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by 해양장미
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'민주당'에 해당되는 글 36건

  1. 2018.05.20
    나라다운 나라 (14)
  2. 2018.04.11
    소비자심리지수의 추세와 절대적 수치의 이격 및 미래전망 (5)
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    쌍용차 해고 관련 투쟁은 정당했을까 (34)
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  8. 2017.09.08
    선출직은 책임지는 자리입니다. (80)
  9. 2017.09.01
    위례별초 페미 교사가 남아 운동장 점령을 말해서 해보는 이야기 (43)
  10. 2017.07.20
    달님의 방식 (90)

 추천 브금

 

https://youtu.be/Sqbv7cCM5AI




 개인적으로 인간취급 안 한지 오래 된 암컷들은 신나서 공개적으로 2차 가해를 일삼는 중이고요.

 

 집권당 민주당은 우리가 메갈이다! 선언 중입니다. 실제 정의당과 함께 민주당도 메갈당으로 보는 게 올바른 판단 되겠습니다. 나는 앞으로 두 메갈당에는 단 한 표도 주지 않을 겁니다. 적어도 그들이 메갈당인 이상은 그럴 겁니다.

 

http://theminjoo.kr/briefingDetail.do?bd_seq=115650

 

 이에 친문 남초 커뮤니티들은 애매한 분노를 표출하고 있으며, 그 와중에도 문재인 못 잃어를 시전 중이긴 한데, 페미 선언한지 오래에 그토록 일관적으로 메갈 편을 드는 양반을 두고, 어디까지 언제까지 정신승리 묻지마 지지가 가능할지는 모를 일입니다. 문재인이 경제 말아먹은 것도 인정 안 하는 위인들이 대다수이기도 하고요.

 

 여하튼 문재인 대통령이 선언한 나라다운 나라가 이런 것인가 봅니다.



 권력자가 나서서 증오와 패악질과 차별과 성적 가해를 합리화시켜주고 있습니다. 아직도 이 현실을 보면서도 인정하지 않는 많은 문빠들이 상황을 악화시키고 있습니다. 이 와중에 몇몇 여성 연예인들이 페밍아웃을 하거나 사고를 치면서 이 사회상에 양념을 치고 있는데, 역시나 각자의 입장에서 할 수 있는 건 감정소모를 최대한 적게 하면서 미래를 예측하고 대응하는 것이겠지요.



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  1. minddiver 2018.05.20 13:56 신고 address edit/delete reply

    저는 요즘 우리나라를 보면 만화 20세기 소년이 자꾸만 떠오릅니다.

    어린 시절에 약속된 것처럼 보였던 인류의 진보와 희망찬 미래가 이런 것이었나 하는 실망감도 들구요...

    지나친 비관에 빠지지 말고 감정 소모를 줄이도록 항상 조심해야겠습니다. 좋아진 것들도 분명히 많으니까요. 하지만 뭔가 인간과 인간 사이의 전통적인 유대관계나 신뢰, 정 같은 것들이 조금씩 깨져 나가는게 아닌가 하는, 뭔가 이상해지는 느낌을 요즘 좀 지울수가 없긴 합니다.

    • 해양장미 2018.05.20 14:38 신고 address edit/delete

      비관적인 전망에는 감정을 가능한 이입시키지 않는 게 좋습니다. 전망이 좋지 않을 땐 상황을 개선시키기 위한 이성적인 행동에 나서야 합니다.

      시민 사이의 신뢰나 연대는 추세적으로 계속 더 깨져나갈 것 같긴 합니다. 위선자들과 광적인 족속들에 의해 증오와 혐오가 끊임없이 부추겨지고 있으니, 일단은 그런 추세를 인정하고 거기서 살아남고 우위에 설 생각을 먼저 하는 게 나을 것 같습니다.

  2. armalitear15 2018.05.20 15:23 신고 address edit/delete reply

    이상하게 현실을 부정하려 하더군요 그분들은
    그리고 저런 범죄행위를 한걸 갖다가 거의 모든 매스미디어를 갖다가 일베와 달리 성별이 다르다 감싸고 있죠
    이거 보면 진짜 언더도그마의 추악함 자체를 보는거 같습니다

    • 해양장미 2018.05.20 15:47 신고 address edit/delete

      다른 건 적당히 넘기더라도 집권당과 중앙정부가 나서서 홍대 몰카 피해자에 2차가해를 하고 있는데 그것만큼은 시민 사회에서 용납해선 안 된다고 생각합니다.

      자유민주주의 사회에서 최소한 지켜져야 할 건 있는 것이겠지요.

  3. 유월비상 2018.05.20 15:33 신고 address edit/delete reply

    저기가 시위 좀 있는 동네긴 하지만, 저딴 추태가 벌어지는 건 처음 봅니다. 제 모교 주변동네라서 기분이 참 착잡하네요.

    제천화재 시위 땐 100명밖에 안 왔길래 이번에도 그 정도일 줄 알았는데, 참 많이들 왔네요. 단순히 여초까페에서 열심히 홍보됐다기엔 옛날 여메웜 계열 시위보다 규모가 큰 게 설명이 안 됩니다. 뒤에 운동권이나 여성단체가 있는 것 같아요.

    • armalitear15 2018.05.20 15:39 신고 address edit/delete

      트위터 마이너 갤러리라고 그쪽이였다가 회의감 느끼고 전향한 사람들이 있는 갤러리가 있는데 거기서 스파이짓 하기 위해 몰래 시위 들어가고 하는 말이 기존에 했던 짓거리들과 달리 일체단결 하는거 봐선 꿘이 섞여있는게 확실하다 이런 말을 하더군요
      뭐 지금 PD계 운동권이 레디컬 페미에 빠져있는 증거는 예상외로 많죠

    • 해양장미 2018.05.20 15:50 신고 address edit/delete

      만 명 정도 모였다는데 여성단체와 운동권에서 나선 건 당연하겠고, 권력을 가진 집단이 여메웜 계열의 뒤를 봐주고 있는 것도 분명하겠지요.

      이 정도면 권력 구조상 문재인이 용인 안 하면 안 되는 건데, 문빠들 어디까지 정신승리하고 인지부조화 일으키면서 현실 외면할지 모르겠습니다.

      그리고 래디컬 페미에 빠진 운동권은 PD계 뿐만이 아닙니다. NL도 이미.

  4. O44APD 2018.05.20 15:47 신고 address edit/delete reply

    이번정부 들어서 이상할정도로 시민운동 비슷한거하면 우대해주고, 사고쳐도 면죄해주고 그러더군요

    저들이 운동으로 정권을 잡아서 그런걸까요.

    • 해양장미 2018.05.20 15:56 신고 address edit/delete

      음... 그러니까 결국 이권을 나누는 데 핵심이 있는 것입니다. 프로시위꾼들한테도 이익을 분배해야 하는 입장에 있는 셈이랄까요.

    • O44APD 2018.05.20 16:00 신고 address edit/delete

      회상해보니 열심히 댓글부대한 여초 달빛 셔츠단들에게 화끈하게 보상해줬긴했군요.

      세상에는 공짜가 없나 봅니다.

  5. 윈브라이트 2018.05.20 18:08 신고 address edit/delete reply

    메갈본진 정의당, 메갈친화 민주당도 문제지만 다른 정당들도 딱히 페미니즘과 거리를 두려고 하진 않는게 문제네요. 바른미래당도 펜스룰 비판, 여성할당공천 등 페미 입김 들어간 스탠스 취하고 있고, 자유한국당도 정책으로 보면 별반 다를게 없지요. 페미들은 조직적이고, 목소리가 크기 때문에 정치권에서 함부로 적으로 삼을 수가 없습니다. 페미에 불만을 갖고 있는 남자들은 조용히 뒤에서 욕이나 하지 조직적으로 행동하고 집단적인 의견을 표출하지 않습니다. 괜히 싸움날까봐 관심 안 가지는 척 하는 경우도 많구요. 저도 익명이 아니면 웬만하면 이런 의견 안 드러내려고 노력합니다.

    • 해양장미 2018.05.20 18:56 신고 address edit/delete

      여성계가 굉장히 커서 여야에 걸쳐있고 패악질도 심하긴 합니다. 기성 정당들에선 그에 반기를 들기 쉽지 않지요. 그렇지만 이젠 페미 관련 사회문제가 너무 커졌기 때문에, 결국 그에 반대해 나서는 누군가는 생기지 않을까 싶습니다.

  6. 리버티12 2018.05.20 18:40 신고 address edit/delete reply

    소중유도입니다.

    이쯤되면 문제가 단순히 심각한 정도가 아닌 것 같습니다. 최소한 경제학만 왠만큼 이해를 하고 있으면 문재인정부와 민주당, 정의당과 민중당 그리고 전교조가 약자를 위한다는 식의 지지하는 행동은 절대 하지 못할텐데 말이죠.

    해양장미님, 제 개인적으로 이전부터 쭉 의문이 든 게 하나가 있습니다.

    뭐나면, 문재인 대통령 본인, 문재인정부 내각 전체와 민주당, 정의당과 민중당, 그리고 전교조와 운동권 이들 전체가 메갈과 워마드, 그리고 레디컬 페미니즘 세력과 깊은 관련이 있는 게 아닐까란 생각이 쭉 들어왔습니다. 당장 문재인 대통령만해도 메갈, 워마드, 레디컬 페미니즘 세력과 무언가 있는 게 아닌가 싶을 정도고요.

    해양장미님, 그리고요, 이해가 안되는 게 여성이라고 무조건 처벌한 게 아니라 특히 성범죄의 경우 그 반대인 남성이면 무조건 구속수사를 하는 게 사실이 아닌가 싶습니다. 여성들이 성범죄나 성폭력무고죄를 저질러도 남성들과 다르게 불구속상태에서 재판을 받는 등 방어권도 충분히 보장받는 것으로 알고 있는 데 말이죠.

    일전에 해양장미님께서 말씀해주신 성폭력무고죄에 대한 판례들을 한번 시간이 날 때 봤는데요, 1심에서 실형이 나와 법정구속이 되도 막상 항소심에 가면 초범, 재범, 누범 상관없이 가해 여성들이 열이면 열 집행유예로 풀려나더군요. 결과적으로 피해 남성들의 인생만 산산조각이 나고요.

    해양장미님, 그리고, 제가 워마드와 메갈의 악행을 한가지 더 전해드려야겠습니다.

    https://namu.wiki/w/%EC%95%85%ED%94%8C%ED%9B%84%EA%B8%B0 바로 이곳인데요. 악플후기라고 그러죠. 대중에게 잘 알려진 한국 남성과 결혼한 일본인 여성인 고마츠 사야카씨가 레디컬 페미니즘에 대해 비판한 적이 있었는데, 워마드와 메갈 등 레디컬 페미니즘 세력이 책을 구입한 뒤 반품하는 식으로 장난치는 건 물론이고, 각종 악플로 테러를 했다는 내용입니다.

    특히 한국 남성들이 일본인 여성들에게 호감을 느끼는 이유 중에 하나가 바로 레디컬 페미니즘 세력들의 저러한 소름끼치는 행태에 질릴 때로 질린 게 주된 이유일 겁니다.

    해양장미님, 일단 지금이라도 자유주의 정치세력이 탄생해서 기존 자한당이 차지하고 있는 영역을 일찌감치 대체를 했으면 좋겠습니다. 아래 링크를 보시면 아시겠지만, 그래야 정청래 같은 부류가 난장판 만드는 꼴을 안봐도 될테니까요.(...)

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=025&aid=0002822148

    정청래가 방송 출연하기 위해 가는 도중 주차된 벤츠를 들이받고, 전화번호도 안 남기고 그냥 갔다는 기사입니다. 정청래는 물론이고, 문재인 지지자들은 어김없이 정청래 보호하기에 여념이 없는 것 같습니다.

    저들을 안보기 위해서라도 자유주의 정치세력이 더더욱 필요하다는 사실은 확실히 입증이 된 것 같습니다.^^;

    • 해양장미 2018.05.20 19:04 신고 address edit/delete

      조금 설명을 하자면, 민주당의 구성요소 중에 여성계가 꽤 큰 규모로 끼어있습니다. 그 여성계는 옛 운동권부터 각종 여성단체까지 꽤 큰 규모고요. 문재인은 본인이 밑에서부터 올라온 정치인이 아니고, 옹립된 대통령이기 때문에 민주당 내 여성계에 대적하기 어려운데다 페미 문제를 제대로 인지하는 것 같지도 않습니다.

      몰카범죄 관련하면 구속수사 비율이 그리 높진 않습니다. 다만 비율로 보면 남성이 더 구속수사되고 있긴 합니다.

