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by 해양장미
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'포퓰리즘'에 해당되는 글 15건

  1. 2017.09.19
    문재인 지지율은 내려갈 것입니다. 그리고. (50)
  2. 2017.09.12
    내각제 또는 이원집정부제 논란에 대한 이야기를 다시 한 번 (24)
  3. 2017.09.09
    한국 정치사를 꼬아버린 망상 - 한반도 대운하 (32)
  4. 2017.09.08
    선출직은 책임지는 자리입니다. (80)
  5. 2017.09.04
    반과학 반지성주의 정부의 GMO 포기 (52)
  6. 2017.09.03
    문재인정부 여성우대정책 현실의 한 단면 (34)
  7. 2017.08.27
    민주정의 위기 - 왜 아무도 말하지 않는가 (63)
  8. 2017.08.24
    문재인 정부의 실패는 어떤 결과를 가져올 것인가 (52)
  9. 2015.02.11
    법인세 논쟁에 관한 짧은 이야기 - 문재인의 후안무치함과 근시안성에 관하여 (65)
  10. 2013.10.25
    박원순과 9호선에 대한 세 번째 이야기 - 서울시민들의 금전적 손해에 대한 계산 (73)



 문재인 대통령은 41%의 득표로 당선되었습니다. 다자구도라고는 하지만, 이 숫자는 문재인 정권이 그리 굳건한 지지 위에 출발한 것은 아니라는 걸 의미합니다. 그럼에도 문재인 정권에 대한 지지율은 당선 이후 쭉 매우 높은 걸로 조사되는데, 역대 기존 정권들과 비교해보면 잘한다는 의견 대비 못한다는 의견이 많이 나오는 편이고, 당선시점 대비 현재의 지지율은 그리 이상하게 높은 건 아닌데다, 워낙 정치를 못하고, 막하고, 어이없이, 후안무치하게 하고 있기 때문에 지속적인 지지율 하락을 피하긴 어렵다고 생각합니다.

 

 문재인 정권은 전 정권의 탄핵 이후 대통령에 당선되어 인수위 없이 출발하였기 때문에, 역대 타 정권에 비해 취임기간 대비 초기지지율이 높을 수밖에 없다고 생각합니다. 당선을 기준으로 하면 문재인 정부 취임 후 100일은 다른 정부 취임 후 한달과 같은 시기입니다. 현재 문재인 정부는 3주 연속 지지율이 하락 중인데, 이는 인수위를 둔 정부 기준으로 취임 후 허니문이 지나고 바로 지지율이 떨어지는 패턴과 시기적으로 같습니다. 감각적으로 시민들은 7월까지는 인수위 같은 기간으로 생각했었나 봅니다.

 

 사실 문재인정부가 밀어붙이고 있는 정책이나 방식들은 못한다고 표현할 레벨이 아닙니다. 그보다는 이렇게 하면 망한다로 표현하는 게 적합할 수준입니다. 시민권자로의 자격이 부족한, 문재인의 신민들이 바르는 양념에 올바른 소리들이 묻히고는 있지만, 이 정부는 정말로 답이 없어서 이승만 퇴출 이후 이런 정부가 또 있었나 수준이라 이야기하기에 부족함이 전혀 없습니다.

 

 독재했던 박정희와 신군부도, IMF를 불렀던 YS, 과히 낭만적이었던 DJ, 이명박근혜도, 심지어 문재인의 친구 노무현도 이 정도로 막무가내에 총체적으로 반지성주의적이진 않았습니다. 그나마 비슷했던 게 YS와 노무현 같은데, 그 둘의 불행했던 끝을 생각해봐야 합니다. 역사의 중요함을 입에 달고 사는 이들이 터무니없이 역사에 둔감한 건 비극입니다.

 

 이번 정부는 대략 정치학, 경제학, 정치철학 등에서 하지 말라는 건 다 하고 있습니다. 그들의 행동 패턴을 설명할 수 있는 체계가 없는 것은 아니지만, 종교 교리건 틀린 이론이건 체계는 있는 법입니다. 문재인은 지성과 학술을 적폐로 본다는 점에서 완벽한 반지성주의 포퓰리스트입니다. 조금 더 온화하게 표현하자면 문재인은 모든 분야에서 비주류로 일관하는데, 비주류가 비주류인 이유는 검증받지 못했고, 논쟁과 실험에서 승리하지 못했기 때문입니다. 혁신적인 것과 비주류를 혼동하면 안 됩니다.

 

 반지성주의 포퓰리즘은 종교적인 색채를 띱니다. 미국의 반지성주의 포퓰리즘은 신앙부흥운동의 형태였습니다. 한국은 미국보다 세속적인 국가여서 그런지, 정치의 종교화로 포퓰리즘이 발현하는 것 같습니다. 한국엔 박정희교와 노무현교가 있었고, 지금은 노무현교가 이겼으며, 2대 교주 문재인이 광신자들과 한국식 신앙부흥운동을 전개하는 중입니다.

 

 다만 정치의 종교화는 종교부흥 그 자체와는 다른 결과를 가져옵니다. 정치는 철저하게 내세가 아닌 현세의 것이고, 가장 현실적이어야 하는 것이기 때문입니다. 그리고 문재인은 자신이 시민들에게 내밀었던 막연한 이상을 현실화시킬 수 없습니다. 문재인이 하고 있는 현실 정치는 게임에 비유할 수 있는데, 해당 게임의 정석들을 완전히 무시하고, 하지 말라고 알려진 플레이들만 골라서 하고 있기 때문입니다. 지금처럼 하면 천운이 따라도 실패합니다.

 

 지지율은 떨어질 겁니다. 어떤 시기에, 어떤 패턴으로 떨어질지 예측하긴 어렵습니다만 적어도 문재인에 대한 막연한 낙관과 기대가 유지될 수는 없습니다. 지선 전에 민심이 크게 변할진 모르겠습니다만, 적어도 현재의 무력한 정당구도는 개선되길 바랍니다. 지금은 민주당조차 청와대에 반항이 힘든 일개 추종집단에 지나지 않습니다.

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  1. 유월비상 2017.09.19 15:18 신고 address edit/delete reply

    저명한 사회심리학자인 조너선 하이트도, 자기 입맛에 안 맞는다고 사실관계를 부정하는 꼴통들은 우파에만 있는 게 아니라고 했죠. 지금 문재인이 그런 꼴통에 속하는 것 같습니다.

    + 페미니즘 문제로 문재인 지지율이 떨어질 가능성은 얼마나 될까요? 깨시스트들도 문재인 계열의 레디컬 페미니즘은 실드를 안 치거든요. 그것
    때문에 지지 철회할 정돈 아니지만, 그들의 가장 큰 아킬레스건이 페미니즘 문제가 아닌가 싶습니다.

    • 해양장미 2017.09.19 15:21 신고 address edit/delete

      음... 그보단 군사외교와 경제문제가 앞설 것 같습니다. 군사외교가 혼란스럽고, 경제는 진짜 뭐라 말하기도 힘들 정도로 정책들이 엉망이거든요. 지표도 이미 망하고 있고.

      페미니즘 문제는 중장기적으로 민주당계에 청년남성들 및 기혼여성들 지지가 감소하는 방향으로 나타날 걸로 예상합니다.

    • 유월비상 2017.09.19 15:28 신고 address edit/delete

      그렇긴 하지만 군사외교/경제 쪽은 거의 정신승리를 하고도 남을 수준으로 꼴통이라서요. 페미니즘은 벌써부터 문빠 내에서도 반감이 꽤 있지요.

      그리고 문재인 정책이 경제사회에 미치는 효과를 보려면 몇 달은 더 기다려야 합니다. 원래 정책 효과가 몇달만에 나타나진 않죠. 물론 잘 될 가능성은 0에 수렴한다고 봅니다만....

    • 해양장미 2017.09.19 15:29 신고 address edit/delete

      아뇨... 경제정책들 바로 효과 나오고 있는데요. 벌써부터 이러니 나중가면 더 커지겠습니다만.

    • PPP 2017.09.19 15:56 신고 address edit/delete

      이미 경제 쪽도 문제가 터지고 있습니다. 대표적으로 부동산이요.

    • 열받는방랑자 2017.09.19 17:02 신고 address edit/delete

      부동산은 상황이 구체적으로 어떻게 돌아가고 있나요? 물론 문재인 정부가 정책을 제대로 세웠을리가 없고, 저희 집도 8.2 부동산 정책으로 인해 손해를 보긴 했습니다만, 그래도 집값이 더는 안 오르니 다행이라고 하는 사람들도 있어서요. (집 장만을 생각하는 분들이 그런 얘기를 많이 하시더군요.)

    • 해양장미 2017.09.19 17:22 신고 address edit/delete

      뭐라고 해야할까요... 그냥 못한다. 가 아니고 도대체 뭘할려는 건가? 에 가까운 상태입니다. 만약 정부의 목표가 혼돈과 파멸이라면, 아주 적절한 행동이긴 합니다만, 설마 그건 아니겠고...

      일단 이번 정책으로 집값이 떨어져서 실수요자들이 행복하게 저렴한 가격으로 집을 사는 일은 절대로 없습니다. 떨어지는 칼날을 받을 수 있는 힘을 가진 사람들은 한낱 실수요자들이나 중산층이 아닙니다. 집값이 떨어지는 추세에선 실수요자들은 집을 안삽니다. 더 떨어질거라 생각하니까요. 그런데 막상 떨어질 일도 없습니다. 전세는 대출 지원해주거든요. 전세가격보다 거래가격이 떨어질 일은 없어요. 여기에 금융까지 한계이상으로 조여놨으니 당분간 못받을 조건으로 대출받아놓은 사람은 움직일 수가 없지요. 요약하자면 위에 이야기했듯 혼돈과 파멸이고 운 없고 돈 없으면 망하는 겁니다.

      이게 정책이 이렇게 나오는 게, 망상만 앞서고 실제 현실에 대해선 기초수준도 모르고, 정책결정과정이 아마도 어이없는 상태니 그럴 겁니다. 비유하자면 기본 기술 커맨드도 구사 못하는 사람이 대전액션 게임을 잡은 상태랄까요.

  2. 복서겸파이터 2017.09.19 15:26 신고 address edit/delete reply

    저도 경제문제 때문에 지지율 폭락할 것이라 생각됩니다. IMF이후 청년실업은 최고라고 하고, 내년 최저임금 오르기 전에 비정규직 미리 자르는 상황이 벌어지고 있습니다. 회사의 노조들은 비정규직 철폐를 위해 파업을 선동하고 있는데, 이것은 결론적으로 정규직의 권리 강화로 이어지게 될 것입니다. 그래서 청년들의 구직은 더욱 힘들어질 것으로 보입니다. 그들에게 문재인을 찍었던 자업자득이라고 말하는 것은 너무 가혹해보입니다.

    • 해양장미 2017.09.19 15:33 신고 address edit/delete

      직원 뽑을 만하게 분위기 조성하고 뒷받침해줘도 안뽑는데 공포분위기 조성, 최저임금 급인상, 각종 혼란 초래에 더해 대출까지 무식하게 조여대니 혼돈과 파멸밖에는 다가올 게 없지요.

      청년만 문제면 모르겠는데 이대론 사이좋게 다 망합니다. 물론 배가 침몰하기 전에 많이 기울면 어찌 대응은 하겠지만요.

    • 복서겸파이터 2017.09.19 15:35 신고 address edit/delete

      설마 사이좋게 망하겠습니까? 있는 사람은 각자도생하고 없는 사람이 훨씬 더 망하겠지요.

      정말 성밖 사람들에게 너무나도 가혹한 정권이라고 말할 수 밖에 없습니다.

    • 해양장미 2017.09.19 15:37 신고 address edit/delete

      아... 물론 외환위기급 재앙에서도 부자들은 더 부자됐습니다. 원래 경제위기가 오면 오면 부자들은 다수가 살아남아 더 부자되고, 가난한 사람은 진짜로 죽습니다.

      이번 정권 정책 보면 진짜 부자들 빼면 다 힘들어질 겁니다.

    • 복서겸파이터 2017.09.19 15:47 신고 address edit/delete

      잘 아는 공공기관의 파업전 노사간 협상하는 과정을 우연히 옆에서 보게 되었는데, 결국은 이런식으로 결론 나더군요.

      노: 사람이 모자르다. 인력을 더 확충해라
      사: 어떻게 그 사람들을 다 한꺼번에 뽑나?
      노: 그만두고 나가는 인력만 잡아도 된다.
      사: 그 사람들 어떻게 안그만두게 하는데?
      노: 월급 올려주면 되지.
      사: 그럼 월급 올려주면 파업철회하나?
      노: 고려해보겠다.

      결국 처음 목적이었던 인력확충은 온데간데 없어지더군요. ㅎㅎ

    • 해양장미 2017.09.19 15:49 신고 address edit/delete

      말씀하신 과정을 반복한 결과 억대연봉받는 귀족노조까지 나왔지요...

      그들이 받는 억대연봉은 하청업체 노동자들이 벌어다주고요.

    • 열받는방랑자 2017.09.19 16:28 신고 address edit/delete

      귀족노조 건은 뭐랄까...시민들이 심각성을 못 느끼는 게 본인들 삶이 워낙 힘들어서 그런 것도 있는 것 같아요.

      자세히 알아보면 참으로 문제가 많은게 귀족노조지만, 대부분의 시민들은 귀족노조와는 매우 거리가 먼, 과다한 업무와 적은 월급, 고용불안정에 시달리는 게 현실이거든요. 상명하복식 사내문화&회식문화는 덤이고요. 노동자인 본인들의 삶이 워낙 힘들고, 귀족노조 문제에 대해서도 잘 모르니(저부터도 귀족노조의 현실에 대해서는 최근에 알았습니다. 사실 알 시간도 없고요.) 귀족노조들이 명목상으로는 노동자인 만큼 시민들, 특히 제 또래들이나 사회 초년생들은 '어? 저 사람들도 우리랑 같은 노동자들이네? 보나마나 사측이 열심히 갑질했겠지. 나는 쟤네들 편 들어야지.' 하는 식으로 그들을 옹호하는 경우가 비일비재한 것 같습니다.

      나아가 저는 홍준표가 귀족노조를 자꾸 언급한 것 또한 사측이 이미지가 안좋아진 원인 중 하나라고 생각합니다. 제 지인들이 홍준표를 욕하면서 자주 하던 말이 '기승전귀족노조'라는 말이었습니다. 쟤는 기껏 나와서 저말밖에 할말이 없냐면서요. 홍준표에 대한 반감이 사측으로
      옮겨지더군요. 귀족노조에 대한 옹호는 덤이고요.

      물론 속사정을 아시는 분들은 귀족노조를 비판하지만, 이런 분들이 많지 않죠. 그래도 어르신들께서 속사정을 어느 정도 아시는데, 박근혜-최순실 게이트로 인해 어르신들의 목소리가 많이 줄어들기도 했구요.

    • 해양장미 2017.09.19 16:36 신고 address edit/delete

      글쎄, 하청 노동자한테 관심과 연대의식이 없는 게 본인들 삶이 힘들어서일까요?

      그보단 목소리조차 내기 힘든 사람들한텐, 진실엔 신경쓰기도 싫고 동정심도 없는 것이겠지요. 귀족노조에 대해 알리고 비판하는 사람이 어디 한둘입니까. 말해봐야 답정너식으로 듣지도 않는걸요.

      자본가-노동자라는 공산주의적 이분법 프레임으로 생각하니 그런 겁니다. 그렇게 생각하면 편하니까요. 그렇게 진실에선 눈을 돌려도 정의로운 척은 할 수 있고요.

    • 열받는방랑자 2017.09.19 16:46 신고 address edit/delete

      음...일리있으신 말씀이라고 생각합니다. 확실히 사람은 이기적인 면이 있으니까요. 자기 고통엔 민감하지만 다른 사람들의 고통엔 냉정하다 못해 잔인하죠. 답정너스러운 면도 있고요.

      말씀하신 이분법 프레임에는...학교에서 경제 교육에 소홀한 부분도 있지 않나 싶습니다. 청년들 뿐만 아니라, 대다수의 학생들이 경제에 대해 잘 모르더군요. 사실 대다수의 시민들이 노동자인 동시에 자본가인데, 이걸 아는 사람들부터가 정말 드물죠. (저도 이걸 이해하는데 꽤 시간이 걸렸습니다.) 요즘 인문학이 소외받는다고 말하면서 인문학 교육을 많이들 강조하는데 제가 볼 땐 인문학만이 아닌 실용학문(경제, 공학 등)도 소외되고 수박 겉핥기 식으로 진행되는 건 마찬가지 같습니다.

    • PPP 2017.09.19 16:59 신고 address edit/delete

      일반인들은 소위 귀족노조에 대해서 기본적으로 잘 알지 못합니다. 본인도 실상을 직접 눈으로 보기 전엔 헛소리 취급했었습니다. 특히 화이트컬러 사무직/전문직인 분들은 직접적으로 관련되지 않는 이상 알 수가 없어요.(심지어 세습까지 이루어진다는 건 아는 사람만 아는 얘기죠.)

      그리고 노동운동가 중에서도 이런 현실을 인정하고 개선을 주장하는 사람들도 일부 있습니다. 보통 배신자/변절자/부역자로 불리지만요.

    • 해양장미 2017.09.19 17:18 신고 address edit/delete

      방랑자 / 이기적인 건 별 문제가 아닙니다. 모르면서도 안다고 생각하는 오만과, 오만에 이어지는 위선이 문제입니다.

      경제교육이 효과가 있을진 모르겠습니다. 교과과정에서 '귀족노조의 문제' 같은 걸 가르칠 수는 없을 테니까요. 노동-자본의 이분법을 가르칠 것도 없고요.

      PPP / 귀족노조를 이야기하는 사람들이 신뢰가 없는 것일까요? 다들 들어는 봤을 텐데요. 아니면 하청업체 노동자들의 문제와 귀족노조의 문제를 연관짓지 못하는 것일까요.

      한편으로 바로 위에도 말했지만 모르는 건 문제가 아닙니다. 모르면서 아는 척하고, 답을 제멋대로 정하고, 그걸로 위선적으로 언행하는 게 문제가 되지요.

    • PPP 2017.09.19 17:43 신고 address edit/delete

      단어 자체는 다들 들어봤을 겁니다. 다만 문제가 무엇인지 제대로 인지하고 있는 사람보다 그렇지 않은 사람이 훨씬 많고, 인지하지 못하는 사람은 노조 쪽에 막연한 도덕적 우위를 부여하는 경우가 많겠지요.

    • 해양장미 2017.09.19 17:48 신고 address edit/delete

      PPP / '노조 쪽에 막연한 도덕적 우위' 같은 건 어쩔 방법이 없을까요.

    • PPP 2017.09.19 18:42 신고 address edit/delete

      교육 같은 걸로 어떻게 될 문제가 아니라 합의와 토론이 필요할텐데, 현재의 '적백냉전'스러운 분위기에서 그렇게 좋게 풀릴지 회의적입니다.
      현정권이 몰락하고 좌파의 암흑기가 찾아와서 우파가 권위를 되찾고 힘으로 찍어누르는 식으로 해결될 수도 있지만, 영국의 선례를 볼 때 이건 이것대로 끔찍하네요.

  3. 열받는방랑자 2017.09.19 16:05 신고 address edit/delete reply

    다른 얘기입니다만은...영남패권주의가 실제로 존재하는 걸까요?

    노무현과 문재인, 친노와 친문을 비판하는 분들께서 종종 영남패권주의를 언급하시더군요. 영남패권주의가 이제는 민주당에서도 기승을 부린다고 말씀하시면서요.

    몇몇 친구들, 그리고 제 은사님께서 경북 출신이시긴 하나(친구들은 포항과 문경 출신입니다. 은사님은 안동 출신이시구요.) 성격이 둥글둥글한 분, 그리고 친구들이라 저는 처음에는 이 말을 그다지 믿지 않았습니다. 노태우 역시 마찬가지고, 박정희와 전두환은 독재자이긴 하나 아무 생각없이 막 나가는 인물은 결코 아니었기도 하구요. 허나 경남 사람들이 성질이 급하고 불같은 기질이 있으며 외지인들에 대한 텃세가 심하다는 얘기를 듣고, 그러한 행태를 실제로 보고(한 때 경남으로 옮길까 생각을 했지만 지금은 생각을 바꾸었습니다.), 김영삼과 노무현, 문재인, 그리고 부산 친노와 이들이 주축이 된 친문의 행태를 보면서 영남 분들 전체가 패권주의적이지는 않아도 적어도 이들은 영남패권주의자들에 완벽하게 해당하지 않나 하는 생각이 들더군요. 경북과 경남의 성향에도 차이가 있는게 아닌가 하는 생각도 들고요. (딱히 정치적 성향만이 아닌 사람들의 기질이나 생활 등도 해당합니다.)

    영남패권주의가 철저히 김영삼, 노무현(친노), 문재인(친문) 개인의 성향인걸까요, 아니면 영남 지역 자체의 성향에서 비롯된 걸까요? 해양장미님께서는 어떻게 보시는지 궁금합니다.

    • 해양장미 2017.09.19 16:11 신고 address edit/delete

      일단 역대 대통령 출신 보면 박정희부턴 김대중 빼면 다 영남입니다. 이명박은 태생은 오사카지만 실제 고향은 포항이니. 영남 사람에게 유리한 뭔가가 없었다면 이리 되지 않았겠지요.

      경북과 경남은 다른 지역이니 아무래도 좀 다른 면은 있습니다. 외지인은 구분하기 힘들지만 같은 영남방언이라 해도 언어도 살짝 다르고요. 지역기질은 대도시에선 구만 달라져도 달라지는 것이니, 남북도 단위에선 다를 수밖에 없긴 하지요.

      마지막 문단 질의에 대한 제 의견은 어느 지역이건 지역색을 이용해 패권주의적인 행태를 띨 수 있고, 정치인들은 뭐든 이용한다 정도로 답하면 어떨까 싶습니다.

  4. moagim 2017.09.19 16:10 신고 address edit/delete reply

    요즘 안희정 행보보니까 친중 행보도 그렇고 이래저래 이니랑 가까워지려는 것 같네요. 점점 노무현 계열에 대한 일말의 기대도 접게됩니다. 저는 안희정이 충청도 지방을 촉땅으로 삼고 자유주의 계열을 뒷배로 용꿈꾸는 줄 알았는데...

    바른정당은 남경필도 그렇고 이혜훈도 그렇고 그냥 지리멸렬하고요. 유승민은 뭔가 하려고해도 잘 안되는 것 같습니다.

    이제는 애잔하기까지한 우리 찰스인데 차라리 민주당과 저렇게 확실하게 선을 긋는 모습이 보기가 좋네요. 지선과 총선에서 국민의 당이 계속 살아남고 지속적인 생존이 가능한 이념과 지역적 토대를 얻는다면 기대해볼만할것 같습니다.

    • 해양장미 2017.09.19 16:13 신고 address edit/delete

      전 안희정이 문재인보단 낫다고 생각하여 경선에서 그를 지지한 것이지, 안희정을 최선의 지도자로 생각하진 않습니다.

      한편으로 야권의 경우, 전 정의당 제외 원내 야3당 통합 또는 연대 가능성이 높지 않나 생각하고 있습니다.

    • moagim 2017.09.19 16:18 신고 address edit/delete

      친중 발언하는 거 보아하니까 저 인간도 이니 못지않게 머리 속이 꽃밭인것 같네요. 온건한 중도실용주의 내지 몰이념적으로 보이는 인상이 겉치레인것 같습니다. 그나마 저도 안희정에게 기대했던 이유가 밑의 지지세력의 꼴통짓이나 더티플레이가 이니보다 덜하다는 건데 그냥 몸이 덜 달았던게 아닌가 싶습니다.

    • 해양장미 2017.09.19 16:24 신고 address edit/delete

      전 충남도지사 안희정으로는 지금도 별 문제가 없다고 생각합니다.

      그 자리에선 지금처럼 해도 괜찮지요.

    • 열받는방랑자 2017.09.19 16:36 신고 address edit/delete

      전 안희정은 한번 처절하게 실패를 맛봐야 할 것 같아요.

      문재인 정부의 실정을 보고, 문재인 정부의 실정이 얼마나 시민들에게 악영향을 끼치는지 보고, 시민들이 문재인 정부, 나아가 친문, 친노에 등을 돌리는 것을 봐야 본인이 갖혀있는 틀이 깨지고 본인도 발전할 수 있을것 같네요.

      전 안희정도 정책에 있어서는 문제가 많고, 내실을 키워야 한다고 생각하지만 운동권, 친노, 민주당이라는 틀 안에만 갇혀있지 않은 점이나 그래도 자신과 생각이 다른 사람들의 의견을 듣고 대화하려는 자세는 있는만큼 그는 쭉 지켜보고 하는 걸 봐서 잘하면 표를 줄 생각입니다.

    • 해양장미 2017.09.19 16:37 신고 address edit/delete

      안희정은 이미 실패를 맛봤어요. 감옥도 다녀오고, 폐족선언도 했었고.

      실패를 해봤으니까 지금 도지사는 잘 하고 있다고 생각합니다. 그게 중앙에서도 통할진 모르겠지만요.

    • 열받는방랑자 2017.09.19 16:53 신고 address edit/delete

      한번 더 성찰의 계기가 필요한 것 같아요. 노무현 트라우마에서 아직 자유롭지 못하고 민주당의 고질병인 형편없는 정책에서도 자유롭지 못하니까요. 래디컬 페미니즘 문제에서도 자유롭다 보기 어렵구요. 틀을 제대로 깨야 할 것 같습니다.

      말씀하신대로 감옥에 다녀오고, 참여정부의 실패를 목격한 것이 안희정을 성장시켰다고 생각합니다. 때문에 도지사를 잘 수행하는 거겠죠. 그래도 본인이 더 큰 꿈을 가지고 있는 만큼 틀을 깨고 더 성장했으면 합니다.

    • 해양장미 2017.09.19 17:18 신고 address edit/delete

      그렇군요. 전 안희정이 여기까지라 생각하는데, 방랑자님은 더 기대하시는 거 같아요.

    • 열받는방랑자 2017.09.19 17:29 신고 address edit/delete

      기대라기보단...지켜보는거죠. 사람 일은 모르는 거니까요.

      민주정이라는 체제에 대한 이해도와 정치적 감각은 젊은 정치인들 중 제일 낫지 않나 생각하고 있습니다. 정책이 형편없고 중국에 환상을 갖고 있다는 게 큰 단점이지만요.

    • 복서겸파이터 2017.09.19 18:21 신고 address edit/delete

      안희정이 정치인생을 계속하고 싶으면 문재인 지지율이 높을 때 대립각을 세우고 나오면 됩니다. 양념에 절여지고, 욕을 먹을만큼 먹고 나서, 문재인이 망하게 되면 재평가 받을 기회가 있겠지요. 그렇게 못하면 문재인과 같이 아웃입니다.

    • 열받는방랑자 2017.09.19 20:15 신고 address edit/delete

      복서겸파이터님/ 전 안희정이 그렇게 할 것 같지는 않아요. 냉정하게 말해서 자치분권이나 노동시장 유연화, 한미일 동맹에도 신경쓰는 걸 제외하면 안희정도 민주당이 추구하는 정책을 내세우고 있으니까요. (특히 경제민주화.) 자치분권에 어긋나거나 야3당 및 비문 세력을 지나치게 억누르는 행태에는 목소리를 내겠지만 기본적으로는 민주당에 협력하는 스탠스로 가지 않을까 싶습니다.

      정부에서 자리는 안맡고, 당에는 협력하면서 종종 자기 목소리를 내다가 문재인 정부가 국민들로부터 외면받을 때 폐족 선언 비슷한 것을 하면서 문재인을 어느
      정도 감싸지 않을까 생각이 드는데...뭐 앞일은 모르죠. 확실한 건 지금 안철수나 유승민이 하는 것처럼 대놓고 대립각을 세우지는 않을듯 하네요.

    • 복서겸파이터 2017.09.20 09:21 신고 address edit/delete

      방랑자/저도 안희정이 그렇게 대립각을 세울 것 같지가 않네요. 사실 저는 특정 정치인에게 애정이 있지 않기 때문에 안희정이 정치를 계속하던 말던 큰 관심은 없습니다. 다만, 유승민을 보면 상당히 빠른 시기에 박근혜를 비판했음에도 불구하고 결국 박근혜 비서실장이었다는 것이 끝까지 발목을 잡았다는 것을 볼 때, 적어도 유승민 보다는 더 세게 해야 문재인하고는 다르다고 사람들에게 인식되겠죠.

    • 해양장미 2017.09.20 10:26 신고 address edit/delete

      유승민의 경우 박근혜 문제가 워낙 크게 터졌고, 또 박근혜와 갈등 과정에서 크게 다툰 감이 있어서, 박근혜의 잘못엔 책임을 지는 위치인 동시에 박근혜 지지층엔 비토당하는 상태가 된 것 같습니다.

      그보단 안희정은 이명박-박근혜의 관계를 보는 게 나을 것 같습니다. 박근혜는 이명박과 좋은 사이가 아니었지만, 이명박 지지세를 흡수할 수 있었지요.

  5. 보통사람 2017.09.19 16:41 신고 address edit/delete reply

    지금 네이버 댓글 양념도 한계가 보이더군요
    아마 참여정부처럼 바다이야기 같은거 안터져도 훅 내려갈게 보입니다
    근데 문재인 정부의 똥이 결국 한국판 트럼프나 르펜을 만들거 같아서 걱정이네요
    심지어 그 독일서도 난민 문제 등에서 메르켈이 실망스럽다고 나치 찬양하며 이슬람.정치적 올바름.페미 때려잡자는 극우정당 AFD가 녹색당을 제치고 지지도 3위까지 왔다 하니요

    • 해양장미 2017.09.19 16:46 신고 address edit/delete

      참여정부는 처음부터 지지 무너졌던거 탄핵으로 반등했다가 또 2달만에 폭삭 무너진 진기록을 세운 바 있지요...

      역사가 반복되지 않았으면 좋겠는데 그럴 거 같습니다.

  6. 044APD 2017.09.19 18:55 신고 address edit/delete reply

    중소기업청을 중소기업부로 승격시켜서 대대적으로 지원한다고 하는데, 이점에서는 어떻게 생각하시나요?

    제 생각에는 중소기업이 할수 있는건 하청 잘해야 내수 정도에 한정될거라 생각하고 있어서, 가능한 유망한 기업들을 골라서 세계에 수출할수 있는 대기업으로 만들어야 한다고 항상 생각하고 있는데 (게다가 올해는 호황기기도 하고요) 이번 정부는 대기업으로 가면 갈수록 반 기업 정서가 강해보인다는 느낌을 받습니다.

    • 해양장미 2017.09.19 19:30 신고 address edit/delete

      어떤 기업이건 첨엔 중소기업입니다. 중소기업을 키워서 중견기업이, 대기업이 될 수 있도록 해야 합니다.

      근래 한국 정권들의 문제는 중소기업이 성장해서 중견, 대기업이 되는 루트를 충분히 지원하지 않았다는 데 있고, 이건 문재인정부도 결코 예외가 아닐뿐더러 기존 정부들보다 더 문제가 심각할 거라 우려합니다만, 중소기업 서포트한다는 것 자체는 틀리지 않습니다.

  7. 1257 2017.09.19 20:02 신고 address edit/delete reply

    지금 생각하면 2012년 대선은 역대 최악의 대결이였네요. 저는 다 돼도 박근혜만은 안된다고 생각해서 망설이지 않았습니다만 그거랑 정반대로 생각하시는 분도 정말 많았죠. 이제와서 그때 생각을 해보니까 참 머리가 어질어질합니다.

    • 해양장미 2017.09.19 20:12 신고 address edit/delete

      결과적으로는 지금 생각하면 차라리 그 때 문재인이 당선되는게 나았을지도 모르겠습니다.

      그럼 최소한 문재인이 지금처럼 독재하긴 힘들었을거고, 박근혜는 2선으로 물러났을 확률이 높고, 안철수도 이렇게 되진 않았겠지요.

  8. 학생 2017.09.20 03:10 신고 address edit/delete reply

    근데 한국 민주당은 왜 그렇게 부동산에 대한 태도가 부동산을 소유한자를 기득권으로 모는걸까요?
    걔네들 기준에서는 사업하려고 땅매입하고 공장짓는것도 빌딩사는것도 기득권으로 보는것같더라고요 질좋은 일자리가 있는곳은 전세계 어느나라른 가도 땅값이 비싼데 ㅋㅋ

    • 복서겸파이터 2017.09.20 09:16 신고 address edit/delete

      기본적으로 땅을 특정 개인이 소유해서는 안된다. 국가가 땅을 가지고 있고 이것을 개인에게 빌려주어야한다는 공산주의적인 사상이 깔려있어서 그런 것 아닐까요?

    • 해양장미 2017.09.20 10:24 신고 address edit/delete

      저도 공산주의적인, 토지공개념 마인드가 있어서 그렇다 생각합니다.

  9. 퐁퐁 2017.09.20 07:52 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/comment/list.nhn?gno=news023,0003315016&oid=023&aid=0003315016&cid=&sid1=102&light=off&backUrl=&includeAllCount=true
    이런 문제들이 2~3년이 지나도 해결되지 않고 쌓이기만 한다면 당장 청년들부터가 돌아서겠지요.

    • 열받는방랑자 2017.09.20 09:53 신고 address edit/delete

      저는 그래도 적지않은 청년들이 문재인&민주당 지지자로 남을것 같아요. 정부의 정책으로 인해 본인들이 피해를 봐도 이게 다 이명박근혜 탓이라느니, 우리가 피해를 입기는 했지만 멀리 보면 이게 맞는 선택이라느니, 대의를 위해서는 작은 희생은 감수해야한다느니 이런 말도 안되는 소리를 늘어놓는 청년들이 의외로 많더군요. (심지어 본인이 피해를 보고 있음에도!) 이걸 보면서 참 사이비 종교가 따로 없다는 생각이 들었습니다.

      물론 문재인&민주당의 실상을 파악하고 돌아서는 청년들도 많긴 하지만요.

    • 해양장미 2017.09.20 10:32 신고 address edit/delete

      음... 이미 노무현 정권때 청년층 다수가 한 번 돌아섰었던 게 떠오르네요.

      망했던 민주당이 부활한 세월을 떠올리니 참 어이가 없긴 합니다. 그게 민주당이 뭘 잘해서 그렇게 된 게 아니라서...

    • PPP 2017.09.20 12:10 신고 address edit/delete

      별로 기대할 거 없습니다. 참여정부에 실망했던 10년전 20대가 지금 친문의 최대 지지층인 30대입니다.

    • 해양장미 2017.09.20 12:16 신고 address edit/delete

      약간 차이라면 노무현 시절엔 20대는 정치에 관심이 정말 없었습니다. 20대도 정치에 관심을 가지게 된 건 이명박 때부터입니다. 현 30대들은 대략 20대 때는 정치에 아예 관심이 없던 사람이 많습니다.




 근래 문재인 대통령의 독단과 폭주에 우려의 시선을 보내는 사람이 많습니다. 박근혜의 독단과 횡포가 탄핵까지 이어졌는데, 뒤를 이은 문재인도 너무나도 독단적이니까요. 이번 정부는 아무리 잘 봐줘도 청와대가 주도하는 정부입니다. 의회도, 민주당도, 각 부처 실무진도 청와대에 비해 존재감도 무엇도 없습니다. 제왕적 대통령제의 전형이 나타나고 있어요.

 

 그런데 이 문제를 개선하기 위해 향후 개헌 시 내각제나 이원집정부제를 고려해야하느냐고 묻는다면, 나는 아니라고 생각합니다. 국왕이 없는 내각제나 이원집정부제는 동거정부의 위험 아니면 대통령제보다 더 제왕적인 통치가 가능한 제도이기 때문입니다. 공화국에 한정한다면 나는 대통령제가 그나마 가장 나은 제도라 생각하고, 한국 체제는 제왕적 대통령의 독단을 그나마 어느 정도 견제하고 있다고도 생각합니다. 실제 박근혜는 국회와의 싸움에 상당한 에너지를 소모했으며, 뜻을 관철하는 데 여러 번 실패하기도 했습니다. 또 대통령을 탄핵하기도 했고요. 문재인 같은 제왕적 대통령의 출현은 국가정치체제 탓은 아니라는 견해를 먼저 밝힙니다.

 

 여러 번 이야기하지만 내각제는 본래 입헌군주국의 제도입니다. 군주는 군림하되 통치하지 않고, 의회가 행정 각부의 장을 구성하는 체제지요. 군주가 있으면 대통령은 필요가 없습니다. 대통령은 선출된, 임기가 있는, 공화국민의 대표자로 군주정체에서의 군주를 대신하는 자리니까요. 그리고 공화국에서는 대통령의 권한 정도에 따라 대통령제-이원집정부제-내각제로 나뉩니다.

 

 공화국 내각제의 문제는 군주와 대통령의 기반 차이에 기인합니다. 입헌군주국의 군주는 지배하지는 않으나 군림은 합니다. 군림은 그 자체로 특권이고, 지배하지 않더라도 극진히 대접받습니다. 그러나 내각제 공화국의 대통령은 거의 아무 것도 아닙니다. 군림하지 못한다는 말이지요. 이 차이는 결국 행정과 입법의 분리라는 3권 분립이 약해지기 쉬운 결과로 드러납니다. 입헌군주국의 군주는 지배하지는 않으나 군림은 하기에, 정치에 어느 정도의 개입정도는 가능합니다. 그렇게 해도 되지요. 그러나 내각제 공화국의 대통령이 정치에 개입하려들면 그건 복잡한 문제를 일으키게 됩니다.

 

 그리고 대통령제와 내각제의 중간형인 이원집정부제의 경우, 대통령과 총리의 당이 다르고 의견충돌이 심해지면 현실적으로 아무 것도 되지 않습니다. 한 나라에 군주가 둘이 있는 셈이 되기 때문입니다. 이 때문에 대표적인 이원집정부제 국가인 프랑스는 대선과 총선을 같은 시기에 하고, 임기도 동일하게 맞춰버렸습니다. 어지간하면 대통령과 총리를 같은 당에서 나오게 하기 위함인데, 이리 하면 여소야대가 원천적으로 막히기에 실제 대통령제보다 입법-행정의 분립이 어려워집니다.

 

 현실적인 내각제의 장점이라면 연립정부의 구성이 쉽고, 입법과 행정 간의 충돌이 적어져 정부와 국회의 일 추진이 쉬워진다는 데 있습니다. 이 이야기는 바꿔 말하면 대통령제 대통령의 권력보다 내각제 총리의 정치권력이 더 강하다는 이야기입니다. 대통령제에서 대통령은 종종 제왕적이라고 욕을 먹지만, 내각제 총리는 진짜 제왕입니다.

