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by 해양장미
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'정치'에 해당되는 글 222건

  1. 11:32:41
    문재인 정권은, 민주당은, 그 추종자들은 왜 그러는가 - 사상의 문제 (3)
  2. 2017.11.11
    용서와 이해의 상한선 (64)
  3. 2017.11.04
    최초로 출당당한 대통령 박근혜 (28)
  4. 2017.11.03
    홍종학과 부의 대물림 문제에 대한 이야기 (47)
  5. 2017.10.22
    박상훈의 <다시 민주주의다> 소개 (14)
  6. 2017.10.07
    일곱 원내정당들이 처한 입장과 미래에 대한 이야기 (115)
  7. 2017.10.03
    댓글 보존을 위한 게시물입니다. (45)
  8. 2017.10.02
    신민들은 왕을 원하는 것입니까? (64)
  9. 2017.10.01
    문재인 정권의 종중사대외교와 노영민 주중대사의 발언 (52)
  10. 2017.09.27
    노란 넥타이를 맨 문재인과 같은 테이블의 동석자들 (100)

 본문의 추천 브금

 

https://www.youtube.com/watch?v=z28lwyQjuTY

 

 한국의 87년 민주화 과정에서 학생운동권이 일정 이상의 역할을 했다는 데 동의하지 않는 사람은 거의 없을 겁니다. 그런데 학생운동권 입장에서 87년의 민주화는 충분한 민주화가 아니었습니다. 현재의 문제는 여기서부터 파악해야합니다.

 

 80년대 학생운동권은 거의 예외 없이 반미, 민족주의, 민중민주주의 사상을 가지고 있었습니다. 그들이 사회주의적이었던 건 모르는 사람이 없습니다. 친북 계열도 있었고, 보다 보편적인 공산주의에 호의적인 세력도 있었지만 적어도 서방 자유민주주의를 복원시키자는 움직임은 거의 없었습니다. 이젠 옛 학생운동권도 완전히 기성세대가 되었기 때문에, 현재의 청년들은 이런 사실들을 잘 모릅니다만 이게 진실입니다. 80년대 학생운동권은 서방의 자유민주주의가 아니라 공산권의 민중민주주의를 실현하기 위해 민주화 운동을 했습니다.

 

 그러나 모두가 알다시피 민주화가 공산화로 이어지지는 않았습니다. 당시에 학생운동권은 연령 상 행동대장 같은 역할이었지, 정권을 쥘 만한 입장은 아니었기 때문입니다. 또한 87년 대선엔 막상 노태우가 승리했고, 이후 노태우 임기동안 공산권이 붕괴하는 대사건이 벌어졌고, 김영삼이 3당합당까지 한 후 92년에 집권, 이후 김영삼 시기에 학생운동권은 흑역사를 쓰다 쇠퇴하고 IMF 이후엔 실질적으로 소멸하고 맙니다.

 

 민주화 이후 학생운동권 중 적지 않은 사람들이 정치를 하게 되었습니다. 공산권 몰락 후 자유민주정을 받아들이고 소위 전향을 한 사람들이 많습니다. 이들은 대체로 김영삼을 따라 신한국당에 들어갔지요. 물론 고집스레 사회주의를 유지하는 세력도 물론 있었습니다. 이들은 훗날 민주노동당 계열이 됩니다. 이들은 차라리 명료하고 구분이 쉬운 면이 있지요.

 

 민주당은 사정이 좀 복잡합니다. 92년에 김대중은 대선에서 지고 정계은퇴를 합니다. 그러다 나중에 정계에 복귀하는데, 이 과정에서 김대중 탈당 이후 남아있던 민주당 세력과 갈등을 빚습니다. 이 때 갈등을 빚었던 게 경북 영일 출신 이기택 계열인데, 이 이기택 계열 중 일원이 노무현이었습니다. 이후 김대중이 동교동계를 끌고 나와 새정치국민회의를 창당, 97년 대선에서 극적으로 승리해 정권을 잡습니다. 그리고 97 대선과정에서 노무현은 이기택 계열에서 갈라져 국민회의에 입당, 그로부터 5년 후엔 대통령이 되지요. 그렇지만 이기택 계열 다수는 노무현과는 달리 신한국당과 합당, 한나라당을 창당하게 되는데 김대중 시기 유시민은 이기택 계열을 지지했기에 김대중과 적대하고 한나라당 편을 들었던 과거도 있습니다. 노무현이 집권 시 한나라당엔 꽤 친하게 굴어봤던 것도 다 이유가 있긴 합니다.

 

 이렇게 민주당계는 민주화 이후 이합집산을 거듭하였고, 김대중은 세력이 약한 상태에서 대통령이 됩니다. 이후 당연하리만큼 운동권, 소위 386 계열이 민주당계에 많이 들어옵니다. 김대중과 여당이 동교동계만 데리고 정치할 수는 없었으니까요.

 

 그런데 민주당에 들어간 운동권들은 사상적으로 좀 애매한 경향이 많았습니다. 민주노동당 계열 동지들처럼 신념을 유지하고 있는 건 아니었지만, 그렇다고 한나라당 옛 동지들처럼 자유민주정을 받아들이는 쪽으로 전향한 것도 아니었지요.

 

 이들은 사회주의적 마인드를 많이 남겨놨지만, 실제 고전적 공산주의 구현은 포기했다는 점에선. 그리고 그렇다보니 필연적으로 사상이 불분명하고 애매해다는 점에선 옛 유럽 사민주의자들과 같았습니다. 그러나 사민주의자도 아니었지요. 이들에겐 본질적으로 일관된 사상체계가 사라진 상태였지만, 운동권의 관성은 남아있었고 신좌파들 영향도 꽤 받고 있었습니다.

 

 이런 혼종 사상... 아니, 사상이 없는 언행을 부르기 적합한 말은 두 가지 정도 있습니다. 하난 파시즘. 다른 하나는 좌파 포퓰리즘입니다. 악의적인 표현이라 느끼실 분들도 많겠지만, 실제 파시즘이나 포퓰리즘도 딱히 악의에서 기인하지는 않습니다. 악의 평범성이, 선의로 포장된 지옥으로 가는 길이 표면화된 형태 중 하나일 따름입니다. 실제 민주당계 정치인들에서 파시스트같거나 포퓰리스트 같은 모습은 정말 자주 발견됩니다. 사실 이 사람들은 아마도 태어나서 단 한 번도 자유민주주의를 공감하고 이해해본 적 없는 인물들입니다. 이들이 젊었을 때 품었던 이상은 민중민주주의, 민주집중제, 사회주의였고 그 위에 신좌파적이거나 각종 실험적인, 사회주의 냄새 섞인 각종 사회학적 가설들이 덧입혀진 상태에 가깝지요. 물론 이에 더해 경험적으로 얻은 정치적 지식, 노하우 같은 것들도 있고요.

 

 중요한 건 민중민주주의는 말이 민주주의일 뿐, 실제 정치학계에선 절대로 민주정으로 인정하지 않는 공산독재 체제라는 겁니다. 민주집중제도 독재의 방식이고요. 그런데 민주당 운동권 출신 및 그에 영향 받은 다수는 이런 방식들을 진짜로 민주적이라 생각하고, 포퓰리즘 독재자의 전형적인 방식들을 선택하는 데 아무런 주저함이 없습니다.



 민주집중제는 실제 2004년에 신기남이, 2015년에 이목희가 당의 기본 운영 원칙으로 언급한 적이 있습니다. 그들이 가진 본성은 종종 숨김없이 드러납니다. 문재인 정권과 민주당의 여론조작원들과 광적인 추종자들은 문재인과 민주당을 보수라는 식으로 언론 플레이합니다만, 사상/정책/색깔/해외의 평가 어딜 봐도 보수 계열과는 거리가 멀고, 통상적 인식보다 실제 민주당과 현 정부는 훨씬 많이 왼쪽입니다.

 

 이들은 자유민주주의를, 좀 더 구체적으로 이야기해서 자유주의, 시장경제, 다원주의, 정당 위주의 민주주의, 의회주의를 부정합니다. 보다 잘 설명하자면, 이들은 현재의 의회주의-다원주의-시장경제 체제를 모두 미완성인, 중간 단계인 것처럼 생각합니다. 마르크스의 자본주의 찍고 공산주의같은 마인드를 아직 가지고 있는 겁니다. 실제 이들은 의식적이건 무의식적이건 1당 독재를 추구하며, 의회주의가 아닌 직접민주주의를, 시장경제보다는 통제되고 계획된 경제를 추구합니다. 이걸 요약하면? 대략 중국식 정치가 됩니다. 좀 더 소통하는 척, 착한 척을 하지만 본질과 내용은 전혀 다를 게 없습니다.

 

 또 하나 중요한 건 이들에겐 체계화되고 구체화된 사상체계가 없다는 겁니다. 그러니까 돌아가는 방식이 철저히 지도자 위주, 이심전심, 개인적 친분 위주, 파벌 위주가 됩니다. 그리고 이 방식은 친박도 쓰던 것이지요. 괜히 친박하고 하는 짓이 비슷한 게 아닙니다.

 

 이렇게 민주당은 전혀 민주적이지 않지만 언제나 본인들이 민주주의의 유일한 대표자인 양 언론 플레이를 합니다. 보통 사람들은 민주정에 대해 사실은 거의 이해가 없기 때문에, 그런 언론 플레이를 오래 접하다보면 세뇌되기 쉽습니다. 실제 이명박근혜 세력이 워낙 민주적이질 않았더래서 설득력을 일부 제공한 면도 있고요. 그러나 현재 문재인정부는 그야말로 정치학적으로 대단히 반민주적, 포퓰리즘 독재 정부입니다. 이에 대한 이야기는 본 블로그에서 여러 번 다뤘고, 앞으로도 쭉 다룰 것이므로 일단 생략. 일단 본문에선 그들의 사상적 기반을 조금 설명하였습니다.

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  1. 잡지식 2017.11.19 12:40 신고 address edit/delete reply

    확실히 이건 그 시대를 격어본 사람이 아니면 잘 모를만한 내용이네요. 저도 민주당의 이념이 뭔가 항상 궁금했었는데.. "그곳에는 공허와 끔찍한 혼종만이 있었어"라니 씁쓸합니다.

    민주당 전부가 저렇지는 않을것 같은데, 해양장미님이 생각하시기에 좀 재정신인 의원은 없나요? 저는 안희정이 그래도 정신차린 편이라 생각해왔는데 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.

    • 해양장미 2017.11.19 13:32 신고 address edit/delete

      민주당도 예전엔 좀 더 색깔이 다양했습니다. 이인제는 좀 더 자유주의적인 성향이었고, 좀 보수적인 인물들도 있었지요. 손학규만 해도 예전엔 살짝 중도적이었고요. 그런데 운동권이 장악하면서 거의 쇠퇴하고 밀리고 지금처럼 되었습니다.

      안희정은 사상적 방향이 다르다기보단 좀 현실적이고 온건한 인물로 추측하고 있습니다.

  2. 침착하게 2017.11.19 13:17 신고 address edit/delete reply

    얼마 전, 80년대에 대학을 다니시고 운동권 학생들을 많이 접하신 한 분의 글을 본 적이 있습니다. 운동권 학생들 절대 다수가 공부는 커녕 수업에 들어오지도 않고, 술에 쩔어 캠퍼스를 배회하고 다녔으며, 캠퍼스는 물론 운동권 서클 내에서도 이런저런 문제들을 많이 일으켰고, 다수의 비운동권 학생들과 심지어는 교수님들께도 강압적으로 대했다는 내용이었습니다. 다수의 비운동권 학생들은 처음에는 운동권 학생들을 응원했지만(운동권 학생들의 실상을 알게 된 이후에도 집회가 있으면 머릿수를 채워주면서 힘을 실어주는 역할도 꾸준히 했다고 하시더군요.) 이들의 실상을 알게 되면서 나중에는 대부분의 학생들이 이들을 배척했다는 내용도 있었구요. 이들 대부분이 정치에 뛰어들어 온갖 착한 척은 다하고 영웅인 양 행세하는 모습을 보면서 역겨움을 느꼈다는 말로 글을 마무리하셨는데 본문을 보면서 오랜만에 그 때 그 글이 떠올랐네요.

    친문들이, 나아가 운동권 86세대들이 강압적이고 독단적인 건 잘 알고 있었고 그들의 친북 '종중' 성향 역시 알고 있었지만 그들이 이걸 정말로 현실에 구현하리라곤 전혀 생각 못했네요. 6개월 동안 느낀 거지만 그들은 매번 제 상상을 뛰어넘습니다.

    저는 김대중을 높이 평가하지만, 그는 사람보는 눈은 없었던 것 같습니다. 노무현을 신뢰하고, 이해찬 '따위'를 교육부 장관에 기용하고, 한명숙 '따위'를 정치에 입문시키며, 운동권 86 세대를 대거 민주당에 기용한 걸 보면 말이죠. 빨리 새로운 인물들이 저 운동권 86 세대를 대체했음 좋겠지만, 그게 가능할지 모르겠습니다. 더문당이 워낙 폐쇄적인 조직이라.

    저는 운동권 학생들이 선의를 가지고 학생 시절 민주화 운동에 뛰어들었다고 생각합니다. 허나 그들은 수많은 일들을 겪으면서 그들이 그렇게 싫어하던 군부 독재 세력 못지 않은 괴물이 되어버렸습니다. 그들이 지금 자신의 모습을 그대로 받아들이고 인정하기를 바랍니다. 스스로를 선으로 포장하고 반대 세력을 악으로 모는 비열한 짓은 그만 하길 바랍니다. 그들이 최소한의 프로 의식을 갖고 있다면 말이지요. (음, 무리한 기대였군요.)

    여담입니다만, 저는 유시민에 대해 알면 알 수록 이 사람이 당췌 어떤 사람인지 도무지 모르겠습니다. 생전 김대중에게 온갖 막말을 퍼부었던 사람이 요즘은 시대를 앞서간 사람이었다고 김대중을 찬양하고, 본인은 한나라당 박멸의 역사적 사명을 가지고 태어났다고 하던 사람이 몇년 후에는 한나라당이 집권해도 나라가 안 망한다고 하더군요. 몇년 전에는 김대중&김영삼을 폄하해가면서까지 박근혜를 띄우던 사람이 요즘은 박근혜를 대통령 자리에 있어선 안될 사람이라고 혹평을 가하고 있구요. 도무지
    논리라곤, 일관성이라곤 찾아볼 수 없는 그의 발언들을 접하면서 전 그에 대한 이해를 포기하기로 결심했습니다. 그냥 그가 하는 소리는 한 귀로 듣고 한 귀로 흘리는게 제 정신 건강에 도움이 될 듯 싶습니다.




 추천 브금

 

https://www.youtube.com/watch?v=K8Qo2JJQEao

 

 

 문재인 대통령은 지난 9월에 한,,3각동맹 제안을 거절했습니다. 그리고 이번 트럼프 방한 중에는 인도, 태평양 지역 안보 참여제안을 거절했다고 알려졌습니다. 또한 얼마 전에는 중국에 3불 합의를 했지요.



 근래 우리나라의 문재인 정권은 미국 내 언론에 꽤나 비판받고 있습니다. 그럴 만 하지요. 문재인 정권의 행보는 객관적으로 반미, 반일, 친중으로 요약 가능합니다. 미국+일본과 중국의 대결 가운데서 한국은 미국의 동맹국임에도 미국의 계획엔 동참하지 않고, 중국엔 핍박을 받으면서도 비위를 맞춰주고 있기 때문입니다. 항상 말하지만 문정인 특보가 현 정권 군사외교행보의 핵심인물입니다. 트럼프 방한이 별 문제 없이 잘 되었다고 생각하는 사람들이 많은데, 사태파악 못해서 그런 거고요.

 

 나는 현 정권의 군사외교행보를 비현실적이고, 망상에 기반하며, 부당하고 부끄러우며, 한 시민으로 용납 불가능한 것으로 생각합니다. 실리도 명분도 없이 동맹을 등지고 적성국에 아양을 떠는 나라의 국민이라는 게 싫습니다. 나는 문재인 대통령의 집권에 대해 절차적 정당성은 인정하였고 어떻게든 나의 예상과는 달리 잘 하길 바랐으나, 집권 후 반년간의 행보를 보면 도저히 대통령 자리에 적합하다고 인정할 수가 없습니다.

 

 군사외교 문제는 물론이고 인사 및 경제정책은 눈뜨고 못 볼 수준에, 터무니없는 에너지수요 예측을 전제로 절차적 문제를 크게 일으켜가며 강행한 신고리. 독단적이기 짝이 없는 각종 정책과 의회에 대한 태도. 어떤 문제에도 책임소지가 명확하지 않고, 책임자가 드러나지 않으며, 책임지는 사람도 없는 독재적 국정운영. 끝없는 언론 플레이와 여론장악, 반대파를 향한 공포 분위기 조성 등등.

 

 아무래도 문재인 정권으로 인한 각종 재앙들을 최소화하려면, 쳐다보고 싶지도 않았던 자유한국당 인간들이라도 다시 봐 줘야 할 것 같습니다. 물론 아직도 그 당 상황은 가관이지요. 체제상 많은 의석을 가지고, 권력을 분할할 수 있는 그룹은 현실적으로 자유한국당 뿐입니다. 자유한국당에는 죄인이 많지만 죄인을 써먹는 게 좌파 포퓰리즘 독재보단 낫습니다.

 

 이제 자유한국당은 친박이라는 적폐를 청산해야합니다. 정치적 이득을 위해 박근혜를 이용했을 뿐인 인물이라면, 그 자체로는 용서와 이해의 대상이 될 수 있다고 생각합니다. 친박 계파였던 것 자체를 문제시할 건 없다는 이야기입니다. 다만 친박계파에 집착하고, 박근혜와 얽혀 정치를 잘못했거나 박근혜에게 무조건적 충성을 계속 바치는 인물들은 제거할 필요가 있겠습니다.

 

 예를 들어 현재 자유한국당에서 유일하게 영남지역 외 광역단체장을 하고 있는 인물은 인천시장 유정복인데, 유정복은 단순히 친박이었던 게 문제가 아니고, 검단스마트시티 같은 문제에서 박근혜와 동조하며 계획을 완전히 말아먹었을 뿐만 아니라, 그 외에도 공시지가도 안 되는 가격으로 시 부동산을 매도하고 그걸로 부채를 없앴다고 언론 플레이 하거나 시내버스노선을 망치고 간선도로 속도제한을 60km/h로 낮추는 등의 각종 큰 잘못을 저질렀으며, 그 결과 전국에서 가장 지지가 낮은 광역단체장이 되었기에 자유한국당은 다른 후보를 내야 합니다. 당이 그 정도 통제력을 발휘하지 못하고 유정복 같은 인물의 재출마를 방지할 수 없다면, 자유한국당의 지선 선전은 불가능한 문제입니다.

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  1. 물레방아 2017.11.11 14:20 신고 address edit/delete reply

    자유한국당이 최소한의 정신머리가 있고 노답 문재인 정권을 견재해주길 바라는 사람들의 목소리를 들을 귀가 있다면 이제는 달라지고 이길수 있는 모습을 보여줘야 합니다. 사람들이 점점 지쳐가고 있는것 같습니다. 정권은 아직도 시작일 뿐인데 말이죠. 말 그대로 정말 현기증이 날것 같습니다.

    • 해양장미 2017.11.11 19:46 신고 address edit/delete

      지금 자한당의 큰 문제가, 박근혜의 무개념 내부총질 덕에 대통령 도전할 인재풀이 전멸했다는 데 있습니다. 심지어 3선 이상 다선의원도 별로 없을 정도지요.

      그러다보니 자잘한 내부투쟁이 중요하고, 큰 그림 그릴 수 있는 사람은 부족해진 상태입니다. 바른정당 프로젝트가 성공해서 그게 자한당을 대체했다면 몰라도, 현 시점에서 자한당은 지역 각각에서 경기를 잘 치러서 성적을 낼 수밖에 없는 입장입니다.

  2. as 2017.11.11 15:09 신고 address edit/delete reply

    문재인 정부가 대한민국을 미국 중심의 아태지역 외교안보 체계에서 탈퇴시키는 '코렉시트'를 터뜨리려는 건 아닐까하는 걱정도 듭니다.

    • 물레방아 2017.11.11 15:42 신고 address edit/delete

      과연 '코렉시트'에 대해 국민투표를 하면 누가 이길까요?? 궁금하네요

    • 해양장미 2017.11.11 20:08 신고 address edit/delete

      적어도 행보를 보면 미국중심 체제에 편승하는 건 그만두려는 것 같습니다.

  3. 복서겸파이터 2017.11.11 15:30 신고 address edit/delete reply

    자한당을 밀어야 한다는게 정말 인정하기 싫지만 어쩔 수 없는 상황이란걸 시민들이 이해해야 합니다. 다만 시간이 촉박한 것이 문제입니다.

    • 해양장미 2017.11.11 20:10 신고 address edit/delete

      내년 지선에서 민주당의 각종 추태가 생길지 모르니, 그 전에 자한당이 기강을 정돈하고 국민의당과의 관계를 현실적으로 해두면 최소한의 기회는 있을지 모릅니다.

  4. 퐁퐁 2017.11.11 18:09 신고 address edit/delete reply

    자한당과 친박에 기대하느니 아직까지는 안철수 유승민에게 기대를 거는게 나을 것 같습니다..
    어차피 안철수 유승민 죽고 자한당이 제1야당의 자리를 차지한다면 지금 여권이 최소 10년에서 2~30년은 장기집권할 가능성이 크다고 봅니다.
    안철수의 결단에 따라서 앞으로의 많은 것들이 결정될 거라고 생각합니다.

    • 물레방아 2017.11.11 18:29 신고 address edit/delete

      현 여권이 그 정도로 장기집권하면 정말 한국이 글자 그대로 거덜이 날것 같습니다. 정말 그렇게 장기집권할 조짐이 보이면 전 미련없이 한국을 뜰겁니다.

    • 퐁퐁 2017.11.11 19:17 신고 address edit/delete

      2~30년까지는 몰라도 야당이 자한당만 남는다면 최소 10년 이상은 이대로 가지 않을까요?..

    • 해양장미 2017.11.11 20:12 신고 address edit/delete

      전 안철수와 유승민에 대한 기대가 그리 크지 않습니다. 별로 남아있지 않으며, 그보단 민주당-자한당 양당구도가 되풀이될 확률이 높다고 문재인 당선 시점부터 예상해왔고, 실제 그리 되고 있습니다.

    • 퐁퐁 2017.11.11 20:24 신고 address edit/delete

      최소한 자한당의 중심계파로 흡수될 수 있을 정도의 입지는 가져야 이 나라에 미래가 있다고 생각합니다.
      이대로 문주당 자한당의 양당제가 되면 이 나라의 몰락은 거의 기정사실 아닐까요?

    • 해양장미 2017.11.11 20:27 신고 address edit/delete

      3당 합당 이후 쭉 그런 양당체제였고, 그런 양당체제에서 이 나라가 몰락했느냐 하면 그렇지 않습니다. 한편으로 이미 수많은 정치적 실수를 저지른 안철수와 유승민을 특별한 구원자로 보시지 않는 게 좋습니다.

      그렇지만 문재인 정권의 포퓰리즘 독재가 이어지면 진짜 몰락할수도 있겠지요.

    • 퐁퐁 2017.11.11 22:16 신고 address edit/delete

      전 안철수 유승민을 구원자로 생각하지는 않습니다. 지금의 자한당보다는 낫다는거죠.
      그리고 지금까지의 양당체제는 고성장의 힘과 노태우와 양김이라는 인물의 힘이 있었고 비교적 잘 굴러왔으나 이제는 그것도 한계에 도달해가는 느낌입니다.
      양당체제의 가장 큰 문제는 정당이 정쟁에만 몰두하게 될 뿐 실질적인 문제해결능력을 갖추는데는 너무 무능력하다는 것이고 이 나라의 정당은 양당체제 속에서 날이 갈수록 무능해져 왔습니다.
      세상은 4차산업혁명을 앞두고 있고 문제는 쌓여만 가는데 문제해결의 주체인 정당은 적대적 공생관계를 유발하는 양당체제에서 갈수록 무능해져만 가니 이 나라가 몰락하는건 시간문제 아닐까요?

    • 카일 2017.11.11 22:27 신고 address edit/delete

      안+유는 이미지만 좋았지만 저번 대선에서 다 날려먹었죠..

    • 해양장미 2017.11.12 00:48 신고 address edit/delete

      퐁퐁 /

      단정적이며 극단적인 의견으로 느껴집니다만, 부정적인 전망 자체는 저 역시 가능하다 싶긴 합니다. 다만 현실적으로 현재의 안철수나 유승민이 할 수 있는 건 자한당 이상으로 제한적입니다. 장기적으로야 반전이 있을지 모릅니다만.

  5. 044APD 2017.11.11 18:23 신고 address edit/delete reply

    전 문재인이 못할줄 알고 있었지만 이렇게까지 못할줄은 몰랐아요

    이런말하면 지지자들에게 미안하지만, 저는 문재인 정부가 조기 식물정부화 되서 더
    이상 악화시키지 않는게 낫다고 생각될 지경이네요

    • 해양장미 2017.11.11 20:15 신고 address edit/delete

      제 예상보다도 조금 더 못하네요. 무엇을 상상해도 그 이상을 하고 있습니다.

  6. 방사포 2017.11.11 18:39 신고 address edit/delete reply

    한마디로 죽을길을 제발로 걸어들어가고 있는 꼴입니다 한미일 군사동맹을 걷어찬 걸로도 부족했는지 동남아 순방 도중 인터뷰에서 쌍중단을 검토하겠다는 식의 정신나간 발언을 했죠

    미국의 대중국 포위 전략에 한국은 빼놓을래야 빼놓을수가 없는 국가입니다 중국의 목을 가장 정면으로 겨누는 서해안 해역을 빼놓고서 대중국 압박전략을 논하는 것 자체가 어불성설이죠

    그런데 이 판국에 우리나라는 대통령이란 작자가 미국의 뒷통수를 때리고 중국에 붙어먹는 짓만 골라서 하고 있으니 걱정이 태산입니다 현정권에서 친중, 친북 기조의 정신나간 외교안보 전략을 밀어붙이면 밀어붙일수록 미국이 강제로 우리나라의 멱살을 잡아끌어서라도 다시 원위치 시켜놓을 게 불보듯 뻔한일이죠

    그래서 그 점이 매우 걱정스럽습니다 과연 미국이 어떠한 수단을 동원해서 우리나라의 멱살을 강제로 잡아끌 것이며 그것때문에 우리나라 사회가 얼마나 큰 타격을 입고 혼란에 빠지게 될지 도무지 가늠이 안됩니다

    • 보통사람 2017.11.11 19:25 신고 address edit/delete

      미국이야 경제 압박 말고도 카드가 많죠
      그걸 사람들이 이해하지 못하더군요
      중국보다 보복하면 더 무서운게 미국인데 말이죠

    • 해양장미 2017.11.11 20:20 신고 address edit/delete

      미국의 선택지를 여러 모로 예상해봐도, 그 어느 것 하나 우리나라 시민 입장에서 괜찮은 시나리오는 없습니다.

      한편으로 미국이 한국을 강제적으로 친미국가화 시킬 가능성에 대해서는 높게 보고있지 않습니다. 그런 식은 반발은 사기 쉽고, 한국은 민주국가이며, 반미감정이 높아지면 득이 될 게 없다는 건 미국도 잘 알고 있을거거든요. 그보단 서로를 신뢰하지 않는 표면적 동맹을 유지하면서 실제 한국에는 호의를 거두고, 한국은 강대국 사이에 애매하게 끼어버리게 되는 시나리오 쪽이 가능성이 높을 것 같습니다.

  7. 빵떡 2017.11.11 18:52 신고 address edit/delete reply

    전 안철수의 차기 주자로서의 수명은 얼마 남지 않았다 생각하고, 안철수보다야 낫다지만 유승민 역시 많이 남지 않은 건 매한가지라고 봅니다. 바른정당 탈당 사태를 거치면서 유승민에 개인적 기대가 많이 깨졌다는 걸 느낍니다.

    요즘 안철수가 호남계랑 갈라서고 유승민네랑 합친다는 얘기가 계속 나오는데, 합쳐봤자 시너지 효과는커녕 둘의 정치 수명만 단축되는 결과가 나오지 않을는지요. 현역 정치인들 중에서 독선적이라는 평을 제일 많이 받는 두 사람이 만나서 제대로 된 협력을 할 가능성이 높아보이진 않습니다.

    • 해양장미 2017.11.11 20:22 신고 address edit/delete

      전 대중 정치인으로 안철수는 끝났다고 보고 있습니다. 민심이 너무 많이 떠났어요. 유승민은 아예 관심을 끌기도 힘든 수준이 되었고. 주변에 남아있는 인물이래봐야 이혜훈 하태경이니 사실 끝났죠.

  8. 보통사람 2017.11.11 19:23 신고 address edit/delete reply

    이들이 보는 국제관은 예전 균형자론 따질때 봤듯이 미국을 명 중국을 청에 대입하더군요
    아주 답이 없는 망상 그 자체로 봐요
    현실은 미국이 오히려 강해지고 있는게 현 상황인데 말이죠

    • 푸른하늘 2017.11.11 19:54 신고 address edit/delete

      그러면서 하는 말이 "미국만 빨면 안 되욧! 중국 눈치도 잘 봐야되욧! 외교는 실리가 먼저라니까욧!" 이죠. 이 나라가 진정으로 취해야 할 외교 방향이 뭔지, 어떤 외교안보적 상황에 놓여있는지, 그리고 외교의 기본 자세가 무엇인지도 모르면서 말입니다. 참 '실리(silly)'한 양반들이죠.

    • 1257 2017.11.11 19:54 신고 address edit/delete

      명청교체기랑 닮은 건 청의 문화수준이 낮아서 야만적인 오랑캐 취급받은거밖에 없습니다.

    • 해양장미 2017.11.11 20:23 신고 address edit/delete

      명청교체기에 대한 이해조차 거의 없는 인식수준입니다.

      청은 명을 이길 가능성이 없었어요. 명은 뜻밖의 내부붕괴로 망한겁니다.

  9. 카일 2017.11.11 22:40 신고 address edit/delete reply

    일본외교만 하더라도 일본 재무장에 관해 국내에 부활한 일본군이나 자위대가 진입하는건 현실적으로 북+중에 맞서 같이 싸우기 위함인데 과거사,민족감정 들먹이면서 재점령한다면서 선동하고 있습니다. 독도새우나 위안부 할머니로 트럼프앞에서 불필요하게 이간질했습니다. 독도가 한국령이고 위안부는 일본의 잘못이 맞지만 중국에 3NO항복하면서, 같은 친미서방인 일본 재무장은 반대하는 분탕이나 치고 있지요. 원래대로라면 아직 박근혜 임기일정도로 짧은 반년만에 문재+(정)인은 서방국가와의 관계를 파탄냈습니다. 물론 이렇게 나가면 국내 반일,반미감정이용해서 광신도들 결집하기에는 좋겠죠. 광신도들과 무너진 야당때문에 브레이크를 걸 수 없다는게 문제입니다.
    운동권에서 소련 무너지고 중국을 대안으로 선택했다는게 요즘들어 절실히 느껴지네요

    • 해양장미 2017.11.12 00:52 신고 address edit/delete

      다수의 한국인들이 아예 인지를 못하고 있는데, 한일관계에서 한국이 하는 언행은 대다수의 강대국에겐 곤혹스럽고 이해하기도 힘든 것입니다. 말을 안해서 그렇지 정신나간 걸로 보고있는 시각이 주류일 겁니다.

      운동권의 친중성향은 근래 매우 노골적이고 골치아픕니다만, 이 문제를 직시하는 사람은 소수고 비판적인 언행조차 금기시되고 있는 게 정말 좋지 못합니다. 좌파+민족주의 포퓰리즘 독재가 얼마나 나쁜 결과를 단시간에 초래할 수 있는지 근래 많이 체감하고 있습니다.

  10. H 2017.11.11 23:26 신고 address edit/delete reply

    그나마 한 가지 반전 포인트로 보는 건... 문재인 정부는 자신만이 옳다고 생각하고 협치엔 관심도 없으며, 문재인 지지자들은 문재인이 하면 다 옳은 거라 생각하고 조금만 다른 의견을 제기하면 조롱을 퍼붓고 있는데, 이 정도의 베타성과 아집은 결국 다른 의견을 갖고 있는 국민 절반 이상을 언젠가 적으로 돌릴 가능성이 상당히 높다고 봅니다. 지금까지는 온갖 장악으로 잘 버티고 있지만, 슬슬 이 정부가 하는 일의 결과를 맞이할 시점이 오면 반대의 목소리가 지금보다 훨씬 커지지 않을까 싶네요.

    • 해양장미 2017.11.12 00:54 신고 address edit/delete

      저 역시 같은 전망입니다만, 지금의 포퓰리즘 독재가 실시간으로 끼치는 해악이 너무나도 커서, 하루라도 빨리 반대여론이 결집하고 표현될 필요가 있다고 여깁니다.

  11. 잡지식 2017.11.12 16:08 신고 address edit/delete reply

    한국이 3불 선언을 미국 정부와 어느만큼 협의를 하고 했느냐에 따라 달라질것 같습니다. 일단 사드는 결국 기정사실화 되었고 한국이 경제적 피해를 받고 있는 만큼 사정을 잘 설명한다면 미국이 도저히 받아들이지 못할 정도는 아니니까요.

    문제는 미국이 누구처럼 자신의 심기를 대놓고 드러내지를 않기때문에 과연 한국정부가 일처리를 잘 한건지 당장을 알기가 어렵다는 것입니다. 제 생각에는 미국이 이번에 합의한 전략 자산의 판매와 원잠 확보 추진에 어떤 태도로 나오는지에 주목할 필요가 있을것 같습니다. 일이 잘 풀린다면 아직은 워싱턴이 한국을 신뢰한다는 증거이고, 갖가지 사정을 들어 한국의 군사력 강화에 비협조적으로 나오고 동시에 일본에 더 많은걸 허용한다면..해양장미님의 예측대로 되겠지요.

    핵심은 한국이 냉전기 프랑스처럼 지금 겉으로는 중립이라도 극한 상황에서는 미국의 편에 서겠다는 확신을 줄 수 있느냐 입니다. 물론 그러한 확신은 문창극같은 인사들이 청와대에서 열심히 떠들수록 사그라들겠지만요.

    • 해양장미 2017.11.12 18:16 신고 address edit/delete

      적어도 미국이 3불선언을 환영할 만한 입장은 못된다는 점에서, 물밑협의를 했더라도 미국에 좋은 인상을 주진 못했을 걸로 판단합니다.

      한편으로 미국이 한국을 충분히 신뢰하지 않더라도 한국의 군사력 강화에 협조할 수는 있다고 생각합니다. 적어도 한국은 중국에 신뢰를 얻고 있진 못하기 때문입니다. 미국 입장에선 유사시 이용해먹고 꼬리자를 수 있는 말 정도는 된단 말이지요. 극한 상황에서 미국의 편을 들진 않더라도, 중국 편을 본격적으로 들긴 힘들다는 인지만 있으면 이용할 겁니다.

      아, 문창극은 문정인의 오타지요?

    • 잡지식 2017.11.13 00:03 신고 address edit/delete

      그렇게 생각할 수도 있겠네요, 아군은 아니지만 유용한 (버릴 수 있는) 장기말..

      예 오타 맞습니다;; 또 저의 밑천이 드러나는군요(도주)

  12. 우동닉 2017.11.12 16:41 신고 address edit/delete reply

    박근혜가 우병우를 못 놓았듯이, 문재인이 탁현민을 놓지 못하는 이유를 이번 한미정상회담을 전후해서 제대로 이해하게 됐습니다.

    뒷말이 뭐가 나오고, 삐걱대든 이 또한 지지율 상승의 수단으로 써먹는 솜씨에는 혀를 내두를 정도입니다

    • 해양장미 2017.11.12 18:17 신고 address edit/delete

      전 문재인이 어쩌면 역사적인 포퓰리스트일지 모른다는 가설을 어느 정도 세우고 있기도 합니다.

  13. 유월비상 2017.11.12 18:26 신고 address edit/delete reply

    문빠들이랑 페미들을 견제하려면, 반문재인-반페미 전선이 지금보다 더 세련되어야 합니다.

    제 학교 사이트만 해도 반문재인-반페미 성향의 글들이 좋아요 많이 얻습니다. 문제는 그런 글 올리는 사람들이 일베 디씨를 많이 해서인지, 글들의 표현이 거칠고, 자존감이 낮은채로 찌질대는 느낌이라는 겁니다. 거기에 매일같이 문까 페미까 글들 올려서 지겨울 정도고. 이런 분위기가 싫어서 사이트 안 들어가는 사람도 많아졌습니다.
    지금 격렬하게 반문-반페미 성향을 보이는 데가 디씨 일베 뿐이나 보니, 반문-반페미에 대한 나쁜 인상 문제를 피할 수가 없어 보입니다.

    • 해양장미 2017.11.12 18:49 신고 address edit/delete

      일단 반문재인과 반페미는 일원화되기가 어렵습니다. 친문-반페미 커뮤니티가 꽤 있으니까요.

      그리고 문재인 관련해선 친문이건 반문이건간에 표현이 거친 게 일상화되었습니다. 당장 양념단 악플부터 논리성과 매너는 눈을 씻고 찾아도 찾기 힘들 정도지요. 서로 증오와 적대의 수위가 높아졌고, 메갈은 아예 인도적인 대화가 불가능한 동물들이다보니 유저들이 자발적으로 발언 수위를 조절하는 건 매우 어려운 현실로 생각합니다.

      물론 말씀대로 정제된 표현 쓰는 반문-반페미가 늘어나면 좋을 뿐더러 효율적이기도 할 것입니다. 다만 현재 그건 매우 어려운 과제입니다.

    • 물레방아 2017.11.12 19:17 신고 address edit/delete

      현재 남아있는 반문, 아니 친문이 장악하지 않은 커뮤티가 일베와 디씨밖에 없기 때문에 당분간 그런 현상은 이어질 것으로 보입니다. 그나마 일베만 남은게 아닌게 다행이라고 봐야 하지 않을까요?

      그리고 해양장미님 말씀대로 친문 커뮤니티들도 남초 커뮤니티는 반페미인 경우가 많아서 다양한 부류의 사람들이 반페미 글을 쓸것이기 때문에 그쪽 걱정은 별로 안합니다.

    • 유월비상 2017.11.12 20:12 신고 address edit/delete

      반페미 사이트들 상당수가 문재인의 레디컬페미적 접근들을 사소하게 여기고 있지요. 그걸 넘어서 문재인의 레디컬페미 정책이 싫어서 지지를 철회한다는 결론이 나올 정도가 되야 합니다. 그래서 반문-반페미 전선이라고 한 겁니다.

      그리고 제 학교 사이트는 문꿀오소리나 메갈들이 분탕 잘 안 칩니다. 두 부류가
      별로 없고, 있다해도 극소수 빼곤 말이라도 곱게 합니다. 제 사이트만 보면 반문/반페미 쪽이 선빵치는 걸로 보일 수밖에 없습니다.

    • 해양장미 2017.11.12 20:34 신고 address edit/delete

      페미 문제로 문재인에게 등돌리는 결론은 잘 안나올 겁니다. 실제 오유가 메라포밍 당하는 중인데도 대응이 시원찮거든요.

      반문/반페미 쪽이 말을 조리있고 곱게 하는 빈도가 낮은 건 문제라고 생각은 하는데, 해결방안은 잘 모르겠습니다.

    • 유월비상 2017.11.12 21:43 신고 address edit/delete

      덧붙이자면 말 잘하고 똑똑한 지식인들은 친문재인이나 페미니스트 성향이 강하기 때문에, 반문 반페미 쪽엔 무식하고 교양 없다 취급되는 부류가 많습니다. 그래서 디씨 일베에서만 반문과 반페미가 동시에 유행하는 양상이 나타나는 거죠.