      여성의 성폭력 무고에 대해서는 잘 찾아보셨습니다. 그건 매우 심각한 문제고, 앞으로 반드시 큰 반작용을 낳게 될 겁니다. 그럼에도 불구하고 더불어민주당 정춘숙 (여성민우회 출신) 을 필두로 무고죄 관련 개악을 하려 시도중임은 본 블로그에서도 다룬 적이 있지요.

      정청래는 공인임에도 물피도주했다 걸렸으니 그에 상응하는 평가가 있으면 되겠습니다.

      제대로 된 자유주의 정치세력이 나오길 기원하고 있습니다만, 잘 풀릴지는 모르겠습니다. 누가 이 광기와 증오를 진정시킬 수 있을까요.




 지난 포스트, 소비자심리지수의 움직임과 문재인 정권 지지율 유지의 상관관계 (링크)’와 이어 봐주십시오.



 

 지난 3월 소비자심리지수는 전월에 비해 0.1 포인트 미세하게 감소했습니다. 감소폭은 크지 않으나, 추세적으로 4개월 연속 소비자심리지수가 하락한 것으로 이는 근 7년만의 일입니다.

 

 다만 수치 자체가 높은 상황이다 보니심리지수가 지속적으로 나빠지는 추세임에도 불구하고 절대적으로는 심리지수가 좋은 상황입니다. 쉽게 이야기하면 문재인 정권의 심각한 정책적 실패에 더해 글로벌 경기가 조정장이라 심리지수가 4개월째 하락했지만, 그럼에도 불구하고 경기가 이전에 꽤 많이 올라온 상황이라 아직 소비자심리가 절대적으로 나쁘다고 할 수는 없다는 이야기입니다.

 

 그리고 이후는 어떠할까를 생각해보면, 적어도 대외적 상황과 경기의 흐름은 반등할 걸로 생각합니다. 국제경기의 회복은 아직 초입단계이고, 지난 4개월은 중간 조정의 양상으로 보는 게 가장 무난하기 때문입니다. 다만 문재인 정권의 경제정책 실패 영향이 꽤 강하게 있기 때문에, 원래는 강하게 반등할 수 있는 소비자심리지수가 완만하게 반등할 걸로 예상합니다.

 

 현재의 소비자심리지수 수치와 완만한 반등예상을 감안하고, 야권의 경쟁력 없음 또한 고려한다면 지방선거는 민주당의 압승으로 끝날 확률이 높다고 추정할 수 있겠습니다.

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  1. 유월비상 2018.04.11 18:06 신고 address edit/delete reply

    저 소비자심리지수에 저 실업률이 나온다는게 신기합니다.

    • 해양장미 2018.04.11 18:44 신고 address edit/delete

      소비자심리지수는 대략 6개월 후의 미래에 대한 각자의 주관적인 심리라서, 현재의 경제지표와는 동떨어질 수 있습니다.

    • 유월비상 2018.04.11 19:00 신고 address edit/delete

      지금은 2017년 10월에 해당할텐데, 저 지표대로라면 지금이 일시적 저점이군요.

    • 해양장미 2018.04.12 10:17 신고 address edit/delete

      심리지수라서 6개월 후에 대한 예측능력이 딱히 있는 건 아닙니다. 작년 9~10월은 북쪽 문제로 심리가 악화되었었지요.

  2. 크나우어 2018.04.26 20:30 신고 address edit/delete reply

    야권이 워낙 지리멸렬인데 지표까지 확인도장 찍어주네요. 이제 정말 박원순 대통령이 현실화되는 건가...




 본문의 추천 브금입니다.

 

https://youtu.be/goXdIurnID0

 


 

 정치에 관심을 쭉 가져오신 분들은 한참 쌍용차 해고노동자 관련 투쟁이 큰 이슈였던 걸 기억하실 겁니다. 민주당도 한 발 푹 담그고 있었지요.


 

 문제는 어쨌든 기업은 이익을 내야 한다는 데 있습니다. 이익을 내지 못하는 기업은 존속가치가 없습니다. 기업 경영이 어려우면 노동자를 해고할 수도 있는 겁니다. 기업은 노동자에게 평생 일감을 주고 임금을 주겠다고 계약한 게 아니잖습니까.


 

 그럼 해고 분쟁도 일단락되고 한참 지난 현 시점에서 현재 쌍용차가 돈을 얼마나 벌고 있는지 보지요. 해고 분쟁은 해고가 합법이었다는 걸로 거의 정리되었습니다. 물론 복직 운동은 아직도 하고 있긴 합니다. 관련 기사를 보여드릴게요.


 http://omn.kr/q277



 사실 해고 관련 투쟁, 시위를 너무 오래 열심히 하는 사람은 이상하긴 합니다. 싸우고 시위를 하는 동안은 돈을 벌 수 없지요. 쌓아놓은 생활비라도 있는 사람이라면 모를까, 어지간한 사람은 그렇게 오래 무수입으로 지내기 어렵습니다. 누군가 돈을 주면서 시위를 부추기는 게 아니라면, 다른 일자리를 찾아보는 게 합리적인 보통 사람들이 살아가는 방식입니다.



 여하튼 이게 2014년부터 2017년까지의 쌍용자동차 실적입니다. 영업이익과 당기순이익을 보시면 됩니다.



 

 쌍용자동차는 정리해고에 성공했고, 신차도 여럿 출시했습니다. 아주 안 팔리진 않았지요. 그나마 SUV가 잘 팔리는 시대였고, 쌍용은 SUV 전문 업체였고요. 그렇지만 4년 동안 이익이 있었던 해는 2016년 한해뿐입니다. 자동차 팔아서 돈 버는 것 자체가 그리 쉽지가 않습니다.

 

 지난 2월 쌍용차는 9090대의 차를 팔았습니다. 작년 2월에 비해 16% 매출이 줄어들었습니다. 작년에도 366억 원의 순손실을 봤는데 말이지요.


 

 회사가 큰 이익을 볼 때 회사 노동자들이 이익을 나눠달라고 하는 건 누구나 이해할 수 있는 영역입니다. 보통은 노동자들이 열심히 일한 게 이익에 도움이 되었을 테니까요. 그러나 회사가 손실을 보고, 심지어 망해도 노동자들이 무리한 요구를 할 때가 많습니다. 임금을 올려 달라, 해고하지 말라. 해고하면 조직적으로 몰려와 몇 년을 시위합니다.



 어쨌든 민주당은 그런 부당함에 오랜 기간 발을 담그고 함께 해왔습니다. 그러고 문재인이 집권했지요. 이후 우리나라 산업에 있어 구조조정은 사라졌습니다. 이것도 관련 기사를 하나 보여드리지요.

 

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=101&oid=469&aid=0000281834

 

 구조조정을 안 하고 온정적으로 대하면 일단은 고통을 줄일 수 있습니다. 아프니까 술을 마시는 것과 비슷한 행위지요.


 

 항상 말하지만 이번 정권의 본질은 좌파 포퓰리즘입니다. 욕을 먹더라도 해야 할 게 있는데, 하지 않습니다. 폭탄이 미래로 전달되고 있습니다. 모두들 미리미리 대비하시길 바라요.

 

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  1. 슬램 이글 2018.03.17 19:17 신고 address edit/delete reply

    쌍용차 정리해고 때만 해도 민주당이 지원도 해주고 정치적 공세도 해줬는데 정작 정권을 잡고나서는 똑같은 상황인 GM철수때는 철저히 무시하는걸 보니 감회가 새롭습니다. 정말 기업편도, 노동자 편도 아닌, 순수한 권력을 위한 집단, 즉 파시스트 들이에요. 이러나 저러나 민주당 욕밖에 안나옵니다.

    1. 일단 아무리 IMF때라도 쌍용과 대우를 (국내기업과 달리 적자가 지속되면 얼마든지 정리해고하고 사업철수할 준비가 되있는) 외국기업들에 팔았고,

    2. 1의 과정(적대적 M&A등)을 더욱 쉽게해주는 경제민주화를 지지하고 섣불리 실행해나가려 하고있으며,

    3. 정작 이로인해 제일 먼저 피해보는 노동자들은 야권시절땐 듣는척하다가 정권잡으니 무시하고,

    4. 연속되는 반기업 정책으로 기업오너들을 더욱 1의 상황으로 내몰고있지요 (금호타이어 같이요). 이렇게 보니 완전 악순환이군요.

    정말 보면 볼수록 확실한게 이 정권은 노동자도 기업도 안중에 없고 그냥 권력에만 집착하는거 같습니다. 그어떠한 제대로된 정치적, 경제적 철학 없이요. 어마무시한 위선자들입니다.

    • 해양장미 2018.03.17 22:33 신고 address edit/delete

      이명박근혜 시절 민주당의 문제가 정권잡고 책임 못질 일을 많이 벌였다는 데 있지요. 철학이 제대로 없으니까 임기응변식으로, 인기영합하듯, 과거 운동권 마인드로 대응한 겁니다.

      나열하신 문제들에 대해 좀 설명하자면

      1. 당시 한국 재정에서 외국자본에 기업을 매도하는 것 자체는 불가피했다고 생각합니다. 지금도 불가피한 매도를 하는걸요.

      2. 부도기업에 대한 문제와 적대적 M&A는 따로 봐야할 것 같습니다.

      3. 김대중 대통령은 고통분담을 이야기했었지요. 그래서 노동계에 욕 많이 먹었었고, 노무현이 집권하고 탄돌이들 들어온 다음에 정권이 실패하니까 이명박근혜시절에 심하게 좌클릭해버린 겁니다. 그러니까 뒷감당이 안되는거예요.

      4. 구조조정 자체를 피할 방법이 별로 없습니다. 그런데 지금 정권은 애매한 반기업정책 + 적당히 고용노동자 봐주기식으로 가고 있는 겁니다.

      포퓰리스트들이 대체로 철학이 매우 부족하고, 뷔페식으로 본인들이 원하는 것들만 발췌해서 이상하게 가져다 붙이는 경향이 강합니다. 뒷일도 잘 생각하지 않아요. 그러니까 참사가 자꾸 벌어지고 시한폭탄이 생기는 거지요.

  2. minddiver 2018.03.17 19:25 신고 address edit/delete reply

    GM관련 문제도 향후 쌍용차급으로 큰 문제가 될 싹이 벌써부터 보이는데...어떻게 될지 모르겠네요. 사실 이 정권이 이런 문제들을 잘 컨트롤할 거라는 기대는 하지 않습니다.

    해양장미님께서 연초에 하신 예상에서는 민주당 정권도 시간이 가면서 좌파 포퓰리즘적 요소가 조금씩은 완화될 거라고 하셨는데 물론 아주 장기적으로는 그렇겠습니다만, 상대적으로 온건하고 합리적인 편인 안희정이 아웃되고 박원순, 이재명, 추미애가 부상하면서 과연 좌파 포퓰리즘의 기세가 꺾이는게 언제가 될지 현재로써는 전망이 잘 안 보이네요.

    • 해양장미 2018.03.17 22:38 신고 address edit/delete

      근본적인 이유가, 자동차 업계 전반이 좀 위기입니다. 세계 Top 5 자동차기업인 현대차그룹도 계속 이익이 줄어들고 있거든요. GM이고 르노닛산이고 본사부터 상태가 별로 안 좋지요.

      현 정권의 근본적인 문제는 산업구조가 급변하는 이 시대에 제대로 대처할 만한 이데올로기 스펙트럼 포지션이 아니고, 충분한 지혜나 노하우가 없으며, 책임 못질 짓을 많이 저질러온데다 단기적인 이익을 주로 추구하는 포퓰리스트라는 겁니다.

      한편 안희정 낙마 문제로 인해 민주당의 미래를 낙관하긴 좀 어려워진 것 같습니다. 일단은 예측이 어려워서 지켜보고 있습니다.

    • minddiver 2018.03.18 03:35 신고 address edit/delete

      전 세계적으로 자동차 산업이 하향세인 것은 잘 몰랐네요. 젊은 사람들이 예전 세대들만큼 차에 대한 흥미를 가지지 않는걸까요?

    • 해양장미 2018.03.18 08:29 신고 address edit/delete

      그런 이유도 있긴 합니다. 예전에는 청년층에 모터사이클, 자동차 같은 게 더 잘 팔렸지요. 요새는 IT기기나 IT게임 관련 상품이 많이 팔리고요. 어느 정도 경쟁관계에 있습니다. 대중교통의 확충과 물류 서비스의 발달도 자동차가 덜 팔리는 이유고요.