 

 예를 들어보지요. 미국의 오바마와 일본의 아베 중 어느 쪽이 국내 권력이 강해보이던가요? 아베가 강하지요? 그게 대통령제와 내각제의 차이입니다. 대통령제는 행정과 입법의 권력을 분리함으로 서로 일정 이상 견제할 수 있게 합니다만, 내각제는 행정과 입법을 하나의 세트로 만듦으로 더 강한 정부를 구성할 수 있게 하는 것이라 요약할 수 있습니다.

 

 위에 이야기하지 않은 내각제의 장점이라면 다당제의 구현이 쉽다는 것입니다. 좀 더 다원주의에 어울린단 말이지요. 그러나 대통령제라고 다원주의가 잘 구현되지 않는 것은 아닙니다. 20년 전에는 DJP연합이 있었고, 이번 국회엔 국민의당이 균형추 역할을 하고 있습니다. 물론 대통령제에서 내각제에 비해 양당제화가 훨씬 잘 일어나긴 합니다만, 반드시 양당제의 폐해가 일어나는 것은 아닙니다. 내각제에서 연립정권이 문제를 일으키는 경우도 있습니다.

 

 한국 정치의 주 문제는 내 생각에는 대통령제에 기인하지는 않습니다. 너무나도 약한 정당, 일상화된 포퓰리즘, 구원자 또는 영웅을 원하는 대중심리, 지역정치의 후진성과 약한 지방자치, 의회에 대한 경멸과 폄하, 정치인을 육성하는 시스템의 부재, 정치철학의 문제 등등이지요. 이렇게 나열해 놓으니 한국 민주정 수준이 매우 낮아 보이기도 합니다만, 사실 웬만한 나라 다 문제 많으니 너무 한탄할 건 없습니다. 모든 인류는 근대국가에서 사는 데 사실 익숙하지 않거든요.

 

 

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  1. 리버티 2017.09.12 20:43 신고 address edit/delete reply

    해양장미님께서 설명해주신 대통령제가 우리에게 그래도 가장 최선에 가까운 제도라는 걸 완벽하게 이해하게 됐습니다.

    정말 문재인 대통령과 문재인정부만 보면 머리가 지끈지끈 아프네요.;;;

    해양장미님께서 지적해주신 청와대가 주도하는 정부란 말씀에 구구절절 공감합니다. 국방장관인 송영무는 일종의 장식이라고 해야할까요... 뒤에서는 문재인 대통령과 친문이 국방을 주도한다는 기사들이 나오고 있고요. 박성진과 박기영도 마찬가지고요.

    저는 손학규가 현재로서는 남아있는 몇 안되는 희망이라고 생각됩니다. 손학규가 국민의당에 입당해서 국민의당 경선에 활력을 불어넣어준 것처럼 제가 정치인 손학규에게 기대하는 이유가 바로 이러한 이유 때문이죠.

    저는 정치인 손학규가 아직 해야할 일이 정말 많다고 생각합니다.

    해양장미님, 문재인 대통령과 문재인정부가 탄핵될만한 명분이 생긴다면, 어떻게 해야할지 진지하게 여쭤보고 싶습니다. 저는 크게 두 가지면에서 고민이 됩니다.

    차라리 일이 더 커지기 전에 예방차원에서 접근해야 하는 것 하고요. 탄핵을 시키자니 얼마 없는 힘을 빼야하는 것과 대통령제에 대한 회의와 경멸로 이어지는 점이 큰 부담이 될 것 같아 정말 고민입니다.;;;

    • 해양장미 2017.09.12 20:55 신고 address edit/delete

      탄핵은 정치적으로 고립되고, 적을 많이 만들고, 국민에게 외면당해야 가능합니다. 그런 상황이라면 탄핵을 하는 게 낫고요.

      단순한 명분만으론 탄핵이 불가합니다. 좀 더 강한 사유여야 탄핵이 됩니다.

    • 리버티 2017.09.12 21:15 신고 address edit/delete

      해양장미님께서 말씀해주신 답글이 확실하게 이해가 됐습니다.

      다른 건 몰라도 문재인 대통령의 지지자들이 이전 박근혜 지지자들과는 더 견고하고 더 문제를 일으키는 점도 생각해야 할 부분인 것 같습니다.

      매번 정확하게 알려주셔서 진심으로 감사드립니다. 해양장미님의 블로그를 통해 제가 얻는 게 많습니다. :)

    • 해양장미 2017.09.12 21:18 신고 address edit/delete

      포퓰리즘은 다원주의를 반대하고 자신을 선으로, 반대자들을 악으로 규정하는 동시에 자신이야말로 국민의 대변자인 것처럼 포장하는 것으로 설명 가능한데요.

      박근혜는 그러고 싶어했고, 그러기 위해 많은 노력을 했지만 원천적으로 어려웠어요. 박정희 딸이니까요.

      대조적으로 문재인은 쉽습니다. 노무현 친구니까요. 이 차이는 큽니다.

  2. 유월비상 2017.09.12 21:03 신고 address edit/delete reply

    1. 그래도 오바마가 아닌 트럼프를 아베와 비교하면 트럼프 권력이 쎄집니다 ㅎㅎ 특이 케이스이긴 하지만요.

    2. 실제로 故 헬무트 콜, 앙겔라 메르켈 같은 총리는 10년 이상 해먹었지요. 정권안정 도모하고 유능한 정치인 오래 정치하게 하자는 의미에서 내각제 찬성하는 사람도 저는 봤습니다.

    • 해양장미 2017.09.12 21:10 신고 address edit/delete

      트럼프는 의회고 주지사들이고 공화당이 강해서 그렇습니다. 여대야소에선 대통령제나 내각제나 차이가 적어집니다.

      도이칠란트 같은 경우는 좀 드물게 황제 없는데도 세계대전 이후 내각제가 잘 돌아가는 편인데, 도이치인들이 보수적이면서 지역색이 강한 것과 연관이 있다고 생각하고 있습니다. 히틀러 총통에 얻은 교훈도 있겠지만요.

    • 물레방아 2017.09.13 00:26 신고 address edit/delete

      생각해보니까 독일은 총리들이 장수하는 경우가 많은 반면 일본은 최근 총리들 보면 고이즈미나 아베 빼면 파리목숨인 경우가 대부분이었네요. 왜 이런 차이가 생기는 걸까요?

    • 해양장미 2017.09.13 11:21 신고 address edit/delete

      내각제에서 총리를 끌어내리려면 의회해산이 보통 같이 따라옵니다. 총선을 다시 하게 된단 말이지요.

      그런데 도이치는 이 경우 의원들의 재선이 불투명한 구조입니다. 대조적으로 지역기반이 강하고 투표용지에 이름을 써야 하는 (일본 투표는 도장찍는 게 아니고 이름을 씁니다.) 일본 의원들은 총선에서 또 당선될 확률이 높습니다.

  3. 보통사람 2017.09.12 21:04 신고 address edit/delete reply

    지금 봐도 이번에 김이수가 헌재 소장에서 낙마한거만 봐도 아직까지는 국회의 견재라는게 돌아간다고는 봅니다
    문제인건 아직도 포퓰리즘에 빠지거나 독재정권 시기서 벗어나지 못한 마인드를 가진 사람들이 많은게 문제죠

    • 해양장미 2017.09.12 21:12 신고 address edit/delete

      사실 포퓰리스틱하게 굴어 성공한 최초의 한국 대통령은 박정희라서요. 그 방식이 나름대로 성공을 꽤 거뒀고, 반복되는 것입니다.

      박정희의 '나한테 반대하면 빨갱이'와 문재인의 '나한테 반대하면 적폐', 문빠들의 '문재인 까면 일베충'은 같은 겁니다. 정치학적으로 보면 다 포퓰리즘입니다.

      그래도 김이수 낙마는 3권 분립 시스템이 잘 작동한 걸로 이해합니다.

    • 물레방아 2017.09.13 00:27 신고 address edit/delete

      해양장미님은 김이수에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 전 사실 김이수에 대해서는 꽤 좋게 보고있던터라 낙마가 아쉬운데요.

    • 해양장미 2017.09.13 11:19 신고 address edit/delete

      김이수에 대해 별로 잘 알질 못합니다.

  4. 새벽여명 2017.09.12 21:44 신고 address edit/delete reply

    요새 보면 야당을 싸그리 말려버리고 더민주와 문재인, 추미애가 모든걸 이끌길 바라는 여론이 심심찮게 보이는데..

    설령 야당이 아무리 한심한 존재래도, 여당과 정부에 모든 권력을 밀어주는 건 더더욱 위험해보입니다. 같은 맥락으로 추미애 대표가 김장겸 사장에게 체포영장이 떨어졌을 때 언론 정상화가 필요하단 발언을 한 것도 상당히 좋지 않아보여요.

    • 해양장미 2017.09.12 21:48 신고 address edit/delete

      네. 현 정부 지지자들은 독재를 바라는 것으로 보입니다. 최소한 독재에 대해 이해 및 감수성이 매우 낮거나요.

      실제 현 정부의 정책은 거의 모든 분야를 통틀어 문제소지가 심히 많기 때문에 더더욱 위험합니다.

  5. 윈브 2017.09.12 22:01 신고 address edit/delete reply

    1. 대선 결선투표제 도입은 찬성하시나요? 그리고 결선투표제 도입이 한국에서 양당체제 약화에 어느정도 기여를 할 수 있다고 보십니까?

    2. DJP연합과 국민의당을 말씀하셨는데, 저는 특정 지역기반의 다당체제보다 이념, 가치기반 정당이 여러개 탄생해서 경쟁해야 한다고 생각합니다. 그러려면 지금 선거구제로는 택도 없구요. 지방자치를 보장하는 대신, 국회 구성에서는 국민의 민의를 정확히 반영하기 위해 비례성을 대폭 강화하는 선거제도 개편 논의가 있어야 합니다. (사실 다음 총선에서 국민의당, 바른정당 등 제3,4당이 살아남을 수 있을지 회의적입니다. 국민의당은 가장 큰 지역기반인 호남에서 민주당에 크게 밀리고 있고, 안철수의 정치적 가치도 예전만큼 높지 않으며, 바른정당은 당장 생존을 위협받고 있으니까요.)

    3. 내각제는 행정+입법 권력의 융합으로 인해 제왕적 총통의 출현을 불러올 수 있지만, 그만큼 문제가 생기면 지도자를 빨리 갈아치울 수 있다는 장점도 있지 않나요? 철의 여인이라 불렸던 영국의 마가렛 대처도 인두세 논쟁이 불거지자 마지막에는 보수당에서 불신임을 당해 내려왔지요. 저는 만약 대한민국이 의회책임제 국가였고, 박근혜가 수상이였다면, 박근혜가 최순실 파문이 터지고도 저렇게 무지막지하게 버틸 수 있었을까 하는 생각을 한적이 있습니다. 어떤 문제있는 지도자가 오래 나라를 끌어가게 되면 그만큼 손해를 보는건 국민들이고, 대통령제의 탄핵은 지나치게 극단적인 선택이기 때문에 국민에게 너무 큰 상처가 될 수 밖에 없으니까요.

    • 해양장미 2017.09.13 11:58 신고 address edit/delete

      1. 결선투표제에 필요한 각종 자원, 시민들이 2번 투표하길 싫어할 걸 감안하면 찬성입장은 아닙니다. 다만 한다면 굳이 반대하지도 않습니다. 하게 되면 코스트가 많이 들어가는 만큼 양당제 약화엔 기여하게 될 겁니다.

      2. 현 시대는 학술적으로 가면 첨예하게 이념대립할 게 얼마 없습니다. 많은 이념, 가치 등은 이성과 과학의 영역에 남아있지 않습니다.

      한편으로 지방자치보장이 말처럼 쉽지가 않습니다. 한국같은 조건에선요. 이걸 어떻게 할지 논의하는 게 우선입니다. 지방자치가 안되는 이상 비례대표 위주의 국회구성은 불가합니다.

      3. 내각제에서는 총리를 끌어내리려면 보통 내각총사퇴에 더해 의회해산이 같이 갑니다. 총리를 임명한 책임이 의회에 있으니 그렇게 되는 거랄까요.

      박근혜 탄핵은 의원들의 자리가 무사하니까 이루어지기 쉬웠던 면이 있습니다. 박근혜 탄핵은 의회의 결정까지는 시기적으로 그리 오래 걸리진 않았습니다. 헌재에서 좀 오래 걸린거죠.

  6. 율리시스 2017.09.12 22:34 신고 address edit/delete reply

    하지만 요즘의 입헌군주국에 있는 군주들은 상징성만 있지 정치에서의 영항력은 사실상 없지 않나요?

    • 해양장미 2017.09.13 11:59 신고 address edit/delete

      하지만이라고 이야기하시기엔... 만약 그랬다면 본문에 제가 저렇게 적어놓지 않았겠지요?

      명목상으로는 정치적 영향력이 없습니다만, 실제로 그런 것은 아닙니다. 물론 나라마다 좀 다르긴 합니다.

  7. 퐁퐁 2017.09.13 00:21 신고 address edit/delete reply

    이원집정부제는 장점보다는 단점만 크게 부각되는 제도인것 같습니다.
    결국 대통령제 아니면 내각제인데 현재로서는 제왕적 대통령제의 폐해를 줄이면서 지방자치에 좀 더 많은 권력과 권한을 주는게 최선일 것 같습니다.
    결선투표제나 정당명부비례대표제도 같은 선거제도 개편도 꼭 필요할 것 같고요.

    • 해양장미 2017.09.13 12:00 신고 address edit/delete

      위에 윈브님 댓댓글에도 이야기했지만, 지방자치가 그리 쉬운 문제가 아니라서... 지방자치를 강화하는 데 성공해야 국회 비례대표의 강화 또한 가능해질 거라 생각합니다.

  8. 잡지식 98 2017.09.13 01:31 신고 address edit/delete reply

    동의합니다. 지금의 헌법 내에서도 충분히 대통령의 권력을 견제하는게 가능한데도 계속 의원들이 내각제를 미는것은 자기들도 용상에 앉고싶다는 심리가 적용한 결과같습니다. 5년에 한명의 지존을 뽑는 대통령제보다야 짧으면 몇개월만에 바뀌고 장관 자리까지 의원들에게 가는 내각제가 매력적이겠죠.

    이런 논의가 있을 때마다 저는 의원들이 지금 가지고 있는 권한이나 제대로 써먹으라 일갈하고 싶은 심정입니다.

    • 해양장미 2017.09.13 12:03 신고 address edit/delete

      전 의원들 이해는 좀 하는 게, 이명박이고 박근혜고 의회 대접을 제대로 안했습니다. 문재인은 뻔히 그럴 사람이었고, 지금 그렇게 하고 있고요.

      기억하시겠지만 박근혜는 상당히 일방적인 표결로 탄핵소추되었습니다. 의회가 상당히 불만이 쌓인 상태였던 것입니다.

      다만 의원들은 국민들이 내각제를 싫어한다는 걸 좀 더 진지하게 바라봐야합니다.

  9. 방사포 2017.09.14 16:46 신고 address edit/delete reply

    아무리 제왕적 대통령 어쩌구 저쩌구 소리가 나와도 입법기관에서 행정권력까지 장악하는 내각제만 할까요? ㅎㅎ

    지금 우리나라 정치의 문제점은 민주정에 대한 짧은 이해를 바탕으로 마치 과거 군주론을 연상시키는듯한 영웅주의를 대통령제도에 이입시키는 국민들의 낮은 정치의식과 이를 바탕으로 집권초기에 무소불위의 권력을 행사하며 의회를 거수기 취급하는 정권인사들에게 있는 것 아닐까요?

    그리고 항상 정권말기가 되면 언제 그랬냐는듯이 지지율 폭락과 함께 여당조차도 대통령에게 등을 돌린 채 레임덕의 늪에 빠져 허우적대다가 끝나버리는 군주 대통령 알고리즘의 악순환으로부터 우리나라 정치의 구조적 문제점이 발생하는 것이지 대통령중심제 때문에 이러한 악순환이 발생한다는 건 아전인수격 해석이죠

    • 해양장미 2017.09.14 21:17 신고 address edit/delete

      영웅주의 자체는 한국만 그런 것 같진 않은데, 한국인 특유의 개혁적이고 빠른 스타일이 겹쳐져서 좀 유난한 면이 생기는 건 아닌가, 그렇게 생각하고 있습니다.

      다만 의회에 대한 혐오와 불신은 좀 문제가 있겠는데... 민주정의 기반인 의회주의를 이해하고 공부할 수 있는 기회 자체가 좀 부족한 것이 아닌가 싶기도 합니다.

      바꿔 말하면 결국 민주정을 경험한 역사가 짧다 보니, 아직 시행착오가 필요한 단계라고 해야할까요.




 2008년은 이명박 취임과 광우병시위, 글로벌 금융위기의 한해처럼 기억되는 것 같기도 합니다만. 사실 그 해 가장 큰 국내정치 이슈는 강만수 경제팀의 환율통제와 국제투기세력과의 전투 및 흑역사 그 자체인 KIKO사태, 그리고 전 국민을 어이없게 만들고 정권의 기반을 뒤흔든 한반도 대운하 및 4대강이었습니다.

 

 이성을 가진 사람이 지금 한반도 대운하 안건을 본다면 다들 정신 나간 발상이라 할 겁니다. 물론 그건 10년 전에도 마찬가지였습니다. 광우병시위로 알려진 2008년 촛불시위는 실제론 학교자율화 문제로 인한 학생들의 소규모 시위로 시작하였고, 광우병 건으로 확대되긴 했으나, 현재의 통상적 인식보다는 제법 많은 안건이 겹친 시위였습니다. 문제가 단순히 쇠고기에 머물렀다면 그렇게까지 시위 규모가 크고 장기화되긴 어려웠을 걸로 생각합니다. 그리고 한반도 대운하는 당시 촛불시위의 최고 주요 안건 중 하나였습니다.

 

 실제 당시 촛불시위는 쇠고기 수입 재협상과 한반도 대운하 포기를 선언하는 이명박대통령의 6.19 대국민담화와 함께 거의 끝났고, 적잖은 경우 괴담과 선동으로 인한 시위로 폄하되고 있는 것에 비하면 실질적 성과가 꽤 있던 시위였다고 판단합니다. 광우병괴담은 근거가 부족했고 정치적 선동인 면도 많았으나 당시 쇠고기 협상내용엔 어느 정도 문제는 있었고, 한반도 대운하는 정말 큰 문제였기 때문입니다.

 

 물론 이후 한반도 대운하는 4대강 정비사업으로 바뀌면서 또 많은 절차적, 실질적 문제를 일으켰고 박근혜정부 때 실시한 2013년 감사에서도 4대강은 대운하 사업이었음이 지적되었지만, 어쨌든 대운하 자체는 막을 수 있었습니다. 당시 감사 관련 기사를 링크합니다.

 

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=079&aid=0002489708

 

 나는 한반도 대운하가 이명박정부와 한나라당에 대한 깊은 불신과 부정적 인식이 퍼지는 데 다른 무엇보다도 큰 요인이 되었다고 생각합니다. 정말로 말도 안 되는 소리를 뻔뻔하게 해대고, 안한다 하면서도 4대강을 심한 절차적 문제를 일으켜가며 강행하는 데 완전히 질려버린 사람이 많아도 너무 많았거든요. 나도 그랬고요. 애초에 대운하 이야기 때문에 강 주변 부동산값이 폭등하고, 이명박 정부 인사들이 거기에 투기했다는 소문이 많이 돌았고 테마주들은 수십 배씩 폭등했었으니 민심이 좋을 수가 없었습니다.



 당시 대운하 건에서 가장 말도 안 되는 게 남한강과 낙동강을 잇는 리프트와 조령터널 및 다른 안건들이었는데... 나 역시 저 정신 나간 정부를 끌어내려야 한다는 생각이 들지 않을 수 없을 만큼 심각한 발상이었습니다.


 

 화물선을 리프트로 올려서, 산을 뚫은 선박용 터널을 지나게 한다는 것이었거든요. 해운에 대한 기초지식만 있어도 다들 어이없어했습니다. 공사비는 둘째 치고, 리프트와 터널을 통하는 것보다 그냥 바다를 돌아가는 게 더 빠른데다, 리프트와 터널 이용료도 꽤 부담하게 될 것이 뻔했기 때문입니다.


 

 여하튼 이후 4대강까지 막무가내로 밀어붙이면서 이명박정부에 대한 신뢰는 땅에 떨어졌고, 은퇴 후 소탈한 모습을 보이던 노무현의 인기가 반대급부로 좋아졌습니다. 또한 노무현은 민주주의 2.0 같은 정치토론사이트까지 만들고, 노사모가 촛불시위에 자금을 제공했던 정황 등이 밝혀지기도 합니다. 당시 이명박은 노무현의 인기와 행보에 위협과 배신감을 느꼈던 걸로 알려졌고, 결과적으로 표적수사를 한 끝에 노무현은 자살하게 되지요.

 

 이후 우리가 잘 알고 있는 끝없는 증오와 적대의 정치가 펼쳐집니다. 정권 내내 MB심판의 목소리가 뜨거웠고, 친이는 이명박정부 인사 다수가 잡혀 들어가고 박근혜가 패권을 쥐면서 몰락합니다만, 이후 친박 VS 친노 구도가 되었고 모두들 알다시피 친박은 삼권분립위반과 국민주권위반, 임기 중 긍정적 평가 및 성과 0으로 완전히 침몰하였고 이젠 친문이 된 친노만이 남아 또 포퓰리즘 독재를 펼치는 중입니다.

 

 2007년에 국민들이 이명박에 원한 건 이런 미래가 아니었습니다. 대운하를 주장하던 이명박정부는 10년 후엔 4가구 중 1가구는 요트를 가지고 놀 거라 이야기했습니다만, 실제로 건설된 유일한 뱃길인 경인아라뱃길엔 자전거와 캠핑만이 존재감이 있을 뿐이고 마리나를 이용하는 사람은 어디까지나 소수입니다. 시민들이 기대하던 이성적이고 유능한 정부는 없었고, 몽상을 밀어붙이던 투기세력이 있었지요.

 

 현재 문재인정부의 각종 몽상도 한반도 대운하 레벨까진 아닙니다만 결코 만만하지는 않다 생각합니다. 그래도 대운하급 망상과 최순실 게이트에 항체가 생긴 시민들이다보니 문재인의 독단정도는 귀여운 건지, 지지율이 높게 유지되고 있는 것 같습니다. 정치권의 어이없는 만행에 내성이 너무 강해진 게 아닐까요. 이토록 둔감한 정치 감수성은 위험하다고 생각합니다.

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  1. 유월비상 2017.09.09 16:43 신고 address edit/delete reply

    그때 어렸을때라 대운하 계획 보고 신기하다, 완공되면 타보고싶다는 생각만 했었습니다. 지금 보니 뭔 정신나간 발상인가 싶네요. 정신이 아득해질 정도로.

    저땐 공약 문제를 지금처럼 안 중시했으니 저런것도 유야무야 넘어갔지, 지금 대선후보가 저런 급의 공약 내세우면 득표에 심각한 타격이 있을겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 16:56 신고 address edit/delete

      소형 유람선 또는 크루즈 요트 운행용으로 저런 걸 만든다면야 어느 정도 살펴봐줄 수 있을지도 모르겠는데, 화물운송용으로 저런 걸 만들 생각을 했으니 정말 제정신이라 할 수 없었지요.

      2007년 대선 때도 대운하 공약 때문에 이명박 안 찍는다느니, 설마 대운하를 진짜로 하겠느니 말은 꽤 많았습니다. 워낙 선거 자체가 일방적이어서 판세엔 큰 영향이 아니었고, 황당함이 지나치다보니 실현가능성이 심히 낮아 고려대상이 덜 된 면도 있었지요.

      그래도 만약 민주당 후보가 노무현 서포트를 받는 고건이었다 가정하고, 대운하 이슈가 주요 안건이 되었다면 이명박은 선거에서 졌을지도 모른다 생각합니다.

  2. PPP 2017.09.09 16:59 신고 address edit/delete reply

    이제와서 생각해보니, 당시 가카도 정권 초기의 높은 득표율과 지지율에 취해서 폭주해 버린게 아닌가 싶기도 합니다.
    덕분에 기회만 호시탐탐 노리던 친노가 다시 부활하는 빌미를 제공했지만요.

    가카가 실제 공과에 비해 저평가된 면이 적지않다고 생각합니다만, 꿈은 꿈으로 끝냈어야지 저게 뭔 짓인가 싶었습니다.

    • 해양장미 2017.09.09 17:33 신고 address edit/delete

      차라리 인류의 꿈 궤도 엘리베이터를 만들겠다 했으면 전 응원은 해줬을 겁니다...

    • 잡지식 98 2017.09.09 18:47 신고 address edit/delete

      궤도 엘리베이터는 수직방향이라 땅값이 안오르니까요(웃음) . 찾아보니까 CERN의 세계최대 가속기인 LHC가 5조원이 안되네요. 다만 ISS가 1.6경 원인걸 감안하면 궤도 엘리베이터는 역시 힘들겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.09 22:48 신고 address edit/delete

      그리 생각해보면 4대강 대신 입자 가속기를 지을 수도 있었군요.

  3. 유혼 2017.09.09 18:12 신고 address edit/delete reply

    토건사업을 하고싶으면 고속도로나 철도망이나 뚫어줄것이지 왜 대운하라는 허무맹랑한 계획을 세웠는지 지금 생각해도 도저히 이해가 안되는 대목입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 22:51 신고 address edit/delete

      아무도 해내지 못할 거라 생각한 청계천, 버스환승제를 서울시장때 운이 따라 잘 해낸 게 비정상적 자만심을 촉발시킨 것 같습니다.

  4. 열받는방랑자 2017.09.09 18:35 신고 address edit/delete reply

    저는 당시 대선 때 이명박에게 표를 주었는데요, 서울 시정을 괜찮게 한만큼 국정 운영도 나쁘지 않게 하겠지란 생각으로 표를 주었습니다. 가난한 집에서 자수성가했다는 점도 저에게는 플러스 요인이었고요. 때문에 저는 이명박이 잘하기를 진심으로 바랬고, 그의 실패를 정말 안타깝게 생각합니다. 한때는 그를 정말 싫어했었지만, 당시 사정을 알게 되면서 지금은 그 역시 안타깝게 바라보고 있구요.

    한반도 대운하를 보면서 저는 이런 생각을 했던 것 같아요. '저걸 설마 실시하겠어? 국민들이 반대할텐데...' 갓 성인이 된 제 눈에도 엉성하게 느껴졌습니다. 뭐 대운하 사업을 실시하지는 않았지만 대신 4대강 사업을 하더군요. 그걸 보면서 참 씁쓸했던 기억이 납니다.

    얼마전 뉴스에서 이명박의 모습을 봤는데 참 많이 늙었더군요. 깨시스트들은 이명박도 감옥에 넣자고 난리를 떨어대고, 문재인 정부는 전 여권 인사들을 잡아넣고 방송사들을 장악하려는 모습을 보여주고 있는데 이명박의 미래가 어찌될지 모르겠습니다. 이명박이 쥐고 있는 약점이 많다는 것을(ex. 노건평-이상득 밀약설) 감안하면 이명박이 감옥에 갈 일은 없지 않을까 싶은데, 요즘 이니를 보면 워낙에 예측불허이니...

    • 해양장미 2017.09.09 22:59 신고 address edit/delete

      이명박은 정치 없이, 정치를 모르고 혐오하는 상태 그대로 청와대에 입성하였습니다. 그러다보니 취임 시점부터 잘 될 가능성은 사실 없었지요.

      이명박 수사는 댓글공작에 대한 수사라는데... 그의 잘못과 무관하게 이번 정부가 그럴 자격이 있다고는 생각하지 않습니다.

  5. 보통사람 2017.09.09 19:57 신고 address edit/delete reply

    4대강은 삽질 맞지요 진짜 본인이 건설로 성공했다는 그 망상만 아니였으면
    근데 정작 디시 일베의 우경화에는 광우뻥이라 부르는 그 사건이 큰 영향을 남긴건 사실이죠

    • 해양장미 2017.09.09 23:01 신고 address edit/delete

      당시 괴담이 심하긴 했지요. 설마 누가 그런 걸 믿겠냐 싶은 이야기도 꽤 나돌았었는데, 10대에겐 불안감이 꽤 조성되었던 것 같기도 합니다.

  6. 윈브 2017.09.09 23:18 신고 address edit/delete reply

    노무현이 임기 초에 이라크 파병, 대북송금, 열린우리당 창당을 거치면서 자기 지지층을 반으로 쪼개놓고 정권출범하자마자 레임덕을 자초했던 것처럼, 이명박도 임기 초부터 자기 지지기반을 박살내는 행보만 보였지요. 한반도 대운하 강행은 적극 지지층이 소극 지지층이 되고, 평가유보층을 열혈 안티로 돌아서게 만드는 희대의 무리수였습니다. 거기다가 08총선 공천파동때 여권 내에 꽤 큰 지분을 차지하던 박근혜를 적으로 몰아세우면서 이명박은 보수 진영의 온전한 지지를 받지도 못했구요. 제 기억에 이명박정부는 첫 2년은 스스로 지지기반을 잃고 허둥대다가 아무것도 못하고, 마지막 2년은 온갖 비리와 추문이 터지면서 조롱받다가 레임덕을 맞이한 정부였습니다. 그나마 임기 3년차에 조금 성과를 내긴 했는데 시민들이 체감하던 효과는 크지 않았다고 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.09 23:32 신고 address edit/delete

      그나마 마지막엔 독도방문 및 박근혜 시대에 대한 불안감 등으로 지지도가 괜찮은 편이었다는 게 넌센스였던 정부였달까요.

      MB가 만들어낸 불신과 불안은 지금 와서 봐도 생각 이상으로 곤혹스럽습니다. 일례로 대운하-4대강때 어용지식인들이 워낙 날뛰는 바람에, 가뜩이나 심하던 한국의 반지성주의가 글로벌 금융위기까지 겹치면서 걷잡을 수 없게 되었어요. 그게 정치권력을 쥔 모습을 지금 보고있고요.

  7. 유월비상 2017.09.09 23:27 신고 address edit/delete reply

    마지막 부분 읽고 생각한 건데,
    이런 비생산적이고 보복만 앞세우는 정치가 지속되면, 언젠가 시민들이 아웃사이더 정치인이나 독재자를 원하는 날이 오지 않을까요? 진지하게 이런 쪽으로 걱정되긴 합니다. 전세계적으로 민주주의에 대한 지지가 줄어들고, 민주주의 지수가 전세계적으로 하락하는 추세라서요.
    최순실-박근혜 스캔들에 대한 반감으로 한국 시민들의 민주주의 지지는 강하지만, 이 지지가 언제 허물어질지 모른다는 불안감이 있습니다.

    단순무식하게 비교하면, 한국 현실에서는 유능한 독재자 - 무능한 민주지도자의 도식이 특히 잘 들어맞거든요. 이승만-박정희-전두환(-노태우)로 이어지는 한국 독재자 라인은 전세계 독재자 중에선 꽤 괜찮았기 때문입니다. 셋(혹은 넷) 모두 무시못할 정도로 국가의 기반을 닦고 국가를 발전시켰고, 국가발전을 저해시키거나 심지어 퇴보시킬 정도로 부패하지는 않았거든요. 폭압적이거나 인권 유린시킨 부분도 세계 독재자 중에서 유난히 심하다고 보긴 어렵고..

    하다못해 차우셰스쿠나 마르코스 같은 막장 독재자 시기도 국가 형편이 어려워지면 미화되기 마련인데, 박정희나 전두환 시기에 대한 미화는 오죽할까 싶습니다.
    독재는 유능할지라도 시민들에게 많은 고통과 억압을 안겨주는 체제인데, 그런 시련이 한국에 다시 찾아오는 꼴을 보고 싶진 않습니다.

    • 해양장미 2017.09.09 23:35 신고 address edit/delete

      음... 독재는 이미 그리 되고 있는 것 같기도 한데요. 지금 한국이 민주적이라 하긴 어려운 것 같습니다.

      한국인의 독재에 대한 미화는 유월비상님 우려대로 깊이 뿌리박혀있습니다. 그게 구현된 게 박사모와 문빠 달빛기사단일 수 있다고 생각합니다.

    • 유월비상 2017.09.09 23:39 신고 address edit/delete

      제가 말하는 건 형식만 민주주의고 내부적으로 독재인 체제를 넘어, 법과 정치체제 단계에서 벌써 독재인 진정 독재체제를 말합니다. 이승만-박정희-전두환 때의 진짜 독재요.

    • 해양장미 2017.09.09 23:47 신고 address edit/delete

      독재는 사실 정치체제와 별 상관이 없긴 한데, 체제를 좀 더 독재하기 쉽게 은근슬쩍 고치는 시도는 있을수도 있겠지요.

      박정희의 유신 전 집권기도 사실 체제 자체는 불완전하게나마 민주정체였습니다. 그런 정도는 법률 정치체제에 손을 많이 안 대도 가능은 할겁니다.

      다만 각종 사례를 보면 2차세계대전 이후 민주정체는 다소 비가역적인 면이 있다보니, 정체 자체를 손대는것보단 포퓰리즘을 활용한 방식의 독재가 일반적인 것 같습니다.

  8. 퐁퐁 2017.09.10 10:58 신고 address edit/delete reply

    제가 20대 초반때는 이글루스에서 펠릭스(친노
    성향)라는 분의 블로그를 자주 봤었는데 그 당시 그분이 광우병이 대운하와 민영화를 막았다고 이 나라를 구했다고 하는 글이 아직도 기억나네요.
    제 생각으로는 그래도 이명박 당시에 유승민 김용태 정병국 남경필 원희룡 같은 좀 괜찮은 정치인이 좀 들어오지 않았나 싶은데 이 사람들은 현재 그리 좋지 못한 상황에 처해있네요.
    그 때 이명박이 조금만 더 잘했더라면 이 사람들이 지금 조금이라도 더 힘을 받을 수도 있었을텐데 안타깝습니다.
    개인적으로는 대통령제보다는 이원집정부제-정당명부비례대표제를 하면서 지방자치에 더 많은 권한을 넘겨주는게 바람직하지 않나 싶습니다.

    • 윈브 2017.09.10 12:40 신고 address edit/delete

      김용태를 제외하고 나머지 언급하신 정치인들은 이명박 정부 이전부터 의원배지를 달고 있었습니다. 남원정은 예전부터 당내 소장파로 존재감을 간간이 드러내던 편이었고, 유승민은 이명박 정부 말기까지 친박으로 분류되다가 박근혜 정부 들어서면서 관계가 틀어진거라 이명박이랑은 그닥 연관이 없기도 하구요.

      그나저나 이원집정부제(분권형 대통령제)는 어떤 면에서 찬성하시나요? 저는 선거구제 개편 자체에는 찬성하는데 이원집정부제가 국민투표를 통과할 수 있을지에 대해서는 회의적입니다.

    • 해양장미 2017.09.10 16:44 신고 address edit/delete

      시위 당시 말씀대로 수도, 의료 민영화 막자는 목소리도 높았습니다. 주요 안건들이었지요.

      유승민은 이회창계로 일찍 정계들어왔고 남원정은 이명박 시장때부터 파벌이 달랐습니다. 들어온 시점도 입장도 다릅니다. 지금 바른정당에 친이계 별로 없어요.

      대통령이 많은 문제를 일으키다보니 저도 요즘은 다시 대통령제의 문제에 대해 검토해보고 있긴 한데, 그래도 이원집정부제는 현실적 난이도가 상당하다고 생각합니다. 이원집정부제의 모범사례라 할만한 것도 없는 것 같고요.

    • 퐁퐁 2017.09.10 17:11 신고 address edit/delete

      제가 잘 몰라서 이상한 소리를 한 거 같네요. 인정합니다.
      저는 일단 민주-자한 양당제로는 답이 없고 저 둘을 깨뜨리려면 다당제가 제일 빠른 길이라고 생각하는데 지금의 제왕적 대통령제는 본질적으로 다당제 친화적인 선거제도랑 잘 맞지가 않으니 이원집정부제나 내각제가 어려운 길이라고 하더라도 그 길로 점차 가는게 맞다고 생각합니다.
      다만 현실적으로 봤을 때 이번 개헌에서는 대통령에 좀 더 힘이 들어간 이원집정부제 개헌을 했으면 좋겠다는게 제 생각입니다.

    • 해양장미 2017.09.10 17:39 신고 address edit/delete

      음, 그래도 이원집정부제나 내각제가 실제로 어떻게 돌아가고 있고, 그것들이 어떤 장단점을 보이고 있는지 좀 더 살펴보심이 어떨까 합니다.

      항상 하는 이야기지만 한국이 입헌군주국이었으면 저도 내각제 주장합니다.

    • 윈브 2017.09.10 19:53 신고 address edit/delete

      해양장미 // 저도 예전엔 무조건 4년 대통령 중임제가 맞는 개헌 방향이라고 생각했었는데, 이 체제 하에서 박근혜, 문재인이 연속으로 뽑히는걸 보니 대통령제 자체에 심각한 회의감을 느낍니다. 대통령제는 필연적으로 정치인을 우상화시키고 정당의 기능을 약화시키는 역할을 하는거 같습니다.

    • 해양장미 2017.09.10 20:00 신고 address edit/delete

      윈브 / 이원집정부제를 한국에서 하면 대통령과 총리가 사투를 벌이는 걸 볼 수 있을 겁니다.

    • 윈브 2017.09.10 23:30 신고 address edit/delete

      해양장미 // 프랑스 같은 나라에서는 이원집정부제가 어떻게 돌아가는건지 궁금하네요. 대통령이 명목상으로만 존재하는 오스트리아 같은 나라와 달리, 프랑스는 대통령이 총리보다 좀 더 권한이 많은거 같긴 한데.. 그나마 이원집정부제 하는 국가 중에서 잘 굴러가는 편 아닌가요?

    • 해양장미 2017.09.10 23:47 신고 address edit/delete

      윈브 / 프랑스는 대통령제에 가까운 이원집정부제긴 한데, 그 체제의 장점이라 할만한 건 거의 보이지 않습니다.

      미테랑 정권 당시 대통령과 총리의 당이 달라 동거정부가 구성되었었는데, 해보니 문제가 많아서 지금은 아예 대선-총선을 같은 시기로 맞추고 있습니다. 임기도 같이 하고요. 원천적으로 여소야대를 막아버리는 셈입니다.

    • 윈브 2017.09.11 00:07 신고 address edit/delete

      해양장미 / 언제한번 개헌과 선거제도에 관한 의견도 블로그에 올려주세요. 예전에 내각제를 비판하는 글을 읽었던거 같긴 한데, 아무래도 시기가 시기인만큼 개헌/정치개혁 전반에 대한 해양장미님의 가장 최근의 생각을 듣고 싶네요.

