이 있습니다.

    • 유쾌한방랑자 2017.02.19 10:04 신고 address edit/delete

      이왕 이렇게 된거, 저는 조경태가 남아서 자유당을 개혁시켰으면 좋겠어요. 자유당에서도 기획재정위원장으로 있고, 지역구에서도 기반이 탄탄하니 힘은 분명 있죠. 나이도 젊고요. 저는 자유당이 박근혜 게이트 및 그동안 저지른 실책에 대해 동조 내지 묵인한 책임을 확실히 지면, 대화하고 공존할 수 있다고 생각하기 때문에 조경태가 자유당을 체질개선했으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.02.19 10:56 신고 address edit/delete

      민주당 출신 외부 유입 의원 한 명이 자유당을 개혁하는 건 거의 불가능합니다.

  18. dd 2017.02.17 05:59 신고 address edit/delete reply

    이건 진보주의자의 속성이라기보단 나치즘마냥 현대적 가치를 정면으로 부정하지는 않는 모든 이념의 극단주의자들의 딜레마가 아닌가 싶습니다.

    • 해양장미 2017.02.17 10:38 신고 address edit/delete

      저는 근래의 진보주의자와 과거의 파시스트들만이 모순을 많이 드러낸다고 생각합니다.

      보통은 아무리 얼토당토않은 극단주의자라도 내부논리만큼은 맞추려 하거든요.

  19. 유월비상 2017.02.17 13:04 신고 address edit/delete reply

    제가 좌파들을 보면서 느끼는게, 인간과 사회의 본성에 대한 이해가 거의 없다는 겁니다. '빈 서판' 같은 책을 보면 알겠지만 한국좌파 종특도 아니에요. 그냥 좌파 자체가 그렇습니다.
    이들은 인간과 사회 본성이 고무줄처럼 쉽게 바뀐다고 믿기 때문에, 여러 학문에서 틀린걸로 드러난 정책들도 아무 반성 없이 시행합니다. 타인들이 위대한 정책의 취지를 다 알고 거기에 맞춰 행동하리라 믿거든요. 그래서 자기 선택이 잘못된 걸로 드러나도 반성을 안합니다. 의도와 다르게 행동한 어리석은 인간과 사회 잘못이거든요.
    거기에 이들은 인간사회의 보편적 원리를 이해하지 못하기에, 전세계 국가들이 공통으로 겪는 사회문제를 한국 종특인 양 주장하기에 바쁩니다. 진짜 그렇다고 믿거든요. 그래서 뭔 비정규직 문제가 한국 종특이다니, 내부고발자가 조직에서 배척당하는 현실을 한국 군대문화 종특이라던지, 한국이 친일파만 청산했어도 현재 사회부조리가 상당수 사라진다던지, 해외 사례를 아는 사람으로썬 어이가 승천할 소리를 남발합니다. 왜 이 인간들이 외국에 대한 환상이 많은지 이제 알 것 같습니다. 인간과 사회의 본성이 타 선진국에선 다를 거라 믿거든요.
    좌파들은 반성하지 않으면 세계적으로 몰락하고 말 겁니다. 이미 몰락이 시작되었는지도 모르고요.

    • 물레방아 2017.02.17 17:13 신고 address edit/delete

      저는 좌파의 몰락보다 좌파들이 인간의 본성을 어떻게든 통제하기 위해 강한 권력을 추구하고빅브라더식 사회를 구축하는 것이 더욱 두렵습니다. 통제가 안 되면 더욱 더 강한 통제를 추구하는 식으로 브레이크 없는 질주를 할까 그것이 두렵습니다.

    • 해양장미 2017.02.17 19:04 신고 address edit/delete

      낡은 생각을 가진 사람들이 진보라는 간판을 아직 걸고, 권력을 유지하고 있는 것입니다.

      진보세력은 교체되어야 합니다. 진짜 진보적인 사람들로요.

    • sanus 2017.02.17 20:56 신고 address edit/delete

      외국이나 한국이나 현상이 비슷해 보이거나 공통된 요소를 갖고 있지만 그 이유와 양상이 다르게 나타날 수가 있다고 생각합니다.

      저는 외국과 마찬가지로 '한국의 종특'이 분명히 존재한다고 생각합니다. 그리고 그 양상이 환경, 역사, 문화적인 부분에서 상당부분 기인한다고 생각합니다. 이런 건 '사람 사는 거 다 똑같다', '여기나 저기나 도찐개찐'처럼 단순히 뭉뚱그려서 말할 수 없는 부분이라고 생각합니다.