      그런데 요 몇년은 그보다도 유로 배기가스 기준 상향과 폭스바겐 디젤 게이트 문제, 전기차로의 패러다임 변화 같은 문제가 큽니다. 제가 보기엔 도이치에서 환경주의 좌파들하고 결탁하고 기득권 챙기다가 세계 자동차 산업을 말아먹은 셈이긴 합니다만.

      http://news.joins.com/article/22450374?cloc=joongang|article|recommend1

      GM문제에 대해서는 현재 GM본사 CEO가 어떤 생각인지를 파악하는 게 도움이 됩니다. 링크 기사가 어느 정도 자료를 제공하고 있습니다.

  3. 둥둥구리 2018.03.17 20:31 신고 address edit/delete reply

    정말 노동계 상황에 대해 잘 몰라서 드리는 질문인데요, 저렇게 전근대 전쟁 수준과 규모로 폭력 시위를 해도 형사처벌 안 받거나 솜방망이로 받고, 생산성에 비해 훨씬 많은 임금을 달라고하고 친족에게 일자리 기득권을 세습하게 해달라는 등의 사측입장에서 매우 비합리적인 요구가 수용되는 게 결국은 해고가 어려운 등 소위 귀족노조에게 법이 유리하게 되어있어서 그런걸까요?

    정말 뼛속까지 좌파가 아닌 이상 한국 노조가 상식 이상으로 막나가는 건 누구나 알텐데 쟤네가 저렇게 막나가도 어째서 제대로 저지를 못하나 궁금합니다. 기업입장에선 거의 암덩어리 아닌가요.

    그리고 왜 저런 전투적인 강성노조들은 제조업 생산직이나 운송업에만 있는지가 궁금합니다.

    노조 관련 문제는 의견이 사람과 진영에 따라 극과 극이라 잘 모르는 저같은 사람은 정말 객관적으로 판단을 할 수가 없다고 느껴서.. 부끄럽지만 기초적인 질문을 드리게되네요..

    • 해양장미 2018.03.17 22:43 신고 address edit/delete

      왜 떼법이라 하잖아요. 한국은 떼법이 통하는 나라입니다. 사진처럼 전쟁을 벌이고 경찰을 (실제 끌려온 전의경이 많이 다쳤지요.) 줄부상시켜도 떼법 때문에 제대로 처벌하기가 어려운 겁니다.

      저런 건 기업 입장에서만 암덩어리가 아니고, 사실 보통 시민 전반에 암덩어리입니다. 예를 들어 저런 대규모 자동차 회사 노동자는 노동귀족입니다. 하청업체 직원이 해고당한다고 저러는 걸 본 적이 없잖아요. 기득권이 크니까 저러는 건데요. 원청 노동자 반쯤 놀면서 1억 벌 때 하청에 재하청 노동자는 밤늦게까지 잔업 해가면서 3천도 못버는 게 현실입니다.

      노조는 일정 규모 이상이 뭉칠 수 있어야 힘이 있습니다. 생산직이나 운송직, 아니면 교직원처럼 뭉칠 수 있는 뭔가가 있을 때 힘을 쓰는 것이지요.

    • 둥둥구리 2018.03.18 09:39 신고 address edit/delete

      저는 쌍용차 해고 투쟁 수준과 규모의 무력시위는 고무탄 장전 실총하고 기마경찰대가 진압에 투입되어도 전혀 이상할게 없다고 생각합니다. 그리고 다 잡혀서 형사처벌 받아야하고요.

      현대사회에서 경찰 패고 갈라진 죽창으로 전경 눈 찔러서 실명시키고 공업용 볼트너트로 사제총쏘고 지게차 개조해서 장갑차로 쓰고 화염병 던지면 고무탄맞고 체포돼서 감옥가는게 당연한 거라고 생각했습니다. 근데 법이 특정집단에게만 작동 안 되는 게 떼법때문이라니 뭔가 허탈합니다. 그야말로 특권이군요.

      그리고 10년전까지만해도 저런 전쟁(과장 아니라고 생각합니다.)에 대체복무로 징용된 전의경을 썼단 거 자체가 정말 어이가 없습니다. 쌍용차 노동자들은 그네들 딴엔 싸워서 지킬만한 게 있어서 싸웠지만 저때 전경들은 참... 안타깝습니다.

  4. O44APD 2018.03.18 04:57 신고 address edit/delete reply

    노사갈등이 심해질때마다 표를 의식한 정치권이 개입해서 노조측에 판정승 해놓고 휙 빠지기를 반복한 덕분에 노조에서는 조건 세게 부르다 수틀리면 무장하고 투쟁하면 되겠구나 하는 선례를 만들어버렸지요.

    https://i.imgur.com/NGjR2qs.png

    그 결과는 이런걸로 나타났고요. 개판이라는 말밖에 할말이 없는것 같습니다.

    • 해양장미 2018.03.18 08:32 신고 address edit/delete

      그래서 근래 나오는 양상은 이렇지요.

      http://news.joins.com/article/22442801

      끝없는 내수경기침체에도 이유가 있는 겁니다.

    • 둥둥구리 2018.03.18 09:48 신고 address edit/delete

      최근들어 베트남에 많이들 주목하네요.
      조영태 교수(서울대 보건대학원 소속이라 합니다.)의 인구학 측면에서 본 한국의 미래를 주제로 한 강의를 작년에 들은 적이 있는데 이 사람도 베트남의 성장 가능성을 많이 강조하더라고요.

      장미님이 보시기에 성장 가능성이나 투자 가치가 커보이는 나라가 특별히 있으신가요? 혹은 기업하기 좋은 나라라고 생각하시는 나라가 어디라고 생각하시나요?
      저번 글에 국내 투자 자산 비중을 줄이고 해외 투자 자산 비중을 차차 늘릴 계획이라고도 하셔서 궁금하네요.

    • 해양장미 2018.03.18 11:19 신고 address edit/delete

      실제 베트남은 고도 성장 중입니다. 80년대 우리나라나 90~00년대 중국이 연상되는 성장세지요.

      기업하기 좋은 나라는 역시나 미국일 겁니다. 수십년 동안 혁신적인 기업을 미국보다 더 가지고 있는 나라는 없습니다.

  5. Lastinches 2018.03.18 09:54 신고 address edit/delete reply

    저런 노조들의 폭력시위가 나올 때마다 깨시스트들이 하기 좋아하는 변명이 그 대단하신 선진국 유럽에서도 노조가 파업하면 더 폭력적으로 시위한다는 건데, 똑같은 짓을 남이 하면 무조건 정당화된다는 그 멍청한 논리는 항상 볼때마다 감탄을 했던 기억이 나네요. 아, 물론 그쪽 나라에서는 그런 시위에 기마경찰이나 군경을 투입해서 초 강경 진압을 한다는 사실을 언급하는건 본 기억이 없습니다 ㅎㅎ

    • 해양장미 2018.03.18 11:20 신고 address edit/delete

      실제론 외국에선 고무탄에 경찰견까지 동원해서 철저하게 진압한다는 건 아무도 말하지 않지요. 시위 진압 경찰견은 진짜로 뭅니다. 다리를 물게 교육하긴 하지만요.

  6. 퐁퐁123 2018.03.18 11:12 신고 address edit/delete reply

    본질적인 구조개혁은 외면한 채 저런 생떼와 기득권 지키기를 묵인하는 행위에 결국 제일 크게 피해를 보는건 청년들인데 그 청년들이 저런 집단을 지원하는 정당과 정치인들을 지지하고 있다는게 이 나라의 비극인 것 같습니다.
    지금은 어떻게든 청년들을 속이기 위해서 부채로 최저임금쇼 지원금쇼하고 있는데 해양장미님 말대로 사다리는 치우고 끊어질게 뻔한 밧줄 하나 내려놓고 생색내는 모습이네요.
    결국 아무리 늦어도 수십년이 지나면 본인들이 속았다는걸 알게 될텐데 이 나라가 어떻게 될 지 정말 걱정스럽습니다.

    • 해양장미 2018.03.18 11:23 신고 address edit/delete

      저도 걱정이 매우 큽니다. 내수경기지표가 해가 갈수록 너무 안좋기도 하고, 기업들이 줄줄이 해외로 짐 싸서 나가고 있기도 합니다. 지난 정권이나 이번 정권이나 일자리 없다고 청년들 해외취업이나 알선하고 있고요.

      아직도 내수경기의 끝없는 침체는 이명박근혜 탓이라고 정신승리하는 모습들이 보이는데, 언제까지 그럴 수 있을지들 모르겠습니다.

  7. 둥둥구리 2018.03.18 11:49 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=102&sid2=59b&oid=001&aid=0009962787

    이제 한국 정부가 ILO 4대 핵심 협약은 비준한다고 하는데 비준 이후 언급하신 노조 문제 등 한국 사회에 어떤 영향이 있을거라 예상가시나요? 보충역 대체복무 문제는 어떻게 바뀌려나요

    • 해양장미 2018.03.18 12:19 신고 address edit/delete

      보충역 대체복무 문제는 어찌될지 잘 모르겠고요. 노조 문제는 당장은 큰 변화가 없을 것 같습니다.

  8. armalitear15 2018.03.18 15:07 신고 address edit/delete reply

    누구는 한국의 일명 귀족노조에 대해서 이렇게 말하더군요 좀 GM뿐만 아니라 그 공산주의자들(중국 회사)도 버리고 튀었다고 말이죠

    • 해양장미 2018.03.18 15:27 신고 address edit/delete

      중국 것들은 처음부터 의도가 나빴다고 보고 있습니다.

  9. 리버티12 2018.03.18 18:01 신고 address edit/delete reply

    수석침류 유리시도입니다.

    해양장미님, 당장 문재인정부부터 민주당, 전교조, 귀족노조, 정의당, 민중당, 레디컬 페미니스트 집단 등 이들이 지금도 각종 사회적 악성부채를 열심히 만들어내고 있는 데, 여기에 대한 사람들의 인식 수준이나 이런 것들이 너무 떨어지는 것 같습니다.

    당장 귀족 노조들이 비정규직을 낭떠러지로 몰고 있는 게 너무 눈에 뻔히 보이는 데 말이죠...

    행패라 불려도 이상하지 않을 귀족 노조들의 막무가내식 과격한 행동, 법과 원칙을 주장하며 자신들의 이익만 챙기는 문재인정부와 민주당, 정의당, 민중당, 그리고 전교조와 레디컬 페미니스트 집단까지 이들의 행태에 대해 대체 어디까지 받아들여할지 의문을 넘어 의심스럽기까지 합니다.

    죽창은 물론 생각조차 하기 힘든 각종 흉기들을 만들어 경찰들에게 찌르고, 각종 폭력을 휘두르고, 자신들과 조금이라도 다르면 온갖 위협을 가하는 이들에게 이들이 부르짖는 엄격한 법과 원칙이 집행되야 하지 않는지 문재인정부와 민주당, 정의당, 민중당 등 이러한 성향을 가진 분들께 진지하게 묻고 싶어집니다.

    이후 유력주자가 극단적 포퓰리즘을 가지고 있으며 과격한 성향의 이재명, 박원순, 추미애까지 대체 어쩌려고라는 말이 절로 생각이 납니다.

    해양장미님, 머리가 아득해지며 두통이 몰려오는 건 물론이고, 진짜 국운이 다했나 싶을 정도입니다.(...)

    • 해양장미 2018.03.18 18:18 신고 address edit/delete

      별로 큰 문제로 아직 인식하지 않고 있는 것이겠지요. 현대 시민들은 정권이 만드는 미래의 문제들을 통찰할 능력은 잘 없습니다. 통상 악재가 현실화된 이후에 반응합니다. 아마 보통선거제를 유지하는 한 이 문제는 근본적으로 개선되기 어려울 겁니다.

    • 둥둥구리 2018.03.18 20:03 신고 address edit/delete

      해양장미// 예전부터 주장하셨던 시험쳐서 투표권 주자는 주장말고도 다른 방안 생각하시는 게 있으신지요?

      과학기술발달으로 이런 문제가 보정이 되는 것도 막연히 기대를 해봅니다. 물론 오히려 마이너스가 될 수도 있겠지만요

    • 해양장미 2018.03.18 20:04 신고 address edit/delete

      아뇨. 시험쳐서 투표권 주자는 주장을 유지하는 중입니다.

    • minddiver 2018.03.19 04:09 신고 address edit/delete

      해양장미님이 투표권 자격시험 이야기를 하셨을때는 운전면허 시험 정도의 난이도로 해서 거의 다 붙을 수 있는정도의 시험을 말씀하셨던 걸로 기억하는데, 그렇다면 딱히 투표권 자격시험으로 이걸 해결하긴 쉽지 않지 않을까요? 현대 민주정에는 원래 이런 문제가 있고 그렇지만 민주정보다 나은 체제가 현재 없기 때문에 문제가 있는걸 알면서도 민주정을 한다...정도로 생각합니다.