      저는 개인적으로 대선 결선투표제, 국회의원 선거제도 비례성 강화는 꼭 포함되어야 한다고 생각하고, 권력구조는 대통령제가 좋은지 의회 권한 늘리는게 좋은지 잘 모르겠습니다. 지방분권에 대해서는 약간 회의적이구요.

  9. yuni 2017.09.10 17:08 신고 address edit/delete reply

    제 지인은 대운하-4대강 사업에 대해 이렇게 얘기했습니다.

    1. 대운하는 고려할 가치도 없는 사업이다. 상업적, 환경적으로 이득볼게 전혀 없다.

    2. 하천정비사업은 장기적으론 필요한 일이었다. 하지만 4대강 사업은 임기내 완공을 위해 졸속으로 진행되었다. 다만 한국은 정책연속성이 보장받기 어려운 나라라 그 심정도 어느정돈 이해가 된다. 그래도 최소 10년 정도 계획해야 되지 않았을까.

    3. 한국은 물부족 국가라 보는 필요한 시설이다. 다만 그 설계를 바꿀 필요성이 있다. 지금 방식은 강 바닥에 둑이 있어서 그 위로 넘치는 물이 흐르는 방식인데, 차라리 수문을 상하로 움직여 강바닥까지 내려서 물을 가두다가 주기적으로 들어올려 하층부 강물까지 흐르게 했으면 좋았을 것 같다. 그러면 강바닥에 쌓인 유기물도 씻겨내려가 지금처럼 녹조가 심각하지 않았을 것 같다.

    4. 아마 지금 시점에선 성공한게 전국 자전거길 생긴 것 하나일 것 같다.

    • 해양장미 2017.09.10 17:37 신고 address edit/delete

      하천정비는 지류부터 했어야 했고, 4대강 정비도 하나부터 천천히 해서 그게 효과가 있음을 보이고 장기적으로 추진했어야 한다는 게 이명박 측근 출신 정모의원 회고록에도 나옵니다. 하물며 현재의 대운하를 변형한 것 같은 공사방식은 비효율의 극치랄까요.

      3번은 수중보 이야기를 하는 건지 모르겠는데, 녹조문제는 일단 하수처리가 1순위입니다. 이걸 제대로 안해놓으니 녹조가 많이 생깁니다. 오염물질이 들어오니 물이 더러워지는 겁니다.

      자전거길은 중간에 정비가 제대로 안 되거나 자동차와 차가 함께 가는 구간이 있는 등, 이쪽도 개선의 여지가 많습니다. 워낙 급하게 지었으니까요.

  10. BigTrain 2017.09.11 11:35 신고 address edit/delete reply

    버스 공용화와 청계천 - 대운하를 보면서 정책에 대한 시민들의 제대로 된 피드백이 얼마나 중요한 지도 생각해보게 됐습니다.

    버스 공용화는 그 효과와 시민들에게 미친 효용 면에서 청계천보다 훨씬 뛰어난 정책임에도 불구하고, 시행 초반의 혼란이 버스철 등 일부 이미지로 희화화되면서 MB 서울시장 재직 당시에는 효과가 눈으로 직접 보였던 청계천에 비해 부차적인 치적 정도로 인식됐죠. 지금은 누구나가 인정하는 MB 서울시장 시절의 대표 정책입니다만. 그러다보니 대통령 되고 나서도 청계천의 전국 확대판인 대운하를 추진하게 되지 않았을까 싶습니다.

    버스 공용화 때 제대로 된 피드백이 이루어졌다면 대운하 대신 대중교통 인프라 투자정책이 이뤄지지 않았을까 생각도 듭니다. 똑같은 인프라 투자라도 이 쪽이 훨씬 나았을 것 같은데... 살짝 아쉽죠.

    • 해양장미 2017.09.11 17:36 신고 address edit/delete

      음... 대운하 발상 자체는 막을 방법이 없었을 겁니다. 당시 정권 인물들 회고록 같은 것들을 보면 버스공용화 반응은 대운하 추진에 별 상관이 없었던 것 같거든요. 자신들도 성공으로 인식하고 있었고요.

      그리고 버스공용화는 혼란 뿐만이 아니고, 설치한 기계였던가. 거기에 비리의혹이 있어서 비판의 목소리가 없을 수가 없었습니다.




 특정 정치인에 대한 맹목적인 신도들이 주로 저지르는 문제의 핵심을 이야기하면 책임입니다. 정치인이 선거로 오른 자리는 책임지는 자리입니다. 그 사람이 선의로 뭘 했건 어쩌건, 그런 건 중요하지 않습니다. 스포츠 팀 감독이 결과로 말해야하듯, 선출직도 결과로 말해야합니다.

 

 그러나 박사모나 노빠, 문빠 등은 그들에 대한 책임을 인정하지 않습니다. 마치 그들이 책임에서 면제되고 지배만이 허락된, 제정일체의 신성한 군장처럼 떠받들고 거기에 반대하는 사람들을 매도하며 정신 나간 언행을 반복합니다.

 

 박사모는 아직도 걸핏하면 태극기를 흔들며 교통을 마비시키고 국가의 상징을 모독하고 있긴 합니다만, 여하튼 세가 많이 줄었고. 제정신 유지 중인 시민들이 맞이하고 있는 가장 큰 정치적 문제는 문재인에 신성을 부여하려는 광신도들이라 하겠습니다.



 어제부턴가 사드배치가 되면서 시끄럽습니다. . 이 문제에 대해 문재인과 민주당은 책임질 게 있습니다. 말과 태도를 바꿔도 너무 뻔뻔하게 180도 바꿨거든요. 권력자들이 이럴 때 필연적으로 발생하는 건 불신입니다. 그들이 통찰력이 없고 권력에 대해 탐욕스러우며 무책임하다는 건 알 만한 사람들은 다 알았지만, 이번 말바꾸기로도 또 확인할 수 있습니다. 문재인 지지자들은 문재인은 사드에 대해 말바꾼 적이 없다고 우기고 있는데, 손바닥으로 하늘을 가리려는 헛수고일 뿐이지요.


 사람들은 민주당에서 사드반대를 했고, 전자파 등 여러 괴담을 퍼뜨리며 선동해대던 것을 분명히 기억하고 있고, 문재인도 여러 번 복잡하게 말을 바꾸긴 했지만 사드에 반대입장을 여러 번 표명한 것 역시 기억하고 있습니다. 북쪽은 예나 지금이나 일관적으로 핵실험, 미사일 실험을 해왔고 김정일 건강악화 이후엔 딱히 멈춘 적도 없었는데, 문재인 정권과 민주당의 말은 어찌하여 이렇게 극적으로 바뀌는 것인지, 그들에게 최소한의 신뢰와 진실함과 통찰력이 있긴 한 건지 매우 의심스럽습니다.

 

 약 1년 전의 영상을 잠시 볼까요?

 

https://www.youtube.com/watch?v=NqxwrwC6rlM

https://www.youtube.com/watch?v=ok2TiqWVl4c

 

 그나마 끝까지 망상을 고집부리는 것보단, 정말 없어 보이고 멍청해 보이긴 하지만 이제라도 사드를 배치하는 건 잘한 겁니다. 그러나 적어도 말 바꾸기와 오판에 대한 책임 있는 태도를 보임이 좋을 것이며, 뻔뻔한 말 바꾸기를 광신도로 숨기기에 급급한 태도를 유지한다면 그만큼의 대가를 치러야 할 것입니다. 물론 머리가 너무 나빠서 작년 일도 기억 못 하는 사람들도 꽤 있긴 할 것 같습니다만....

 

 문재인은 한 치 앞도 못 보는 사람입니다. 1년 전에 문재인은 북쪽에 무조건 대화하자고 하면 문제가 개선될 것처럼 이야기하고, 망상을 밀어붙였지요. 그토록 판단력이 없는 겁니다. 문재인 광신도들은 정권의 개, 돼지, 나팔수이자 파시스트고요. 적당히 좀 했으면 합니다.

 

 한편으로 이번 사드배치는 노무현 정권의 지지기반이 무너질 때와 양상이 같다고 생각합니다. 노무현 정권이 크게 흔들리게 된 계기 중 하나가 이라크전 참전이었지요. 이라크전 참전도 외교적으로는 올바른 판단이었지만, 노무현은 그 결정을 지지자들에게 온전히 납득시킬 수는 없었습니다. 노무현의 지지기반사상 중 하나는 반미였으니까요. 그 때도 노빠들은 전투를 벌였고, 노무현의 지지기반을 깎아먹었습니다.

 

 지금 문재인 정권이라고 크게 다르진 않습니다. 문빠들이 훨씬 더 공격적이고 광신적이며 문재인 지지율이 노무현 지지율보다 높고, 반대세력은 약하긴 합니다만 구조와 양상은 같습니다. 이는 책임질 수 없는 선동을 통해 정치적 이익을 보고 권력을 쥔 권력자가 필연적으로 맞이해야 하는 대가인 것입니다.

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  1. 올드진 2017.09.08 18:35 신고 address edit/delete reply

    모두들 기억합니다. 하지만 우디르급 태세전환하죠. 사드배치가 북한이 레드라인을 넘었기때문에 하는 현명한 결정이래잖아요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:21 신고 address edit/delete

      그 레드라인 발언부터가 군사외교적으로 개념이 없는 발언입니다. 문재인 광신도들은 절대 인정하지 않지만요.

    • 올드진 2017.09.09 00:19 신고 address edit/delete

      구체적으로 어떤 면에서 레드라인이 군사외교적으로 개념이 없는 발언이나요? 확실히 츤데례도 아니고 사드 배치안한다고하다가 갑자기 미사일발사, 핵실험 하나로 배치한다는 것도 과연 한미관계를 희생하면서 까지 할 필요가 있었나 싶지만요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:23 신고 address edit/delete

      간단히 이야기해서...

      레드라인을 이야기하는 순간 '레드라인 전에는 군사행동을 하지 않겠다' 및 '레드라인을 넘으면 군사행동을 하겠다' 같은 뜻이 되어버립니다.

      그러니까 레드라인 전까진 뭘 해도 군사행동을 할 명분이 사라지고, 레드라인 넘으면 군사행동을 해야 위신이 살게 되는 것이지요. 하등 쓰잘데 없는 최악의 멍청한 군사외교적 실언이었습니다.

    • 올드진 2017.09.09 00:30 신고 address edit/delete

      그래도 군사외교적으로 어느정도 레드라인은 있어야지 마땅한거 아닌가요? 어느정도의 명분이 생기면 군사행동을 하겠단 뜻이 아닌가 싶어서요...물론 그것을 사드배치에 적용시키는것은 어이가 없지만요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:34 신고 address edit/delete

      그걸 뭐하러 공개적으로 말해서 정해줍니까. 그런 발언은 전혀 이익이 안 됩니다. 가볍고 다루기 쉬워 보이며 앞으로의 행동을 제약할 뿐이지요. 하물며 아직 레드라인 안 넘었다고 정부가 나서서 말하는 상황이 얼마나 없어보이나요.

    • 올드진 2017.09.09 00:40 신고 address edit/delete

      결국 그딴 레드라인 발언들은 안보,평화대통령이 되고싶은 우리이니한테만 이익이 됐군요. 하는 짓은 503보다 더 독단적으로 사드배치하겠지만 우리는 평화를생각해서 여짓것 안그런거다 라고 생색내는거잖아요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:41 신고 address edit/delete

      아뇨.. 이니에게도 이익이 아닙니다. 그냥 실언... 좀 더 정확히 말해 상황 전반에 대한 오판과 오인으로 인한 망언입니다 그건. 아무 도움 안 됐습니다.

    • 올드진 2017.09.09 00:45 신고 address edit/delete

      역시 츤데례짓은 만화에서나 해야지 대통령이 쓸때없이 하니 재앙이군요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:59 신고 address edit/delete

      이게 정말 심각한 게 이미 오바마 정부가 레드라인 발언해서 곤혹을 치른 바 있다는 겁니다.

      http://news.joins.com/article/21856154

      참조기사입니다.

      오바마 정부 최악의 군사외교 실언으로까지 꼽히는 게 저 발언이었는데, 이니가 그걸 어이없이 반복하고 있으니 정말 최소한의 자격도 없다 싶지요.

    • 올드진 2017.09.11 06:35 신고 address edit/delete

      이번 사드 추가배치에 대해서 제 견해를 쓰려는데 해양장미님의 주장과 올리신 기사링크를 차용해도 되나요?

    • 해양장미 2017.09.11 10:46 신고 address edit/delete

      네. 괜찮습니다.

  2. 깨시민 NNA 2017.09.08 19:17 신고 address edit/delete reply

    그들은 이런 부분은 무시하고 사드 배치에 반대하는 성주 주민들을 조롱하기 바쁘더군요.
    반대 시위를 하는 사람들이 누구를 찍었는지 이마에 써 붙이고 다니는 것도 아닌데 안 찍었으면서 왜 따지냐고 큰소리치는 걸 보면 관심법의 달인들인가 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:24 신고 address edit/delete

      문재인을 찍지 않았으면 문재인정부의 보호를 받을 필요도 없다는 식의 마인드인거지요. 내 편을 들어야 국민, 아니면 비국민이라는 식의 전형입니다.

  3. PPP 2017.09.08 19:51 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/09/08/2017090800250.html

    http://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201709081505553826

    가지가지하네요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:26 신고 address edit/delete

      저들은 절대 공중파를 중립적인 상태로 두지 않을 겁니다.

  4. 우루미 2017.09.08 20:08 신고 address edit/delete reply

    우리 이니는 1년정도후의 일을 예상을 못하는게 아니라 3개월후에 일을 예상을 못하는것같습니다
    (3개월전에 베를린에서 성명을 발표했죠)
    이니를 너무 과대평가하신거아닌가싶네요 ㅎㅎ

    우리 이니는 분명히 핵실험은 레드라인을 넘는거라고했는데 요즘 다시 북한과 대화하자고 하는거보면 이니의 레드라인이 데드라인으로 생각하고 잇는게 아닌가 의심이 되던군요

    민주당은 지금 국민들에게 사과해야될게 너무 많습니다
    사드문제,한일군사협약을 을사늑약으로 표현한문제, 공영방송 내부문건이 민주당내부 발견된 일 등등등
    자기들이 야당으로 있으때 장외투쟁으로 벌였던 일들이 부메랑이 되어서 돌아오고 있습니다
    오죽하면 한국당 지지율이 상승하고 있을까요

    안보문제때문에 경제,인사,달걀 미숙한 대처들에 대한 문제에 대해서는 말도 못꺼내겠어요
    이렇게 전방위적으로 못하고 있으니 왜 모든 문제가 터졌을때 하나의 문제를 해결하고 가라는 말이 나왔는지 이해가 되네요
    (모든 문제에 대해 비판을 했더니 제가 했던 말도 헷갈리더군요 정말 비효율적이예요)
    못할떄 한번 확 못해서 비판을 짧고 굵게 가자는 전략인가 의심까지드네요

    • 해양장미 2017.09.08 22:27 신고 address edit/delete

      조금씩 말이 바뀌긴 해서요. 대선때만 해도 사드배치에 대한 입장이 1년 전과는 좀 달랐어요.

      이니의 레드라인은 처음에 말한 기준 자체가 문제였어요. 그보다도 레드라인을 언급한 것 자체가 군사외교적으로 할 만한 발언이 전혀 아니었고.

      워낙 총체적으로 전 분야에서 문제를 일으키다보니 사실 어디서부터 말을 꺼내야할지도 잘 모르겠습니다. 이번 정부는 무슨 존재 자체로 재앙이고 시련입니다.

  5. 새벽여명 2017.09.08 20:58 신고 address edit/delete reply

    저도 잠깐 찾아봤는데 후보 시절에도 6차 핵실험시 사드 배치를 하겠다는 이야기를 한 걸로 확인되는데.. 이 부분은 어떻게 생각하시나요?
    (http://mobile.newsis.com/view.html?ar_id=NISX20170411_0014823640)

    그래도 기본적으로 사드 반대 기조를 유지하다가 배치로 전환한 건 그닥 좋아보이지는 않기는 하지만요..

    • 해양장미 2017.09.08 22:29 신고 address edit/delete

      애초에 저 말 부터가 어처구니가 없는거예요. 5차 핵실험까지는 사드 배치할 이유가 안됐답니까. 그리고 미사일 발사는 아주 성실하게 계속하고 있었는데요.

      더구나 임시배치 결정 자체가 6차 핵실험 전에, 하루아침에 말바꾸기 식으로 이루어졌어요. 어쩌다보니 6차 핵실험 한 다음에 배치하게 되긴 했지만요.

    • 짱구와나비 2017.09.09 14:07 신고 address edit/delete

      문재인은 후보시절 사드가 단거리, 중거리탄도미사일을 방어하는 목적이 아닌 ICBM요격용으로 알고 있었습니다.

      북한의 6차 핵실험 뿐 아니라 ICBM 발사징후에 놀라서 긴급하게 사드배치를 완료한 이유거 여기있다고 봅니다.

      레드라인 발언도 이에 연장선이라고 봅니다.

  6. 윈브 2017.09.08 21:32 신고 address edit/delete reply

    그래도 적당한 시점에 조금이나마 정신을 차리고 사드 임시배치를 결정한건 그나마 다행이라고 생각합니다. 저는 진심 문재인이 대통령 되자마자 사드 바로 철회하고, 개성공단 확장하고, 대북 쌀지원 재개할 줄 알았어요. 문재인이 말바꾸기의 달인인게 이럴땐 좀 다행이라 느껴지네요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:31 신고 address edit/delete

      문재인이 NL계에 영향 많이 받긴 했는데, 그렇다고 본인이 NL인건 아니고, 강성 NL과는 거리가 좀 더 있어서...

      바로 아주 과격하게 할 사람은 아니었고, 그냥 현실인식이 너무 안되고 머릿속이 꽃밭인데다 자신의 발언과 태도에 대한 책임감이 없어도 너무 없는 게 문제입니다.

    • 윈브 2017.09.08 22:38 신고 address edit/delete

      저는 문재인보다 더 발암인게 교섭단체연설에서 6차 핵실험했으니 북한과 대화를 더 추구해야 한다고 발언했던 추미애였어요. 청와대보다 민주당이 더 노답입니다. 정의당도 사드배치 결정을 원색적으로 비난했고, 국민의당 정동영 같은 사람들도 햇볕정책 노선을 따르라고 극딜하고 있더군요. 민주당과 정의당, 그리고 국민의당 일부의 현실인식 수준은 문재인만큼도 못한 거 같습니다.

      문재인이 책임감이 없는 정치인이라는건 100% 공감합니다. 외교안보 쪽도 문제지만, 에너지/원전, 교육정책, 일자리정책, 복지 같은 문제에서 문재인의 현실인식은 특히 더 끔찍하다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:00 신고 address edit/delete

      정의당 이정미대표와 그 계파인 인천연합은 리얼 NL계고요. 정동영은 문재인보다 친북친중 성향이 강합니다. 민주진보계 전반에서 문재인의 친중친북성향은 중간 정도일 겁니다.

    • 짱구와나비 2017.09.09 14:16 신고 address edit/delete

      정의당에서 사드에 대한 군사적 반대 논리를 제공하는 것으로 보여지는 사람이 자칭 군사전문가 김종대 의원인데요. 좌파진영에서 군사전문가로 칭송 받지만, 관련계통이나 전문 커뮤니티에서는 거국적으로 거르는 사람입니다. 정의당이 색채를 떠나서도 사드에 대한 헛소리를 하는 이유가 있지요.

      그리고 김제동, 성주 밤이면 밤마다 팀 같은 사람들이 주장했던 괴변논리의 기반을 제공한 좌파진영 또 다른 군사전문가 라는 사람이 있는데요. 위 에서 언급한 김종대의원과 팟개스트 공동진행을 하던 사람이었습니다.

      좌파진영에서 특히 군사무기 분야에 인력 풀은 대단히 협소하고 그나마도 괴변론자들 뿐이라 시간이 지나고 나면 참담한 진실이 드러나는게 우연이 아닙니다.

  7. XYZW 2017.09.08 22:37 신고 address edit/delete reply

    그러니 뭔 반일 반미를 안고 가려고하는지 참.. 한국의 상황이 민족주의를 내세울 상황도 아닌데요. 뭐.. 민주당은 말 바꾸면서까지 자꾸 민족주의 표를 받아먹으려 하는데,
    김대중처럼 그냥 처음부터 미국/일본과 우방관계 강조하고 주한미군도 필요하다고 천명해놓으면 반공보수정당은 죽어도 안찍겠다고 소리치는 NL 등에게서 비판적 지지 표라도 받았을터인데..
    한경오도 돌아섰던데.. 그래도 참 찜찜하네요. 한경오는 죽어도 사드반대 외치는거보니 끝까지 민족 편을 들려나 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:41 신고 address edit/delete

      반일 반미 민족주의 정서가 민주당의 물주이자 중요한 정체성입니다. 문재인 대통령부터가 걸핏하면 민족주의 우파같은 발언 일삼잖아요?

      그러니까 민주당이 권력을 쥘 때마다 한국의 군사외교는 흔들리고 어려워질 수밖에 없습니다. 동맹은 미국이고 간접동맹은 일본인데 반미, 반일정서가 강하니까요. 소위 코리안 패싱이 괜히 나타나는 게 아니지요. 정권 교체될 때마다 흔들리는 동맹을 누가 믿어준답니까.

  8. 보통사람 2017.09.08 22:40 신고 address edit/delete reply

    민주당이 야당시절 한 짓과 적폐인사 배치 그리고 레디컬 페미옹호 등으로 젊은 층서도 바당이나 자한당으로 등돌리는 사람이 보이는군요
    이게 더 심해지면 결국 한국판 트럼프는 아니여도 친박이 다시 부활하는 최악의 결말을 맞을 가능성이 있어 보입니다
    개인적으로 친박 친노 이 두 구시대식 정치세력이 사라져야 이 나라가 성장한다 봅니다

    • 새벽여명 2017.09.08 22:50 신고 address edit/delete

      저도 친박 친노 둘 다 사라졌으면 좋겠어요

      과거의 대통령들은 과거의 대통령 수준에서만 거론해야 하는데 그들이 아직도 대한민국 대통령과 정치에 너무 많은 영향력을 끼친다는 느낌입니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:04 신고 address edit/delete

      아무리 그래도 친박은 부활하기 힘들 거라 생각합니다. 새누리당 총선패배부터 분당사태, 대선 패배 모두 최대 책임자가 박근혜잖습니까. 최소한의 반성도 없이 재기는 어렵겠지요.

    • PPP 2017.09.08 23:34 신고 address edit/delete

      친박 멤버 개개인이 살아남을 가능성이라면 몰라도, 친박 이라는 집합체가 다시 부활하는 건 레이디가카가 무죄방면되고 모든 주요 증거가 조작으로 판결나지 않는 이상 불가능할 겁니다.

      최소한 친박은 사실상 끝났어요. 하지만 친노(이제 사실상 친문이지요.) 는 5년 뒤에도 사라지지 않을 거라고 장담합니다.

  9. 퐁퐁 2017.09.08 22:53 신고 address edit/delete reply

    저는 그냥 느긋하게 2~3년 정도 기다리렵니다.
    박정희의 망령을 걷어내는데 5년이 걸렸으니 노무현의 망령을 걷어내는데도 5년정도 걸리겠지요. 그 반사이익이 자한당 부활이라는 결과만 아니면 참 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:07 신고 address edit/delete

      박근혜정부와 문재인정부가 참으로 다른 것은, 최소한 박근혜정부는 정책면에선 나름 상식적이었다는 겁니다. 워낙 일도 안하는편이어서 크게 잘못될 일은 적었고요.

      대조적으로 이번 정부는 하는 짓마다 재앙이고요. 부지런하기까지 합니다. 저로선 도저히 느긋하게 지켜볼 수가 없어요.

    • 퐁퐁 2017.09.08 23:08 신고 address edit/delete

      솔직히 지지율을 볼 때 국민들이 변하지 않는 이상 답이 없다고 보입니다. 결국 필요한건 시간이겠지요..

    • 해양장미 2017.09.08 23:10 신고 address edit/delete

      시간이 필요하긴 하겠지요. 그러나 사람들이 생각을 바꾸게 되는 덴 여러 과정이 필요할 것입니다. 이런저런 이야기가 나오고 문제를 느끼고, 그런 것들이요.

  10. 044APD 2017.09.08 23:27 신고 address edit/delete reply

    보통 보수에서는 인사의 도덕성, 진보에서는 정책의 아마추어로 비판을 많이 받고 심지어는 공직에서 낙마하는 경우가 많다고 합니다.

    근데 이번 정부는 적폐라고 선언한 지난 정부와 동급 혹은 그 이상으로 도덕성이 결여되어있으며, ( 그분이 대놓고 5대 적폐 요소를 지목했는데 4개나 걸린 인사들도 있었지요 ) 아마추어적인 정책은 지금까지 역대 정부를 다 합쳐서 톱에 근접한다고 보입니다.

    그렇다고 탄핵을 주장하기에는 사회적 근간이 무너질것 같고 저분을 어찌해야할까요

    • 해양장미 2017.09.08 23:42 신고 address edit/delete

      일단 지지율이 떨어지고 선거에서 져야합니다. 그래야 폭주가 완화됩니다.

      탄핵은 지지율이 이래선 어차피 가능하지도 않으니 먼 이야기입니다...

    • 새벽여명 2017.09.09 00:07 신고 address edit/delete

      현재로선 탄핵을 할만한 건덕지도 없는거 같고, 탄핵까지는 할 이유도 없는 거 같고, 결정적으로 이미 대통령을 한번 보내버린 한국 국민들이 다시 한번 탄핵을 하는데는 심한 부담감을 느낄거라 생각해서..

      뭐 딱히 탄핵 될 일은 없을거 같아요. 하는 일이 답답하다고는 해도 탄핵 방법을 찾을 만한 이유까지는 없는거 같구요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:13 신고 address edit/delete

      전 문재인정부의 인사, 정책 문제는 매우 심각하다고 생각하는데 그게 탄핵으로 이어지는 건 매우 어렵겠지요. 다만 그냥 답답한 정도는 아닙니다.

  11. 카일 2017.09.09 01:41 신고 address edit/delete reply

    착해보이는 사람이 하는 나쁜정책 vs
    나빠보이는 사람이 하는 덜 나쁜정책
    저는 후자를 고르지만 전자 고르는 사람이 요새 많죠..

    • 해양장미 2017.09.09 01:50 신고 address edit/delete

      정치인의 착해보임은 소속감이 좌우합니다. 박근혜 지지층한텐 박근혜가 착한 사람인거죠.

  12. 헌조 2017.09.09 02:56 신고 address edit/delete reply

    이라크 파병때와는 좀 다른것 같습니다. 배치 반대의 목소리도 거의 없고 대부분 납득하는 분위기더라구요. 과거와 다르게 반미가 중요한 이념이 아니기도 하구요.

    뭐랄까 문재인의 지지기반이 여성이다보니 외교,정치 이슈가 터져도 별 타격을 안받는것 같아요. 과거의 깨시민들은 어쨋거나 이성의 영역에서 논쟁을 벌였고 어거지라도 끼어맞추긴 했는데 지금의 여성광신도들은 그런게 없습니다. 그냥 좌표찍고 숫자로 찍어누르고 수단방법 가리지 않고 여론조작을 하고 있어요.

    어릴적 조지오웰의 동물농장을 읽으면서 왜 동물들이 양들을 닥치게 하지 못할까..라고 생각했는데 이게 직접 당해보니까 답이 안나오네요. 상황이 어디까지 악화될지 걱정입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 11:16 신고 address edit/delete

      배치 반대는 별로 할 사람이 없지요. 요즘 북쪽이 저리 난리니. 그렇지만 대부분 납득하는 분위기라기엔 그 조작이 잘 되는 네이버 댓글들조차 비꼬거나 뭐라 하는 목소리가 많습니다. 바로 표시되는 댓글과 추천수는 조작하지만, 댓댓글은 조작 못 하고 있어요.

      여성들도 광신도들이나 그러지, 아이를 키우는 엄마들 중엔 현 정부의 행태에 불안감을 느끼고 의문을 가진 사람들이 꽤 됩니다. 물론 다수는 문재인을 찍었던 사람들이지요.

      메르스 때 박근혜 지지율도 바로 가시적으로 크게 움직이진 않았습니다. 그렇지만 물밑 심리가 변화했고, 그게 총선에 영향을 줬다고 생각합니다. 여론조작도 한계는 있고, 손바닥으로 마냥 하늘을 가릴 수는 없는 것입니다.

  13. 녹색 2017.09.09 11:11 신고 address edit/delete reply

    오랜만입니다.
    옛날에 제가 많이 구독하던 케네스김 블로그(지금은 안봄+활동 접으신 지 오래 됨)에 간만에 게시물 하나 올라와서 링크 걸고 좀 여쭤 보려고 했는데 그새 사라졌더라고요. 카페 회원들끼리만 공유하는 모양입니다.

    그분이 지금까지 대북문제 관련해서 한 주장을 요약하면

    1. 김대중과 다르게 노무현, 문재인은 기존의 보수정권 못지 않은 냉전적 사고를 가지고 있(었)다. 노빠가 햇볕정책을 계승했다는 건 말이 안 된다.

    2. 문재인이 요즘 하는 걸 보면 사드배치, 대북제재동참 운운 등 이명박근혜보다도 더 냉전적이고 대북강경파이다. 한반도 평화에 전혀 도움이 안 되고 있다.

    3. 김대중-클린턴이 잘 하고 있었는데 부시가 한반도문제를 급속히 악화시켰고, 노무현이 대북송금특검을 실시하면서 상태를 더 악화시켰다.

    4. 부시도 임기 말에 대북강경책이 별 효과 없음을 알았는지 유화적으로 나갔다.

    5. 베트남 등의 사례에서 알 수 있듯 북한에 대해서도 무력이 아니라 대화로 해결해야 한다. 역사는 무력<대화가 효과적임을 입증한다.

    6. 의외로 노태우가 대북정책 등 여러 면에서 괜찮았다. 그렇게 나쁜 대통령이 아니었다.

    7. 지금은 미-중 패권 교체기이므로 친미 친일로 일관해서는 안 된다.

    8. 개성공단 재개, 금강산 관광 재개 찬성, 제주해군기지, 사드, 지소미아 등 반대. 이것들은 미국 일본의 국익에 부합하지 우리의 국익이 아니다. 단 대안 없이 주한미군 철수 운운하는 것 반대한다.

    9. 연평해전도 부시의 강경책에 대한 반발이지 햇볕정책이 잘못되서 그런 게 아니다.

    뭐 생각나는 게 대강 이 정도인데 어떻게 보시는지요? 이분이 블로그에 글 쓰신 것도 다 비공개 처리해 놓으셔서 제가 전달을 잘 했는지 모르겠습니다. 링크도 걸면서 질문드렸으면 좋았는데 말입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 11:25 신고 address edit/delete

      제 의견을 이야기하자면,

      1. 냉전적 사고라기엔 노무현은 미국에 신뢰를 잃을 정도로 동북아균형자론을 주장했고, NLL문제를 일으킬 정도로 낭만적이고 비현실적인 마인드였습니다. 대북송금특검 등으로 대북문제를 꼬이게 만들긴 했으나 햇볕정책을 계승하려곤 했지요.

      2. 논할 가치도 없습니다. 문재인의 외교 문제는 유엔이 의심스레 볼 정도로 북쪽에 포용적인 데서 비롯됩니다.

      3. 911테러가 악영향을 주긴 했습니다. 다만 연평해전 등을 고려해보면 북쪽과는 마냥 잘 되고 있는 건 아니었지요.

      4. 부시 임기 말에 유화적으로 나갔다고 생각하긴 어렵습니다.

      5. 비현실적 낭만주의입니다. 예를 들어 나치, 일제를 상대로 대화가 무슨 소용이 있었나요.

      6. 노태우는 87체제에서 가장 성과를 많이 낸 대통령입니다.

      7. 패권교체기라는 망언은 중국에서나 진지하게 하는 소립니다.

      8. 잘못 적으신 것이 아닌지요?

      9. 분명한 건 연평해전은 햇볕정책이 별 교전 억제력이 없다는 걸 드러냈다는 겁니다. 실패라는 거지요.

    • 녹색 2017.09.09 11:56 신고 address edit/delete

      제가 8번을 좀 헷갈리게 적었는데, 블로그 주인장께서는 개성공단 재개, 금강산 관광 재개를 적극 지지하셨고,
      제주해군기지, 사드, 지소미아 등은 미국 일본의 국익에 부합하지만 대한민국의 국익(+한반도 평화)에 부합하지 않기 때문에 반대하는 입장이었습니다.
      그리고 (의외로?) 주한미군 철수에 대해서는 일관되게 반대했습니다.

    • 녹색 2017.09.09 11:57 신고 address edit/delete

      미중 패권교체기가 말이 안 된다는게 일단 군사력에서 중국이 미국의 상대가 안 되기 때문인가요?

    • 해양장미 2017.09.09 12:04 신고 address edit/delete

      개성공단은 북조선이 신뢰할 만한 대상이 전혀 아니고, 그로 자원이 북쪽에 유입되는 것을 유엔이 막으려 하기 때문에 우리도 협조해야합니다. 또한 근로자들이 억류될 가능성이 높습니다.

      금강산관광은 박왕자씨가 피살된 것에 대해 북조선측의 진정한 사과와 재발방지노력 등이 불충분하므로, 그것만 봐도 재개하기 어렵다고 생각합니다.

      사드는 미군기지에 대한 탄도미사일 수비용으로 미군이 배치하길 원하는 것이고, 그걸 반대할 명분은 없습니다. 주한미군에 대해 한국도 해줘야 할 게 있는 것입니다. 서로 배려하고 이익을 주지 않으면 신뢰할 만한 동맹이 될 수 없습니다. 미군이 우리에게 성실한 이상, 우리도 간교하게 굴지 말고 일정정도는 신의를 지켜야 합니다. 또 제주해군기지는 유사시 미 해군 병력이 전선에 훨씬 빠르게 배치될 수 있으므로 한국에도 이익이 됩니다.

      한편으로 지소미아가 한국의 국익에 부합하지 않는다는 것은 친중, 친북 마인드의 망상입니다. 군사정보협정은 제법 다양한 국가와 맺고있기도 합니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:05 신고 address edit/delete

      어떤 기준을 봐도 중국은 아직 미국 발치도 못따라갑니다.

      군사력, 경제력, 시민의 수준, 정치적 발전, 기술력, 화폐의 신용, 각국 단체들의 신용, 동맹국, 주변국과의 관계 등등...

      대체 뭘 봐서 패권교체기라는 것일까요. 위안이 달러에 비벼볼 만한 건덕지라도 있을까요. 중국 부자들이 미국 부자들처럼 자국을 사랑하던가요.

      군사력만 봐도 중국은 북조선, 핵무기 변수 제외하면 우리 한국도 총력전을 고려할 때 나름 싸워볼 만한 상대입니다. 그 정도밖에 안 돼요.

    • PPP 2017.09.09 12:37 신고 address edit/delete

      읽다가 암 걸리겠네요. 더도말고 7번에서 본색 나왔습니다.

      흑자무역이니 뭐니 해봤자, 위안화가 엔화보다도 국제통화로서 신뢰도가 떨어지는 게 현실입니다. 금융 시장 전면 개방하면 순식간에 박살날까봐 시장 문닫고 있는 중국이 뭔 수로 패권교체랍니까?? 외교 관계나 군사력 차이는 말할 가치도 없고요.

      구 난닝구 양반들이나 할 소리같아서 하는 얘긴데, 그놈의 햇볕정책은 왜 그리 집착하는지 모르겠습니다. 그분들은 허구헌날 햇볕정책 계승해야 한다고 하는데, 김대중이라면 지금같은 상황에서 그런 고집 안피웠을 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:44 신고 address edit/delete

      PPP / 송모 의원실 출신이시던가. 정치권에서 일하던 분으로 압니다.

    • PPP 2017.09.09 12:51 신고 address edit/delete

      지금 대놓고 친미선언을 한 일본이 오히려 중재자 역할을 하고 있고, 균형자를 자처한 한국은 철저하게 무시당하고 있는데,
      그분들은 그걸 보고 배운 게 아무것도 없나봅니다.

    • 녹색 2017.09.09 12:56 신고 address edit/delete

      돌이켜 생각해보면, 위에 언급한 블로그의 케네스김씨는 직접민주주의, 국회의원 축소 주장 등을 비판하고 문재인의 신임투표 발언을 플레비자이트라고 정확히 집어내는 등 나름 정치적 식견이 있었고, 친노에 적극적으로 반대하며 김대중을 높이 평가하는 점 등에서 장미님과 생각이 비슷한 면도 있었습니다만

      이상주의적 대북관과 민족주의적 사고방식에 경도되어 김대중 퇴임 후의 정부를 싸잡아 친미친일냉전주의자로 몰아붙이고 김종대를 높이 평가했으며, 경제 분야에서도 경제학자들을 수구 신자유주의라 주장하며 다소 반지성적인 발언도 했습니다. 또한 친노들의 신자유주의, 수구적인 면모를 부각하여 과도하게 현 자유한국당 세력과 비교하여 그놈이 그놈이라는 식으로 인식했었습니다.

      역사 분야에서도 관심이 많아 쾌도난마 조선정치라는 책을 냈었는데 이게 저처럼 한국사 좀 안다 싶은 사람들이 보기에 너무 오류가 많아서(한민족은 외국을 침략한 일이 없다, 신라는 민족배반자, 이덕일 사관, 이미 논파된 각종 야사를 진짜처럼 씀 등등).. 제가 그분 글을 잘 안 챙겨본 결정적 이유가 됐습니다.

      마지막으로 진지하게 직업 정치인이 되겠다는 사람이 쓴 글치고는 과격한 표현나 욕설에 가까운 말 등이 많았습니다.(노빠 시xx아라고 썼다 표현 순화, 매 게시물마다 노빠 표현 남발, 출간한 책에 쪽바리, 이 새x 표현 사용 등..) 정치판에 잠시 있다 나오셨는데 이러한 점들이 그가 뜻을 펴는 데 긍정적으로 작용하지는 못했을 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:56 신고 address edit/delete

      웃픈 게 일본은 한국보다 군비를 덜 쓰고, 실제 군사력도 낮은 나라라는 거지요. 분단의 당사자도 아니고요. 다들 알다시피 징병제도 안 합니다.

      그런데 균형자가 되어버렸습니다.

  14. 복서겸파이터 2017.09.09 11:51 신고 address edit/delete reply

    선생님. 햇볕정책으로 북한에 지원되었던 돈이 핵무기 개발에 쓰였다는 증거가 있는지요? 햇볕정책이 아니면 북한이 지금 보다 더 늦게 핵무기를 완성시켰으리라 보십니까?