      보통 이런 말이 나오면 '유토피아를 바라는 거냐'라는 반론이 나오는 일이 가끔 있는데 문제 제기자가 유토피아를 딱히 중요하게 언급한 적이 없는 것 같은데도 '유토피아를 바라는 이상주의자'라는 식으로 몰아가면서 논의가 이상하게 전개되는 일을 종종 봤습니다.

      저는 친일파와 관련된 문제 제기가 어느 정도 일리가 있다고 봅니다. 굳이 친일파가 아니더라도 기회주의자가 득세하고 지사가 몰락하는 과정이 진행되었다면 그런 사회에 올바르지 못한 가치관이 퍼질 가능성이 높다고 봅니다.

      외국의 예를 들면 저는 일본인들이 원래부터 특별히 악한 민족이라서 일본 문화가 폭력적으로 흐른 부분이 많고 일본의 국가적인 폭력범죄가 대량으로 자행된 것이 아니라고 생각합니다. 일본의 환경과 역사가 일본인들을 그렇게 만든 부분이 적지 않다고 생각합니다.

      인간의 본성에 대한 님의 주장에는 동감합니다. 다만 저는 사회가 인간의 본성 외에 다른 요소(환경, 역사, 문화적인 부분)에도 영향을 받는다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.02.17 20:59 신고 address edit/delete

      sanus /

      물론 각 사회집단, 국가마다 특성이라 할 만한 게 분명히 있습니다. 다만 검증되지 않은 특성 가설을 과장하는 경우가 많긴 합니다.

      그리고 친일파에 대한 문제제기엔 과장과 날조가 많은 편입니다. 실제 그보다 한국 사회에 나쁜 가치적 영향을 준 건 끔찍한 전쟁과 학살이었습니다.

    • 유월비상 2017.02.17 23:34 신고 address edit/delete

      sanus// 전 국가 간 경제적, 정치적, 사회문화적 차이를 부정하지 않습니다. 인류의 보편성을 무시하고, 국가 간 차이를 과대평가하는 좌파들이 많이 보여서 싫을 뿐입니다.

    • 유쾌한방랑자 2017.02.17 23:44 신고 address edit/delete

      좌파 대부분이 엘리트 출신인 것도 또 하나의 원인 아닐까요? 마르크스나 레닌, 트로츠키 등 유명한 사회주의자들이나 좌파 지식인들을 보면 대부분 유복한 환경에서 자랐더군요. 민중들이 어떻게 살아왔는지, 그리고 어떻게 살고 있는지 정확히 모르고, 이를 이해하려 하지도 않는 데에서 문제가 시작된 것이 아닐까 이런 생각이 듭니다.

    • 유쾌한방랑자 2017.02.17 23:58 신고 address edit/delete

      우리나라에서 진보 인사라 불리는 사람들이 살아온 삶을 보고, 그들이 가진 선민 의식과 배타적인 모습을 보면 더더욱 그런 생각이 드네요. (심지어 넷상의 깨시민들이나 진보 정당 지지자들도 대부분 중산층이라고 하더군요. 저는 이건 몰랐습니다.)

    • 해양장미 2017.02.18 00:11 신고 address edit/delete

      옛날 엘리트 좌파들이 노력을 안 했던 건 아닙니다. 근래 깨시민들이 서민에 대한 이해가 낮은 경향은 좀 보이지만요.

    • sanus 2017.02.20 02:07 신고 address edit/delete

      유월비상/사실 님에게 한 말이 별로 없는데 본의 아니게 사족을 많이 달아서 오해를 산 것 같아서 사과드립니다. 해당 사안에서 님과의 생각의 차이가 약간 존재하는 것 같아서 그렇게 댓글을 달게 되었습니다.

      제가 볼 때도 한국 진보-좌파들이 인간의 본성을 무시하는 듯한 모습을 보이는 성향이 강합니다.(보수-우파에 비해서) 결국 인간은 불완전한 존재이고 생물이라는 것을 간과하는 점이 많습니다. 생물학적인 관점을 간과하고 '인간적인 당위'를 중시하는 데서 이들의 비현실성이 드러납니다. 이런 점에서는 일부 극우와도 사상적으로 통하는 부분이 많은 것 같습니다.