    • 해양장미 2017.11.12 21:48 신고 address edit/delete

      운동권 세대에 친문 페미가 많은 것입니다. 그 라인을 타지 않으면 배제하는 경우가 많고요. 그런 패거리 정치성향이 싫은 사람은 말 잘하고 똑똑해도 잘 나서지 않고, 나서더라도 이미 제거당했기 때문에 심한 편향이 나타납니다.

      현실적으로 좀 막무가내거나 남 신경을 안 쓰는 사람이 아니고선 공개적으로 반문, 반페미를 표방하면서 언론에까지 노출되기 어려운 것입니다.

    • 물레방아 2017.11.13 01:42 신고 address edit/delete

      유월비상//그 말 잘하고 똑똑한 지식인이 누군가요? 만약 그게 유시민같은 부류라면 겉만 번지르르하지 단 한번도 똑똑하다 생각해 본적 없습니다.

  14. 개념원리 2017.11.12 18:54 신고 address edit/delete reply

    제가 볼때는 앞으로 우리나라 국민들도 계속 자민당만 찍을수 밖에 없는 일본 국민들의 마음이 이해가 되는 시점이 오지 않을까 생각합니다.

    • 해양장미 2017.11.12 18:56 신고 address edit/delete

      일본은 딱히 대선 같은 게 있어서 자한당이 지지받는 건 아닙니다만, 일본 정치도 좋은 상황은 아니니 그런 미래도 오지 않았으면 좋겠습니다.

  15. 유월비상 2017.11.12 20:15 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/11/12/2017111200377.html
    결국 문빠 행태들이 메이저언론에 탄로나는군요. 겁없는 문빠들은 여기서도 양념치고 있지만.

    • 해양장미 2017.11.12 20:35 신고 address edit/delete

      기사 내용 보시면 알겠지만 국정감사에도 말이 나올 정도입니다. 이미 명백한 사회문제가 되었고, 온라인 정치깡패가 일상화된 것으로 이해해도 무방하다 봅니다.

    • 복서겸파이터 2017.11.12 21:33 신고 address edit/delete

      돈 안받고 자발적으로 하니 무슨 문제냐고 하더군요. 돈받고 비자발적으로 하는 것보다 얼마나 더 도덕적 우위가 있는지 전 잘 모르겠습니다.

    • 해양장미 2017.11.12 21:44 신고 address edit/delete

      돈 안받아도 광신도, 파시스트는 문제입니다. 민주정의 적이요, 자유의 적입니다.

    • 보통사람 2017.11.12 22:42 신고 address edit/delete

      자발적인게 아닙니다 전에 디시 등서 추적한 결과 아주 주부나 여초 사이트 시켜서 체계적으로 선동시킨게 들통난거 보면요

  16. 우루미 2017.11.13 12:29 신고 address edit/delete reply

    모르긴 몰라도 계속적으로 이런 폐급이라는 단어가 부족해질정도의 인사와 불통의 행보및 정책들을 이어간다면 다음 대권을 유지하기는 어려울거지요
    먼 미래이지만 가장 걱정이 다음정부에서 정권이 교체되면 현 정부에서 하는만큼이나 정치보복이 들어갈텐데 이러면 사회가 얼마나 혼란스러워질지 모르겠네요
    노태우같이 사고방식이 유연한 사람이 당선된다면 괞찮을거같지만 현재 국민들의 행동방식을 보면 사고방식이 유연한 사람보다는 극단적인 사람을 지지하기가 더 좋아보여서 그것마저도 어려워보이네요.
    (솔직히 지금 이명박을 겨냥하고 있는 표적수사가 노무현의 표적수사보다 더 집요한것같습니다.)

    사견입니다만 아마 현 정부에서는 노전대통령의 자살의 책임을 이명박이 가지고 있어서 어떻게든 감옥에 보낼려고 노력할거지만 이미 시간이 많이 지났고 이명박의 결정적인 치부는 노무현전대통령과 커넥션이 되있을거라고 확신하는편이라서 그 치부마저도 제대로 건들지도 못할것같습니다
    만약 그 치부를 건드리면 노무현 이명박의 이미지 하락보다는 저 당시 비서실장인 문재인에게도 타격을 줄수있으니 더욱 그렇겟지요
    반기문을 공격할때 박연차에 대해 공격하다가 갑자기 소리없이 저 공격이 없어졌던거와 비슷한 맥락으로 가겠#지요
    그렇다면 이명박의 구속이 실패하면 현정부 야당에서는 자신들이 불리한 일이 터질때다다 이명박에 대한 비리의 의혹만 계속 던지고 국민들의 증오를 명박이한테 집중시켜서 사건을 회피할려는 미래가 보여집니다
    안그래도 극을 치닫고 있는 국민정서가 시간이 지나면 지날수록 더 극으로 가는게 가장 걱정입니다

    • 해양장미 2017.11.13 12:50 신고 address edit/delete

      당장 차기대선주자인 안희정, 이재명부터 어쨌든 양념발라놓은 상태고, 시간 갈수록 문재인도 문빠 통제 못할거라 민주당의 5년후는 나름 불투명하긴 합니다.

      제 생각엔 지금 정부의 적폐청산은 빨리 매듭이 지어지는 게 좋긴 합니다. 박근혜 판결 나오고, MB도 어떻게 결론이 나와야 합니다. 질질 끌고갈수록 문재인 정권엔 좋은 일입니다.

    • 우루미 2017.11.13 13:07 신고 address edit/delete

      해양장미님 말씀처럼 질질끌수록 문재인한테 이득인 이점때문에 박ㄹ헤는 어쩔수없이 결론나겠지만 명박이꺼는 고의적으로 결론을 낼까에 대한 의문이 많이 듭니다
      그리고 MB를 감옥으로 보낼만한 결정적인 증거가 있을지는 아직까지 회의적입니다
      지금 명박이의 비리들은 전부다 명박이의 아랫사람들에게 향해있지만 정작 명박이와 직접적으로 연관되는 BBK같은경우 수사가 지지부진하고 있는거같습니다

      아마 이번 정부에서는 결론을 내지않고 지속적으로 의문만 던지는 꽃놀이패로 활용하지 않을까싶습니다
      (전 이번정부에서 검찰을 독립적인 기관으로 만들겠다는 약속을 믿지 않습니다
      검찰및 법원에 대한 임명자들을 보면 문민정권이후 이렇게 편향적인 인물들만 꽃아넣는거보면 오히려 권력의 수족을 만들려는게 아닌가싶습니다)

  17. duddn8282 2017.11.13 13:10 신고 address edit/delete reply

    http://news.heraldcorp.com/view.php?ud=20171113000043
    문재인 지지율 80% 돌파

    이제 그만 포기하는 게 좋을 것 같습니다. 제가 보기에 문재인은 국민들을 너무나도 잘 알고 있고 그들이 원하는 니즈를 충족시켜주고 있습니다. 트럼프보다 문재인이 더 무서운 이유는 문재인은 언론의 비호를 많이 받는 다는 점인데 덕분에 지지율도 엄청 높습니다.

    이번 트럼프의 외교를 보면 진짜 결과는 트럼프가 미국에 돌아가고 내놓는 정책에 따라 보아야 하는 데 벌써 코리아 패싱이 없다는 말을 언론들이 하고 국민들은 문재인이 외교 잘한다고 믿고 있습니다. 그리고 모두 그렇게 믿고 싶어하고요.

    히틀러나 도조 히데끼도 국민들이 원해서 그 권력을 가질 수 있었던 것 입니다. 아무리 권력이 막강해도 국민들이 반대하면 무너집니다. 무솔리니나 챠우세스크를 보아도 알 수 있지요. 중국의 모택동이나 소련의 스탈린도 사후에는 많이 매장 되었습니다.

    그러나 북한은 김씨일가가 계속 지배를 하고 있고 약해졌다하더라도 결코 외압 없이는 스스로 무너지지는 않을 것 같습니다. 모두 북한 국민들이 원해서 수긍한 결과이기도 하고요.

    제가 보았을 때는 우리나라의 교육부터 시작해서 국민성, 문화등 여러 요인이 복합적으로 이루어진 결과이지만 문재인이 굉장히 강하고 결코 단시간내에 무너지지 않을 것 같습니다. 많은 사람들이 무언가를 느낄 때는 이미 한참 늦어 있을 거라고 생각이 듭니다.

    마지막으로 자한당에 투표를 하고 문재인이 그래도 강하면 국민이 원하느니하고 저는 제 길 가려고 합니다.

    • 해양장미 2017.11.13 13:16 신고 address edit/delete

      KSOI는 이상하게 문재인 지지가 높게 나오는 쪽입니다. 거긴 2개월 전에도 78% 지지 나왔었어요.

      지금 문재인 지지율 높다고 포기할 건 없겠지요. 당선 후 6개월 시점에서 포퓰리스트 대통령의 지지율이 높은 건 이상하진 않습니다. 이 정도는 아니었지만 은서생물처럼 행동하던 박근혜의 지지율도 꽤 오래 높은 편이었지요.

      미래는 알 수 없고 모든 변수를 예측할 수도 없습니다. 약한 마음으로 독재자를 이길 수도 없지요.

    • 고양이 2017.11.13 21:14 신고 address edit/delete

      문재인의 지지율을 보면서 안타깝지만 저도 한동안은 이런분위기는 바꾸지 어려울거 같습니다. 하지만 달이 차면 기울기 마련이듯, 언젠가는 어떤식으로던 변할텐데 그게 어떤 계기로 어떻게 변해갈지 흥미롭긴 합니다.

    • 2017.11.14 19:08 신고 address edit/delete

      KSOI지지율은 거릅니다. 그곳은 더불어 민주당 친노 출신 정치인이 운영하는 곳이고, 문빠들 전화번호를 저장해 그들위주로 설문 돌리는것이 아닐까 아는 의심이 있으며,KSOI에서 문재인 지지율이 99%가 나와도 아 이 설문조사회사는 문재인=김일성 동일시 하는 곳이구나 하면서 비웃으며 수긍할것입니다.

  18. 카일 2017.11.14 01:12 신고 address edit/delete reply

    박도 2013년 10월에 56%정도였습니다. 시간 지날수록 지금은 국민 속여서 얻은 지지율 빠지겠지요http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=437&aid=0000008887

    • 해양장미 2017.11.14 09:56 신고 address edit/delete

      박근혜가 2012년 12월 당선이었으니, 지난 5월에 당선된 문재인은 당선기준 내년 3월이 되야 동일시기가 됩니다.

  19. 보통사람 2017.11.17 13:47 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=baseball_new6&no=608728&page=1&recommend=1
    이 사이트 링크서 나온 기사를 보니 이들이 중국 보는 입장은 명나라를 보는 조선의 그거같네요
    정작 친미파에게 사대주의자라 그리 외치지만 자기들이 더한 사대주의자만을 보여주네요

    • 해양장미 2017.11.17 15:40 신고 address edit/delete

      http://www.ytn.co.kr/_pn/0301_201705111415322921

      저 내용은 5월 11일의 이건데, 링크된 월간조선 칼럼은 저열한 조작입니다. 저런 이상한 조작은 문재인 정권에 힘을 실어줍니다. 낚여선 안 됩니다.

  20. 우동닉 2017.11.17 16:25 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0009692622

    유정복 경선 안 할 거라고 합니다. 서병수를 도발하기 위해 한 멘트일지도 모르겠지만요

    • 해양장미 2017.11.17 18:27 신고 address edit/delete

      유정복이 그냥 나오면 인천은 민주당 후보가 시장하게 될 겁니다. 홍준표가 인천 상황파악을 못하고 있나봐요.




 추천 브금

 

https://youtu.be/4qsWFFuYZYI

 

 자유한국당에서 드디어 박근혜가 쫓겨났네요.



 어째서 이제야 출당시켰느냐고 생각할 분들이 많을 것 같아서 조금 이야기를 풀어봅니다. 박근혜는 최초로 자신이 속한 당에서 출당당한대통령입니다. 즉 버티는 대통령 또는 전직대통령을 당에서 내 쫓은 사례는 이번이 처음입니다. 전례가 없는 만큼 쉬운 일이 아니란 말이지요.

 

 물론 87체제에서 임기를 마칠 때 당에 남아있었던 대통령은 이명박과 박근혜 뿐입니다. 제대로 퇴임할 수 있었던 인물 중엔 이명박이 유일하지요. 노태우, 김영삼, 김대중, 노무현은 당적을 잃은 상태로 임기를 마쳤었습니다. 그러나 최소한 저 넷은 쫓겨나지는 않았습니다. 스스로 물러나는 형식을 취했지요.

 

 박근혜는 역대 다른 대통령과는 달리, 너무나도 후안무치하고 뻔뻔하며 오로지 자기 자신의 안위만을 생각하는 인물이기에 사태가 이렇게까지 온 것입니다. 최소한의 양심이 있는 인물이라면, 이토록 당에 폐를 끼쳤다면 알아서 미리 탈당하는 게 정상입니다. 물론 탄핵 때도 그랬지요. 미리 적당히 퇴진했으면 이런 상황이 오지 않았습니다. 또 총선 때도 이랬습니다. 자기 생각만 하고 당에 회복 불가한 피해를 끼쳤지요.

 

 차떼기 게이트 이후 빌빌하던 한나라당에게 박근혜의 인기는 매력적이었습니다. 박근혜의 인기가 아니었다면 이명박근혜의 집권도 없었겠지요. 그러나 박근혜의 온갖 단점을 잘 알았을 정치인들의 묵인과 빌붙기는 재앙을 초래했습니다. 많은 시민들이 어디까지 책임을 물어야 할지, 어느 선까지 용인해야 할지 고민 중이거나 앞으로 고민하게 될 것입니다.

 

 일단 나는 박근혜 출당조치를 환영합니다. 어떤 문제가 있더라도, 반지성주의 포퓰리즘 정당의 1당 독재보다는 그래도 적대적 공존의 한심한 양당체제가 유지되는 게 낫습니다. 박근혜는 국정농단으로 민주정을 뒤흔들었지만, 진짜 민주정의 위기는 포퓰리즘 1당 독재가 펼쳐지는 지금입니다.

 

 

 

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  1. 침착하게 2017.11.04 12:51 신고 address edit/delete reply

    결국엔 쫓아냈군요. 이렇게 되면 자유한국당-바른정당의 통합에 가속도가 붙겠네요.

    저 역시도 박근혜의 출당을 환영합니다. 친박들도 쫓아냈다면 더없이 좋았겠지만 정치는 현실이니만큼 과한 욕심을 내면 안되겠지요. 5년동안 당을 잘 정비하길 바랍니다. 쉽지는 않겠지만요.

    P.S 다른 얘기 좀 하자면, 전 자유한국당에는 0.1%도 애정이 없지만 조경태가 숨통이 조금이나마 트이게 된건 좋게 보고있습니다. (지역구 관리도 잘하고 사시존치, 수능 정시 확대를 주장하는 의원이기에 개인적으로 좋게 보고 있습니다.) 그곳에서라도 잘됐음 좋겠네요.

    • 해양장미 2017.11.04 17:00 신고 address edit/delete

      친박도 결국 승복못하면 탈당하게 되겠지요. 그리고 조경태가 사시존치, 정시확대 주장했었군요. 그 면에선 저도 조경태와 의견을 같이한다고 해야겠습니다.

  2. 044APD 2017.11.04 14:08 신고 address edit/delete reply

    역시 예상했던대로 바른정당 출신들이 복당하는 결과로 끝나겠군요

    국민의당 바른정당 통합 문제때문인지 질척하게 끌고갈줄 알았던것들이 속전 속결로 처리된것 같네요. 개인적으로는 국민의당 통합은 내전이 일어날게 너무나도 확실해보였는지라, 이게 그나마 괜찮은 결말이 아닐까 싶습니다.

    • 해양장미 2017.11.04 17:03 신고 address edit/delete

      이제 국민의당과 유승민 계파가 좀 붕 뜨기 쉬울 것 같은데, 그 쪽은 어떻게 될까 모르겠습니다. 유승민은 끝까지 고집부리다간 설 자리 없어질 겁니다.

    • 잡지식 2017.11.05 02:10 신고 address edit/delete

      해양장미// 최근에 원론적으로나마 통합에 찬성한걸 보면 끝까지 고집부리지는 않을것 같습니다. 원하는게 관철되지는 못하더라도 명분에 너무 큰 손상이 없다면 충분히 할 것 같습니다

  3. 물레방아 2017.11.04 14:16 신고 address edit/delete reply

    말도 많고 탈도 많은 홍준표지만 이번엔 밀어붙여서 한건 했네요

  4. 푸핫 2017.11.04 14:20 신고 address edit/delete reply

    늦었지만 다행스러운 일입니다. 말씀하신대로 문주당 포퓰리즘 독재를 견제할수 있는건 미워도 107석 가진 한국당 뿐이지요. 바른정당은 사실상 깨져있고 국민의당은 도대체
    뭐하자는건지 도통 모르겠습니다.

    다만 걱정되는 것은 남은 친박 인사들의 분탕질입니다. 광우병 사태나 세종시 문제에서 보듯 이들의 분탕질이 또다시 한국당 당내에서 일어난다면 박근혜 출당 효과가 부정적으로 나타나지 않을까 걱정됩니다.

    박근혜라는 구심점이 사라졌다는 점에서 이전만 못하겠지만, 이러한 부작용을 막으려면 서청원, 최경환 두 의원의 출당이 반드시 필요해 보입니다. 이게 과연 실현될수 있을까요?

    이번 박통 출당에 몇몇 의원들을 제외하고는 그다지 반발이 심하지 않은걸 보면 친박 청산이라는 과제에 기존의 대다수 친박 의원들도 울며겨자먹기라도 따라주는 모양새입니다. 이걸 보면 긍정적으로 보이기도 합니다만, 저 두 의원 제명안에 의총에서 2/3이상 동의가 필요하기에 과연 이것까지 가능할까 생각하면 또 부정적이구요.

    참 한심하고 답답한 요즈음입니다.

    • 해양장미 2017.11.04 17:07 신고 address edit/delete

      국민의당 바른정당 의석수 합치면 60석인데 그만큼의 존재감이 잘 없지요.

      친박인사들 분탕질치면 추가로 출당시켜야 할 겁니다. 피해자 코스프레에 능하니 문제지만, 그 정도도 못하면 앞으로 민주당 상대는 요원하겠지요.

      아무리 고집스럽고 개인적 친분이 있어도, 정치인 개개인은 각자 알아서 살아남아야 하는데 정치 계속하고 싶으면 박근혜 털어내야지요. 그 정도 현실파악도 못하는 정치인은 앞으로 살아남기 힘들테고요.

  5. 잡지식 2017.11.05 02:23 신고 address edit/delete reply

    뭐랄까 자유한국당은 음.. 이기겠다는 간절한 열망이 안느껴진달까요. 끈떨어진 갓에 의리를 지켜줄 여력이 남은걸 보면 말이죠. 그냥 이대로 적당히 통합하고 문재인을 물어대면 다음 선거에서 반은 먹겠지.. 라 생각하는것 같기도 합니다.

    어쩌면 지금까지 기울어진 운동장에서 쉽게 이기던 버릇이 남은것 같기도 하네요. 아직 자기들이 얼마나 위기인지 별로 체감을 못하는것 같습니다. 바른정당쪽은 의석이 적고 시작부터 삐그덕 거려서 어떻게든 다음 선거때 살아남으려고 발버둥치는데 너무 대조되네요.

    솔직히 저는 지금 자한당 주도로 문재인 견제가 가능한지 회의적입니다. 이기겠다는 열망도, 열세인 상황을 뒤집을 전략도 안보입니다. 차라리 시간이 걸려도 바른정당or국민의당 주도로 보수를 다시 쌓아 올리는게 낮지 않을까십네요.

    • 해양장미 2017.11.05 23:00 신고 address edit/delete

      당장 바른정당은 자유한국당과 다시 통합해서 뭔가 해보려는 쪽이 주류 같습니다만...

      자한당 정치인들 중 친박은 당의 미래를 우선시하는 게 아닐겁니다. 그보다는 각자의 생존을 위해 친박활동을 하고 있을 확률이 높겠지요.

  6. 퐁퐁 2017.11.05 05:51 신고 address edit/delete reply

    앞으로 바른정당 유승민 쪽과 국민의당 안철수 쪽은 어떻게 될까요?
    출당이 된 이상 바른정당이 깨지고 유승민 계파를 제외한 나머지 의원들이 자한당으로 흡수될 것은 자명한 사실인데 결국 이대로 가면 국민의당도 깨질까요?
    만약 깨진다면 안-유는 자한당에 몸을 의탁할 수밖에 없을텐데 아무리 아쉬운 점이 많아도 지금으로서는 반문 진영에서 저 둘만한 대중정치인이 없기에 어떻게든 살아남아서 총대선에 뭔가를 보여줬으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.11.05 23:01 신고 address edit/delete

      잘 모르겠습니다. 유승민은 무슨 생각인지 모르겠고 안철수는 어디로도 움직이기 힘든 상황이라서요. 저라면 상황을 이렇게 만들지 않았을거고요.

  7. 방사포 2017.11.05 10:20 신고 address edit/delete reply

    양당체제로의 회귀가 생각보다 더 빠른 속도로 이뤄지겠군요 태초부터 바른정당과 국민의당의 태생적 한계는 보다 명확했습니다

    전자는 보수유권자들을 전혀 흡수하지 못하는 무늬만 보수인 군소정당이었으며 후자는 전라도 지역정당에 불과했습니다

    시간이 지날수록 바른정당의 지지세는 오히려 정체 내지는 더 떨어져가는 모양새이며 국민의당의 경우 전라도 지역이 문재인 정부와 더민주당에 가장 열성적인 지지기반으로 재편되면서 지역정당으로서의 존립기반마저 위태로워졌습니다

    이제 안철수가 어떤 선택을 내릴지가 궁금해지는군요 비례대표 의원 13인 그리고 안철수 포함 이언주, 이찬열, 최명길 이 4인의 안철수계 지역구 의원들까지 더해서 총 17인의 의석수로 안철수가 할 수 있는 일이 뭐가 있을런지 잘모르겠습니다

    • 물레방아 2017.11.05 15:43 신고 address edit/delete

      안철수의 대중적 인기가 추락한 지금 상황에서 국민의당은 시한부 정당이라고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.11.05 23:06 신고 address edit/delete

      바른정당은 기획단계부터 꼬이면서 출발이 어긋났고, 그걸 극복 못한다고 보면 될 것 같습니다. 사실 독자적으로 뭘 해보려면 보수 태그를 빨리 뗐어야 하는데, 그럴 의지까진 없었던 것이지요.

      안철수는 악수 몇 번 두면서 이도저도 못하는 상황이 되어버렸습니다. 비례대표가 많아서 탈당해서 뭘 하지도 못합니다. 호남계를 내 쫓을 입장도 아니고요. 어느 쪽으로라도 움직이려면 당내 지배력을 가져야 하는데, 그것부터 안 되니 뭘 할 수 있을까요.

  8. 뷰라클 2017.11.05 10:40 신고 address edit/delete reply

    내년 지선에서 자한당이 망하고 보수가 새로 재건되어야 합니다. 그들이 완전히 몰락해야 그 창조적 파괴 위에서 새로운 보수의 씨앗이 태어날 수 있습니다. 그리고 나서 더 중요한 2020년 총선에서 민주당이 망해야 합니다. 04총선 여권 승리 - 06지선 여권 참패. 10지선 여권 패배 - 12총선 여권 승리. 14지선 여권 승리 - 16총선 여권 참패에서 볼 수 있듯이 우리 국민들은 어느 한쪽에 힘을 실어주다가도 때가 되면 주기적으로 균형추를 맞출줄 아는 DNA를 갖고 있습니다. 다만 자유한국당이 지금의 한심한 모습으로 보수의 적자 타이틀을 계속 달고 있으면 그 균형추는 이른 시간 내에 돌아오지 않을 것입니다. 현실적으로 내년 지선은 문재인 정부 심판이 아닌 이명박근혜 보수정권 9년 심판의 연장전 성격을 강하게 가질 가능성이 높다고 보고, 이건 거의 돌이킬 수 없는 흐름 같습니다. 질 때 확실하게 지더라도, 보수가 뼈를 깎는 노력으로 혁신해서 집권 준비를 하면 3년뒤에는 나태하고 더 오만해져있을 저 민주당 세력을 반드시 꺾을 수 있을거라고 생각합니다. 민주당이 지방선거에서 승리하면 파시스트들은 당장은 그들이 더 날뛰고 폭주하겠지만 그렇게 놔둬야 합니다. 그것이 그들을 진정한 파멸의 길로 이끌 것입니다. 정말 중요한 정책들은 야3당이 국회에서 입법연대로 견제할 수 있습니다. 파시스트들이 최대한 자만하고 방심할때는 문재인 정부 후반기가 되어 있을 것입니다. 총선이요. 그때 보수가 재집권할 준비가 되어 있어야 합니다.

    • 물레방아 2017.11.05 15:41 신고 address edit/delete

      지선은 국회의원을 뽑는 선거가 아니라...지선으로 자한당이 완전히 무너지는게 가능한지 잘 모르겠습니다. 한편 3년 뒤 보수 재건 시나리오가 성립되려면 지선에서 자한당이 무너짐과 동시에 이를 대체할 세력도 지선에서 부상해야 하는데 가뜩이나 지역기반이 더더욱 중요한 지선에서 바른정당은 현재 가망이 없습니다. 국민의 당은 당의 이념으로 보나 당의 구성원으로 보나 보수라고 볼수 없습니다. 따라서 저는 그 시나리오대로라면 10년 뒤 보수 재건은 모를까 다음 총선과 대선에서의 보수 재건은 불가능하다 봅니다.

    • 퐁퐁 2017.11.05 17:20 신고 address edit/delete

      5년 뒤 총대선에서 반문 진영이 이기려면 바른-국민 연합당이 야권 1위 지지율을 먹고 지선에서 자한당을 주도적으로 흡수해야 총대선에서도 희망이 있을텐데 이제 그런 가능성은 거의 불가능에 가깝게 됐죠..

    • 해양장미 2017.11.05 23:11 신고 address edit/delete

      지선 망해봐야 자한당 의석은 그대로 유지될 것이고, 그렇기에 지선이 망해야 보수세력의 재건이 이루어질거라 생각되진 않습니다. 의석을 가지는 한 완전한 몰락이 오지 않을 거란 말이지요.

      말 그대로 자한당이 완전히 몰락하려면 지선도 망하고 다음 총선도 망해야 합니다. 지선으로 정권심판은 되지만 그것만으로 야권몰락은 안됩니다.

  9. 보통사람 2017.11.05 15:43 신고 address edit/delete reply

    자한당 주 지지층이 친박에 등을 돌린건 사실이죠
    주로 20~30대의 젊은 지지층을 시작으로 등을 돌려버렸으니요
    뭐 민주당의 삽질로 이들은 다시 양당제로 회귀할 기회를 제대로 잡은거 같아요

    • 해양장미 2017.11.05 23:13 신고 address edit/delete

      문재인이 당선되는 시점에서 양당제 회귀는 정해져 있다시피 했습니다.

  10. 2017.11.08 21:18 신고 address edit/delete reply

    홍준표나 자한당이 맘에 드는 건 아니지만 민주당이나 문슬람 하는 짓 보면 그쪽 견제를 위해서라도 양당 체제가 불가피하다고 봅니다.
    바른정당 처지가 참 묘하게 됐네요.

    • 해양장미 2017.11.09 23:15 신고 address edit/delete

      바른정당은 보수타이틀을 유지하였기에 자한당과의 경쟁이 불가피했고, 결국 진 것으로 생각하면 쉬울 것 같습니다.

      바른정당이 자립하려면 보수타이틀을 떼야했다고 생각합니다. 애초에 그럴 생각이 없었다고 저는 보고있고요.

  11. 리버티 2017.11.09 19:30 신고 address edit/delete reply

    해양장미님, 어제 제가 글을 썼던 게 지워진 것 같습니다.ㅠㅠ;;; (혹시 주제와 맞지 않았다면 죄송합니다.ㅠㅠ)

    박근혜란 존재는 한국 정치사를 어지럽힌 존재임과 동시에 다른 한편으로는 주어진 기회를 놓쳐서는 안되며, 기회는 왔을 때 반드시 잡아야 한다는 사실을 제게 다시 한번 깨달음을 준 존재이기도 합니다.

    박근혜에게는 총 3번의 기회가 있었습니다. 첫번째는 박근혜 스스로가 2016년 10월 안으로 하야를 택할 기회, 두번째는 야당과 국민들이 희망하는 거국내각총리를 받아들여서 2018년 2월 24일까지 임기를 유지할 수 있는 기회, 세번째 스스로 당적을 정리를 할 기회 이렇게 총 3번의 기회가 있었으나 불행히도 박근혜는 이 3번의 기회를 스스로 걷어차버렸습니다.

    만약 제가 박근혜였다면, 전 첫번째인 2016년 10월 중으로 하야하고 당적을 정리하는 방향으로 갔을 겁니다.

    박근혜는 시불가실로 정리할 수 있다고 생각합니다. 인생이란 때가 있는 법인데 박근혜는 타이밍을 모두 놓쳤기에 시불가실이란 사자성어로 정리를 해두고 싶습니다.

    요즘 들어 박근혜의 뻔뻔함과 문재인정부의 정책들을 보면 개인적으로 견인불발을 하기가 너무나 힘듭니다.^^;

    • 해양장미 2017.11.09 23:35 신고 address edit/delete

      바빠서 승인만 해두고 내용을 제대로 보지 못했었는데, 지워졌다 해서 살펴보니까 '이용약관 위배로 관리자에 의해 삭제되었습니다' 라고 남아있습니다. 아무래도 티스토리 측에서 임의로 지운 것 같습니다. 무슨 내용이었기에 티스토리쪽에서 이용약관 위배를 이야기하나 모르겠네요.

      박근혜가 최소한 제정신이었다면 총선에서 질 리도 없었고 최순실 게이트 같은 걸 일으키지도 않았겠지요. 하야 안 하는 거나 탄핵 헌재 판결 나올 때까지 버티는 거나, 당적 정리 안하고 피해자 코스프레하고 있는 거나 똑같은 행동패턴입니다. 정상적인 판단능력이 없어요.

  12. 우루미 2017.11.14 16:38 신고 address edit/delete reply

    참 박ㄹ혜는 대통령이되고 정치정신이 저렇게 변절될줄은 몰랐#습니다
    ㄹ혜가 장막뒤에서 정치하는 스타일은 후보자 시절때도 알았고 저 정치스타일이 커터칼사건이후로 더욱 심해졌지만 그래도 후보자시절 자기가 돌대가리라는 걸 어느정도 인정하고 한나라당의 엘리트들의 조언을 적극받아드리면서 새누리당을 창단할때 어느정도 현실적인 타협과 사람을 기용하는 능력은 좋은 유방정도로 생각해서 ㄹ혜한테 투효했지만 청으로 들어가고 윤그랩사건 이후로부터 이상한 폐급인사들을 인사청문회에 보내고 정윤회와 가깝게 지내는게 후보자시절 가지고 있는 단점은 극단화되고 장점들을 다 내다버릴줄은 생각도 못했습니다.

    특히 민주당의 괴멸이 거의 확정난 총선에서 진박타령과 새누리당내에 총질을 하는게 노무현의 열우당을 위해 민주당을 총질하는 사태와 데칼코마니여서 당황스럽기까지하더군요.

    탄핵정국에서도 탄핵이 안될수있는 기회가 수도 없이 많았는데 이상한 인물들의 말만 믿고 계속 나대니 대한민국역사상 최초의 탄핵도 당하고 탄핵이후에도 이미지메이킹만 열심히 해대고 끝까지 정치욕심만 부리니 출당까지 당하는걸 보면 얼마나 머리가 돌대가리인지 알수가없습니다.

    요즘 ㄹ혜를 보면 새누리당창단할때 그 사람이랑 동인인물인지 구분이 안갈때가 너무 많습니다.

    • 해양장미 2017.11.14 16:46 신고 address edit/delete

      박근혜에 대해선 너무 많은 것들을 추측할 수밖에 없고, 그 사람이 왜 그랬는지 의혹투성이인게 참으로 많습니다만.

      일단 제가 보는 기본적인 견해는 박근혜가 생각했던 자신의 역할은 대통령이 되는 걸로 끝났다는 겁니다. 박근혜의 정치적 목적 중 큰 게 아버지의 명예회복이었고, 그게 민주화로 부정되었다고 생각한 것 같으나 본인이 대통령에 당선되면서 그 목표는 달성된 것일지도 모르지요. 5년보다 더 할 생각은 없었던 것 같고, 집권하면 내가 이것저것 거창하게 해야겠다.. 같은 건 거의 없었던 것 같습니다.

      그보단 원래 인의 장막은 있었고, 내 밑 사람들 유능하니까 내가 집권하고 인기유지하면 알아서 잘 될거다... 그런 컨셉이 아니었나 생각합니다. 그런데 원래 정신건강은 좋은 편이 아니었던 것 같고, 대통령 되면서 인생의 목표를 대략 이뤄서 이후 급속도로 노화. 원래 좀 이상하지만 나이들어 더 맛이 가는 사람의 전형적인 모습을 보인 건 아닌가. 그런 추측을 하고 있습니다.




 

 추천 브금.

 

https://youtu.be/bzWLwASzJpM


 

 요즘 좀 시끄러운데.

 

 개인적으론 상속에 대해 자꾸 이의제기를 하고, 세금을 걷으려 하고, 위선 떠는 부류를 경멸합니다. 부의 대물림은 당연한 것이며, 상속세는 개인의 재산에 대한 국가의 재산권 침해라는 입장입니다. 나는 세에는 명분이 필요하며 원칙적으로는 소득세와 소비세면 된다는 주장을 일관적으로 하고 있습니다.

 

 상속세는 현실적으로 부의 대물림을 막는 데 그다지 효율적이지도 않습니다. 상속세가 0인 나라도 많고, 많은 선진국들이 상속세를 없애는 추세입니다. 캐나다, 오스트레일리아, 이스라엘, 뉴질랜드, 포르투갈, 슬로바키아, 멕시코, 스웨덴, 오스트리아, 체코, 노르웨이는 이미 상속세가 없습니다. 언급한 이 국가들이 사회적 지출이 낮은 국가들도 아니고, 좌파들이 항상 포장해대는 스칸디나비아 3국 중엔 이미 2국가가 상속세 0입니다.


 홍종학 문제는 간단합니다. 자꾸 위선 떨면서 부의 대물림 운운하고, 그러면 안 된다는 식으로 목소리 높이면서 권력 취득한 사람이, 본인은 영 다르게 내로남불 하니까 말이 나오는 겁니다. 사실 이건 정치에 대한 신뢰의 문제라서, 이런 정치인은 정치인으로 자격이 부족하다고 생각합니다. 정파를 가리지 않고 이러지 않는 게 좋지요. 합법이냐 불법이냐는 중요하지 않습니다. 이런 일이 자꾸 일어나면 시민들이 정치불신이 심해집니다.

 

 그렇지만 원천적으로 상속세는 폐지하는 게 좋습니다. 그런 제도 있어봐야 편법증여 방식이나 발달하고 쓸데없는 사회적 코스트도 많이 발생합니다. 명분도 없고, 그런 게 부의 대물림을 막지도 못합니다. 국가는 각자의 재산을 지켜줘야 하는 의무가 우선이며, 함부로 각자의 재산을 권력자가 착취하는 국가는 결코 성공하지도 오래가지도 못합니다.

 

 그럼 부의 대물림으로 인한 분배 문제는 어쩌느냐. 하면 상속으로 쉽게 번 돈 쉽게 쓰게 하는 게 좋습니다. 세금이 아니라도 그 돈 마구 쓰게만 하면 별 문제가 없어요. 자금을 숨기고 못쓰고 재산을 축적하게 하면 그게 진짜 나쁜 겁니다.


 

 위선자의 위선이 권력욕 앞에 폭로되었고, 위선자의 추종자들은 파시스틱하게 날뛰고 있습니다. 이럴 때일수록 처음부터 다시 되짚어서 뭐가 좋은지 생각해보는 게 좋습니다. 지키기 힘든 걸 지켜서 타인에게 헌신하는 사람은 선인으로 대접해 마땅하겠으나, 지키기 힘든 건 가능한 안 만들어두는 게 좋습니다. 위선자 본인도 못 지킬 거라면 상당히 지키기 힘든 거 아니겠어요.


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  1. 둥둥가 2017.11.03 14:59 신고 address edit/delete reply

    주식백지신탁제에 대해서는 어떤 의견을 갖고 계시나요?

    • 해양장미 2017.11.03 15:55 신고 address edit/delete

      긍정적으로 생각합니다.

    • 둥둥가 2017.11.03 17:15 신고 address edit/delete

      요즘 벤처부 장관 후보들 논란으로, 유능한 기업인이 공직으로 나가는데 주식백지신탁제가 큰 장애물이 되고있으니 개정이 필요하다는 기사가 많던데 장미님은 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2017.11.03 17:32 신고 address edit/delete

      백지신탁제를 괜히 만들어둔 게 아니니, 백지신탁을 할 생각이 없는 기업인이라면 정치를 하지 않으면 됩니다.

    • 둥둥가 2017.11.03 17:41 신고 address edit/delete

      답변 감사합니다

  2. 침착하게 2017.11.03 16:01 신고 address edit/delete reply

    자본주의가 제대로 굴러가려면 시민들이 돈을 써야 한다는 말이 떠오르는군요. 부유한 사람들이 더 많이 돈을 쓰면 금상첨화겠구요. 상속으로 번 돈을 쉽게 쓸 수 있는 방법으로는 무엇이 있을까요? 궁금하네요.

    • 해양장미 2017.11.03 16:06 신고 address edit/delete

      부자들이 마음껏 돈쓰기 좋게 해줄수록 좋습니다. 명품 사고 리조트 짓고 문화예술, 스포츠 후원하고 그러게요. 부를 과시하는 걸 인정해주고, 나쁘지 않게 보는 게 좋습니다. 그게 다 시장에 돈 풀리는 겁니다.

    • 침착하게 2017.11.03 16:19 신고 address edit/delete

      스포츠 후원을 말씀하시니 K리그가 바로 떠오르는군요. 부자들이 투자한 돈이 각 팀에 들어오면 좋은 선수들을 지킬수 있고, 나아가 또 다른 좋은 선수들도 영입할 수 있겠죠. 유스팀이나 홍보, 기타 구단 운영에 투자할 수도 있고요. 이러면 성적도 , 나아가 리그 수준도 자연스럽게 올라가겠구요.

      문화예술계 또한 더 이상 정부 눈치를 보지 않아도 되겠네요. 정부가 지원해줄 수 있는 금액보단, 부자들이 투자할 수 있는 금액이 비교도 안되게 많으니까요. 질 또한 자연히 올라갈 거구요.

      자본주의 국가는 돈을 쓸수록 잘 돌아가는게 맞네요. 부자들, 그리고 돈에 대한
      시민들의 인식이 좀 바뀌었으면 좋겠습니다.

  3. yuni 2017.11.03 16:34 신고 address edit/delete reply

    ("내가 돈 많다! 내가 부자다! 왜 말을 못하냐고!")
    법적으로는 문제가 별로 없는데, 하여간 과거의 발언, 그 서민 코스프레가 참 문제입니다 문제.
    부자들은 랩퍼 도끼를 본받아야 합니다. 당당하게 I'm Rich! 라고 하면서 다른 사람에게 피해는 안 주니, 사람들이 멋지다라고 하는거 아니겠습니까 ㅎㅎ
    정치인 자녀들의 특목/자사고 진학 문제도, 학생이 가겠다는데 안 보낼 부모가 어디 있겠습니까. 형편이 어려운 것도 아닌데 말이죠. 섣부르게 자기비판 하지 말고 보편적인 공교육의 질부터 올렸으면 좋겠네요.

    • 해양장미 2017.11.03 16:38 신고 address edit/delete

      부자들이 도끼를 본받을 수 있도록 시민들과 정권이 도울 필요가 있습니다.