    • 해양장미 2017.09.09 11:55 신고 address edit/delete

      증거야 없는데, 어쨌든 자금과 현물이 들어갔으니 간접적으로건 북쪽 무기개발에는 일조한 바가 있을 것입니다.

      다만 햇볕정책이 북의 핵무기 및 각종 무기개발 의욕을 일시적으로나마 감소시켰을지 모르고, 이에 대한 것 역시 검증이 불가한 부분이 있습니다. 전체적으로 햇볕정책과 핵무기간의 상관관계를 검증하는 것은 불가능하며, 그 모든 관계를 이해하고 있었던 건 김정일이 유일할 것 같은데 사망자이므로 어떤 경우에도 아예 정확히 알 방법이 없으리라 생각합니다.

      한편 햇볕정책으로 북에 유입된 자원은 북측의 경제규모에 비해 매우 제한적이므로, 어떤 경우에도 햇볕정책이 북쪽 핵개발에 준 변수는 크다고 하기 어렵습니다.

    • 1257 2017.09.09 13:13 신고 address edit/delete

      북한은 자국에 들어가는 국제원조를 전부 군비로 쓸 수 있는 기적의 구조를 가지고 있기에 연관성을 부정할 순 없겠지만, 핵은 생각보다 정말 아주아주 비싼 무기입니다. 인구 2억의 파키스탄이 인도에 겨누는 핵탄두 100기가량을 유지하는 데 드는 돈으로 파키스탄의 모든 어린이에게 무상교육과 급식을 제공할 수 있을 정돕니다.

  15. PPP 2017.09.09 13:55 신고 address edit/delete reply

    민족주의가 일종의 '선'으로 받아들여지고 있는 나라에 사는 사람으로서 극단적인 생각일지도 모르겠지만, 민족주의는 21세기의 인류에서 반드시 사멸되어야 할 사상이라고 생각합니다. 공리적으로 볼 떄 이익에 비해 그 폐해가 압도적으로 큰 이념입니다.

    파시즘, 나치즘의 대두는 민족주의 없이는 성립하기 힘들었고, '의도'는 좋았던 공산주의를 끔찍하게 변질시킨 스탈리니즘, 주체사상 등 사실상 20세기를 현세의 지옥으로 만든 주 원인이라고도 볼 수 있는 게 민족주의의 발달이었습니다.

    (뭐, 위에 든 예가 단지 민족주의 때문만은 아니지만요.)

    • 해양장미 2017.09.09 14:09 신고 address edit/delete

      민족주의를 선악의 개념으로 보면 아마 악일 겁니다. 관념 자체가 전체주의적인데다 현실을 왜곡하기도 하고, 정치권력에 의해 악용되기가 너무 쉬워요.

      다만 민족주의는 인류가 본능적 수준에서 가지던 부족에 대한 소속감을 대체한 것에 가깝다보니, 다른 소속감을 제시하지 않으면 사멸시키기가 매우 어렵습니다.

      실제 민족주의 폐해가 덜한 지역은 각 지역에 대한 소속감이 강하거나 한 경향이 있지요.

    • 잡지식 98 2017.09.09 18:38 신고 address edit/delete

      민족주의에 대해서는 저도 부정적이 견해를 가지고 있으며 사라지는게 인류를 위해 좋다는데 동의합니다.

      하지만 민족주의만큼 외부 세력에 대항해 국력을 쥐어짤 수 있는 방법이 없는 이상 중국과 같이 강대한 국가에 대항해야 하는 한국이 민족주의를 쉽게 포기하는것도 어려운 일 같습니다. 특히나 중국이 갈수록 더 국수주의적 행태를 보이는 만큼 말입니다.

  16. 유월비상 2017.09.15 11:14 신고 address edit/delete reply

    https://mobile.twitter.com/GallupKoreaNews/status/908505100892626945/photo/1
    갤럽에서도 70%를 못 넘는군요. 슬슬 반문 시민들이 현실로 돌아오는것 같 습니다..

    • 물레방아 2017.09.15 14:51 신고 address edit/delete

      네이버 댓글 장악 분쇄하기 전까진 별 의미 없다 봅니다. 전 개인적으로 네이버 댓글이 승패를 좌우한다 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.15 16:53 신고 address edit/delete

      유월비상 / 아직은 지지율이 높고 완만하게 떨어지고 있으므로, 뭐라 이야기하기 어려운 면이 많습니다만, 일반적인 경우를 놓고 보면 떨어질 때가 되었고 지속적으로 떨어지게 될 것 같습니다.

      물레방아 / 네이버 댓글이 그렇게 의미가 있을까요?

    • 물레방아 2017.09.15 17:07 신고 address edit/delete

      네 저는 정치 고관심층을 제외한 사람들은 네이버 댓글을 보고 사회분위기를 파악해서 기회적으로 움직인다 생각합니다.

      어떤 정치인 또는 공인이 이미지가 좋고 나쁜지에 대해서도 정치 고관심층을 제외한 사람들은 네이버 댓글을 보고 판단한다 생각합니다.

      결국 네이버 댓글이 이미지 정치의 핵심이라 생각합니다. 저들의 네이버 댓글 장악을 분쇄하는 순간 이미지 정치고 뭐고 다 끝장난다 봅니다. 그러니까 저렇게 목숨거는 거라 생각납니다.

    • 해양장미 2017.09.15 17:08 신고 address edit/delete

      그런 사람이 얼마나 있는지 모르겠습니다. 제 주변 사람들 중 네이버 댓글 가끔이라도 확인하는 사람은 거의 저밖에 없습니다.

      네이버 댓글 확인할 정도면 전 정치 고관심층이라 생각합니다.

    • 물레방아 2017.09.15 17:24 신고 address edit/delete

      음...베플 몇개정도 보는 사람은 상당히 많지 않을까요? 제 주변에선 몇몇 봤는데요. 대체적인 경향은 물어본적이 별로 없어서 잘 모르겠네요.

      일단 저의 개인적인 견해입니다. 그냥 감...감입니다.

    • 윈브 2017.09.15 20:46 신고 address edit/delete

      저도 네이버 댓글이 문재인의 높은 지지율의 핵심이라고 생각합니다. 정치고관심층은 뉴스를 꼼꼼하게 읽고 판단하지만, 저관심층은 네이버 모바일 메인에 뜬 뉴스 헤드라인만 읽고 스크롤 슥 내리고, 베댓으로 건너뛰는 경우가 많습니다. 전국민이 사용하는 포털에서 전국민의 의견이 호감순으로 나타나는 (것처럼 보이는) 여론을 정치에 무관심한 대중들이 무시하기는 쉽지 않다고 생각합니다. 저들이 네이버에 작정하고 달려드는 이유가 있습니다.

    • 물레방아 2017.09.16 00:12 신고 address edit/delete

      저도 윈브님 의견에 동의합니다.

      대다수의 사람들은 기사 내용에 진지한 관심도 없고 기사 내용을 면밀히 판단할 능력도 없습니다.

      대다수의 사람들은 결국 지금 여론이 어떻게 돌아가는지를 확인하려고, 즉 지금 분위기가 어떤지 '눈치를 보려고' 대충 기사 헤드라인을 본 뒤 베플을 확인한다 봅니다.

      더 극단적으로 말하면 대다수의 사람들에게 있어 정치 뉴스를 읽는 행위의 압도적으로 중요한 목적은 바로 눈치를 보기 위한 것에 있다고 봅니다. 대충 베플을 보고 눈치를 보는거죠. 정보 획득은 부차적인 목적에 불과합니다.

      두 번째는 이유는 그냥 윈브님이 말한 것처럼

      저쪽이 죽자사자 달려드는 데에는 뭔가 효과가 있기 때문 아닐까요?

    • 해양장미 2017.09.16 00:14 신고 address edit/delete

      윈브, 물레방아 / 제 이야기는 전체 유권자 중 네이버 댓글을 보고 영향을 받는 사람들의 %가 얼마나 되겠느냐는 것입니다.

      그보단 시청률 몇% 나오지도 않는 종편채널들이 영향력이 더 있을거라 생각합니다.

    • 윈브 2017.09.16 00:32 신고 address edit/delete

      제가 인터넷을 많이 사용하는 연령대라서 좀 편향된 의견일 수 있다는 점을 미리 밝힙니다.

      네이버 뉴스를 보는 사람들의 비율도 꽤 많다고 생각합니다. 수천만명이 쓰고 있으니까요.

      해양장미님 말씀대로 TV에서 나오는 종편채널들이 사회 여론과 분위기 형성에 좀 더 화력이 셀 수는 있겠습니다만 ... 댓글의 영향력은 약간 그 측면이 다릅니다. 사람들은 기사를 보고 바로 생각을 정하기도 하지만, 어떤 경우에는 다른 다수의 사람들이 어떻게 생각하는지를 보고 본인의 스탠스를 정하기도 합니다. 예컨대 뭔가 애매하거나 자기가 잘 모르는 내용이 나오면 호감순 댓글을 먼저 보고, 그 여론에 묻어가려는 심리가 있다는 것이죠. 다시 말해, 똑같은 정치 기사를 읽어도 그걸 받아들이는 결과가 왜곡될 수 있다는 것입니다.

      또한 개개인의 의견은 자신들이 연결되어 있다고 느낄때 더 목소리가 커집니다. 설령 실제로 다수의 사람들이 정부를 비판적으로 바라보고 있더라도, 이들의 의견이 온라인에서 파편화된채로 흩어져 있고, 정부를 찬양하는 의견들만 베댓 형태로 조작되어 상위권으로 올라온다면, 문재인 정부를 견제하는 의견들은 온라인에서 질식사해 버릴 것이라고 생각합니다. 특히 이제 갓 정치에 입문한 10대,20대들은 정치 뉴스를 오래봐왔던 어르신들과 달리 그 영향을 더 많이 받을 수 밖에 없다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.16 00:36 신고 address edit/delete

      윈브 / 네. 이번에 이야기하신 내용에 대해서는 저도 유사하게 느끼고 있습니다.

      사견입니다만 문재인에 대한 반감들 자체는 파편화된 형태로는 적잖게 생겨난 것 같긴 합니다. 그게 아직 가시화되진 못하는 것 같지만요. 여기엔 소스가드들 영향이 있긴 하겠지요.

    • 물레방아 2017.09.16 00:59 신고 address edit/delete

      네 전 그래서 반전의 기회가 오면 이번에는 정말 한명도 남겨놓지 않고 인터넷 공간에서 숙청급으로 아예 다 쓸어버린다는 각오로 키보드를 풀 가동할겁니다. 저들이 두번 다시 인터넷에 손대기조차 싫을 정도로 독하게 마음먹고 처절하고 신랄하게 까서 다 전멸 시켜버릴 겁니다. 그들은 지은 죄가 너무 많아요.

      그들의 본진인 오유 루리웹 엠팍 이런곳들은 언론에서 대대적으로 이런곳에서 일어나는 운영진과 정당 당원들까지 결탁한 인터넷 독재를 특집프로그램으로 편성해서 가루가 되도록 까서 아예 일어서질 못하게 때려 눕혀버려야합니다.
      거의 PTSD급 공황상태가 올때까지 그들이 쌓아올렸던 사이비 종교의 교리들을 노인정 할아버지부터 초등학생까지 대놓고 비웃고 조리돌림을 할 정도로 하루가 멀다하고 계속 까서 정신분열이 일어날 정도로 공황 상태에 빠뜨려서 다시는 인터넷 쳐다보기도 싫을때까지 정신붕괴급 타격을 시전해야 합니다.

      이 정도 각오로 치지 않으면 이길 가능성이 희박하다고 봅니다. 아예 싸그리 인터넷에서 숙청하지 않으면 언제고 다시 지금과 같은 일이 일어난다 봅니다. 앞으로 문재인이 어떤 삽질을 하던 간에 결국 결판은 인터넷에서 난다 봅니다.

      이런 식의 인터넷 독점은 다신 일어나선 안됩니다.

    • PPP 2017.09.19 10:14 신고 address edit/delete

      정부가 완전히 신뢰를 잃었던 참여정부 말기에도 인터넷은 친노 세상이었습니다.
      댓글몰이도 적당히 해야지, 지금 하는거 보면 정치에 관심없는 일반 교양인이 봐도 헛소리가 수두룩한데 별 의미가 있을지요.

  17. 해양장미 2017.09.15 16:50 신고 address edit/delete reply

    진철 님. 마음은 알겠으나 발언수위는 조절해 주십시오. 댓글은 승인되지 않습니다.

  18. ㅂㅌㅈㅊ 2017.09.15 22:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=448&aid=0000142222

    이런 일이 있었군요.. 상당히 심각한 일인 것 같은데 어째 언론에서는 굉장히 조용히 넘어가네요. 2016년 1월이면 박근혜 정부 때인데도 불구하고..

    • 해양장미 2017.09.16 00:16 신고 address edit/delete

      좀 문제는 있어보이는데, 민주집중제의 당내적용을 이미 안철수가 탈당한 후에 이야기한거라 별로 회자되지 않았던 것 같습니다.

      당시 박근혜가 그리 고압적으로 나가지만 않았더라도 민주당은 거의 망할 상황이었지요.

  19. 복서겸파이터 2017.09.19 15:20 신고 address edit/delete reply

    MB 시절 국정원의 블랙리스트가 시끄러운데요, 어떻게 결론 날까요? 그런데, MB 시절이나 그 이전에는 정치적 입장을 드러내던 연예인들은 공공연하게 압박을 받지 않았나요? 사실 노무현 시절에 재미있게 보던 '영웅시대'란 드라마가 갑자기 방영 중단 되었던 기억이 떠오르는데요. 이 때는 누가봐도 대놓고 중단시켰던 것 같은데...

    • 해양장미 2017.09.19 15:26 신고 address edit/delete

      블랙리스트는 명분이 하나도 없고, 긍정적이라 할만한 것도 없다 보니 관련자들은 책임은 져야 할겁니다.

      영웅시대는 노무현 정권 외압중단설이 거의 기정사실로 받아들여지고 있긴 한데, 드라마 하나 중단시킨것과 블랙리스트 명단 만든 건 정도의 차이가 좀 있겠지요.

    • 복서겸파이터 2017.09.19 15:31 address edit/delete

      관리자의 승인을 기다리고 있는 댓글입니다




 농촌진흥청이 GM작물을 생산하지 않기로 했습니다. 또 연내 GM작물 개발사업단을 해체하기로 결정했습니다. 관련 기사를 링크합니다.

 

http://v.media.daum.net/v/20170901112050066

 

 짓던 원전을 날치기로 중단시키고 황우석 파벌과 과격 창조주의자가 요직에 오르려 하더니, 역시나 GMO 연구 및 생산에 타격이 옵니다. 이번 정부의 문제는 전 분야에 걸쳐 심각합니다만, 과학기술 쪽은 그 중에서도 문제가 큽니다.

 

 GMO에 대한 공포나 거부감은 이해하고 있습니다. 그러나 과학계에선 GMO를 안전하며 계속 연구해야 할 것으로 보고 있습니다. 2000년대 초반 이미 EU에서 대규모 역학조사와 유해성실험을 해서 해가 없다고 결론내린 바 있습니다.

 

 한국은 자원을 가진 게 없고 고립된 선진국이기 때문에, 기술이라도 앞서나가야 합니다. 기술에 대한 반지성은 한국의 조건을 감안해볼 때 큰 해악이 됩니다. 물론 이번 정부는 우리나라의 앞날에 다방면으로 해를 끼치고 있지요. 통찰력이 없고, 반지성주의와 포퓰리즘의 표본이라 할 수 있기 때문입니다.

 

 GMO가 싫다고 하시는 분, 카놀라유는 드시나요? 카놀라유가 대표적인 GMO식품입니다. 카놀라유는 GMO품종 유채씨 기름입니다. 천연 유채씨 기름은 심장병, 동맥경화 등을 일으키는 에루스산이 다량 포함되어 있어서 먹을 만한 게 아니었습니다. 그런데 GMO로 개량해서 먹기 좋은 식용유가 되었지요. 카놀라유가 일상화된 나라에서 GM작물 생산을 금하겠다는 건 대체 뭘까요.

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  1. 유월비상 2017.09.04 18:25 신고 address edit/delete reply

    구좌파가 과학기술 관련해서 무지하단 이야긴 들었지만, 이건 무슨 야만인 원시인 수준이네요.

    • 해양장미 2017.09.04 18:28 신고 address edit/delete

      그 야만인 원시인들이 지금 우리나라 권력의 정점에 있습니다.

    • 유월비상 2017.09.04 18:34 신고 address edit/delete

      얼마전에 Foreign Policy지에서 다음으로 출몰하는 극단주의자들은 에코나치들이 된다고 예측했는데, 이런걸로 한국이 선빠따맞는 걸 보니 참...

    • 해양장미 2017.09.04 18:38 신고 address edit/delete

      그게 이미 박원순이 몇년 전 막무가내로 남방큰돌고래 제돌이 등을 방사하면서 실현되었었습니다.

    • 유월비상 2017.09.04 22:06 신고 address edit/delete

      아이고야. 에코나치들이 프랑스에도 출몰했었군요.
      http://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1004377544

    • 카일 2017.09.04 22:43 신고 address edit/delete

      운동권애들 학과보면 거의다 어문학과 사회학과 정치외교학과 이렇죠.. 그런 사람들이 이제는 정부요직에 있으니

    • 해양장미 2017.09.05 00:00 신고 address edit/delete

      프랑스보단 그래도 우리가 낫네요. 저러다간 무슨 21세기에 흑사병 창궐하겠군요.

  2. 우루미 2017.09.04 18:37 신고 address edit/delete reply

    지금까지 했던 정책들을 텀을 두고 하나식뿌리면 지속적으로 비판을 하겠지만 무슨 정책들을 폭탄투하하는것도아니고 정권잡은지 200일도 안된정부에서 엄청난 숫자의 정책들을 다 시행할려고 하다니요

    전 개인적으로 이번정부 인사참사가 박근혜때보다 더 심하다고 생각하고 있었는데 정책들 특히 제가 종사하는 업종의 정책들을 보면 홧병이날 지경입니다
    그 정책들 말이 안되는게 대학수준의 지식이 아니라 고등학교 경제.과학정도의 수준만 가지고 있으면 다 판단이 될정도로 간단한건데요....

    비판할거리가 1주일간격으로 쏟아지니 비판할 엄두가 안나네요..
    특히 대북에 대한 태도는 노무현때보다 최악입니다
    국내용따로 있고 국외용따로 있어요 사회생활에서도 딱 왕따당하기 좋은 처사이지요

    저번에 공중파에서 1시간동안 생중계로 쇼를 하는거 보고는 이제 일말의 비판을 할 힘도 없네요
    저도 그냥 기도하고 있습니다
    제발 우리 이니가 원하는 방향으로 흘러가고 내가 틀렸다는걸 증명해주길 한가지 다행인점은 세계경제가 근 10년정도 불황의 연속이엿으니 우리 이니가 있을때는 호황으로 변하기를 기도 하고있습니다
    세계경제가 호황이면 그래도 피해는 덜가지 않을까 기도도 드리네요

    전 무신론자이지만 요즘들어 현실의 벽이 높게보이니 종교를 왜 가져야되는지 알것같네요

    • 해양장미 2017.09.04 18:42 신고 address edit/delete

      제가 1일 2포스트는 안올려서, 대기중인 걸 일부러 하루하루 올리는 게 많을 정도입니다. 하루에 몇건씩 터진단 말이지요.

      포퓰리즘이라는 게 원래 안티엘리티즘에 안티다원주의라고 합니다. 그동안 인류가 쌓아둔 지적 체계를 부정하지 않으면, 메시아를 자처할 수 없고 포퓰리즘이라는 게 근본적으로 자신들만을 선으로, 구원자로, 수호자로 인지되게 하는 것이라서요.

      지난 정권이 탄핵되지 않았다면 탄핵이라도 주장할텐데, 이건 연속으로 탄핵하면 체제 자체가 금갈테니 탄핵하자 주장하기도 힘들고... 전 종교적인 사람이 아니니 기도도 못하네요.

  3. PPP 2017.09.04 18:53 신고 address edit/delete reply

    이 문제는 좌우를 안가리고 일반 대중의 인식 자체가 그다지 좋지 않은지라,(정작 본인들도 매일 그걸 먹고 있는게 함정이지만.) 반대의 목소리조차 거의 들리지 않고 있네요.

    • 해양장미 2017.09.05 00:01 신고 address edit/delete

      대중을 설득하고 올바른 길로 가야 할 정부가 앞장서서 반지성주의로 가버리니 답이 없습니다.

  4. 학생 2017.09.04 19:21 신고 address edit/delete reply

    한국같이 땅좁고 기후변화 심한나라에서 gmo농작물 생산안하면 물가오르지 않을까요?

    • 해양장미 2017.09.05 00:01 신고 address edit/delete

      한국에서 GMO는 아직까진 수입이었습니다. 본격 재배는 안했거든요.

  5. 율리시스 2017.09.04 19:24 신고 address edit/delete reply

    https://youtu.be/7TmcXYp8xu4
    GMO에 대해 관심이 없어서 제가 좋아하는 채널에서도 걸렀었는데 오늘 시청해보니 생각보다 잠재력이 대단한 기술인걸요? 배양육 기술과 더불어 먹거리기술에 큰 획을 그을 것 같습니다.

    설마 배양육도 태클 걸진 않겠죠? 동물복지와도 밀접한 기술인데.

    • 해양장미 2017.09.05 00:02 신고 address edit/delete

      잠재력... 이라기보단 본문에 적었듯 우리는 이미 GMO를 일상적으로 먹고 있어요. 식생활의 한 부분입니다.

  6. 1257 2017.09.04 19:53 신고 address edit/delete reply

    헬조선론이 정말로 현실이 될지도 모르겠네요.

    • 해양장미 2017.09.05 00:02 신고 address edit/delete

      지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어있지요.

  7. 044APD 2017.09.04 20:28 신고 address edit/delete reply

    저는 솔직한 심정으로 해악성으로만 본다면 그분을 3년 안으로 조기 탄핵시켜야 손절이 될거라 생각은 됩니다만, 그분은 요즘 트랜드인 감성정치에 너무 능하신분이라 여론적으로는 힘들거라고 생각됩니다.

    정말로 양보해서 그분이 5년 임기 채운다고 치더라도 그 다음이 이 분야에 있어서 최고 권위자이신 '시장님'이 등판하실텐데 그때는 나라가 절단나는 수준이 아니라 파편화 될 것 같다는 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2017.09.05 00:03 신고 address edit/delete

      시장님은 정말 달님보다 더한 분이라 당장 내년 지선에서라도 좀 막아줬으면 합니다.

  8. 윈브 2017.09.04 21:41 신고 address edit/delete reply

    이왕 이렇게 된거 문재인 정부의 끔찍한 문제점들이 임기 내에 터지길 바랄 뿐입니다. 문재인과 그의 패거리들이 5년동안 뻔뻔하게 해쳐먹고, 그 다음 정부가 이 과오를 뒤집어 쓰는 것은 최악이라고 생각됩니다.

    • 해양장미 2017.09.05 00:06 신고 address edit/delete

      빨리 뭐라도 터져서 지지율이 좀 내려가야 이런 정신나간 독재가 완화될 겁니다.

  9. 보통사람 2017.09.04 21:56 신고 address edit/delete reply

    그쪽 지지자들 중에서 안예모 찬양하거나 아직도 MSG 미신 믿는 비중이 높더군요 대체 무슨 생각인지는 몰라도
    아주 반지성주의가 판치는거 보면 그냥 답이 없어요

    • 해양장미 2017.09.05 00:08 신고 address edit/delete

      정치적으로는 천안함 폭침설, 세월호 음모론, 더플랜 같은 게 그들의 성향을 잘 보여주는 것이지요.

  10. 지나가던 2017.09.04 23:36 신고 address edit/delete reply

    우리가 먹는 모든 작물과 동물은 이미 인간에 의해 인위적으로 선택된 종들인데 GMO에 대해 가지는 정부의 깊은 불신은 이해가 가지 않습니다.

    • 해양장미 2017.09.05 00:09 신고 address edit/delete

      GMO는 전통적 품종육성방식과는 달라 위험하다고 생각하는 사람들이 꽤 있긴 합니다. 과학적인 이야기는 아니고, 시민들이 그런 데 불안감을 느낄지라도 정부는 올바르게 해야 하는 게 당연한 것입니다만... 이번 정부는 원체 좌파 포퓰리즘 독재 정부라서.

    • 지나가던2 2017.09.05 00:19 신고 address edit/delete

      첨언하자면 자연에서 재배하는 식물도 외부 바이러스 감염 등으로 외부 유전자가 자연스럽게 유입됩니다. 인위적으로 넣은 유전자와는 느낌이 다르겠지만 말이에요. 일반 대중이 미지에 대한 공포에 선동되는 것은 어쩔수 없다지만, 가장 이성적으로 판단해야할 정부가 거기에 동참하는건 한심하기 그지없네요. 이 분들 미국산 소고기는 어떻게 참고 먹고 있는지 궁금하군요.

    • 해양장미 2017.09.05 00:26 신고 address edit/delete

      저야 알고 있지요. GMO와 같은 현상은 자연적으로도 일어납니다.

      과학적으로 보면 GMO인 카놀라유보다는 그걸 담은 플라스틱 병이 훨씬 부자연스러운 물질이지요.

  11. AlettaOcean 2017.09.05 00:43 신고 address edit/delete reply

    오늘 더민당 추미애 연설이 있었죠
    자동화 4차산업혁명에 대한 반감, 크게는 과학기술의 진보에 대해 무작정 배척하고 오늘 조봉암 농지개혁 어쩌구 하는거보니까 이사람들이 진심으로 구시대 사상에 머물러 있는건지
    아니면 그냥 정치적 인기를 위해 계속 그런 카드를 뽑아드는건지 헷갈릴 지경입니다

    • 해양장미 2017.09.05 00:44 신고 address edit/delete

      추미애가 뭐라고 했나요?

    • BigTrain 2017.09.05 02:56 신고 address edit/delete

      "경자유전의 원칙(농사짓는 사람이 밭을 소유함)에 따라 소작제도를 금지한 농지 개혁으로 전체 65%에 달하는 소작지가 분배됐다. 대다수 소작농은 자작농이 되었고, 농가의 소득이 늘어났다"며 "치약과 신발, 라디오와 TV를 사며 당시 걸음마 단계였던 국내 기업들의 든든한 내수 시장이 됐다"고 설명했다.

      교섭단체 연설에서 이렇게 얘기했네요. 한국 대기업들이 세계 최빈국이었던 시절 수입대체로 성장했다는 역사왜곡까지..

    • 해양장미 2017.09.05 14:00 신고 address edit/delete

      조금 찾아보니 추미애가 토지공개념 이야기를 좀 하는 것 같네요...

      광복 이후 조봉암의 토지개혁은 평이 좋긴 한데, 지금 토지공개념 이야기를 하는 것과는 완전히 다른 거라...

    • BigTrain 2017.09.05 15:34 신고 address edit/delete

      농촌 구조조정에 이은 산업화를 촉진시키고 토지의 효율적인 사용을 위해선 경자유전 원칙부터 폐기해야될 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.09.05 15:37 신고 address edit/delete

      경자유전 원칙 폐기는 농촌현실을 감안할 때 어려움이 있지 않나 생각합니다. 농경지대에 공장 허가 무분별하게 내줬다가 큰 문제 된 케이스는 수도권에도 있을 정도고요.

  12. 우동닉 2017.09.05 00:44 신고 address edit/delete reply

    이쯤되면 이니는 이 나라의 한계를 시험해보고자 당선된 대통령이라 봐도 과언이 아니겠네요. 후...

    • 해양장미 2017.09.05 00:48 신고 address edit/delete

      제가 박근혜를 정말 용서할 수 없는게, 그렇게까지 탐욕스럽고 제멋대로 굴지만 않았더라도 문재인이 대통령 될 확률은 그리 높지 않았다는 겁니다.

  13. XYZW 2017.09.05 03:16 신고 address edit/delete reply

    대선 끝나면 조용해지겠지 싶었던 제가 어리석었습니다. '우리가 문통을 지켜줘야 한다. 안 그러면 노통처럼 비극적 길을 걸으실 것이다. 비판적 지지따윈 안된다. 무조건적 지지가 필요하다.' 라며 아직도 이니를 방어하고들 계시더군요.
    박사모는 정말 과장을 보태면 노망나서, 돈이 궁해서 그랬다고 칩시다... 대체 젊은 문빠들, 돈 안받고 자발적으로 저러는 문빠들은 이해가 안 가는군요. 젊은 박사모, 왼쪽 박사모라는 말이 무색하지 않습니다. '대통령이 하라고 하면 당연히 따라야지!' 라는 그 태도..
    여담으로 문재인의 유사과학/황우석 파벌 밀어주기에 과학기술계에서 반감도 거셌었지만 IT업계는 정말 문빠 성향이 강하더군요. 이유가 뭘까 싶습니다. 미국에서도 IT업계는 무조건적인 민주당 극단 지지 성향을 보였다는데.. 인터넷 많이 하는사람들 성향이 상당히 그런건가 싶기도 합니다.

    • 해양장미 2017.09.05 14:03 신고 address edit/delete

      기본적인 민주정치 개념으로 보면 이해가 잘 안되고요. 종교로 이해하는 쪽이 쉬울 것 같습니다. 근래는 이런 포퓰리즘 현상에 대한 연구도 꽤 활발한 것 같더라고요. 한국은 21세기 포퓰리즘의 한 첨단에 있는 것 같고요.

  14. 방문객 2017.09.05 09:58 신고 address edit/delete reply

    http://www.seehint.com/m.ASP?no=10732

    해양장미님을 포함해서 이 블로그에 오시는 분들께 추천드릴만한 사이트여서 한 번 가져와봅니다. 이 사이트의 운영자인 최낙언씨는 식품공학 전문가로서 첨가물과 GMO에 대한 왜곡된 지식을 바로잡는 내용의 저술을 하셨고, 자신의 사이트에도 그와 관련한 정보들을 올리셨는데, 혹시나 GMO 이슈 관련해서 논쟁이 발생하면 배경 자료로 읽기 좋은 내용이어서 읽어보시는 것을 추천드립니다.

    • 해양장미 2017.09.05 14:05 신고 address edit/delete

      생물학과 진화, 육종에 관심있는 사람은 어느 정도 알고 있는 내용일 겁니다.

      이런 과학적 사실들보다는 불안을 파는 음모론이 언제나 쉽게 퍼진다는 게 골치아픈 일이지요.

      그야말로 터무니없는 소리였던 세월호 음모론이나 더플랜 같은 것도 어느 정도 통했는데 하물며 GMO는...

  15. yuni 2017.09.05 16:17 신고 address edit/delete reply

    GM 기술 금지하려면 농업에서 사용되는 각종 교배 기술도 다 금지시켜야 됩니다... 어처구니가 없네요. 우리가 먹는 통일벼도 다 그런 기술로 탄생한건데. 아무리 생각해도 이 결정은 과학적 이해가 아니라 종교적 이해에 기반한 것 같네요. '자연의 섭리'에 따라야된다는 그런 논리 말입니다.

    • 해양장미 2017.09.05 16:24 신고 address edit/delete

      GMO 반대자들은 기존 육종기술과 GMO는 다르다고 우기긴 합니다. 기술적으로건 결과물이건 훨씬 획기적이긴 하지요. 이런 것에 대한 반대는 미지의, 새로운 것에 대한 두려움에 가까울 겁니다. 그런 걸 이길 수 있는 게 이성입니다만...

      전 결국 GMO 기술을 인체에 적용해야한다는 입장입니다. 벌써부터 이러면 곤란해요.

    • yuni 2017.09.05 18:43 신고 address edit/delete

      순간 화가났던지 사업중단을 금지로 봤군요;; 뭐 어쨌든 연구는 계속되어야 하는데 그 이유를 생각해보면 이성적이지 않아서 안타깝네요. 저런거 보다보면 사람들에게 자연과학에 대한 교육이 확실하게 필요하다 봅니다. 단, 과학이론같은 것보단 인간중심적 사고에서 벗어나 자연 그 자체를 보는 관점 같은것 말이죠. 맨날 이공계에게 인문학적 소양이 필요하다곤 하지만, 자연과학(자연철학)적 소양도 사람들이 갖춰야 한다고 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.05 18:50 신고 address edit/delete

      카이스트나 포항공대에 창조주의자가 넘쳐나는 거 보면 뭐가 문제인가 생각하게 됩니다.

  16. 쿠키 2017.09.05 18:45 신고 address edit/delete reply

    90년대, 제 또래 어린애들의 절반쯤은 과학자가 꿈이었습니다. 저를 포함해서. 그 시절의 희망찬 과학 만화들을 보면서, 저는 아주 어렸을 때부터 인간의 유전자나 거시적인 신체를 교정해서 늙어죽지 않는 인류가 나오기를 바랐습니다. 제가 살아 있을 때 그 비슷한 거라도 볼 수 있을지 없을지 아직 감이 오지 않지만, 이론적으로는 안 될 것도 없는 일이겠지요. 그런데 인간은커녕 식물 단계에서 틀어막는군요.

    어떻게 '우리는 한국 과학기술의 첨병들을 짓밟고 때려부숴서 다른 나라들을 절대 쫓아가지 못하도록 하겠다'고 고래고래 외치는 저자들을 사랑하는 자들이 그렇게나 많을까요?

    저는 소원대로 과학자가 되었지만, 지구상에는 별 도움이 안 되는 일을 하고 있다 보니(=저런 분야에는 전문가가 아니니) 저런 것에 대해 뭐라 말을 하거나 글을 쓸 순 없습니다. 그런데 정작 정책을 결정하는 자들은 도대체
    어째서 유전학이나 생화학 지식이 제 수십 분의 일에도 못 미칠 자들인거죠?

    • 해양장미 2017.09.05 18:54 신고 address edit/delete

      그 많던 과학자 꿈을 꾸던 아이들 중 진짜셨군요. ㅎㅎ

      한국에서 연구하지 않더라도 GMO는 계속 연구될 겁니다. 그 기술은 가장 먼저 의료의 형태로 인체에 적용될거고, 한국인은 비싼 돈을 내고 외국 기술을 이용하게 되겠지요. 이대로 가면 말이지요.

      지금 현실은 창조주의자가, 환빠가, 황우석 공동저자가 요직 후보에 오르거나 실제 요직을 맡게 되고 있습니다. 그래도 아직은 민주사회니, 각자 할 수 있는 말부터 해야하지 않겠습니까.

  17. 신짱구 2017.09.06 09:27 신고 address edit/delete reply

    기후와 지형조건이 양호하고, 기업농 체제가 잘 갖춰진 농업선진국들에 비해 한국의 농업 여건은 여러모로 열악하기가 짝이 없지요.

    경제의 글로벌리즘 관점으로 해석한 한국의 농업은 도태 대상의 산업입니다. 그만큼 국제적으로 경쟁력이 손톱만큼도 없는 것이 한국농업의 현실입니다.

    이러한 상황에서 한국의 낮은 농업생산성을 획기적으로 개선시킬 유일한 돌파구인 GMO 사업을 포기하는 것은 사실상 한국농업을 포기하겠다는 소리나 다름없습니다.

    • 해양장미 2017.09.06 13:56 신고 address edit/delete

      GMO가 한국 농업의 유일한 돌파구라는 주장은 논파되기 쉬울 것 같긴 하고, 대기업형 영농도 동의할 사람이 매우 한정적이겠습니다만... 적어도 GMO가 영농에 도움은 될 수 있겠지요.

  18. 보통사람 2017.09.06 15:29 신고 address edit/delete reply

    http://archive.fo/ubBfc
    주갤서 그들 홍위병으로 활동하던 사람이 내부고발 했더군요
    아주 국정원 댓글부대 운운거리던 자들의 추악함이 잘 드러나서 박제된 고발글 올립니다

    • PPP 2017.09.06 17:48 신고 address edit/delete

      신빙성은 둘째치고, 친일 프레임이 아직도 민주당의 프로파간다로 쓰인다는 게 좀 웃깁니다. 부끄러운 줄 알아야지.

    • 해양장미 2017.09.06 23:03 신고 address edit/delete

      내부고발 하기 전에도 다 알던 여론조작... ㅎㅎ 이렇게까지 드러내놓고 하는데 별 이야기가 없는 게 오히려 문제같습니다.

  19. 양화소록 2017.09.07 16:07 신고 address edit/delete reply

    원예학 전공자로서 참 한심하기도 하고, 안타깝기도 하군요. 앞으로 어떤 종류의 허무맹랑한 주장들이 힘을 얻게 될지 우려됩니다.

    • 해양장미 2017.09.07 16:13 신고 address edit/delete

      이런 식으로 5년은 이어질거라 생각하니 뭐라 표현할 말을 찾기도 어렵습니다.





 

 전용면적 85제곱미터면 대략 예전 기준으로 30평대 중반 주택을 의미한다고 생각하면 됩니다. 예전엔 공급면적을 기준으로 평수를 이야기했기 때문에, 단위환산만 해서는 넓이를 알 수 없습니다.

 

 네. 여성 1인 가구를 위해, 국가가 공사 등을 통해 85제곱미터 이하의 주택을 매입하고, 주변시세를 파괴할 만큼 싸게 임대를 준다는 이야기입니다.

 

 물론 여성 1인 가구는 범죄에 취약한데다, 우선적 임대 대상이 매우 상황이 좋지 못한 사람임은 알고 있습니다. 그러나 이 정책은 여성에게만 정부가 엄청난 혜택을 주는 것이나 다름없으며, 중장년층 정책인 것처럼 이야기하지만 특정 연령대를 향한 게 아닙니다. 임대료는 시가의 30% 수준입니다. 시장에 혼돈이 일어날 정도의 가격대입니다.

 

 이 정책을 보고 나는 앞으로 한국에도 트럼프 같은 정치인이 등장하겠구나. 그럴 수밖에 없겠구나. 같은 생각을 하게 되었습니다. 지금까지는 위험하고 그런 일이 없도록 해야 한다... 였습니다만, 정부가 이렇게까지 막 나가면 답이 없습니다.

 

 전용면적 70제곱미터 이상의 집은 혼자 살 만한 크기의 집이 전혀 아닙니다. 4인 가족이 살기 적합한 사이즈지요. 아마 그런 집을 세 주면 1인 가구 여성은 1인 가구로 계속 살지 않을 확률이 매우 높고요.

 

 저런 비상식적인 공공임대주택 정책 자체만 해도 너무나도 문제가 커서 황당할 지경인데, 그걸 여성에게만 적용한다는 걸 보니 역시나 이 정부는 총체적으로 답이 없다는 생각만 듭니. 대체 뒷감당을 어찌 할 생각을 하긴 하는 건가요?

 

 이 정부는 미쳤어요. 민주화 이후 역대 최악의 정부입니다. 이 정부를 맹목적으로 계속 지지하는 자들도 각성해야합니다.