    • 둥둥구리 2018.03.19 05:02 신고 address edit/delete

      minddiver// 장미님이 쉬운 난이도의 투표권 시험을 치자 주장하시는 이유는 위에 언급하신 문제를 해결하기 위해서가 아니라

      1. 문맹이거나 수행능력 자체가 떨어지는 등의 이유로 현대 정치에 대한 최소한의 교양과 지식조차 없는 수준 이하의 유권자를 거르기 위해서

      2. 만 19세 이상에게 모두 투표권을 주는 보통선거제 대신 나이가 어려도 시험에 통과한다면 투표권을 행사할 수 있는 게 더 좋다고 생각하셔서 (교육 정책의 경우 직접적으로 영향받는 고등학생들은 정작 투표를 못하죠.)

      라고 기억합니다.

      위에 언급하신 문제는 현대 대의 민주정이 안고가야할 문제같습니다. 딱히 해결방도는 없는 거 같아요. 물론 다른 제도보단 민주주의가 효율적이기 때문에 이런저런 단점이 있어도 하는 거지만요.

      미래가 되면 해결책이나 대안이 나올지도요.

    • minddiver 2018.03.19 05:15 신고 address edit/delete

      둥둥구리//네 말씀하신대로 애초에 장미님이 투표권 자격시험 이야기를 저 문제를 해결하기 위한 목적으로 꺼내셨던 게 아니었죠.

    • 해양장미 2018.03.19 10:46 신고 address edit/delete

      저는 낮은 난이도의 시험만으로도 시민들의 민주정에 대한 이해가 개선되고, 무조건적이고 맹목적인 특정 세력 지지가 줄어들 수 있다고 기대하고 있습니다.

      대다수의 한국인들은 민주정의 기본적인 정의나 원리에 대해 기초수준도 모르고 있습니다. 공교육이 잘못된 탓도 있겠지요.

    • minddiver 2018.03.19 12:42 신고 address edit/delete

      선진국이라면 대중들의 평균적 수준에 극적으로 큰 차이가 있을 거라고 생각하진 않지만, 한국보다 시민들의 민주정에 대한 평균적 이해수준이 유의미하게 높은 나라들은 어디가 있을까요?

    • 해양장미 2018.03.19 13:00 신고 address edit/delete

      네덜란드나 헬베티아(스위스) 정도를 들 수 있지 않을까 싶은데요. 수준의 문제라기보다는 누적된 경험과 문화의 문제겠지요. 한국인들이 일반적으로 가진 경험으로는, 군사독재정권을 시위해서 몰아낸 것 = 민주화 정도로 생각하고 있을 거니까요.

  10. 윈브라이트 2018.03.19 03:09 신고 address edit/delete reply

    박근혜 정부가 임기 초반에 콘크리트 지지층이 견고하고 선거에서 계속 이겼을때 구조조정을 단행 했었으면 좋았으리라고 생각합니다. 노동, 노조, 공공부문, 사양산업 등 구조조정을 해야할 분야가 너무 많았는데, 콘크리트 지지층이 없는 정부는 그런걸 하기 힘들었겠죠. 박근혜 정부는 임기 초에 보수층의 지지도 절대적이었고, 이런 개혁을 해낼만한 최적의 조건을 갖춘 정부였다고 생각합니다. 그 탄탄한 지지율로 역사교과서 국정화 같은 쓸데없는 짓에 에너지 쏟다가 타이밍 날려버리고 아무것도 성과를 남긴게 없는 정부가 된게 한스럽네요.

    문재인 정부는 이런 문제에 관심이나 있는지 모르겠구요. 다음 정부는 시장자유주의를 기치로 내건 세력이 집권을 했으면 하는 바람입니다.

    • minddiver 2018.03.19 04:37 신고 address edit/delete

      임기 막바지에 성과연봉제라던가 쉬운 해고 등의 구조개혁을 시도하긴 했죠

      하지만 얼마 안가 탄핵되면서 그나마도 다 좌초됐습니다.

    • 해양장미 2018.03.19 09:28 신고 address edit/delete

      말씀대로 초반에 강하게 추진하는 게 좋았을 것 같은데, minddiver님 말대로 막바지에 하려다가 아무 것도 못했습니다.

      초반엔 되도 않을 거 하고 야당하고 싸우기만 하면서 시간낭비를 너무 했어요.




 추천 브금


https://youtu.be/MPfzi6Ju2EU

 



 미국 대통령은 참으로 어려운 직업일 수밖에 없습니다. 자국의 이익을 생각해야하는 동시에, 글로벌 리더로의 역할도 수행해야 하기 때문입니다. 이 두 가지 일은 서로 모순되기 때문에, 미국 대통령에겐 고도의 능력이 요구됩니다. 그러나 도널드 트럼프는 집권 후 1년 내내 불안한 모습을 너무 많이 보여주고 있습니다.

 

 미국 내 상황 자체는 나쁘지 않습니다. 도널드 씨는 자국중심정책을 펼치고, 다분히 제멋대로니까요. 그런데 글로벌 리더로의 미국은 약해지고 있습니다. 기축통화국, 국제경찰은 손익이 있는 역할입니다. 그런데 트럼프는 그런 역할 속에서 노골적으로 이익만 취하려 하는 게 눈에 보이기 때문에, 반발을 사게 되고 그 반발은 불안을 만들게 되는 것입니다.

 

 또한 좌파 포퓰리스트들 정도는 아니라도 도널드 씨의 포퓰리즘도 꽤 리스크가 있는 방식인데, 미국의 리스크는 세계의 리스크이자 한국의 리스크이기 때문에 미국에 거주하지 않는 나도 신경을 써야 합니다.

 

 한편으로 나는 미국 민주당을 그다지 호의적으로 보지 않습니다. 지난 대선 패배에서 그들은 많은 걸 배워야만 합니다. 그렇지만 그들이 단시일 내에 크게 개선될 거라 기대하지 않으며, 그들이 가진 문제들이 세계적인 리스크라 생각하고 있습니다. 다만 나는 단기적으로 트럼프를 막기 위해 미국 민주당을 응원해야 하는 입장입니다. 적어도 글로벌 리더로의 역할엔 도널드 트럼프보다 힐러리 로댐 클린턴이 더 어울렸다고 생각합니다.


 

 그런데 트럼프의 자국중심주의는 무효할까요? 나는 미국의 서민들이 트럼프에 열광할만하다고 생각은 합니다. 지금은 어디론가 숨어버렸는지, 양념단으로 변했는지 모를 헬조선론자들은 미국 서민들의 현실을 봐야 합니다. 미국은 대학 강사가 월세를 아끼려고 차에서 노숙을 하는 경우까지 있는 나라입니다. 미국엔 300만 명 전후의 노숙자가 있으며, 그들 중 다수는 가족 단위로 텐트나 차를 이용한 무주택 생활을 합니다. 한국에선 적어도 아동을 길바닥에서 재우진 않습니다만, 미국의 아동 중 약 150만 명 정도는 텐트나 자동차에서 매일 잠에 듭니다.



 개인적으로 나는 미국의 저런 현실에 대해 마냥 나쁘다고 생각하지 않습니다. 얻는 게 있으면 잃는 게 있는 법이지요. 미국식 자유에는 대가가 따릅니다. 다만 미국 민주당원들이 PC망상이나 샌더스식 사회주의에나 빠져 있으면 트럼프 같은 사람이 또 대통령이 될 겁니다. 나는 미국이 쇠퇴기에 들어섰다는 가능성을 염두에 두고 있으며, 아마 염려 수준인 나에 비해 현 정권의 수뇌부들은 그 쪽에 좀 더 걸고 있을 겁니다.

 

 나는 문재인 파벌이 장기적으로 어떤 그림을 염두에 두고 있을지 헤아려보곤 합니다. 결코 원하는 방향은 아닙니다만, 우리나라도 민주당 장기집권이 불가능한 상황은 아닙니다. 그 경우 민주당 수뇌부들은 우리나라의 미래에 있어 주요 행위자가 되기 때문에, 그들이 그리는 그림에 어느 정도 부합하는 방향으로 미래가 흘러갈 수 있고, 그 시나리오를 예측하여 대응할 필요가 있다고 생각하기 때문입니다. 특히 현 정권 파벌들은 간섭하기 좋아하고 또 운전대를 잡는 걸 좋아하니, 쓸 수 있는 모든 레버리지를 활용하여 국제정세의 미래에까지 간섭하고 결정하려 들 수 있습니다.


 

 문재인 파벌은 종중이라는 말 나올 정도로 중국 편을 들고 있습니다. 문재인이 방중 때 홀대당한 건, 나의 해석으로는 중국이 한국을 자신의 파벌로 받아들이는 과정으로 보고 있습니다. 거리가 있고 어려운 상대에게 그런 식으로 외교하는 나라는 없습니다. 마찬가지로 트럼프도 아베를 쉽게 대하는 모습을 보였습니다만, 정작 세이프가드에서는 일본을 빼 줬지요. 문재인이 트럼프를 만나면 아주 사이가 좋아 보입니다만, 어찌 보면 서로 예의를 차리는 관계라는 겁니다.



 우리나라가 노골적으로 중국의 편을 든다는 건 꽤 복잡성이 있는 이야기입니다. 한국은 이 지역에서 상당히 부강한 나라 중 하나니까요. 우리가 중국의 패권주의에 협조한다는 이야기이기도 합니다. 이 와중에 트럼프가 한국을 밀어내는 선택을 하고 있기 때문에, 문재인 정권은 더 강하게 중국의 편에 속하려 할 것이고, 민주당 집권이 장기화될수록 중국과 한국은 밀접한 관계가 될 확률이 높다고 전망할 수 있습니다.

 

 한편으로 유럽은 미국과 중국 중 미국 편만 들 수 없는 상황입니다. 중국과 유럽은 육로로 연결되어있고, 철도를 통해 육로교역을 하는 상황이며, 중국 자본에 많은 영향을 받고 있습니다.

 

 즉 트럼프의 미국중심주의는 미국의 패권을 약화시키는 요인이 되고 있다는 이야기입니다. 트럼프는 중국에 보호무역을 시전하면서 미국의 이익을 노리겠다는 것 같지만, 패권 경쟁국을 상대로 패권국이 밴댕이 같이 구는 건 잃는 게 많은 짓입니다. IMF는 트럼프의 이런 행동에 대해 공개적으로 주의를 당부하고 있으며, 우리나라는 일단 정권 성향 상 중국 쪽에 더 배팅을 하는 것 같습니다.



 나는 트럼프가 2020년 선거에서 패배하거나, 아니면 출마하지 않을 것이라고 예상합니다. 그리고 다가오는 11월 중간선거에서 어느 정도 미래가 보이게 될 걸로 생각합니다. 우리나라 민주당 정권의 배팅 방향엔 찬성하지 않습니다. 종중행보에 분명하게 반대의 목소리를 높이면서, 개인적으로 어떻게 대응해야할지 고민 중에 있습니다.

 

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  1. 폭풍포퓰피폐 2018.01.31 17:52 신고 address edit/delete reply

    저도 미국 서민들의 입장에 공감합니다.
    점점 사회의 이해관계에서 윈윈할 수 있는 부분은 적어지고, 적대와 배제를 통한 승리의 유혹이 강해진다는 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2018.01.31 17:53 신고 address edit/delete

      PC가 그 난리만 안 쳐도 좀 상황이 나아질 것 같긴 한데 말이지요.

    • 폭풍포퓰피폐 2018.01.31 18:05 신고 address edit/delete

      제가 생각하기에 pc가 힘을 얻는 부분은 기존 체제의 모순점을 비판하는데 있는것 같습니다. 더 많은 똑똑하신 분들이 매카시즘같은 편의에 의존하지 말고 pc를 제동걸어주셨으면 좋겠지만 딱히 이득이 되는게 아니다보니 목소리가 안 만들어진다고 생각합니다.
      그런 의미에서 블로그 잘 읽고 있습니다. 응원합니다 :)

    • 해양장미 2018.01.31 18:07 신고 address edit/delete

      미국 PC문제는 단기적으로 답이 없는 것 같습니다. 완전히 신흥종교가 따로 없어보인달까요.

      (중복댓글은 삭제할게요)

    • 폭풍포퓰피폐 2018.01.31 18:20 신고 address edit/delete

      적다보니 pc랑 문빠랑 혼동했네요..

  2. 유월비상 2018.01.31 17:55 신고 address edit/delete reply

    정치외교학자 이언 브레머는 당분간 전세계를 쥐어잡는 패권국가 없이 권력이 소국 중견국 강대국에 고루 분산된 G-zero 시대가 온다고 이야기했죠. 각자도생을 해야 할 시기라는데 그 방식이 하필 친중이라...흠..