    • 유월비상 2017.02.20 13:01 신고 address edit/delete

      괜찮습니다. 말하신거 보면 제 생각과 아주 다르지도 않는데요.

  20. 유쾌한방랑자 2017.02.19 14:54 신고 address edit/delete reply

    한 가지 궁금한 게 있습니다. 참여정부 시절 이광재가 어떤 잘못을 저질렀나요? 제가 이광재에 대해 아는 거라곤 박연차 게이트에 관련되어 도지사 직이 정지되었다는 사실과 2021년까지 피선거권이 정지되었다는 사실뿐입니다. 좌희정 우광재가 종종 언급되는데 그 때마다 떠오르더군요. 아직 젊은 나이인만큼 본인의 잘못에 대해 철저히 책임을 지고, 상대에 대해서도 온건한 성향이면 한번 지켜볼 의향은 있습니다.

    • 해양장미 2017.02.19 15:23 신고 address edit/delete

      이광재는 참여정부땐 비교적 초기에 청와대에서 물러난 후 지역구 국회의원이 되어서 말이 많이 나오진 않았습니다. 친삼성이라는 비판, 한미 FTA 추진의 주역 아닐까라는 의혹(?)정도 있었지요. 이광재의 문제가 본격적으로 터진 건 참여정부 이후 도지사직 정지때였고요.

  21. 2017.03.08 01:18 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다




 박원순 시장 집권 이래, 나는 박원순의 거짓된 정치쇼와 시정의 문제점들을 비판해 왔습니다. 그 과정은 피곤하고 어느 정도의 투쟁이 수반되는 것이었지요.

 

 깨시스트들과 그 뒤의 조직적인 집단은 박원순에 대한 정당한 비판을 막고, 올바른 소리를 하는 사람들을 일베충이나 국정원 직원 같은 식으로 낙인찍었으며, 손바닥으로 하늘을 가리는 짓을 반복했습니다.

 

 결국 적폐가 누적되어 구의역 사건이 터지고 나서야 여론이 돌아섰지요. 그러다 박원순이 문재인을 공격하니, 그제야 깨시스트들이 태세전환을 해서 박원순을 물고 뜯기 시작했습니다. 본래 박원순을 비판해오던 입장에선 참 어처구니없고 각종 우려와 근심을 하지 않을 수 없습니다. 파시즘은 우리 주변에 너무나도 가까이 와 있고, 그 깊이도 깊습니다.

 

 실제 시정 내용엔 관심 없이 진영논리만을 앞세우는 사람이 아니라면, 이젠 박원순의 시정에 알맹이는 없고 문제만 많았다는 걸 어느 정도 알고 있을 것입니다. 구의역이 그렇게 터지고도 서울메트로는 딱히 나아진 게 없고, 이번에 또 사고가 터졌더군요. 관련 기사를 링크합니다.

 

http://www.newsis.com/view/?id=NISX20170123_0014658820&cID=10801&pID=10800

 

 참조로 이 인터뷰의 거짓된 내용과는 달리, 박원순이 취임하자마자 한 게 메트로 안전예산 대규모 삭감이었습니다. 이 역시 관련기사를 링크합니다.

 

http://www.newdaily.co.kr/news/article.html?no=312660

http://view.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2016101109060295607

 

 그런데 구의역 사고 때 새누리당만 탓만 하던 문재인이 국가권력을 잡으면, 과연 박원순의 서울시정보다 나을까요?

 

 여러 가지 여건과 행보를 고려하여 보면 낫긴 커녕 오히려 못할 겁니다. 국정은 서울시정보다 기본적으로 훨씬 난이도가 높습니다. 시정은 제법 하던 이명박도 대통령 되고 초반엔 심각하게 헤맸습니다. 하물며 지금껏 정치력이라곤 절망적인 수준에 의원으로의 활동도 최악, 주도적인 행정경험은 전무한데다 주변엔 마이너 학자들과 참여정부 실패 인사 및 예스맨뿐인 1선 의원 문재인은 말할 것도 없지요. 재앙은 예견되어 있습니다.