      시민들은 부의 과시와 승계보다는 위선에 경고를 보내야 합니다.

  4. 물레방아 2017.11.03 17:10 신고 address edit/delete reply

    항상 이런 내로남불 사건이 나오면 문제인게, 이런 사건이 터지면 상속세 같은 것에 대한 규제같은 것이 사건을 기준으로 완화되는 것이 아니라 오히려 사람들의 감시가 강화되면서 더 빡세지는 경향이 있는것 같습니다.

    이건 내로남불과는 좀 다르지만 레진코믹스 사태가 터졌을때 보복심리 때문에
    사람들의 움직임이 예스컷 쪽으로 흐른 적도 있었죠

    이럴 때일수록 대국적인 견지에서 상속세 완화라는 대원칙을 되짚어보는 이런 글들이 더 많아지길 바랍니다.

    • 해양장미 2017.11.03 17:35 신고 address edit/delete

      정치인의 위선이 참 나쁜게, 위선적인 정치인들이 자꾸 나오면 문제를 해결하고 개선하는 방향의 결과로 좀처럼 이어지지 않습니다.

      소모적인 정쟁과 정치혐오, 불신, 문제의 본질 흐리기 같은 게 일반화되지요.

      이럴 때일수록 소모적인 정쟁보다는 문제의 본질을 이야기할 필요가 있습니다.

  5. 044APD 2017.11.03 18:07 신고 address edit/delete reply

    감투 씌워주기라지면 저런 폐급인사밖에 없나? 싶을 정도로 참담한 인재풀이군요.

    친중을 넘어서 종중이 되버릴정도의 외교참사도 그렇고 (물론 이건 청와대의 원맨쇼라고 생각이 듭니다만은) 어선이 북한으로 갔는데 국방 장관이 모르고 있지 않나 정말 심각합니다.

    • 해양장미 2017.11.03 18:10 신고 address edit/delete

      쉽게 이야기해서 능력있고 개념있고 멘탈잡힌 인간이 저 운동권 바닥에 있겠습니까. 뭐 얻어먹을 거 없나 뒤늦게 낀 사람들이야 있겠으나 바른 말 못하지요. 이너서클에 들어가기도 힘들고.

  6. 유월비상 2017.11.03 18:44 신고 address edit/delete reply

    좀 딴 이야기지만, 이런 좌파 행태들 보면 한국이 부자가 살기 좋은 나라라는 통념에 의문부호만 듭니다.

    고급문화 인프라가 적고, 외국처럼 저택을 만들기 어렵고, 타 경제계층 대비 상대세율이 매우 높은 상태에서 부자증세를 하다니... 부자들에 대한 인식도 별로고요(어느정돈 자업자득이지만)

    • 해양장미 2017.11.03 18:57 신고 address edit/delete

      진짜로 돈 많으면 언어장벽 제외, 한국에 살아서 좋을 건 별로 없다고 생각합니다. 그 정도로 돈이 많은 사람은 얼마 없겠지만요.

  7. 퐁퐁 2017.11.03 19:48 신고 address edit/delete reply

    솔직히 저는 잘 모르겠습니다. 한쪽에서는 아무것도 하지 않았는데 잘 태어났다는 이유만으로 많은 것들을 누리고 한쪽에서는 잘못 태어났다는 이유만으로 많은 것들을 잃어버리면서 살아야 한다면 이건 능력대로 대접한다는 시장경제 자본주의의 가치에 치명적인 모순이지 않을까요?
    해양장미님은 돈을 많이 쓰게 해주면 해결된다고 하시지만 누구나 그렇게 돈을 쓰고 싶어하는데 누구는 잘 태어났다는 이유만으로 그럴 수 있고 누구는 가난 속에 그런걸 지켜보기만 해야 한다면 당연히 이런 체제에 반감을 가지게 되지 않을까요?
    물론 상속세가 적절한 수단도 아닌 것 같고 현실적으로는 돈을 많이 쓰게 하는 방법이 최선일지 모르지만 전 상속이야말로 시장경제 체제에서 제일 모순적인 행위이고 시장경제에 대한 사람들의 신뢰를 가장 크게 깨뜨리는 것이 아닌가 싶습니다.
    저는 공산주의나 사회주의 세상을 원하지는 않지만 그만한 노력도 하지 않았으면서 무언가를 얻어놓고 그런 인식조차 없는 사람들은 정말 마음에 들지 않습니다.
    저 말고도 제 또래 남성들이 바라는 세상은 결국 노력대로 보상받는 사회고요.

    • 해양장미 2017.11.03 19:54 신고 address edit/delete

      '능력대로 대접한다는 시장경제 자본주의의 가치에 치명적인 모순' <- 인식 또는 전제가 틀렸습니다.

      결과적 평등을 추구하는 건 사회주의고, 시장경제는 부가가치를 창출하는 사람에게 정당한 대가를 지불할 뿐입니다. 이야기하신 '체제에 대한 반감'은 자유시장경제체제에 대한 반감, 즉 사회주의적인 마인드입니다. 물론 사회주의는 좋은 결과를 낼 수 없습니다.

      시장경제와 사회주의를 혼동하지 마셔요. 태생으로 주어진 건 운입니다. 저나 퐁퐁님이 아프리카 후진국이 아니라 한국같은 살만한 나라에 태어난 것도 운이지요. 노력만큼 보상받는다는 건 정당한 임금 또는 정당한 사업성공, 투자성공의 대가를 사회가 가능한 서포트해야한다는 이야기일 뿐입니다.

    • 퐁퐁 2017.11.03 20:18 신고 address edit/delete

      세상은 태어날 때부터 불공평하죠. 유전자부터 재산까지 전부 다요.
      전 이 세상에 존재하는 근본적인 불공평이라는 것을 어떻게 바라봐야 할 지 모르겠습니다.
      그저 대자연의 섭리니까 그런가보다 하고 받아들여야만 하는 걸까요?
      저는 결과적 평등을 원하지는 않습니다. 다만 어느 한 사람은 운이 좋다는 이유로 많은 기회를 얻고 한쪽은 기회를 얻을 수 없다면 이것에 대해서 우리 인류라는 종들은 어떻게 받아들여야 하는 걸까요?
      만약 이런 것에 반감을 가진다면 사회주의적인 마인드를 가진 것이 되고 사회주의는 좋은 결과를 낼 수 없으니 잘못된 것일까요?
      저는 이 나라의 평균으로 봤을 때 어렸을 때는 빈곤층으로 컸지만 그 덕분에 기회도 꽤 얻을 수 있어서 지금은 꽤 상당한 성공을 거둘 수 있었다고 생각합니다.
      저말고도 과거의 저 같은 인생을 살고 있는 사람들에게 저정도의 기회는 주어져야 하지 않을까요? 이런 것들조차 사회주의적인 발상이라고 해야 할까요?

    • 둥둥가 2017.11.03 20:19 신고 address edit/delete

      그렇게 생각하면 더 잘생긴 외모, 큰 키, 강한 근력, 높은 지능같은 것도 똑같이 불공평한 거 아닐까요. 이런 것들도 무조건 타고나는 건데요.

      사실 정말 유복한 집안에서 태어난 게 아닌 이상 잘생기고 키크고 머리 좋게 태어나는 게 웬만해선 더 큰 축복일 거라고 생각합니다.

      그리고 그걸 불공평하다고 국가에서 강제로 뺏는 게 폭력이죠. 돈 많은 부모 밑에서 태어난 것도 위와 다를 게 없다고 생각합니다.
      내 돈 내가 좋아하는 사람이나 가족한테 주겠다는데 잘 못 된건 아니니까요

      저런 걸 다 떠나서 부러움이나 열등감을 느낄 순 있지만 현실적으로 금수저들한테 상속이나 증여를 막을 수도 없습니다

    • 해양장미 2017.11.03 20:54 신고 address edit/delete

      퐁퐁 /

      사회가 해줄 수 있는 건, 운이 좋지 못한 사람들에게 원조하고 기회를 주는 정도입니다. 이런 것은 결과적 평등이라기보단 정의에 가까운 영역이지요.

      다만 국가권력이 너무 많은 걸 하려 들면, 권력은 시민들의 권리를 침해할 수밖에 없습니다. 좋게 타고나지 못한 데 반감을 가질 수는 있습니다만, 그 반감이 사회주의적 압력으로 변한다면 사회 전반에 악영향으로 작용하기 쉽습니다.

      한편으로 자유시장에 대해 설명이 조금 필요할 것 같은데, 자유시장은 각각의 구성원이 자연스럽게 만드는 것입니다. 국가는 혼란이나 꼬임을 줄이기 위한 관리자이자 중재자고요. 그리고 상속 또한 자연스러운 행위에 가깝습니다. 국가가 없어도 혈연은 인류의 기본적인 구성 방식입니다. 이 혈연에 국가가 개입해 혈연간의 상속을 막고, 국가가 강제적으로 재화를 배분하려 하는 건 일종의 사회주의입니다. 시장경제와 상속은 전혀 모순될 게 없습니다.

    • 물레방아 2017.11.03 21:28 신고 address edit/delete

      해양장미//그래서 궁극의 사회주의자들은 결혼제도나 가정을 해체하고 국가가 인공적으로 시험관 아기를 만들어내서 인구를 유지하고 성인이 될때까지의 양육과정을 전부 책임져서 혈연을 해체하려 하는거겠죠. 물론 이 경우 DNA가 만들어내는 불평등은 발전한 유전 공학 기술로 그러한 차이점조차 최대한 제거하여 해결하게 된다는 이야기입니다.

    • 해양장미 2017.11.03 21:31 신고 address edit/delete

      역시나 사회주의자들이 하는 발상이란 제대로 된 게 없군요.

      그야말로 극한의 전체주의이며 획일화의 끝입니다. 나치가 꿈꿨던 게 저런거 아니겠습니까.

  8. 보통사람 2017.11.03 19:50 신고 address edit/delete reply

    누구보다 서민 언급한 자들이 결국은 위선자라는 거죠
    정작 그들이 하는거 보면 자기들 부만 쭉 돠물림하며 나머지는 평생 서민으로만 남기를 바라는 거죠

    • 해양장미 2017.11.03 19:58 신고 address edit/delete

      그들이 위선자인 동시에 사다리 걷어차기 전문가들이라는 덴 이견의 여지가 없습니다.

  9. 고양이 2017.11.04 01:21 신고 address edit/delete reply

    전 사실 홍종학의 위선이 놀라운게 아니라 타인의 위선을 옹호해주는 많은 사람들에게 놀랍니다. 피붙이도 아닌 그냥 타인일뿐인데 그런 사람의 허물을 저렇게까지 적극적으로 감싸는게 저는 정말 이해가 가지 않아요.

    • 크나우어 2017.11.04 08:02 신고 address edit/delete

      광신도가 괜히 광신도일까요. 박근혜 광신도랑 똑같은 짓 하면서도 '똑같다' 고 하면 '어디 감히 우리같은 민주투사를 보고 광신도라고 하냐'며 성질내는 건 덤.

    • 해양장미 2017.11.04 09:38 신고 address edit/delete

      정치학에선 이를 소속감의 문제로 정리하긴 합니다. 내 편에 대해 강한 소속감을 가지고, 상대편을 적으로 인지하게 된달까요.

      평화로운 민주정은 인류에게 익숙한 방식이 아닙니다. 그보단 내 편을 무조건적으로 감싸고 적은 섬멸, 학살하는 방식이 익숙한 방식이지요. 그러니까 그렇게 되지 않도록 어릴 때부터 이것저것 윤리와 실리를 가르치는 건데, 포퓰리즘은 인류의 오래 된 투쟁심을 쉽게 깨우곤 합니다.

  10. 잡지식 2017.11.04 02:30 신고 address edit/delete reply

    서양에서 최초로 상속세를 도입한게 아우구스투스라 들은적이 있습니다. 자연적 관습인 상속에 대해 세금을 부여할 수 있는 정부 권력이란게 어떤것인지 보여주는 좋은 사례 아닌가 합니다.

    오히려 불평등을 해결하고 싶다면 상속보다는 불로소득에 대해 세금을 걷는게 나을것이라 생각합니다. 사실 진정한 사회주의자라면 부가 상속되는걸 개탄하기전에 그정도로 부가 축적되는걸 막으려하지 않을까싶네요-_-; 까놓고 말해서 살아있을때는 감히 당당히 세금을 못걷고서 죽은뒤에야 공평한 시작 운운 하며 뜯어가는것 아니겠습니까?

    정상적인 공화국이라면 구성원이 살아있을때 세금을 걷고서 살아있는 동안 그에 합당한 혜택을 제공하려 노력해야 한다 생각합니다. 다만 이걸 공언하고 실행할 배짱있는 정치인이 있을지는 별개의 문제지요.

    • 해양장미 2017.11.04 09:42 신고 address edit/delete

      본문에서도 말했지만 세금엔 명분이 필요하지요. 그렇지만 권력자들은 명분없는 세금도 걷고 싶어합니다. 그리고 세금에 대한 합리화를 시도하지요. 거기에 넘어가는 옹호자들도 꽤 생기기 마련이고요.

      그렇지만 원론적으로 세금은 아파트 관리비같은 겁니다. 소득세의 명분은 해당 소득을 얻을 수 있는 공간을 확보하기 위한 공공기금이며, 소비세의 명분도 해당 소비가 안전하게 이루어질 수 있는 시장을 유지보수하기 위한 공공기금이지요. 그 외의 모든 세금은 권력이 일방적으로 뜯어가는 것이나 다름없습니다. 특히 증여나 상속에는 국가같은 제3자가 나설 게 없어요.

      물론 사회주의자들에겐 이성이란 없습니다. 노르웨이 스웨덴 캐나다에 온갖 환상은 다 가지고 포장해대고 하지만, 왜 저 나라들에서 상속세를 걷지 않는지는 생각도 안 하고 알리지도 않지요. 외면합니다. 그러니까 사회주의자들은 설득력이 없는거고, 설득력이 없는데 권력은 쥐고 싶고 마음대로 하고 싶으니 폭력적이 되는 겁니다.

  11. 학생 2017.11.04 21:07 신고 address edit/delete reply

    짤 뭔가했는데 양의탈을쓴 늑대 ㅋㅋ
    해양장미님 나이 많으신것같은데 이런 웃긴짤도 쓰시네요 ㅋㅋ

    • 해양장미 2017.11.05 00:25 신고 address edit/delete

      제 개인정보는 이야기하지 않습니다.

      그리고 위트는 만인의 미덕이지요.

  12. 올드진 2017.11.04 21:50 신고 address edit/delete reply

    https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=attorneyban&logNo=220268591348&proxyReferer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

    자세히는 안 나와있지만 이 글에 의하면 "상속세와 증여세를 내는 이유는 상속 혹은 증여를 받은 사람에겐 그 부분이 소득이기 때문에 모든 소득에는 세금이 붙는 이치라고"하더군요.

    이중과세냐는 비판도 있지만 주체자가 다르므로 엄연히 그 "소득"에 대한 과세가 필요하다는 반박도 있습니다

    개인적으로는 불로소득을 과도하게 터부시하고 결과의 평등을 지향하는 사회주의적 사고를 지닌 우리나라가 고깝진 않지만 위 주장들을 고려하면 상속세만큼은 어느정도의 명분이 있나 하며 곰곰히 고민중입니다.

    • 해양장미 2017.11.05 00:30 신고 address edit/delete

      아뇨. 증여와 양도소득은 전혀 다릅니다.

      예를 들어 설명해볼까요. 제가 2억에 아파트를 구매했다고 가정합시다. 그런데 나중에 팔 때 3억이 되었습니다. 이럼 차액 1억에 대해 양도소득세가 발생합니다.

      이 때 구매자는 양도소득세를 내지 않습니다. 판매자가 냅니다. 이 경우 양도소득세는 부동산 투자로 인한 소득에 대한 과세이며, 이 과세의 명분은 국가권력이 투자에 대한 각종 제반시설 및 체계 지원과 재산보호 등을 해줬기 때문이라 할 수 있습니다. 그리고 구매자가 세금을 낸다면 그건 소비세가 되지요.

      그런데 상속이나 증여에는 이런 모든 과정이 발생하지 않습니다. 거래가 이루어진 게 아니기 때문입니다. 즉 상속이나 증여 시점에서 양도소득의 발생은 이루어진 게 아닙니다. 소유자가 바뀌었을 뿐 재화가 거래된 게 아니기 때문입니다. 소득이란 재화가 거래될 때 측정 가능한 것입니다. 가격은 거래에서 발생합니다.

  13. 흰동가리 2017.11.04 22:51 신고 address edit/delete reply

    정말 상속세는 당연한거 아닌가 하고 생각해왔었는데 이 글을 읽고 생각해보면 해볼수록 그저 세금 걷기 좋은 명분이 아닌가 싶습니다.
    그리고 댓글란에서 한국이 돈쓰기 안 좋은 나라라는 이야기가 있던데 어떠한 이유로 그렇게 판단 할수 있는지 혹은 이에 관한 객관적인 지표가 있을까요?

    • 해양장미 2017.11.05 00:35 신고 address edit/delete

      객관적 지표라고 할 만한 자료는 없는 편입니다. 다만 각 나라 부자들이 어떤 소비형태를 보이고 있는지에 대해 알려진 것들은 있지요.

      한국 부자들은 별로 유난떨지 않고 중산층 시민들과 크게 다르지 않은 양식으로 사는 비율이 높습니다. 딱히 과시하는 편도 아니고요. 돈이 많아도 주상복합이나 고급 아파트 같은 데 주로 살지, 고급 단독주택 같은 데 사는 경우는 드뭅니다.

      개별 품목으로 보면 의료같은 경우 돈이 정말 많으면 의료비 비싼 다른 나라들이 첨단의료엔 더 개방적이기도 하고 각종 사치재, 문화 같은 걸 누리기엔 한국이 수요부족으로 더 비싸거나 접근성이 떨어질 때도 많습니다. 전기를 많이 쓰면 누진요금도 많이 나오다보니 부자들은 여기서도 손해를 보는 구조입니다.

      여기에 더해 상속세는 매우 높은데다 정치권력이나 제3자들이 간섭하고 감시하는 정도도 상당합니다.

  14. 복서겸파이터 2017.11.06 08:30 신고 address edit/delete reply

    선생님 글을 읽다보니, 상속세라는 것의 부당함을 이해할 수 있습니다. 다만, 국민정서상 당장 상속세를 없애자는 것은 쉽게 입법되기 어려우니, 상속세만큼을 소비하고 상속하게 하는 법을 만드는 것은 어떨까요? 상속세를 낼 바에야 고급 차나, 요트, 골프 회원권 등 사치재를 사게 하거나 기부하게 하는 등의 입법은 부자들에게 매력적으로 다가 올 것 같으며, 소비로 인한 내수 활성화도 이루어질 것 같은데요. 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2017.11.06 10:11 신고 address edit/delete

      상속세 폐지 이상으로 말씀하신 안이 더 통과되기 어려울지도 모릅니다.

      부자들 상속세 내는 대신 사치하라고 국가가 공개적으로 이야기하는 순간 어떤 반응이 있을진 대략 예상이 갑니다.

    • 복서겸파이터 2017.11.06 10:15 신고 address edit/delete

      ㅎㅎ 그런데 소득주도 성장이란 것도 결국 소득-> 소비가 되면서 내수진작-> 성장 이라는 구조인데, 상속세도 사치하라는 것보다 소비하라는 네이밍으로 하면 어느 정도 되지 않을까요. 그게 정치일텐데 아직 우리나라에서는 어렵겠죠.

      선생님께서 말씀하신대로 우리나라의 정치에서는 위선이 가장 큰 문제인 것 같습니다.

  15. AlettaOcean 2017.11.07 19:58 신고 address edit/delete reply

    저도 동일한 생각입니다 망나니 패륜자식이 아니라는 전제하에 어느 부모가 자식에게 재산 상속을 안하려고 할까요
    상속세가 현존하는 지금도 부자고 중산층이고 빈곤층이고를 떠나 어떻게든 증여 상속관련 법을 피해서 나만 예외면 된다는 생각으로 편법을 부리는 케이스가 많습니다
    상속세율이 높을수록 그만큼 세가 안걷히는게 현실이죠 이상과 현실은 다르고 사람은 어떻게든 규제가 치고들어오면 회피할 방법을 찾습니다 성매매특별법도 살짝 비슷한 맥락이라 봅니다
    상속세가 국고를 거쳐 사회에 환원되어서 양극화 완화에 도움이 된다는 생각보다는 오히려 정부에 흘러가는 돈이 많을수록 중간에 새는돈도 많아지고 언론에 드러나지 않는 자잘한 국정농단이 생길수가 있죠 해양장미님 말대로 정부를 거치지 않고 개인의 소비를 부추기게 만드는것이 훨씬 더 낫습니다

    • 해양장미 2017.11.07 23:35 신고 address edit/delete

      상속세율이 높게 유지되는건 권력자들의 위선에 중우정이 합쳐진 결과라 봐도 무방하겠습니다.

  16. 2017.11.08 21:22 신고 address edit/delete reply

    자기 돈 자기가 쓴다는데 왜 그걸 두고 훈수두는지 모르겠습니다. 내가 가난하니까 너도 가난해야 돼 이런 심리인 걸까요. 그러면 그럴 수록 불법적으로 돈이 흘러가는 건데.

    • 해양장미 2017.11.09 23:39 신고 address edit/delete

      부모에 관계없이 자녀는 결과적으로 평등해야한다는 생각이 있는것인데, 사실 이 관점에선 '가정'또는 '혈연'이 아닌 강력한 '국가'가 사회의 기본단위가 되고, 이는 필연적인 전체주의를 부릅니다.

  17. 보통사람 2017.11.10 22:23 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=103&oid=015&aid=0003849149
    이와중에 박원순 시장은 이런 뻘짓 하는군요
    진짜 오세훈보다 더한 답없는 포퓰리스트에 레디컬 페미 옹호자 자체입니다

    • 해양장미 2017.11.10 22:43 신고 address edit/delete

      제가 박원순에 대해 기본적으로 매우 부정적이고, 힐 신은 여자들 기준으로 이런 정책을 펼친다면 말도 안된다 생각은 합니다만.

      사실 무릎에는 계단 오르기보다 내려가는 게 부담이 더 크고, 무릎관절이 좋지 못하면 계단을 내려가는 게 더 힘듭니다. 내려가는 쪽이 부상위험도 높고요. 기사의 내용이 맞습니다.

  18. 크크 2017.11.13 11:01 신고 address edit/delete reply

    그 지지자들도 똑같더라고요. 내로남불이라고, 달님의 사람이 그랬으니 괜찮다 마인드. 상속이 뭐가 문제냐~ 부자인게 죄냐~ 가장 부자를 경멸하는 사람들이 그쪽 지지자일텐데말이죠. 그냥 '우리편이니깐 괜찮아' 마인드.

    • 해양장미 2017.11.13 11:05 신고 address edit/delete

      홍종학은 부자인게 문제가 아니고 내로남불이 문제인건데, 내로남불이 일상화된 족속이 아군의 내로남불을 문제시할 리가 없지요.




 이런저런 포스트 작성계획은 있는데 살짝 바쁘기도 하고, 작성이 잘 되고 있지 않습니다.

 

 자작 포스트 대신 박상훈 후마니타스 대표 / 정치발전소 학교장이 동아일보에 기고중인 <다시 민주주의다>를 소개 및 추천해보겠습니다.

 

 기고문들이 볼만한 게 많은 데 반해 현재 접근성이 낮은 상태로 보입니다. 그렇다보니 본 포스트에 정리해 소개합니다.

 

 기고일을 참조해서 볼 수 있도록 날짜와 함께 소개합니다. 제목 클릭시 링크됩니다. 

 

1/3 정치 무관심은 민주주의의 장애물


1/17 정부가 그 목적을 상실했다면


1/31 투표율보다 중요한 건 후보


2/14 사설 캠프가 주도하는 대선정치 공공성 회복해야


2/28 악마는 선의에 있다


3/14 탄핵 이후, 할 일과 하지 말아야 할 일


3/28 당내 국민경선이 최선일 수 없는 이유


4/11 대통령과 정당, 누가 통치해야 하나


4/25 민주주의는 반대를 관용하는 것


5/9 침착하고 다정하고 자신있게


5/23 국가와 정부, 국민과 시민의 차이


6/6 5당제, 일단 희망적이다


6/20 우리에게 민주주의가 여전히 낯선 이유


7/4 민주주의 정치는 결과로 말해야


7/18 의원 수는 어떻게 정해야 할까


8/1 국민보다 정당과 의회가 더 중요하다


8/22 청와대 정부인가


9/5 ‘적폐 청산은 민주주의가 아니다


9/19 대통령이 하지 말아야 할 일


10/10 문 대통령 민주주의 노선의 함정


 

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  1. 우루미 2017.10.22 08:35 신고 address edit/delete reply

    9/19대통령이 하지 말아야 할 일
    이 글이 현 정부의 제일 큰 문제점을 요약해주네요
    저번 선거때 유승민을 찍은 이유중 하나가 안철수가 확신을 못보여준것도 있지만 문재인이 당선되면 삶은 팍팍해도 민주당의 추한모습들로 대중들이 외면하여 그것이 휼륭한 견제역활이 될거라고 생각했기에 내 표가 사표가 되더라도 한국인들의 역동성을 믿고 투표했습니다

    그러나 몇개월동안 문재인정부의 수준을 거론하기도 힘든 정도라 마음이 안좋더군요
    9년동안 이명박근혜의 잘못한거를 대선되고 몇개월되지도 않는 이시점에 한층더 업그레이드 된 모습들이 보여집니다
    이명박은 아무리 날치기를 자주하고 무대포 식으로 밀고나갔을지언정 어느정도 절차를 지키려는 모습은 보여줬습니다만 (물론 그 절차를 거치는
    과정을 자세히 보면 추악하지만) 문재인정부는 절차도 없고 근거도 없는 머리보다 가슴이 시키는 짓거리를 하는게 이명박의 안좋은점의 상위호환적 존재이고 박근혜의 의회를 무시하고 국민으로 의회를 압박하는 불통의 모습을 보여줬는데 문재인은 의회자체를 적폐세력으로 몰고 가고 자신은 선한이미지로 포장하는게 박근혜의 업그레이드 버전인거같습니다
    마치 RPG에서 힘겨운 보스들을 다 해치운줄알았는데 뜬금없이 진보스가 나오는 느낌이라고 해야될까요?

    문재인대통령은 참 대단한거같습니다
    불과 몇개월 사이에 어마어마한 일들을 저렇게 태연하게 저지르고 있으니 말이죠
    이명박에 대해서 호불호를 선택하라면 불호쪽이 가깝지만 요즘따라 이명박때가 그리워지는 거같습니다
    이명박은 적어도 과학적근거에 따라 정책의 방향은 결정했으니까요
    저번에도 말한거같은데 이런식으로 가카에 대한 저의 평가가 재평가될줄은 몰랐습니다

    • 해양장미 2017.10.22 14:56 신고 address edit/delete

      저야 문재인이 진 보스임은 알고 있었는데, 막상 마주하니 너무나 강해서 밸런스 붕괴같다는 생각이 듭니다.

      문재인의 신고리 중단 해프닝과 이명박의 한반도 대운하는 사실 꽤 비슷한 면이 있습니다. 말도 안 되는 걸 환경 운운하며 정치권력이 집권하자마자 밀어붙었지요. 대운하는 촛불시위에 막혔고, 신고리는 꼼수부리던 공론화 위원회에 막힌 것 같습니다. 그렇지만 이명박은 4대강을 밀어붙였는데, 문재인도 비슷하게 하겠지요.

  2. 준규 2017.10.22 10:56 신고 address edit/delete reply

    좋은 기고문 추천해주셔서 감사합니다 잘 읽어보도록 하겠습니다

  3. 보통사람 2017.10.22 13:21 신고 address edit/delete reply

    좋은 내용들이네요 근데 그 분들은 이런거 줘도 무시를 하니 갑갑합니다

    • 해양장미 2017.10.22 14:58 신고 address edit/delete

      종교인들은 과학적 사실들을 인정하지 않을 때가 많지요. 그런 겁니다.

  4. 열받는방랑자 2017.10.23 00:41 신고 address edit/delete reply

    http://v.media.daum.net/v/20171022113005680

    하...자세한 설명은 생략하겠습니다.

    • 해양장미 2017.10.23 00:50 신고 address edit/delete

      http://news.joins.com/article/21987363

      일단 월초에 이래놓고는 참...

      그리고 문재인 대통령이야말로 민주정의 위기 그 자체거든요... 문재인 일당이 언제는 '나와 다른 가치'를 포용한 적 있답니까. '나와 다른 파벌'이면 죽일 X 만드는 게 특긴데요.

    • 쿠키 2017.10.23 13:33 신고 address edit/delete

      http://m.quickmeme.com/img/3e/3ee1ec71c552311d3bdfc96f1f1e9ab45fbbcb1078d358b1d0c17a0f5f8baa84.jpg

      음... 일단은 이 meme을 생각하고 던진 농담이었다면 좋겠습니다. 그럴 리는 없지만.

  5. 아리엘 2017.10.23 21:18 신고 address edit/delete reply

    이글을보고 생각하기를 그만두었습니다. 정말 문정부 어이가 없나보네요.

  6. 리버티 2017.10.29 18:35 신고 address edit/delete reply

    양상군자, 동악상조, 그리고 가장 중요한 포장화심입니다.

    문재인 대통령과 문재인정부의 모습을 가장 정확하게 표현해주는 사자성어들이라고 생각합니다.

    이들의 모습은 망하는 길이 가장 좋은 길로 포장되어 있으며, 특히 더불어민주당과 정의당은 문재인 대통령과 문재인정부의 진정한 추종정당임이 틀림없습니다. 더불어민주당과 정의당이 정당이라고 불리고 있는 것과 자유한국당이 자유라는 말을 함부로 쓰고 있는 건 현재 한국사회의 큰 비극입니다.

    문재인 대통령은 독자방위라는 말을 강조하고, 전작권 환수를 주도적으로 거론하는 것으로 보아 어쩌면 문재인정부에서 주한미군철수까지 이루어지는 건 무리가 아닐 것으로 보입니다. 다른 건 몰라도 전작권과 주한미군은 아예 건드리지 않았으면 했는데, 이걸 보면서 문재인정부는 안되겠습니다.(...)

    요즘 흘러가는 것을 보면 과연 자한당의 박근혜 출당과 친박계 청산이 이루어질지도 의심스럽습니다. 솔직히 저는 이전부터 친박계 청산은 거의 안될 것으로 생각했고요.

    또한, 홍준표 역시 이재명과 박원순 못지 않게 문제점과 약점이 너무 많은 사람이기에 작법자폐가 될 것이라고 생각했는데, 현재 흘러가는 흐름이 그렇기도 하고요.

    김무성을 비롯한 바른정당 내 자한당 통합파들이 친박계 청산이 제대로 되지도 않았음에도 불구하고, 단순히 문재인정부의 견제와 보수대통합한다는 명분으로 자한당에 건너가면 이게 과연 납득이 될 수 있느냐는 거죠. 당장 저부터도 이건 말이 안된다고 보는 편이고요.

    해양장미님, 이건 순전히 제 생각이긴 한데, 차라리 자한당의 친박계와 친박계를 동조하는 극우적 색체를 띈 세력들을 자한당에 놓아두고 나머지 비박계 세력들과 바른정당, 국민의당 비호남계 세력들이 하나의 정당으로 통합하는 소위 말하는 역통합 전략을 펼치는 건 어떻게 보시는지 여쭤보고 싶습니다.

    해양장미님, 그리고 홍종학 지명을 보고 나서 이렇게나 빨리 본색을 드러낼 줄은 미처 예상을 못했습니다. 전 진짜 할 말을 잃었습니다.(...)

    • 해양장미 2017.10.29 19:56 신고 address edit/delete

      그 역통합 전략을 시행할 때, 현재 대표자리 등 자한당에서 어느 정도 주류자리를 잡은 비박계가 잃을 게 많습니다. 그걸 감수할 수 있을지 모르겠습니다.

      일단 탈당하는 쪽은 비례대표를 건질 수가 없습니다. 그 밖의 당 앞으로 되어있는 유무형의 재산도 승계할 수가 없습니다. 그러니까 서로 상대를 내쫓으려 하는 겁니다.

      홍종학은... 이미 한번 실패한 중기부장관 후보를, 발간한 저서조차 제대로 확인 안하고 내세웠다는 점에서 일처리를 기초수준도 못하고 있다는 생각이 들 뿐입니다.

    • 리버티 2017.10.29 21:17 신고 address edit/delete

      해양장미님, 안철수가 국민의당을 온전히 장악하려고 하는 것과 김무성이 자한당으로 들어가서 친박을 내쫓으려고 하는 게 바로 해양장미님께서 설명해주신 이유 때문이었군요.

      당장 비박계 내에서도 이해관계가 갈리는 편인데다가 여기에 비례대표와 유무형의 자산도 쉽사리 포기할 수도 없다는 점도 쉽지 않은 부분이네요.

      차라리 자한당에서 친박청산이 말끔하게 되면 그래도 뭔가 해볼 건덕지라도 있을텐데, 당장 박근혜와 친박이 저렇게 책임지기는 커녕 적반하장으로 나오는터라 더욱 꼬여만 가는 것 같습니다.

      난제와 엉망이 뒤섞인 카오스의 세계가 이런 걸 두고 말하는가 싶기도 합니다.




 추천 브금. 화면에 우클릭 후 연속재생기능을 활용할 수 있습니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=U23Gy6CG70w

 


 추석연휴가 끝나면 본격 지선 구도로 흘러갈 거라 생각하고 이야기를 꺼내봅니다. 서술순서는 의석이 적은 정당부터입니다. 근래 창당된 두 정당이 포함됩니다.

 

 본문엔 사견이 다수 포함되어 있음을 미리 알리며, 설득력과 예의를 갖추는 한도 내라면 댓글로 자유로운 의견표현이 가능함도 알리고 시작합니다.

 


 

1) 대한애국당 - 1

 

 대구 달서구병 국회의원 조원진이 유일한 의원으로 있는, 박근혜를 석방하라고 계속 주장중인 친박정당입니다. 조원진 의원 외 주요 구성인물은 정미홍, 변희재, 허평환 등입니다.

 

 ‘대한애국당은 자유대한민국을 수호하고 더 훌륭하게 만들며, 우리의 자유민주주의 시장 경제체제로 남북평화통일을 이루고, 세계 초일류 선진통일한국을 건설하여 우리와 우리의 후손 들이 영원히 행복하게 잘 살아가도록 하는데 그 목적을 둔다고 당헌 총칙 목적이 게시되어 있습니다.

 

 박근혜 석방하라는 게 제일 멘트인 만큼 박근혜를 위한 기획정당으로 이해하고 있으며, 현 시점에서는 진지하게 논할 만한 대상이 아니라 판단합니다.

 

 


2) 새민중정당 - 2

 

 울산의 김종훈, 윤종오 초선 둘이 의원으로 있는 신생정당입니다. NL계열 정당으로, 구 통합진보당 울산연합의 후속 정당이라 생각하면 되겠습니다. 이석기가 속했던 경기동부연합의 민중연합당은 대조적으로 총선과 대선에서 참패했는데, 추석연휴가 끝난 후 새민중정당과 합쳐져 민중당으로 당명을 바꿀 계획으로 압니다.

 

 한편으로 현 정부와 국회에선 대형마트의 현행 월 2회 휴무를 4회로 늘리고 백화점도 일요일엔 의무휴무를 하도록 추진 중인데, 의무휴무를 백화점과 면세점으로 늘리는 방향으로 개정안을 낸 의원이 이 정당의 김종훈입니다. 4회로 늘리자는 안의 대표발의자는 국민의당 이언주고요.

 



3) 정의당 - 6

 

 현재 정의당의 포지션은 원내교섭단체는 어려우나, 원내정당으로는 계속 갈 수 있는 정도인 것 같습니다. 적어도 본인들의 기득권은 장기적으로 확보한 상태 같다는 이야기로, 그것을 유지하기 위해 민주당보다 살짝 왼쪽에 붙어가는 전략을 계속 취하리라 생각합니다.

 

 민주당이 잘나가는 시기라 빅텐트론이 안 나와서 좀 팔자가 편 것 같습니다만, 민주당과 색깔이 좀 많이 흡사한데다 메갈당 되어버려서 향후의 확장성은 좋지 않을 걸로 보입니다. 민주당이 몰락할 때 민주당에서 떨어져 나오는 세력을 받아 성장하기보단 같이 몰락할 가능성도 높아 보입니다.

 

 개선은 아마 뭘 해도 무리. 구성원들 평균 성향을 볼 때 아예 답이 없습니다. 그 안에서 진심으로 뭔가 해보려는 분들은 헛수고를 하게 될 확률이 높습니다.

 




4) 바른정당 - 20

 

 바람 앞의 촛불 같은 신세지만 나름대로 응원의 목소리는 많은 바른정당입니다. 원내교섭단체의 정확한 경계라, 1석만 더 이탈해도 원내교섭단체가 못 되는 입장입니다.

 

 바른정당은 그럭저럭 구 새누리당 중 잘 해보려는 사람들이 모인 것에 비해, 구 새누리 시절에 미뤄뒀던 각종 문제들을 해결하기 너무나도 힘들어 보입니다. 우선 유승민이 주장하는 공화주의부터 바른정당의 보편적 사상이라 받아들이기 어려운 면이 있고, 어쨌든 보수정당을 표방하다보니 스스로 보수적이라 생각하지 않거나, 보수파가 더 이상 지지받기 어렵다 생각하는 사람은 바른정당을 지지하기 어려운 면이 있습니다.

 

 만일 바른정당이 공화주의를 전면에 내세울 수 있을 정도로 이념적 통일성이 있었고, 한국에 태생적으로 부족한 공화의 회복을 설득력 있게 주장할 수 있었다면 지금보단 상황이 훨씬 나았을 겁니다. 어쩌면 이는 유승민이 앞으로 해야 할 과제일 수도 있습니다만, 남경필-원희룡이고 김무성이고 그다지 공화주의적이지는 않아서 문제. 한편 나 자신도 자유주의자라 공화주의를 내세우는 유승민을 지지하는 건 불가능합니다.

 

 현실적으로 내년 지선에서 바른정당의 경쟁력이 충분하다 하기 매우 어렵고, 자유한국당과 선거연대가 없을 경우 원희룡 외엔 광역자치단체장 선거에서 승산이 거의 없을 걸로 보이기에 가까운 미래부터 매우 불투명하다 하겠습니다.



 

5) 국민의당 - 40

 

 신세 복잡한 국민의당은 안철수와 호남계 사이의 물과 기름 같은 관계와, 안철수 본인의 망가진 이미지 때문에 참으로 운신이 어렵습니다. 나는 지난 대선에서 안철수에게 투표하긴 했으나, 도무지 이 당에 어떠한 추석맞이 덕담을 해줘야할지 알기 어렵습니다.

 

 그러나 국민의당이 바른정당보다는 유리한 게, 일단 의석이 2배 많기도 하지만 지방선거에서의 선전 가능성도 더 높습니다. 근래 문재인과 민주당은 계속 과히 오만한 행보를 보이기에, 그에 대한 견제심리로 인한 이익을 국민의당이 보게 될 가능성이 없지는 않습니다. 만일 국민의당 이미지가 조금만 더 좋았다면, 정말 좋은 성적도 기대해볼 수 있는 상황이긴 합니다만 이미지가 너무 좋지 않은 게 큰 문제입니다.

 

 아직까지는 민주당이 국민의당 세력을 흡수하기 위해 본격적으로 손을 내밀 정도는 아닌 것 같아서, 국민의당은 생존을 위해서라도 지선에서 선전해야하는 입장입니다. 어쨌든 선거에서 뭔가 보여줘야 미래가 있습니다. 다만 국민의당이 민주당과 얼마나 정책적 차별화를 할 수 있을지, 당 이름값을 얼마나 할 수 있을지, 사람들을 얼마나 설득할 수 있을지는 잘 모르겠습니다. 문재인과 민주당을 염두에 두지 않더라도 지지할 만한 정당이 되어야 하는데, 나는 이 당의 방향성에 대해 잘 이해할 수 없고, 단순한 권력추구를 위한 정당이라는 인상을 지우기 어렵습니다.