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  1. 물레방아 2017.09.03 16:04 신고 address edit/delete reply

    급기야 박근혜 정부보다도 평가가 아래로 떨어졌나요...

  2. 복서겸파이터 2017.09.03 16:23 신고 address edit/delete reply

    우와 이게 실홥니까? ㄷㄷㄷ 이정도일 줄은 정말 몰랐네요.

  3. 유월비상 2017.09.03 16:28 신고 address edit/delete reply

    지원이야 해줄 수 있다 보지만, 조건이 너무 어처구니가 없네요.

    • 해양장미 2017.09.03 16:29 신고 address edit/delete

      여성에게만 지원하는 것 자체가 말이 안됩니다. 조건은 더 말할 것도 없고요.

  4. 와나 2017.09.03 16:31 신고 address edit/delete reply

    엥? 이게 말이 되는 소린지... 지방이라면 적당한 수준인데 수도권이요? 무슨 기숙사 수준도 아니고?

    • 해양장미 2017.09.03 16:32 신고 address edit/delete

      말이 안 되지만 이게 현실입니다. 지방이라 해도 85제곱 이하를 시세 30%로 1인가구에 공급하는 건 전혀 적당한 수준이 아니지요.

    • 와나 2017.09.03 16:41 신고 address edit/delete

      이정도면 악용도 가능할 수준인데요? 그나마 완전 기초생활수급자 수준의 여성들만 1순위라 가능성이 좀 적어지긴 했는데 사실 이 수준의 남성들은 어떻게 살라고..

    • 해양장미 2017.09.03 16:46 신고 address edit/delete

      악용이 가능하다기보다는 100% 악용될거라고 생각하는 게 합리적이겠지요.

      그 수준의 남성은 너 알아서 하란거고요.

  5. 044APD 2017.09.03 16:59 신고 address edit/delete reply

    예전에 민중 총궐기 했을때 다양한 집단들이 너무 다양한 조건들을 건거 아닌가라고 생각을 했었습니다만, 그걸 진짜 다 실행할려는 정부가 있을줄은 상상도 못했군요

    대통령이 됬으니 뱉어내야하는건 순리긴 합니다만은..

    • 해양장미 2017.09.03 17:02 신고 address edit/delete

      전 한국이 살기 좋은 나라라 생각하고, 계속 그런 나라였으면 좋겠습니다만 이번 정부 하는 걸 보니 앞으로도 살기 좋을 거라는 믿음이 사라집니다.

  6. 빵떡 2017.09.03 17:04 신고 address edit/delete reply

    아무래도 503의 여파 때문인지 아직도 달님 정부의 문제점을 인식하지 못하는 사람이 참 많더라고요. 전 교육 문제 때문에 이 정부가 무너질 거라 생각했는데, 수능 개편을 1년 유예한다는 소식을 듣고선 의외로 융통성이 있다는 느낌이 들었습니다. 이런 식이라면 정권 말기까지도 휘청이지 않고 무사히 끝낼지도 모르겠네요.

    • 해양장미 2017.09.03 17:07 신고 address edit/delete

      외국 사례들을 보면 실제 퇴임 이후에야 문제가 터지는 정권들이 있긴 합니다. 뒷감당이 안될 정도로 크게 터지고, 나라가 폭삭 주저앉을 정도가 되기도 합니다.

  7. 유월비상 2017.09.03 17:45 신고 address edit/delete reply

    매사가 이러다보니, 국제 경제 사회정책에 관심이 많은 한 분은 문재인이 올랑드 정도로 끝날 줄 알았는데 페론, 차베스, 베를루스코니 놀이를 한다고 개탄하더라고요. 정말 그런 것 같아 걱정만 됩니다.

    • 해양장미 2017.09.03 17:48 신고 address edit/delete

      네. 페론이나 차베스 정도로 생각하고 있습니다. 그래도 선제적으로 전쟁은 안 일으킬 것 같으니 무솔리니까진 안가겠지요.

  8. 2017.09.03 17:55 신고 address edit/delete reply

    트럼프같은 정치인은 등장할게 거의 확실해졌고. 이제 유리바닥이 와장창 깨져버려 조선후기급~구한말로 평균적 여성 대우와 지위가 낮아질 일만 남았다고 봅니다. 아니, 그전에 대한민국이 살아남을 수있을까요? 진지하게 적화통일 혹은 친중국가로 편입을 걱정하고 있습니다

    • 해양장미 2017.09.03 18:14 신고 address edit/delete

      여성에 대한 취급이 그정도까지 나빠질 일은 별로 없을 것 같습니다. 다만 과거와는 좀 다른 양상의, 그다지 긍정적이지 못한 방향으로의 변화가 있겠지요.

      우리나라의 미래가 어떨지는 모르겠습니다. 적화통일은 불가할거라 생각합니다만, 친중국가화는 가능성이 없진 않네요. 다만 전 받아들일 수 없습니다.

  9. 코니 2017.09.03 18:58 신고 address edit/delete reply

    아... 이거 좀 충격적이네요.
    1인 가구 여성을 범죄로부터 보호하기 위한 대책이 필요하다...라는 '취지' 자체에는 어느 정도 공감은 합니다. 실질적인 통계가 그러하다면요.
    그러나 그 대책이 전용주택(?) 공급이라니, 납득하기 어렵네요. 혹시 여성전용주택에 여성만 모아놓고 살게 하면 그 구성원들끼리는 서로에게 아무런 범죄도 저지르지 않을 거라고 생각하는 걸까요?
    범죄 예방을 위해서라면 차라리 여성 1인 가구 밀집지역에 대한 순찰을 강화한다거나, 아니면 CCTV 설치 및 운영을 지원하는 쪽으로 가는 게 맞지 않나 싶습니다.

    • 해양장미 2017.09.03 19:02 신고 address edit/delete

      국가가 기존 주택을, 혼자 살기엔 터무니없이 큰 것까지 매입해서, 시세의 30% 가격에 1인 가구 여성에게 세를 준다는 이야기입니다.

      시설을 지어 1인 가구 여성들 저렴하고 안전하게 살 수 있게 하겠다... 이런 것도 아닙니다.

    • 코니 2017.09.03 19:22 신고 address edit/delete

      그렇군요... 저는 범죄예방에 특화된 전용 시설을 지어주겠거니 싶었습니다만, 그런 것도 아니라 단지 여성전용 매입임대주택 사업이었다는 게 훨씬 더 충격적입니다.
      범죄 예방, 85제곱미터 이하의 면적, 그리고 시세보다 저렴한 임대료... 등의 요소 사이에 어떠한 상관관계가 있어서 저러한 정책이 나온 건지 도무지 모르겠습니다.

    • 와나 2017.09.04 09:26 신고 address edit/delete

      근로복지공단에서 한 '직장여성 전용아파트'가 있긴 있습니다만, 이 정책은 어떤 모습을 보일지 상상도 안가네요.

  10. 보통사람 2017.09.04 04:06 신고 address edit/delete reply

    심지어 나치가 뜬 독일에서도 현재 젊은 층에게 페미 이슬람 반대한단 이유로 제 2 나치라 부르는 대안당이 의회 진입 가능성이 매우 높아졌다는데 저들은 그런거는 보지도 않는 겁니까
    이제 한국서 트럼프 르펜 이런 사람 볼 가능성은 매우 높아졌다 보는데 말이죠

    • 해양장미 2017.09.04 12:14 신고 address edit/delete

      그쪽도 그렇답니까... 하긴 도이치는 이슬람 문제가 꽤 심하니 그럴 수도 있겠네요.

  11. PPP 2017.09.04 05:50 신고 address edit/delete reply

    견제받지 않는 권력이 얼마나 기상천외한 일도 할 수 있는지 실시간으로 보여주고 있네요

    지선까지는 누구도 막을 수 없을 것 같습니다. 지선도 더불당이 압승한다면 암담하네요. 사실 지선에서 좀 졌다고 맘 돌릴 분들은 아니지만요.

    • 해양장미 2017.09.04 12:16 신고 address edit/delete

      왜 독재가 나쁜지 보고 있는 것이지요.

      지선에선 전 민주당의 독주를 막는 쪽으로 투표할 생각입니다... 정치를 못하는 것과 미친 건 좀 다른 문제인 것 같습니다.

  12. 율리시스 2017.09.04 14:20 신고 address edit/delete reply

    ......이런건 공론화 안한답니까?

    • 해양장미 2017.09.04 15:23 신고 address edit/delete

      이 정부에서 말하는 공론화는 반대가 심할 만한 걸 뚫고나가기 위한 수단일 뿐, 실제론 답은 정해놓고 하는 것이지요.

      이런 건 공론화도 필요없이 밀어붙이면 된다고 생각하는 것이고요.

  13. Spatula 2017.09.04 15:09 신고 address edit/delete reply

    좋은 부분도 있겠지만, 기업들은 현재 공장을 정리하고 다른 나라에 공장 세울 준비들을 한다고 합니다. 기업들이 철수하면 경제가 참 말이 아닐 것 같은데 현 정부가 넓게 보았으면 합니다.

    • 해양장미 2017.09.04 15:24 신고 address edit/delete

      좋은 부분 없어요... 미국도 제조업 쇠퇴를 못이겼습니다. 트럼프가 제조업 부흥시킨다고 괜히 저러고 있는 건 아닙니다. 잘 될 확률은 낮아도요.

  14. 물레방아 2017.09.04 16:05 신고 address edit/delete reply

    최근 북한 핵실험 관련 네이버 댓글 봤는데 양념친거 보고 피가 거꾸로 솟네요.

    이제 이 상황에서도 네이버 댓글을 여론이라고 믿는 사람들은 아무 생각이 없는 사람이라고 간주하려고 합니다.

    만의 하나 아니 억의 하나라도 저게 여론이라면 이 나라는 희망이 없으니까요

    • 해양장미 2017.09.04 16:07 신고 address edit/delete

      대다수의 사람들은 정치에 있어 그다지 복잡한 생각을 하지 않습니다. 이건 상수입니다. 모든 정치적 판단은 그러한 고려 위에 해야합니다.

  15. 보통사람 2017.09.05 17:18 신고 address edit/delete reply

    이 와중에 마광수 교수님께서 자살하셨다는군요
    한국 정치나 레디컬 페미에 대해 엄청난 비판을 하시던 분이자 윤동주 연구에 엄청난 업적을 남긴 분이신데 이렇게 되니 안타깝네요
    이거와는 관련이 없긴 하지만 레디컬 페미에 대해서 맹렬한 비판을 하신 분이라요 한국서 페미나치란 말을 최초로 쓰신 분이기도 하니요

    • 해양장미 2017.09.05 17:20 신고 address edit/delete

      이건 무슨 소식이랍니까...

      마광수 탄압에 한몫 크게 했던 게 이번 정부 1호 자진사퇴 인사 안경환이었더래서 여러 모로 신경쓰이는군요.




 박근혜 탄핵 사건에 있어, 나는 탄핵을 지지하기는 했으나 민주정이 위기였다 생각한 적은 없습니다. 박근혜가 되도 않는 반민주적 뻘짓을 좀 하긴 했지만 거의 씨알도 안 통했고, 대통령직을 맡을 자격이 없음이 드러났으니 시민들의 정당한 권리와 법에 정해진 절차에 의해 시위와 탄핵소추가 일어났을 뿐이지요. 좋은 일은 아니었지만 크게 별스러운 일은 아니었다고 생각합니다. 우리 시민들은 가능한 신속하게 문제를 해결했지요. 거기까진 괜찮았습니다.

 

 문제는 요즘입니다. 문재인 대통령은 민주정을 처참하게 만들었거든요. 지금이야말로 민주정의 위기이고, 야당 인물들의 두개골 속에 지성이 들어있다면 그걸로 공격할 수 있을 것입니다만... 지금으로선 그들이 어리석은 건지 음험한 건지 알 수가 없습니다. 음험함을 이야기하는 이유는 자한당은 지금은 가만있어도 반사이익이 굴러들어올 상황이라 그렇습니다.

 

 ‘대통령이 비대한 권력을 쥐고, 일방적인 국민의 응원을 받으며, 비리에 무관하게 자기 사람들을 마음껏 기용하고, 꼼꼼하게 인기몰이를 하는 가운데 비주류 학설에 기반한 포퓰리즘 정책을 일삼고, 의회는 찌그러져 있으며, 여당은 대통령을 추종하는 상황이 있습니다. 집권한 권력은 자신들을 선으로 규정하고, 반대쪽은 악의 세력으로 몰아붙이고 있습니다. 정부에 대한 비판은 자유롭게 허용되지 않고, 여론조작은 공공연합니다. 독재죠? 어느 나라라도 이런 상황이면 독재입니다. 적어도 민주적인 상황과는 거리가 멀지요.

 

 독재라는 건 정치체제와는 상관이 없는 것입니다. 권력의 집중도와 정치적 판단이 이루어지는 독단성 및 주관성 같은 게 독재를 판단할 수 있는 요소입니다. 특히 의회가 무시당하고 찌그러져 있는 건 공화국에서 독재가 발생할 때의 아주 표준적인 모습인데, 의회야말로 민주정의 코어이기 때문에 그렇습니다. 대통령이 집권하는 공화국이 아니라, 왕이 군림하는 왕국이더라도 있어도 의회가 강력하고 제 구실을 한다면 민주국가로 취급되는 건 괜한 게 아닙니다.



 현 상황에 대해 포퓰리즘 독재니, 대중독재니 지지율 독재니 하는 말들이 나오고는 있습니다. 그러나 우리 시민들은 이런 형태의 독재에는 매우 취약하고 문제의식을 잘 느끼지 못하는 것 같습니다. 나는 이 현상이 한국인의 민주정체에 대한 평균적인 인지 레벨이 너무 낮은 데 기인한다 생각합니다. 정파를 막론하고 근대적 세계관을 군사독재로 학습한 이후 민주정의 문법을 배우지 못한 것입니다. 그렇기에 한국인의 민주정에 대한 감각은 불의에 대한 저항이자 맹자식 왕도정치론의 연장선 정도에 머무릅니다. 문재인은 그럭저럭 정의로워 보이고 어쨌든 왕도정치 비슷한 걸 추구하는 것 같으니 시민들이 지지하는 것이겠지요. 그 행태는 너무나도 반민주적이라도 말입니다.

 

 그러나 독재는 대가가 따릅니다. 성공하기 어렵습니다. 오판은 수정되기 어렵고, 적의 숫자와 누적되는 불만은 점차 많아지고, 권력자는 오만해지는 동시에 피로가 (비유가 아닌 말 그대로의 신체적, 정신적인 피로가) 누적되기 때문입니다.

 

 2017년 가을을 맞이하려는 현재, 대한민국 민주정은 위기를 맞이하였습니다. 대다수의 시민들은 지금 우리가 겪는 게 민주정의 위기라는 것조차 잘 모르고, 알려줘도 거부감을 보일 테지만요. 가능한 쉬운 구분법을 알려드리면 다음과 같습니다. 민주적으로 잘 돌아가는 시스템에서 대통령은 행정업무 및 의회를 설득하는 데 주력합니다. 원래 그렇게 해야 하는 자리거든요. 그러나 독재를 하려 드는 대통령은 국민들을 향해 손을 흔들며, 국민만 보고 간다고 멋진 말을 합니다. 문재인 대통령은 정말 국민만 보고 가려는 것일지도 모릅니다. 그러나 그가 어떤 선의를 가졌건, 그의 정치행위는 독재인 것입니다. 선량한 의도를 가진 독재도 독재일 뿐이고, 반복해 말하지만 독재는 좋은 결과를 낳기 어렵습니다.

 

 마지막으로 한 정치인의 발언을 인용하면서 글을 정리합니다.

 

 “암흑 속에서 등대를 보고 똑바로 가듯이 국민만 보고 가겠다.”

 

 이 말을 했던 사람은 대통령이 되기 1년 전의 박근혜였습니다.

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  1. 복서겸파이터 2017.08.27 17:48 신고 address edit/delete reply

    이런 식의 독재에 대한 경험이 서구 선진국에는 있었나요? 베네수엘라나 그리스하고는 또 다른거 같아요. 선진국들은 어떤지 궁금합니다.

    • 해양장미 2017.08.27 17:54 신고 address edit/delete

      잘 아시다시피 유럽 국가들은 파시즘을 겪었어요. 파시스트들이 권력을 잡은 이탈리아, 도이칠란트, 루마니아는 물론이고 프랑스 등지에서도 파시즘이 한 때 유행을 꽤 탔거든요. 그 결과는 모두가 잘 알고 있지요.

      이후 유럽은 대중독재의 위험성이 잘 알려진 상태랄까요.

    • 복서겸파이터 2017.08.27 18:08 신고 address edit/delete

      이 정권을 지지하는 나름 지식인이라는 분들과 대화해보면 제가 파시즘이라고 지적하면 굉장히 흥분하며 그런식으로 상대를 낙인찍으면 대화를 할 수가 없지 않냐고 하더라구요. 저들을 설득시키려면 파시즘이라는 말을 빼고 이야기해야하는데 쉽지가 않더군요. 문씨를 무솔리니와 동치시키에는 저도 좀 깨림칙하구요. 어느 정도 나쁜 결과가 나올 때까지 기다릴 수 밖에 없을 듯 합니다. 다 선생님같이 열려있지가 않아요.

    • 해양장미 2017.08.27 18:13 신고 address edit/delete

      파시즘이 너무 자극적인 말이면 아르헨티나의 페론이나 좌파 포퓰리즘 사례들을 말해야 하려나요.

      아니면 일단 민주정의 꽃은 의회이며 브리튼 등의 입헌군주국가는 의회가 군주에게서 통치권을 가져온 결과였고, 독재국가일수록 의회는 제구실을 못하고 대통령이 강력한 권한을 행사한다는 쪽으로 이야기를 해 보면 어떨까요.

    • 올드진 2017.09.01 10:21 신고 address edit/delete

      제 친구는 달님이 어떻게 강력한 권한을 행사하고 있냐고 하네요. 오히려 야3당이 시시건건 시비걸어서 아무것도 못하지 않냐고, 그리고 인사강행 한 것은 대통령의 정당한 권한이라고 하고요...

      오히려 사드를 충분한 공론화 (그 공론화가 국회투표...)없이 "날치기"한 503이야말로 권위주의적 파시즘이지 달님이 파시스틱 하다는 것은 너무 극단적인 표현이 아니냐고 하네요...

      물론 이 대화는 달님이 임시배치하기 전에 한 대화입니다만.

      p.s. 이 친구말로는 더민주가 친노한테 점령당했다는 증명할수 없다네요. 주류 정치세력이 맹목적 친노라는것도 단정하면 안된다 하고요...

    • 해양장미 2017.09.01 11:37 신고 address edit/delete

      올드진

      / 사드 임시배치에 대해선 어떤 내로남불을 시전하였을지 듣지 않아도 거의 뻔하군요. 국회 때문에 대통령이 아무것도 못하고 있다는 건 이명박이고 박근혜고 지지자들이 다 똑같은 말 했습니다. 문재인보다 실제 이명박이나 박근혜는 국회에 많이 막혔고, 문재인만큼 일방적으로 밀어붙이고 있는 대통령은 김영삼 이후 한 명도 없었는데요?

      그리고 더민주가 친노한테 점령당했는지 증명하기 어렵다면 양념은 어찌 그리 발라댈 수 있는 것인지.

    • 물레방아 2017.09.01 12:44 신고 address edit/delete

      복서겸파이터//그 '지식인' 이란 분들이 참 가소롭기 짝이 없군요. 파시즘이라고 하면 낙인찍기라 대화가 불가능하면서 본인들은 새누리는 악이고 달님에 반대하면 새누리 이중대라면서 열심히 상대편에 낙인찍기를 해 왔겠죠? 인터넷에선 열심히 상대편에 일베충 낙인찍기를 해 왔겠죠? 그런 분들이 낙인찍기 운운한다는게 말이나 되는 소리인지 모르겠네요.

    • 복서겸파이터 2017.09.01 15:07 신고 address edit/delete

      물레방아/ㅎㅎ 그 지식인이라는 분들은 진짜 고상하셔서 그런 말은 대놓고 하지는 않으시죠. 실제로는 그리 생각하고 있다고 느끼지만.

    • 올드진 2017.09.01 16:39 신고 address edit/delete

      해양장미//

      윗댓글의 친구는 깨시민이나 달빛기사단이라는 단어는 극단적인 표현이며 그들을 지칭하는 것 자체가 과격한 극소수를 일반화한다고 일부드립치고, 귀족노조라는 표현은 있지도 않은 현상을 갖다가 고통받으시는 노동자들을 탄압하는 거라네요. 스스로도 매우 진보라 부르니 이해는 갑니다만.

      그런데 자칭 극보수라는 대학 동창은(진지하게 대한민국의 의료보험을 민영화 내지는 국민보험 폐지와 동성결혼의 불법화를 주장하는 친구지요) 자기는 보수지만 노무현만큼은 인간다우셨던 분이기에 존경하며 문재인이야말로 진정한 보수의 대변인이라고 하는군요.

      이 둘의 공통점은 설전을 보다 유시민한테 꽂혔다는 것이고 전원책에서 박현준으로 교체됐을 때 "박형준이 너무 이기려고 노력해서 재미없다"라고 썰전을 안보는 친구들이죠. 친노, 친문을 떠나서 유시민이 사람 여럿 망칩니다.

    • 해양장미 2017.09.01 17:24 신고 address edit/delete

      깨시민 : 깨어있는 시민
      달빛기사단 : 자칭

      극소수를 칭할 때 어울린다고 주장할 수야 있겠습니다만, 극단적인 표현 아니고 본인들이 쓴 표현이나 지은 이름입니다. 그런데 일부라기엔 너무 많지요?

      귀족노조가 없다는 건 손바닥으로 하늘을 가리는 겁니다. 귀족노조 하청업체 사람들한테 물어봐요. 그런게 있나 없나. 공산주의식 노사이분법에 집착하니 진짜 약자의 고통이 보이지 않고, 절규가 들리지 않는 겁니다.

      그나저나 문재인의 진짜 보수의 대변인으로 보이는 거군요. 확실히, 문재인이 한국 의료보험을 완전히 망쳐놓아서 소멸시킬지는 모르겠네요. 그건 그럴싸한 추론일지도요.

      그리고 또 유시민입니까... 대체 왜 유시민이 좋은건지 저는 정말 모르겠어요.

  2. 팥쥐 2017.08.27 18:01 신고 address edit/delete reply

    왜 이 문제에 대하여 이야기하는 여권인물이 없을까요? 지금 뭔가 문제가 있다는 것은 알고 있을텐데 그걸 지적하는 사람이 없네요.

    • 해양장미 2017.08.27 18:04 신고 address edit/delete

      지지율 독재니 좌파 포퓰리즘이니 그런 식으로는 말을 하고 있는데... 그렇게는 이야기해봐야 소용이 없고 역효과나기 좋습니다.

      박근혜 정부의 반민주적 과오에서 일단 손을 씻어야 뭐라 공세를 펼칠 수 있기도 할 테고요.

    • 팥쥐 2017.08.27 18:07 신고 address edit/delete

      민주당에 대한 의문이에요.. 그 많은 민주당 인물중에 대통령에 대하여 쓴소리 하는 사람이 없네요.

    • 해양장미 2017.08.27 18:09 신고 address edit/delete

      아, 여권이라 하셨군요. 제대로 읽지 못했습니다.

      거긴 문재인에 반기들었다 양념발린 사람들 좀 있잖아요... 무서워서 누가 바른 말 하겠나요. 추미애 대표만 해도 문재인과 살짝만 어긋나도 위협 꽤 당하는데요.

    • 크나우어 2017.08.27 18:13 신고 address edit/delete

      양념들이 원하는게 지적질 따위 없는 예스맨으로 가득한 정당이니까요. 그 분께서 친히 양념들로 당을 가득 채워놨으니 당연한 수순.

    • 복서겸파이터 2017.08.27 18:14 신고 address edit/delete

      http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/08/11/2017081102400.html

      여권인지는 모르겠지만 주대환씨는 있어요.

    • 우루미 2017.08.27 18:40 신고 address edit/delete


      여권에서 양념때문에 입을 못열지요
      이재명 안희정 박영선등 거물급 정치인들이 당한거를 보면 동정까지 갈 지경입니다
      최근에는 유시민이 강경화 비판같지 않은 비판을 했다가 양념질때문에 유시민이 사과를 했지요

      https://www.facebook.com/yongjin.bag/posts/1727826660578843?pnref=story

      최근의 예인데 청와대에서 밥이 소소하게 나왔다정도의 글귀를 가지고 문슬람들이 공격을 했지요
      어떠한 사고구조를 가졌기에 저런 결론이 나오는지는 모르겠지만 절대존엄에 대한 모독의 범위는 저같은 이교도는 이해를 못하기에 애써 이해할려고 노력합니다만 참 어이가 없습니다
      북에 있는 주민들의 김정은에 대한 충성을 맹세하는게 이런건가 싶기도하구요

  3. 044APD 2017.08.27 18:11 신고 address edit/delete reply

    나치당은 44.5%로 1당이 됬고 얼마 지나지 않아 수권법을 통과시켰지요

    그분이 거기까지 타락했을지는 마음 속을 열어보지를 못하니 의문이지만 분노의 시대를 걷다보면 작던,크던 무언가가 터질거라는 불운한 느낌은 피할수가 없네요

    • 해양장미 2017.08.27 18:16 신고 address edit/delete

      아무리 그래도 문재인이 총통될 일은 없어보이긴 하는데... 민주당이 추구하는 방식은 중국같은 1당독재가 아닐까요. 문재인은 총통이나 연장집권 노릴 정도로 정치권력을 사랑하는 것 같진 않아서요.

    • 044APD 2017.08.27 18:50 신고 address edit/delete

      적어도 노무현 시절정도였다면 다당독재라고 평가를 내려줄수도 있습니다만은, 요즘 민주당을 보면 자의든 지지자들의 협박에 의한 타의든간에 예스맨만 모인 느낌이지요

      게다가 탁현민의 괴벨스스러운 행적도 그런 이미지가 덧붙여지는것 같습니다.

    • 해양장미 2017.08.27 18:55 신고 address edit/delete

      각종 청와대 정책에 있어 여당이 전혀 이견을 못 내다시피 하니, 앞으로 어쩌려나 하는 생각이 들긴 합니다.

      아무리 그래도 수권법처럼 모양새 나쁜 건 추진하지 않을 거라 생각하고, 어떻게 그럴싸하게 대중영합식 1당독재로 가려 할 것 같습니다.

    • 1257 2017.08.27 19:12 신고 address edit/delete

      그분의 마음속에 민주화 운동이라는 성역이 남아있는 이상은 수권법 같은 건 없지 않을까요? 전후 독일은 민주정을 외세에 의해 강제적으로 들어온 것으로 인식하고 탐탁찮아하는 시각이 있었습니다. 바이마르 헌법에도 그런 요소들이 반영되어있었고요. 반면에 한국은 군사독재 시절 독재자들도 입으론 민주주의 운운할 정도고요.

  4. 1257 2017.08.27 18:28 신고 address edit/delete reply

    dictator란 단어도 군주가 아니라 민주적으로 선출된 집정관이 임명했던 관직 이름에서 나왔죠. 민주주의는 체제이고 독재는 하나의 행동방식일 뿐이지만 일반적으로는 대립하는 것으로 보여지기 때문에, 더욱이 우리나라는 군사독재 시절을 겪었기에 혼동하는 분들이 많은것 같습니다.

    팩스턴의 파시즘 책에 민주주의가 깊게 발전하였거나 대중의 반감과 분노가 좌파로 힘을 몰아주는 나라에서는 파시즘이 탄생할 공간이 거의 없었다는 대목이 있는데, 반대로 생각하면 한국사회는 오래 전부터 파시즘이 발호할 가능성을 안고 있던 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.08.27 18:34 신고 address edit/delete

      네. 독재라는 말의 기원이 로마 공화정 시대 임시직인 독재관이지요. 그 공화정을 끝낸 게 종신독재관에 스스로 취임했던 카이사르이긴 합니다만.

      팩스턴이 이야기하는 좌파는 당대의 좌파, 그러니까 진짜 공산주의자들을 의미합니다. 요즘 문재인을 좌파라고 이야기하는 것과는 개념이 다르지요. 파시즘에 대해 어느 정도 제대로 이해한다면, 한국 사회가 파시즘에 취약함을 쉽게 추론할 수 있습니다.

  5. 율리시스 2017.08.27 19:28 신고 address edit/delete reply

    김영삼 정부 초기 때는 문재인 정부 때보다 더 지지율이 높았는데 그 때도 정치 분위기가 지금과 비슷했나요?

    • 해양장미 2017.08.27 19:33 신고 address edit/delete

      김영삼땐 좀 달랐던게... 지금처럼 반대쪽을 꼼꼼하게 누르지 않아도 그냥 인기가 높을 만 했어요. 김대중은 정계은퇴후 해외로 떠났었기도 하고. 최초의 문민정부라 아직 사람들도 어느 정도 군사독재 방식에 익숙했고요.

  6. 보통사람 2017.08.27 20:14 신고 address edit/delete reply

    정작 누구보다 박정희 전두환을 싫어한다지만 정작 그들은 박정희 전두환처럼 하는걸 좋아하는거 같습니다 특히 그 지지층중 가장 큰 비율을 차지하는 386세대를 보면요

    • 해양장미 2017.08.27 20:17 신고 address edit/delete

      하는 패턴이 매우 비슷한 데가 있지요. 자유주의도 민주정도 이해를 못하고, 군사독재 시절에 근대화를 체화한 대로 언행하는 것입니다.

  7. 유월비상 2017.08.27 20:36 신고 address edit/delete reply

    서병훈 교수는 저서 '포퓰리즘'에서
    "포퓰리스트들은 자신이 민주정의 대안이며 국민의 대변인임을 호소하지만, 정작 그들은 민주주의와 거리가 먼 언행을 보여 대안이 될 수 없다."
    고 지적했는데, 정말 맞는 말 같습니다.

    • 해양장미 2017.08.27 21:36 신고 address edit/delete

      우리나라 민주당은 자신들의 좌파 독재 포퓰리즘을 진짜 민주정인 것처럼 포장하는 데 성공했다는 점에서 끔찍한 재앙입니다.

    • 물레방아 2017.08.28 17:04 신고 address edit/delete

      그런 말도 안되는 포장이 통했다는 점에서 대중들 뿐만 아니라 좀 배웠다는 지식인 계층 역시 민주주의에 대한 개념이 없거나 알고서도 부역하고 있다 생각합니다.

  8. yuni 2017.08.27 20:59 신고 address edit/delete reply

    일반 대중들의 경우엔, 한국 좌파에 비해 우파가 조직력이 많이 약해서 그런게 아닐까요? 시위하는거 봐도 거의 민노총같은 단체가 주최하는 경우가 많고 우파쪽이라 해봐야 극소수의 극우단체인 박사모+일간베스트 밖에 못봤던 것 같네요. 자신과 비슷한 목소리를 내줄 단체가 적다보니 개인위주로 활동해야하는 부담이 있는 것 같아요. 또 애초에 현실을 인정하고 적당히 타협하는 현실주의자가 많은 것 같기도 하고요.

    • 해양장미 2017.08.27 21:42 신고 address edit/delete

      말씀하신 것과 같은 문제도 있는데, 그에 앞서 문제의식도 부족합니다. 문재인 지지율이 계속 많이 높지요.

    • yuni 2017.08.28 01:01 신고 address edit/delete

      요즘 언론에 뜨는 지지율은 분명 뻥튀기 됐다고 생각합니다. 19대 대선 지지율 가지고 대충 계산해 봐도 80%는 좀;; 홍준표가 24%였는데 말이죠. 제 생각엔 60%근처일 것 같습니다.

    • 그건 2017.08.29 10:20 신고 address edit/delete

      그건 받아들이기 힘드네요. 몇달전 대선 때만 해도 문재인 지지율이 뻥튀기 되어있다, 여론조사 신뢰도가 떨어진다, 그런말 많았지만 희망사항일 뿐이었음이 밝혀졌잖아요?

    • yuni 2017.08.29 14:38 신고 address edit/delete

      그건// 그때 문재인 지지율이 40~50 아니었습니까. 지금하고는 큰 차이가 나죠? 아무래도 "전체선거인 대상 투표율 70%" 인 통계가 더 신뢰도가 높다고 생각합니다. 그래서 문 41.1+심 6.2 해서 최소 47%는 확보하고 있을거고요, 홍준표 지지자의 경우는 웬만하면 현 정부를 지지하지 않을 거라고 생각합니다. 그러면 최대치는 76% 근처겠죠. 여기서 안철수+유승민 지지자가 얼마나 문재인을 지지하느냐에 따라 변동이 있을거라 봅니다.
      물론 상황이 조금 다르다는 것은 인정합니다. 요즘은 '문재인정부가 일을 잘하냐'의 질문을 하지 '문재인' 개인을 지지하느냐에 관한 질문은 아니니까요.
      그러니 경우는 두가지입니다. 뻥튀기 됐던가 아님 정말 잘한다고 믿으시는 경우이거나. 아무리 후자라도 이 정도로 전폭적이고 맹목적인 지지는 사회에 도움이 안됩니다.

  9. XYZW 2017.08.27 23:51 신고 address edit/delete reply

    그런데 웃긴 건, 운동권 바로 아래 세대들이요. 젊은 시절 독재를 겪지도 않았고 민주화 운동을 한것도 아닌 현재 문재인 지지 70~80년대 출생자들이 이해가 잘 안됩니다.(과거 노사모라거나 PC통신 세대 및 현재 친문 사이트의 주류 세력이나 운영자 등..) 이들은 어린 시절/젊은 시절에 노태우-YS-DJ 시절을 보낸 사람들인데, 이들은 왜이렇게 전체주의적이고 자신들이 태어나던 시기의 마인드를 아직도 갖고 있는, 운동권스러운 행동을 할까요?
    이 사람들이 젊었던 시기에 아직 한국이 권위주의가 가시지 않아서 그런 것일까요? 실제로 30대 이상 아저씨들만 해도 굉장히 보수랑 다를 것 없이 마초스러운데다 권위적이고 꼰대스럽던데요. 정치성향 강요는 덤이고.. 자기들도 나이든 꼰대는 싫다면서 아랫사람들에게는 엄청난 꼰대로서 구는데다가, 국민 눈높이에 맞춰주는 탈권위적인 대통령을 되게 좋아하구요.

    • 해양장미 2017.08.28 00:26 신고 address edit/delete

      학생운동권이 87 이후 바로 사라진게 아닙니다. 오히려 민주화 이후 잠시 전성기를 맞이하고요. 김영삼 때 사건 거치면서 쇠퇴하는데, 그래도 이후에도 몇 년은 세력이 있었습니다. 70년대생부터 80년대생 초반은 이걸 겪거나 영향을 받았습니다. 노무현 집권하고 나서야 사회 분위기가 많이 변하면서 학생운동권이 사라집니다.

      정치를 어떻게 배우고 학습하느냐의 문제도 있습니다. 학습하는 내용은 바로 윗 선대의 것에 많은 영향을 받습니다.

      또 70, 80년대생들은 굉장히 강압적인 군사독재문화의 잔재를 많이 겪어본 편입니다. 그런게 워낙 싫은 경험이 있으니 강하게 배척하는 것도 있습니다.

    • XYZW 2017.08.28 00:39 신고 address edit/delete

      그 말씀은 70/80년대생들이 군사정권의 잔재를 많이 겪어서 그에 대한 반감과 배척이 강하면서도, 또한 한편으로는 그 잔재에 물들기도 했고 전체주의적인 운동권의 영향을 받기도 하는 과정에서 '권위주의를 싫어하나 자신들도 권위주의에 찌들었다' 라고 해석할 수 있는 것일까요?
      사실 30~40대가 주류인 친문 성향 사이트들보면 좀 권위적이고 꼰대스럽지 않습니까. 좌파적인 가치를 추구하거나 좋게 보면서도 정작 파고들면 그들은 '진보'나 '자유주의' 하고는 확실히 거리가 멀어 보입니다.

    • 해양장미 2017.08.28 00:43 신고 address edit/delete

      그렇다고 볼 수도 있으려나요.

      그렇지만 전 90년대생이나 2000년대생은 달라서, 그다지 권위주의적이지 않다거나.. 그런 식으로 생각하긴 또 어렵기도 하네요.

  10. 물레방아 2017.08.28 01:02 신고 address edit/delete reply

    지금 이 상황에 부역하고 있는 제 주변 사람들의 현재 모습들, 전 죽을 때까지 잊지 않을 겁니다. 그리고 제가 할수 있는 최대한의 복수를 할 겁니다. 반드시 고통으로써 대가를 치르게 할 겁니다.

  11. Spatula 2017.08.28 19:09 신고 address edit/delete reply

    한나라의 일생을 500년으로 봤을 때, 지금의 대한민국 딱 사춘기의 나이라고 하는 어떤 지식인의 말을 들었습니다. 조금 지나면 더 성숙하겠죠? 사춘기를 안 겪고 어른이 될 수는 없으니, 기다려 보렵니다.

    • 해양장미 2017.08.28 19:16 신고 address edit/delete

      모릅니다. 한 나라의 수명은 정해진 게 없을 겁니다.

    • 잡지식 98 2017.08.29 22:18 신고 address edit/delete

      딱 정해진것 없지만 한반도에서 고려,조선이 각각 500년쯤 수명을 가졌으니 저도 대한민국에 대해 그정도는 기대합니다만, 확실히 정해진건 없죠. 그래도 중국과 비교하면 한국은 국가 수명이 긴 편 아닌가 합니다.

  12. dea 2017.08.29 19:07 신고 address edit/delete reply

    깨시스트들은 달님과 현 정권이 자기네의 이익에 정반대되는 행보를 보이거나, 또는 자기네 분야에서 절대 하면 안 되는 짓을 하는 모습을 보면서도 여전히 의심을 저버리지 않는데, 정말 심각한 문제입니다.

    가령 래디컬 페미들의 정신나간 행보에 반감을 가지면서도 정작 그들과 밀접한 연관을 갖고 밀어주는 현 정부에 대해서는 전혀 문제의식을 못 갖는 젊은 남성들이 너무나 많고, 박기영이나 박성진 발탁이 얼마나 심각한 일인지 알면서도 여전히 달님을 맹목적으로 지지하는 깨시스트 이공계 전공자/종사자들이 적지 않고, 도종환 발탁이 얼마나 큰 문제인지 알면서도 우리 달님이 그러실 리가 없어 뭔가 착오가 있겠지 라며 행복회로 돌리는 역사학도/종사자들이 적지 않죠.

    저렇게 잘못된 일을 많이 하는 정권을 견제하려면 정부의 행태에 직접적인 피해를 보는 사람들이나 저들의 행보가 얼마나 큰 문제인지 잘 아는 사람들이 나서서 맞서야 하는데, 현 상황에서는 그게 어려울 것 같아서 매우 걱정입니다. 본문에서 말씀하신 상황도 그로 인해 초래된다고 생각되네요.