    • 해양장미 2018.01.31 17:58 신고 address edit/delete

      제가 이언 브레머의 구체적인 주장을 제대로 못 봐서 어떤 시나리오를 그리는지는 잘 모르겠는데, 기축통화 문제가 어떤 식으로건 해소가 되지 않고선 G-zero가 되진 않을 겁니다.

      비트코인 논란 때 이야기했지만 결국 달러가 기축통화인 건 미국이 패권국이라서 그런 거라서요.

    • 유월비상 2018.01.31 18:07 신고 address edit/delete

      http://m.book.naver.com/bookdb/book_detail.nhn?biblio.bid=7443137
      대략 책 소개대로입니다.

    • 1257 2018.01.31 18:10 신고 address edit/delete

      톰슨이나 브레키식 분류를 따를 때 국력 분포와 극 체제 분류는 다음과 같습니다.

      1) 일극체제: 한 국가가 체제 내 주요 국가들 전체 국력의 40% 이상을 차지하고 나머지 국가와 최소한 20% 이상의 국력 차이를 보이는 경우
      2) 준-일극체제: 한 국가가 체제 내 주요 국가들 전체 국력의 1/3(33.333%)을 차지하고 나머지 국가와 최소한 15%의 차이를 보일 때
      3) 양극체제: 두 국가가 최소한 체제 내 주요 국가들 전체 국력의 50% 이상을 차지하고, 이들 국가가 각각 25% 이상의 국력을 보유하며 다른 어떤 국가도 25% 미만인 경우
      4) 삼극체제: 세 국가가 체제 내 주요 국가들 전체 국력의 16.667% 이상의 국력을 보유하며 위의 어떤 조건에도 해당되지 않는 경우
      5) 다극체제: 3개 이상의 국가가 체제 내 주요 국가들 전체 국력의 5% 이상의 국력을 보유하며 위의 어떤 조건에도 해당되지 않는 경우

    • 1257 2018.01.31 18:15 신고 address edit/delete

      최강대국 국력을 기준으로 하는 슈웰러식 분류는 다음과 같고요.

      1) 일극체제: 어떠한 국가도 최강대국 국력의 50%에 미치지 못하고, 최강대국이 강대국 전체 국력의 40% 이상을 차지할 경우
      2) 준-일극체제: 어떠한 국가도 최강대국 국력의 50%에 미치지 못하나, 최강대국이 강대국 전체 국력의 40% 미만을 차지할 경우
      3) 양극체제: 최강대국 국력의 50% 이상을 차지하는 국가가 하나이고, 최강대국과 제2강대국의 국력의 합이 강대국 전체 국력의 50% 이상을 차지할 경우
      4) 삼극체제: 최강대국 국력의 50% 이상을 차지하는 국가가 둘인 경우
      5) 다극체제: 최강대국의 국력의 50% 이상을 차지하는 국가가 셋 이상인 경우.

      이전보다 상대적으로 패권분포가 고르게 된다고 해도 극은 생기기 때문에 다극체제가 된다는 것은 상당히 어려운 일입니다. 국력이란 언제나 상대적인 것이죠.

      일단 현재는 일극으로써 미국이 건재하고 장기적으로도 최소한 준-일극체제는 유지될것이라고 생각하고 있습니다.

  3. 1257 2018.01.31 18:32 신고 address edit/delete reply

    누가 트럼프에게 무역적자라는 단어가 절대악이 아니라는 걸 가르쳐 줬으면 좋겠는데요. 허풍쟁이지만 영민한 인물이니 충분히 받아들일 수 있지 않을까요.

    • 해양장미 2018.01.31 18:35 신고 address edit/delete

      트럼프는 그런 진실엔 별 관심이 없을 것 같은데요. 사실 좋아서 대통령을 하고 있는지도 의문이기도 하고요.

    • 유월비상 2018.01.31 18:36 신고 address edit/delete

      관심 없는 정도가 아니라, 진실이 엘리트들에 의해 조작됐다고 거부할걸요. 워낙 기득권에 대한 피해의식이 크고 반지성적인 인물이라..

      실제로 트럼프는 대선 당시 각종 통계와 경제학자들의 조언들은 다 사기며 조작이라는 식으로 수도 없이 깎아내렸습니다.

    • 1257 2018.01.31 18:50 신고 address edit/delete

      그가 온난화 조작, 백신 음모론같은걸 믿을 정도로 반지성주의적인걸 깜빡했네요.

    • 물레방아 2018.01.31 20:14 신고 address edit/delete

      백신 음모론까지 믿나요? 심각하네요

    • 고양이 2018.01.31 23:21 신고 address edit/delete

      제가 트럼프 책 make america great again 읽었는데요. 평소에 트럼프가 주장하는게 대충 다 나와 있는데 지구온난화에 대해서 부정하는건 아니고 그게 인간책임이 아니라 싸이클이라고 주장하고요. 백신에 대해선 별말이 없었던거 같습니다.

    • 해양장미 2018.01.31 23:40 신고 address edit/delete

      http://www.hani.co.kr/arti/international/international_general/783901.html

      백신 관련해선 이런 사건이 있었습니다.

  4. 방사포 2018.01.31 18:53 신고 address edit/delete reply

    미국 정치외교학자 메간 오설리번은 윈드폴 그러니까 이른바 미국의 셰일가스 횡재를 바탕으로 미국은 더이상 에너지 문제 해결을 위해 중동에 천문학적인 금액을 쏟아붓는 행동따위는 하지 않아도 된다는 주장을 펼쳤죠

    또한 미국이 인류역사상 최초로 화석에너지의 자급자족이 가능한 패권국으로서 거듭났음을 강조하면서 이러한 셰일가스 혁명을 바탕으로 미국이 자국의 패권을 위협하는 국가세력에 이전보다 더욱 적극적이고 강경하게 대처할 것을 예견했는데요

    오설리번은 현대 패권국유지를 위한 3대축 그러니까 기축통화, 무역항로, 에너지 저 중에서 미국이 에너지라는 한개의 축에서 매우 자유로워졌기때문에 앞으로 국제무대에서 미국이 패권국으로서 행사하는 영향력은 이전보다 더욱 커질 것으로 전망하더군요

    제 개인적인 의견으로도 앞으로 미국이 기축통화 패권을 쥐고서도 무역적자에 민감하게 반응하여 미국의 동맹 내지는 협력국가들의 빈축을 사는 보호무역 기조를 이어간다한들 국제영향력이 늘었으면 늘었지 줄어들 가능성은 별로 없어보이네요

    게다가 저 트럼프의 보호무역이란 것도 사실 따지고보면 다분히 중국과 그 중국의 협력국들을 대상으로 겨냥하는 것이지 영국이나 일본같은 국가들은 애시당초 표적에 오르지도 않는 형편이니 미국의 기축통화 패권지위에 금이 갈 수준의 자국 무역적자에만 백퍼센트 초점을 맞추고 있는 완전한 보호무역이라고 보기도 어려울테고요

    • 해양장미 2018.01.31 19:05 신고 address edit/delete

      개인적으로는 오설리번의 저 의견에는 일정 이상은 동의하기 어려운 게, 일단 근 몇년간 셰일가스는 손익분기도 못넘겼고, 미국 내 유전도 셰일가스로 피해를 봤습니다. 해양플랜트보단 셰일가스가 싸지만, 전통적인 유전에 비해선 비싸거든요. 관련 기사를 하나 링크합니다.

      http://www.naeil.com/news_view/?id_art=244649

      또 보호무역기조에선 달러가 약해집니다. 노골적 약달러 현상이 일어나는데, 그리 되면 환율전쟁이 촉발되고 달러의 신뢰성까지 흔들릴 여지가 있기도 합니다. 미국은 어쨌든 제조업 생산성이 떨어지기 때문에 보호무역장벽을 일정 이상으로 높이기도 어렵습니다. 미국채 문제도 복잡한 문제입니다. 빚더미인 미국이 채권을 발행하면 누군가 사 줘야하지요?

      한편으로 세이프가드는 중국만 타켓이 아닙니다. 메히꼬나 캐나다도 타켓이고, 근본적으로는 미국 제조업 문제와 관련된 것입니다. 브리튼이야 제조업이 망한 나라니 신경쓸 것도 없는거지요. 일본은 특별히 봐 준 거고요.

  5. 물레방아 2018.01.31 20:01 신고 address edit/delete reply

    사실 미국이 90년대 이후만 봐도 각종 전쟁이나 분쟁으로 들인 전쟁비용이 어마어마하긴 할것 같은데, 이런 비용보다 미국이 얻는 이익이 크다고 보시나요?

    • 해양장미 2018.01.31 20:19 신고 address edit/delete

      그럼요. 또 지출한 돈은 사라지는 게 아닙니다. 누군가의 주머니로 들어가는 거지요.

  6. 맛동산 2018.01.31 20:18 신고 address edit/delete reply

    평소에 방명록만 들락날락하면서 본문은 눈팅만 했는데 제가 좀 아는 부분이 있어서 몇 자 끄적거려볼게요.

    트럼프 행정부의 경제정책은요.
    첫번째 국채발행을 통한 재정확대와 감세를 목표로하는 재정정책
    두번째 사회간접자본의 대규모 확충을 목표로하는 인프라 투자정책
    세번째 보호무역주의, 미국우선주의를 통한 미국의 고질적 무역적자 문제 해소를 골자로하는 무역정책
    이렇게 요약정리가 가능한데요.

    문제는 트럼프 행정부의 이러한 경제정책을 국내와 국외로 나눠 고려했을 때에 재정정책, 인프라 투자정책과 무역정책간에 서로 충돌점이 생김으로서 경제정책을 집행하는데에 모순점이 발생한다는거에요.

    미국이 트럼프식 재정, 인프라 정책을 시행한다면 인플레이션과 금리인상 압박을 유발해 연준의 금리인상에 가속도가 붙을테고 결국에는 강달러 현상을 만들어 미국의 무역수지 적자 폭을 확대시킬 가능성을 높이기때문에 아이러니하게도 현재 트럼프는 미국 우선의 보호무역주의를 통한 무역적자의 해소를 경제정책의 1순위로 놓고 있어요.

    트럼프 행정부는 정치적 갈등을 조장하여 상대국의 화폐가치를 절상시키는 방법과 수입품에 대한 적극적인 관세부과를 이용하는 전면적 규제방식을 병행하여 보호무역 정책을 펼치고 있는데 쉽게 말해서 현재로서는 미국이 대놓고 약달러 정책을 밀어붙이고 있다고 볼 수 있는거고요.

    저는 이러한 트럼프 행정부의 무역정책에 기반한 약달러가 결국에는 트럼프에게 화살이 되어 돌아올거라 예상하는데 그 근거로

    첫번째 트럼프 행정부의 약달러 기조를 이용한 미국의 무역흑자 창출은 장기적 관점에서 봤을때 오히려 타국의 경제적 리스크를 높여 화폐가치의 하락을 야기하고 결국 다시 강달러 기조로 회귀할 수밖에 없는 명확한 한계가 있어요.

    두번째 사실 이 점을 저는 트럼프식 무역정책의 가장 치명적 약점으로 꼽는데 미국의 달러가 약세를 유지한다면 미국의 수출기업으로선 세계시장에서 가격경쟁력을 높일 수 있다는 이점을 통해 수출량의 증가와 이를 통한 경상수지흑자로 혜택을 얻을 수 있을지 모르겠으나 미국은 기존에 수입해오던 재화를 더 높은 가격에 수입해와야만 하고, 그 피해는 고스란히 미국의 국민들이 입게 된다는 점이에요. 실제로 부시 행정부시절 달러가치는 약세를 유지했지만 트럼프가 원하는 무역흑자가 아닌 엄청난 무역적자폭을 기록한 전례가 있었고요. 한마디로 트럼프식 무역정책은 일부 수출기업의 배만 불려줄 가능성이 대단히 높다는 점이에요.

    세번째로 제가 앞서 언급한 것처럼 미국내 경기를 활성화하기 위해 제시된 트럼프의 정책들에는 국채발행을 통한 재정적자 증대와 이를 통한 적극적인 인프라 투자, 감세정책 등이 있는데요. 미국정부가 이러한 트럼프의 공약을 이행하기 위해 대량의 국채발행을 통한 자원조달방법을 사용한다면, 채권가격 하락으로 인한 시중금리 인상과 인플레이션 억제를 위한 기준금리 인상을 유발함으로 인해 강달러 현상을 가져옴으로서 약달러 무역정책 자체를 흔들어버리는 모순된 결과를 가져온다는 점이에요.