 




6) 자유한국당 - 107

 

 자한당은 아직 107석의 거대정당이지만 박근혜 탈당 같은 논란 빼면 대체 뭘 하는지 모르겠습니다. 얼마 전까지 잘나가던 여당이었던 걸 감안할 때, 이미 자유한국당은 영남지역 외 광역단체장을 유지중인 지역이 인천뿐인데, 인천은 무력하게 내줄 가능성이 높고 영남지역에서도 홍준표의 경남지사 파행 사퇴와 서병수의 인기 없음 등으로 전혀 경쟁력을 발휘하지 못하고 지선에서 망할 확률이 너무나도 높습니다.

 

 즉 자한당은 선거를 위해서는 최소한 바른정당과의 선거연대가 불가피한 게 현실이고, 그러기 위해선 해야 할 게 많은데 제대로 뭘 하질 못하고 있습니다. 사실 재기하려면 안철수라도 끌어들여야 그래도 뭔가 해볼 수 있는 게 현재 자한당이 처한 입장입니다.

 

 너무나 많은 사람들이 죄 많은 자한당이 이대로 망하길 바라고 있습니다. 개인적으로는 청와대와 민주당의 폭주가 너무나도 무서워서, 이런 상황에서 자한당의 침몰이 과연 창조적 파괴가 될 수 있을까 고민하게 됩니다만 답은 잘 모르겠습니다. 자한당이건 바른정당이건 구성원들이 실력 이상의 기득권을 관습적으로 누려온 면이 있다 보니, 실제 험난한 상황에서 승부를 잘 걸지 못한다는 생각이 좀 듭니다.

 




7) 더불어민주당 - 121

 

 파문을 일으키며 자진 탈당했던 서영교까지 얼마 전 되받아 121석을 확보중인 권력집단, 더불어민주당은 7대 죄악 중 가장 큰 죄라는 오만의 정말 훌륭한 샘플이라 할 수 있습니다.

 

 이 권력자들이 가진 오만은 이들을 필연적인 파멸로 이끌 겁니다. 그러나 그 시간이 얼마나 걸릴지는 알 수 없으며, 이들의 오만이 국민 전체에 어느 정도의 데미지를 줄지도 예측할 방법이 없습니다. 어쨌든 당장 이들은 비판을 불허하는 권력자이고 견제 받지 않기에, 내년 지선에서의 전망도 가장 밝긴 합니다.

 

 이들의 불안요소라면 너무나도 탐스러운 과실들을 코앞에 두고 있다는 데 있습니다. 지난 대선 때도 그러하였듯 본선보단 내부경쟁이 중요한 상황이 될 가능성이 높고, 지난 대선경선에서 양념이라는 시대의 명언이 나왔듯 이번에도 그럴 법 하다는 것입니다.

 

 이들은 분노에서 출발하여 오만해졌고, 오만한 만큼 나태하며, 곧 탐욕스러워질 것이고, 그 끝에 서로 시기하며 망해갈 것입니다. 이는 저주나 폄하가 아닌 분석과 예측이며, 나는 이들에게 그 어떤 헛된 희망도 걸지 않습니다.


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  2. yuni 2017.10.08 03:43 신고 address edit/delete reply

    저 같은 경우에는 그냥 전부 다 개혁의지가 없는 당으로 보고 있습니다. 마치 제 4의 물결이 오는 와중에 아직도 2의 물결에서 수영하는 것 같습니다.
    그나마 안철수 계파나 바른정당은 뭔가 할 수 있을 것 같긴 한데... 안계는 그들인 속한 국당이 정체성이 너무 모호하고
    바당은 내부적으로 너무 혼란스럽습니다.
    개인적으로는 안철수계와 바당 잔류파들이 합치면 어떨까 싶은데 너무 기대는 안 되네요.
    시간이 지나고 세대교체가 돼야 좀 바뀔려나요. 이것도 민주주의 발전 수순이라 믿고 싶습니다.

    • 해양장미 2017.10.08 04:44 신고 address edit/delete

      유럽사 보면 민주공화정이 위기를 맞으면 혼란 끝에 결국 붕괴하는 경우도 드물지 않습니다. 사례로만 보면 민주정은 선형적으로 발전하지 않으며, 너무 크게 흔들리면 진짜로 무너집니다. 민주정 경험이 일정 기간 있으면 온갖 난리 겪고 다시 또 민주정으로 돌아가긴 합니다만, 가능한 겪지 않는 게 좋지요.

      국민의당과 바른정당은 지금 그대로 쭉 갈 수는 없을텐데, 어느 시점에 어떻게 변할진 역시 알 방법이 없겠지요. 민주당이 모든 걸 망치기 전에 긍정적인 변화가 있으면 좋겠습니다.

  3. 보통사람 2017.10.08 09:40 신고 address edit/delete reply

    http://bbs.ruliweb.com/community/board/300143/read/34996546?search_type=subject_content&search_key=워마드&page=2
    이거와는 관련 없는 이야기지만 해양장미님 오늘 새벽에 페미나치 사이트 워마드 사이트가 터졌다 하는군요
    자세한 요약본은 저기 링크에 있습니다만
    그리 싫어하는 일베 한남 도움 받고 사이트 만들었다가 결국 돈바쳐야 되는 신세가 됬다 합니다

    • 해양장미 2017.10.08 14:38 신고 address edit/delete

      제작자가 일베, 한남이 맞는 건가요? 여자라는 이야기도 있던데.

      여하튼 악이 악으로 망하는군요. 고소합니다.

  4. 헌법조무사 2017.10.08 19:10 신고 address edit/delete reply

    민주당이 민주집중제를 도입해 종국에는 중국식 정치체제를 목표로 한다는 이야기가 있더군요. 소수파의 터무니 없는 망상이라고 생각했는데 요즘 돌아가는 꼴이 망상으로 끝나지는 않을것 같습니다. 루소가 전체주의를 창시한 것처럼 광장의 촛불이 한국을 파시즘의 길로 몰아넣을수도 있겠다는 생각이드네요.

    • 해양장미 2017.10.08 19:16 신고 address edit/delete

      루소가 전체주의를 창시했다는 건 과한 비판같다는 생각도 들지만, 전체주의자들에 루소가 꽤 영향을 주긴 했지요. 민주당 구성원들도 루소와 사상이 비슷한 면이 꽤 있어서, 좀 위험한 방향으로 흘러갈지 모른다는 생각은 합니다.

      민주당에서 말하는 민주집중제는 일단은 당내에만 적용하려는 발상 같긴 한데, 사고방식이 그러니 그게 국가운영에도 적용될 수는 있겠지요. 그들의 근본적인 문제는 제법 위험한 사고방식을 가지고 있으면서도 그걸 깨닫지도 인정하지도 못하고, 비판도 전혀 받아들이지 않는다는 데 있습니다.

  5. 야스오 2017.10.08 20:42 신고 address edit/delete reply

    추상적 분석이 많은 정치글에 통계를 하나 들이대자면 (굳이 장미님 글만 그런것은 아니고 기본적으로 정치가 인문계열이기 때문에 누가 글을쓰든 그럴수밖에 없습니다. 하지만 선거라던지 중요한 순간에는 수학이 작용하죠) 지금 현역 의원들의 연령대가 극히 높습니다.

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=011&aid=0002818406

    평균연령이 55세를 넘네요. 50세 이상 당선자가 50%가 넘습니다.

    개인적으로 보수적 성격인 저는 현 3대 야당에 아무런 기대를 하지 않으며 표를 주지도 않을 것이고 아마 지방선거날 집에서 짜장면이나 시켜먹을 겁니다. 오히려 민주당을 찍을수 있습니다.

    제가 사는 동네는 원래 평상시 새누리당이 60퍼 이상 득표율을 가져가는 동네였으나 지난 국회의원선거에서 국민의당 후보가 무려 15%이상을 잠식한 덕에 45%를 간신히 넘기며 신승했습니다. 그러나 3당 모두 표를 줄 가치가 낮아진 지금 많은 보수유권자들이 저와 같은 심정일텐데, 표가 붕 떴습니다.

    하물며 지금은 각종 뇌물이나 지저분한 시비들까지 걸리며 전략공천이고 뭐고 아무런 소용이 없는 총체적 난국 상황에서, 3당이 동반 침몰하지 않을까 생각합니다. 또 지방선거가, 북핵 같은 중앙정치의 이슈보다는 부동산이라던가 전시행정 같은 요소에 더 큰 영향을 받는다는걸 감안하면 제주와 경북을 제외한 전 지역을 민주당이 석권하리라 예상중입니다. 그 둘도 뺏길수도 있구요. 차라리 그게 낫습니다.

    • 해양장미 2017.10.08 20:55 신고 address edit/delete

      정치인들의 연령대를 가지고 인문이니 수학이니 이야기할 건 없을 것 같습니다만. 정치적 분석툴로 각종 지표를 활용하는 건 다 하는 겁니다. 쓸 만한 모델을 만들고 검증을 통과하는 게 어려울 뿐이고, 선거기획문서 같은 게 아니고 이런 포스트에는 그런 방식의 서술이 어울리지 않습니다.

      정치판에선 40대도 젊은 걸로 통합니다. 구의원, 시의원도 아닌 국회의원급에서 50대 이상이 많은 건 당연하고, 전혀 이상하지도 않고 의외도 아닙니다. 청년에 일부러 공천주지 않는 한 정치무대 들어가서 국회의원까지 하는 데 꽤 시간이 걸리기 마련입니다.

  6. 야스오 2017.10.08 20:43 신고 address edit/delete reply

    연령대 글 쓰다가 중간에 누락된 부분 말씀드리자면, 현재 현역의원들중 1969년 이전 출생 고령자들을 싹 갈게 되지 않을까 생각합니다. 현역 의원들중 두각을 나타내는 1970년대생 의원은 제 눈에는 단 한명도 없습니다.

    • 해양장미 2017.10.08 20:59 신고 address edit/delete

      부동산 문제에서 민주당이 석권할 거라는 이야기는 잘 이해가 되지 않습니다. 민주당이 매우 약한 부분일텐데요.

      한편으로 나이가 좀 든 의원이 많다는 이야기에서 갑자기 고령자가 싹 갈게 될 거다. 라는 이야기로 넘어가니, 왜 그런 결론이 나오는지 이해가 가지 않습니다. 고령자는 갈게될거라 하고, 70년대생 의원은 또 두각이 없다 하는 게 또 무슨 이야기인지 잘 모르겠습니다.

      본문에 이야기했듯 주장을 하시려면 설득력 있게 해주시길 바랍니다.

  7. as 2017.10.08 21:04 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=103&oid=032&aid=0002822985&cid=512473&iid=49614382

    뭐라 할 말이 없는 기고문이네요.

    • 해양장미 2017.10.08 21:08 신고 address edit/delete

      뭐가 문제일까요?

    • as 2017.10.08 21:20 신고 address edit/delete

      뭐라 할 말이 없을 정도로 좋은 내용이란 뜻입니다. 특히 이런 시국에서도 한국인들이 평온한 모습을 보이는 건 결코 안보 불감증을 가지고 있어서가 아니며, 오히려 무관심과 긴장이라는 모순적인 감정에 어쩔수 없이 익숙해졌다는 것이란 언급이 인상적이네요. 다만 문재인 정부의 대북유화책을 어느정도 싸고도는 느낌이 있는데 그 부분은 좀 그렇습니다.

    • 유월비상 2017.10.08 22:27 신고 address edit/delete

      내용도 충실하고, 좋은 칼럼이네요. 외국인이 한국인의 북한에 대한 시선을 이해하는데 좋겠습니다.

      분석력 보자하니 괜히 맨부커상 받은게 아니라는 생각이 들 정도입니다.

    • 복서겸파이터 2017.10.08 22:56 신고 address edit/delete

      그런가요? 전 한국인의 입장을 전달한다는 건 좋았지만, 저게 또 대다수 대한민국 국민을 대표한다는 인상을 줄 수 있다는게 다소 우려스럽던데요. 또한 예술가 특유의 다소 감상적인 시선이 냉엄한 현실을 대처하는데 과연 도움이 될까 싶습니다. 전쟁을 두려워해야 하지만 그렇기에 전쟁을 대비해야된다는 이야기도 있었으면 좋았을거라 생각하지만 글의 완성도도 떨어질거 같고, 독자들이 작가의 성향까지 고려해서 읽을거라 생각은 합니다.

      한강씨와는 별개로 맹목적 반전주의자들은 만일 일본이 독도를 무력점거 한다면 그 때에도 독도를 내어주고 평화를 지키자고 주장할지 의문입니다.

  8. 리버티 2017.10.08 23:02 신고 address edit/delete reply

    지방선거때 까딱하면 도탄지고의 상황에 처해져 전전반측할 것 같습니다. 더불어민주당의 경우 어떤 계기와 명분이 갖춰지면 사상누각, 상화하택으로 이어질텐데, 현재로선 뚜렷한 계기가 없는 이상 금성탕지의 상황으로 이어질 것 같습니다.

    자한당은 지방선거와 총선때 참패를 해서 완벽하게 소멸되는 방향으로 흘러가게 해야 하고, 더불어민주당이 지방선거에서 완승을 거두는 방향으로 흘러가도록 둬선 안되게 해야하는 데 너무 어렵습니다.

    해양장미님, 차라리 지금이라도 국민의당과 바른정당이 통합하는 방향 하고요, 인천시장 국민의당 후보로 유력한 문병호에 대한 평판, 박원순을 그런데로 대체할만한 민주당의 서울시장 후보가 있는지 여쭤보고 싶습니다.

    국민의당과 바른정당이 지금이라도 통합해서 살아남기를 솔직히 바라고 있고요, 제 깊이에서는 박원순을 그런데로 대체할만한 민주당의 후보가 보이질 않습니다. 서울시장과 경기지사의 경우 친문과 비문의 공천 경쟁이 있다면 이게 뭔가 변수가 될 것 같기는 한 데, 사실 잘 될지도 모르겠고요.

    내년 지방선거가 민주당의 완승 저지와 더불어 자한당이 소멸하는 계기가 됐으면 하는 게 제 개인적 바램입니다.

    +) 세번째 문단에 누락된 표현이 있어 살짝 수정했습니다. ^^;

    • 해양장미 2017.10.09 01:34 신고 address edit/delete

      국민의당과 바른정당 통합은, 양쪽 지지자 모두 별로라고 생각하는 것 같아요. 자한당을 빼고 바른정당이 국민의당에 손을 내밀 확률이 높진 않을 것 같습니다.

      문병호는 본인 지역구에서도 당선낙선을 오고가는 정도고, 인천시장후보로는 별로 존재감이 없습니다. 당의 강한 서포트를 받는 상황이라면 모를까, 국민의당 후보로 나온다면 경쟁력이 있다고 생각하긴 어렵습니다.

      박원순은 친문계가 작정하고 찍어내려고 하냐, 아니냐가 관건일 것 같은데 임종석이 박원순과 가까울거라 현재로선 자리보존이 될 것 같다는 생각이 듭니다.

      지선에서 자한당의 몰락 + 민주당의 완승 저지라는 두마리 토끼가 잡히진 않을 것 같습니다. 잘 풀리더라도 둘 중 한 시나리오만 가능하지 않을까 생각합니다.

    • 물레방아 2017.10.09 13:26 신고 address edit/delete

      야당들이 정말 잘 하지 않으면 웬만해선 민주당의 완승으로 끝날것 같아요.

    • 리버티 2017.10.10 20:30 신고 address edit/delete

      해양장미님, 자한당의 몰락과 민주당의 완승저지 두 개가 완벽하게 저지되기를 바랬는데, 어렵겠군요. 제 욕심이 좀 과했나 봅니다. 두 개가 일거양득으로 진행된다면 더욱 좋았을텐데요.

      그래도 꼭 하나를 택해야 한다면, 전 자한당의 몰락에 힘을 싣고 싶습니다. 친박계와 친홍계로 환승하고자 하는 친박 잔존세력들은 완벽하게 없어져야 한다고 생각합니다.

      해양장미님의 말씀을 듣고 찬찬히 생각해보면서 박원순은 이번 서울시장까지는 어찌저찌 자리보존을 할 것 같습니다. 다만, 차기 대선은 어렵겠지요. 친문이 박원순을 가만히 놓아둘지도 의문인데다가 박원순도 이재명 못지 않게 문제점과 빈틈이 많은 사람이니까요. 특히 박원순이 4년간의 서울시정을 이끌 생각을 해본다면, 이전보다 더욱 끔찍한 결과가 나오지 않을까 감히 말씀드리고 싶습니다.

      국민의당과 바른정당의 합당이 친박계와 친홍계를 소멸시킬 수 있는 데 더욱 박차를 가할 수 있게 되고, 또 지역적 차이를 극복할 수 있는 상징적인 결과물로 나타날 뿐만 아니라 국민의당과 바른정당, 자한당의 비박 및 비홍 세력들이 충분히 한쪽 날개를 만들고 감당할 수 있다고 봤거든요.

      그래도 지선에서 지더라도 절대 무기력하게 져서는 안될 것입니다. 특히 총선은 민주당과 정의당이 절대 다수 의석을 확보하게 둬서도 안되고요.

      총선마저 민주당과 정의당이 절대 다수 의석을 차지하는 상황이 된다면 이들은 문재인 대통령과 함께 본격적으로 탐득무염의 모습을 드러낼 것입니다.

      물레방아님, 자한당은 차치하고서라도 국민의당과 바른정당이 뭔가 긍정적인 결과물을 만들어냈으면 좋겠습니다.

    • 물레방아 2017.10.10 21:22 신고 address edit/delete

      글쎄요 전 지금 야당들이 정말정말 잘 하지 않으면 선전이고 뭐고 그냥 대구랑 경북 제외하곤 민주당이 전지역 다 석권할것 같은데요? 딱히 별로 낙관적인 전망은 보이질 않습니다. 박원순이야 뭐 서울은 민주당에서 누가나와도 당선될것 같으니 민주당 후보로만 나오면 당선될거구요.

      더 극단적으로 말하면 국당이랑 바른당은 단 한곳도 이길것 같거나 잘하면 이길 것 같은곳이 전혀 보이질 않습니다.

  9. 알바생 2017.10.09 11:37 신고 address edit/delete reply

    이렇게 모아보니... ㅋㅋㅋ 세상이 요지경 속이다는 것을 느끼게 되네요. 노답들의 피날레입니다 ㅋㅋㅋ

  10. 퐁퐁 2017.10.09 16:44 신고 address edit/delete reply

    아무리 생각해봐도 제 짧은 생각으로는 안철수계와 바른정당 자강파가 합당해서 캐스팅보트 역할을 하고 그러면서 지지를 얻어나가는 방법밖에 없어보이네요...

    • 해양장미 2017.10.09 17:13 신고 address edit/delete

      그 둘 합쳐도 이길 수 있는 데가 많지 않을 것 같습니다. 당장 안철수, 유승민 본인들부터 광역단체장 당선될 만한 곳이 떠오르지 않아요.

    • 퐁퐁 2017.10.09 17:21 신고 address edit/delete

      일단 지방선거에서 광역단체장 한개씩이라도 건지고 싶으면 야3당이 단일후보를 내야죠..
      안철수가 애초에 호남토호들이랑 갈라서고 야3당이 뭉쳐서 단일후보 내고 공조했으면 지금 무당층으로 떠도는 중도보수들 흡수해서 최소한의 싸움은 되지 않았을까 싶네요..

    • 크나우어 2017.10.09 20:57 신고 address edit/delete

      그 분 광신도들끼리만 모여도 40% 선은 되는데 두 당 합쳐도 그게 안되니 내년 선거는 끝났다는 소리 나오는 거죠.

    • 퐁퐁 2017.10.09 22:56 신고 address edit/delete

      야3당이 단일화 하고 괜찮은 후보를 내세운다면 문주당으로 간 중도보수와 무당파로 간 중도보수층들 흡수해서 민주당 지지율을 50% 이하로 묶을 수 있을거라고 생각합니다.
      그러면 자한당 지지자들도 대부분 지지해 줄 확률이 높다고 생각하고요.

  11. 21 2017.10.09 17:14 신고 address edit/delete reply

    더불어민주당은 없어지지 않을까요? 6개월도 안지났는데 이 정도로 깽판을 쳐놓은 데다 중국 미국에 찍힌 것과 외교 졍제를 고려하면 말입니다. 개인적으로 3년안에 박근혜 게이트가 상대도 안될 사태가 벌어질거라 생각합니다. 해양장미님의 고견을 좀 부탁드립니다.

    • 해양장미 2017.10.09 17:22 신고 address edit/delete

      아직 지지율이 높은 것, 그리고 박근혜 게이트는 민주화 이후 30년동안 유일했던 일임을 고려할 필요가 있습니다.

      언젠간 그들도 세가 꺾이겠지만 그게 언제가 될진 모릅니다.

  12. 044APD 2017.10.09 17:19 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=421&aid=0002979653

    그와중에 추미애는 이런 이야기를 했군요. 깝깝합니다.

    • 해양장미 2017.10.09 17:24 신고 address edit/delete

      사회주의적 마인드를 가졌다면 숨기기보단 투명하게 이야기하는 게 좋습니다. 물론 비판을 수용해야겠지요. 민주당 구성원들과 지지층이 비판을 받아들이고, 제대로 토론할 생각이 있는 것 같진 않습니다만.

    • 열받는방랑자 2017.10.09 17:35 신고 address edit/delete

      자본주의 시장경제를 뿌리부터 부정하는 소리네요. 정작 본인들은 대다수가 다주택자에 부동산 부자아니던가요? 일전에 조국이 했던 말도 안되는 소리랑(개천용은 필요없다.) 한치도 다를게 없군요. 제 눈엔 전형적인 사다리 걷어차기로밖에 보이지 않습니다.

    • 크나우어 2017.10.09 20:56 신고 address edit/delete

      대통령부터가 다주택자인데 그거 까놓고 얘기하면 아주 아주 조금이라도 이해하겠음. 근데 그럴리가 없으니.

    • 헌법조무사 2017.10.10 01:00 신고 address edit/delete

      민주당은 정말 중국을 좋아하네요. 머지 않아 지령 하나 떨어지겠군요. 중국 욕하면 적폐,일베충으로 몰아 붙이라고

  13. as 2017.10.09 23:35 신고 address edit/delete reply

    사실 좀 비틀어 생각해보면 바른정당 통합파들도 어느정도 이해가 가긴 합니다. 다만 하필이면 구애의 대상이 그 '자한당'이다보니 머리로는 이해가 가도 가슴속으로 받아들이는 건 도저히 불가능하네요.

    • 해양장미 2017.10.10 17:47 신고 address edit/delete

      그렇군요. 정서적인 반응은 각자가 좀 다를 수 있겠습니다.

    • as 2017.10.11 00:06 신고 address edit/delete

      포스트 내용을 볼 때 해양장미님은 바른정당 통합파/김무성계 쪽 의견이 더 일리있다고 보시는 것 같은데 제 추측이 맞나요?

    • 해양장미 2017.10.11 00:35 신고 address edit/delete

      전 딱히 바른정당이나 자유한국당의 편이 아니기 때문에, 바른정당 통합파 쪽이 제겐 더 득이 됩니다. 민주당을 견제해줄 확률이 높아지니까요.

      바른정당 입장에서 생각하면 다를 수도 있을텐데, 저에겐 그럴 동기가 없습니다.

    • as 2017.10.11 00:43 신고 address edit/delete

      결국 해양장미님의 의견은 현시점에선 일단 반문 반민주당 세력이 커져야 한다는 것이라고 볼 수 있겠네요.

      근데 그렇게 정치공학적으로 반문 세력을 결집시켜서 민주당을 제지하는데 성공한다고 해도 문제입니다. 그 이후에 남는 게 자한당밖에 없으니까요. 그 폐기물 집단에게 다시 기회를 준다는 건 많은 사람들 입장에서 매우 끔찍한 일로 받아들여질 거라 생각합니다.

    • 해양장미 2017.10.11 00:57 신고 address edit/delete

      현재 제 눈높이는 폐급 일당독재보단 폐급 양당구도가 낫다 정도에 있습니다.

      문재인이 당선되는 시점에서 양당제로의 회귀 가능성이 높다는 건 알고 있었고 받아들이고 있습니다.

      시민들이 자한당의 부활을 진짜 막으려면 적대적 공존관계에 있는 문재인이 아닌 안철수나 유승민을 당선시켰어야 합니다.

  14. 윈브 2017.10.10 00:27 신고 address edit/delete reply

    추미애가 오늘 또 망언을 했네요. 국가가 토지를 소유하는 중국식 모델을 언급하고 나섰습니다. 문 정부가 추미애의 과격한 생각을 그대로 따라가진 않겠지만, 적어도 보유세 인상은 언제든지 쓸 수 있는 카드로 남겨놓고 있다고 봅니다. 정부가 보유세를 인상하면 정권의 기반이 무너질 수도 있다는 예측에 동의하시나요?

    • 해양장미 2017.10.10 17:49 신고 address edit/delete

      저게 추미애 혼자만의 생각은 아니겠지요. 갑자기 당대표가 뜬금없이 혼자만의 생각을 말하겠습니까.

      보유세 인상은 기본적으로 아무 명분이 없는거라 함부로 추진하면 민심이탈이 일어날 수 있을 겁니다.

  15. 푸른하늘 2017.10.10 11:26 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=train&no=909566&page=2&serVal=%EC%A0%95%EB%8B%B9&s_type=all&ser_pos=(국민의당, 바른정당, 정의당 편)
    http://m.dcinside.com/view.php?id=train&no=909455 (더민주, 자한당 편)
    이런 글도 있길래 함 링크 걸어봅니다.
    부유층 자제들 중에 더민주 타입 a같은 부류가 있단게 의외네요

    • 열받는방랑자 2017.10.10 16:34 신고 address edit/delete

      특별히 지지하는 정당은 없습니다만, 굳이 이 중 하나를 고르자면 저는 바른 정당 A유형에 해당하네요. 민트릭스에 빠져있다가 나왔고, 현 정당 중 바른 정당을 가장 선호하니까요.

      젊은 부유층 자제들 중에 더문당 지지자들이 의외로 있다고는 들었습니다. 저도 이해는 잘 안가지만요.

    • 보통사람 2017.10.10 17:25 신고 address edit/delete

      강남 좌파나 신좌파들 같은 유형 아닌가요 자기들의 도덕적 우월성이라는 선민사상 언급하는 부류들이죠
      그러면서 정작 극심한 편향적 논리에 빠져있고요
      실제로 이들은 우파당을 지지하고 하면 무식하다 차별주의자다 이런 식으로 나가죠

    • 해양장미 2017.10.10 17:52 신고 address edit/delete

      청년층에는 그럭저럭 들어맞는 분석같이 보입니다.

      더민주당은 a타입이 꽤 코어에 많습니다. 이는 더민주당이 표방하고 있는 포지션 때문에 그런 겁니다. 실제 더민주당이 그 동안 저지른 잘못들에 대한 이해와 직시 없이, 더민주당이 표방하는 정치적 포지션을 진실로, 그들의 모든 언행을 선의로 받아들이면 쉽게 더민주당 지지자가 될 수 있는 것이랄까요. 일단 지지하고 나면 소속감이 생겨서 잘 이탈하지 않게 되고요.

    • 유월비상 2017.10.10 20:21 신고 address edit/delete

      괜찮은 분석이네요. 저도 굳이 고르자면 바른 정당 A유형입니다.

    • 퐁퐁 2017.10.11 16:16 신고 address edit/delete

      더민주c와 e가 더민주의 약한 연결고리가 아닌가 싶네요.
      저는 개인적으로 더민주c-국민의당a-바른정당a 순서로 변한 것 같습니다.

  16. 쿠키 2017.10.10 12:59 신고 address edit/delete reply

    솔직히, 사진들 보면서 마지막 여당을 위해서는 어떤 짤이 나올지 기대했었습니다.

    • 해양장미 2017.10.10 17:54 신고 address edit/delete

      저 브루겔의 Superbia를 모든 사진 중 가장 먼저 골랐습니다.

      가장 신경써서 고른 겁니다.

  17. as 2017.10.10 19:45 신고 address edit/delete reply

    추미애가 그러는 거 보니 민주당 성향이 점점 구 통진당과 비슷해져가는 것 같네요.

    • 해양장미 2017.10.10 19:50 신고 address edit/delete

      큰 상관까진 없을겁니다. 통진당 강성 NL은 주체사상을 많이 받아들인 게 가장 큰 문제였지요.

      근래 사람들이 놀라워하고 혼란을 느끼는 건 민주당계 구성원들이 얼마나 사회주의적인 마인드를 기반에 깔고 있는지 잘 몰랐더래서 그런 것 같습니다. DJ-노무현 때와 사상과 행태가 좀 달라진 것처럼 보이는 건, 노무현 정부 실패와 글로벌 금융위기 이후 사회주의적인 게 보다 긍정적으로 받아들여졌고, 노무현 정부의 경제 실패는 신자유주의적인 정책을 많이 펼쳐서 그랬다는 식으로 생각하고 있기 때문입니다.

  18. 물레방아 2017.10.11 01:55 신고 address edit/delete reply

    지금 토지 국유화를 밀어붙여도 전혀 이상하지 않은 상황으로 보입니다. 여당 대표가 토지 국유화가 좋다는 발언을 했는데 별로 지적하는 사람도 없어요. 실제로 여론조사를 해보면 토지 국유화에 찬성이 더 높아도 이상하지 않아 보입니다.

    그리고 이걸 실제로 밀어붙인다면 진짜로 나라가 파탄의 구렁텅이로 빠지겠죠

    • 해양장미 2017.10.11 02:07 신고 address edit/delete

      여당대표가 세금올려서 사람들 땅팔게 해서, 그걸 국가가 매입하는 게 좋다고 하는데 이리 별말이 없는 걸 보면 사람들이 제정신이 아니거나 정치적 관심이 사라진 것 같습니다.

    • 물레방아 2017.10.11 02:17 신고 address edit/delete

      정치적 관심이 사라졌거나 미쳤거나라...이제 박근혜 탄핵과 문재인 당선으로부터도 슬금슬금 꽤 시간이 흘렀습니다.

      뭐 더 지켜보기는 해야 하겠지만 이제 슬슬 사람들의 정치적 관심이 돌아올 만도 한데요. 정상적이라면 말이죠.

      그리고 예전에도 사람들이랑 중국 이야기를 할때 다른건 중국이 후진적이라고 열심히 욕하다가도 중국의 토지제도 이야기가 나오면 그건 나름 좋아보인다고 하는 경우를 꽤 많이 봤습니다.

      미친 거라면 한순간에 미친게 아니라 예전부터 그런 인식이 있었던 거라고 봅니다.

    • 퐁퐁 2017.10.11 16:23 신고 address edit/delete

      사실 한국의 50대 이상 기성세대들이 고도성장의 경험으로 유독 사회주의에 적대적이었을뿐 40대 이하의 흙수저층들은 사회주의에 호감을 가지는게 이상하지 않죠.
      이 나라가 진짜 사회주의적으로 가서 그 폐해를 전방위적으로 경험해본적도 없고요.

    • 유월비상 2017.10.11 17:58 신고 address edit/delete

      국유화, 임대주택 예시를 들려면 차라리 싱가포르를 들던가...
      왜 한국보다 소득대비 집값 훨씬 비싼, 부동산 투기의 온상 중국을 빨아주는건지 이해가 안 되네요.

  19. 올드진 2017.10.11 08:43 신고 address edit/delete reply

    제가 아직 부족한게 많아서 여쭤보는데 토지국유화의 문제점, 특히 기존 경제기반을 무너뜨리는 위험성이 뭐가 있나요?

    일단 국유화 자체가 사회주의적인 발상이며 개인의 재산권을 심각하게 침해한다는 것으로 알고있지만 이것만으로 충분히 국유화 찬성론자들이나 토지세 인상론자들을 완벽히 반박하기는 힘들것 같아서요...

    • 해양장미 2017.10.11 12:36 신고 address edit/delete

      일단 권력과 개인의 관계부터 생각을 해봐야죠. 권력이 개인의 재산을 함부로 수탈하면 안되지요? 전근대 사회에선 일상적이었던 겁니다. 군권을 쥔 권력이 개인의 재산 수탈하는거요. 그렇게 하면 개개인들은 재산을 축적할 의욕을 잃기 때문에 경제가 발전하지 않습니다. 괜히 자유주의 국가들이 경제성장을 한 게 아닙니다.

      지금껏 세금을 많이 걷어 분배하려는, 사회주의적인 시도들은 모두 실패했다 해도 과언이 아닙니다. 정부는 본질적으로 비효율적이며 정치권력은 쉽게 부패하며, 재산권이 쉽게 침해될 수 있는 국가에서 부자들은 쉽게 떠나거나 재산을 자국에 축적하지 않고, 당연하리만큼 사회적 갈등이 증가합니다.

      세금 많이 걷는 나라들도 대체로 소비세가 높은거지 보유세를 중앙정부가 나서서 높이는 식으로 재산을 약탈하진 않습니다. 보유세 걷으려면 정부가 뭘 해주는 게 있어야지요? 한국 정부는 그 동안 공공시설까지 사적영역으로 미뤘습니다. 아파트 단지 안의 각종 서비스시설, 인프라 같은 건 개개인들의 재산으로 사적으로 구성한 겁니다. 신도시 같은 경우는 아예 도시개발 단계에서 인프라 비용이 분양 주택 가격에 포함되어 있습니다. 정부 재산은 최소한으로 쓰고요. 그런데 보유세 늘리는 건 기본적인 양심조차 없는거죠.

      소위 돈 많은 복지국가들이 '세금을 많이 걷어서' 분배한다는 건 허상이나 다름없습니다. 그보단 성공적인 케이스들은 석유같은 게 많이 나와서, 그걸 국민들이 나눠 쓰는 케이스가 많습니다. 아무 것도 없으면서 세율 높이면 부자들, 인재들 다 도망가고 재산 해외로 빼돌리는 게 기본입니다. 안 되죠.

    • 올드진 2017.10.11 17:19 신고 address edit/delete

      명쾌한 답변 감사합니다.

      혹시 요즘에 계속 조물주 위에 건물주 이런식으로 건물이나 토지 소유자들이 무노동으로 이렇게 많은 수익을 내는것은 불공평하다면서 전월세 상한제나 토지세 인상을 주장하고 있는데요, 이런 문제점들에 대한 해결책은 뭐가 있나요?

    • 해양장미 2017.10.11 17:35 신고 address edit/delete

      건물주들 재산에 비해 그리 소득이 많지 않은데요? 조물주 위에 건물주는 그야말로 좌파들 선동입니다. 요즘 금리가 워낙 낮으니 그렇지, 금리 어느정도 있던 시절엔 그냥 그 돈 1,2금융권에서 굴려도 요즘 상가임대수익보단 더 나왔습니다.

      부자에 대한 올바른 대처법은 그들이 돈을 많이 쓰고, 생산적인 데 많이 투자하고, 명예를 살 수 있게끔 유도하는 것입니다. 그들을 적대해 봐야 결국 국내투자 수익률이 낮다고 생각하면 해외로 자금 빼돌릴 뿐입니다. 더 최악의 경우 그냥 금괴사서 쌓아놓는 수가 있습니다. 전자화폐 빼면 금괴 쌓는 게 최악의 투기죠. 아무 부가가치가 없으니까요.

    • 올드진 2017.10.11 18:00 신고 address edit/delete

      그렇군요.

      그러면 아래 링크에서 나온
      https://namu.wiki/w/%EA%B1%B4%EB%AC%BC%EC%A3%BC

      "물론 건물주들 입장에서는 한시적으로 부동산의 공실률이 10%를 넘고 수익률도 1% 초반대에 그치며 상가건물 임대차보호법 등 나름의 임차인 보호 체계가 있으니 이런 인식이 약간은 과도한 감도 있다고 불평할 수 있으나 사실 이 보도에 나온 수익률은 이미 천정부지로 치솟은 빌딩 가격 대비 수익률이므로 과거 건물 가격 대비 수익률에 비해 낮은게 당연하고, 이미 지대를 형성하고 공고히 상속으로 이어지는 도심권 건물주들은 현대판 만석꾼이라 해도 과언이 아니다."

      라는 식의 논지는 재산대비 소득을 전혀 고려하지 않는 선동글이군요.

      앞으로는 위키로부터 더욱 거리를 두어야 겠습니다. 전공분야 글을 취미삼아 읽으면서 전문성의 부족함을 느꼈지만 정치/사회 글을 보면 더욱 할말이 없어지는군요.

    • 유월비상 2017.10.11 18:03 신고 address edit/delete

      이자율 낮은 지금도 차라리 은행에 돈놀이하는게 낫습니다. 지금 임대수익 수익률 1-2%대인데, 이는 현재 정기예금과 비슷한 수준입니다. 임대사업의 리스크까지 생각하면...

      경기가 어려우면 그 위에서 사업하는 건물주도 힘든 게 당연한데, 건물주를 무슨 불로소득자 최종보스인 양 취급하니 그게 눈에 안 들어오는 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.10.11 18:05 신고 address edit/delete

      그보다도 투자 리스크를 고려하지 않은 겁니다. 건물을 사면 그 건물은 가격이 많이 오를 수도 있지만, 임차인은 제 때 돈을 안 내고 도주하거나(흔합니다), 건물이 사고로 부서진다거나, 손상된다거나, 부실공사로 문제가 생긴다거나(사실 건물은 유지보수에 계속 돈 들어갑니다. 이 때문에 실제 수익률이 건물가격대비 세에 비해 낮아집니다.), 그 쪽 상권이 망해서 가격이 떨어질 모든 위험을 안는 겁니다.

      그럼에도 불구하고 운이 좋은 상가는 가격이 많이 오르고, 그런 상가를 구매한 건물주는 돈을 많이 법니다만. 투자가 원래 그런 거지요.

      그리고 공실률 10% 넘는 걸 아무렇지도 않게 적어둔 저런 글은 그냥 쳐다도 안보는 게 낫습니다. 전형적인 좌파, 공산주의식 서술입니다. 아파트 공실률이 10%라고 생각을 해보세요. 어떤 상황인가.

    • 해양장미 2017.10.11 18:12 신고 address edit/delete

      애초에 사업자가 건물주 신세를 지기 싫으면 안 지면 됩니다. 직접 땅 사서 건물 짓던가. 상가를 구매하면 되지요. 개인 돈으로는 액수가 모자라서 못하겠으면 길드(조합)건 협회건 만들어서 돈 모아 해도 됩니다.

      그렇지만 보통 안/못 하고, 건물주의 투자를 이용하지요. 건물주도 투자를 한 만큼 사업에 기여하는 게 있는 겁니다. 건물주 돈으로 사업이 잘 될 만한 곳에 상가를 지은 거니까요. 현실적으로 그런 투자가 없으면 사업을 못 하겠지요?

      그런데 그 투자가가 토지, 건물 보유자라고 일단 욕하고 비난하고 재산을 강탈하려 하는 게 근래의 공산주의식 분위기입니다. 딱히 임대인들 수익이 아주 좋은 것도 아니고, 폭리를 취하고 있지도 않은데 말입니다.

    • 올드진 2017.10.11 18:19 신고 address edit/delete

      모든 사회주의 운동이 그러듯이 사업자들을 (어디까지나 건물주에 비해서) 향한 언더도그마, 불경기인데 왜 설상가상으로 임대료 올리냐는 비난, 그리고 건물주의 개인적인 갑질이 대중들의 감정선을 건드렸기 떄문에 작금의 상황인거군요.

      저희 가족중 한떄 사업자인 분도 계셨고 개인적으로 건물주한테 부당한 대우를 받긴했습니다만, 참여정부, 문재인정부가 답없는 부동산 정책을 낼때마다 한국인들은 무의식적으로 공산주의를 원하는것 같다며 혀를 차셨죠.