    • 물레방아 2017.08.29 21:32 신고 address edit/delete

      그 사람들에게는 그냥 앞으로 일어날 막장같은 상황들이 다 자업 자득이고 인과 응보입니다.

      다만 애꿎은 사람들까지 같이 피해를 본다는게 안타깝습니다.

    • 해양장미 2017.08.30 00:17 신고 address edit/delete

      이게 꽤 종교적이라 느껴집니다. 특정 종교 교도들은 어느 정도 말도 안 되는 소리가 있어도, 어느 정도 피해가 예상되더라도 포용하고 넘어가려는 성향이 있는데요. 암만 봐도 요즘 정치의 종교화가 일어나버려서 유사한 현상이 관측되는 것 같습니다.

      만약 문재인을 구원자처럼 여기는 대중심리가 있다면 현재의 모든 현상들이 설명된다고 생각은 합니다.

    • 퐁퐁 2017.08.31 09:46 신고 address edit/delete

      믿음이 깨지고 차가운 현실이 눈앞에 보이면 남는건 고통뿐이니까요.

  13. 잡지식 98 2017.08.29 22:45 신고 address edit/delete reply

    최근 국회가 마비상태인건 문재인의 높은 인기도 원인이지만 국회 스스로가 근 몇년간 기능 부전이었고 아직도 그 영향에서 벗어나지 못한 것도 있지 않을까요?

    지난 정권 4년간 대통령은 새누리당을 통해 국회를 자기 입맛대로 주물르려 했고 실재로 그 결과 테러방지법, 임금 피크제 등의 의제에서 야당은 자신들의 지지자들이 원하는 결과를 가져오는데 실패했습니다. 거기에 탄핵 정국을 거치면서 박근혜 탄핵이라는 국민의 열망에도 불구하고 리스크를 줄이기 위해 타협을 하려는 모습도 보였고요.

    그 결과 국민과 국회 스스로가 모두 국회의 무기력함에 익숙해진게 아닌가 합니다. 원래부터 국회의원을 ***로 보는 시각이 흔했음을 감안하면 놀라운 일도 아니지요. 헌법 개정을 놓고 나오는 오만가지 방안을 보면 의원들 스스로도 민주정에서 자신들의 역할이 무었인지 혼란스러워 하고 있는것 같고요.

    이 위기를 타계하려면 일단 의원들 스스로가 각성해야 하는데 상황이 좋지도 않습니다. 민주당이야 여당이니 지금 당장은 불만이 없고, 한국당은 의석은 많은 주재에 이념과 지도력의 부재로 뭘 해보지를 못하고 있습니다. 그리고 바른정당은 일단 다음 총선에서 생존하는게 먼저이고 이름도 기억안나는 진보 정당은 뭐 ..논외로 하겠습니다. 개인적으로는 싫어하지만 그나마 국민의 당이 뭔가를 할만 한데 이쪽은 재보조작으로 책잡힌게 있네요.

    하.. 써놓고 보니 암담하네요. 정말 오는 총선때 뭔가 변화가 있어야 하겠습니다. 이 상태로 가면 민주당 장기집권 같은 일이 벌어질지도요

    • 해양장미 2017.08.30 00:19 신고 address edit/delete

      그래도 탄핵은 국회가 한 것인데 그 정도 의식은 있어줬으면 좋겠습니다.

      그리고 총선까지 보시는 것인가요. 아직 총선은 2년 반 이상 남았습니다. 지선에선 뭔가 변화를 기대할 수 없을까요?

    • 잡지식 98 2017.08.30 13:31 신고 address edit/delete

      그런 의식은 정말 필요하지만 한국에서 주류가 되기는 힘든 것이랄까요;;

      총선-지선은 제가 했갈렸습니다. 사회시간에 제가 좀 많이 졸아서요(멋쩍;;). 지선 자체에서는 큰 변화가 어렵다고 전망합니다. 여당의 무덤이라는 지선이지만 주인장님 글대로 문재인의 힘이 당에서 나오는게 아니니까요.

  14. 우동닉 2017.08.31 19:23 신고 address edit/delete reply

    분몬과는 별개로
    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=056&aid=0010500597&viewType=pc

    프랑스의 새로운 정치세력도 바닥이 보이는 듯 합니다.

    • 해양장미 2017.08.31 20:28 신고 address edit/delete

      프랑스의 번영은 참 먼 이야기 같군요.

    • 유월비상 2017.08.31 23:52 신고 address edit/delete

      허니문이 끝나고 실체가 드러날거라 생각했지만, 정말 상상 이상으로 권위적이네요. 현안을 타결할 리더십이 있는지도 의문입니다.

      누가 마크롱마저 실패하면 다음 대통령은 르펜이 될거라 예언했는데, 그게 현실화되는 것 같아 걱정이 됩니다.

  15. PPP 2017.09.01 00:19 신고 address edit/delete reply

    말을 해도 소리가 작아서 들리지 않는 게 맞지 않을까요. 사실 현 상황에선 누구라도 목소리 내기 힘들 거 같습니다.

    레이디가카는 독재를 하고 싶어도 그럴 능력이 안되었는데, 그분들은 그쪽으론 훨씬 뛰어난 능력을 가지고 있으니 문제네요.

  16. 해양장미 2017.09.01 12:21 신고 address edit/delete reply

    음 이라는 방문자를 차단조치합니다.

    정치학적, 학술적 기초지식은 다 무시하고 현실은 다르다고 무조건적으로 우기는 극단적 반지성주의. 아닌 척 현 정부 맹목적으로 옹호하는 광신은 대중독재 선봉의 전형적 행태라 할 수 있겠습니다.

    역시나 차단 이후에도 IP 우회해가면서 악플을 달아대는게 참으로 전형적입니다. 괜히 파시스트라는 게 아니지요.

    • 준규 2017.09.01 15:07 신고 address edit/delete

      지켜보고 있었는데 댓글들도 다 삭제되었군요 ㅜㅜ 사실 저 방문자와 같은 논리는 요새 어디서나 접할 수 있지만 그에 대한 반박은 찾아보기가 힘들어 구체적으로 어떻게 반박가능한지 옆에서 지켜볼 수 있어서 좋았는데요.. 개인적으로 아쉽네요. 그래도 잠깐 보면서 많은 공부가 되었습니다

    • 해양장미 2017.09.01 17:17 신고 address edit/delete

      IP를 차단하면 티스토리가 자동으로 글을 다 삭제합니다. 글을 남겨둘 수 있게끔 기능이 바뀌면 좋겠습니다.

    • 준규 2017.09.01 18:54 신고 address edit/delete

      그간 왜 해양장미님이 그런 글들을 박제해오지 않았는지 궁금했었는데 티스토리 기능상의 문제였군요.

  17. 갓고래 2017.09.07 21:38 신고 address edit/delete reply

    한반도에 또다시 전운이 감도는데 문재인은 어떤 지도자가 될거라 보십니까? 고종일까요? 아니면 이승만일까요? 어떻게 생각하십니까?

    • 해양장미 2017.09.08 00:10 신고 address edit/delete

      문재인은 상황판단이 맑지 못하고, 선입견이 강하며 신뢰를 쉽게 잃어버리는 유형의 지도자로 보고 있습니다. 전쟁 같은 문제가 실제로 터질 경우, 한국 역사에서 가장 비슷한 유형의 군주를 찾자면 인조일 겁니다.




 문재인 정부의 각종 정책들을 보면, 이 정부가 성공할 일은 엄청난 천운이라도 따르지 않는 한 절대 없을 것임을 쉽게 알 수 있습니다. 처참하고 불행한 미래밖엔 보이지 않고, 대체 뭐가 사회를 이렇게까지 구렁텅이로 몰아넣는가 생각해보면 우울해집니다.

 

 비이성적이며, 시장과 세계와 사회가 작동하는 방식엔 관심이 없으며, 맹신적인 사람들 및 적당히 이번 정부가 알아서 잘 하겠거니 생각하는 사람들은 현 정부에 대체로 만족하는 것 같습니다만... 알 만한 사람들은 다 알 겁니다. 이 정부가 저질러놓은 일에 대한 수습으로 적잖은 대가가 치러질 것을요.

 

 이 정도로 답이 없고 막무가내에 독단적이고 현실 파악이 안 되며 망상을 사랑하고 예측하기 힘든 정부를 만난 건 그저 불운일 뿐입니다. 나쁜 시대를 만난 거지요. 노골적으로 재앙을 부르고 있는데도 사태 파악하는 사람이 소수인 건 집단적 불행이라고 밖에는 할 말이 없습니다.

 

 우리나라 시민들이 선견지명까진 없더라도 바보는 아닙니다. 나이 좀 있으면 정치인한테 한두 번 당해본 사람들도 아니고요. 문제들이 본격화되면 사태를 파악하게 될 것입니다.

 

 그리고 그렇게 올 미래에 이 사회가 어떤 모습이 될지 지금으로선 알 수가 없습니다. 일단 많은 시민들은 문재인의 액티브함을 좋게 생각하고 있고, 민주당의 대안으로 사람들이 받아들이기 쉬운 정당도 현재 보이지 않으니까요. 어쩌면 우리나라가 품고 있던 정말 많은 결점들이 지금 드러나고 있는 것일지도 모릅니다.

 

 문재인 정권은 나쁜 의미에선 정말 한국적인 것 같습니다. 나는 조국을 나쁘게 말하는 걸 즐기지는 않습니다만, 결점들을 이해하고는 있고... 그게 이렇게 극단적으로 드러나는 걸 보니 참 정서적으로 좋지 않습니다. 외모지상주의, 무언가 열심히 하는 것처럼 보이는 걸 좋아하는 정서, 보여주기식을 좋아하는 습성, 가진 자들과 행복한 자들에 대한 강한 질투심, 타인을 많이 신경 쓰고 결과적 평등을 지향하는 것, 정의로운 독재를 내심 바라는 기질, 다분히 감정적이며 반지성주의적인 정서, 국가주의적이고 집단주의적이며 타인의 희생을 아무렇지도 않게 여기는 사고방식... 이런 것들이 원래 우리나라 사람들에겐 있었고, 그런 게 지금 다 드러나는 것 같습니다.

 

 어찌 보면 문재인 정권은 포퓰리즘이라는 면에선 참으로 뛰어난 권력인 것입니다. 우리나라 사람들의 결점을 잘 알고 휘두르는 것이니까요. 물론 생각만으로, 이성적으로 이 정도까지 할 수는 없는 것입니다. 아마 이 정부의 인사들은 위에 이야기한 한국적인 결점들을 정말 많이 가지고 있는 사람들일 겁니다. 진심이니까 통하는 겁니다.

 

 그러나 문재인의 득표율을 감안해볼 때, 현재의 높은 지지율이 무한정 지속될 가능성은 없다고 생각합니다. 문재인은 득표를 많이 얻었던 대통령이 아니고, 문재인을 찍지 않았던 사람들은 각자의 이유가 있었던 것입니다. 그럼에도 임기 초반 문재인은 지지율로 모든 걸 밀어붙이고 있는데, 지지율을 잃게 되면 대체 어쩌려는 건지 알 수가 없습니다.

 

 이제 정책입법 과정에 들어서게 되면 문재인 정권은 난관을 맞이하게 됩니다. 다른 당에 대해, 문재인 정권과 민주당은 존중과 협의의 태도를 지니지 않았습니다. 국정감사도 시작될 거고, 무언가 계기가 있으면 현재의 득표대비 크게 부풀려진 지지율은 빠르게 무너질 수 있다고 생각은 합니다.

 

 또한 문재인 정부의 급진적인 정책들은 취약계층에 매우 잔혹한 면들이 많기 때문에, 큰 불만을 가진 사람들이 필연적으로 계속 등장하게 됩니다. 정권은 그런 사람들을 찍어 누를 수는 있어도 케어할 수는 없습니다. 그리고 권력의 횡포에 눌린 한국인들은 반드시 반발합니다.

 

 달도 차면 기웁니다. 권력이 가득 찬 달이 기울면, 흘러나간 권력은 어딘가로 흘러들어갈 것입니다. 자유한국당이 다시 그 권력을 받게 될까요? 그것은 내가 원하지 않는 시나리오입니다. 그러나 이번 정권은 너무나도 많은 문제를 일으키고 있고, 도무지 새로운 정치세력이 나올 만한 환경을 만들지도 못하고 있기 때문에 민주-자한당의 적대적 공존이 계속될 가능성이 높아졌다 생각합니다. 그리고 만일 자유한국당이 다음에 권력을 쥐게 된다면, 그들은 더 나은 정치집단이 되어 당당하게 시민의 선택을 받으려고 하기보단 좀 더 음험한 방법을 생각해낼 확률이 높을 것 같습니다.

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  1. 유월비상 2017.08.24 23:19 신고 address edit/delete reply

    그래도 문재인은 징집병 처우 개선같은 몇 가지의 성과는 낼 인물 같습니다.
    박근혜가 잘한 게 없었던 대신 실질적으로 망친 게 별로 없었다면, 문재인은 몇 개는 잘하는대신 실질적으로 많은 걸 망칠 인물 같습니다.

    • 해양장미 2017.08.24 23:23 신고 address edit/delete

      김영삼은 정말 잘한 게 많은 대통령이었습니다. 그리고 아주 확실하게 말아드셨죠.

      이번 정부는 김영삼보다 잘할 건 별로 없을 것 같고, 국정운영방식은 김영삼보다 훨씬 위험해 보입니다.

    • 유월비상 2017.08.24 23:29 신고 address edit/delete

      그런 식이니 문제죠.
      전 이미 반쯤 체념했고, 이 김에 진보좌파들의 실상이 국민에게 적나라하게 폭로되기만을 바랄 뿐입니다.

    • 해양장미 2017.08.24 23:33 신고 address edit/delete

      네. 역시 자한당 부활을 보게 될 지도 모르겠네요.

    • 물레방아 2017.08.24 23:49 신고 address edit/delete

      징집병 처우 개선은 사실 강한 안보를 내세우던 새누리당-자한당이 이미 했어야 했던 일인데 지금이라도 이루어진건 환영할만한 일입니다.

      만약 새누리당-자한당이 징집병 처우 개선과 같은 일들을 미리미리 했더라면 이렇게까지 민심을 잃는 일은 없었을 겁니다.

    • 해양장미 2017.08.24 23:52 신고 address edit/delete

      물레방아 / 민주당은 철학이 머릿속 꽃밭같아서 문제고, 자한당은 철학이 없고 눈앞의 이익에만 민감한 게 문제라 해야겠습니다. 징집병 처우를 개선해야 할 집단이 충분한 기회가 있음에도 계속 안한 덴 안습한 이유가 있는 것이랄까요.

  2. 윈브 2017.08.24 23:36 신고 address edit/delete reply

    많은 부분 공감합니다. 하지만 한편으로 시민들이 이 정권의 문제점을 너무 빨리 알아차리게 되는것도 매우 불행한 일이라 여겨집니다. 박근혜 정부를 자기 손으로 끌어내렸는데, 그 다음에 탄생한 정권은 좋은 정권이라고 믿고 싶은 사람들이 아직은 많은 거겠죠.

    그리고 마지막 문단에 대해서는... 시민들이 몇년뒤에 어떤 정치적 선택을 하게될지 아직 예단하기는 어렵다고 생각합니다. 작년 총선때 새누리당이 참패하고 민주당과 국민의당이 선전하리라고 생각한 사람은 아무도 없었지요. 정치적 불확실성이 커져가는 시대가 도래하다 보니 과거의 정치공학적인 문법이 많이 퇴색되어져가고 있다는 느낌을 받습니다. 우리 국민들은 종종 정치전문가들의 예측을 뛰어넘는 선택을 할 때가 많습니다.

    • 해양장미 2017.08.24 23:44 신고 address edit/delete

      이미 사고는 터졌는데, 현실을 외면할수록 문제는 커지기 마련입니다. 현실을 몰라도 되는 건 어린 아동과 살 날이 얼마 안 남은 노인들 뿐이지요.

      저도 나쁜 쪽으로 예단하고 싶지 않습니다. 다만 자극은 필요하다 생각합니다. 미래가 정해지진 않은 것이니까요. 또 저는 우리나라 시민들이 무언가를 선택하는 능력은 매우 뛰어나다고 생각합니다만... 객관식 시험을 많이 쳐봐서 그러려나요? 그러나 좋은 선택지가 없다면 일반 시민들은 딱히 할 수 있는 것도 없겠지요.

  3. 리컷 2017.08.24 23:53 신고 address edit/delete reply

    모 사이트에서 메갈, 탁현민, 한명숙으로 차례차례 민주당 지지에 금이 가는게 눈에 보일 정도로 논란을 일으키긴 하더군요.

    • 해양장미 2017.08.24 23:55 신고 address edit/delete

      그렇습니까... 한명숙에 대한 여론은 그다지 좋지 않은 면이 있나봐요?

    • 리컷 2017.08.25 00:09 신고 address edit/delete

      아무래도 대법원 만장일치를 모두가 구렁이처럼 넘어가긴 어려웠던 것 같아요.

    • 해양장미 2017.08.25 00:10 신고 address edit/delete

      그렇다 해도 아직 문재인이 흔들리진 않지요?

    • 리컷 2017.08.25 00:12 신고 address edit/delete

      그렇지는 않죠. 그런데 그 과정들에서 떨어져 나가는 사람들이 정말 학을 떼고 있다는게 보이더라구요.

  4. 퐁퐁 2017.08.25 01:28 신고 address edit/delete reply

    일단 정치공학적으로는 안철수가 빨리 호남토호들을 쳐내고 바른정당이랑 통합해서 비문 반문
    성향의 시민들에게 유의미한 선택지를 만들어 준 다음에 서울 경기 시장선거에서 이겨야 할 듯 싶습니다.
    그렇지 않으면 결국 남는건 노답 둘뿐이겠죠.
    상당히 잘하고 있다 35% 의 여론이 상당히 못하고 있다로 대부분 이동해야 뭔가 출구가 있을텐데 아직은 시간이 좀 더 필요할 것 같습니다.
    저 35%의 여론이 조금씩 이동할 기미가 보이긴 합니다만..

    그리고 개인적으로는 한국 사람들의 마음이 많이 병들었다는 생각을 종종 합니다.
    다른 국가는 어떨지 모르겠지만 이 나라 사람들의 정신건강 상태는 이제 위험수위에 오른게 아닌가 싶네요.
    결국 감정이 병들었으니 거기서 나오는 이성도 병들고 왜곡되는거겠죠.

    • 해양장미 2017.08.25 01:35 신고 address edit/delete

      안철수에 대해선 이제 민심이 너무 나빠요... 대선토론회에서 실질적으로 다섯 원내정당후보중 가장 잃은 게 많은 것 같습니다. 이 정도면 재기하기 좀 어렵지 않나 생각하고 있습니다.

      한국인 마음의 병은 어째 차도가 없습니까. 악화되고 있다면 이유가 무엇일까요.

    • 퐁퐁 2017.08.25 01:51 신고 address edit/delete

      안철수가 끝났다면 현실적으로 유승민도 살아남을 가능성이 거의 없겠죠..
      고사당하는걸 피해 자한당으로 기어들어간다고 해도 어떤 대접을 받을지는...

      우리 한국인들은 뭐랄까 어릴때부터 부당하게 강요당하는게 많죠.
      비정상 혹은 비주류로 간주되면 참 살기 힘들기도 하고요.
      거기에 집단적인 분위기까지 더해지니 속으로는 병이 들어도 그저 참고 있다가 나중에 그런 한을 달래줄 자극적인 이념이나 사고방식을 가지게 된다고 생각합니다.
      그런게 입맛에 맞을테고 인생을 버텨나가는데도 도움이 좀 될테니까요.
      그리고 자신의 입맞과 이익에 더 맞는 세상을 만들기 위해 어릴적부터 체화해왔던 집단주의적 성향을 더욱 강화하고 타인을 강요하고 억압하며 나보다 높아지기를 바라지 않는 것 같습니다.
      타인이 나보다 높아진다는 것은 곧 나의 열등함을 드러내는 일이 될테니까요.
      한국인 특유의 보여주기 열등감 피해의식 반지성주의 같은 것들은 이런 인생의 부산물들이라고 생각합니다.


    • 퐁퐁 2017.08.25 01:58 신고 address edit/delete

      그런데 음험한 방법이라고 하신게 구체적으로 뭔지 얘기해 주실 수 있을까요? 궁금합니다.
      생각보다는 양호한 내용이었으면 좋겠지만요.

    • 해양장미 2017.08.25 02:16 신고 address edit/delete

      음... 한국의 문화적 문제라곤 이해가 됩니다만, 그게 왜 악화되고 있는진 잘 모르겠습니다.

      원래 안좋았는데 자극적인 사고방식이나 언행이 근래 유행을 타서 그런 것이려나요.

      유승민은 이미지가 나쁘진 않습니다만 지역과 세력이 우선적인 문제겠지요. 정치 지도자에 어울리는 스타일은 아닌 것 같기도 하고요.

      음험한 방법이야 이미 많이 했잖아요. 그런 거 좀 더 레벨업 시켜서 하겠지요.

    • 퐁퐁 2017.08.25 02:33 신고 address edit/delete

      제가 생각하기에는 인터넷과 개인주의의 영향이 큰 것 같습니다.
      예전에는 억지로라도 사람들을 만나게 되고 다양한 의견을 듣게 될 수밖에 없었는데 요즘은 인터넷에서 자기랑 생각이 같은 사람들만 몰려있는 곳에서 노는 사람들이 많아진 것 같고 개인주의가 확산되면서 사회적 압력도 많이 줄어들은것 같고요.
      그리고 뒤늦은 사회 진출과 직장에 다니지 않는 세상물정에 대해서 잘 모르기 쉬운 사람들이 점점 늘어나고 있다는 것도 한가지 이유인 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.08.25 02:39 신고 address edit/delete

      으음... 스트레스가 적어져서 좋은 게 아닌가요. 압력이 줄어들면 그만큼 마음에 병이 올 일도 적어지는 것이 아닐까 생각하는데요.

    • 퐁퐁 2017.08.25 03:07 신고 address edit/delete

      자기들만의 세상에 갇히게 되니 내부성찰이나 자정이 안 되고 세상살기가 좀 힘들거나 내 입맞에 맞지 않으면 자기들만의 프레임으로 세상을 바라보면서 마음속에 사회나 특정 집단에 대한
      증오를 키우는거 아닐까요?
      해양장미님의 블로그를 보기 전의 저를 생각해보시면...
      공무원 카페에 그런 글들이 꽤 많더군요.
      합격했는데 축하해주기는커녕 대놓고 비꼬거나 축하해주는척 하면서 은근히 폄하하는 친구들이 많다고 이 기회에 인간관계를 정리하게 된다더라구요.
      이런 사회현상도 한국이 유독 심한거 아닌가 싶습니다. 결국 난 잘못한게 없고 노력할만큼 했는데 타인 때문에 혹은 사회 때문에 내 인생이 이 지경이 됐다 난 억울하다 그러니 어떤 수단과 방법을 동원해서라도 난 보상을 받아야겠다 라는 정서가 팽배한게 현재 한국사회라고 봅니다.

    • 해양장미 2017.08.25 03:21 신고 address edit/delete

      음... 증오와 질투를 부추기거나 하는 건 정말 쉽긴 합니다. 어째서 그렇게까지 취약한진 이해하기 어렵습니다만...

  5. 학생 2017.08.25 01:34 신고 address edit/delete reply

    그나저나 일본 경제는 회생한것 같습니다.
    양적완화가 일본 미국한텐 확실히 먹힌것 같네요.

    • 해양장미 2017.08.25 01:35 신고 address edit/delete

      아직은 그렇게 말할 단계는 아니라고 생각합니다.

    • 학생 2017.08.25 01:41 신고 address edit/delete

      근데 그러기엔 한국에서도 일본경제가 회생된다고 느낄정도 입니다 ㅜㅜ 일본에 취업하겠다고 일본어 공부하는 학생들이 꽤나 많아요...

    • 해양장미 2017.08.25 01:45 신고 address edit/delete

      일본취업은 예전부터 흔했고, 일본 경제가 회생했다고 말할 수 있는 것과는 상관이 없는 것 같습니다. 근래 일본 경제가 반등세이긴 합니다만, 그것으로 경제가 회복되었다고 말할 수는 없는 것입니다.

  6. 044APD 2017.08.25 04:41 신고 address edit/delete reply

    요즘 들어 문트릭스라는 말이 참 잘 지어졌다라고 생각이 듭니다.

    요즘 현 정권이 펼치고 있는 사회주의적 정책이나, 일요일 프라임타임대를 전파낭비에 가까운 탁현민의 착한 정치쇼를 보다면, 나라다운 나라를 만들겠다고 선언했지만 사람들에게 문트릭스, 혹은 몰핀을 한계치 이상 처방하는 행위만 하는 것 같다는 생각이 듭니다.

    이미 빨간약을 먹고 깨어난 사람들도 있지만 언젠가는 자의든 타의든 간에 깨어나야할텐데 이미 몰핀에 중독된건 어떻게 해결해야할까요 앞으로의 정치구도가 참으로 두렵습니다.

    • 해양장미 2017.08.25 04:57 신고 address edit/delete

      빨리 사람들이 문트릭스에서 깨어나야 합니다. 이대로 계속되면 피해가 너무 큽니다. 어떻게 방법이 없을까요.

  7. BigTrain 2017.08.25 10:16 신고 address edit/delete reply

    독약을 꼭 마셔봐야 아는 거였나 싶긴 한데...

    어쩔 수 없지요.

    • 해양장미 2017.08.25 18:38 신고 address edit/delete

      마시면서도 독약인지 모르고 있으니 정말 문제입니다.

  8. 보통사람 2017.08.25 10:17 신고 address edit/delete reply

    뭐 문재인이 만약 실책을 해서 감옥을 들어간다 해도 이들은 딴 사람 찾을걸요
    문트릭스 깨어나는 사람은 오히려 20대 남성층이 많더군요 페미나치 옹호 이런거 때문인지는 몰라도요

    • 해양장미 2017.08.25 18:39 신고 address edit/delete

      이명박 취임 전엔 좀 전반적인 여론이 달랐던 기억이 납니다만. 다시 그렇게 될 지도 모르지요.

  9. 신짱구 2017.08.25 11:28 신고 address edit/delete reply

    문재인 정권의 민낯은 신고리 5·6호기 문제를 통해 이미 적나라하게 드러났죠. 전세계 어느나라도 정부 예산 조단위를 들여 조성중인 국가 에너지 사업을 정권 교체됐다고 해서 일방적으로 중지시키고 2개월 간의 국민여론조사를 거쳐 폐기 유무를 정하는 경우는 없습니다.

    이미 그들의 방향과 목표는 정해져있고, 그들이 운운하는 민의라는건 그저 그들이 목표를 달성하는 데에 걸림돌이 되는 방해물들을 제거하는 수단으로 쓰여질 뿐입니다. 저들은 좌파 전체주의가 어떤건지를 현재 한국 사회에서 아주 확실히 보여주고 있고, 그 결과는 본문 내용처럼 안봐도 뻔합니다.

    • 해양장미 2017.08.25 18:40 신고 address edit/delete

      하나를 보면 열을 알긴 하지만, 그 후에도 일처리를 다 그런 식으로 하더군요.

      그런데도 문재인 잘한다고 생각들 하고 있으니 다들 앞으로 올 재앙을 어쩌려는건가 싶습니다.

  10. 물레방아 2017.08.25 11:30 신고 address edit/delete reply

    http://news20.busan.com/controller/newsController.jsp?newsId=20170825000012

    김어준이 SBS에서 시사예능을 시작한답니다. 아마 백이면 백 문비어천가 부르겠죠.

    방송을 통해 계속 프로파간다를 주입한다면 사람들이 문트릭스에서 깨어나는 건 참 쉽지 않을겁니다.

    래디컬 페미들도 요즘 EBS 까칠남녀뿐만 아니라 온스타일 등 케이블 방송 등에서도 자기들 사상 선전하는 방송을 해대는데 이렇게 하면 일반 사람들은 이들이 반사회적 집단이 아니라 정당성을 가진 집단이라고 생각하게 될것입니다.

    아무래도 전 이 상황이 원만한 과정을 통해 개선될 거라고 생각하기 어렵습니다. 계속 끝없이 악화되거나 한번 크게 파열음을 내며 아주 혼란스런 방식으로 반전이 되거나, 둘 중 하나라고 생각합니다.

    • 카일 2017.08.25 18:09 신고 address edit/delete

      헐 팟캐같응 음지에서 이제 지상파로 나온다고요?

    • 해양장미 2017.08.25 18:43 신고 address edit/delete

      이대로 가면 재앙뿐일 거라, 가능한 빨리 충격이 오는 게 죽고 다치는 사람이 그나마 적을 거라 생각합니다.

      김어준이 출세하는군요. 그럴 만 하지요. 이런 시대니.

  11. 헌조 2017.08.25 14:42 신고 address edit/delete reply

    민주당이 장기집권하지 않을까요.문재인은 여자들 사이에서 아이돌이 되었고 정치적 위기가 와도 박근혜 욕만하면 되니까요. 반면에 자한당은 동력을 잃었고 나머지 정당들은 더 상황이 안좋잖아요.

    그나마 20대 남성들 사이에서 반문정서가 나타나고 있긴 한데 이들은 행동력도 거의 없고 너무 마음이 금방 바뀌잖아요. 게다가 20대 남성의 정치여론을 주도하는게 일베다 보니 결국 박정희 찬양으로 간다는것도 문제구요..

    • 해양장미 2017.08.25 18:44 신고 address edit/delete

      새누리당 장기집권 예상이 이토록 어긋났기 때문에 앞으로는 또 모른다 생각합니다만...

      이 시대가 무난하게 끝나지는 않을 거라는 생각도 자꾸 드네요.

  12. 팥쥐 2017.08.25 14:50 신고 address edit/delete reply

    이 정권 교육정책에 상당히 문제가 많습니다. 내신 수능 관련 문제도 그렇고, 학교가 무슨 인력사무소인줄 아는건지 교원, 공무원 채용하면 될 자리에 희한한 강사나 공무직들 정규직 시켜줄라고 하고있고..

    대통령을 포함한 여권에서는 왜그렇게 제도권 시험에 부정적인지 참 궁금하네요. 수능도, 사법고시도, 임용시험도, 정당한 정규직 입사 절차도 다 부정하는것만 같아요. 실험제도가 약화되면 어떤 부작용이 일지 뻔히 보이는데.. 이들은 무슨 생각인걸까요? 무슨생각으로 이런 정책 만드는지라도 알아야 반박도 할텐데 너무 터무니없으니..

    • 크나우어 2017.08.25 15:36 신고 address edit/delete

      비슷한 얘기 여러번 드리지만 교육 문화계 쪽의 그 분 콘크리트력은 박근혜 콘크리트 따위야 가볍게 쌈싸먹는 수준이라... 아무리 교육으로 개판쳐도 지지는 계속 될 겁니다. 문제 많아도 절대 그 분 탓이라고 인정을 안 함.

    • 해양장미 2017.08.25 18:45 신고 address edit/delete

      어디 교육만 그렇답니까... 전분야 다 머릿속이 꽃밭이라 망상을 밀어붙이는 중인데요. 총체적 재앙밖엔 예상이 안됩니다.

      사실 교육정책은 지난 대선 기준 문재인만 문제는 아니었던 게 더 큰 골칫거리기도 하지요.

  13. 빵떡 2017.08.25 16:19 신고 address edit/delete reply

    마땅한 대안세력이 없다는 게 문제입니다. 자한당 의원들은 달님의 실정에 대항해봐야겠다는 의지조차 없어보이고, 국민들 또한 이번 정부와 민주당에게 실망하더라도 자한당에 지지를 보내줄지가 의문입니다. 그렇다고 국민당이나 바른당은 세력이 작아서 별 의미가 없고요.

    오늘 이재용 재판에서 뇌물 공여가 인정됐던데, 이렇게 됐으니 홍준표가 503과 친박을 쫓아낼 명분이 강해지려나요? 원래부터 자한당에 기대하는 바는 없었지만 지금으로선 기대할 게 이거밖에 없네요.

    • 해양장미 2017.08.25 18:46 신고 address edit/delete

      세상에 자한당 재활용을 생각해봐야 하는 것입니까... 진짜 싫군요.

      아무것도 없으면 쓰레기장이라도 뒤져야 하는 것이긴 합니다만.

  14. 와나 2017.08.25 17:12 신고 address edit/delete reply

    전반적으로 동의 합니다. 요즘 문재인을 보면 첫 대선과는 다르게 정말 정치꾼이 된거 같아요. 대중들의 니즈를 잘 파악하고 정치적으로 인기있을 행보를 잘 캐치하는거 같아요. 탁현민의 능력같기도 하구요. 그런데 해양장미님은 한국인의 '종특'같은 거에 되게 민감하게 반응하셨던 걸로 기억하는데 생각이 바뀌셨나요?

    • 해양장미 2017.08.25 18:49 신고 address edit/delete

      저 또한 한국 문화의 단점에 대해선 이야기한 적이 없지 않을거라 생각합니다만...

      필요 이상의 자국비하나 자국민비하를 허용하지 않을 뿐입니다.

      그리고 문재인이 정치꾼으로 뛰어난 것 자체야 별 문제가 아니겠지만 망할 정책만 연발하니 큰 문제지요.

  15. 보통사람 2017.08.25 21:35 신고 address edit/delete reply

    아마 문트릭스가 깨진다 해도 그 문트릭스 깨진
    사람들이 미국서 도를 넘은 정치적 올바름과 민주당 증오하는 젊은 층이 언론이 좌편향됬다고 그 악명높은 폭스 뉴스나 미국판 뉴데일리라 부르는 대안 우파언론 브레이트바트 같은걸 맹신했듯이
    한국서도 비슷한 꼴 나는건 아닌지 모르겠네요 실제로 현재 문트릭스 깨진 사람들이나 젊은 우파층에게 언론에 대한 불신은 매우 심각하더군요

    • 해양장미 2017.08.26 02:51 신고 address edit/delete

      근래 언론불신은 좌우를 가리지 않는 것 같습니다. 온라인의 발달이 언론 전반을 어렵게 만들었고, 그에 언론도 질을 유지하기 힘들어진 면이 있기도 하지요.

  16. 잡지식 98 2017.08.26 01:51 신고 address edit/delete reply

    뭐 딱히 문재인이 아니라 누구를 그 자리에 앉혀논들 작금의 난국을 5년만에 욕을 바가지로 먹지 않으며 해결하는건 어렵겠지만요;; 솔직히 저는 21세기 초 현제 인류의 문제해결 방식 자체가 슬슬 한계에 봉착한건 아닌가 하는 절망적 생각도 들고는 합니다.
    기술의 발전은 정치 체제의 변화를 가져와야 하는데 4차 산업혁명을 논하는 지금도 정치 구조는 2차 산업혁명기의 결과물에서 큰 진보가 없으니까요. 그 결과 기성 정치는 새로운 기술(인터넷, 스마트폰)이 촉발한 대중의 정치참여 요구를 법적 절차를 통해 반영되는데 실패했고, 이런 대중의 욕망은 문빠에서 일배까지 다양한 스팩트럼에서 뒤틀린 공동체주의 혹은 완전한 전체주의의 형태로 발현되고 있습니다.
    아마 앞으로 근 십 년간 다양한 형태의 정치 실험들이 새로운 시대를 따라가기 위해 이루어질 것이고, 광화문 1번가라던지 원전 공론화 위원회 따위가 문재인 정부가 꿈꾸는 정치의 형태인듯 합니다. 지금 하는 꼴을 봐서는 망할게 뻔하지만요-_-;
    그래서 저는 이번 정부의 정책에는 큰 관심이 없고 오히려 소위 '직접 민주주의'라 일컬어지는 분야의 실험에 더 관심이 갑니다. 처참한 결과로 끝나겠지만 그래도 우리가 바보가 아니라면 뭔가 보고 배우는게 잊지 않을까요? 그것만 잘 이루어져도 문재인 정부는 나름의 가치가 있는게 아닐까 합니다(물론 이건 한세기 뒤의 사학자들이나 내릴 평가지 당장 5년 뒤에는 뭐..).

    • 해양장미 2017.08.26 02:54 신고 address edit/delete

      저는 문재인의 정책과 행동은 느슨하게 볼 만한 것들은 아니라고 생각합니다. 물론 말씀대로 표준 이상의 대통령이 되더라도 현실적 난관들을 해결하긴 어렵겠습니다만, 그런 걸 중요하게 이야기하기엔 현 정부의 행태가 너무 수준 이하입니다.

      문재인 정부가 하고 있는 시민동원식 행태와 독단은 사실 정보혁명과는 큰 상관이 없습니다. 옛날 무솔리니도 비슷하게 하던 거니까요. 구체적인 행태는 조금 달라졌지만요.

  17. 쿠키 2017.08.28 23:12 신고 address edit/delete reply

    일반적인 경우 실패는 다음 정권이 그 짓을 반복하지 않도록 하기 위한 거름이 됩니다. 아마 자한당이 정권을 잡더라도, 어느 정도는 이번의 실패를 거울삼아 삼가려 하겠지요. 뭐, 사실 그럴 생각이 없더라도 어차피 그네들은 문재인의 정책방향과 공유할 건덕지가 없는 자들이긴 하지만.

    문제는 이미지메이킹입니다. '이명박을 계승하겠다', '노태우를 계승하겠다'따위의 말을 일절 하지 않는 자한당 계보의 정권들과 달리 민주당 계열은 당장 자기 선대 대통령들을 미화하고, 굉장한 성인으로 만들며, 그들의 기조를 되밟을 것임을 동네방네 천명합니다.

    그것을 위해 이전 대통령들을 불가침의 성인으로 시성하는 것은 당연한 수순입니다. 그러면서 문재인 대통령이 어떤 실수를 하고 어떤 악재를 불러왔건 묻어버리고 '인권변호사 출신의 탈권위적이며 인간적인, 그리운 대통령'으로 분칠하는 것이 걱정됩니다. 그러는 짓은 언젠가의 선거에서 다시 민주당이 권력을 잡더라도 그 후대의 대통령이 과거의 오류를 수정하지 못하도록 막을 뿐입니다만, 착한 가면을 쓴 정치인이 표를 받기가 쉬우니만큼 권좌를 되돌려받기에는 놀랍도록 효과적인 방법이지요.

    • 해양장미 2017.08.28 23:49 신고 address edit/delete

      자업자득이긴 하지만 문화적인 지배력이나 권력에서 정치적 편향성이 심한 상태인 게 꽤 문제랄까요. 요즘은 편향이 심하다못해 폭주가 일어나는 것 같고요.