    참고로 저는 2016년 하반기 중국의 미국채 대량매도사태를 계기로 미국이 어떠한 경제정책을 펼치든 간에 미국채 매입 문제에 있어서는 대단히 낙관적으로 전망하는 입장이긴한데 그것과는 별개로 트럼프식 경제정책 특히 트럼프의 무역정책은 그 정책자체의 내부 모순성과 그로 인한 한계점으로 얼마못가서 부작용만 불러일으킬거란 나름의 확신을 가지고 있고요. 뭐 어쨌든 예측은 예측일뿐이니 열심히 관망하면서 결과를 지켜보는수밖에요.

    • 해양장미 2018.01.31 20:29 신고 address edit/delete

      옹... 잘 정리해주신 것 같습니다.

      트럼프가 연준에 매파를 깔았는데, 사실 그것부터 전 이해가 영 안 갑니다. 정치인이 할 만한 선택이 아니고, 미국 내에서도 상당히 거부반응이 나올 법한 판단같아서 (미국인들은 정말 예금을 안합니다.) 재선 생각은 없는건가 생각까지 하고 있습니다.

      감세정책도 기본적인 방향은 괜찮다 생각은 합니다만, 너무 급하고 재정악화를 피할 수 없습니다. 그런데 말씀대로 국채까지 대량 발행하게 되면 미국이 그 상황을 견디기 어렵게 되겠지요. 기본적으로 강달러라는 건 미국이 견디기 힘든 거라.

      트럼프는 고용을 창출하는 걸 우선시하는 것 같고, 미국 상품을 수출하는 것보다는 수입을 줄이는 쪽을 생각하는 것 같기도 한데 그게 가능할까요.

    • 1257 2018.01.31 20:59 신고 address edit/delete

      트럼프는 경제적으로 양립 불가능한 목표들을 정리할 필요가 있는 것 같습니다.

    • 해양장미 2018.01.31 21:03 신고 address edit/delete

      그게 될 사람이면 저러고 있겠습니까...

  7. armalitear15 2018.01.31 21:04 신고 address edit/delete reply

    미국 민주당 지지자들중 강한 신좌파 성향이 있는 PC 세력들은 힐빌리(백인 가난한 노동자층)에 대해선 차별주의자라 조롱하고 무시하기 바빴던 결과가 트럼프라 봅니다
    다만 아직도 민주당은 오프라 윈프리 내보내자 하는거 보면 정신을 못차린듯 싶더군요
    뭐 트럼프는 좌파 포퓰리스트는 아니여도 국민전선이나 AFD와 비슷한 류의 포퓰리스트라 봅니다

    • 해양장미 2018.01.31 21:08 신고 address edit/delete

      설마 진짜 윈프리가 나오겠나 생각 중입니다. 안나오겠지요?

    • 윈브 2018.02.01 04:03 신고 address edit/delete

      오프라 윈프리는 불출마 선언을 했습니다.

  8. 러너스하이 2018.01.31 21:41 신고 address edit/delete reply

    미국이 슈퍼 301조까지 동원해서 중국에게 무역 보복을 가하려고 하던데 중국이 버틸수 있을지 의문이네요. 지적 재산권과 기술 침해는 사실이니까요. 중국도 지금 그거때문에 위안화 절상중인 것 같습니다.

    • 해양장미 2018.01.31 21:53 신고 address edit/delete

      http://news.einfomax.co.kr/news/articleView.html?idxno=3431931

      중국은 이렇게 나오고 있지요.

    • 맛동산 2018.01.31 22:44 신고 address edit/delete

      저 중국의 미국채 매도 공갈은 말그대로 공갈에 불과함을 불과 재작년에 중국 스스로 입증한 사례가 있어서 트럼프 행정부에서 딱히 신경이나 쓸런지 모르겠네요.

      중국은 2016년 하반기에 국채를 대량으로 매도한 바가 있는데 황당하게도(?) 미국채시장은 겨우 한번 출렁이다 언제 그랬냐는듯이 다시 정상으로 돌아가 버린적이 있어요. 당시 중국에서 단 2,3개월여만에 근 2500억달러 어치의 국채를 매각했는데도요.

      당시 미국채권시장은 이 중국의 매도물량을 모두 소화했을뿐만 아니라 금리조차 변동이 별로 없었어요. 2015년 1.9%정도였는데 16년 11월 중국이 채권물량을 대량으로 매도하며 2.6%까지 올라갔으나 그건 중국이 채권을 팔아서가 아니라, 이 무렵 연준이 채권구입을 중단하며 금리 동결등을 통해 채권시장에 보낸 신호때문이라고 보는 게 현재의 정설이고요.

      뿐만 아니라 중국이 채권을 내놓는만큼 그 물량을 기다렸다 매입하는 세력이 있어요. 이미 마이너스 금리라 투자처가 없는 일본, 유럽의 대형금융기관들과 투자자들이 주요 대상이고, 여기에 한국과 대만등 외환보유고 확보에 열 올리는 성실한 개미나라들이 그들이에요.

      여기에 더해 미국의 금리인상안을 할까? 말까? 발언만으로 중국위안화 거래시장은 이미 수차례 난리를 겪은바가 있는데요. 이는 위안화 자산을 매도하고, 미국 자산을 사들이려는 금융흐름으로 인해 유발되는 위안화 가치 하락의 방어를 위하여 중국당국이 달러표시자산을 매각해 위안화를 마구 사들였기 때문이에요. 이러한 중국의 금융정책은 최근 들어서 더욱 심화되는 추세에 있어요.

      미국의 움직임, 그것도 움직일까, 말까하는 언플만으로 중국의 외환자산 4분의 1이 이미 증발해버렸고 그 덕분에 한때 3.9조달러에 이르던 외환보유고는 현재 미국의 기준금리 인상으로 인해 3조달러선마저도 붕괴에 이른 상태에요.

      저는 저때 이후로 중국이 아무리 국채가지고 장난을 쳐도 미국엔 타격이 없다고 주변인들에게도 항상 장담해요. 팔아봐야 중국말고도 살 나라가 줄을 섰으니까요. 게다가 미국은 막말로 좀 힘들면 윤전기 돌리면 그만인걸요. 예전처럼 연준이 재무부 발행 채권을 달러찍어 무한으로 사들이면 그걸 누가 당해낼까요? 상황이 안좋을 경우 미국은 금융위기때처럼 양적완화를 또 다시 하지 말란 법도 없어요. 그리고 그 대가로 중국경제는 확실하게 파탄이 날거에요.

      저는 미국에게 싸움을 건 대가로 정식으로 양국이 금융전쟁을 벌이면 중국경제가 무너질 것을 100% 확신해요. 중국의 외환보유고가 3조달러 미만선인데 지금 중국에 들어간 미국발 핫머니만 8000억달러를 넘나드는 수준에 중국의 회사채, 지방채등에 투자한 미금융자본 규모만 2조달러 후반대 언저리를 왔다갔다 하는중이거든요. 이쯤되면 실제로 누가 채권국이고, 누가 채무국인지는 매우 명확해요.

      미국이 저 채권들 중에서 아무거나 골라잡아 만기연장 없이 4천억, 5천억 달러 규모만 빼가도 중국자본시장엔 안전핀 뽑힌 수류탄 투척하는 꼴이날거에요. 수많은 중국회사들의 회사채를 매입한 당사자가 바로 미국자본이고 이걸 빼가면 당장 중국회사들은 파산할거고요. 그걸 막으려고 중국정부가 개입하게 되면 필연적으로 위안화 가치가 송두리째 무너지면서 중국 경제가 데스스파이럴에 빠질거에요.

      중국은 절대 미국한테 개기지 못해요. 우리보다도 훨씬 내부 경제사정이 취약하고 불투명하며 무엇보다도 대미의존도가 다른 국가들은 명함도 못내밀 정도로 심각한 수준이라서요. 저는 중국의 미국채 매도 공갈떡밥이 투척될때마다 이러한 실제 사례와 근거를 바탕으로 설령 그것이 현실화된다한들 중국의 제살 깎아먹기임을 항상 일관되게 주장해요.

    • 해양장미 2018.01.31 23:16 신고 address edit/delete

      그래도 제가 트럼프라면 좀 신경이 쓰일 것 같은데요. 실제 트럼프는 영 이상한 인물이니 신경 안 쓸지 몰라도요.

      일단 중국이 미국채를 매도하는데, 미국은 또 미국 나름대로 국채발행을 늘리려고 하고 있단 말이지요. 실제 요 며칠 미국채 금리가 많이 올랐는데, 현상을 보면 미국채 수요보다 공급이 너무 많아요. 그 결과 미 주식시장이 하락했고, 이건 트럼프와 공화당한텐 정치적 리스크에요.

      http://www.fnnews.com/news/201801170844214880
      http://www.fnnews.com/news/201801190814139967

      이런 뉴스까지 뜨고 있기도 하고요.

      물론 미국과 중국은 상당한 체급차고, 미국은 언제든 여러 수단을 사용할 수 있어요. 다만 중국은 미국 자체엔 데미지를 못 줄지언정 트럼프가 하려는 걸 방해하고, 공화당에 타격을 줄 수는 있을 것 같아요. 오바마 정부처럼 하면 별 타격을 안 받겠지만요. 물론 이건 중국에게도 부담스러운 일이겠지만, 전 중국이 얌전하고 무난한 나라라고 생각하긴 힘들어요.

    • 카일 2018.01.31 23:34 신고 address edit/delete

      중국이 세계경제에 그동한 한 양아치짓이 많아서.. 당해도 싸다고 생각이드네요. 정부세금으로 공산당 국영기업이 치킨게임해서 다른 외국기업 말려죽고, 기업 국내에 유치할때 어이없는 배짱부리면서(중국인을 몇 명 의무고용, 자동차는 의무합작사) 슬슬 기술훔치고요. 그 누구보다 자유무역에 반하면서 꿀빤게 중국이고 월가나 오바마는 인건비 절감으로 기업수익만 오르면 그만+좋은게 좋은거지 하는 세계 대통령 심리+2008금융위기 이후 미국내 저물가를 위한 중국산 공산품 을 위해 저걸 용인해 줬다지만 이제는 더 용인해주길 힘들죠. 이제 그거 바로 잡겠다니까 자유무역 외치는 중국은 전혀 이해 안되네요. 또 그리고
      금리 인상기인데 국채 내놓겠다는건 바보짓이고요.

    • 해양장미 2018.01.31 23:37 신고 address edit/delete

      카일 / 누가 잘못했냐로 가면 미국도 할 말 그리 많지 않습니다. 당장 2008년 글로벌 금융위기부터가 미국발이었고, 중국은 금융위기 수습에는 나름 공이 있는 편이라서요. 세이프가드엔 우리도 캐나다도 메히코도 미국에 당하는 입장이기도 하고요.

    • 맛동산 2018.01.31 23:53 신고 address edit/delete

      앞서 언급했던 것처럼 중국은 이미 재작년에 실제 타겟은 현재와는 달랐지만 그렇게 하려다 된통당한 전력이 있어서요. 미국채 매도가 중국이 미국의 트럼프 행정부와 공화당을 정략적으로 찔러보기 위해 가할 수 있는 유용한 공격수단인가에 대해서 전 완강하게 부정적인 입장이에요. 오히려 트럼프 행정부와 공화당을 흔드는 것 이상으로 시진핑의 1인권력체제에 금이 가지나 않으면 다행이라고 생각해요. 출혈은 순전히 중국경제의 몫이니까요.

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=277&aid=0004156064
      블룸버그발의 이런 기사내용도 있어요. 한마디로 현재 미국의 채권시장 흐름과는 별개로 중국의 영향력은 과거와 마찬가지로 의미가 없다는건데 저 역시 이와 마찬가지로 생각하고 있어요. 미국이 채권 공급량을 키우는 것과는 별개로 자신의 외환보유고를 통쨰로 갉아먹어야만하는 중국한테서 미채권 시장에 유의미한 수준의 공급량 변동을 지울 수 있는 능력은 사실상 없다시피한거니까요. 중국이 아무리 비정상적이고 비상식적인 국가인들 지금 현재 미국을 상대로 할 수 있는게 저 채권매도 공갈질말고는 아무 것도 없다는 게 오히려 중국이 자신의 한계를 스스로 대외에 드러내는 꼴밖에 안된다고 보여져요.

    • 해양장미 2018.02.01 00:07 신고 address edit/delete

      마침 지금 보니 미국이 채권금리 급등으로 인한 충격에서 벗어나고 있네요. 맛동산님 의견이 설득력 있는 것 같습니다.

      그럼 중국이 어떻게 복수의 칼날을 갈지, 그 쪽에 있는 우리나라 정권은 이 상황을 어떻게 판단할지 생각해봐야겠네요.