    • 해양장미 2017.10.11 18:31 신고 address edit/delete

      실제 분단 전까지 상업이 발달한 지역은 개성, 평양같은 곳이었고 38선 이남은 사회주의를 지지하는 분위기였습니다. 그게 미/소 군정 점령으로 서로 성향과 정반대인 체제가 들어서버렸습니다만.

      아직도 한국인 중 다수는 사회주의에 과하게 호의적이고, 환상을 너무나도 많이 가지고 있으며, 공중파에서조차 사회주의를 홍보하는 것 같은 내용이 (특히 EBS) 많이 다뤄지고 있습니다.

      요새는 미국에서도 좌파 사회주의자들이 꽤 세가 불어난 것 같으니 글로벌 금융위기 이후 좌파 득세가 나름 심각하긴 합니다.

    • 물레방아 2017.10.11 18:32 신고 address edit/delete

      한마디로 개판 오분 전입니다. 문재인과 민주당의 독재를 막는게 현재로선 최우선이라고 생각합니다. 지선에서 야당들이 사분오열되어 민주당의 사실상 전국 석권을 허용한다면 곧 한국 국민들이 그 대가를 치르게 될겁니다.

    • 올드진 2017.10.11 18:35 신고 address edit/delete

      http://oldjin.tistory.com/8

      버클리에서 너무나도 뼈저리게 느끼고있죠.

      대놓고 자유시장은 거짓이며 현재체재는 브루주아의 독재체재이며 맑스는 자본주의는 망할거라 했을뿐 어떠한 폭력적인 사상을 주장하지 않았다는 진성 맑시스트들이 활보하죠.

      솔직히 얘내들 반박하면 물리적으로 양념질 당할까봐 밖에서 입조심 하는게 대학생활입니다.

    • 유월비상 2017.10.11 18:36 신고 address edit/delete

      한국인이 사회주의에 환상을 가지고 있다 생각하진 않습니다. 윗세대는 반공정신이아직도 뿌리깊고, 10여년 전만 해도 복지 이야기만 꺼내도 빨갱이 소리들었던 나라인데요.

      환상 있는쪽은 사민주의, 대안 경제학 쪽에 가까워 보입니다.

    • 해양장미 2017.10.11 18:37 신고 address edit/delete

      일단 마르크스가 생테스테프 아펠라시옹 최고 와인인 코스 데스투르넬을 남의 돈으로, 일상적으로 즐겼으며 그런 주제에 서포터였던 엥겔스한테 귀족 꼰대질하다가 엥겔스를 진심으로 화나게 만들었었던 건 알고들 있나 모르겠네요.

    • 물레방아 2017.10.11 18:37 신고 address edit/delete

      아무리봐도 그런 짓 하고다니는 미국 리버럴 좌파들은 트럼프 깔 입장이 못 되어 보입니다.

    • 해양장미 2017.10.11 18:38 신고 address edit/delete

      유월비상 / 사민주의니 대안 경제학이니 다 사회주의 아닙니까.

    • 물레방아 2017.10.11 18:41 신고 address edit/delete

      유월비상/심지어 한국 좌파들이 들먹이는 사민주의는 유럽 사민주의의 몇 단계 열화판으로 실현가능성조차 제로인 허섭스레기같은 겁니다. 그러기에 전 그들이 진심으로 사민주의를 원하기보다는 그냥 공산주의가 망하고 이미지가 나빠지니 이미지 좋은 사민주의로 포장을 슬쩍 바꾼거에 불과하다고 보고 있습니다.

    • 열받는방랑자 2017.10.11 20:10 신고 address edit/delete

      요 근래 미국 민주당의 행보와 좌파 PC, SJW들의 횡포를 보면서 느끼는 건데, 저는 다음 대통령이 공화당에서, 유능한 정치인들 중에서 나왔으면 좋겠네요. 트럼프가 막말을 일삼고, 정치를 워낙 못하다보니 미국의 좌파 PC들과 SJW들이 더 힘을 얻는 것 같아요. 공화당 출신의 차기 대통령이 정치를 잘해서, 시민들의 지지를 얻으면 현 상황이 조금은 나아지지 않을까요? 민주당 좌파 PC가 집권해서 미국을 말아먹는 시나리오도 생각해봤지만, 현재 이 나라 꼴을 보면 그러다간 정말 큰일날듯 싶어서요. (저도 이런 말을 하게 될 줄은 몰랐네요. 조지 부시의 삽질을 직접 목격하고, 빌 클린턴에 대해 알아보면서 저는 미국 민주당은 계속 지지해왔는데 말이죠.)

    • 해양장미 2017.10.11 20:26 신고 address edit/delete

      공화당엔 현직인 트럼프를 제칠 만한 인물이 없습니다. 일단 현직을 밀어내고 다른 공화당 후보가 나오는 것 자체가 힘듭니다. 트럼프가 진짜로 탄핵이라도 당하면 모르겠는데, 트럼프가 아주 큰 문제를 저지르지 않는 한 공화당이 트럼프를 내치긴 쉽지 않을 것 같기도 합니다.

  20. duddn8282 2017.10.11 18:31 신고 address edit/delete reply

    저번 대선에서는 문재인만은 안 된다고 생각을 해서 최순실을 뽑았습니다. 그러다가 경선이었나? 새누리당이 하도 말도 안되는 짓을 해서 국민의 당으로 돌렸고 이번 대선에는 안철수를 지지했습니다. 못 미더운것이 커도 문재인과 더불당은 안 된다고 생각을 했기 때문입니다.

    제 걱정이 틀렸기를 바랬지만 이번에는 정확하게 맞아 떨어지는 것 같네요. 개인적으로 문재인을 비난하고 싶지도 않습니다. 지금 지지율이 거의 70%인데 어쩌면 국민들이 원하는 대통령이 문재인이 아닌가 합니다. 망하든 뭐하든 차베스 같이 단기라도 반짝하는 대통령을 원하는 데 어쩌겠습니까?

    문제는 이제 어디를 찍을 지 모르겠습니다. 그런데 홍준표와 새누리당은 다시는 찍고 싶지 않네요. 그렇다고 해도 국민의 당도 안철수 빼면 답이 없지요. 결국에는 바른 정당인데 여기도 이전에 박근혜를 비호해 왔던 것을 생각하면 별로 마음에 들지 않습니다.

    아무리 문재인을 막아야 한다 해도 반대를 위한 반대대안은 하고 싶지 않습니다. 오히려 역효과가 나는 것도 보아왔기에...

    • 물레방아 2017.10.11 18:34 신고 address edit/delete

      전 그러기에는 지금 문재인과 민주당의 독주를 몇년 더 방치했다가는 돌이킬수 없는 구렁텅이로 빠지게 되는게 아닌가 싶습니다.

    • 해양장미 2017.10.11 18:34 신고 address edit/delete

      현대 민주정은 시민들이 항상 올바른 정치적 선택을 할 수 있다는 전제 위에 구성된 게 아닙니다. 국정 책임은 행정가가, 정치적 책임은 정치인이 지는 것이지, 유권자가 지는 게 아닙니다.

      잘못하는 문재인을 국민들이 지지한다 해서 문재인이 아닌 국민들의 책임이 되긴 어렵다는 것입니다. 정보의 비대칭성이 크고, 대의민주제이기 때문입니다.

      정치는 현실이니 결국 누군가에게 투표를 하지 않으면, 남들이 투표하는대로 권력의 방향이 결정지어집니다. 누군가를 고를 수밖에 없지요.

  21. as 2017.10.13 21:24 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=025&aid=0002749422

    유승민이 이런 모습을 보여주었다면 통합파들을 어느정도 진정시킬 수 있었을텐데 정말 안타깝습니다. 괜히 그 13적 쪽에서 유승민이 덕이 없어서 함께하지 못하겠다고 한 게 아니었나보다란 생각까지 드네요.

    • 해양장미 2017.10.14 00:05 신고 address edit/delete

      홍준표 넉살은 참 대단합니다. ㅎㅎ 유승민은 그가 진짜 리더라면, 반대파를 끌어들이는 무언가가 있어야 합니다. 그런 게 없으면 더 높이 올라가봐야 시민들을 불행하게 만들기 쉽습니다. 권력을 쥐었다고 힘으로 다 찍어누를 수는 없거든요.

    • 복서겸파이터 2017.10.14 15:56 신고 address edit/delete

      전 사실 유승민을 기회주의자라고 생각해서 좋게 안봅니다.

      원내대표 하면서 박근혜와 각을 세워서 탄압 받았으면, 확실히 반대하는 모습을 보여야지 무소속으로 출마하면서 선거본부에 존영 갖다놓고...전 그 때 완전히 실망했거든요. 아무리 대구에서 선거에 이기기 위한 전략이라 할 지라도 그건 아니었다고 봅니다. 노무현은 김영삼과 결별할 때 확실히 했거든요.

      솔직히 원내대표 연설도 자기 정치한거라는 비판에서 자유롭지 않다고 봅니다.

      관료나 보좌관 타입이지 리더는 아니라고 봅니다.

    • 구경꾼 2017.10.15 06:50 신고 address edit/delete

      as님이 말하시는 덕이라는게 도대체 뭔가요. 저는 도무지 이해가 가질 않습니다. 정치라는 게 아군을 많이 끌어들이고 세력을 모으는 것이 중요하다고 하나, 적어도 신념과 소신이 비슷한 사람들이 모여 뜻을 같이 하는 것이 정치여야 하는 것 아닙니까? 뜻이 달라도 어떻게든 세만 불리기 위해서 야합도 불사할 줄 아는게 덕이라 한다면 저는 그 뜻에 별로 공감을 못하겠습니다.

    • 해양장미 2017.10.15 14:01 신고 address edit/delete

      구경꾼 / 덕이라는 표현이야 반대파의 비판발언에서 나온 것이니, 중립적인 입장에서는 '포용력' '설득력' 같은 걸로 이해하면 될 것입니다.

      유승민이 처한 문제는 신념, 소신 같은 사람 모으려고 해도 그 세력이 얼마 되지 않는다는 데 있습니다. 정치는 현실이고, 세가 없으면 아무것도 개선하지 못합니다. 결국은 생각이 다른 사람을 설득하고 합의점을 이끌어내야만 하는 게 민주정치입니다.




http://oceanrose.tistory.com/703


 에 달렸던 댓글과 댓댓글인데, 차단조치로 인해 자동삭제되면서 보존 게시합니다. 친중파 또는 중국인의 사고방식에 대한 기록이 될 수 있을 것 같아서요.



 이후 둘 정도의 부드러운 항의가 달렸으나 나로서는 추가적인 응대가 무리라 판단하였고,승인없이 차단과정에서 삭제되었습니다.

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  1. 해양장미 2017.10.03 00:29 신고 address edit/delete reply

    차단당한 본인이 추가댓글을 달아 재차단조치합니다.

    자동삭제로 인해 추가댓글 내용을 보존해 드리자면 다음과 같습니다. 게시정도는 해드립니다만, 이게 마지막입니다.

    '차단당한 사람 본인인데 저는 침략전쟁아나 사드보복과 적반하장인 중국의 태도를 옹호할려는게 아니라 객관적으로 중국이 일본에 비해서 해를 더 끼쳤다는것에 동의하지 않는다는거죠. 왜 이렇게 의도를 과대 해석하고 공격적으로 나오는지 이해가 돼지 않습니다.'

  2. 열받는방랑자 2017.10.03 01:25 신고 address edit/delete reply

    종중파가 '종중'했네요. 종중파들의 사고방식이 원래 저렇긴 하지만 저분은 많이 심한것 같습니다. 마지막 댓글은 보는 제가 다 어이가 없군요.

    내용과는 별개로, 문장도 쉼표나 마침표 없이 너무 길게 이어져있어 읽기도 힘들고요.

  3. duddn8282 2017.10.03 01:57 신고 address edit/delete reply

    여기는 개인 블로그이니 주인장이 어떻게 하든 상관이 없으나 욕이나 불법적인 이유가 아닌 차단 조치까지는 적절한 조치인것 같지는 않습니다.

    개인적으로 민주정이란 저런 사람들이 헛소리를 하는 것도 용인을 해주어야 민주정이고 저런식으로 댓글 차단을 하면 오히려 동정표를 얻는 경우가 많습니다.

    그 예로 지금 국정원이 댓글사건에 개입한거에 대해 피해자들에게 동정이 많이 가고 있지요. 그런데 PD 수첩에서 광우병사태와 같이 그들이 나라에 심각한 혼란을 준것은 맞지만 그에 따른 대처로 인해 오히려 그들이 피해자로 둔갑해 버린 일이 지금 벌어지고 있습니다.

    어쩌면 그냥 무시하는 게 더 현명한 대처였던 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.10.03 02:29 신고 address edit/delete

      여긴 커뮤니티나 공론장이 아니고, 댓글을 다는 건 기본적으로 저에게 이야기를 하는 것으로 받아들이며, 경고에도 불구하고 망언을 반복하는 것까지 제가 상대할 여유는 없습니다.

      제 반응과 무관하게 본인이 하고 싶은 말을 하려면 본인 블로그 또는 SNS를 이용하거나 적절한 공론장을 찾으면 됩니다.

      공공장소에서 1인시위하는 건 자유지만 남의 집앞에서 계속 시끄럽게 구는 건 불법인 것과 같은 이야깁니다.

  4. 보통사람 2017.10.03 05:16 신고 address edit/delete reply

    도올같은 인간에게 세뇌당한 인간이 많더군요 그 양반은 중국이 5천년 혈맹이란 소리나 하는데
    정작 중국은 5천년 넘게 괴롭혀왔죠
    그리고 현재 일본제국 포지션이 중국이고요

    • 해양장미 2017.10.03 11:35 신고 address edit/delete

      옛날로 보자면 한족국가였던 송이나 명하곤 사이가 좋은 편이긴 했고, 명한텐 도움도 크게 받긴 했었습니다만 옛일이고...

      현대 한국은 중공군의 개입으로 격전 끝에 반영구적인 피해를 입고 아직도 계속 피해를 보고 있는 중이지요.

  5. 우루미 2017.10.03 05:34 신고 address edit/delete reply

    노영민씨의 주장과 똑같네요 ㅎㅎ
    역사를 자기가 원하는 부분 취사하니 저런식으로 빠지네요
    삼국시대때 분열된 나라를 합치게 도와줬다라니 역사공부좀 더해야겠습니다
    당시 당나라때 고구려를 점령하고 통일신라까지 먹을려고 했던 당나라의 행동을 어떻게 정당화할지 궁금하네요
    원나라를 중국역사를 아니라고 보는것도 지극히 한족중심의 역사관으로 저런식으로 중국인들이 인식하고 있으면 소수민족들을 다 해방시켜야 맞는게 아닌가묻고싶습니다
    현 중국은 한족만 모여있는게 아니라 소수민족 몽골인까지 뒤섞여있는데 현재 중국인들을 무시하는 발언이 아닌가 싶네요

    저런게 바로 확증편향적 증세가 아닐까 싶네요

    • 잡지식 2017.10.03 11:37 신고 address edit/delete

      여기서 민족이 중요한 논점이 아닌데 원나라가 한족 국가가 아니기 때문에 중국의 침략이 아니라니 참..

      그 친구들이 DNA에 한반도에 대한 침략본성이라도 있어서 침략하는게 아니라, 지정학적으로 한반도는 중원을 장악한 패권국가라면 가장 먼저 복속시켜야 하니까 그러는것인데 말입니다.

      아마 제가 중국 지도자가 되더라도 같은 일을 할겁니다. 한반도의 자주적 국가는 그 자체로 중국의 안보에 너무 큰 위협이니까요. 게다가 임진왜란과 중일전쟁의 경험으로 한반도가 해양세력의 중원 침략 통로가 되는걸 2번이나 (그네들의 관점으로 6.25에 미군 개입까지 치면 3번)보았으니 설령 한국이 무장해제를 하더라도 한국을 종속시키려 하겠죠.

    • 해양장미 2017.10.03 11:37 신고 address edit/delete

      중국이 통일적다민족국가를 표방하고 내몽골과 만주족도 통합했음을 명시하는 이상 그 역사도 중국의 역사로 보는 게 맞긴 합니다. 칭기즈칸의 후예들은 청에 통합되었고, 청 황제가 그 정식 후계가 맞기도 하지요. 한족이 한 일 아니라고 중국이 한 일 아니라는 건 어처구니없고 비양심적인 태도입니다. 그걸로 원한 가지자는 것도 아니고 인정만 해도 되는 것인데.

      물론 진짜 원한은 그런 해묵은 일이 아니고 한국전쟁과 분단에 중국이 한 일이고요.

  6. PPP 2017.10.03 14:43 신고 address edit/delete reply

    댓글 보다 다시 한번 느낀건데 '표현의 자유'를 'A가 하는 개소리를 B는 경청해야 할 의무가 있다.' 라고 확대해석하는 사람이 많은 듯 합니다

    • 해양장미 2017.10.03 14:47 신고 address edit/delete

      그러게요.

      전 아무 말이나 게시를 허하고 응대해야 할 그 어떠한 법률적, 윤리적, 철학적, 실리적 의무도 없습니다.

  7. 푸른하늘 2017.10.03 16:25 신고 address edit/delete reply

    반중(反中) 관련한 얘기가 나와서 잠시 제 기억을 되돌이켜보니 이런 곳도 있었더라구요;;
    https://www.facebook.com/ylfff2017
    다만 이 페이지는 반중에만 치우친 나머지 중간에 간혹가다 사실하고 틀린 내용들을 언급하는 바람에 오히려 종종 공격받기도 했습니다.

    그리고 국공내전 때 다른 결과가 나왔으면 어땠을까 하는 의견이 현재도 많은 사람들 사이에서 언급되고 있는데(주로 역덕후나 밀덕들 사이에서요), 사람들 사이에서 의견이 두 갈래로 엇갈리는 편입니다. 주로 한반도 상황이 지금보다는 훨씬 나았을 거라는 의견이 많이 나오는 편입니다만, 간혹가다 장제스가 한반도를 위성국화 하려는 의도가 있다고 추정되는 것, 그리고 중국의 공산화로 인해 자유진영의 최전선이 된 한국이 미국의 경제적 지원을 더 받을 수 있었던 것 때문에 국민당이 국공내전에서 승리하더라도 생각보다 좋지만은 않았을 것이라는 의견도 보곤 합니다. 주인장님께선 어느 편이 더 옳다고 생각하시나요?

    • 해양장미 2017.10.03 16:37 신고 address edit/delete

      장제스는 한반도를 위성국화 할 수 없었을 것이고, 한국은 중국과 교역하면서 동반성장할 수 있었을 것입니다. 장기화된 한국전쟁으로 인한 각종 기반시설붕괴, 인력의 손실 등으로 인한 피해 및 분단으로 인한 피해는 결코 낮은 수준이 아니었고, 미군의 원조는 그것만으로 나라를 되살릴 정도는 아니었습니다.

      물론 변수가 매우 많긴 합니다만, 적어도 40년대 후반에서 60년대 초반까지 한국인들이 겪었던 지옥은 없었겠지요.

  8. 해양장미 2017.10.03 16:54 신고 address edit/delete reply

    '오즈의마법사'라는 방문자를 차단조치합니다.

    처음 보는 닉네임으로 '예의 너무 따지면 친목 된다' 니 '중국을 비난하면서 이정도 허위사실 이야기했으면 차단 안당했을 거'라니, 어처구니가 없습니다. 일단 본인부터 예를 지킬 생각이 없는 거지요?

  9. 물레방아 2017.10.03 16:58 신고 address edit/delete reply

    의외로 존칭어 쓰고 형식적인 예의만 갖추면 어떤 이상하고 사실과 동떨어진 이야기를 해도 상대가 받아줄 거라고 생각하는/받아 주어야 된다고 생각하는 사람들이 많네요.

    • 해양장미 2017.10.03 17:03 신고 address edit/delete

      제 입장에서 보면 경어만 쓰면 예의를 갖추는 거라 생각하는 어처구니없는 경우가 많은 것 같습니다.

  10. 森川 2017.10.03 19:06 신고 address edit/delete reply

    수백년전 수천년전의 국제관계가 현재의 국제관계에 직접적인 영향을 미치는 바는 아니라 전한조나 당조시기의 이야기는 현재를 이야기하는데는 크게 중요하지 않다고 생각합니다만, 최근 10여년의 중국의 일련의 행동, 특히 자국의 이익이나 대양으로의 접근을 위해서 타국에 행하는 행동들을 보면서도 여전히 중국보다 일본에 척을 지는 국민감정은 솔직히 저도 이해하기 힘듭니다. 비록 일본에서 퇴행적인 역사 인식의 문제가 끊이지 않는 건 사실이나 일본 외교의 행동반경이 사실상 워싱턴의 의중과 연결되어 있다는 걸 고려하면 남한에게는 중국이 훨씬 위협적이라는 건 명확한데 말입니다.
    어쨌든 MB후반부부터 시작된 외교실책이 누적된데다가 현정권도 그다지 현명한 자세를 보여주지 못하고 있는데 북핵을 비롯한 주변의 상황은 워낙 엄중한지라... 지난 랜서 사건에서도 보여졌듯이 한-미관계도 신뢰가 틀어져있고... 그런데 상황이 이 지경이 된 데에는 한국 자체의 책임이 크고 북핵문제만 해도 나이브함, 관심없음으로 지난 15년을 허송세월로 보내고 지금 와서 전쟁만큼은 막겠다는 행보는 한숨밖에 안나와요. 알만한 사람들은 사실 작년부터 빨간불이 켜졌다는 걸 다 알고 있었는데요. 지나고 보니 빨간불은 이미 북한이 제네바 협정을 깼던 2002년부터 시작되었다는 걸 이제야 알게되었네요.

    • 해양장미 2017.10.03 19:17 신고 address edit/delete

      돌아보면 MB가 '지금은 곤란하다, 조금만 기다려달라' 구설수에 휘말렸을 때부터 문제가 복잡해진 것 같기도 합니다. 이후 MB는 독도방문을 하면서 본인의 반일성향을 국민앞에 증명해야했을지도 모르겠습니다. 실제 독도방문 후 MB는 어느 정도는 안정된 지지세를 확보하면서 퇴임할 수 있었지요.

      중국에 대해선 박근혜의 친중외교가 참담할 만큼의 실패로 끝나고 친미로 전환하는 과정에서 탄핵이 되어버린 상태에, 문재인 정권이 친중성향을 가지면서 아주 복잡해진 것 같습니다.

      우리나라의 근원적 문제는 외교에 있어 일관성이 모자라고 현실인식이 지나치게 안일하며, 반일감정을 정치세력이 과히 이용하면서 위기를 초래하고 신뢰를 잃는다는 데 있습니다. 이 와중에 어처구니없는 소리 하면서 권력의 라텔처럼 구는 사람들이 제법 있으니 점입가경입니다.

  11. 리버티 2017.10.03 19:27 신고 address edit/delete reply

    문재인 대통령부터 친문, 친노, NL, 정의당, 더불어민주당, 문재인 지지자, 친북, 친중, 친러 지지자들 보면 정말 기본 매너와 예의라고는 눈꼽만큼도 없군요. 이들 부류의 생각을 가진 사람들을 보면 자신들과 생각이 다른 사람들에게 경우에 벗어난 행동을 아무렇지도 않게 하는 건 물론이고, 정작 본인들은 다른 사람들에게 매너와 예의를 철저하게 지킬 것을 요구하죠.

    문재인 대통령부터 문재인 지지자, 이들과 비슷한 성향을 가진 사람들에게 일침을 좀 가하자면, 저는 이들에게 관인엄기는 아예 바라지도 않습니다만, 최소한 본인들이 싫으면 남들도 싫다는 생각을 한번쯤 가져봤으면 좋겠습니다. 단지 생각이 다른 사람들의 블로그에 와서 아무렇지도 않게 다짜고짜 욕설과 비아냥을 하는 지금 이 행동들은 분명 범죄라 생각합니다.

    해양장미님께서 오늘 달아주신 답글을 확인했습니다. 저도 어떤 일이던지 명분과 정당성이 갖춰져야 힘이나 제도적인 방법을 사용할 수 있다고 보고 있었는데, 해양장미님의 답글을 보고 제 생각이 크게 벗어나지 않았음을 알 수 있었습니다. 각곡유목이라고 해야할까요.^^;

    문재인 대통령의 탄핵에 대한 명분과 정당성이 갖춰지고, 문재인정부가 국민에게 온전히 버림받아 탄핵되는 절차에 들어갔을 때 극단적인 세력의 등장이 아닌 자유주의를 갖춘 지도자가 탄생할 수 있는 계기와 여건이 마련됐으면 좋겠습니다.

    자유주의가 나와서 말인데, 오세훈이 그래도 현재 정치인들 중에서 그나마 자유주의에 가까운 정치인으로 알고 있습니다.

    해양장미님께서 오세훈이라는 정치인에 대해서 어떻게 보고 계신지 여쭤보고 싶습니다. 분명 힘든 싸움이겠지만, 오세훈이 내년 지방선거에서 서울시장에 당선되고, 개인적으로 추후 대선에서 대권까지 거머쥐면 어떨까 싶기도 하거든요. 제게 문재인 대통령과 박원순 서울시장, 이재명 경기지사의 삼각 편대는 정말로 끔찍한 미래이고, 서울시장 오세훈, 경기지사는 국민의당이나 바른정당 소속의 정치인으로 이루어졌으면 좋겠다는 마음이기도 합니다.

    과거에 이랬으면 하는 게 가장 부질없는 행동이기는 하지만, 과거에 이명박과 손학규로 정부가 이어지고, 이명박정부때 일찌감치 사드배치를 완료하고, 박근혜와 문재인이 물러나는 방향으로 갔으면 최소한 이렇게 극으로 치닫지는 않았을 거란 마음을 거두기가 쉽지 않습니다.

    해양장미님, 그래도 기나긴 추석연휴인데, 잠깐의 마음이라도 즐거워야 되지 않겠습니까?^^; 이번 추석이 해양장미님께 풍성하면서도 편안한 연휴가 되셨으면 좋겠습니다. 제 시야를 넓혀주셔서 진심으로 감사드립니다. :)

    p.s 해양장미님, 주한미군 지휘부인 빈센트 브룩스 한미연합사령관으로부터 수도권을 위한 사드 추가배치 이야기가 나오고 있다고 합니다.

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=277&aid=0004070545 바로 이곳이고요. 해양장미님께서 말씀해주신 것처럼 저도 기존 성주와 별도의 사드 추가 배치는 전문가들의 판단에 전적으로 맡길 생각입니다. 통일 이후에 안정화되는 시점까지 한미연합사와 전시작전권의 현재 체계는 그래도 유지되어야 하고, 주한미군도 미8군(미2사단)과 미7공군, 평택미군기지(캠프험프리스/오산공군기지), 군산미군기지(미7공군 예하 비행단), 동두천미군기지, 제주해군기지, 대구/왜관미군기지, 포항/부산미군기지 등도 지속적으로 통일 이후로도 병력, 전력과 규모가 유지되어야 한다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.10.03 19:36 신고 address edit/delete

      오세훈은 정치적으로 재기해선 안 될 인물이라고 생각합니다. 그의 무상급식 관련 투표 및 사퇴 등의 과정은 민주정에서 지켜야 할 룰을 충분히 지켰다 볼 수 없고, 독단적인 사퇴로 인해 당에도 큰 폐를 끼친 것이며, 그의 사퇴로 인해 박원순이 당선-재선됨으로 벌어진 폐해도 상당하기 때문입니다. 그가 그렇게 그만둬버린 이후 이후 서울은 아예 민주당 텃밭이 되어버렸지요?

      서울시장, 경기지사 이야기를 하셔서 첨언하는데 인천시장도 내년 총선 때 민주당쪽에 넘어갈 가능성이 높습니다. 친박 유정복 인천시장의 평가가 워낙 최악인데, 내년에도 출마를 노리고 있기 때문입니다. 서울경인권 광역자치단체장이 모두 민주당 소속이 될 수 있는 상황입니다.

      사드의 경우 제가 아는 제원으로 볼 때 수도권에 도움이 얼마나 될지는 잘 모르겠으나, 없는 것보단 낫겠지요. 중국 신경쓰지 말고 전문가들의 판단 아래 꼭 필요하다면 배치하면 좋겠습니다.

    • 리버티 2017.10.03 21:34 신고 address edit/delete

      해양장미님, 저도 오세훈의 기대는 완전히 접어야겠습니다. 거기에 친박 유정복이 인천시장 재도전을 선언한 이상 친박들도 책임의식이 아예 없는 것 같습니다. 역시 극과 극은 통하는 것 같습니다.

      TK야 자한당이 가져간다지만, 나머지 지역은 진짜 민주당의 깃발이 펄럭이는 것으로도 부족해 서울시장 박원순, 경기지사 이재명, 인천시장도 친문 박남춘이 거론되는 실정이라 진짜 최악 그 자체로 빠지는 듯 싶습니다.

      진정으로 고목생화가 실현되기를 바랄 뿐입니다.(...)

  12. 허허허 2017.10.03 20:29 신고 address edit/delete reply

    중국이 우리에게 원한 사게 할 만했던 역사적 사건들 같은 거는 대한민국 산업화의 1등 공신인 마오 "더 갓핑거" 주석의 위대한 업적으로 덮을 수 있는 거 아니었습니까. 하하하.

  13. 유월비상 2017.10.03 23:45 신고 address edit/delete reply

    마지막 댓글 읽다가 정신이 안드로메다로 갔습니다.

    특히 일본이 서구문명의 오염된 빨대고 군부독재세력을 옹호했다던가, 중국 덕에 한국이 미국 원조를 받게 했다는 부분은 비꼬는 게 아닌가 싶을 정도네요. 중국인 아니면 NL계열 한국인 같습니다.

    • 해양장미 2017.10.04 00:15 신고 address edit/delete

      오죽하면 댓글을 게시하겠습니까. 진심으로 중국인이고, 작정한 언론 플레이일수 있다고 생각했습니다.

  14. dea 2017.10.04 02:43 신고 address edit/delete reply

    이런 사례를 볼때마다 늘 하는 말이지만, 저런 사람들은 자기네가 하는 말이 얼마나 심각한지, 그리고 자기네의 언행이 얼마나 심각한 민폐인지 자각을 못한다는 게 정말 큰 문제인 것 같습니다. 하기야 그걸 자각할 정도의 사람이면 진성
    NL이 됐겠습니까만...

    그나저나 저런 댓글을 다는 사람들은 99% 확률로 조선족/한국말하는 중국인/진성NL 중 하나인데, 한국에서 태어난 한국인이 공산국가에서 나고 자란 중국인이나 조선족과 같은 수준의 발상을 한다는 데서 NL의 위엄을 다시 한번 실감합니다.

    • 해양장미 2017.10.04 12:22 신고 address edit/delete

      조선족이 아닌 중국인이 이 정도로 한글을 잘쓴다면 대단한 거라 생각합니다. 한국말, 한글작성 일정 이상 익히기가 정말 쉽지 않으니까요.

      말씀대로 저런 글 작성을 내국인도 할 수 있을거라 생각할 수 있게 하는 NL은 대단하긴 합니다.

  15. duddn8282 2017.10.04 09:16 신고 address edit/delete reply

    괜히 이런 글에 분노하지 마세요.

    솔직히 말해서 우리나라가 산업화가 되고 선진국이 될 수 있었던 이유는 마오쩌둥 덕분이기도 합니다.

    그분이 문화대혁명과 대약진 운동을 벌이지 않았으면 우리는 선진국에 도약할 기회를 중국에게 넘겨주었을 수도 있습니다. 만약에 중국이 60, 70년대 정신 차리고 제대로 일을 했다면 80년대 벌써 우리를 추월했을 것 입니다.

    • 해양장미 2017.10.04 12:22 신고 address edit/delete

      마오의 실책들과 무관하게, 중국이 우리에게 저지른 것에 대한 대중적 무관심과 흐린 인지는 현실적 문제입니다.

  16. 방사포 2017.10.04 14:37 신고 address edit/delete reply

    중국이 일당독재체제 유지를 위해 우민화, 국수주의 정책에 기반한 대외팽창 정책만을 고수하면서 남중국해 ~ 서태평양 끝단으로 이어지는 해역에 대한 패권주의적 태도를 노골적으로 드러낸 이상 대한민국은 중국에 있어서 상당히 눈엣 가시같은 존재일 수 밖에 없습니다

    저번에도 여기서 한번 말씀드린적이 있을텐데 전 지구상을 통틀어 해군기지에서의 함대 출항시 혹은 하다못해 순항미사일만으로도 중국의 심장부를 가장 가깝고 빠르게 겨눌 수 있는 해역을 가진 국가는 대한민국이 유일합니다

    그렇기때문에 중국같은 일당독재체제의 호전적이고, 패권주의적이며 폭압적인 국가에서 대한민국은 중국의 동아시아 패권장악을 위해서 중국밑에 반드시 복속시켜야할 1순위 대상 국가이며 이는 곧 우리나라와 중국 간의 안보충돌은 피할 수 없는 예고된 상황에 불과했다는겁니다

    중국이 말하는 친구는 진정한 친구로서의 의미를 가지는 친구가 아닙니다 말은 친구라지만 엄연히 수직적 위계질서가 서슬퍼렇게 잡혀있는 말뿐인 친구관계입니다 중국을 상대로 이런식의 친구 아닌 친구관계라도 맺어보고 싶다면 그 방법은 아주 간단합니다 주한 미군을 내일 당장 철수시키고 한미동맹을 파기한 채 중국의 동아시아 제1위성국 지위로 편입하면 됩니다

    저런 상황이 싫다면 미국과 손을 맞잡고 죽기를 각오하고 중국과 싸워야겠죠

    • 해양장미 2017.10.04 14:49 신고 address edit/delete

      잘 정리해주셨네요. 이 문제는 중국이 패권주의를 포기하거나 한국이 중국에 완전히 복속하지 않는 한 끝나지 않습니다. 그리고 중국이 1당독재 국가인 이상, 중국은 패권주의를 포기하기 어렵습니다.

      굴복하기 싫으면 싸울 각오를 해야합니다. 어중간하게 굴어봐야 못믿을 박쥐취급받거나 우습게 보일 뿐이지요.

  17. 1257 2017.10.04 16:13 신고 address edit/delete reply

    가끔은 왕조시대의 중국과 중공을 헷갈리는 게 아닐까 하는 느낌도 듭니다. 물론 전혀 아니겠지요. 저들은 중공이 중공이니까 종중인 거니까요.

    • 해양장미 2017.10.04 16:17 신고 address edit/delete

      말씀대로 중공이 중공이니 종중이라 보는 게 맞겠지요.

    • 1257 2017.10.04 16:24 신고 address edit/delete

      일제는 그리 싫어하시던데... 저는 오히려 지금의 중국에서 일본 제국이 뚜렷하게 보이는 것 같아요.

    • 해양장미 2017.10.04 16:30 신고 address edit/delete

      굳이 보자면 일제는 제국주의 열강시대에 뒤쳐지지 않고 편입되기 위해 몸부림치다가 맛이 가 버린 후발주자였는데,

      지금 중공은 저걸 뭐라 해야할지 잘 모르겠습니다. 일단 세계 패권도전국이긴 한데...

  18. 2017.10.04 22:04 신고 address edit/delete reply

    친중파 분은 열국지 안 읽어보셨나 보네요...^^::;; 거기만 해도 중국 사람들이 '동맹' 관계를 어떻게 생각하는지, 어떤 방식으로 이용하는지 적나라하게 나와 있는데 말이죠. 암만 미국이 싫다곤 해도 미국하고 동맹을 맺었을 때 이 나라에 이득이 되는 거고, 원래 자기 나라에 이득이 되는 행동을 하는 게 맞지 않나요? 중국의 문제점은 갖은 패악은 다 부리면서 다른 국가가 이득을 보는 건 못 참아서 난리치는 것인데..인도도 비슷하더군요. ㅡㅡ알면 알수록 싫은 나라예요. 국내에서 돈 벌고 있는 연예인들이 홍보해주세요 음반 팔아주세요 하면서 "중국은 조금도 작아질 수 없다" 해시태그 달고 다니고 그게 뭐가 잘못된 건지도 모르고 주절거리고 말이죠.
    현재 중국이 진나라나 한나라 배경으로 계속 드라마를 만들고 국가차원에서 독려하는 것도 뭐랄까..진나라, 한나라의 옛 광영을 되찾자, 우리 중화주의를 꽃피우자 이거라서 떨떠름할 때가 있는데::;본문의 덧글작성자 분은 중국인이시든지, 아니면 중국인을 내면화하셨든지 둘 중 하나같네요. 그러지 않고서야 저런 주장을 펼 리가-_-::;;

    • 해양장미 2017.10.05 00:43 신고 address edit/delete

      중국인 연예인들이 SNS에 난리칠 때, 중국이 정말 보통이 아니라는 생각이 들더라고요. 중국에 대해 어떤 일말의 방심이라도 해서는 안 되겠습니다.

    • 2017.10.05 07:40 신고 address edit/delete

      가만 보니 그렇게 인증하는 연예인들은 회족, 묘족 같은 소수족 출신이더라고요. 소수부족이 아니라면 베이징과는 한참 떨어진 지방 출신이라거나. 대만이나 홍콩 출신들도 개인 계정에 안 남기면 꼭 기획사 계정으로라도 남기고요. 안 남기면 팬이란 것들이 좌표 찍고 몰려와서 넌 중국인이 아니냐? 어서 남겨라! 난리치고요.
      베이징 출신에 공산당 간부들은 글을 거의 안 남겼어요. 인민배우 1-2급들은 특히 제가 봤을 때는 거의 못 본 거 같아요. 당연해서 그런건가:;
      공산당 간부 출신 연예인이 대만 출신 연예인한테 "대만은 나라가 아니야. 중국은 원래 하나야."꼰대질했다는 이야기 듣고 참...ㅋㅋㅋ:;;;그 나란 답이 없어요.

    • 해양장미 2017.10.05 13:04 신고 address edit/delete

      음... 한족도 있었던 것 같은데, 베이징 공산당 출신은 아닌 것이었던 걸까요.

      이럴 때 적합한 말은 역시 '타이완 넘버 원.' 같습니다.

  19. 셀레네 2017.10.08 13:26 신고 address edit/delete reply

    중국을 보고 있으면 참 신기한 나라 같습니다.
    제가 아는것이 별로 없다보니 궁금한게
    중국은...민주화가 될 수 있을까요?
    중국이 언론과 표현의 자유가 없다 보니까 저는
    중국 국민들이 무슨 생각을 하는지 궁금합니다.
    민주주의가 아니라도 먹고 살만하면 별 불만이 없는건지,
    아니면 그저 힘에 억눌려 있는건지요.
    아마 중국 공산당 지도부들은 중국이 워낙 크고 여러 민족들이
    함께 있다보니까 민주주의를 본격적으로 실행했을때
    발생할 혼란과 분열이 국가적 위기를 초래할 것이라고 생각하는
    것이겠지요? 티벳과 위구르족은 독립하려 할테고요.
    중국의 상황변화는 한국에 어떻게든 큰 영향을 줄텐데
    어느 방향으로 흘러가게 될지 모르겠습니다.
    앞으로도 공산당 일당지배체제를 공고하게 이어갈지요..



    • 해양장미 2017.10.08 15:04 신고 address edit/delete

      중국은 민주화되기 정말 어려운 구조입니다. 중국은 시스템으로 보면 '국민국가'라기보단 공산당의 실효지배영역에 가깝습니다.

      예를 들어 중국의 군대는 '중국군'이 아니라 '중공군'입니다. 국가의 군대가 아니고 공산당이 군대를 가지고 있습니다. 중국에서 좀 사는 사람들은 공산당에 가입합니다. 당원이냐 아니냐는 신분 중 하나나 다름없습니다. 현재 중국 공산당원 수는 1억이 넘습니다. 중국은 실질적으로 신분사회입니다.