      달도 차면 기울듯 이런 상태가 무한정 지속되지야 않겠지만요.




 얼마 전에도 짧게 적었지만, 근래 세금 논란을 보면 정말 한숨이 나옵니다. 언론인이고 정치인이고 여기저기서 시끄러운 깨시민 파시스트고 죄다 어쩜 그렇게 이기적이고 후안무치하며 근시안적인지 모르겠습니다.

 

 사실 사태가 이렇게 된 데는 조삼모사를 잘못한 현 정부 책임도 없진 않다 보니, 현 국가 지도자 벌꿀여왕께서 그런 걸 좀 잘~ 해주길 바라고 있긴 한데 거기다 대고 문재인이나 새민련 의원들 및 깨시민 파시스트들 하는 소리는 정말 가관입니다. 솔직히 저는 만약 차기에 저 인간들이 정권이라도 잡으면 어떻게 돌아갈지 정말 걱정됩니다.

 

 어쨌든 작금의 문제는 우리 벌꿀여왕님이 잘~ 하셔야 뭐가 풀릴 가능성이 있겠고, 이번에도 저는 문재인만 뭐라 하겠습니다. 문재인만 대표로 뭐라 하려는 이유는 현 시국에서 문재인이 제일 문제이기 때문입니다그와 그 주변 사람들은 도무지 나라/국민 잘 되게 할 생각은 손톱반달만큼도 없고, 그저 자기들 권력 잡을 생각만 머릿속에 가득한 것 같습니다. 그렇지만 워낙에 착한 척 해대고 깨시민 파시스트들이 온 천지에서 달님을 외치며 달레반 갑질중이다 보니, 문재인의 후안무치하고 무개념한 발언들에 대한 비판이 그 어디서도 잘 보이지 않습니다.

 

 가장 큰 문제는 법인세 정상화같은 말도 안 되는 소리를 입에 담는다는 겁니다. 친노-깨시스트 집단의 대중기만 중 가장 성공적인 것 중 하나가 이명박이 법인세 인하 같은 부자감세를 해서 국가재정이 어려워졌고, 그걸 보충하기 위해 노동자 유리지갑 턴다!’ 같은 소리인데, 이건 그야말로 양심이 없는 망언입니다.

 

 일단 87체제 이후 법인세 인하를 아직까지 안 한 정부는 박근혜정부가 유일합니다. 노무현정부요? 당연히 법인세 내렸습니다. 노무현만 아니라 그 이전 노태우, 김영삼, 김대중 다 법인세 인하했습니다. 법인세 내린 건 노무현 정부에서 잘 한 행위 중 하나입니다. 마찬가지로 이명박정부의 법인세 인하도 잘 한 정책이었습니다.

 

 현실이 이런데 법인세 원상회복운운은 흔한 표현으로 망국적 표퓰리즘입니다. 도대체 원상의 기준이 언제입니까? 혹시 노무현 집권기요? 노무현 정부의 법인세 인하는 착한 법인세 인하고, 이명박 정부의 법인세 인하는 나쁜 법인세 인하라는 겁니까?

 

 법인세에 대한 혹세무민과 포퓰리즘이 너무 심합니다. 애초에 법인세가 부자세라는 편견부터가 문제입니다. 법인세는 부자세가 아니고, 법인의 회계적 소득에 대해 부여되는 세금입니다. 노동자들이 다니는 모든 법인회사는 회계적으로 적자가 아닌 이상 법인세를 냅니다. 회계적이라는 말을 쓰는 이유는, 실제 흑/적자와 회계적 흑/적자 간에 차이가 나는 경우가 많기 때문입니다. (예를 들어서 도산 직전의 비상장 소기업을 보면 곧잘 회계적으로는 흑자인 경우들이 있습니다. 어떻게든 자금지원을 받기 위해 회계조작을 하기 때문에 그렇습니다. 이러면 실제로는 도산 직전이지만 회계적으로는 흑자이기에 법인세는 내야하지요. 대체로 법인의 입장은 자연인과 다릅니다.)

 

 그런데 법인 = 부자냐 하면, 결코 그렇지가 않습니다. 법인은 가상의 개념이고, 세금은 사실 가상의 개념인 법인이 낼 수가 없습니다. 모든 세금을 낼 수 있는 주체는 결국 자연인입니다. 결국 법인세를 누가내는지를 살펴야 한다는 것입니다.

 

 아마 법인세 = 부자세로 착각하는 사람들은 법인세를 사장이나 경영진 또는 대주주가 낸다고 착각하고 있을 확률이 높습니다. 물론 바보 같은 착각이지요. 현실은 안 그렇습니다. 법인세는 보다는 이 더 많은 부담을 지는 세금입니다. 기업 입장에서 법인세는 절세도 전가도 쉬운 세금이거든요. 힘 있는 재벌 기업일수록 더 그렇습니다. 쉽게 말해서 법인세는 회장, 사장, 이사, 대주주가 다 내는 게 아니란 뜻입니다. 실제론 노동자들이 부담하고 하청업체들이 부담하는 비율이 꽤 됩니다. 기업이 뭘 해서 법인세를 내건, 그건 기업하기 나름입니다. 당신이 만약 흑자를 내고 있는 법인회사 노동자라면, 당신은 실질적으로 항상 법인세를 내고 있는 것입니다. 그게 눈에 안 보일 뿐이죠. 원숭이만 조삼모사에 당하는 게 아닙니다.

 

 만약 적절하고 정의로우며 이상적인 법인세율이 있다면, 그건 0%일 겁니다. 제대로만 걷는다면, 세상에 세금은 소득세와 소비세만 있으면 됩니다. 모든 돈은 소득과 소비 및 투자로 움직입니다. 이는 법인의 돈도 마찬가지입니다.

 

 게다가 법인세 인하 논쟁에서 중요한 건 법인세율과 법인세수의 상관관계입니다. 현실적으로 법인세율을 올린다고 법인세수가 증가하느냐 하면, 그게 그렇지가 않습니다. 법인세율을 인하한 후 법인세수가 증가한 사례가 지금껏 많고, 실제로 연구되어 있습니다.

 

 흔히 언론에서 법인세를 내려줬더니 기업유보금이 증가했다같은 말을 시끄럽게 떠들곤 합니다. 그런데 저건 정치적으로 특정한 의도를 가진 기사일 가능성이 높습니다. 법인세율을 줄인 이후 기업유보금이 증가하면 사실 법인세도 더 많이 내게 되기 때문입니다. 유보금이 증가했다는 건 기업이 그만큼 더 많은 흑자를 내고, 배당을 하고도 돈이 그만큼 남았다는 것입니다. 흑자를 내면 그만큼 법인세를 내게 되니, 실제로 더 많은 법인세를 내게 되는 것입니다. 그리고 유보금은 본래 배당성향 100% 기업이 아닌 이상, 흑자를 내면 점점 증가하게 되어있습니다. 보통 사람들이 회계를 잘 모르니, 언론이 혹세무민을 하는 것이지요. 물론 기본소양 없는 언론인이 워낙 많고, 기사 하나 뜨면 아무 생각 없이 퍼다 날르다 보니 혹세무민이 더 심해지는 것도 사실이긴 하고요.

 

 현실적으로 한국의 전체 세수 중 법인세가 차지하는 비중은 OECD 최고 수준입니다. 이는 낮은 소득세 및 소비세법인세의 낮은 조세저항과 연관이 있습니다. 또한 1인당 GDP대비 법인세수도 OECD 5위입니다. 이런 상황에서 법인세만 더 인상하라는 건 비논리적이고 이기적이며 사람들을 나쁘게 선동하는 주장입니다.

 

 본문에서는 일단 법인세만 짧게 이야기합니다. 사실 소득세라거나 부가가치세, 그리고 복지 전반에 대한 문재인-새민련-깨시민측의 망언들은 인간적으로 눈 뜨고 못 봐줄 정도입니다. 그들의 발언은 너무나 많은 거짓과 무식, 그리고 경솔함으로 점철되어있습니다. 혹시 그들이 정권이라도 잡게 되면 무슨 참사가 빚어질지 무서울 정도입니다. 철학과 진실 없이 권력만을 탐하는 파시스트들을 우리는 경계해야합니다.

 

 사실 지금 정부나 여당도 결코 잘 하는 게 아닙니다. 어지간해서는 상당한 비판을 받아야 마땅할 것이나, 상대적으로 그나마 장기적으로 잘해볼 생각이 있는게 그래도 현 정부로 보이다보니, 참 일정 이상 뭐라 하기도 난감한 게 현실입니다.

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  1. 쿠우~ 2015.02.11 17:23 신고 address edit/delete reply

    잘 읽었습니다. 법인세 부분은 전부터 장미님이 올려서 대략적인 느낌은 오는데 혹시 복지 부분에 관해서 쓰실 계획은 없으신가요?
    요즘 워낙에 복지에 관한 부분이 많이 올라오고 하다보니 어떤식으로 봐야 하는지 더 복잡해지고 애매해지네요.
    조선일보였나에서도 얼마전에 복지나 세금관련으로 나왔던 내용이
    저소득자나 영세민들 상대로 정부가 상당한 세금감면을 하고 있어왔으며, 이로 인해 적자가 나는 부분도 많다고 기사가 올라왔었는데 이에 관한것도 궁금하구요.

    • 해양장미 2015.02.11 18:15 신고 address edit/delete

      복지예산은 근래 매년 7% 이상 가파르게 증가중입니다.

      아직 불충분할지언정 상당히 빠르게 개선중이라는거지요. 그런데 이러려면 돈이 들고요.

      인구구조 변화를 볼 때 복지를 줄일 수는 없으며, 결국 더 많은 세수가 필요해집니다. 결국 소비세와 소득세를 증세할 필요가 있다는 겁니다.

      세금문제에 있어 방향 자체는 벌꿀여왕께서 어느 정도 정의롭게 잘 잡고 있는 게 맞아요. 다만 문제는 그 타이밍과 설득에 있겠고요.

  2. 2015.02.11 18:06 신고 address edit/delete reply

    잘 읽었습니다. 법인세는 결코 부자증세가 아닌게, 조금만 생각해봐도 법인세 상승은 상품가격상승같은 방식으로 소비자에게 전가될테고 대기업들은 하청업체 좀 쥐어짜면 되는 거라서 ㅡㅡ;; 물론 부자들이 조금 더 부담하겠지만 결국 부의 재분배에 있어서는 효과가 없다는거죠. '법인세 = 대기업 = 부자'라는 단순한 인식 때문인듯.
    그리고 복지예산은 OECD 꼴찌인데 이게 또 함정이 있다고 들었습니다. 구체적인 내용은 기억이안나네요. 건보료를 안친다고했던가?

    • 해양장미 2015.02.11 18:10 신고 address edit/delete

      사대보험재정이 따로 분리되어 있어서 아마 정부지출계산에서 빠지는 부분이 많을겁니다.

      추가적인 문제는 사대보험이 조세계산에서도 빠진다는 것이겠지만요. 개인적으로는 사대보험이 많은 착시를 만들어낸다고 봅니다. 부담도 크고 혜택도 큰데, 정부지출 및 조세로는 안 잡히는 게 사대보험이니까요.

    • 2015.02.11 18:13 신고 address edit/delete

      네 그래서 실제로는 복지예산이 꽤 많은 비중을 차지하고 있는데 세수(총액) 자체가 적어서 별 효과가 없다고 들었습니다. 문제는 OECD 복지예산 꼴찌를 언론 깨시민 야당이 아~~주 유용하게 써먹고있다는 거겠죠 ;;

    • 유월비상 2015.02.11 20:30 신고 address edit/delete

      한국의 복지예산 비중이 OECD 꼴찌인건 연금제도 문제도 있습니다. 한국에선 국민연금이 1988년에나 만들어진지라, 20세기 초반에 마련된 유럽, 영미권 국가들에 비해선 느리거든요. 연금의 소득보전율을 높이지 않더라도, 시간이 지나면 연금 수령자가 많아지면서 복지예산 자체가 '통계상'으론 늘어날 겁니다.

      실제로 복지예산에서 연금을 빼면 한국이랑 타 OECD 국가들이랑 의외로 큰 차이 안납니다. OECD 꼴찌인건 여전하지만요.

  3. 궁금 2015.02.11 18:49 신고 address edit/delete reply

    꼼수(?) 끝에 결국 무능재인이 당권을 잡았고 새민련의 몰락은 기정사실로 다가오는듯 싶은데, 다음 대선때 새누리당에서 마땅히 내세울만한 카드가 없는듯 합니다. 혹시 새누리당의 분당 가능성을 어느정도로 보시는지요? 워낙 구성원의 스펙트럼도 넓고, 현실 파악이 빠른지라 기회가 생긴다면 언제든지 행동으로 옮길 능력이 있지 않을까요? 그리고 그 과정에서 거물급 신인(?)의 등장이 없는 한 외부인사의 영입이 필수적으로 보이는데, 해양장미님께서도 이에 대해 반기문을 언급하곤 하셨지요. 얼마전 귀국한 오세훈이나, 정계 잠정 은퇴중인 손학규 같은 깜짝 카드를 꺼내들 가능성도 있을까요? 가능성이 낮아보이긴 하지만요.

    • 해양장미 2015.02.11 19:14 신고 address edit/delete

      새누리당이 의미있는 분당이 되려면 새민련이 완전히 몰락해야 할 것 같습니다. 총선에서 새누리당이 200석 넘게 따고, 현 새민련 차기 대선 후보들 지지율이 추락하는 정도는 되어야 할 것 같아요.

      오세훈이나 손학규를 새누리에서 끌어들이기는 어려울 듯합니다.

    • 물레방아 2015.02.11 20:17 신고 address edit/delete

      전 사실 나이브하게 무상복지에 반대했다는 상징성에서 오세훈이 새누리당 대권 주자가 될만한 그림은 된다고 보는데, 오세훈이 새누리당으로 다시 돌아올 가능성/또는 만약 돌아온다면 대권주자가 될 가능성과 대권주자로써의 경쟁력은 어떻게 보시나요?

    • 해양장미 2015.02.11 21:18 신고 address edit/delete

      물레방아 / 새누리당 입장에서 오세훈은 지맘대로 서울시장 때려치우고 박원순한테 내주고, 박원순을 대선후보로까지 만들어준 인물이에요...

      그런 인물을 과연 모두가 신뢰할 수 있을까요?

    • 물레방아 2015.02.11 23:16 신고 address edit/delete

      지적하신 점은 분명 오세훈이 통렬한 반성을 하고 새누리당 당원들 앞에서 진정성 있게 사과해야 한다고 봅니다. 다만 그는 당시에 무상복지에 홀로 반대하는 소신을 보여주었고, 이는 분명 어필할 수 있는 면이 있기 때문에 포텐셜이 아깝긴 합니다.

      물론 그 당시에 소신을 좀 다른 방법으로 영리하게 보여주었다면 좋았겠지요. 다만 당시 새누리당에서 그를 충분히 설득하거나 돕지 못하고 고립시켰던 점은 새누리당에게 좀 아쉽습니다.

    • 해양장미 2015.02.11 23:55 신고 address edit/delete

      일단 저부터가 소신의 결과가 사임이라는 극단적 돌발행동으로 표출된 사람을 대통령 후보 시키면 안된다고 생각합니다.

      그런 사람은 신뢰할 수 없습니다. 대통령이 되면 뭔 짓을 할 줄 알고요.

  4. 유월비상 2015.02.11 20:21 신고 address edit/delete reply

    그래서 전 요즘 이런 생각들을 합니다.

    1. 박근혜와 여권은 경제의 '경'은 알지만 '제'는 모른다면, 문재인과 야권들은 경제의 '경' 자도 모른다.

    2. 불이 났을 때 박근혜와 새누리는 오줌으로 불을 끄려는 사람이고, 새민련과 깨시민은 부모님이 알려줬다면서 식용유로 불을 끄려는 사람이다.

  5. 비로그인a 2015.02.11 20:30 신고 address edit/delete reply

    최경환씨의 입방정도 그들에게 명분을 제공해준 부분이 적잖아 있겠죠.-.-;;;;;
    -----------
    지금 상황 봐서는 차기대통령이 새정치연합 쪽에서 나올 가능성이 커 보이긴 하는데... 주장들 하는 걸 봐선 어쩌면 해당 인물이 새정치연합 계열의 마지막 대통령일 지도 모르겠군요.

    • 해양장미 2015.02.11 23:01 신고 address edit/delete

      최경환이 아무리 언론 플레이를 못한다 해도 이건 정말 아니에요...

      새민련에서 대통령이 나오면 진짜 뭘 할 수 있을지 짐작도 안가네요. 국회도 식물인데 청와대까지 식물 되면 식물국가 되겠군요.

    • 유월비상 2015.02.12 00:07 신고 address edit/delete

      정말 아니라는게, 가능성이 없다는 거에요 아니면 되선 절대 안된다는 거게요?

    • 해양장미 2015.02.12 00:35 신고 address edit/delete

      유월비상 / 이런 식으로 문재인과 야권이 언론 플레이를 하면 안 된다고요.

  6. 녹색 2015.02.12 14:36 신고 address edit/delete reply

    그런데 가까운 미래에 소비세 올려서 재원 조달하는 건 거의 불가능한 얘기 아닌가요? 현행 부가세 10%에서 한 12-15%까지로만 올리겠다고 해도 국민들 반발이 장난 아닐텐데요.

    • 해양장미 2015.02.12 15:40 신고 address edit/delete

      못하면 부채를 늘릴 수밖에 없는데, 이러면 또 어차피 부채 늘렸다고 욕먹습니다. 악순환이 반복되다보면 수습하기 힘들어질거고요.

      망하지 않으려면 누군가는 결국 국민들을 설득하건 찍어 누르건 해야죠.

      개인적으로는 찍어 누르는 쪽이 근래 한국 상황에서는 그나마 좀 더 가능성이 있을 것 같기도 하고요.

  7. 유글레나 2015.02.12 16:59 신고 address edit/delete reply

    1.
    우리나라 법인세는 약 24%로
    OECD국가나 흔히 말하는 G7국가에 비교해도 낮은 수준 입니다.
    이를 근거로 우리나라 법인세가 과도하게 낮다는 주장이 있는데
    이에 대해선 어떻게 생각하시는지 알고 싶습니다.

    2.
    실증적으로 03~12년 법인세와 세수실적을 봤을 때
    세계경제위기가 있었던 08~09년 시기를 제외하면
    법인세 인하는 세수 증진을 가져왔고
    같은 맥락에서 법인세 인상이 세수 감소를 불러올거라 생각하는데

    이러한 자료를 보여줘도 법인세 인상을 주장하는데
    도대체 무엇에 기반한 주장인지 모르겠습니다.

    추가로 기업과 가계의 양극화 문제를 다루는데
    법인세 인상을 해결책으로 주장하는 것도요

    • 해양장미 2015.02.12 18:03 신고 address edit/delete

      법인세율 자체는 좀 낮은 편이긴 한데, 소득세나 소비세는 좀이 아니고 다른 나라보다 많이 낮습니다. 그러다보니 전체 세수에서 법인세가 차지하는 비중이 매우 높습니다.

      그리고 법인세가 '과도하게' 낮다는 주장은 아무런 합당한 근거가 없습니다. 감정적으로, 또는 권력 추구를 위해 정치적인 결론을 정해놓고 거기에 온갖 것들 가져다 붙이고 끼워 맞추는 거지요.

    • 2015.02.12 20:08 address edit/delete

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2015.02.12 21:23 신고 address edit/delete

      익명 / 네. 다른 나라에 비해 상대적으로 법인세가 차지하는 비중이 매우 높다고 해야 좀 더 정확한 의미전달이 되겠군요.

  8. 랜디리 2015.02.12 18:05 신고 address edit/delete reply

    사실 저는 법인세보다 유보금에 대한 입장이 더욱 문제라고 생각합니다.

    잘 아시다시피, 사실 기업 입장에서 내는 법인세라는 건 결국 전체 근로자 주머니에서 분빠이 -_-; 해서 내는 거니 말이죠.

    그런데 유보금에 대해서는 문제가 조금 다릅니다.

    상식적으로 생각할 때, 돈을 돌려야 되는 기업이라는 데서 유보금을 가지고 있는 이유는 두 가지 밖에 없습니다.

    1. 투자할 곳이 마땅치 않다.
    2. 더 큰 투자를 위해서 혹은 더 큰 비즈니스를 위해서 '당장의 손익에 상관 없이 쓸 수 있는 돈'이 필요하다. (예를 들면 공장 건설이나, 당장 수익을 못 내는 R&D 조직의 확장, M&A 등이 되겠죠).

    즉 유보금이란, 경영환경 상 아직 회사 내에 회계적으로 유보되어 있는 금액이며, 이 돈의 사용에 대한 의사결정을 하는 건 회사여야 한다는 거죠. 오히려 적절한/중장기적인 기업활동을 심각하게 방해하는 말도 안 되는 정책이라고 생각합니다.

    ::

    여기에 더해서, 기업이 보유하고 있는 유보금은 해당 기업의 신용등급이나 주가에도 직결될 뿐 아니라, 임직원들에 대한 예금담보대출 등의 재원으로 사용되기도 하는 금액임에도 불구하고 말입니다.

    지금의 법인세 논의는, 단순히 '저놈 집 창고에 쌀이 있을 테니 죽창 들고 가서 꺼내오자' 하는 심뽀로 밖에는 보이지 않습니다.

    • 해양장미 2015.02.12 18:18 신고 address edit/delete

      유보금이야... 배당 안한 회계적 이익잉여금액이 그 자본의 형태와 관계없이 다 유보금인데 거기에 과세하느니 어쩌느니 하는 건 진짜 말도 안 되는 소리죠.

      이에 대한 건 전에 다른 포스트에서 언급한 적이 있습니다. 이게 진짜 문제는 '유보금'은 현금성 유동자산이 아니고 회계적 개념이기 때문에, 기계나 건물 토지 등에 투자를 해도 그게 유보금으로 잡힌다는 겁니다. 투자한다고 유보금이 사라지는 게 아니에요.

      개인적으로 순환출자 폐지하고 유보금 과세 압박하고 이런 게 금융자본의 압력인 동시에, 그에 휘둘리는 뇌청순 백치들과 각종 망상질환 환자들의 망국적 정치질이라고 보고 있기도 하고요.

  9. 一笑 2015.02.13 15:30 신고 address edit/delete reply

    안녕하세요? 장미님. 오랜만에 인사드립니다.

    확실히 '나에게 직결되는 문제'만큼 대중의 움직임에 영향을 미치는 게 없습니다. 지지율이 하락에는 무슨 인사에 대한 실망 따위가 아닌 세금논란이 주효했으니까요.

    세금은 이래이래저래저래다. 왜냐 이래이래저래저래니까..는 사실 너무 어렵습니다. 어려워서 어려운게 아니라 요즘에는 이런 걸 자세히 보는 사람이 많지 않은 것 같습니다. 제목만 보고 댓글달고 상황을 추정하고 가치판단을 남에게 맡겨버리죠. 복잡하게 생각하느니 그냥 부자들, 대기업봐주느라 서민들 호주머니 터는거야!가 더 쉽게 와닿죠. 동조하면 뭔가 착하고 정의로워 보이기도 하니까요. 자칭 오피니언 리더들이 여기에 단단히 한 몫 거들고 있기도 하구요.

    그리고 오늘자 달님의 여론조사 제의건을 보고 화들짝 놀랐습니다. 저게 무슨 소리입니까. 대의민주제국가에서, 그것도 변호사에 국회의원이자, 대선후보였던 분이 저런 얘기를 그냥 던질 수가 있는건가요. 그리고 거기에 대한 반응을 보고 더 놀랐습니다. 어떻게 이룬 체젠데 정말 방아쇠만 당기면 무너지지 않을까 걱정스럽습니다.

    • 해양장미 2015.02.13 15:56 신고 address edit/delete

      오래간만입니다.

      그러니까 이런 건 누군가가 제대로 설명해주고, 조삼모사를 피하게 하면 문제 없이 해결됩니다. 그런데 이게 정말 안 되니 문제입니다.

      언론인들의 사익을 위해 방송과 기사가 작성되고, 정치적 목적을 위한 여론호도가 과도하게 앞서니 이 나라, 이 사회가 잘 되기가 어렵다고 느낍니다.

      문재인의 여론조사 발언은... 발언 전체를 보면 그게 절차적인 문제소지는 없고 '반대하자니 발목당 이미지가 부담스럽다. 여론조사라도 하자' 정도라서 이해가 가는 면도 있긴 한데, 그렇다 해도 철학의 문제는 있는 것 같습니다. 정치적 결정을 여론조사를 통해 하는 건 결국 문제가 있으니까요.

  10. 김진철 2015.02.13 17:28 신고 address edit/delete reply

    아 그리고 질문 하나 드립니다.
    법인세의 페러독스에 대해 어느정도 이해하고 있습니다.
    다만 설명하신 글 중에, 기업유보금의 증가가 기업 흑자 증가를
    대변해 결국 법인세 세수 증가로 이어진 다는건 이해가 되는데,
    법인세를 줄이는 그 자체만으로도 사실 기업 입장에서는 납세 부담이
    줄게되니 유보금 등이 늘어날 수 있는 것 아닌가요?

    헷깔려서 질문 드립니다~

    • 해양장미 2015.02.13 17:55 신고 address edit/delete

      네. 동일한 당기순이익을 올리고 동일한 퍼센테이지로 배당할 때 법인세율이 줄어들면 그만큼 유보금은 더 늘긴 합니다.

      그렇지만 실제 기업들이 법인세율이 줄어든 것만큼만 유보금이 늘어난 게 아닙니다. 순이익이 늘었기 때문에 유보금이 늘었지요. 그리고 법인세 인하는 순이익을 늘리는 데 플러스 요인으로 보이고요.

  11. 김진철 2015.02.13 17:29 신고 address edit/delete reply

    이번에 문재인이 총리 인준과 관련 여론조사 하자는 소리도
    해양장미님의 인사이트에서 들어보고 싶군요 ㅋㅋㅋㅋ
    (윗 리플은 뭔가 오해를...? 전 오늘 이거 밑에꺼 딱 두개 달았는데..)

    • 해양장미 2015.02.13 17:48 신고 address edit/delete

      여론조사에 관한 이야기는 바로 위에 달린 제 댓글을 일단 참조해 주시고요... 조금 더 말을 보태자면, 문재인을 비롯한 저 그룹은 옛날부터 여론조사를 계속 이용해왔습니다. 자신들의 권력을 위해서요.

    • 해양장미 2015.02.13 17:52 신고 address edit/delete

      바로 위라는 게, 一笑 님 댓글에 단 제 댓글 말이에요.

  12. 사과가 좋아 2015.02.14 10:21 신고 address edit/delete reply

    경선때도 웃겼지만 총리선정을 여론조사로 하자고 하는 쪽에서 정말 빵 터졌습니다.
    나는 조금도 손해보지 않을거야 정말 너무 한다는 생각이 드네요.

    • 해양장미 2015.02.14 12:15 신고 address edit/delete

      반응이 뜨겁군요. 그가 여론조사를 너무 좋아하다보니 이런 사태까지 터지는 것 같습니다. ^^

      여론조사로 흥한 자가 여론조사에 발목을 잡히나요.

  13. 물레방아 2015.02.21 15:55 신고 address edit/delete reply

    지금의 법인세 논쟁은 결국 '부자증세' 프레임 위에 놓여져 있다고 봅니다. 결국 법인세 자체가 목적이 아니라 부자증세를 위한 수단으로써 다뤄지고 있다고 봅니다.

    하지만 법인세는 결국 '부자세'가 되기 힘들고 회사는 노동자가 하청 등에게 법인세를 전가하는 것이 가능하고 이런 사실들은 결국 시간이 걸리겠지만 알려지리라고 생각됩니다.

    그렇다면 현재 법인세 인상을 주장하는 사람들은 원래 목적이었던 '부자증세'를 위해 다른 방안을 찾을 것이고 아마도 재산세 인상과 프랑스와 같은 엄청나게 차등적인 누진소득세를 추진할 것이라고 개인적으로 예상합니다. 그리고 아마 현재 여론으로 볼때 법인세 논쟁이 수그러들면 이런 것들은 아주 자연스럽게 논의되고 열광적 지지를 받을 것으로 보입니다. 개인적으로는 저런 주장들이 제기된다면 막기가 상당히 힘들 것이라고 생각합니다.

    재산세의 인상과 누진세율을 대폭 올리는 것에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.

    두 번째로 현재 깨시민들은 북유럽이나 프랑스 모델을 많이 내세워 왔지만 북유럽은 원래 인구가 적고 천연자원이 많은 혜택을 크게 누리고 있기에 한국과는 상황이 다르고 프랑스는 계속되는 경기침체로 매력이 떨어져 이들 모델들은 퇴조하고 독일 모델이 깨시민들의 집중적인 각광을 받을 것이라고 봅니다. 실제로 독일은 상당히 잘 나가고 있기 때문에 독일 모델을 내세워 주장을 펼칠 경우 대중들의 많은 공감을 얻을 것으로 생각합니다. 한국이 독일 모델을 따라야 한다는 주장에 대해서 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2015.02.21 15:55 신고 address edit/delete

      독일 세수 모델은 지금 정부 방향하고 크게 차이 없어 보입니다.

      프랑스 모델에 대해서는 반론이 상당히 나올 겁니다. 실제로 결과가 안 좋은데다, 부유층들도 그걸 수용할 수 없기 때문입니다. 참을 수 있는 한도를 넘어서겠지요.

      사실 부자증세 프레임을 버리지 못하는 이상 증세는 못 합니다. 그렇기에 한국에서 증세하는 건 쉽지 않습니다. 사태를 너무 망가뜨렸거든요.

      또한 저는 재산세와 높은 누진세율에 대해 부정적입니다. 국가가 소유권을 침해하는 것은 정의롭지 못하고, 지금도 한국은 세율 누진도가 높은 편인데 이것을 더 심화하는 것 역시 정의롭지 못합니다.

    • 물레방아 2015.02.21 16:07 신고 address edit/delete

      아무래도 재산권 침해가 정의로운가 하는 문제로 들어가면 헌법 얘기가 나올수밖에 없을것 같은데요

      당장 헌법 119조 2항의 경제민주화 조항이라던가 23조 1항 등을 보면 국가는 공공복리를 위해 재산권을 제한할수 있다고 되어 있는고, 123조, 34조 등을 보면 국가는 국민의 복지를 보장할 의무가 있다고 명시되어 있는 점을 조합하면 해석에 따라 재산세를 거둬서 복지에 사용할 수도 있다는 결론도 가능할 것 같습니다. 저는 재산권 보호에 동의하지만, 그렇지 않은 사람들을 정의의 관점에서 설득할 자신이 없네요 ㅠ 헌법을 근거로 들기는 어려울 것 같고 무엇을 근거로 들어야 할까요?

    • 해양장미 2015.02.21 16:21 신고 address edit/delete

      공공복리를 위해 재산권을 제한할 수 있다는 건 국소적으로 해석되어야 합니다. 잘못하면 권력자나 집단 등에 의해 각자의 재산권이 침해당할 수 있으니까요. 권력자가 우기면 평화의 댐이건 4대강이건 도서정가제건 공공복리를 위한 게 됩니다.

      또한 무엇보다도 우리는 재산을 습득할 때 소비세를 냅니다. 이미 세금을 냈다는거지요. 그런데 그걸 가지고 있는 것만으로도 또 재산세를 내야 하는지는 따로 생각해볼 문제입니다.

    • 물레방아 2015.02.21 16:32 신고 address edit/delete

      저는 그러한 해석에 거의 전적으로 동의하지만, 해석이란건 아무래도 주관적인 것이라서 그렇게 해석하지 않는 사람들에게 정의롭지 못하다고 할수 있는지는 잘 모르겠습니다. 또 복지 관련 조항은 헌법에 명시된 부분이 많아서 사대강이나 평화의 댐 처럼 권력자가 공공복리라고 우기는 것과 다르게 나름 헌법에 명시된 객관적인 공공복리라고 볼수도 있을것 같아서요

    • 해양장미 2015.02.21 16:38 신고 address edit/delete

      재산세를 걷어야 복지할 수 있는 건 아니잖아요.

      재산세를 걷어야 한다는 사람들은 일단 왜 소비세를 냈음에도 불구하고, 재산세도 내야 하는지부터 설명을 해야 합니다.

      그 다음은 그 사람들이 생각하는 정의로운 국가는 어떤 국가인지 이야기를 해봐야지요. 그들이 생각하는 모델이 현실적인지, 어떠한 철학적 근거가 있는지도 봐야하고요.

    • 2015.02.22 16:29 신고 address edit/delete

      복지예산 확충, 부의 재분배 개선을 위해서는 원론적으로 보면 자본소득세, VAT을 올려야하는 거 아닌가요?

    • 해양장미 2015.02.22 16:49 신고 address edit/delete

      음 / VAT를 올려야 하는 건 맞는데요, 자본소득세는 조금 생각해봐야 할 게... 한국은 금융자산 비율이 타 선진국에 비해 너무 낮습니다. 비금융자산 비율이 높고요. 이 비율이 별로 바람직한 양상이 아니라서, 금융자산 비율을 높이는 쪽으로 유도하는 게 좋은데 이러려면 자본소득세율을 높이는 게 마냥 좋지가 않아요.

      또 이거 잘못 건드렸다가 종합주가가 폭락하는 사례도 있고,지하금융이 더 커질 우려도 있다 보니 신중하게 접근해야 할 분야라고 생각합니다.

    • 물레방아 2015.02.22 21:19 신고 address edit/delete

      그런 것들에 대한 의문을 제기하면 그들은 '부의 재분배' 를 들고나올 겁니다. 부자들, 특히 재벌들은 그동안 더 많은 혜택을 받아왔고 더 돈을 낼만한 능력이 있기 때문에 그들이 돈을 더 많이 내야 한다고 말이죠.

      그들은 계속해서 자신들의 생활이 노예같다, 한국은 살만한 나라가 아니다, 절대 결혼해서 애 안낳는다 등등 온갖 죽는 소리를 할테고 이렇게 죽도록 힘든 자신들에게 돈을 뜯어내서 복지를 하지말고 돈많은 부자들에게 돈을 거둬서 복지를 하라고 할겁니다.

      그것이 정의롭냐고 하면 '약자에 대한 보호'를 들고 나오면서 이렇게 힘든 자신들은 약자이며 부자들이 그들을 대신해 돈을 내는 것이 약자를 존중하는 것이며 보호라고 할것입니다. 그렇기 때문에 그것이 정의라는 것이죠

      이미 그들은 몇년동안 이런 그들만의 논리를 개발해 왔고, 거의 모든 인터넷 공간에서 이런 얘기를 퍼뜨리고 있고 아마도 아무것도 모르는 사람들은 여기에 계속 휘둘리고 현혹당할 가능성이 큽니다.

    • 해양장미 2015.02.22 21:42 신고 address edit/delete

      그런 사람들 너무 신경쓰지 말고 논리적인 이야기를 예의바르고 설득력 있게 하면 됩니다.

      여러 의견이 있으면 사람들이 알아서 더 나은 쪽에 귀를 기울일 겁니다.

    • 그렇다면 2015.02.24 19:14 신고 address edit/delete

      부동산의 비중이 큰게 자본소득세 증세에 걸림돌이 된다는 것인가요?

    • 해양장미 2015.02.24 23:37 신고 address edit/delete

      네. 현실적으로 한국은 금융자산 비중을 높이는 게 바람직하니까요.

  14. as 2015.02.21 21:13 신고 address edit/delete reply

    요즘 이런 논의들을 보면 영국식 모델은 잘 논의되지도 않고 무조건 대륙식 모델만이 논의되는 것 같아서 좀 그렇네요. 영국식 모델이나 호주식 모델도 한번쯤은 고려해 볼 필요가 있다고 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2015.02.21 21:46 신고 address edit/delete

      두 모델이 어떤 건지 잘 모르겠어요,

      오스트레일리아는 어떤 모델이 있다기보단, 엄청난 자원부국이라 그만큼 사는거라 보는 게 맞을 것 같고요.

      브리튼이야 대처리즘이니 제3의 길이니 하고 이미 한 차례 이상 각광을 받았죠. 지금은 딱히 성공적인 모델이랄게 없고, 둘 다 문제 많다고 알려져있다 보니 논의될 것도 없는 게 아닐까요.

  15. 2015.02.25 00:13 신고 address edit/delete reply

    궁금한게 생겼는데 법인세는 그럼 간접세인건가요? 검색해보면 다들 직접세라고 하던데...

    • 해양장미 2015.02.25 00:23 신고 address edit/delete

      직접세라고 압니다. 담세자가 납부의무자니까요.

  16. 물레방아 2015.03.01 20:19 신고 address edit/delete reply

    최근에 세율 문제에 대해 생각하면서, 세율을 올리면 세수가 늘어날 거라는 발상은 마치 회사가 물건값을 올리면 수익이 늘어날거라고 보는 발상과 별로 다를바가 없는것 같습니다.

    이렇게 생각해보니 왜 사람들이 세율을 올리면 세수가 늘어난다는 관념을 잘 믿는지 의문이네요

    • 해양장미 2015.03.02 17:12 신고 address edit/delete

      세율-세수를 구분해서 생각해보질 않기 때문입니다.

      세율이 늘면 일단 내가 더 세금을 더 많이 낼 것 같거든요. 그러니까 그 다음은 생각해보질 않는 거죠.

  17. 잘봤습니다 2015.03.02 00:33 신고 address edit/delete reply

    법인세에 대하여 자료를 찾고 공부하다가 한국하고 미국 벨기에만 법인세 누진세율이 있다는걸 알게됬네요 ㄷㄷ... 왜그리 한국이 중견기업 피터팬 컴플렉스가 심한줄 알겠습니다 ㅋㅋ.. 그들이 맨날 만들자는 복지국가들은 중소기업 중견기업 대기업 모두다 똑같은 법인세도 내고 순환출자보다 더한혜택 차등의결권도 있고 금산분리도 한국처럼 제약이 심하지 않은곳이 다반수더군요...이런데도 더 규제한다고하니 대기업이 투자도 안할만 합니다 ㅠㅠ.. 물론 하청착취 같은것은 개선되어야하지만요

    • 해양장미 2015.03.02 17:13 신고 address edit/delete

      사실 ... 대기업이 투자를 안 하는 것도 아닙니다.

      오히려 우리가 잘 아는 재벌기업들은 전체 기업들 중 투자를 정말 많이 하는 편에 속해요.

      그러니까 더 총체적 난국인거죠.

  18. 유월비상 2015.03.08 02:08 신고 address edit/delete reply

    법인세율이 낮은게 아니라는걸 알게된 몇몇 사람들은, 실효세율과 명목세율 차이를 문제삼습니다. 대기업들이 이 차이로 특혜를 보고 있다면서요.