    • 맛동산 2018.02.01 00:25 신고 address edit/delete

      중국은 아무래도 트럼프 행정부가 주도하는 현재 무역정책의 본질적 한계 특히나 이 무역정책이 트럼프 행정부의 재정, 인프라투자 정책과 내부적으로 충돌하면서 생기는 모순으로 인해 유발되는 아까 말씀드렸던 여러가지 경제적 문제점들을 들여다보면서 거기에서 뭐하나라도 찔러볼 구석이 없을지 혈안이 될 공산이 매우 커보여요. 그게 현재의 중국입장에서는 유일한 숨통역할이 되지 않을까 싶고요.

      저 경제정책은 아무리 생각해봐도 정책 내부의 모순점 그리고 과거 미국의 경제정책 사례에 비춰봤을때에도 기축통화국의 위상에 걸맞지 않는 지나치게 공격일변도적인 정책이기에 중국에서 공략해볼 여지가 어느 정도 있다고 개인적으로 판단하고는 있는데 앞서 언급했듯이 중국이 워낙 을의 처지인터라 어떤 식으로 복수의 칼날을 갈 수 있을런지 구체적인 시나리오는 앞으로 좀 더 지켜보면서 예측해보는 수밖에 없겠어요.

      그런데 우리나라 정권은... 솔직히 미중간에 경제문제가 어떻게 돌아가든 관계없이 열심히 중국바라기 역할에만 충실할 것 같은데 간만에 경제얘기 한번 신나게 끄적이던 와중에 이니 정부 얘기가 나오게돼서 갑자기 기분이 급우울해졌어요.

    • 해양장미 2018.02.01 00:34 신고 address edit/delete

      참 유감스러운 일입니다만 문씨강점기에 살고 있다보니 전 항상 그 위험앞에 촉각을 곤두세우지 않을 수가 없어요. (...)

  9. 퐁퐁 2018.01.31 22:31 신고 address edit/delete reply

    개인적으로는 미국의 미래보다 중국과 유럽의 미래가 더 우울해보여서 미국의 패권은 계속해서 유지될 것 같습니다.
    미국 민주당은 버니 샌더스나 오프라 윈프리같은 pc류가 그야말로 깽판을 치고 있고 pc류가 아닌 민주당 정치인 중에서는 마땅한 대선주자도 없어 트럼프가 재선할 확률도 상당히 있다고 생각합니다.

    • 해양장미 2018.01.31 23:34 신고 address edit/delete

      그나마 미국이 제일 낫다. 가 그 동안 미국 패권이 유지된 아주 큰 이유인데요. 문제는 요새 미국 하는 게 패권을 스스로 좀 놓아버리는 것 같이 보인단 말이지요.

      민주당은 PC 광기 정말 좀 어떻게 해야합니다. 미국 PC는 이제 세계적인 민폐에요.

    • 유월비상 2018.01.31 23:41 신고 address edit/delete

      PC에 대한 반발로 트럼프같은 부류가 당선되서 전세계적인 민폐라는 거죠?

    • 해양장미 2018.01.31 23:42 신고 address edit/delete

      네.

  10. 9087654 2018.01.31 22:40 신고 address edit/delete reply

    걍 궁금해서 여쭤봅니다.
    저는 중국이 온갖 꼼수를 통해 경제적으로 꿀빠는거랑 미국의 동맹국들(독일, 카타르, 한국 정도가 대표겠네요)이 노골적으로 자기 득실만 따지는건 틀린 주장이 아니라고 생각합니다.
    하지만 트럼프식 외교는 그보다 더한 재앙인게 사실이죠. 그렇다면 미국은 어떤 방식을 취해야할까요?

    • 해양장미 2018.01.31 23:35 신고 address edit/delete

      질의의 폭이 너무 넓어서 어떻게 이야기해야할지 모르겠습니다. 막연하게 미국 대통령이 어떻게 해야 하느냐는 질의라면, 그건 저로서는 정말 답하기 힘든데요.

  11. ㅗㅜㅗㅗ 2018.01.31 22:53 신고 address edit/delete reply

    민주당쪽은 2002년 부터 이미 상당한 친중이었던 거 같은데요. 배팅이라기 보다는 dna가 그 쪽 같습니다요.

    • 해양장미 2018.01.31 23:39 신고 address edit/delete

      원래 친중이긴 했는데, 그 때랑 국제정세가 꽤 다르니까요.

  12. 21 2018.02.01 00:04 신고 address edit/delete reply

    저는 생각이 다른것 같습니다. 조지부시 시대의 교훈을 봐서라도 트럼프는 행동을 자제하고 있고. (그의 말은 협상 전략입니다) 미국경제는 최호황입니다. 그리고 유럽은 미국편을 들수밖에 없습니다. (중국관 공존이 불가능 하니깐요) 그러나 마지막 하나만은 전적으로 해양장미님 의견에 동의합니다. 이미 우리는 미국에게 찍혔습니다. 아베 신조가 총독을 노리겠죠. 차기 정권은 중국과 단교라도 해야 할 것이라고 생각합니다

    • 해양장미 2018.02.01 00:09 신고 address edit/delete

      트럼프의 경제정책 문제는 위 댓글들에 설명이 잘 되어있으니 참조해 보셔도 좋겠습니다. 적어도 현재의 세이프가드, 채권 대량 발행, 매파 연준 같은 게 여러 모로 문제를 일으키기 쉬운 상황이긴 합니다.

  13. 1257 2018.02.01 05:53 신고 address edit/delete reply

    11월 주지사 선거때부터 계속 느낀건데 미국 중간선거는 이제 트럼프와 공화당이 아니라 민주당의 손에 달려있는것 같습니다. PC매트릭스를 탈출하면 어렵지 않게 이길 수 있을 것이고 아니면 상당히 힘들겠죠. 목표가 뻔하지만 달성될 기미가 별로 없는 건 한국 야당들이랑 비슷하네요.

    • 해양장미 2018.02.01 08:22 신고 address edit/delete

      미국은 좌파들 득세가 결국 샌더스같은 부류를 한 번은 대통령으로 올려놓아야 (그리고 참사를 겪어봐야) 해소될 것 같고, PC 광풍이 그에 동조하고 있어서 참 문제가 심각합니다. 미국의 문제는 미국 하나의 문제로 끝나지 않으니까요.

    • 2018.02.01 09:29 신고 address edit/delete

      민주당이 2020대선에서 혹시 트럼프를 무너뜨리고 대권을 다시 가진다 해도. 경제 정책은 몰라도 미국 사회 내부는 더욱 심하게 분열될것 같아보입니다. 오히려 사회 내분으로 인해 패권이 깨질 가능성도 없지 않다고 봅니다. 이점에서 민주당과 미국 좌익세력의 PC는 연예,문화계를 비롯 트럼프 이전보다 확실히 극단화,교조화된 형태를 띄기 때문에 2020년 대선은 트럼프 승리로 봅니다. 단 중간선거와 2024대선의
      공화당 승리는 장담할수 없을거라 봅니다.

    • 해양장미 2018.02.01 09:34 신고 address edit/delete

      누가 더 못하냐의 문제에서 트럼프는 충분히 민주당을 능가할 수 있다고 생각하고, 이미 트럼프에 대한 반감도 꽤 커진 상황으로 생각합니다. 그리고 트럼프가 만들어내는 분열은 결코 민주당 못지 않지요. 민주당이 아무리 멍청해도 패배에서 아무 것도 학습하지 못할 리는 없고요.

    • 1257 2018.02.01 22:30 신고 address edit/delete

      작년 11월 지방선거에서 민주당은 pc를 주장하는 대신 그냥 견실하고 중도적인 후보들을 내보냈고 가볍게 이긴 전적이 있죠. 그때 드디어 답을 알게 된 것인가 생각했는데 요즘 돌아가는 걸 보니 다시 모르겠습니다.

  14. 2018.02.01 13:06 신고 address edit/delete reply

    트럼프는 욕을 먹어도 멈추지 않는 사람이죠. 문제는 이것 때문에 피보는 나라가 한 둘이 아니란 거죠. 트럼프가 대통령 되자마자 이스라엘 총리가 미국과 이스라엘이 별거 상태였는데, (오바마 시절)곧 부부와 같은 사이를 회복했다고 말했을 정도니까요. 사실은 미국 우선주의+이스라엘 우선주의라고 써야 옳겠죠. 이 때문에 예루살렘에 대사관을 세우느니 거기는 오롯이 이스라엘의 영토니 그런 말을 한 거니까요.
    예루살렘의 반을 차지하고 있는 요르단은 물론이거니와, 중동은 뭐....저 자식이 대놓고 이스라엘 편드네 싶고, 결국 대부분이 러시아하고 경제 군사 협약을 맺게 되는 거죠. 특히 세속주의였던 터키는 제일 빡쳤고..거기도 독재가 시작돼서 세속주의 서서히 버리고 이슬람 근본주의로 회귀하려 하니까요. 저번에 러시아랑 터키 대통령끼리 두번인가 만났더라구요??
    참, 중국도 중국도 피보네요. 일대일로, 중동과 중국을 하나로 잇는 신 실크로드 사업을 진행 중인데 트럼프 때문에 다 말아먹게 생겼으니까요. 독재 체제를 유지하려면 경제적인 성과가 있어야 하는데 눈앞에서 먼지가 될 판이니 속이 타겠죠. 결국엔 반미라는 기치 아래 러시아를 중심으로 중동이 결집하게 될 겁니다. 중국도 그럴 거구요. 미국은 지금껏 해왔던 국제사회의 중재자 역할을 할 수 없을 것이고, 유럽 쪽에서 중재자를 찾을 가능성이 높겠죠. 중동과 미국 어느 쪽과도 이해득실이 없는 쪽.
    다른 나라들은 뭐...이해가 갑니다. 나름의 이유가 있으니까요. 먹고 사는 문제가 달렸는데 절박해지지 않을 이유가 있을까요.
    그렇지만 이번 정부는 ....보고 있으면 깝깝합니다. 중국 북한 미국 일본 등 주변 국의 모든 단점을 끌어안고 있는 것 같아요. 어쩌려고 저러지? 싶은 생각 뿐이예요. 친중 반미 반일이 모토인듯한데, 문통은 시진핑이 되고 싶은 걸까요?

    +. 참, 덧글들 남겨주신 거 확인했습니다. 차분하고 현명한 말씀들 잘 읽었습니다. 본문도 그렇지만 덧글들에서 많이 배우는 것 같습니다. 감사합니다 ^///^

    • 해양장미 2018.02.01 15:23 신고 address edit/delete

      문통이 시진핑이 되고 싶은진 모르겠는데, 적어도 우리나라 민주당은 중국 공산당처럼 되고 싶은 것 같아요. 정치적 상황이 좋지 않으니 개인적으로는 민주당원 가입도 고려 중이고요.

      만약 트럼프가 8년 집권이라도 하면 미국은 영연방, 이스라엘, 일본만 지지하는 국제은따되고 유로-중국-중동-러시아가 연대해서 은근히 대립하는 양상도 그려볼 수 있을 것 같아요. 그 전에 미국은 자기들이 알아서 트럼프를 막아줘야겠지요.

  15. 둥둥구리 2018.02.01 16:04 신고 address edit/delete reply

    http://oceanrose.tistory.com/m/677

    작년 8월엔 군사외교측면에선 이런 의견을 표하셨는데
    2018년 2월 현 시점에서 장미님이 문재인이라면 외교적으로 어떤 판단을 하실거라 생각하시나요? 다른 부분은 몰라도 군사외교적 측면에선 딱히 의견이 달라지시진 않았을 것 같은데,
    올해 11월 중간 선거 결과에 따라서 한국이 취해아할 외교 포지션이 크게 달라질 거라고 생각하시나요?

    • 해양장미 2018.02.01 16:05 신고 address edit/delete

      전 한국이 앞으로 어떤 일을 겪건, 어떤 위치에 서게 되건 한일동맹은 나쁘지 않은 선택이 될 걸로 생각합니다.

    • 둥둥구리 2018.02.01 16:10 신고 address edit/delete

      한일동맹뿐만 아니라 전반적인 외교적측면에서 어떤 판단이 현 시점에서 최선이라고 생각하실지 궁금합니다. 장미님이 문통이라고 가정을 하면요. 그리고 11월 중간 선거결과에 따라 그 방향이 크게 달라질거라 생각하시는지요?

      음... 써놓고보니 너무 질문의 범위가 넓은 것 같긴합니다. 그냥 러프하고 개략적으로 답변해주시면 감사드리겠습니다.