      중국은 소련-러시아 민주화의 실패에서 나쁜 영향을 많이 받았습니다. 소련 붕괴 같은 걸 겪고 싶지 않아합니다. 고르바초프부터 중국에 가서 나와 같은 실수를 하지 말라고 하는 게 현실입니다. 물론 중국 부자들은 불만이 많습니다. 돈이 있어도 나쁜 공기 속에서, 언제든지 국가가 내 모든 걸 망칠 수 있는 상황에서 살고 있으니까요.

      많은 중국인들이 돈을 가지고 중국을 탈출합니다. 그리고 중국은 그런 부자 중국인들의 탈출을 막으려 하고 있습니다. 현재의 중국 체제가 흔들린다면 결국 부자들에 의한 흔들림이 될 것입니다.

    • 셀레네 2017.10.08 15:48 신고 address edit/delete

      아 그렇군요..
      좋은 말씀 감사합니다.ㅎ

  20. 이글루스에서 온 인스머스 2017.10.15 01:40 신고 address edit/delete reply

    해양장미님, 그리고 대부분의 중국 인민들은 아무리 중국의 국민소득이 5천 달라에서 1만달라, 3만, 5만, 10만 달라까지 올라가더라도 기본 마인드는 공산당이 알아서 다해주실거야입니다. 이것까지 추가하면 좋을듯 합니다

    • 해양장미 2017.10.15 13:58 신고 address edit/delete

      중국 공산당이 그런 기적을 일으킨다면 계속 지지받겠지요. 그런데 그럴 수 있을까요.




 본문의 추천 브금입니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=fPmruHc4S9Q

 



 오늘 문재인 대통령이 교통방송에 등장했다고 합니다. 혹시 보시고 싶은 분이 있을까 싶어 영상을 링크합니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=4NdOyUo7NyE

 

 이걸 좋아하는 사람들은 많이 좋아하네요. 눈물이 난다고 하는 사람도 있습니다. 민주 시민이 어쩜 그리 창피한 발언을 아무렇지도 않게 하는지 모를 일입니다만.

 

 문재인의 연예인 같은 포퓰리즘 행보가 한국 사람들에게 긍정적으로 받아들여지는 이유에 대해 나는 다음과 같은 의견을 가지고 있습니다. 많은 한국 시민들이 사실 민주공화정에 어울리는 마인드를 가지고 있지 못합니다. 신민의 마음가짐으로, 누군가가 자신들을 '잘' 지배해주길 원하는 것입니다. 대통령을 심플한 행정부의 장으로, 평등한 시민들의 한 대표자로 받아들이질 못하는 것이지요.

 

 박사모와 노-문빠의 싸움은 두 왕조 중 어느 쪽이 정통성이 있느냐의 다툼과 같습니다. 그야말로 민주공화국에는 어울리지 않는 수준 낮은 싸움이지요.

 

 오늘 문재인 대통령이 방송에 나온 것은 잘한 게 아닙니다. 포퓰리스트로 적합한 행태라 할 수 있지요. 그러나 그것보다는 그것을 보고 기뻐하고 어쩔 줄 몰라 하는 신민들이 비판을 받아야 합니다.

 

 신민들은 차라리 솔직하게 문재인을 왕으로 추대하십시오. 문재인은 공화국의 대통령처럼 행동하고 있지 않습니다. 그는 입헌군주국의 왕처럼 행동합니다. 신민들은 그를 왕처럼 모시고 싶어 합니다.

 

 물론 장기 독재를 하더라도 타이틀은 대통령’, ‘주석’, ‘수령’, ‘장군같은 식으로 낮춰놓고 공화국 행세를 하는 게 세계대전 이후 유행이긴 합니다. 북쪽은 실제론 3대 세습이지만 김정일과 김정은의 공식 직위 명칭은 고작 국방위원장이나 국방위원회 제1위원장 같은 것이지요.

 

 여담입니다만 실제 과거의 황제나 왕들은 현대 독재자들처럼 그렇게 독재할 수는 없었습니다. 근현대적 독재는 어디까지나 기술의 발달에 의한 부분이 많기 때문입니다. 사람들은 얼핏 대통령이 독재를 해봐야 옛 왕들 정도는 아니라고 생각하는 경향이 있는데, 실제론 그렇지 않습니다. 가진 권한에 명목상의 차이는 있으나, 어느 군주도 각 사회에서 용인되는 것 이상을 독단적으로 무도하게 행하긴 어려웠습니다.

 

 문재인의 언행과 그 인기를 보고 있자면 나는 역시나 조선 왕가가 망한 게 안타깝습니다. 조선 왕가가 망할 만 했다는 데는 나 역시 동의합니다만, 한일합방 후 독립운동가들이 공화정을 추진하고 각기 패권을 노리게 되면서 한국은 분단과 내전을 피할 수 없게 되었다 생각하며, 많은 한국인들은 잃어버린 왕을 그리워하듯 북쪽은 김씨일가를, 남쪽은 박씨부녀나 노무현, 문재인을 왕처럼 추종하게 되었습니다.

 

 나도 한국인이지만 한국인들은 세계에 거의 유일할 만큼의 존비어 체계를 사용하고 있으며, 그런 만큼 평등의식이 매우 희박하고 계급사회에 가까운 의식을 가지고 살고 있습니다. 세계 어떤 나라 사람들도 한국인처럼 존비어 체계를 사용하면서 서열을 중시하지는 않습니다. 그런 한국인들이 사라진 왕을 그리워하는 것은 어찌 보면 당연하고 일반적일지도 모릅니다. 나는 자유주의자로 특정 정치인에 대한 추종을 배척하고, 공화국민으로 올바른 의식을 가지려 합니다만, 우리 국민들이 가진 신민의식을 어쩌기란 참으로 어려운 것 같습니다.

 

 대통령은 권한과 책임을 지닌 시민의 한 사람이자 대표자일 뿐입니다. 정치인은 본질적으로 신뢰보다는 감시와 비판의 대상입니다. 이걸 진심으로 받아들이고 그에 맞춰 말하고 행동할 수 있는 시민들이 주류가 될 수 있을까요? ‘우리 이니 하고 싶은 거 다 하라, 그야말로 반민주적이기 짝이 없는 말을 아무렇지도 않게 하는 사회에서 너무 과한 걸 바라면 안 될지도 모르겠습니다.

 

 문재인 대통령은 저런 속보이는 포퓰리즘 쇼를 하기보다는 한 시민으로 기본적인 규칙부터 지키고, 다수 시민들의 청원이라도 존중하길 바랍니다. 그야말로 최소한이라도 제대로 했으면 좋겠다는 이야기입니다. 물론 그에게 무언가 희망을 표현하는 게 아무 의미 없다는 걸 잘 압니다만.

 


 한편으로 이런 참사들 때문에 시민들 눈이 한없이 낮아졌는지도 모릅니다. 이 모든 게 일시적인 착란으로 인한 거라면 참으로 좋겠습니다만. 아니겠지요.

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  1. 우루미 2017.10.02 19:32 신고 address edit/delete reply

    이거 말고도 고속도로에서 인사하는 행위등을 했지요
    이미지정치는 참 능한것같습니다 저것도 능력이라면 능력이겠지요
    왜 탁현민을 안고가는지도 이해되는 부분이기도 하고요
    탁현민은 한국인의 특성을 잘이해하고있는 인물인것같습니다
    (엔터테이먼트 산업이 잘발달된 나라답게 아이돌식 정치를 하는것같습니다)

    개인적으로는 한국인들 입으로는 정치인들은 더럽고 믿을만한 인물 하나도 없다는 지극히 상식적인 말을 하는데 실질적인 행동은 다른지 이해하기가 어렵네요

    • 해양장미 2017.10.02 19:38 신고 address edit/delete

      아시는 분들도 많겠지만, 아이돌이라는 말 자체가 우상이란 뜻입니다. 10대 여학생들이 인기 연예인을 우상처럼 떠받들면서 나온 말이지요.

      아이돌 팬클럽 정치라는 말은 원래 상당히 비판적인 말이었는데, 어마무시하게도 정치꾼들과 언론 플레이어들과 권력의 신민들은 그걸 당연시되도록 만들어 버렸습니다.

      많은 한국인들이 믿을 정치인 없다고 투덜거리면서도 그러는 건, 사실은 누군가를 믿고 의존하고 싶기 때문입니다. 원래 정치인은 믿음의 대상이 아니라는 현실을 진심으로 받아들이지 못하고, 그저 투덜대기만 하는 것이지요.

  2. 물레방아 2017.10.02 20:01 신고 address edit/delete reply

    많은 외국 사람들과 이야기하다 보면 외국인들은 한국을 선진국 중의 하나이고 자유로운 민주주의 국가라고 생각합니다. 그런데 이야기가 한국어의 존댓말 체계와 나이에 따른 엄격한 존비어 체계 이야기로 넘어가면 굉장히 놀라워합니다.

    저는 외국인들에게 한국은 민주주의 국가이므로 이러한 나이에 따른 존비어 체계도 시간이 지나면 허물어질 것이라고 이야기해주긴 했습니다만, 그렇게 말하면서도 그 말을 저 스스로 진심으로 믿진 않았습니다.

    인터넷에서 사람들과 이야기하다 보면 남녀차별 성소수자차별 장애인차별 등 많은 차별에 대해 진보적인 태도를 보였던 사람들이, 반말 존댓말 이야기만 나오면 '감히 형에게' 반말 쓰는 경우에 대해 인성 운운하며 온갖 드립을 치는 것을 너무나 많이 보았고, 젊은 사람들에게도 이러한 태도가 전혀 덜하지 않은 것을 보았기 때문입니다.

    전 종종 이야기하곤 합니다. 나이에 따른 존비어 체계는 민주적이지 못한 것이고, 특히 사회문제나 정치적 이슈에 대해 논쟁을 할때 존비어 체계는 많은 방해가 된다는 걸 얘기합니다만 이에 대한 사람들의 반응은 그저 시큰둥합니다.

    본문의 글대로 이러한 비민주성은 너무나도 자연스럽게 한국인들의 마음속에 내재되어 있었는지도 모르겠습니다.

    몇 번이고 다짐하고 있습니다. 나는 자유로운 세계 시민으로써 이런 것을 참을 수가 없으며, 조국이 잘 되기를 바라기에 앞으로 몇 년간은 이를 참고 지켜볼 것이지만 가망이 없을 경우 이러한 체제의 일원으로 살기를 거부할 것임을 다짐하고 있습니다.

    • duddn8282 2017.10.02 20:14 신고 address edit/delete

      이것은 개개인의 노력이 합해져야 합니다.
      저는 존비어를 굉장히 싫어합니다. 그래서 나이가 어려도 존댓말을 써주려고 하고 나이 차이가 몇 년 밖에 안되면 말 놓으라고 합니다. 물론 제가 제 윗사람에게 그러기는 힘들지만 아랫사람들에게는 그렇게 할 수가 있지요.

      당장 가족안에서부터가 중요합니다. 제가 안철수를 좋아했던 이유중 하나가 바로 가정에서도 서로 존댓말을 한다는 점입니다.
      저희 가족은 반대로 서로 말을 놓습니다. 그런데 웃긴게 저희 가족처럼 서로 말을 놓는 가족이 그렇지 않고 위계질서가 분명한 가족보다 훨씬 더 화목하고 친근감이 강하다는 것이지요.

    • 해양장미 2017.10.02 20:22 신고 address edit/delete

      한국의 존비어 체계는 그야말로 규격외나 다름없지요. 세상 어디에도 이런 식으로, 이런 수위로 존비어 쓰는 곳이 없으니까요.

      존비어 체계에서 반말은 무례한 것으로 인지되는 게 당연합니다. 하대라는 개념이 남아있으니까요. 옛날에 존비어 체계가 있었던 다른 언어들은 대체로 상호존칭을 사용하는 걸 기본으로 친소어 체계로 바뀌어갔다고 압니다. 물론 현재의 한국어 존칭법은 복잡하고 각종 문제요소들이 있긴 하지만요.

    • 물레방아 2017.10.02 20:24 신고 address edit/delete

      네 그래서 일단은 전 개인적으로 어린 사람에게도 반말을 안쓰고 서로 존댓말을 쓰려고 노력하고 있습니다. 하지만 상대방이 그걸 불편해하거나 존댓말을 거리감의 표현으로 생각하는 경우가 많아서 이것도 쉽진 않더라구요.

    • 해양장미 2017.10.02 20:33 신고 address edit/delete

      네. 말씀대로 존댓말을 불편함이나 거리감으로 이해하는 사람들도 있지요. 실제로 그런 식으로 언어를 사용하는 사람들도 있다 보니, 더 그럴 겁니다.

      안타깝게도 이 문제에선 가이드라인이나 사회적 약속이 전혀 없다시피 합니다. 빠른 시일 내에 개선되긴 어렵겠지요.

    • zamenhof 2017.10.06 08:01 신고 address edit/delete

      미국 유학 생활 중인 사람인데, 한국어의 존비어는 정말 문제 많다고 생각합니다. 미국에서 한국인을 만나면 한국어로 대화하는데, 대화에 한국어를 못하는 사람이 낄 경우 영어로 대화할 때가 있습니다. 이런 일이 벌어질 때마다 한국어의 존비어가 얼마나 내가 상대방을 바라보는 방식에 큰 영향을 주는지 뼈저리게 느낍니다. 단순히 영어로 대화하는 것만으로도 상대방을 객관적으로 바라보게 되는 기분이에요. 그런데 한국어의 존비어가 사라질 가능성은 도무지 보이질 않으니, 차라리 국가적으로 에스페란토 같은 언어 사용을 장려하면 한국인들의 의식 수준이 한층 성숙해지지 않을까 하는 상상을 해볼 때도 있습니다.

    • 쿠키 2017.10.06 10:25 신고 address edit/delete

      저와 비슷하군요. 저는 모두가 서로 말을 놓는 가정에서 자라와서 아직도 부모님과도 편하게 이야기하지만, 다른 사람들 모두에게는 아무리 어리더라도 말을 놓지 않고 삽니다.
      딱히 존비어 체계에 편입되고 싶지 않아서 그러는 것은 아니지만, 그 체계가 잘못돼도 크게 잘못됐다는 생각은 언제나 합니다.

    • 해양장미 2017.10.06 13:08 신고 address edit/delete

      zam enhof /

      에스페란토는 영어보다야 훨씬 쉽지만, 그래도 로망스어 베이스라 한국인이 익히기 살짝 어려운 면은 여전히 있고. 한국인이 익히기 쉬운, 한국어와 비슷한 인공어를 개발해 정책적으로 오랜 기간 꾸준하게 보급하는 건 좋은 방식일지도 모르겠습니다.

      다만 아마 제대로 보급시키려면 공교육 과정에 넣고 중요과목으로까지 다뤄야 할텐데, 쓸데없이 입시부담준다는 식으로 반대될 가능성이 높을 것 같습니다.;

  3. duddn8282 2017.10.02 20:11 신고 address edit/delete reply

    먼나라 이웃나라의 우리나라 편에서도 이원복 교수가 이것을 간접적으로 지적했습니다. 그 만화책 시리즈가 틀린 부분도 많고 시대가 안 맞는 면도 있지만 이원복 교수도 나름 세상을 보는 눈이 있다고 보이네요.

    • 해양장미 2017.10.02 20:28 신고 address edit/delete

      아... 그랬습니까. 모르고 있었네요.

      존비어 체계에 대한 비판적 이야기는 어지간해선 잘 안나오는 것 같습니다만, 확실히 한국의 부정적인 특징으로는 첫손에 꼽을 만 하겠습니다.

    • 둥둥가 2017.10.02 20:54 신고 address edit/delete

      장미님이 생각하시는 한국(과 한국인)의 부정적인 특징들 중 최악 5가지가 뭐라고 생각하시나요? 그야말로 한손으로 꼽을만한 문제점들이요

    • 해양장미 2017.10.02 21:13 신고 address edit/delete

      존비어 체계랑... 그와 연관이 강할 법한 심한 서열의식, 상호존중의 부재, 피해(자)의식과 자기연민이 강한 것, 상호간에 견제와 질투심이 강하고 개인성과 자유에 대한 존중이 약한 것 정도려나요?

  4. 044APD 2017.10.02 20:11 신고 address edit/delete reply

    돌아가신 그분은 예수, 지금 옥좌에 앉아계시는 분은 예수 사후의 교황 같네요

    아 물론 베드로는 유시민입니다.

    • 해양장미 2017.10.02 20:23 신고 address edit/delete

      노리스도, 유드로에 이은 문바오로쯤 되겠습니다.

  5. 둥둥가 2017.10.02 20:41 신고 address edit/delete reply

    한국어의 존비어 체계는 존댓말 반말중에 하나가 사멸해버리지 않는 이상 해결되지 않을 문제같습니다. 그냥 한국어 자체에 근본적으로 문제가 있는 것 같아요

    확실히 극단적인 존비어 문화가 한국인의 서열, 계급 정하는 성향에 영향을 강하게 준것 같습니다 한국이 영국처럼 아직까지 귀족과 왕족이 아직 남아있었으면 신분별 갈등 수위가 말도 못할 정도였을 것 같습니다.

    장미님은 한국어와 일본어말고도 존비어 체계가 이렇게 딱딱 잡혀져있는 언어를 더 아시는게 있으신가요? 메이저한 언어중엔 없을 것 같습니다

    • 해양장미 2017.10.02 20:47 신고 address edit/delete

      현지인들도 잘 안쓰는 죽어가는 언어중엔 있을겁니다. 일본어 같은 경우 존비어 체계가 일상이 아닌 회사 내에나 남아있다고 압니다. 한편으로 일본어 경어문법은 워낙 어려워서 일본인들도 잘 모른다고 하니, 이미 많이 잊힌 것일수도 있지요.

      한국어는 워낙 존비어 체계가 극단적이라 상대와 서열을 정하지 않으면 사실 문법에 맞는 말을 쓰기도 힘듭니다. 애매할 땐 주어생략 같은 게 흔할 정도니까, 외국인들은 참 배우기 힘들겠다 싶기도 하고요. 이걸 뜯어고치려 해도 자연어 고치는 게 쉬운 게 아니고, 관심들도 없어서 어디서부터 해법을 찾아야할지 모를 일입니다.

    • 둥둥가 2017.10.02 20:51 신고 address edit/delete

      일본인들은 일상에서는 웬만해선(나이차가 너무너무 많이남, 갑질하는/당하는 상황 등 예외적인 거 말고는) 상호존중을 하거나 서로 말을 놓는다고 이해하면 될까요?

    • 해양장미 2017.10.02 20:59 신고 address edit/delete

      일본어는 대략 학생이 교사에게 반말을 쓸 수도 있는 정도로 생각하면 될 것 같습니다.

      다만 학교나 회사 선후배 같은 관계에선 존비어를 곧잘 쓴다고 압니다.

  6. 복서겸파이터 2017.10.02 21:59 신고 address edit/delete reply

    최근 선생님의 글을 보면 항상 냉정한 모습을 보이셨던 태도와 달리 괴로우신 심정이 드러나시는 것 같습니다. 이제 행복회로는 이미 다 타버리셨나요? ㅜ.ㅜ 민주주의가 정착되는 과정이 아니겠습니까. 우리나라 사람의 가장 큰 장점이 될 수 있는 것이 다이나믹하다는 건데요, 이게 아니란 것이 드러나고 자신들에게 손해가 온다면 한 순간에 태도는 바뀔 수 있다고 봅니다. 그 다음에는 자유주의자들이 목소리를 낼 수 있는 시대가 마련되지 않을까 기대해봅니다.

    • 해양장미 2017.10.02 22:02 신고 address edit/delete

      행복회로는 전소되었습니다.

      뭘 할 수 있나 생각을 하고, 할 수 있는 Meme을 퍼뜨려보는 중입니다. 기다리지 않고, 목소리를 내고 있는 것입니다.

  7. 학생 2017.10.02 22:10 신고 address edit/delete reply

    근데 저런 이미지 정치는 어느정도 필요로 하진 않나요?

    • 해양장미 2017.10.02 22:15 신고 address edit/delete

      저런 건 그 자체로는 좋은 게 아닙니다. 좋은 목적을 위해서라면 용인될 수도 있을 만큼, 아주 나쁜 건 아닐 뿐이지요.

  8. 퐁퐁 2017.10.02 23:28 신고 address edit/delete reply

    유럽이나 미국의 민주주의 역사를 보면 이 나라가 이런 상태인건 어쩌면 당연한걸지도 모르겠습니다.
    일단 문재인과 문주당부터 막아야 하고 반대쪽에 구심점이 있어야 하는데 지금으로서는 갈길이 참 멀어보이네요.

    • 해양장미 2017.10.02 23:52 신고 address edit/delete

      아주 갈길이 멉니다. 일단은 할 수 있는 것부터 해야겠지요. 이 만연한 신민의식부터 좀 어찌 해야겠고요.

  9. 보통사람 2017.10.03 05:18 신고 address edit/delete reply

    어떻게보면 정치의 종교화라 봐야죠
    이 나라엔 좌파에 노무현교 우파에 박정희교니요
    제가 아는 어떤 페북분은 노무현교가 사이비좌파
    박정희교가 사이비우파 이렇게 말하더군요

    • 해양장미 2017.10.03 11:40 신고 address edit/delete

      네. 정치의 종교화로 표현하는 경우도 많습니다.

  10. 빵떡 2017.10.03 14:04 신고 address edit/delete reply

    확실히 우리나라 사람들은 사회가 어려워지면 어디선가 영웅적인 면모를 지닌 사람이 튀어나와 사회를 올바른 방향으로 이끌어 주기를 바라는 듯합니다. 한때나마 인기가 하늘을 찌르던 새정치 전도사 찰스 씨의 등장이 대표적인 예이고요.

    만약 문 씨가 이번 정권 때 너무 많은 과오를 저질러서 친노, 친문의 허상이 드러난다 해도 대중들이 영웅을 원하는 심리를 버리지 못하는 이상, 근본적인 문제 해결이 안 될 거라 생각하니 답답한 마음이 드네요. 시간이 지난다고 알아서 풀릴 문제 같지도 않아서 더 그렇습니다.

    • 해양장미 2017.10.03 14:20 신고 address edit/delete

      네. 이 문제는 단순히 문재인 개인의 문제가 아닙니다. 영웅을, 초인을, 성군을 원하고 무의식중에 항상 서열과 계급을 나누는 한국인들의 봉건적이고도 전근대적인 마인드를 포퓰리스트가 이용하는 현상이라 할 수 있습니다.

      결국 한국인들이 좀 더 공화주의와 자유주의를 이해해서, 현대적 민주정을 보다 마음 깊이 받아들이는 게 근본적인 해결책이 될 것입니다. 그게 거저 이루어지진 않겠지요.

    • 보통사람 2017.10.03 14:25 신고 address edit/delete

      근데 그건 해외도 다르지 않은거 같아요 지금같은 어려운 사회에서는 성향은 정반대여도 트럼프나 르펜 갖다가 좌파 페미 불법 이민자 정치적 올바름을 분해하고 재거할 영웅 이런 식으로 찬양하고 무한지지한 사람이 많다 하더군요

    • 해양장미 2017.10.03 14:44 신고 address edit/delete

      어느 정도 유사양상이 나타나는 건 맞습니다만, 디테일하게 보면 군주의 애민정신이나 성군의 왕도정치 같은 게 긍정적으로 받아들여지는 양상은 한국 같은 유교문화권이 독특한 편입니다.

      트럼프가 잘못된 점이 많은 걸 인지시키는 건 쉽고, 인종주의적인 양상이 문제라는 걸 이해시키는 것도 쉬운 반면 문재인의 포퓰리즘 문제는 한국인들에게 이해시키는 게 다소 어렵지요.

  11. bridget 2017.10.04 04:46 신고 address edit/delete reply

    http://gall.dcinside.com/m/bareunparty/36699

    이런걸 보면 문재인 지지자들은 외교, 경제에는 큰 관심이 없고, 적폐청산에 더 관심이 많기 때문에 아직도 지지율이 굳건한 거 같습니다. 문재인이 적폐청산에 실패할때가 그의 지지율이 빠질 때일 겁니다. 보수층은 외교안보때문에 먼저 빠지겠지만요.

    • 해양장미 2017.10.04 12:19 신고 address edit/delete

      역시나 정책에 대한 낮은 관심이 문재인 지지의 주요 요인이겠네요.

      문재인도 적폐고 기성정치인이라고 인식될 때 문재인은 추락하게 되겠네요.

  12. 보통사람 2017.10.04 14:07 신고 address edit/delete reply

    http://m.ppomppu.co.kr/new/bbs_view.php?id=freeboard&no=5488443&category=
    그들이 라텔짓한 결과가 결국 대규모 고소로 가나 보네요
    진짜 사자나 표범같이 진짜 쎈 사람에게 건들다가 결국 고소를 먹나 봅니다

    • 해양장미 2017.10.04 14:46 신고 address edit/delete

      이건 꽤 해묵은 문제군요. 정치인이 명예훼손과 모욕죄를 이용해 시민들의 입을 틀어막는 사례가 될지, 아니면 음모론과 여론공작에 대항하는 사례가 될지는 좀 봐야겠습니다.

  13. 유월비상 2017.10.04 19:29 신고 address edit/delete reply

    굳이 이걸 유교와 연관지어 생각하자면..
    유교는 엄격한 위계서열을 인정하되 '고위직은 고위직으로서 할 일을 다 하고, 위계서열을 이용해 갑질하면 안 된다'는 정명사상을 전제하고 있지요. 근데 한국인들은 후자만 충족되면 끝인 양 생각하는 것 같습니다. 그래서인지 위계서열 자체에 대한 문제제기가 별로 없어요. 그나마 요즘 제기되는 것도 갑질처럼 유교사상에서도 문제삼은 내용이고요.

    • 해양장미 2017.10.04 19:35 신고 address edit/delete

      유학도 이기일원론에선 본질적 위계 자체를 부정하기까지 합니다. 물론 맹자부터 잘못된 왕은 갈아치워야 한다고 주장했으니 유학은 결코 갑질에 호의적인 학문이 아닙니다.

    • 유월비상 2017.10.04 19:41 신고 address edit/delete

      유교에서 얻는 교훈이 갑질해선 안된다는 수준을 넘어서지 않으니 문제죠.

    • 쿠키 2017.10.06 13:31 신고 address edit/delete

      유교를 딱히 대변하고자 하는 바는 아니지만, 원래 유교가 그런 사상은 아닙니다. 위계를 존중하라는 맥락의 여러 말들이 있지만, 그 위치에 걸맞는 도리를 행하지 못한다면 그거 다 무효입니다. 공자가 시작할 때부터 그랬습니다.

      후세에 이상하게 변질된 게 문제고요. 그렇게 변질되는 거야, 사회규범을 만들고 강제하는 것은 윗사람이고 그 윗사람들 입장에서는 절대적인 상명하복을 만드는 게 통치자로서 편하니까 어느 정도는 필연적이긴 했지만 유교 자체가 그런 것은 아닙니다.

    • sanus 2017.10.08 18:18 신고 address edit/delete

      쿠키/공자가 딱히 그런 의도로 주장한 것 같지는 않습니다. 유교가 춘추전국시대 당시에는 상당히 진보적인 이념이었다는 생각도 듭니다. 다만 말씀하신 대로 구조상 '변질'이 쉬웠다는 생각이 듭니다. '윗사람은 윗사람답고 아랫사람은 아랫사람답다'에서 윗사람이 만약 윗사람다움을 안 지켰을 시에 제재수단을 확보하기가 힘듭니다. '윗사람다움, 아랫사람다움'의 해석에 따라서 권위주의를 상당히 옹호할 소지도 충분하고요.

      '이등병답다', '신입답다' 이런 말들의 뉘앙스를 봐도 썩 긍정적인 의미는 아니지요. 상당히 고압적이고 권위적인 태도가 '윗사람다움'으로 해석되기도 하고요.

  14. 쿠키 2017.10.06 10:27 신고 address edit/delete reply

    긍정적인 효과라고 하기도 웃기지만, 그래도 한국전쟁의 잔재 중에서 긍정적인 것을 꼽자면 지역공동체를 철저하게 박살내서 상전과 아랫놈의 구분을 없앤 것이 있다고들 하지요.
    그렇다면 전쟁 없이 옛 지주나 귀족계급이 그대로 남은 채로 산업시대에 진입했다면 도대체 지금 어떤 난장판이 벌어져 있을지...

    • 해양장미 2017.10.06 13:22 신고 address edit/delete

      계급사회 자체는 이미 구한말에 많이 붕괴한상태이긴 했어요. 족보를 사고 파는 게 일상화되었었지요. 토지개혁도 전쟁 전에 조봉암이 이미 했고요.

      물론 그나마 남아있던 계급사회도 전쟁으로 표면적으로나마 거의 완전히 소멸하긴 했는데, 대신 끝없는 상호불신과 조급함과 극심한 눈치문화가 생겨났지요.

      만약 전쟁이 일어나지 않아 계급구분이 사라지는 속도가 좀 더 느렸다면 어떤 결과가 나왔을진 예측하기 힘든 면이 많습니다.

  15. 보통사람 2017.10.07 11:44 신고 address edit/delete reply

    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=search&p=1&b=bullpen&id=201710070009564112&select=sct&query=예비군&user=&site=donga.com&reply=&source=&sig=h6jXSY-1k3aRKfX@hcaXHl-Y5mlq
    이와중에 민주당은 역시나 답이 없군요
    서영교 의원이 예비군 갑질 운운하면서 예비군 적폐라고 그거 한답시고 예비군들 괴롭히는 악법을 만든다네요
    이제 젊은 남성층 표는 걍 버릴려는 생각이나 봅니다

    • 해양장미 2017.10.07 13:31 신고 address edit/delete

      서영교 가족채용 비리의혹으로 민주당에서 탈당했었는데 민주당 소속이라 떠서 뭔가 하고 보니까, 지난달 은근슬쩍 복당했네요? ㅎㅎ 정말 민주당 대단합니다.

      이미 처벌규정이 약해서 문제가 일어나는 게 아닌거 같은데 처벌규정 강화부터 이야기하는거 보면, 내로남불 꼰대근성 어디 안갑니다. 원래 저런 족속들이지요.

    • 우루미 2017.10.08 23:40 신고 address edit/delete

      참 이런거보면 야당은 뭐하나 모르겠습니다
      서영교가 복당했는지 처음 알았네요
      가족채용논란으로 엄청 두들겨맞아서 탈당했는데 반년도 못참고 언제 복당했데요
      정말 어메이징한 여당이고 이거를 가만히 지켜보는 야당들은 직무유기가 아닌가 싶습니다
      야당의원들이 같은 국회의원이라서 우덜식운영하는건지...

      예비군 처벌을 강화하고싶으면 거기에 따른 훈련비를 줘야되는게 먼저아닌가요?
      2년동안 노예로 부려먹었으면 국가가 염치도 없는거같습니다
      개인의 삶을 어찌나 억압할려는지 인권위에 고소해야되나 모르겠습니다

      서영교의원은 아마 대한민국 남성들의 상대적 박탈감이 어디서 일어나는지 전혀 이해를 못하고 있는거같습니다

      조금만더 첨언하자면 여성국회의원들중에 단 한명이라도 남성들이 국방의 의무에 의한 박탈감을 이해하는 의원이 없네요
      참 암담합니다

    • 열받는방랑자 2017.10.09 00:29 신고 address edit/delete

      서영교 건은 딱히 놀랍지 않네요. 새민련 시절, 더한 사례들을 봐와서인지요. 과거형이 아니라 여전히 현재진행형인가보군요.

      뭐가 더 문제인지, 뭐가 더 시급히 해결해야할 일인지 선후 관계를 구분못하는 걸까요? 뭐 현 정부가 하는 걸 보면 대충 짐작은 가지만요. 전 더문당은 이해하길
      포기했지만, 지지자들은 정말 이해가 안가요. 더문당이 만드는 악법들로 인해 피해를 봤고 지금도 보는 건 20~40대 남성들인데, 정작 당사자들은 더문당과 이니를 신주단지 모시듯 모시는 걸 보면 말이죠. (20대는 그나마 낫지만요.)

      http://cafe.daum.net/ilovenba/34Xk/316431

      그래도 본인들 문제이기에 생각이 좀 다르리라 여겼건만, 역시 광신도들은 답이 안보이네요. 어르신들이나 20대들은 빨리 빠져나오겠다만 저들이 문트릭스에서 빠져나오려면 시간 꽤나 걸리겠습니다. 본인들이 피해를 봐도 저러니...

    • 해양장미 2017.10.09 01:38 신고 address edit/delete

      우루미 /

      서영교가 그래도 1년 2개월하고도 이틀은 탈당상태였습니다. 타당인 야당이 뭐라 간섭할 만한 건은 아닙니다. 자진탈당 후 복당이라서, 명목상으론 문제가 없습니다. 비판이나 언론 플레이야 가능하지만 통할 상황도 아니고.


      열받는방랑자 /

      그냥 사이비 종교로 이해하면 편합니다. 행동패턴이 똑같으니까요.

  16. 복서겸파이터 2017.10.11 12:42 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/10/10/2017101001369.html

    진짜 독재로 가는 것 같습니다. '수장이 비어서 공백이 크다'고 빠른 인준을 요구하더니 이제는 저렇게 대응하는 군요.

    저는 당시 야당의 반대를 정치적인 목적이라고 보았고, 김이수를 헌재소장에 임명할 수 있다고 생각했으나, 이미 국회에서 부결된 사항을 저렇게 편법으로 강행하는 것은 독재에 가까운 행위라고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.10.11 13:04 신고 address edit/delete

      이건 제왕적 대통령을 넘어 총통이 따로 없네요.

  17. 복서겸파이터 2017.10.11 12:45 신고 address edit/delete reply

    http://news.joins.com/article/21999717

    최장집 교수님도 한마디 했네요. 읽어봄직 합니다. 선생님도 최장집 교수님 생각에 동의하시죠?

    • 해양장미 2017.10.11 13:13 신고 address edit/delete

      물론 동의하고요. 최장집 교수가 이런 발언을 좀 더 빨리 했다면 더 좋았을 거라 생각합니다.

      현대의 포퓰리스트들은 직접민주정을 곧잘 강조하며 그것을 독재의 수단으로 삼습니다. 물론 실제론 시민들을 자신들의 서포터로 동원할 뿐입니다.

  18. 곽철 2017.10.14 10:20 신고 address edit/delete reply

    지난주 갤럽의 여론조사 결과 지지율이 다시 급 반등하며 73%까지 올랐더군요. 몇 번이나 지지층을 흔들어 놓을만 한 일들이 있었는데 오히려 지지율이 오르는 현상은 무엇일까요? 정말 한국인들의 의식이 왕조시대로 회귀하고 있는 것은 아니겠지요?

    • 해양장미 2017.10.14 14:46 신고 address edit/delete

      지지율이 떨어졌던 가장 큰 이유인 북쪽 문제가 요 며칠 잠잠한데다, 소위 적폐청산이 아직 지지받고 있는 점, 대안이 나타나지 않는 점 등이 이유일 것 같습니다.

      이런 식의 지지율이 장기간 유지되긴 어려울테지만 일단은 시민들이 정책이나 각종 현안들에 대해선 별 관심이 없는 상태 같습니다.

    • 물레방아 2017.10.14 16:19 신고 address edit/delete

      한동안 반도체 슈퍼사이클로 반도체 관련기업들 호황이 각종 경제정책 문제들을 한동안 다 가려줄거라는 얘기도 있던데 어떻게 생각하시나요? 만약 이렇게 된다면 지지율이 장기간 유지될수도 있다고 생각합니다.

      시민들이 정책이나 현안에 관심을 가지게 되는건 정책들의 문제가 본격적으로 나타나기 시작한 뒤가 될 거라고 생각하거든요.

    • 해양장미 2017.10.14 16:24 신고 address edit/delete

      지금이 반도체 사이클 피크입니다. 그런데 그게 경제정책 문제를 오래 가려주긴 무리일 겁니다. 어느 정도 착시를 만들 수는 있겠습니다만.

    • 물레방아 2017.10.14 17:51 신고 address edit/delete

      http://news.heraldcorp.com/view.php?ud=20171013000251

      이 기사를 보면 반도체 슈퍼사이클이 3~4년은 더 갈거라는 전망이 있던데 일단 이렇게 될 경우 한국 경제성장률은 최소 2퍼센트 후반에서 3퍼센트 초반까지 유지되면서 겉보기에는 경제가 문제 없어보이지 않을까요?

    • 해양장미 2017.10.14 18:04 신고 address edit/delete

      반도체 회사만 잘나간다고 문제가 가려지진 않습니다.

      그리고 2021년까지 이 사이클이 간다는 전망은 개인적으론 신뢰하고 있지 않습니다. 아무리 반도체 새 공정이라는 게 바로 생기는 게 아니라지만, 시장은 대응합니다.

  19. 복서겸파이터 2017.10.14 19:10 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/10/14/2017101401104.html?rsMobile=false

    이제 직접 전면에 나서는군요. 달빛오소리들이 다시 활약을 하겠네요.
    교묘한 유체이탈 화법은 전임자를 생각나게 하는 군요.

    헌재소장후보자를 지명하지 않고 있는 것이 권한대행체제를 유지시키는 꼼수인 것을 다들 알고 있는데, 권한대행은 대통령이 지명하지는 않는다는 말도 안되는 논리로 빠져나가려고 하네요. 불과 몇 개월 전에 본인이 했던 말도 기억하지 못하는 군요.

    "박한철 전 헌법재판소장의 임기가 만료된 후 넉달 가량 헌재소장이 공석으로 있었다. 헌법기관이면서 사법부의 한 축을 담당하는 헌재소장대행 체제가 너무 장기화 되는데 따른 우려의 목소리가 높아서 우선적으로 지명절차를 밟게 된 것"

    원문보기:
    http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2017/05/19/2017051901994.html#csidx72ad593b458b9ed9f4e9e62506bb194

    • 해양장미 2017.10.14 19:21 신고 address edit/delete

      좀 아까 저 기사 보고 착한척엔 정말 대단한 능력자라는 생각이 들었습니다.

      김무성의 캐리어 굴리는 능력과 문재인의 착한척하는 능력은 동급입니다.

  20. 유월비상 2017.10.25 15:25 신고 address edit/delete reply

    http://bbs.ruliweb.com/community/board/300148/read/31658079

    와.. 이런 인간들이 민주주의 운운한다니...

    파쇼짓 한다곤 많이 들었지만 이 정도로 뻔뻔할 줄은 몰랐네요.

    • 해양장미 2017.10.25 15:43 신고 address edit/delete

      2012년 대선생활백서를 보면 그들의 마인드가 잘 보입니다. 심지어 그건 문재인 대선캠프에서 공식적으로 뿌린 거였지요.

    • 물레방아 2017.10.25 15:55 신고 address edit/delete

      그냥 저런 것들 사람 취급 안해야 됩니다.

      인간같아 보이지 않습니다.

      제 주변에서 누가 저런거 쓰면 즉시 카톡으로 절교한다고 짤막하게 한마디 보내고 상종 안합니다.

    • 물레방아 2017.10.25 16:12 신고 address edit/delete

      엠팍 오유 루리웹 뽐뿌 클리앙 이 5대 문위병 사이트엔 어떤 일말의 기대도 안하는 것이 좋습니다. 이건 과학입니다.




 본문의 추천 브금입니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=q_vlfPdBHkE

  

 한국 사람들의 일본과 중국에 대한 감정을 보면 참 기가 막힌 면이 있습니다. 일본은 한일합방의 굴욕이 있다지만, 적어도 일본이 한국에 대해 일방적인 수탈만 자행했다거나 무자비하게 탄압만 하지는 않았습니다. 일본 군부는 물론 폭력적이고 착취를 일삼았지만, 그건 한반도에서만 그런 게 아니었고 일본 본토에서도 충분히 무개념했지요. 그리고 일본은 보상과 사과를 여러 차례 했습니다.