    근데 이런 특혜는 그저 받는게 아닙니다.
    고용량을 늘리거나, R&D나 설비투자를 많이 해 특혜를 받는거죠.
    기업이 사회에 공헌을 하고, 그거의 댓가를 받는건데 왜 그걸 언짢게 생각하는건지 모르겠습니다.

    대기업 때려잡자고 이런 특혜 없앴다간 어떤일이 일어날지 생각이라도 해봤는지 모르겠네요.

    • 해양장미 2015.03.08 03:19 신고 address edit/delete

      답은 간단하죠. 혜택 없애면 고용량 줄어들고, 투자도 사회공헌도 줄어드는거지요.

      여기서 나오는 파시스트들의 본질적인 문제가 뭐냐하면요. 이런 부류는 더 강한 권력을 가진 자가 아랫사람을 힘으로 마음대로 할 수 있는 거라고 생각합니다. 무의식적으로 그렇게 여기다보니, 실제 언행도 그렇게 나오는거에요.

      이 사람들은 정부가 힘으로 재벌을 찍어눌러서, 마음대로 국민을 위해 휘두를 수 있는 것처럼 생각하는데 그게 될리가 있나요. 짐승도 말듣게 하려면 먹이를 줘야 하는 법입니다. 하물며 재벌을 혜택도 없이 제어할 수 있다고 생각하는 건 폭력적 망상에 불과하지요.

    • 유월비상 2015.03.08 16:55 신고 address edit/delete

      그렇죠. 구시대적 문화를 타파하자는 인간들이 정작 폭력적, 권위적, 착취적으로 된다는게 아이러니하죠.

  19. 유월비상 2015.12.15 23:47 신고 address edit/delete reply

    박근혜가 포퓰리스트라는 주장에 대해 어떻게 생각하시나요?

    우파 성향이 강한 분들이 그런 말을 많이 하는데
    사회적 반발을 많이 일으킬 노동개혁이나 국정교과서(이건 분명 문제지만) 등은 그냥 밀고 나가거든요.
    정책들도 보면 나름 고민한 티가 나고, 시행할 때 사회적 저항이 예상되는 것도 많거든요.

    근데 박근혜가 여론의 눈치를 많이 보기도 합니다.
    좀만 반응 안좋으면 바로 정책 바꾸는 경우도 많거든요.
    (세제 개편/연말정산 당시 참 장관이였죠)

    이런 요소들 때문에 포퓰리스트라고 하기에도, 아니라고 하기에도 애매합니다. 좀 어중간해 보여요.
    적어도 정줄놓은 수준의 포퓰리스트는 아닌데... 어떻게 생각하는지 묻고 싶습니다.

    • 해양장미 2015.12.16 00:02 신고 address edit/delete

      동의할 수 없습니다. 박근혜 대통령은 대중에게 인기 없을 정책을 많이 펼쳐왔어요. 전반적으로 포퓰리스트가 할만한 게 아닙니다.

      물론 간을 너무 본다고 생각할 수는 있지요. 정책을 밀어붙이는 데 있어 결기가 부족한 면은 있는데, 포퓰리스트 소리를 듣는다면 그래서겠지요. 그렇지만 진짜 포퓰리스트라면 애초에 그런 정책을 시도도 안할 겁니다.

    • 유월비상 2015.12.16 00:19 신고 address edit/delete

      인기 없을 정책이 노동개혁, 시간제 일자리, 증세 같은걸 말하나요?

    • 해양장미 2015.12.16 00:23 신고 address edit/delete

      그렇죠.

    • 물레방아 2015.12.16 12:37 신고 address edit/delete

      우파 쪽에서 포퓰리스트라고 하는게 대형마트 영업규제 같은 문제에도 방관하고 사내유보금 관련해서 기업소득 환류세제 같은 정책 때문에 그럴 거에요. 기업 경영권 보호 관련해서도 순환출자만 금지하고 보완하는 정책을 내놓은게 없으니 이런 면에서 포퓰리스트라고 하는것 같고 저도 어느 정도 그런 생각을 하고 있었는데, 노동개혁을 강력 주문하는 모습을 보고 상당히 놀랐습니다.

      이런 면은 확실히 포퓰리스트의 면은 아닌 것 같고, 특히 국정교과서 문제(ㅋㅋ) 를 밀어붙이는 걸 보고 확실히 포퓰리스트는 아니구나 하는 생각이 들고 있습니다.

  20. as 2016.08.03 03:19 신고 address edit/delete reply

    더민주의 공식 입장은 노무현의 법인세 인하는 착한 인하고 이명박근혜의 법인세 인하는 나쁜 인하라는 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.08.03 11:45 신고 address edit/delete

      항상 말하지만 이중잣대는 그들의 기본 인생관이나 다름없습니다.




 본문은 지난 글 두 편의 보론으로, 본문을 읽기 전에 먼저 지난 두 글을 읽어주시길 바란다.


1편 : ‘메트로 9호선과 맥쿼리, 그리고 서울시와 민자사업 이야기’ 

2편 : ‘박원순과 맥쿼리, 그리고 메트로 9호선 - 두 번째 이야기’ 


 지난 2편에서 나는 시간 관계상 서울시민들이 구체적으로 어느 정도의 금전적 손해를 보았는지에 대해 명확성 있게 계산하지 못했다. 그래서 본문에서는 그것에 대해 계산을 해 보다 명료한 숫자로 이야기를 할 것이다. 그래야만 박원순이 서울시민에게 당장 어느 정도의 손해를 끼쳤는지 드러날 것이기 때문이다.


 우선 기존 9호선 MRG에 대해 자꾸 오인하시는 분들이 있는데, 9호선 MRG 계약은 운수수입이 예상치에 미치지 못할 경우, 첫 5년은 예상금액의 90%, 그 다음 5년은 80%, 그 다음 5년은 70%를 보상해준다는 계약이었다. 그리고 맥쿼리가 운영하기로 했던 나머지 15년은 MRG가 없다.


 그렇다면 그 예상 운수수입과 최대 MRG 금액, 그리고 실제 MRG가 발생한 금액은 어떠했는지를 보자.





 저 최대보상액과 실제보상액 간의 %차이는 4년 평균 44.8%에 육박한다. 현재 9호선은 예상치와 거의 비슷한 - 현재는 살짝 상회하는 - 승객이 타고 있는데, 그에 비해 운임 수익은 반 정도라는 의미다. 처음 계약에 비해 너무 낮은 요금이 적용된 탓이다.


 그렇지만 그럼에도 불구하고 최대 MRG금액과 실제 MRG금액 간에는 엄연한 차이가 있다. 어쨌든 운임수입이 있는 이상, 최대 MRG금액을 다 보상하는 일은 있을 수 없기 때문이다. 그리고 아마 박원순이 무리하게 계약을 변경하지 않고, 본래 예정된 대로 요금 재협상을 했다면 MRG 금액은 크게 줄어들었을 것이다. 지금껏 MRG 지급률이 저렇게 높은 것은 어디까지나 9호선이 기대한 운임을 받지 못했기 때문이다.


 그러나 일단 진보좌파에 유리한 방식으로, 계속 서울시가 요금을 이와 같이 억제했다고 가정해 보자. 즉 일단 앞으로도 평균 44.8% 수준의 MRG를 제공했다고 치고 계산을 해보겠다.


 이 경우 향후 최대 지급될 수 있는 9호선의 MRG금액은 1조 1483억이다. 여기에 현재까지의 MRG율을 적용하면 5141억이다. 즉 지금처럼 서울시가 9호선의 요금인상을 억제했을 경우, MRG로 지급되었을 금액은 5000억원 정도라는 의미다.


 아니면 만일 박원순이 아닌 좀 더 정상적인 시장이 취임했다면, 9호선은 운임을 어느 정도 올릴 수 있었을 것이다. 이 경우 MRG 지급률은 크게 떨어졌을 것이다. MRG지급률이 25%로 떨어졌다면? 서울시가 앞으로 11년간 지불해야 할 금액은 겨우 2871억 정도다. 물론 이렇게 된다면 9호선은 다른 호선보다는 조금 더 비쌌겠지만, 그만큼 세금은 덜 지출된다.


 즉 본래의 계약조건을 잘 지켰다면, 서울시가 향후 지출했을 돈은 기껏해야 3천억원 정도였다. 세금으로 MRG를 지금처럼 많이 보존해주더라도 5000억원을 조금 넘는 수준이었고. 박원순의 서울시 측은 5조 이상의 지출이 있었을 거라 언플을 하지만, 그것은 터무니없는 수치다.


 서울시는 미인상보조금이 4조가 넘을 거라 언론 플레이를 했는데, 본래 계약 어디를 봐도 그런 이상한 계약은 없었다. 서울시가 계약한 건 MRG뿐이었고, 요금 인상을 지금처럼 간섭하고 못 올리게 하는 게 계약위반일 뿐이다. 만약 서울시가 맥쿼리와 법정 싸움을 계속 갔다고 가정해볼 때, 맥쿼리의 승소로 서울시가 30년 내내 100% MRG를 해줬다 가정해도 절대 4조가 나올 수가 없다. 서울시는 이것에 대한 구체적인 계산식을 전혀 밝히지 않고 있다.


 또한 서울시는 본래 계약에선 15년 이후 MRG가 없기 때문에, 요금이 협약대로 오르지 않을 경우 맥쿼리측에서 추가 보조금을 요구하거나 소송을 거는 등 대응을 했을 거라는 식의 언론 플레이를 하고 있는데, 정말 개념이 없는 것 같다. 애초에 약속을 어기고 힘으로 투자기업을 찍어 누르는 걸 당연하게 여기는 게 문제다. 약속은 지키자고 하는 거지, 어기려고 하는 게 아니다.


 그렇다면 이번에 바뀐 계약으로 인해 서울시가 앞으로 26년간 지출해야 할 금액은 얼마일까? 이것에 대해 서울시가 발표한 금액은 1조 9816억원이다. 도대체 7464억에 이율 4.15%[각주:1]~4.86%에 매 분기 원금까지 상환하는 구조에서 어떻게 이런 거액을 지출하게 되는 지 개인적으로는 전혀 이해가 가지 않는데, 지들 잘했다고 발표하는 자료에서 일부러 금액을 뻥튀기할 이유가 없으므로 저 2조에 육박하는 예상금액 발표를 액면 그대로 일단 받아들여보자.


 이 경우 투자기업과의 약속을 손바닥 뒤집듯 어기는 도시라는 불명예를 제외하고, 서울시가 본 금전적 손해는 (내 무난한 시나리오의 계산에 의할 경우) 1조 6945억, 그러니까 1.7조다.


 여기서 중간 결론. 박원순은 탄핵감이다.


 만약 계속 많은 MRG를 제공했던 5천억 시나리오를 적용했을 때도 손해금액은 1.47조 수준. 그렇지만 난 사실 계속 요금인상을 찍어 누를 정당한 방법은 없었다고 생각하기 떄문에, 이 시나리오에 대해서는 중요하게 다루지 않는 게 맞을 것 같다.

 

 그러니까 서울시민은 박원순의 9호선에 대한 포퓰리즘 정책 때문에 대략 1.7조 정도를 손해 봤다. 이 금액을 서울시 1인당 금액으로 나누면? 서울시 인구가 대략 작년 말 기준 1044만 명이었으므로, 1인당 16만 2310원 정도 손해를 봤다.


 이건 액면 그대로 받아들이기엔 너무 끔찍한 일이다. 나는 아직도 어떻게 7464억 땡겨 썼는데 2조가 나가는지 이해할 수가 없다. 이 계산이 엉터리 계산이길 바랄 뿐이다.


 이런 말도 안 되는 일이 벌어진 건 어리석고 광신적인 깨시민들과 좌파 어용언론, 그리고 나꼼수와 경실련 등 때문이라고 밖에는 할 말이 없다. 아마 이 글에도 회계의 ㅎ자도 모르는 여러 멍청이들이 악플을 달 것 같은데, 회계를 모르는 건 전혀 부끄러운 일이 아니지만, 기초지식도 없음에도 아는 척을 하면서 모두에게 피해를 끼치는 건 죄다. 그런 죄들이 쌓여 이런 끔찍한 결과를 불러왔다.


 박원순은 굉장히 위험한 정치인이다. 그는 대중을 기만하는 데 탁월한 능력을 지녔다. 이런 심각한 중우정치를 보고 있자니 매우 답답하다. 냉정한 판단력 없이 도덕주의적이고 정의감만 불타는 사람들을 상대로 사기를 치는 것은 정말 쉬운 일인 것 같다.


 누가 박원순의 이런 사기성 정치쇼에 대항할 수 있을까? 깨시민들에 의해 맥쿼리는 이명박과 결탁한 사악한 자본으로 낙인찍혔고, 박원순은 시민을 위해 복지행정을 펼치는 정의로운 영웅으로 포장되었다. 이것에 정면으로 반대하는 것은 상당한 정치적 힘과 용기가 필요한 일인데, 지금 보면 그럴 수 있는 거물 정치인이 없다. 박근혜 대통령이라도 그것은 불가능하다. 끽해봐야 일부 서울시의원들과 명성이 높지 않은 국회의원들이 분투하고 있는 정도가 현실이다.


 솔직히 내년에 박원순이 재선된다면 이 인간이 어디까지 서울시를 말아먹을지 모르겠다. 박원순정도로 이미지가 신선하고 언론 플레이에 능한 정치인이 작정하고 포퓰리즘 정책을 쓸 경우, 현재 한국 구조에서는 대응하기가 너무 어렵다. 각종 우파언론이나 단체, 우익 개인들은 대체로 좌파들 못지않게 멍청하고, 극단적인데다 폭력성향까지 보이곤 해서 정말 이미지가 나쁘고 신용을 너무 잃었다. 그렇다고 무슨 다른 대안이 있는 것도 아니다. 기껏 대안세력이라는 게 안철수인데, 그 안철수가 꽂아준 게 박원순이니. 심지어 지금 추세로 보면 박원순은 대통령도 될 수 있다. 그것을 상상하면 좀 머리가 아프다.


 단도직입적으로 이야기해서 좌우파들이 다 제정신이 아니다. 대립은 극단적이고, (기대보단 잘 하고 있다고 생각하는) 박근혜정부 이후가 우려된다. 일단은 박원순의 재선을 막는 게 중요해보인다.




  1. 9호선 시민펀드에 대한 자세한 발표를 보니 모두 4.3%의 연리가 아니라 몇 년 만기냐에 따라 이율이 달랐다. 4년 만기는 4.15%, 5년 4.25%, 6년 4.35%, 7년 4.45%이며 평균이 4.3%이라는 뜻이었다. [본문으로]
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  2. 이건아닌데 2013.12.17 23:57 신고 address edit/delete reply

    허허 두배는 예자나요!!!!!! 1.5배라도 마찬가지라구요. 기업은 승객수가 아닌 이익에만 초점이 많기때문에 필수재에 가까울수록 대부분 요금인상에 친화적일수밖에 없죠 요금인상 만큼 수요가 줄어드는 게 아니니까.

    • 해양장미 2013.12.18 00:05 신고 address edit/delete

      실제 요금인상은 승객수에 꽤 많이 반영됩니다.

      또한 설령 1.5배를 올린다 해도 원론적으로 과한 인상은 아닙니다. 그렇게 올릴리도 없지만요.

  3. 이건아닌데 2013.12.18 00:09 신고 address edit/delete reply

    그리고 찾아보니 매쿼리의 지하철 9호선 투자가 원금 손실 이 어렵다는 근거는 이거네요
    ---
    이왕상 우리투자증권 애널리스트는 "맥쿼리인프라는 사업시행자의 지분 410억원(24.5%) 및 미수이자를 포함한 후순위 대출금 620억원(원금 335억원) 등 총 1030억원을 투자하고 있으며 사업시행자에 대한 맥쿼리인프라의 투자규모는 전체 투하자본대비 4.5%, 밸류에이션 기준 6.6%의 비중을 차지한다"고 추정했다.

    총투자원금은 410+335=745 억원 인데 비록 미실현이긴하나 공공사업인만큼 채권과 그 이자로 620억이 확보되었다는 전제니까 410억짜리 지분가치가 120억 이하로 떨어지지만 않으면 원금은 보전되죠. (시간가치 이야긴 하지마실길) 매각시점에서 410억 보다 더 쳐준거도 시장가치상 적절했다는 애널의 평가는 빼더라도 말이죠

    • 해양장미 2013.12.18 00:18 신고 address edit/delete

      이건... 원금이 아닌 후순위채권 이자수익 미수금 등을 한꺼번에 계산하니 그런 오류가 나는겁니다. 실제 회계자료를 보면 자본잠식이 일어났다는 걸 누구라도 알 수 있는데 말입니다.

      생각해보니 원금손실을 단식부기 기준(?)으로 생각하면 저렇게 말할 수도 있을것같기도 한데... 이해가 조금 갈 것 같기도 합니다. 그렇지만 그렇게 말하면 안되는 건데...

  4. 이건아닌데 2013.12.18 00:18 신고 address edit/delete reply

    이건 구호선 재무제표가 아니라 맥쿼리 재무제표를 말하는 겁니다. 왠 자본 잠식이야길... 구호선 운영을 안할리 만무한데 자본 잠식 상태가 지속되서 망할리도 없겠고, 아무리 후순위 채권이라도 공공사업인데 채권에대한 약속된 이자와 원금은 받는 전제하에 계산한 것인데 이게 엄청나게 말도안되는 가정으로만 보려는 이유를 모르겠네요

    • 해양장미 2013.12.18 00:25 신고 address edit/delete

      인수 이전 9호선 중 맥쿼리 지분 이야기죠.

      일단 자본잠식상태면 채권투자원금을 못받습니다. 자본금과 채권원금은 전액 손실입니다. 지금이야 지난 이야기가 되었습니다만, 이자도 미수금으로 계산된 것도 또 이유가 있는겁니다.

      한편으로 자본잠식상태에서 30년 계약기간이 그대로 끝났다면 문제가 또 꽤나 복잡했을겁니다.

  5. 이건아닌데 2013.12.18 00:25 신고 address edit/delete reply

    그리고 애초에 시작이 잘못된 건 이것뿐만이 아닙니다. 지하철 9호선 적자타령에도 황당하게 돈이 새어나가고 있죠.
    국내 지하철 운영이 수십년인데 서울9호선운영이란 회사가 얼마나 대단한 운영 노하우가 있기에 저런 수수료 계약을 체결한건지 이해가 안갑니다. 이부분은 아직 손도 못대고 있죠.

    ------------

    ‘서울시메트로9호선’와 ‘서울9호선운영’외 감사보고서 자료를 인용하며 ‘특혜중의 특혜’라고 지적했다. 서울시메트로9호선은 적자이지지만 이 회사로부터 운영 위임받아 역사 관리와 차량운행 등 실제 운영을 맡는 서울9호선운영은는 운영 수수료로 흑자를 내면서 주주 배당을 실시하고 있는 것으로 드러났다.

    금융감독원의 전자공시시스템의 감사보고서를 보면 메트로9호선은 2009년 514억, 2010년 654억 원, 지난해 466억 원 등 운행을 시작한 2009년 이후 1634억 원이 넘는 당기순손실을 기록하고 있다.

    지하철 9호선을 위탁운영하고 있는 서울9호선운영에게 지급한 운영수수료는 2009년 400억, 2010년 590억, 2011년 619억원으로 매년 늘어나고 있다.

    서울9호선운영의 당기순이익은 연도별로 2009년 23억 원, 2010년 53억원, 2011년 48억원 등으로 해마다 흑자를 이어왔고, 이를 바탕으로 주주배당을 실시하고 있다. 배당액은 2010년 44억원, 2011년 49억원으로 총 93억원을 배당했다.

    문제는 주주현황이다. 서울9호선운영(주)회사는 자본금이 10억원이고 프랑스계 베올리아 트랜스포트 코리아가 80%인 8억, 현대로템이 20%인 2억을 각각 투자하여 만든 회사이다.

    이에 따라 베올리아사는 74.5억원을, 현대로템은 18.6억원을 투자비 대비 9배가 넘는 배당금을 지급받았다.

    오병윤 의원은 “10억을 투자한 회사가 2년동안 100억에 가까운 배당금을 받는 것에 대한 의문을 제기”하고 결국 지하철9호선과 관련된 협약이 잘못된 것임을 추궁했다.

    • 해양장미 2013.12.18 00:28 신고 address edit/delete

      네. 이 문제는 좀 더 알아보면 좋을 것 같습니다.

  6. 이건아닌데 2013.12.18 00:29 신고 address edit/delete reply

    제생각엔 구호선 이 파산한다해도 채권에 대해선 서울시의 지급 보증이 있었을거라 생각되지만 계약 내용을 확인하지 못해 확실히 말하지 못하는 것 뿐입니다.

    • 해양장미 2013.12.18 00:30 신고 address edit/delete

      그런 계약이 없으면 서울시는 지급의무가 없죠. 지급보증이 있었을거라는 것은 추측입니까, 아니면 다른 근거가 있으십니까?

  7. 이건아닌데 2013.12.18 00:44 신고 address edit/delete reply

    찾아보니 지급 보증보다는 서울시 보조금 받아 이자부터 챙겨 먹었네요
    후순위란 이유로 15%씩. 다른 민자사업도 대부분 보조금을 이용한 고금리로 수익을 내는 형태인거 같아요

    ---
    서울신문은 누적 적자가 1820억 원이라는 주장이 사실과 다르다며 감사보고서 분석 결과를 지적했다. 서울신문은 “감사보고서 분석 자료에 따르면 2011년 영업손실은 26억원에 불과했으나 외국계 금융자본 맥커리와 신한은행 등 투자자들에게 461억원의 고율이자를 주는 바람에 서울시로부터 326억원의 보조를 받고도 466억원의 당기 순손실을 기록했다”는 분석 결과를 내놓으며 메트로9의 주장을 정면 반박했다.



    • 해양장미 2013.12.18 01:14 신고 address edit/delete

      채권이자는 당연히 다른 것보다 우선이죠. 그나마도 위에 애널 자료 보면 미수처리되어있지요?

      그리고 지급보증은 없지요? 위에 말하셨던 건 그냥 그럴 것 같다는 추측이었던거지요?

      서울신문 같은 곳에서도 저렇게 의도적으로 기사를 쓴다니까요. 총투자금 대 총이율을 계산해보면 고리라는 말이 안나올건데 말입니다. 누적적자의 금액이 그게 아니라면서 , 하는 말이 채권이자 지급 때문에 적자났다고 하면 어쩌자는 건지 모르겠고요. 애초에 채권발행이 되는 시점에서 운영계획상 발생하는 기당 지출인데 말입니다. 그나마도 맥쿼리는 미수처리.

  8. 이건아닌데 2013.12.19 10:46 신고 address edit/delete reply

    헐 또 말도 안되는 왜곡을.. 원금이 삼백억인데 미수이자가 삼백억 이라는 의미를 모르는건지 일부러 그러는 건지 .. 채권에 대한 앞으로의 이자 즉 미래가치를 현재 가치로 환산하여 투자금을 계산하기 위해 미수이자란 계정을 사용한 것일뿐 삼년간 이자는 꼬박 지급되었고 그 이자부담이 적자의 원인이라는 걸 지적하는 기사인데 마치 맥쿼리가 제때 이자를 받지 못하고 있는것처첨 둔갑 시키셨네요. 지하철 9호선 같이 상당부분 승객수 예상이 가능하고 보전금 방식인 경우 후선위 채권은 리스크 대가라기 보다는 특혜에 가깝죠. 망할리도 없는 데다 이자로만 원금회수가 가능하고 적자타령하면 이용자들에게 부담을 전가하는 요금인상으로 최초 투자가치 유지도 가능하니까. 그래서 다른 지자체도 그랫듯 이 애초 잘못된 계약을 바로잡아 요금결정을 찾아 온 건 전반적으로 합리적 결정이라고 봅니다

    • 해양장미 2013.12.19 11:40 신고 address edit/delete

      한숨이 나오는군요. 도무지 계산도 안되고, 투자나 금융에 대한 이해도 없으니까 제 말을 자꾸 자의적으로 오독하고, 저 후순위채권 이자가 특혜라고 자꾸 우기죠. 계산은 위 본문에 해놨는데, 무슨 뻘소린가요.

  9. 이건아닌데 2013.12.19 10:56 신고 address edit/delete reply

    그리고 자꾸 왜 지분가치=채권을 100% 등치 시켜서 이자율을 계산하는지요 애널 평가도 이번매각 금액도 애초 투자 지분보다 높은 금액입니다 지분은 매각 차익 혹은 요금인상에 따른 배당이익도 기대할수 있는 것인데 말이죠 총액기준 팔구퍼 센트의 수익률을 보장해 준다는건 미니멈 개념으로 봐야죠 만일 천오백원 요금 인상이 가능했다면 플러스 알파가 가능했을수 있죠 그러니 애초 계약자체가 상당히 맥쿼리에 유리했다는 말이 나오는 겁니다

    • 해양장미 2013.12.19 11:48 신고 address edit/delete

      휴... 암만봐도 금융에 대한 ABC를 모르세요. 그러니까 계속 어이없는 말만 나오죠. 영어 잘 모르는 사람이 영어 지문 보면서 단어들을 오인하니 계속 심하게 오독하는거 보는거 같아요. 자료 없는 것도, 주장 안한 것도 자꾸 자의적으로 만들어서 상상을 하시는데, 금융을 그런 식으로 이해하면 정말 난감합니다.

  10. 이건 아닌데 2013.12.19 11:16 신고 address edit/delete reply

    그리고 지하철구호선 회사는 운영업체도 아닙니다 결국 수조짜리 공사에 수천억 자금 끌어와 이자 수익 얻으려는 재무적 투자자에 불과하죠 그래서 이자수익 운영 수수료 승객수 보전금 등으로 주판알 만 튀겨가며 요금만 느슨한 계약범위 내에서 조정하면 되는거죠 적자라고 구조조정 노력할 필요도 없이요. 이게 민영화의 효율성이라고 볼수 있을까요 전체 사업비의 십퍼센트 도 안되는 자금을 가져온 주체의 이자 수익을 보전해 주기 위해 이미 수억명 이상 이용하고 있는 대중교통의 요금 셜정권을 내주다니요 이계약은 분명 바로 잡아져야죠

    ----
    운행을 시작한 2009년 이후 1634억 원이 넘는 당기순손실을 기록하고 있다. 지하철 9호선을 위탁운영하고 있는 서울9호선운영에게 지급한 운영수수료는 2009년 400억, 2010년 590억, 2011년 619억원으로 매년 늘어나고 있다

    • 해양장미 2013.12.19 11:40 신고 address edit/delete

      그냥 그쪽이 기본적인 계산만 되면 이런 말도 안되는 소리를 계속 하진 않을 것 같습니다. 아예 상황파악도 못하고 계산도 못하고, 계속 애먼 소리만 하니 도저히 뭘 어쨰야할질 모르겠네요.

      금융 조금만 아는 사람이 그쪽 리플 쭉 보면 아마 좀 폭소할거에요. 본인 수준은 스스로 아실테니, 적당히 그만 하시길. 자꾸 한말 또하게 하면서 똑같은말 하지 말고요.

  11. 이건아닌데 2013.12.19 12:42 신고 address edit/delete reply

    할말 없으면 상대방이 모른다고 하죠?

    그나마도 맥쿼리는 미수처리?? 서울시가 2010년 부터 2012년 이자를 지급하지않았다는 의미죠?? 아니라니까요.

    이자는 다 지급되었고 , 다만 미래의 이자를 미수이자로 계상해서 투자원금을 계산하는 과정에서 미수이자 라는 단어를 슨거뿐이에요. 무식해서 그러는건지 일부러 그러는건지 ㅉ

    • 해양장미 2013.12.19 12:59 신고 address edit/delete

      이자를 지급하는 건 서울시가 아니죠. MRG는 좀 밀려서 지급되긴 했었습니다만.

      저기서 미수처리된 건 미래이자가 미수이자로 계상된 게 맞습니다. 제가 뻘소리라고 한 건 특혜 운운한겁니다. 이율계산이 안되서 특혜라 하는겁니까, 아니면 그렇게 우기고 싶은겁니까?

  12. 이건아닌데 2013.12.19 12:51 신고 address edit/delete reply


    원금 335억에 이자율 15%인데 3년간 밀린 이자가 285억???
    금융을 모르는 사람이 봐도 폭소할 수준.

    미수이자에 포함된 미래가치에 대해 무지 혹은 의도적 왜곡 일뿐.

    • 해양장미 2013.12.19 13:02 신고 address edit/delete

      난 서울시가 이자지급 안했다는 식으로 말한 적이 없거든요...

      그러니까 저 이자, 서울시가 주는 게 아니라니까요.

      9호선 자본금에서 나가는 구조였습니다.

  13. 이건아닌데 2013.12.19 13:05 신고 address edit/delete reply

    하하 "그나마도 맥쿼리는 미수처리 라며" 맥쿼리는 이자도 못받았다고 하고 무식하다고 몰더니 자세히 지적하니 이제와서 글 고치고 그런적없다고 우기시다니. 더 말해봤자 시간낭비겠네요 알사람은 다 알았을테니. 남의 블로그에 와서 시간뺏어서 죄송합니다. 앞으로도 건필하시길

    • 해양장미 2013.12.19 13:13 신고 address edit/delete

      아, 매우 피곤했는데 간다니 정말 반갑군요. 그야말로 이 리플들 보면 대체로 금융 조금이라도 아는 사람은 판단이 잘 설겁니다. 누가 어이없는 뻘소리를 계속 늘어놓고 있는지요.

      그리고 난 맥쿼리가 서울시한테서 이자 못받았다고 한 적 없다니까요? 무슨 글을 고쳤다고 하는지 모르겠는데, 윗글 고치면 고친시각이 새로 뜨거든요... 참 이리 비겁하게 나오다니, 티스토리 시스템을 알면 안통합니다. 애초에 무슨 이자를 서울시가 주는줄 아시는건지. 그쪽이야말로 말도 안되게 서울시가 채권원금을 지급하니 뭐니 근거도 없는 소리를 하질 않나... 여튼 피곤해 죽겠으니 얼른 가세요.

  14. 이건아닌데 2013.12.19 13:27 신고 address edit/delete reply

    글을 고쳤다는 건 제가 아래 쓴 글에 대한 댓글을 고쳤다는 의미 입니다.

    "그나마도 맥쿼리는 미수처리?? 서울시가 2010년 부터 2012년 이자를 지급하지않았다는 의미죠?? 아니라니까요."이자는 다 지급되었고 , 다만 미래의 이자를 미수이자로 계상해서 투자원금을 계산하는 과정에서 미수이자 라는 단어를 슨거뿐이에요. 무식해서 그러는건지 일부러 그러는건지 ㅉ"

    이글 댓글에서 이자 지급안되었다고 썼다 지운걸 말씀드린거구요.

    당연히 이자 지급은 구호선이 맥쿼리 인프라에게 하죠.

    애초에 말씀드렸자나요. 미수이자를 포함한 투자 원금 천억은 구호선이 아니라 맥쿼리 인프라 입장이라고요.

    계속 그걸 헷갈리시니 이런 댓글도 쓰신 거죠

    "이건... 원금이 아닌 후순위채권 이자수익 미수금 등을 한꺼번에 계산하니 그런 오류가 나는겁니다. 실제 회계자료를 보면 자본잠식이 일어났다는 걸 누구라도 알 수 있는데 말입니다."

    맥쿼리 인프라 회계 이야기하는데 뭔 구호선 자본 잠식???

    그리고 아래는 님이 쓰신글 그대로에요

    누가 읽던 맥쿼리에 지급되야할 이자가 지급안되었다는 글로 읽히겠죠?

    ----
    채권이자는 당연히 다른 것보다 우선이죠. 그나마도 위에 애널 자료 보면 미수처리되어있지요?
    그리고 지급보증은 없지요? 위에 말하셨던 건 그냥 그럴 것 같다는 추측이었던거지요?
    서울신문 같은 곳에서도 저렇게 의도적으로 기사를 쓴다니까요. 총투자금 대 총이율을 계산해보면 고리라는 말이 안나올건데 말입니다. 누적적자의 금액이 그게 아니라면서 , 하는 말이 채권이자 지급 때문에 적자났다고 하면 어쩌자는 건지 모르겠고요. 애초에 채권발행이 되는 시점에서 운영계획상 발생하는 기당 지출인데 말입니다. 그나마도 맥쿼리는 미수처리.
    ----------

    혹시나 아까처럼 댓글 수정하실까봐 가기전에 기록차 남겨드려요. ~

    판단은 보시는 분들이 하겠죠

    • 해양장미 2013.12.19 13:38 신고 address edit/delete

      아랫댓글을 이야기한거라면, 작성중에 순간 혼동이 있어서 바로 수정하였고 그걸로 이제와서 글 고쳤다는 소릴 들을 이유는 없을텐데요. 댓글을 작성하는 과정에서 빚어진 일입니다. 그나마 미수금으로 되어있지 않느냐고 한 건 순간적인 오인에 의한 것이 맞았습니다. 이건 인정을 하죠. 워낙에 말도 안되는 지급보증 같은 이야기를 하니 밤늦게 정신줄이 끊어질락말락 해서 그랬습니다.

      그런데 투자원금 천억이 구호선이 아니라 맥쿼리 입장이라는 걸 제가 뭘 혼동한다는 겁니까... 구호선 자본금중 맥쿼리가 투자한 돈이 있잖습니까... 워낙 계속 어이없이 말을 하니 기운이 빠집니다.

      또한 위에 적으신 글을 보면 서울시가 이자를 지급한다고 적어놓으셨는데, 바로 구호선이 지급한다고 말을 바꾸시지않습니까. 서울시가 이자를 주는거라고 오인을 하셨던 것이 아닙니까?

  15. 이건아닌데 2013.12.19 15:16 신고 address edit/delete reply

    네 그부분은 제가 잘못 썼네요. 저도 그건 인정할게요~

  16. 어이쿠 2013.12.20 15:43 신고 address edit/delete reply

    또 박원순 신도 한 분께서 행차하셨군요. 모르면 가만히나 있지 우기기는 어찌나 잘 우기는지. 그러면서 '댁은 모르고 있다'라는 말에 기분 나빠하는 뻔뻔함까지. 모르는 걸 지적해주는 것도 인신공격입니까?

    다른 블로그에서 이렇게 진상 떨고 다니면 바로 차단 먹습니다. 차라리 블랙 컨슈머들은 돈이라도 내고 진상 떨어요. 이건 뭐 맨입으로 진상 떠니 원.

  17. 너무 궁금해서요 죄송합니다 2014.01.26 00:55 신고 address edit/delete reply

    감사합니다 궁금한게 있어 몇번을 보았으나 알수없어서 질문드립니다 죄송합니다 맥쿼리가 25%에 주식 400정도 후순위채권 300억가량인데 그럼 총 투자금이 채권포함하여 2800억원 정도인데 그 지분을 서울시는 7500정도로 매입해 준단 말씀인가요?? 아님 투자금 별도로 추가투자한 것인건가요? 아주 기본적 질문 죄송합니다

    • 해양장미 2014.01.26 01:30 신고 address edit/delete

      그게 아니고요. 투자한 회사가 다수였던 겁니다. 맥쿼리는 그 중 운영권을 맡았던 대주주(대형 투자자) 중 하나였던거고요.

      맥쿼리의 투자금과 서울시의 보상금이 큰 차이가 나는 건 그래서죠.

  18. 잘 읽고 갑니다 2014.10.27 14:12 신고 address edit/delete reply

    예전에는 사회에 무관심했는데, 대학생 2학년이 되니 왜 사회에 관심을 가져야 하는지 알게 되면서, 이번 글 잘 읽고 갑니다.
    다만 아직은 제게 다소 이해하기 어려운 부분이 많지만, 이 계산대로라면 정말로 박원순은 ....

    • 해양장미 2014.10.27 15:16 신고 address edit/delete

      천천히 마음에 여유를 두고, 자신의 경험과 입장을 활용하면서 파악해 가십시오.

  19. 해양장미 2015.07.09 22:03 신고 address edit/delete reply

    푸하하핳하라는 본문 내용 이해도 못 하고 헛소리만 늘어놓는 악플러를 차단조처했습니다.

    제대로 내용 읽지도 않고 쥐콩만한 사전지식으로 되도 않게 아는척하면서 악플 다는 깨시스트를 보면 참 한숨이 나옵니다. 하긴 그들에게 중요한 건 진실이 아니고, 악플을 다는 것이겠지요.

  20. 유월비상 2016.02.10 17:56 신고 address edit/delete reply

    해양장미님 추천으로 시리즈를 모두 읽었습니다. 정성담긴 글 감사합니다. 내용이 좀 어려운지라 다 이해는 못했습니다. 대충 이 정도로 이해했는데 이게 맞는 건가요?

    서울시가 민자사업으로 9호선을 건설하면서, 매쿼리가 투자를 했습니다. 거기에 매쿼리가 당시 지하철보다 높은 예상요금을 제출하고 MRG를 매겨 계약했고, 건설이 다 되어 운영이 시작되었습니다. 그런데 서울시가 요금 인상을 말도 안되는 이유로 막았습니다. 그래서 매쿼리는 엄청난 손실을 보게 되었고, MRG는 운임 관련으로만 나오기에 보전되는 손실의 비중도 적습니다. 그래서 서울시는 MRG로 돈은 돈대로 날리고 매쿼리는 계속 손해를 보는 둘 다 불만족스러운 결과만 나왔죠. 그래서 매쿼리가 도저히 못버티고 항의했고, 서울시는 이들을 지원하는 계약을 실시했는데.. 이건 완전 서울시 입장에서 개악이라 차라리 돈을 MRG로 날리는게 훨 낫게 되었습니다. 포퓰리즘으로 요금 안올리려고 버티다가 신뢰만 날리고 엄청난 손해를 남긴 것입니다. 매쿼리를 샤일록처럼 묘사하는 말도 안 되는 선동은 둘째치고요.

    위 이해가 맞다면, 부채를 줄인다는 박원순이 이런 손해를 아무렇지도 않게 봤다는 게 참 놀랍습니다. 단기간 나는 손해도 아니고, 부채로 잡히는 게 아니어서 이런 언플이 가능하군요. 참 대단한 인간인 듯 합니다. 저 요금 문제로 헬게이트가 열렸다는 9호선인데 이 문제를 어떻게 해결할지 참 궁금하네요.

  21. 짱구와나비 2016.07.28 04:43 신고 address edit/delete reply

    재구조화된 9호선의 전동차 추가 도입은 서울시가 부담하나요? 아니면 운영회사가 부담하나요?

    • 해양장미 2016.07.28 09:22 신고 address edit/delete

      현재 운영권은 서울시가 가져온 셈이 되었고, 중앙정부에 전동차 추가도입 비용 달라고 실랑이하다가 추가 전동차 도입이 늦어진 상황입니다.





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