 

 앞으로도 문재인에 대한 비판의 목소리는 밟히고 박해받을 것입니다박원순이 온갖 엉터리 짓을 해도 깨시스트들이 비판의 목소리를 짓밟아온 것 이상으로 말입니다. 그러나 결국 진실은 어느 정도 드러나기 마련입니다. 손바닥으로 하늘을 가릴 수는 없습니다

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  2. 마릴린 2017.01.23 18:10 신고 address edit/delete reply

    우동닉께 공감. 덕분에 보수지지층 전부 박사모라고 프레이밍 당하고 비웃음 당하고 있어요. 보수 전체가 이 나라를 망친 것도 아닌데 매일같이 깨시민들이 완장질하고 폭력을 휘두르는 거 진짜 억울하고 힘듭니다.
    이번에 새누리 문제로 반사이익을 얻고 있는 문재인의 인기가 그리 오래 가지는 못할거라고 보는 편인데 여기에 대해서는 다들 부정적이신가봐요. 요즘 같은 노선에서도 하나 둘씩 문재인 무리들도 나오고 있던데 조만간 자기들끼리 분열되어 버리지 않을까요?

    • 해양장미 2017.01.23 22:47 신고 address edit/delete

      분열은 이미 많이 한 상태고, 문재인은 민주계 중에 일부 계열만의 지지를 받고 있습니다. 다만 대중적 인기가 좋은 상황인거지요.

      그리고 가능한 품위있는 표현을 사용해주시면 좋겠습니다.

    • 마릴린 2017.01.23 23:15 신고 address edit/delete

      제가 너무 흥분했었나 봅니다. 글 수정했습니다. ^^

  3. ㅗㅜㅑ 2017.01.23 19:35 신고 address edit/delete reply

    박원순이 아니라, 노무현과 열우당이 이미 보여줬죠. 다만 문재인은 노무현보다 정치,경제,사회 훨씬 최악의 상황에서 시작한다는것. 문베충들이 노무현 평가할때마다, '이명박그네보다 낫다' 라고만 앵무새처럼 중얼거리는데, 문재인한테도 이런식으로 5년내내 물타기 정신승리만 할것 같아서, 지금만큼 날뛰지는 못할겁니다.

    • 해양장미 2017.01.23 22:48 신고 address edit/delete

      박원순이 안 보여줬다고 할 수는 없겠고, 노무현과 열우당의 행동에 대해선 잘 모르는 청년들이 많다 보니 박원순을 보라고 이야기하는 게 더 낫다 생각합니다.

  4. 퐁퐁 2017.01.23 20:38 신고 address edit/delete reply

    안철수나 유승민이 어느정도 득표를 해야 문재인이 대통령이 되더라도 그 다음이 있을텐데 반기문이라는 계륵이 오히려 안철수나 유승민같은 사람들의 앞길을 막고 있으니 답답하네요.
    그리고 현재 중도층으로 분류되는 사람들을 보면 정책같은건 모르겠고 일단 문재인이 제일 청렴해보이니까 찍는다고 하니 이런 흐름은 결국 몸소 겪어보고 피해를 당해봐야 어느정도 진정될 듯 합니다.

    • 해양장미 2017.01.23 22:51 신고 address edit/delete

      민주당의 부정부패도 만만찮은 편인데, 박근혜 대통령이 워낙 큰 걸 해먹으니 묻히나보네요.

      김형식 사건만 봐도 민주당은 도덕성을 이야기할 게 없는데 말입니다.

    • 퐁퐁 2017.01.24 00:45 신고 address edit/delete

      저희같은 정치관심층이 아닌 이상에야 세세한 내막을 알기는 힘들거라고 생각합니다.
      그리고 더민당은 좀 더러워도 문재인은 청렴해 보인다고 생각하는 중도층들도 많은 것 같고요.

    • 해양장미 2017.01.24 00:55 신고 address edit/delete

      문재인은 아들 취업 의혹과 서울메트로 전 감사에 문사모 회장 지용호가 있던 것 등을 지적할 수 있습니다.

      본선 가면 결국 이야기가 나오긴 할 걸로 생각합니다.

      물론 이런 것들을 고려해도 문재인이 청렴한 정치인이긴 하겠습니다만, 그 동안 대부분의 정부에서 문제가 된 건 측근비리였지 대통령 본인의 비리가 아니었습니다.

  5. 유월비상 2017.01.23 23:24 신고 address edit/delete reply

    이쯤되면 김무성이 그립네요.
    쓸데없이 어그로끌어서 그렇지 말하는거보면 생각보단 괜찮은 인물인데...