 

 대조적으로 중국은, 우리가 분단되어 있는 건 중국 탓이라 해도 과언이 아닙니다. 우리 한국과 중국은 전쟁을 했던 사이입니다. 중공군의 개입이 아니었다면 맥아더는 (그의 무능에도 불구하고) 북진통일을 할 수 있었을 것입니다. 객관적으로 보면 우리는 일본보다는 중국에 원한이 깊습니다. 현재 북쪽이 핵개발을 하고, 살아남아 있는 것도 중국이 뒤를 봐 준 게 큽니다.

 

 그럼에도 불구하고 많은 한국인들은 막연한 반일감정을 가지고 있는 반면, 중국에 대한 원한은 잊은 것처럼 행동합니다. 이렇게 된 것은 권력, 특히 민족주의 좌파 정치권력이 반일감정을 오래 이용한 게 주 원인인 걸로 보고 있습니다만, 김영삼처럼 좌파로 분류되지 않음에도 반일감정을 적극적으로 드러내고 정치적으로 활용한 정치인도 있었던 것 또한 감안해야합니다.



 일본은 독도 때문에 영토분쟁이 있는 거 아니냐고 생각하실 분들을 위해, 중국과 한국도 이어도와 가거초 일대에서 EEZ(배타적 경제수역) 분쟁 중임을 알려둡니다. EEZ 분쟁에서 중국은 그야말로 말도 안 되고 터무니없는, 중국스러운 주장을 펼치고 있는데, 이어도가 이름과는 달리 섬이 아니다보니 (수면 밑에 잠긴 암초입니다.) 독도분쟁보단 덜하지만 중국이 워낙 패권주의적이고 불법어업도 심하다보니 갈등은 있습니다.

 

 이런 배경 위에서, 문재인 정권은 노영민을 주중대사로 앉혔습니다. 노영민은 소위 문지기 출신으로 문재인 대통령의 측근이며, 3선 의원이었음에도 의원실에 카드기 설치하고 시집 강매하는 파문 끝에 지난 총선에서는 공천 받지 못했지만 정권 출범하자마자 주중대사가 되었습니다.

 

 그렇게 줄을 잘 서서 주중대사가 되더니 어마무시한 망언을 시작했는데...

 

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=022&aid=0003213582

 

 중국은 역사적으로 패권을 추구하지 않았다고, 달라이 라마가 통곡할 소리를 하질 않나. 롯데 중국 철수도 사드 보복 탓만은 아니라는 식의 발언을 하질 않나.

 

 그야말로 듣도 보도 못한 막말을 마구마구 뿜어내듯 시전하여 많은 이들의 어이를 승천시켰습니다. 나의 어처구니도 완전히 소멸하여 입자하나 남지 않았고, 분노와 불안만이 남았습니다. 그래도 위구르인들처럼 통곡할 정도는 아니니 다행입니다.

 

 소스가드들은 노영민의 저런 막말에까지 양념실드를 시전하고 있는데 문꿀오소리라는 자칭답게 라텔처럼 굴고 있습니다. 실제 라텔은 매우 난폭하고 겁이 없는 동물입니다. 권력자의 라텔을 자칭하는 족속들이 제정신일 리가 없지요. 당연히 민주정의, 공동체의, 자유의 적입니다.



 노영민이 혼자 저렇게 생각하는 걸까요? 그럴 리가 없지요. 노영민의 발언이 문재인의 생각입니다. 친북친중, 반미반일이 기본이고 자국기업에 대해 제대로 된 태도를 지니고 있지 않습니다.

 

 이 정부의 폭주가 어디까지 계속될지 모르겠습니다. 물론 이대로 계속 갈 수는 없을 겁니다. 그렇지만 가능한 빨리 이 폭주를 막을수록 우리 모두의 피해가 적겠지요.

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  1. 보통사람 2017.10.01 01:33 신고 address edit/delete reply

    웃긴건 현 정권 상당수가 자식은 미국국적이란거죠 대표적으로 문정인이 그러니요
    누구는 그러더군요 문정인 보면서 네빌 체임벌린과 이완용을 섞어놓은거 같다고요
    진짜 문정인 말고도 저런 사람만 넘쳐나는거 보면 노무현처럼 미국에게 안좋은 소리만 신나게 듣을거 같습니다만

    • 해양장미 2017.10.01 01:40 신고 address edit/delete

      체임벌린을 문정인과 비교하는 건 체임벌린이 너무 억울할 것 같고, 이완용은 아무리 그래도 문정인에 비할 수 없이 합리주의자였고 왕과 왕실엔 의리를 다했습니다.

      현 정부 인사를 체임벌린, 이완용에 비유하는 건 너무나도 후한 과대평가입니다.

    • 열받는방랑자 2017.10.01 01:49 신고 address edit/delete

      이완용이 왕과 왕실에 의리를 다했나요? 전 이완용에 대해선 하도 안좋은 얘기만 들어서 이완용이 어떻게 했는지 궁금하네요.

    • 해양장미 2017.10.01 01:57 신고 address edit/delete

      http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002328657

      이 책소개와 서평을 보시면 도움이 될 거라 생각합니다.

  2. 열받는방랑자 2017.10.01 01:48 신고 address edit/delete reply

    배경음악이 본문에 너무나 들어맞네요. 등줄기가 많이 서늘하긴 하지만요. '해양장미의 브금 시리즈'를 만드셔도 손색이 없겠습니다.

    저 역시도 이 나라 시민들이 중국에 너무나 관대하다는데 적극 동의합니다. 일제가 36년간 온갖 못된 짓을 했다고는 하나, 그들의 악행은 5000년 동안 이 나라를 포함한 주변국들에게 온갖 '중국(망나니짓)'을 한 중국의 그것에 비하면 새발의 피라고 생각합니다. 저는 중국은 결코 믿어설 안될 나라라고 기회가 될 때마다 말하지만 그럴 때마다 저에게 타박을 주는 제 또래들을 보면 참...뭐라 말해야 할지 모르겠습니다. (어르신들은 많이 동의를 해주시더군요. 반민주당 성향의 고등학교 친구도 저와 생각이 비슷하구요. 그나마 다행입니다.)

    달라이 라마만 기함하실것 같지는 않네요. 오랜 세월동안 중국의 '중국'에 고통받으신 선조들과 당시 백성들이 더욱 기함하실 것 같습니다. 뭐 본인 스스로 친 중국했다고 하시는 분인데 오죽하겠습니까만은요. 저는 어이가 소멸하지는 않았습니다만은, 매번 상상 그 이상을 제게 보여주는 이 정부의 행태는 볼 때마다 놀랍습니다.

    평소에는 정말 선량한 분들이 이니 얘기, 더문당 얘기면 나오면 맹목적으로 변하는 걸 보면 참으로 안타까운 마음이 듭니다. 문꿀오소리들 중에도 의외로 그런 분들이 많지 않을까 생각이 드네요. 지금은 안타까운 마음이 많이 들지만 이런 상황이 계속되면 저도 생각이 달라지겠지요. 저도 인내심에 한계가 있으니까요.

    여담입다만 사진을 보니 정말 못생겼네요. 개인적으로 원숭이와 너구리를 좋아하고 동물들은 왠만하면 호감입니다만, 저 사진 속의 동물은 당췌 호감이 가질 않습니다. 이게 꼭 이니와 문꿀오소리 때문만은 아니겠지요?

    • 해양장미 2017.10.01 02:08 신고 address edit/delete

      브금은 가능한 하나씩 첨부할 계획입니다.

      중국의 위험을 이야기하면 타박까지 받습니까... 참 심각하네요. 당장 저 EEZ 같은 문제는 우리나라뿐만 아니라 동남아 전체 국가가 문제고, 심한 패권주의를 숨기지도 않아서 유엔+미국과 갈등이 첨예해졌던 게 불과 얼마 전 일입니다. 또 중국어선 불법조업 문제는 우리가 한참 겪고 있는 문제지요.

      라텔은 원래 호감가게 생긴 동물은 아니라고 생각합니다. 외모보단 규격외의 호전성과 공격성 때문에 유명하지만요.

    • 물레방아 2017.10.01 02:10 신고 address edit/delete

      전 이제 점점 겉으로 보이는 선량함에 큰 가치를 두지 않고 있습니다.

      아무리 예의바르고 선량해 보이는 사람이라도 문꿀오소리 같은 행동을 하면 전 그냥 마음 속에서 그사람을 지워버리고 있습니다.

  3. 물레방아 2017.10.01 02:07 신고 address edit/delete reply

    이 글을 읽으면서 떠오르는 글귀가 있네요

    '역사를 잊은 민족에게 미래는 없다'

    • 해양장미 2017.10.01 02:12 신고 address edit/delete

      그냥 잊으면 그나마 다행인데 날조까지 해대니 참... ㅎㅎ;;

      저런 천박한 소리나 해대는 인물이 공식 주중대사라니 분명하게 선을 그어야겠습니다. 나는 문재인을 찍지 않았고, 이 정부가 정신이 나갔다고 생각합니다.

    • XYZW 2017.10.01 11:12 신고 address edit/delete

      정작 '역사를 잊은 민족에게 미래가 없다'는 말은 민주당 지지자들이 자주 써먹었던 건데.. 그들은 주구장창 반일감정 조장으로 써먹으면서 저래왔죠.
      저 문구를 중국을 향해 쓰진 않았지만.

  4. 헌법조무사 2017.10.01 03:36 신고 address edit/delete reply

    문정인이나 노영민과 같은 사고 방식을 가진 사람들이 생각외로 많더군요. 북한의 핵개발에 박수까지는 아니지만 내심 공감하거나 한국과는 상관없는 일로 여기기도 하구요.

    분단은 미국의 책임이고 현재의 한국은 미국의 식민지이며 남과북이 힘을 합처 외세를 무찌르고 자주,민족,통일국가를 완성해야한다. 어쩌면 이것이 우리 사회의 메인스트림 아닐까요. 적어도 소수의견은 아닌것 같습니다

    • 해양장미 2017.10.01 15:16 신고 address edit/delete

      NL계열 사고방식인건데, 숫자로 볼 땐 주류가 아니지만 지금은 권력을 잡은 상황이라 보는 게 맞겠지요.

  5. 고양이 2017.10.01 06:14 신고 address edit/delete reply

    엉뚱한 말이긴한데 음악이 진은숙이라고 나오는데 진중근 누나인가요?

    • 유월비상 2017.10.01 12:51 신고 address edit/delete

      네. 현역 한국인 중 제일 잘나가는 현대음악 작곡가입니다.

      여담이지만 다른 누나인 진희숙도 클래식 음악에 종사하고 있습니다. 참 집안이.. ㅎㅎ

    • 해양장미 2017.10.01 15:15 신고 address edit/delete

      유월비상님 말대로 진중권의 누나고 서울시향 상임작곡가인 진은숙 곡입니다.

  6. 방사포 2017.10.01 10:04 신고 address edit/delete reply

    재밌는 건 지금 한참 시끄러운 강경화고 문정인이고 제 자식들은 죄다 미국시민이라는 점이죠 이런 모순을 또 찾기가 정말로 어려울 겁니다

    • 해양장미 2017.10.01 15:22 신고 address edit/delete

      좌파들은 나에 대한 기준과 남에 대한 기준이 따로 놀 때가 많습니다. 이번 정부 주요 인사들부터 거의 다주택자에 부동산 부자도 많은데, 다주택자가 사회악인 것처럼 탄압하고 있지요.

  7. 044APD 2017.10.01 12:49 신고 address edit/delete reply

    민족주의자인것 처럼 떠들어도 뒷구멍으로는 실리를 챙기시는게 운동권 나으리 분들이시더군요

    • 해양장미 2017.10.01 15:22 신고 address edit/delete

      내가 하면 로맨스지만 남이 하면 불륜이니라. 가 그들의 기본 인생 마인드니까요.

  8. 잡지식 2017.10.01 12:56 신고 address edit/delete reply

    적폐청산을 부르짓으며 집권한 사람들이 전 정부의 가장 중대한 실수를 그대로 답습한다는 점에서 절망스럽기 그지없습니다.

    도대체 세상 어느 정부가 이런 무역보복을 당하고도 관계 개선을 위해 WTO에 제소를 안하겠다는 망발을 내놓는답니까? 이게 깡패한태 얻어맞고도 친하게 지내자며 경찰에 신고하지 않는것과 다를게 뭐란 말입니까? 어이없고 분통할 따름입니다.

    호치민이 이런말을 했습니다.
    "그대들은 역사를 잊었는가? 프랑스는 백년이면 물러나겠지만 중국은 한번 들어오면 천년을 간다" 여러모로 한국인들이 곱씹어봐야할 말인것 같습니다.

    • 해양장미 2017.10.01 15:26 신고 address edit/delete

      저들은 종북은 아닐지 몰라도 친북이고, 친중을 넘어 종중입니다. 저들에 비하면 개화기 친청파는 양반입니다.

    • 쿠키 2017.10.01 15:27 신고 address edit/delete

      그들의 입에서 적폐청산이라는 말이 나오는 그 순간부터, 그들이 권력을 잡으면 더 부패한 지배층이 되리라는 것은 예견된 수순이었다고 생각합니다.
      이미 더 썩은 자들이, 다른 썩은 자들을 적폐라고 지적한다는, 차라리 희극에 가까운 행위를 보고 그게 이상하다고 생각하지 못하는 자들이 지금의 비극을 만들어낸 거고요.

    • 보통사람 2017.10.01 17:29 신고 address edit/delete

      깨인 그분들은 호치민은 그리 미국 물리쳤다고 좋아하면서 오히려 호치민은 처음에 친미반중성향이 강했단 것은 부정하더군요
      실제로 호치민은 디엔비엔푸 전쟁 후 협상서 미국이 자기 말 듣어줬으면 중국을 막기 위해 미국과 수교를 하고도 남았을거라는건 모르나 봅니다

  9. 용암맛 2017.10.01 13:31 신고 address edit/delete reply

    작년 건국절 글에서도 그나마 살만하던 한반도에서 광복 이후로 헬게이트가 열렸다 말씀하시고 이번 글에서도 일제강점기 때 일본 정부가 수탈과 탄압만을 한 게 아니라고 하시는데 의무교육에서 배운 역사로는 이해가 잘 안 되네요. 그렇게 말씀하시는 이유가 있나요?

    • 해양장미 2017.10.01 15:32 신고 address edit/delete

      쉬운 이야기입니다. 조선이 원체 못살았었기 때문에, 일본은 한일합방 이후에도 뭔가 조선에서 가져갈 만한 게 별로 없었고 오히려 일본 쪽 투자가 많이 들어왔습니다. 그에 당시 조선인 삶의 질은 전반적으로 향상되었지요.

      일본도 조선을 단순히 식민지 같은 개념으로 편입한 게 아니고, 장기적으로 흡수해 한 나라가 될 작정이었기에 이런저런 투자도 많이 했고, 조선인을 마냥 천대하거나 반감을 무시하진 않았습니다.

      또 세계대전 와중에 한반도는 드물게 안전지대가 됩니다. 중국은 중일전쟁과 국공내전으로 전란의 시대였고, 일본은 태평양 전쟁 끝에 미군에 융단폭격 이후 핵공격까지 맞으면서 쑥대밭이 되었는데 한반도는 징병이나 물자강탈 같은 문제가 있긴 했어도 인근 다른 쪽보단 훨씬 상황이 나은 지역이었달까요.

      그러다가 광복 후 일제가 급히 물러나면서 혼란기가 펼쳐지고, 식량난과 학살이 자행되다가 한국전쟁까지 벌어지니 그나마 일제시대가 살기 나았던 시대였던 것입니다.

    • 잡지식 2017.10.03 11:07 신고 address edit/delete

      일제 시대 그 악명높았던 고등경찰보다도 군사 독제 시대의 한국 안기부가 더 악랄하게 고문했다는 이야기가 생각나네요.

      일본의 조선 경영은 식민지화와 흡수 중 확고히
      어느쪽이었다라기 보다는 혼란스럽게 양측을 오락가락했다는게 더 진실에 가까운것 같습니다.

      타국의 식민지 경영을 보면 자치권과 문화 보존을 허락하고 자원 및 노동력만 뜯어가는 방식이 있고, 동화정책을 펼치며 참정권 부여와 징병을 하는 방법이 있었습니다. 하지만 일본은 우리 모두 잘 알다시피 권리는 개뿔 안주면서 일본인과 조선인을 차별대우했고, 그렇다고 딱히 자치권을 어느정도 부여하지도 않았습니다.

      이런 오락가락했던 일제의 식민정책이 식민지 조선인들을 더 화나게 했음을 말할것도 없겠지요. 아마 일본인들도 처음(류쿠는 크기차이로 논외) 식민지 경영을 하느라 자기들도 어떻게 할지 어리벙벙 했던것 같습니다.

    • 해양장미 2017.10.03 11:44 신고 address edit/delete

      공식적인 입장은 언제나 장기적으로 동화정책을 펼치는 것이긴 했는데, 일본 내부에서 이견도 많고 군부가 원체 막장이었더래서 꼬이는게 많았었지요. 개개인으로 보면 어쨌든 일본인이 조선인보다 우월하다는 생각 가졌던 사람들이 꽤 있었고. 일본인 본인들부터 서양인에 비해 자신들이 수준이 떨어지고, 민족개조가 필요하다고 생각하던 수준이었더래서 평등의식 같은 건 근본적으로 없었습니다.

      그나마 동화한다고 펼쳤던 창씨개명은 상당한 반발을 불렀고, 그 와중에 2등시민 취급받다보니 전쟁에 징병 우선순위는 낮았던 게 그나마 다행이긴 했지요.

      가능한 쉽게 정리하자면 일본제국은 딱히 조선을 핍박하려고 했다기보단 자국 본토국민도 많이 힘들게 할 만큼 그냥 나라 자체가 심히 막장이었다에 가깝다고 할 수 있겠습니다.

      그래도 동화정책으로 인한 이익은 있었고 구한말이나 미군정, 이승만 시대에 비하면 사람들이 그럭저럭 살만은 한 시대였지요.

  10. 쿠키 2017.10.01 14:46 신고 address edit/delete reply

    소스가드 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 뭔가 했네요

    • 해양장미 2017.10.01 15:32 신고 address edit/delete

      킹스가드에서 한글자만 바꾸면 소스가드가 됩니다.

  11. 보통사람 2017.10.01 17:26 신고 address edit/delete reply

    그들이 라텔을 자처하며 무적이라 그러는데
    라텔은 정작 표범 사자 이런 동물에게도 무식하게 덤벼들다가 잡아먹히는 경우가 아주 많죠
    그들이 무식하게 행동하다 고소먹거나 국제정세를 안보고 행동하는거 보면 딱 그거 같아요

    • 해양장미 2017.10.01 17:29 신고 address edit/delete

      정말 그것도 닮긴 했네요.

      겁이 전혀 없다시피 한 동물이다보니 체급에 비해 매우 강하긴 합니다만, 그 대신 이길 수 없는 상대에도 맞서다 잡아먹히곤 하지요.

      여담인데 사냥꾼들이 가장 두려워하는 생물은 표범입니다. 표범은 라텔과 매우 대조적인 성격이거든요.

    • 열받는방랑자 2017.10.01 22:25 신고 address edit/delete

      어떻게 보면 진정 강한 상대를 만나면 하던대로 만용을 부리다 결국 폭망한다는 얘기군요. 음, 한줄기 희망은 보이는군요.

  12. 푸른하늘 2017.10.01 18:41 신고 address edit/delete reply

    https://namu.wiki/w/%EC%9D%B4%EA%B2%8C%20%EB%8B%A4%20%EB%85%B8%EB%AC%B4%ED%98%84%20%EB%95%8C%EB%AC%B8%EC%9D%B4%EB%8B%A4?from=%EC%9D%B4%EA%B2%8C%20%EB%8B%A4%20XXX%20%EB%95%8C%EB%AC%B8%EC%9D%B4%EB%8B%A4#s-4
    (4번 항목만 해당됩니다)
    이 와중에 이런 글이 버젓이 있는 걸 보면 참 답답하기 그지없습니다...나무위키가 원래 친문성향이 강하단걸 감안해도 말이죠

    • 열받는방랑자 2017.10.01 20:55 신고 address edit/delete

      이니 이전에는 이 정도는 아니었는데, 이니가 정권을 잡은 후, 나무위키도 급속도로 친문화되었더군요. 도저히 알 길이 없을 경우, 최후의 수단으로 나무위키를 활용하곤 했는데, 이젠 나무위키발 정치 정보는 일단 거릅니다.

    • 깨시민 NNA 2017.10.01 22:27 신고 address edit/delete

      https://namu.wiki/w/%EC%BD%94%EB%A6%AC%EC%95%84%20%ED%8C%A8%EC%8B%B1

      그래도 이 문서에선 그들이 영 힘을 못 쓰더군요.
      어떻게든 덮어보려고 수작질을 하긴 하는데 팩트로 두들겨 맞고 격퇴당하는 모양새입니다.

    • 물레방아 2017.10.01 22:33 신고 address edit/delete

      문씨 정권 이후 뭔가 논란만 생기면 관련된 나무위키의 항목도 문씨정권에 유리하게 수정되는걸 여러 차례 목격했습니다. 예를 들어 유전자조작식품 GMO와 관련해서는 나무위키에 강한 어조로 이는 이미 학계에서는 끝난 이야기라고 서술되어 있었지만, 지금 나무위키에 가보면 강한 어조가 상당히 순화된 것을 볼수 있고 터미네이터 유전자와 관련해 아직도 뭔가 논란이 있는 것처럼 추가적인 서술이 들어간 것을 볼수 있습니다.

      예전 임종석 주사파 논란 때도 나무위키의 임종석 항목이 기존에는 주사파에 종북 세력으로 규정되어 있었고 더이상 말할 필요가 있느냐는 식으로 강하게 비난하는 어조로 되어 있다가 논란이 있은 후 해당 항목이 변경되고 임종석에 우호적인 서술이 추가된 적에 있습니다.

      이런 식으로 현 정부에 누가 될수 있는 논란이 있을 때마다 나무위키의 관련 항목들이 수정된 사례를 여러 번 보았습니다. 일반인들에게 상당한 권위와 신뢰성을 가진 나무위키가 1984의 진리성처럼 악용될 가능성도 크다 봅니다.

    • 해양장미 2017.10.01 23:24 신고 address edit/delete

      나무위키 플랫폼 특성 상 어느 정도 편파적인 서술이 가능합니다. 결국 누군가 달려들어 수정하고 자료를 제시하면서 고쳐야 하는데, 인력이 많이 들 뿐만 아니라 객관적인 데이터가 안 나오는 영역에선 얼마든지 양념이 가능한거지요.

  13. duddn8282 2017.10.02 03:46 신고 address edit/delete reply

    중국을 아는 사람치고 친중이나 종중을 본적이 없습니다. 개인적으로 2000년대 주중대사관 분들이랑 많이 아는 데 그분들 모두 하는 말이 중국 혹은 미국에서 무조건 미국입니다. 저도 중국에서 생활경험이 있는 바로서 생활경험이 없는 미국과 선택을 할 시에 무조건 미국입니다.

    중국에 대해 크게 떠드는 사람들 치고 이러한 경험이나 연구, 생각이 깊은 것을 보지 못했습니다.

    당장 애국을 부르짖는 중국인들도 속으로 미국 시민권을 얻을 수 있다면 당장 가족 데리고 떠날 사람들이 많습니다. 미국이 중국보다 강한것은 단순히 경제 군사적으로 강해서가 아니지요.

    • 해양장미 2017.10.02 13:33 신고 address edit/delete

      당장 한국에 이민오는 중국인들 중에도 잘사는 사람 많습니다. 가난한 중국인들만 한국에 오는 게 아닙니다. 한동안 시끄러웠던 중국인들의 제주부동산 구매도 괜한 게 아닙니다. 이유가 있는겁니다.

      좀 가진 중국인이 외국 가고 싶어하는 건 당연한겁니다. 선진국일수록 개인의 재산권을 보호해주고 경제 구조도 안정적인데, 독재국가는 한순간에 모든 게 무너질 수 있기 때문입니다.

  14. 올드진 2017.10.02 06:30 신고 address edit/delete reply

    https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=jujinyoon&logNo=221109403903&navType=tl&proxyReferer=http%3A%2F%2Fm.blog.naver.com%2Fjujinyoon%3FcurrentPage%3D1

    해양장미님은 이런 상황이 이러날 확율이 얼마나 된다고 보시나요? 제가 트럼프를 지지하지 않았던 제일 큰 이유가 트럼프가 한국에서 손때려는 조짐을 보이고 있기때문이었는데요.

    트럼프가 미쳐날뛰어서 전쟁일으킬까봐 무섭다는 친구한테는 항상 트럼프가 전쟁일으킬 확율보다 북한을 핵보유국으로 인정하고 미군철수 시킬 확율이 더 높다고 주장했습니다. 실제로 CNN보면 북한을 핵보유국으로 인정하고 미군철수시키라는 주장이 심심찮게 올라오고요.

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10157029124596509&id=5550296508

    • 열받는방랑자 2017.10.02 11:57 신고 address edit/delete

      한 가지 궁금한 게...북한의 핵보유국 인정과 주한미군 철수에 대한 미국 시민들의 여론은 어떤가요? 대다수의 미국 시민들이 미군의 선제 공격에 결사반대하는 것은 알고 있으나 북한의 핵보유국 인정과 주한미군 철수에 대해서는 어떻게 생각하는지 모르겠습니다. 트럼프가 예측불허의 인물이긴 하나, 그도 정치인인만큼 여론에 신경쓸 수 밖에 없을테고, 이는 트럼프의 향후 행보에 분명 영향을 줄테니 말이죠.

    • 올드진 2017.10.02 12:32 신고 address edit/delete

      https://www.youtube.com/watch?v=TrS0uNBuG9c

      20분대 부터가 미국 여론이라 보시면 됩니다. 머리에 꽃밭인 평화주의 깨시민들의 주장과 동일하지요.

      트럼프가 괜히 북한을 자극해서 한반도 평화와 자국민의 안전을 위협하고있다. 빨리 핵보유국 인정하고 미군을 철수해라. 어차피 북폭 제대로하지도 못하고 이리크전처럼 질질끌거면서 괜히 뻘소리 하지말라고 합니다.

      "핵무기 명렴 파일 구닥다리 플로피 디스크로 주고받으면서 북폭은 무슨 북폭" - 존 올리버

      이 주장이 아마도 미국인 사이에 (특히 민주당 지지자) 인기입니다.

    • 열받는방랑자 2017.10.02 13:12 신고 address edit/delete

      ...겨우 끝까지 들었네요. 미국도 참 머릿속이 꽃밭인 사람들이 많군요. 특히 민주당과 그 지지자들 말이죠. 어쩜 저리 현실 인식을 못하는지.

      북한을 핵보유국으로 인정하고 주한미군을 철수한다면, 당장에야 미국에겐 이익이겠습니다만 길게 보면 미국에게도 손해이지 않을까요? 동북아에서의 중국&러시아의 영향력을 키워주는 건 물론이고, 일본에게 과부하가 걸리는 건 보너스이며, 북한이 지금은 미국 본토를 위협할 전력이 아닙니다만 이런 식으로 영향력을 내주기 시작하면 향후 앞날은 어떻게 될 지 모르니까요.

    • 올드진 2017.10.02 13:41 신고 address edit/delete

      맹목적인 트럼프 반대일수도 있습니다.

      http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/07/22/0200000000AKR20160722075000009.HTML

      작년에 제 민주당 친구들이 이거 보고 "트럼프가 한반도를 포기한다니 미쳤다" 했다가 요즘와서는 트럼프가 전쟁 일으킬거다며 까고 있죠.

    • 해양장미 2017.10.02 13:47 신고 address edit/delete

      산술하기는 어려우나 어느정도 있다고 생각합니다. 트럼프의 이익과 미국의 장기적 이익은 일치하지 않습니다. 북조선의 핵보유를 눈감아주고, 어느정도 요구를 들어주면서 종전선언을 이끌어낸다면 트럼프는 그 업적으로 재선을 노릴 수 있을거거든요. 말씀대로 미국 내 민주당 지지층한테도 통하는 방식이고요.

      문재인의 미사일 재협정안에 통크게 OK한거. 전작권환수 이야기 진행이 무난해보이는 것 같은 걸 봐도 조짐은 있습니다. 문재인 정권은 주한미군 철수까지 염두에 두고 있을 거고, 트럼프와 나름대로 뜻이 잘 맞을 수 있습니다.

      다만 트럼프가 독단적인 의사결정을 하긴 어려울거고, 장기적으로 주한미군 철수 같은 게 불러올 손해도 상당히 있기 때문에 반대의 목소리 및 움직임도 나름대로 강할 거라 생각합니다.

      미군 입장에선 평택미군기지나 제주기지를 포기하기 아까운 면이 꽤 있습니다. 미군이 철수하려면, 한국에서 미군을 몰아내려는 움직임이 있어야 가능할거라 생각합니다. 미 군부에서는 남기 위해 무언가 할 테고, 이 문제가 본격화되더라도 복잡한 움직임과 사건들과 혼란스러운 목소리가 나온 후에야 방향이 정해지지 않을까 싶습니다.

    • 잡지식 2017.10.03 11:19 신고 address edit/delete

      북한이 항상 꿈꾸던 드림플랜의 실현이군요. 하지만 저는 가능성을 낮게 평가합니다.

      왜냐하면 그 경우 한국의 핵무장이 확정적이니까요. 그것은 동맹국과 자국이 핵 위협을 당할때 미국은 동맹국을 버릴 수 있다는 실례를 남기는 일이며 소련의 핵무장 이래 근 70년간 이어진 미국의 정책에 반하는 일입니다.

      물론 트럼프는 자기 명성만 드높일수 있다면 세계가 불타든 말든 신경 안쓰겠지만 다행히 미국 의회와 국무부가 신경을 쓰니까요. 트럼프가 그렇게 공공연히 불만을 표하는 이란 핵 합의가 지금까지 삐걱거리면서도 살아있는게 국무부 관료집단의 승리를 보여주는게 아닐까 합니다.

  15. 해양장미 2017.10.02 21:51 신고 address edit/delete reply

    1. 이라는 방문자의 글은 승인되지 않습니다. 주장과 무관하게 존칭어도 아니고, 맞춤법이 안 맞는 정도를 넘어 잘못된 단어사용 및 문법도 전혀 안 맞아 주장을 이해하기 힘들 정도입니다

  16. 리버티 2017.10.02 23:58 신고 address edit/delete reply

    생업이 생업이라 흘러가는 상황을 봤더니 정말 가관이 따로 없는 것 같습니다.

    해양장미님, 이 기사를 보시면 정말 어처구니가 없으실 겁니다. 저도 이 기사를 보고 하도 어처구니가 없어서 그저 웃음만 나왔습니다.

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=023&aid=0003314383 바로 이곳인데요.

    정말이지 문재인 대통령과 친노, 친문, NL, 정의당, 더불어민주당은 교육은 물론이거니와 국방에도 쓸데없이 손을 대지 않는 게 좋을 것 같습니다.

    어쩜 저렇게 하나 같이 손대는 것마다 망가뜨리는 데에 탁월한 재주가 있을까 싶습니다.

    과거 노무현부터 김대중 대통령처럼 올바른 한미동맹, 한미관계를 인식하고 있었다면, 전작권 환수를 운운하는 소리조차 나오지 않았을 것이고, 한미동맹, 한미관계가 요동치는 일 자체가 없었을 것이라 단언하고 싶습니다. 로버트 게이츠로부터 외교적 수사를 넘어가는 모욕도 듣지 않았을 거고요.

    얼마전 문재인 대통령이 송영무를 무릎 꿇리는 모습을 보며 과거 노무현이 이종석과 정세현을 밀어주고, 윤영관 외교부장관과 김희상 국방보좌관을 무릎 꿇리던 그 모습이 단번에 떠 올랐습니다.

    해양장미님, 문재인정부가 주한미군 철수를 본격화한다면, 문재인정부의 탄핵으로 연결시킬 수 있을지 여쭤보고 싶습니다.

    해양장미님께서 http://oceanrose.tistory.com/702 이곳에 올려주신 군사쿠데타보다 문재인정부의 탄핵이 그래도 군사쿠데타보다 사회적 혼란을 줄일 수 있는 방법으로 보고 있기 때문인데요. 또한, 지금 문재인정부가 하는 걸보면 완전히 망치려고 작정을 한 터라 더 큰 일이 생기기 전에 빨리 권좌에서 끌어내야겠다는 생각이 자꾸 앞서만 갑니다.

    한편, 저 역시 박근혜와 친박을 절대로 지지할 수 없지만, 이와 별도로 박근혜정부와 송영무를 1년도 안돼서 긍정적으로 재평가하게 될 줄은 꿈에도 몰랐습니다.

    문재인정부가 지금이라도 강노지말, 각자위정이라는 말을 꼭 새기기를 바랄 뿐입니다.

    • 해양장미 2017.10.03 00:23 신고 address edit/delete

      기사를 보니 좀 골치아프네요. 부정적인 전망밖에는 나오지 않습니다.

      탄핵... 은 명분이 있어야 합니다. 주한미군 철수가 정치적으로 아주 큰 이슈이긴 합니다만, 탄핵의 명분이 될 수는 없습니다. 헌법도 법률도 딱히 어긴 게 없을 거니까요.

      명분으로 보자면 혁명을 하거나 분리독립운동을 하거나 하야운동을 벌이는 쪽은 가능하겠습니다.

  17. 해양장미 2017.10.03 00:11 신고 address edit/delete reply

    ㄹㄹ 이라는 친중파 or 중국인을 차단조치합니다.

    차단조치로 인해 티스토리 기능상 댓글은 자동삭제되지만, 워낙 어처구니없는 중국식 논지를 많은 분들에게 보여드릴 필요가 있는 것 같아 따로 게시하겠습니다.

  18. 동양의 인스머스 한국 2017.10.15 01:35 신고 address edit/delete reply

    잡지식님의 말마따라 미군철수와 북미협정이 이루어진다고 해서 한국 핵무장이 쉽게 될거라는 생각은 들지 않습니다. 왜냐면 현재의 정권이 유지된다 가정했을때 이들은 북핵을 용인하는 한이 있어도 한국에 핵을 만들어 놓을일은 없겠죠.

    그나마 자유한국당-바른정당을 위시로 한 범보수가 정권을 잡아야 실낱같은 핵무장 가능성이 있겠으나, 자유한국당을 소멸시키느냐 아님 민주당의 폭주를 견제하느냐의 입장에서 아직까지는 전자가 압도적인 상태에서는 모르겠군요

    • 해양장미 2017.10.15 13:57 신고 address edit/delete

      일본이 핵무장을 할 때 잘 여론이 흘러가는 것을 기대해볼 수밖에 없을 듯 합니다. 아마 주한미군 철수 시나리오에서 일본은 핵무장을 할 테니까요.




본문을 읽을 때의 추천 브금


https://www.youtube.com/watch?v=A4NoO5iKw4o



 926일 어제. 문재인 대통령은 취임 후 처음으로 노란 넥타이를 맸습니다. 여의도 63컨벤션센터에서 열린 '10·4 남북정상선언' 10주년 기념식에서였습니다.

 

 대체 무슨 의미가 있었는지 모를, NLL논쟁으로 뜨거웠던 10.4 남북정상선언이 뭐 그리 중요한진 모르겠지만 여하튼 이명박근혜 시대 내내 이 기념식은 노무현재단에서 주도하던 것이었습니다. 그런데 이번엔 중앙정부와 서울시 정부가 함께 열고 대통령을 포함한 정부 요인들이 참여하면서 공식 행사 같은 느낌이 되어버렸고, 이 행사에서 보인 언행을 문재인의 진심 같은 걸로 볼 수 있게 되었습니다.

 

 일단 문재인의 축사 전문에 대한 기사를 링크합니다.

 

http://www.anewsa.com/detail.php?number=1225121&thread=11r03

 

 영상으로 보고 싶은 분들은 이 링크를 보십시오.

 

https://www.youtube.com/watch?v=AAt_xBAeyA8

 

 저에게는 문재인의 발언은 대통령이 저런 자리에서 할 만한 것이라기 보단, 일종의 신앙 간증처럼 느껴집니다. 너무 어이가 없으니까 어디서부터 뭐라 해야 할지도 잘 모르겠습니다.


 그리고 문재인 대통령 부부와 같은 테이블에는 권양숙, 이해찬, 추미애, 이정미 정의당 대표, 안희정, 백낙청 노무현재단 명예 이사장, 정세현 한반도평화포럼 이사장, 문정인 통일외교안보 특보, 이병완 노무현재단 상임고문, 문희상, 한명숙, 박원순, 조명균 통일부 장관 등이 자리했습니다.

 

 이 사람들이 문재인 정권의 군사외교정책 코어고, 뜻을 같이 하는 사람들이라 생각하면 될 것입니다. 의전서열이 높고 당이 같은 추미애와 안희정, 박원순 정도는 뜻이 다를 수도 있겠고요.

 

 핵심적으로 볼 만한 인물은 역시나 이정미와 문정인입니다. 이정미는 정의당 최대 계파, NL파벌인 인천연합입니다. NL중 온건하긴 한데, 그래도 진짜 NL과 이런 자리에서 같은 테이블에 동석했다는 것입니다. 타당대표인 만큼 의전일수도 있긴 합니다만, 문재인이고 이정미고 동석이 어떤 정치적 의미를 표현하는지 모르진 않을 것입니다.

 

 문정인은 역시나 이번에도 정권의 핵심이자 복심임을 드러냈습니다. 얼마 전 송영무 국방장관과 트러블이 있었을 때, 문재인이 부재중임에도 청와대 임종석이 나서서 공개적으로 송영무를 찍어 눌렀었지요. 군 조직을 책임지는 국방장관을, 책임 있는 자리에 앉아있지 않은 문정인 건으로 공개 견제하는 건 아주 보기 나쁘고, 정부의 군사적 아이덴티티를 드러낸 사건이었습니다. 당시 사건 잘 모르실 분들을 위해 기사 하나 첨부하고요.

 

http://weekly.chosun.com/client/news/viw.asp?nNewsNumb=002476100005&ctcd=C03

 

 나는 현 정부가 군사외교적으로 신뢰할 수 없다고 생각합니다. 지나치게 NL성향이 강하고, 불통에 고집스러우면서도 말을 쉽게 바꾸고, 독단적이고 예측하기 힘들며, 각종 외교적 문제가 발생하는 조짐이나 암시가 너무 많고, 이 와중에 국방장관을 공개적으로 찍어 누르기까지 했으며, 기본적으로 어느 정도 올바른 현실인식 위에 행동하는지 매우 의심스럽기 때문입니다.

 

 이 와중에.

 

http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/09/27/2017092700327.html

 

 문정인은 이런 말을 자랑스레 하고 있고.

 

http://www.nocutnews.co.kr/news/4854123

 

 청와대는 이리 신뢰성 제로의 수습을 하고 있습니다. 너무 어이없으니 이젠 신경 쓰기도 힘듭니다.

 

 현 상태를 감안할 때, 나는 이런저런 극단적 시나리오도 염두에는 둬야할 것 같다는 판단을 하고 있습니다. 전쟁뿐만 아니라 이 정도면 군사 쿠데타 가능성도 생각은 해봐야 할 것 같습니다. 직업군인들 반감이나 불안감이 상당할 것 같거든요. 이번 정부가 군인들 통제, 제대로 하고 있는 건 맞는 것이겠지요? 그런데 미국이 군인들 편을 들 가능성은 없을까요? 중요한 건 군사 쿠데타는 우리가 상상할 수 있는 가장 나쁜 시나리오가 아니라는 겁니다.


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  2. 우동닉 2017.09.27 21:46 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/09/27/2017092703080.html

    자꾸 정부의 표면적인 모습과 혼선을 빚고 있음에도 여태 해촉을 하지 않은 점, 공개적으로 망신 당한 송영무의 모습을 보면서 문정인 상왕을 거의 확신하게 되었습니다. 오늘은 또 이런 소릴 했더군요

    • 열받는방랑자 2017.09.27 22:41 신고 address edit/delete

      하...하..하하...하하하하...하하...하...

      노로 시작하는 단어와 치로 시작하는 단어가 입가에 어른거리네요. 뭐, 굳이 언급하지는 않겠습니다. 저도 고소 고발 조심해야하니까요.

    • 물레방아 2017.09.27 23:00 신고 address edit/delete

      저런 자들이 나라를 망가뜨리는 것을 대체 언제까지 참아야 할지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.27 23:14 신고 address edit/delete

      상왕까진 아니라도 복심정돈 되겠지요.

      이번 정부 들어서 괜히 북측이 마음대로 미사일 쏴대고 있는 게 아니라고 생각합니다.

    • 헌법조무사 2017.09.27 23:58 신고 address edit/delete

      저기서 그나마 문정인은 상식이 있는 사람입니다. '진짜'들은 아직 등판하지도 않았어요.

    • 열받는방랑자 2017.09.28 00:09 신고 address edit/delete

      저 정도가 '상식'이라면 '진짜'들은 어느 정도일지 감도 안잡히네요.

  3. 헌법조무사 2017.09.27 23:52 신고 address edit/delete reply

    결국 신앙고백을 하는군요. 사드 배치도 핵잠수함도 국민들을 기만하기 위한 '전략성 모호성'이였네요. 그래도 노무현정권에서 쓴맛을 본 사람들이고 지난 10년간 느낀게 있겠지 싶었는데 운동권은 어쩔수 없나 봅니다.

    조만간 남과북이 동맹을 맺고 미국을 무찔르자 같은 말이 튀어나오겠네요.이석기도 특별사면으로 석방될꺼구요. 정말 상상만으로도 끔찍합니다.

    • 해양장미 2017.09.27 23:57 신고 address edit/delete

      일단 이번 정부의 언행엔 일관성, 체계성, 연역성이 낮아서 뭘 할지 예상하기가 힘듭니다. 나쁜 정부의 표준적인 일면이지요.

      중요한 건 그런 언행들로 인해 동맹과의 신뢰성을 잃고, 운신폭이 줄어들고 있다는 것입니다. 저처럼 불안감을 느끼는 시민들도 많아지고 있고요.

  4. duddn8282 2017.09.28 04:43 신고 address edit/delete reply

    도대체 무슨말이 나와서 쿠데타 이야기 까지 나오나 했더니 문정인이 정말 정신나간 소리를 했군요. 트럼프도 그 소리하는 배넌을 당장 그 자리에서 잘라버렸는데 문재인은 뭐...ㅋㅋㅋ

    정말로 문재인이 주사파가 아니라고 믿고 싶었지만 정말로 참담해집니다.

    그리고 여기서 문재인 탄핵시킨다고 하면 된다는 분들이 계신데...죄송하지만 많이 힘듭니다. 박근혜는 법치주의에 따라 잘못한 점이 인정이 되어 탄핵을 당했습니다. 그러나 문재인은 변호사입니다. 변호사들은 최소한 자기자신을 보호할 줄은 압니다. 그래서 불법적인 일도 법과 불법의 사이에서 줄다리타기등을 잘 합니다.

    제가 예전에 적화통일 가능성도 있다고 말했는데 지금 문재인을 보니 정말로 그럴 가능성이 있다고 생각이 드네요. 왜 노무현 사람이었던 김관진이 정치 댓글까지 관여를 하려고 했을까라는 생각이 들었습니다만 그러한 첩보가 있다면 무슨 수를 써서라도 막아야 겠다고 생각을 했겠네요. 문제는 박근혜는 문재인을 막을 기회를 스스로 차버렸고 오히려 우리나라를 더 위험하게 만들었지요.

    임종석과 문정인 이 두 사람만 보아도 정말로 막막해 집니다.

    그리고 군사 쿠데타가 성공한다 해도 적화통일 가능성이 결코 줄어들지 않을 것입니다. 군사 쿠데타가 인기가 있을 가능성은 전혀 없거든요...그것이 무었을 막으려던지.

    정말로 해외이주를 곰곰히 생각을 해야겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.28 13:03 신고 address edit/delete

      노무현도 변호사였는데 탄핵될뻔하긴 했지요... 다만 노무현은 다혈질이었는데 문재인은 아니고, 야당도 약화된 상태니 문재인 탄핵은 노무현 탄핵보단 어려울 겁니다.

  5. 우루미 2017.09.28 12:36 신고 address edit/delete reply

    http://daily.hankooki.com/lpage/politics/201709/dh20170928112921137450.htm
    이번글은 장미님 혜안이 보이는 글같네요
    이 글을 올리자마자 문통이 전시작전권회수에 대한 이야기를 던지네요
    노무현이 실패한 근본적인 이유를 답습하다 못해 더 큰 헛발질을 하는것같습니다
    저 전시작전권도 청와대말을 빌리자면 백안관에 우리 이니 팬클럽이 많아서 자신있는거일수도있겠지요
    이번 정부는 입만 열었다하면 미일정부에서 하는 말과 상반되는 주장을 펼치고 국내언론에 언플만 열심히하는 전형전인 쇼통의 모습이 아닌가 싶습니다
    요즘 민주당이랑 문통때문에 그냥 양당체제로 빨리 바꿔졌으면 좋겠다는 생각이 듭니다
    노답 양당체제라도 상대적으로 덜한 노답세력이 견제하나는 끝내주게 잘해줘서 민주당과 문통의 폭주를 막을 수 있을것같네요
    이런 다당제 국면에서 민주당의 폭주를 막는거는 불가능해보입니다

    한가지 더 첨언하자면 요즘따라 안철수가 너무 원망스럽습니다
    안철수때문에 박원순이 시장에 당선되고 안철수때문에 그당시 문제인의 정치생명에 호흡기를 달고 안철수때문에 민주당이 세월호까지 버틸수있는 동력이 만들어졌습니다
    안철수에 대한 기대도 많이 없어졌지만 적어도 자기가 의도하지는 못했더라도 자신때문에 일어난 일들을 어느정도 수습해줬으면 좋겠네요

    • 해양장미 2017.09.28 13:10 신고 address edit/delete

      전작권환수야 어제오늘 이야기가 아니긴 한데, 본심을 말한 게 있는게.

      "독자적 방위력을 기반으로 한 전시작전통제권 환수는 궁극적으로 우리 군의 체질과 능력을 비약적으로 발전시킬 것"

      "강력한 한국형 3축 체계는 우리 군 독자적 능력의 핵심전력인 만큼 조기 구축을 위해 혼신의 힘을 다해달라"

      "더욱 안정되고 강력한 연합방위체계를 우리 군이 주도할 수 있도록 최선을 다해달라"

      이라고 했는데, 이 말은 한미연합사 위주의 군사체계를 국군 위주로 바꾸겠다는 걸로 해석됩니다. 아마 주한미군의 철수까지 염두에는 두고 있을 걸로 생각하고요. 일단은 미군을 보조적인 역할로 축소시키겠다는 발상을 가진 것 같습니다.

      일단 문제는 문재인은 지금 군 개혁과 복무기간단축을 하는 동시에 청년인구절벽까지 곧 맞을 상황에서 저러고 있다는 건데, 아무리 봐도 사태파악 좀 하고 저러는건지 심각하게 의심스럽습니다. 당장 세수 펑크내고 있는 정부가 천문학적으로 돈 들 발상부터 밀어붙이니.

    • 044APD 2017.09.28 13:12 신고 address edit/delete

      미국이 홍준표랑 컨텍하고 있다는게 자한당 내에서나 떠드는 허풍정도로만 인식하고 있었는데, 그분의 저런 행동을 보면 납득이 가는군요.

    • 열받는방랑자 2017.09.28 13:14 신고 address edit/delete

      접입가경이네요. 북한이 우리를 잘도 두려워하겠네요. 국민들이 군을 잘도 신뢰하겠고요. 듣는 해군 장병들 및 장성들이 어떤 생각을 했을지 참...씁쓸합니다.

    • 우루미 2017.09.28 13:25 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=020&aid=0003098363

      전시작전권보다 더 심각한 발언이 있었네요
      해양장미님 말씀이 맞는거같네요 미국을 쫒아낼려는 속셈인가봅니다
      거참 일본은 무슨 힘이 없어서 미국 엉덩이 핥고 있나요?
      우리의 주적은 북한이라도 잠재적인 적국인 중국 러시아는 적국으로 생각안하나요?
      참 답도 없네요

    • 해양장미 2017.09.28 13:28 신고 address edit/delete

      사실 말들을 안 해서 그렇지, 전쟁을 하느니 북쪽에 그냥 국체를 내주는 게 낫다고 생각하는 사람들 좀 됩니다.

    • 열받는방랑자 2017.09.28 13:32 신고 address edit/delete

      이재명은 갈수록 실망감만 갖게 되네요. 좌파 성향이긴 하지만, 그래도 최소한의 현실 감각은 있는줄 알았는데.

    • 쿠키 2017.09.29 14:03 신고 address edit/delete

      이따위 저열한 논리를 내지르는 그들에게 We shall never surrender를 부르짖던 영국의 C모 수상이나 Remember pearl harbot를 외치던 미국인들은 희대의 전쟁광으로 보이겠군요.

  6. 열받는방랑자 2017.09.28 13:23 신고 address edit/delete reply

    본문을 보고, 댓글들을 보고, 오늘 이니의 축사를 보면서 든 생각인데...미국이 손을 쓸 수도 있지 않을까요? 이니와 그의 추종자들이 답없는 행보만을 일삼고 있고, 이로 인해 사태는 점점 악화되고 있으며, 한미일 동맹 사이에서도 계속 엇박자가 나고 있으니까요. 현 상황이 미국은 물론 일본에게도 전혀 도움이 되지 않는 상황인데 이 상황을 반전시키기 위해 미국이 손을 쓸 수도 있지 않을까 하는 생각이 듭니다. 트럼프가 예측불허의 인물임을 감안하면 더욱요. 044APD님의 댓글을 보고, 미국이 내심 안철수의 당선을 바랬다는 사실을 떠올리니 더욱 그런 생각이 드네요. 해양장미님께서는 어떻게 보시는지요?

    • 해양장미 2017.09.28 13:26 신고 address edit/delete

      본문에 이야기했잖아요. '미국은 군인들 편을 들 수도 있다.' 지금 미국이 한국에 압력을 제대로 안 넣고 있다면, 그건 저 쪽 대통령이 트럼프라서 그럴 겁니다.

    • PPP 2017.09.28 14:00 신고 address edit/delete

      까놓고 얘기해서 미국이 굳이 특정 정당의 집권을 내심 바랬다면 자한당이었겠죠.
      친중론자는 국당에도 만만찮게 많으니. 안철수가 그사람들을 통제하거나 그럴 지도력이 있는거 같지도 않고.
      유승민은 방향은 맘에 들겠지만 세력도 약하고 당선 가능성도 낮아서 미 입장에서 쓸모가 없고.

    • 해양장미 2017.09.28 14:03 신고 address edit/delete

      지난 대선은 홍준표가 결과적으로 득표 2위하긴 했지만, 원래 그만큼 득표할 걸로 예상이 안됐었고 한동안 1:1 구도에선 안철수가 해볼만하다는 분위기였습니다.

      만약 안철수가 대통령이 되었다면 자한당, 바른정당에서 의원이 대거 유입되면서 당내 친중론자들은 위축될 가능성이 높았고요.

  7. 복서겸파이터 2017.09.28 13:31 신고 address edit/delete reply

    선생님. 빨리 후방으로 오십시오. 만약 양산에 오시면 저희 집에 모실께요. ㅎㅎ

    • 해양장미 2017.09.28 13:37 신고 address edit/delete

      ㅎㅎ 그러잖아도 가족 사이에서 내려가야 안전한 거 아니냐는 이야기가 나오긴 합니다. 말씀 감사합니다.

  8. 열받는방랑자 2017.09.28 13:50 신고 address edit/delete reply

    요즘 돌아가는 상황을 보면서 마음을 굳히게 됩니다. 저는 북한 문제가 해결되지 않는 이상 민주당에 표를 주지 않을 것입니다. 문트릭스, 민트릭스에서 벗어난 후 이니와 친문은 말할 것도 없고 박원순을 포함한 어느 누구에게도 기대를 걸지 않았지만 그래도 이재명은 실속은 잘 챙기리라 생각했고, 안희정은 최소한의 현실 감각과 더불어 포용력과 유연성을 높이 평가하였으며, 손학규도 한나라당에 있었고 행정가로써 검증되었으며 MB시절 당 대표로 고군분투한만큼 그래도 정신적 지주 역할을 제대로 해줄줄 알았건만 요 근래 발언들을 보면 실망감만 듭니다. 그들도 정치인이고 크게 보면 사회생활하는 사람들이기에 저들의 발언이 어느 정도 이해는 가나 해도해도 너무하네요. 이런 심각한 상황에서 말이죠.

    특히 안희정은 형편없는 정책들과 중국에 대한 환상 때문에 기대를 걸지는 않았지만(이번 티오 사태를 겪으면서 저는 정책의 중요성을 뼈저리게 깨달았습니다. 그래서 정책을 못만드는 정치인에게는 저는 기대를 걸지 않습니다.) 그래도 다른 사람의 의견에 귀기울이고 대화로 풀어나가는 면은 높이 평가하기 때문에 지켜보는 입장이었는데 보면 볼수록 안되겠다는 생각이 듭니다. 본인이 정신을 차리고 환골탈태하지 않는 이상은 말이죠.

    야당 시절에도 불안하긴 했지만 그래도 정권을 잡으면 적어도 안보 문제에 있어선 현실을 직시하겠지 생각했는데, 이젠 주한미군 철수도 모자라
    한미동맹 파기까지 얘기가 나오네요. 저는 저를 포함한 모두가 살기 위해서라도 북한 문제가 해결될 때까지는 민주당에게 표를 줘선 안되겠다는 생각이 듭니다. 아직까지는 자한당에게는 절대 표를 줄 생각이 없지만, 민주당이 계속 이런 식으로 하면 제 생각이 바뀔지도 모르겠네요. 민주당이 정신차리길 기대하지는 않고 부디 국민의당과 바른정당이 힘을 내서 이 위험한 상황을 조금이나마 저지해주기를 기대합니다. (군인들과 미국에 기대를 거는 상황이 오지 않기를 바랍니다. 제발.)

    • 해양장미 2017.09.28 13:55 신고 address edit/delete

      제가 괜히 2년 전에 차기 대통령으로 김무성 지지였던 게 아니랄까요... ㅎㅎ 김무성을 왜 지지하는지 누군가에게 이해시키는 건 항상 어려웠습니다만.

      전 자한당에서 박근혜가 탈당되는 시점부터는 표를 줄 수 있다 생각합니다. 다만 내년 지방선거에서 자한당에 표를 줄 수 있을진 모르겠습니다. 제가 사는 지역에 나올 법한 자한당 후보가 너무 아니거든요.

  9. 열받는방랑자 2017.09.28 20:23 신고 address edit/delete reply

    http://news.joins.com/article/21979867

    이 와중에 이니는 이러고 있네요. 추미애도 말도 안되는 소리를 하고 있고요. 눈치가 없는 걸까요, 아니면 모르는 척 하는 걸까요? 최소한의 눈치가 있다면 지금 분위기가 안좋다는 것 쯤은 알고 있어야 하지 않나 싶은데 말이죠.

    • 헌조 2017.09.28 23:12 신고 address edit/delete

      눈치가 없는건 안철수 입니다. 그렇게 당했으면서 아직도 문재인을 잘 모르네요.

    • 해양장미 2017.09.28 23:14 신고 address edit/delete

      열받는방랑자

      / 문재인은 문재인답게, 추미애는 추미애답게 언행했을 뿐입니다. 항상 하던 대로...

      헌조

      / 안철수가 눈치없다는 말이 어떤 맥락에서 나오는 것인가요?

    • 헌조 2017.09.29 08:21 신고 address edit/delete

      안철수는 문재인과 추미애가 대화와 합의가 통하는 상대라고 착각하고 있습니다. 논리로 접근할 상대가 아닌데 논리로 접근하고 있어요. 그러니까 추미애가 반대한 이유를 모르는 겁니다. 정말 이과생 답게 눈치가 없어요

    • 열받는방랑자 2017.09.29 15:05 신고 address edit/delete

      현조님/ 안철수도 대화가 안통할거라 짐작은 하고 있지 않을까요. 말씀하신대로 호되게 당해봤으니 말이죠. 그보다는 명분을 확보하기 위해 대화를 시도하지 않나 그렇게 생각합니다. 대화가 통하면 좋고, 통하지 않더라도 적어도 자신들이 할 일은 했다고 말할 수 있으니까요.

    • 해양장미 2017.09.29 19:09 신고 address edit/delete

      안철수가 지금껏 당한게 얼만데 아직도 믿겠습니까... 다만 저렇게 말해야 할 입장인거지요.

    • 헌조 2017.09.29 20:07 신고 address edit/delete

      저도 두분 말씀이 맞기를 바랍니다. 진심으로 협치가 가능하다고 생각하진 않겠죠..

  10. 짱구와나비 2017.09.29 00:22 신고 address edit/delete reply

    "한국에 전시작전권이 없어서 유사시에 독자적으로 아무것도 못한다, 그러므로 전시작전권을 환수해서 주권을 찾고 자주국방을 하자."

    이 는 대표적인 사실왜곡이고 대중기만 입니다.

    • 해양장미 2017.09.29 00:34 신고 address edit/delete

      이게 상당히 오래 된 주제인데, 민주당에 회의적인 사람들조차 전작권환수와 자주국방이라는 구호에 솔깃해하는 경우가 많습니다.

      한미연합사 체제의 장점과 자주국방 발상이 실제론 고립국방임을 좀 더 잘 설명하는 사람이 늘어나야 할 것 같습니다.

    • 준규 2017.09.29 03:04 신고 address edit/delete

      이와 관련해서 글을 써주실 생각은 없나요?

    • 귀염둥이 2017.09.29 06:53 신고 address edit/delete

      짱구나비님 그 부분을 좀더 설명해주실 수 있으실까요? 해외사는 미필자라 잘 몰라서...ㅎㅎ 감사합니다.

    • 짱구와나비 2017.09.29 16:32 신고 address edit/delete

      https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=tissu74&logNo=221042978239&referrerCode=0&searchKeyword=%EC%A0%84%EC%8B%9C&proxyReferer=http%3A%2F%2Fm.blog.naver.com%2FPostSearchList.nhn%3FblogId%3Dtissu74%26searchText%3D%25EC%25A0%2584%25EC%258B%259C

      이 글을 보시면 이해하시는데 도움이 될 듯 합니다

  11. 쿠키 2017.09.29 09:23 신고 address edit/delete reply

    많은 사람들이 같은 생각을 하고 있을 것입니다만, 막줄이 참 소름끼치네요.

    • 해양장미 2017.09.29 19:07 신고 address edit/delete

      이번 정부는 너무나도 불안하여 안심할 수가 없습니다.

  12. moagim 2017.09.29 11:31 신고 address edit/delete reply

    근데 약간 신기한게 역대정권의 공통의 과제라고 할수 있는 능력은 없는데 충성심하나로 춥고 배고픈 시절을 견딘 동지들(풋)에 대한 적절한 보상문제가 노골적으로 붉어지면서 있는자리 없는자리에 다 앉히기 위해서 불협화음이 일어날 줄 알았는데 의외로 그런게 없네요.

    물론 지금 내각 구성에 폐급에 폐급만 올라오고 있는것도 문제라면 문제인데 그런 큰물말고 작은 물에서 논공행상(웃음)이 어떻게 이뤄지고 있는지가 궁금합니다. 제 기억으로는 노무현 시절에 그런 작은물에서 한자리 차지한 한물간 운동권들이 으시대던것을 주위 사람들이 굉장히 눈꼴시게 여겼고 이게 정권의 지지율 하락의 의외로 큰 원인이었거든요.

    바다이야기 뿐만 아니라 그때보면 정말 그 바닥에 좀 오래 있었다하는 사람들한테 무슨 역사연구원이니 뭐니 있는 감투 없는 감투 많이 만들어서 뿌리던것 같던데 요즘은 어떻는지 모르겠네요.

    • 웃음밖에 2017.09.29 14:52 신고 address edit/delete

      뭐 별거 있을까요? 찬물도 위아래가 있는법이죠. 윗선이 정리가 안되니 지연되는것 뿐이겠죠.ㅋㅋ

    • 열받는방랑자 2017.09.29 14:57 신고 address edit/delete

      http://news.kmib.co.kr/article/view.asp?arcid=0923822447&code=11131300&sid1=soc

      뭐 이 기사를 보시면 어느 정도 짐작이 가지 않으실까 싶습니다.

      안 그래도 요즘 공기업들 고위직에 자기 라인 사람들만 앉힌다고 원성이 자자하더군요. 내각 인사가 워낙 폐급이라 상대적으로 가려지는 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.09.29 19:07 신고 address edit/delete

      다른 분들이 이미 답해주셨듯, 아직 다 못나눠먹은 겁니다.

    • moagim 2017.09.30 00:15 신고 address edit/delete

      벌써 내년이나 내후년이면 터질 폭탄급 정책들을 쏟아내는 와중에 무슨배짱인가 싶어서요.

      노무현 정권 말기에도 이정도로 오락가락거리지는 않았던 것 같습니다. 일년은 커녕 한달 앞을 내다보기 힘들정도로 국정운영을 개판으로 하는데 이미 나눠먹기를 다해서 부담이 없는건지 궁금하더군요.

      근데 아직 시작도 하지 않은것이었다니... 1티어급인 내각구성을 이렇게 폐급으로 하면서 밍기적거리고 있는데 두세다리 건너서 왕년에 미관말직이나마 했다가 보수정권들어서고 갈린 역사연구원이나 무슨 기념회나 사업회 위원들 챙겨주려면 꽤나 시간 걸리겠군요.

      하지만 이따위로 하면서 그 사람들 챙겨줄 시간이 왔을 때 제대로 챙겨줄 수 있을지 궁금합니다.

      약간 다른 이야기인데 왕년에 스페인제국의 펠리페2세는 왕에대한 충성도가 떨어질까봐 일부러 공무원들의 급료를 짜게 줘서 잘짜여진 봉급체계보다 왕의 '은전'에 기대지 않을수 없게 만들었고, 이는 결과적으로 공무원들의 부패로 이어졌다고 하더군요.

      어차피 학벌, 인맥도 딸리고 자금력, 조직력도 딸리는 인간들니 적당한때에 쓰고 버리기 위해서 오히려 그들을 굶겨야한다고 우리 이니도 생각하고 있는지 모르겠네요. 그렇다면 정권말기일수록 저 배고픈 '지사'무리들의 망동을 지켜봐야할지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.30 00:22 신고 address edit/delete

      일단 장관도 다 못 채웠지요?

      자리는 위에서부터 찰 겁니다. 위가 결정되야 라인따라 하나하나 밑쪽으로 차겠지요. 이런 부패한 권력이 나눠먹는 건 항상 그런 식입니다.

      결과적으론 양념단에게도 자리가 돌아가게 될 거라, 거기까진 한참 걸리겠지요.

      이니가 측근들 굶길 생각은 없을겁니다. 그저 폐급을 앉히려다보니 자꾸 막혀서 일이 진척이 안 되고 있는 것이지요.

  13. 열받는방랑자 2017.09.29 15:31 신고 address edit/delete reply

    http://gall.dcinside.com/board/view/?id=ancheolsu&no=328087&page=1&exception_mode=recommend

    이 링크를 첨부 안할수가 없네요. 요즘 들어 유시민이 참 밑바닥을 많이 보여주는 것 같습니다. 15년 전에도 이랬나요? 이니 정부 출범 이전에는 이 정도는 아니었던 것 같은데...

    • 해양장미 2017.09.29 19:09 신고 address edit/delete

      원래 저랬습니다.

      개인적인 정치인 폐급 순위에서 유시민이 아직 2위입니다. 달님은 유시민을 못 넘었습니다.

    • PPP 2017.09.29 19:19 신고 address edit/delete

      전 아직도 1위네요.
      웬만해선 이분 뛰어넘을 사람은 나오기 힘들듯.

      요즘 들어 이상해졌다는 분들은 예전에 그냥 관심이 없으셨던 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.29 19:20 신고 address edit/delete

      저한텐 서울시장이 등장 후 유시민을 밀어냈고, 아직도 지키고 있습니다.

    • 헌조 2017.09.29 20:23 신고 address edit/delete

      유시민이 지난 몇년간 이미지 관리를 잘했습니다. 썰전같은 TV프로그램으로 유시민을 접하신분도 많더군요.

      노무현 정권도 벌써 10년전일이다 보니 많은 사건과 인물들이 흐릿해진것 같습니다.몇몇 사건들은 사실 관계가 왜곡된 채로 인터넷에 돌아다니고 있기도 하구요.노무현에 대한 사람들의 막연한 호감도 이런 부분에 기초하고 있지 않을까 싶네요.

  14. 깨시민 NNA 2017.09.29 21:21 신고 address edit/delete reply

    그분들은 역시나 문정인의 발언을 실드치기 바쁜데 몇가지 유형이 있더군요.

    그냥 개인의 의견인데 왜 그렇게 심각하게 생각하냐는 실드, 사상의 자유 운운하는 실드, 어차피 미국은 한미동맹을 포기할 수 없다는 걸 알고 있기에 전쟁 반대를 강경하게 표현한 거라는 실드 등등...

    전 개인의 의견일 뿐이라는 건 문정인이 특보가 아닐 때나 통하는 말이고 사상의 자유 운운은 그렇게나 반대 의견에 양념칠을 하시던 분들이 할 말이 아니며 미국이 한미동맹을 절대로 포기할 수 없다는 건 대한민국의 외교적 입장을 과대평가하는 망언이라고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.29 21:29 신고 address edit/delete

      문정인은 그냥 특보도 아니고, 국방장관하고 대립각 세울 때 청와대 비서실장 임종석이 나서서 편들어주고, 문재인이 같은 테이블에 행사에서 동석하는 사람입니다.

      그걸 가지고 그냥 개인이니 사상의 자유니 이야기하는 건 손바닥으로 하늘을 가리려는 대중기만이지요.

      그리고 미국은 한미동맹을 포기하진 않을 겁니다. 다만 홀대는 언제든 할 수 있고, 유사시엔 외면할 수도 있고, 동맹이지만 믿지 않을 수도 있지요? 동맹이란 원래 그런 겁니다.

    • 깨시민 NNA 2017.09.29 21:33 신고 address edit/delete

      저도 미국이 한미동맹을 포기할 가능성은 높지 않다고 생각합니다.
      하지만 저들은 대한민국의 외교적 중요성을 일본급으로 평가하는 거 같은데 정작 미국 입장에서 우리보다 더 중요한 동맹인 일본도 미국 비위를 맞춰가면서 관계를 돈독히 다지고 있는데 그보다 못한 대한민국이 뻗대봤자 좋을 게 없다고 생각합니다.

    • 044APD 2017.09.29 21:38 신고 address edit/delete

      개인적으로는 문정인은 그분 정권의 트리거가 되실 가능성이 매우 높아서 벌써부터 정치적으로 죽어주시면 안된다고 생각되네요.

    • 물레방아 2017.09.29 21:45 신고 address edit/delete

      깨시민들의 주장에 따르면 백악관 내에도 문재인 팬클럽이 있다니까 괜찮을거랍니다.

      절레절레.......

  15. 아리엘 2017.09.29 22:00 신고 address edit/delete reply

    문정권은 정말 소를끼치네요

    • 해양장미 2017.09.29 22:36 신고 address edit/delete

      소름이지요? 이 정권에 대해 마냥 낙관적으로 보는 건 안일한 행위일지도 모릅니다.

  16. 열받는방랑자 2017.09.29 22:42 신고 address edit/delete reply

    험난한 5년이 되겠지만 그래도 1가지 좋은 점은 있을 것 같습니다. 좌파에 대한 환상이 확실하게 깨지겠지요. 제 또래들 대부분이 좌파와 진보 진영, 나아가 민주당과 중국에 대해 환상을 갖고 있는데(저 역시도 한때는 이에 해당했고요.) 이것 하나만큼은 확실히 박살나지 않을까 싶습니다. 부디 그러길 바랍니다. 시민들이 최대한 피해를 덜보는 선에서요.

    • 해양장미 2017.09.29 22:48 신고 address edit/delete

      음... 좀 어려울 수도 있겠다 싶은게, 지금 문재인이 좌파라는 인식조차 잘 없습니다. 문재인이야말로 보수니, 서구 기준에선 보수니 같은 어이없는 소리가 태연하게 돌아다니는 걸 감안해야합니다.

    • 물레방아 2017.09.29 23:26 신고 address edit/delete

      그렇다면 한국의 미래는 비관적으로 보이네요

  17. 2017.09.30 09:46 신고 address edit/delete reply

    정말 좋은 글 잘 보고 있습니다. 현 정세를 꿰뚫고 계시고 있는 것 같네요.
    궁금한게 하나 있는데 여쮜어도 될는지 모르겠습니다만 현 문재인 정권에 의해 대한민국이 공산화될 가능성에 대해 어떻게 보시나요?

  18. 방사포 2017.09.30 13:22 신고 address edit/delete reply

    NLL문제 같은 건 곁가지에 불과하고, 사실 10.4 합의의 본질은 당시 대통령 노무현이 2006년에 1차 핵실험을 강행하고 대외에 핵보유국 지위를 셀프로 부여한 김씨왕조를 상대로 김씨왕조의 '핵폐기'가 아닌 '핵동결'을 조건으로한 각종 대북지원의 지속 및 확대 그리고 무엇보다도 당시 미행정부에서 실행했던 김씨왕조의 BDA계좌 동결을 한국의 중재로 해제하는 것을 협의했다는 점이죠

    그 결과는 다들 잘아시다시피 김씨왕조의 영변냉각탑 폭파라는 눈가리고 아웅하는 국제사기극 이후의 지속적인 핵, 미사일 개발이었고요 즉, 10.4 합의는 한국정부가 자발적으로 나서서 김씨왕조의 핵, 미사일 개발능력이 꾸준히 향상되도록 영양분을 제공하는 것 외에는 전혀 쓸모없는 합의에 불과했습니다

    지금 문재인이 괜히 입에 대화와 평화, 김씨왕조의 핵폐기가 아닌 핵동결을 주문처럼 외우고 다니는 게 아닙니다 이게 전부 그들의 창시교주인 노무현이 10.4합의 당시에 선보였던 외교안보 사상관을 지금까지도 충실히 따르고 있는 것이죠

    김씨왕조의 핵소형화 달성이 8부능선을 넘긴 이 급박한 정국에서조차 저들이 10.4 합의를 저런식으로 무슨 종교 교리마냥 떠받드는 건 이미 예고된 재앙에 불과했다고 보는 입장입니다

    현정권의 국가외교안보 정책관은 단순히 '믿을 수 없다'가 아니라 '아무것도 믿으면 안된다'라고 생각하고 있습니다 문정인과 송영무간의 신경전에서 문정인의 손을 일방적으로 들어주는 장면을 보니 과거 참여정부 시절 동맹파와 자주파의 충돌에서 자주파의 손을 일방적으로 들어줬던 노무현의 모습이 데자뷰됩니다

    • 해양장미 2017.09.30 13:41 신고 address edit/delete

      그 핵동결조차 이루어지지 않았는데 아직도 저러는 게 어이없음을 넘어 제정신인지 의심스럽게 하는 면이 많습니다.

      노무현 때 한미 사이에 신뢰가 사라졌던 것을 사람들은 잘 모릅니다. 노무현 때 한미관계에 아무런 문제가 없었던 것처럼 언플하는 내용이 인터넷에 많았고, 그걸 보고 믿는 청년들이 많습니다.

    • 보통사람 2017.09.30 15:17 신고 address edit/delete

      오죽하면 로버트 게이츠 전전 미 국방장관이 이랬죠 노통은 반미에 약간 이상한 사람 이렇게요
      이거 깨시민 반응은 양키가 감히 이거였고요

    • 방사포 2017.09.30 15:28 신고 address edit/delete

      지금 대한민국 외교안보의 가장 근본적인 문제점은 북핵문제와 더불어 대한민국이 미국 입장에서 아무리 포기할래야 포기할 수가 없는 국가라는 점이죠 서태평양 끝단에서 미국이 그 일대의 패권을 놓고 다퉈야할 상대인 중국의 심장부를
      현재 지구상에 존재하는 그 어느나라보다도 가까운 위치에서 겨눌 수 있는 국가는 오직 대한민국 뿐입니다

      서해안 지역에 위치한 저 거대한 평택미군기지는 미국이 대한민국을 중국을 상대할 가장 위력적인 전초기지로서 진작부터 낙점했음을 대외에 비공식으로 알리는 상징과도 같은 존재이고요

      그런데 현정권의 이러한 삐뚫어진 정책관이 지속되고 이로 인해 한미관계에 심각한 균열이 발생한다면 어떻게 될까요? 일각에서는 어차피 미국이 한반도를 버리더라도 일본만 지키면 되기 때문에 최악의 경우에는 주한미군을 철수시켜버리면 그만이라는 주장을 제기합니다만..

      그러나 미래의 글로벌 시장 젖줄이라는 남중국해~서태평양 일원 해역의 패권을 놓고 중국과 필연적으로 다투게 될 미국입장에서 한국을 중국에게 내어주는 것은 미국의 입장에서 전혀 이치에 맞지 않는 행동입니다

      그렇다면 저런 상황에서 미국이 북중의 대변자 노릇을 하는 그러나 절대로 포기할 수 없는 대상인 한국에게 어떤 태도를 취할까요? 결국 한국의 무릎을 강제로 꿇려서라도 자기편으로 확실히 묶어둘 수 밖에는 없습니다

      본문에서 쿠데타를 언급하셨는데 저는 한국이 이미 서방진영에 확실히 편입된 민주주의 국가로 거듭난 이상 군사쿠데타의 가능성은 상당히 낮게 보는편입니다만 그와는 별개로 제가 앞서 언급했던 미국이 한국을 무릎꿇린 사례는 이미 예전에 한 차례 있었죠

      20년전의 외환위기를 계기로 미국은 한국의 경제, 금융시장을 강제로 개방시켰고 그 과정에서 수많은 우리 국민들이 심각한 고통을 겪었고 아직까지도 우리
      경제에 그 후유증이 고스란히 남아있습니다

      세계패권국인 미국이 한국을 상대로 경제를 인질로 삼는 칼을 뽑아든다면 우리나라는 20년전과 마찬가지로 다시 한번
      대다수의 국민이 고통에 시달리게 될 것이며 미국에게 그대로 무릎을 꿇게되는 경우외에는 선택의 여지가 없을겁니다

      물론 제가 제시한 시나리오는 어디까지나 한미간 최악의 상황을 가정한 것이지만 현재 대통령을 위시한 정권 주요인사들의 정책관, 행보로 미루어볼 때 앞으로 충분히 저런 상황이 닥칠 수 있다고 생각하고 있습니다

    • 해양장미 2017.09.30 15:39 신고 address edit/delete

      방사포 /

      20년 전 외환위기를 미국이 주도한 어택으로 보신다면, 그건 제가 아는 한도 내에선 음모론일 거라고 생각합니다만.

      그와 별개로 미국은 중국의 사드보복처럼 행동할 수는 있습니다. 그렇지만 그렇게는 안할 겁니다. 사드보복이 반중감정을 불러일으켰듯, 그런 건 반미감정만 고조시키기 때문입니다. 주한미군을 철수시키면 철수시키지 일부러 반미감정을 높일 일이 없습니다.

      중국처럼 국가주도경제도 아니다보니 일부러 한국 경제를 어렵게 해 봐야 미국이 득볼 것도 없고, 지금 트럼프처럼 FTA 같은 거 만지작거릴 수는 있겠지요. 이건 한국 좌파들이 반대한 적이 있다보니 건드리기 쉽습니다.

      차라리 미국 입장에선 동맹을 언플로라도 흔들거나 주한미군 철수 가능성을 언급함으로 한국 내 분위기를 흔들어, 정치적 혼란을 모색하는 쪽이 편할 겁니다.

    • 방사포 2017.09.30 15:39 신고 address edit/delete

      보통사람 // 로버트 게이츠가 노무현을 대상으로 스트레인지라는 단어를 꺼내게 된건 전적으로 저 BDA계좌 동결 해제해달라고 노무현이 부시 상대로 한바탕 난리를 쳐놓은 덕택이죠 그 당시 노무현의 행적은 김씨왕조의 하수인이라고 불리기에도 전혀 손색이 없었습니다

    • 방사포 2017.09.30 15:48 신고 address edit/delete

      외환위기가 미국의 주도로 발생했다는 게 아니라 외환위기 이후 한국시장의 강제 개방화 과정에 가장 주도적인 역할을 함과 동시에 가장 수혜를 입은 국가가 미국이었고 결국 주도 아닌 주도자가 되었다는 의미였습니다 처음부터 한국을 해코지할 의도로 미국이 외환위기를 부추겼다는 의견은 저 역시 음모론으로 생각합니다

      그리고 미국의 경제적 보복은 중국의 사드보복과는 차원이 다른 문제입니다 사드보복이야 한국에 경제적 손실이 있더라도 충분히 버틸만한 여력이 있는 보복이고 이는 결과적으로 반중감정만 조장하는 꼴이 되었습니다만은 중간재 시장인 중국과는 달리 기축통화국이자 우리나라의 가장 핵심적인 최종소비재 시장인 미국이 중국과 같은 경제적 보복을 감행한다면 우리나라 입장에서 중국의 사드보복과는 비교도 할 수 없을 정도로 경제적 치명상을 입게 될 것임이 분명합니다

      앞서 제가 언급드렸듯이 이것은 어디까지나 한미간 관계가 정말 돌이킬 수 없을 정도로 최악의 상황에 직면했을 때에만 미국이 꺼내들 수 있는 카드입니다 이 카드를 꺼내기 전에 미국은 말씀하신 FTA카드나 한국내 정치적 혼란을 모색할 수 있는 여러 언플과 제스처를 활용할 것이고 그래도 안된다면 최후의 경우에 저 경제보복 수단을 사용할 수 있을겁니다

  19. 열받는방랑자 2017.09.30 17:10 신고 address edit/delete reply

    http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/09/29/0200000000AKR20170929231800082.HTML

    문정인이 또 '문정인'했네요. 얜 미국에 뭔 억하심정이라도 있는건지...

    • 해양장미 2017.09.30 17:14 신고 address edit/delete

      현 정부의 공식 입장으로 받아들여야겠지요?

    • 물레방아 2017.09.30 18:27 신고 address edit/delete

      현 추세로 보면 저거 정말 한미연합훈련 중단될수도 있습니다.

      아마 우리가 먼저 그만하자고 할 겁니다. 우리가 먼저 그만하고 북한에 핵실험 중단 요구하자고 할겁니다.

      그리고 이에 대한 반발은 네이버 양념으로 대처할 것이고 오프라인에서 시위를 하기도 어렵죠. 그러므로 막을 방법도 없습니다.

      만약 이게 실현될 경우 전 한국에 희망은 없는 것으로 간주하고 제1순위 목표를 한국 탈출로 잡을 겁니다.

  20. 열받는방랑자 2017.10.01 22:31 신고 address edit/delete reply

    http://news.joins.com/article/21987363

    안타깝고, 씁쓸한 소식이라 올립니다. 친북이 '친북'했네요. 역시 루저들은 약자에겐 한없이 가혹하군요.

    • 해양장미 2017.10.21 14:30 신고 address edit/delete

      실수로 빼놓고 답이 늦었습니다.

      말씀대로 친북이 친북했네요.

  21. Jtbc 2017.10.20 21:03 신고 address edit/delete reply

    장미님 jtbc는 어떻게 생각하시는지요 중립적인 입장에서 판단해주십시오

    • 해양장미 2017.10.21 14:30 신고 address edit/delete

      뜬금없는 질의라고 느끼는데, 상업적으로는 성공적인 언론이고 정치적으로는 편향성이 강한 언론이라 생각합니다.





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