    • 해양장미 2018.02.01 17:31 신고 address edit/delete

      반년 정도 상황 더 전개됐다고 기본적인 판단이 달라지진 않습니다. 그래도 전쟁위협은 줄었다고 생각합니다.

      기본적인 제 판단은 친미친일이 옳다는 겁니다. 중국은 헤지 개념에서 접근해야하는 상대이며, 11월 중간선거에서 민주당이 이길 경우 더 적극적인 친미를, 민주당이 부진할 경우 덜 적극적인 친미가 적합하지 않을까 싶습니다.

  16. 푸른하늘 2018.02.01 18:16 신고 address edit/delete reply

    한국 민주당이나 진보정당들에도 pc성향을 드러내는 이들이 있을까요? 페미성향인 사람들은 수도없이 많이 봤습니다만 페미니즘을 pc라고 부르기에는 애매하다는 생각이 듭니다.(특히 래디컬 페미니즘은요.)

    • 물레방아 2018.02.01 19:32 신고 address edit/delete

      한국 페미니즘도 PC의 일종 맞는것 같은데요

    • 유월비상 2018.02.01 20:46 신고 address edit/delete

      엄밀히 말하면 페미니즘 ⊂ PC 정도 되죠. 하지만 페미니즘이 PC에 속하니 PC스러운 면이 없다고 보긴 힘듭니다. 더 나아가, 페미니스트들은 인종, 빈부격차, 장애 등의 분과에서도 정치적 올바름을 유지하려는 경향이 강합니다. 그들과 공식적으로 연대하려는 움직임도 많이 보이고요. 적어도 제 경험상 그렇습니다.

    • armalitear15 2018.02.01 22:08 신고 address edit/delete

      한국의 레디컬 페미들이 대표적인 PC세력 맞죠 온갖 패악질 부려도 우리 편이라는 이유로 좌파들에게 옹호받는게 현실이고요
      이런 결과가 미국 유럽서 네오나치와 알트라이트 세력을 키운게 현실인데 한국선 어떻게 될지 모르겠네요
      한국서도 안티페미니스트 단체중 예상외로 알트라이트 성향을 띄는 사람은 제법 있는데 말이죠

    • 1257 2018.02.01 22:19 신고 address edit/delete

      서구의 대안우파는 근본적 뿌리가 인종주의이기 때문에 만일 한국에서 그것 비슷하게 보이는 게 나온다면 다른 무언가가 수렴진화한 것일테니 다르게 불러야 하지 않을까요. 같은 시나리오로 진행될 가능성은 거의 없다고 생각합니다.

    • 폭풍포퓰피폐 2018.02.01 23:49 신고 address edit/delete

      저도 좀 혼란스럽습니다.
      제 주변에서는 그냥 (PC-페미니즘-문빠), (대안우파-안티페미-박사모)식의 이분법으로 나누고 "어느 쪽이 더 잘못했는지"만 집중하는 친구들도 왕왕 보입니다.

  17. 우동닉 2018.02.02 17:11 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=001&aid=0009854462

    예상하긴 했었지만 미투 운동도 이리 되는군요.

    • 쿠키 2018.02.06 00:13 신고 address edit/delete

      오만하게 고개를 들고 '우리가 바로 정의다!'라고 외치는 세력이 밀어붙이는 일이 잘 되는 경유는 없으니까요. 또 여러 사람 직업만 잃고 사회는 열화되면서, 저런 일을 추진한 자들은 책임 한 오라기 지지 않고 끝날 일들 많이 생기겠네요.




 추천 브금. 우클릭 반복 재생 가능합니다.

 

 https://youtu.be/PTYDpMiirRQ

 

 정치적 예측은 매우 어렵고 잘 맞지 않는 성향이 있습니다만, 그래도 미래를 전망해보고 그에 따라 각자 대응하는 건 무의미하진 않을 것이라 생각합니다. 이런저런 시나리오와 모델 등을 고려해보고 본 전망을 이야기해 봅니다.



 일단 지방선거 전망을 놓고 본다면, 민주당의 전망이 좋아지고 있습니다. 당내 갈등을 부추길 만한 여론조사 결과는 딱히 보이지 않고, 전반적인 조사결과 방향이 당내 갈등을 줄이는 방향으로 나오고 있습니다. 지선에 임하는 민주당의 최대 불안요소는 광적이고 제어하기 힘든 권리당원들인데, 현재 민주당 권리당원들은 대체로 정치적 행복감이 높아보여서 무난하게 갈 확률이 높아졌다고 판단합니다.


 

 민주당은 광역자치단체장 이상으로 기초자치단체장 및 기초의원 선거에서 매우 좋은 성적을 거둘 걸로 전망합니다. 많은 정치인들이 민주당 타이틀로 선거에 나오고 싶어 할 겁니다. 민주당의 지역 조직에 대항할 수 있는 건 자유한국당 뿐인데, 현재 자유한국당의 인재발탁이나 방향설정은 긍정적인 결과를 만들어내기엔 많이 부족하고 잘못되어 있습니다.



 자유한국당의 현재 방향성은 소위 샤이보수를 투표장으로 더 많이 불러내는 쪽입니다. 문제는 박근혜를 내 쫓았음에도 중도, 자유주의 성향인 사람들한테는 더 외면받기 쉬운 길로 간다는 데 있습니다. 홍준표 대표는 아직도 전술핵 재배치 같은 구호에 열을 올리고 있는데, 중도 성향이나 자유주의자들한텐 대체로 솔깃한 의제가 아닐뿐더러 홍정욱, 안대희 등 경쟁력 있을 만한 후보영입도 안 되고 있습니다. 이런 상황에서 만일 통합신당의 실제 여론조사 지지율이 자유한국당을 넘어서기라도 한다면, 자유한국당의 입지는 크게 흔들리게 되며, 만일 홍준표 대표가 지선에서 아주 나쁜 결과를 낼 경우 도로친박당으로 전락할 우려까지 있기 때문에, 자한당의 미래는 현 시점에서는 매우 불투명하다고 할 수 있습니다.

 

 통합신당은 향후 구체적인 국민적 지지율을 예측하는 게 매우 어렵고, 호남파가 어느 정도 남을지도 알 수 없는 현실인데 반년 후의 지방선거에 임할 만한 조직과 경쟁력을 확보하는 건 그 이상으로 어려울 걸로 전망합니다. 통합신당이고 자유한국당이고 지선에서 의미 있는 성적을 내려면 일정 이상의 연대가 불가피할 상황인데, 아무리 봐도 양쪽의 세가 어느 정도 비슷하고 현 야3당 대표들이 협상에 능한 인물들이 아니고 독자적인 스타일들이라 잘 풀릴 확률이 높다고 전망하긴 어렵습니다.



 추세적으로만 본다면 지방선거는 민주당이 강력하고 지배적인 여당으로 날아오르는 계기가 되는 동시에, 야권이 크게 몰락하는 포인트가 될 것입니다. 이 상태에서 민주당은 국회를 제한다면 중앙과 지방의 행정 및 지방의회를 장악한, 절반의 1당 독재 정당이 될 것이라 전망할 수 있습니다.

 

 다만 작년 세계 경제상황이 다소나마 오버슈팅한 것, 각국의 법인세 인하 경쟁, 문재인 정권의 각종 정책 문제, 향후 예상되는 국제적 물가상승 등의 문제로 올 하반기부터는 국내 체감 경제 상황이 점차 나빠질 우려가 크고, 이 시기에 맞춰 민주당 내 갈등도 점차 가시화될 가능성이 높기 때문에, 1년쯤 지나면 거대여당이 분화하는 양상이 나타날 것으로 전망할 수 있습니다. 일단은 올해 하반기 민주당 전당대회가 갈등의 씨앗이 될 수 있습니다. 별 문제가 없는 한 전당대회의 승리자가 2020년 총선을 주도할 것이고, 민주당의 2020년 총선엔 상당한 기득권이 걸려있다고 예상할 수 있기에 혈투가 불가피하며, 지선에서는 얌전할 가능성이 높은 권리당원들도 전당대회에선 꽤 시끄러울 수 있기 때문입니다.

 

 만일 민주당이 제 때 분화한다고 가정할 때 민주당의 분화 양상에 줄을 대는 사람이 많을 것이고, 야권 몰락으로 인한 권력의 공백지를 이 분화가 채울 가능성이 낮지 않아서, 향후 한국 정치판은 당분간 민주당 위주가 될 가능성이 높고 이 시나리오에선 2020년 총선과 2022년 지선, 대선 모두 민주당이 승리하게 될 것입니다.

 

 물론 민주당이 다음 대선에서도 이기게 된다면 항상 그래왔듯 친문세력이 그 후계를 승계할 가능성은 거의 없고, 문재인에 반기를 든 민주당 내 인사가 승리할 확률이 훨씬 높습니다. 그리고 이 경우 가장 높은 가능성을 가지고 있는 건 역시나 안희정입니다.



 지난 대선 때부터 안희정의 행보는 과감하고 메시지가 분명하며, 성공확률이 높은 방식을 택하고 있다고 판단합니다. 이에 안희정을 가능성 높게 전망하고 그에게 거는 사람 및 세력이 앞으로 많이 나올 거라 생각하고, 중도세력과 자유주의자들도 대안의 부재로 인해 지난 대선 민주당 경선 때 그러했듯 다시 한 번 안희정을 택할 것으로 전망해 봅니다. 안희정은 직업 정치인으로 일정 이상 그런 기대에 부합하는 방향으로 정치 노선을 정하려 할 것이고, 그 움직임이 민주당에 향후 균열을 만들 수 있을 것으로 전망합니다.

 

 이 시나리오에서 몇 가지 정리할 수 있는 건 다음과 같습니다. 일단 한국의 군사외교 흐름은 다소 장기적으로 이어질 가능성이 높습니다. 적어도 정권교체로 인한 변수는 거의 10년간은 없을 것으로 전망해도 될 것 같습니다. 그리고 총선 이후 민주당은 1당 독재 구도를 확립할 가능성이 높으며, 이 시점에서 개헌을 꽤나 원하는 대로 할 수 있을 것으로 전망합니다. 개헌을 통해 민주당은 장기적인 1당 독재를 계획할 것입니다. 이 경우 일본의 자민당 정도 위치를 차지하게 될 확률이 높습니다.

 

 한편으로 민주당의 사회주의적인 성향은 민주당이 확장하고 분화할 경우 완화될 가능성이 높으며, 당내에 자유주의자부터 민주사회주의자까지 포함하여 경쟁하게 될 수 있습니다. 이는 결국 현 정치구도가 지선 이후 심화되면서 이어질 경우 기업 및 산업 세력이 민주당에 줄을 댈 수밖에 없다는 데서 기인하며, 정치인들이 이를 무시할 수 없다는 것 역시 현실입니다.



 물론 이러한 1당 독재 시나리오는 양당제보다 훨씬 좋지 못하고 불건전한 상황으로, 이런 양상이 전개되는 건 가능한 막아봐야 하겠습니다만 현재로선 민주당 1당 독재 시나리오쪽이 더 가능성이 높다고 판단하며, 이런 시나리오가 가능하다는 데 동의하시는 분은 각자 나름대로의 대응을 하면 되겠습니다.




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  2. 보통사람 2018.01.07 15:49 신고 address edit/delete reply

    아마 지선은 모르겠지만 총선서 그럴 가능성이.높죠 민주당의 개헌은 근데 막아야 한다 봅니다

    • 해양장미 2018.01.07 16:00 신고 address edit/delete

      현재 민주당은 다음 총선에서 압도적인 의석을 딴 다음 개헌을 할 생각인 것 같습니다. 시민들이 보기에 아주 어이없는 내용이 아니라면, 민주당이 총선을 대승하는 시점에서 그들의 입맛대로 개헌되는 걸로 생각하면 될 겁니다.

    • 물레방아 2018.01.07 16:05 신고 address edit/delete

      제가 보기에 지금 넌지시 나오고있는 개헌안 초안 정도는 시민들이 수용할것 같은데, 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2018.01.07 16:08 신고 address edit/delete

      조금 고치면 시민들이 수용할 것 같습니다. 살짝 고치는 정도는 민주당도 이미 염두에 두고 있을 겁니다.

    • 물레방아 2018.01.07 16:11 신고 address edit/delete

      그렇군요. 개헌안이 통과된 후 적어도 20년간은 한국에 긍정적인 미래가 그려지질 않네요. 이제 저는 나름대로 결단을 내렸습니다.

  3. 둥둥가 2018.01.07 16:03 신고 address edit/delete reply

    박근혜가 한국에 끼친 해악과 죄는 이제 무한에 수렴하는 듯합니다

    • 해양장미 2018.01.07 16:09 신고 address edit/delete

      제가 괜히 앞으로 2천년 욕먹어도 싸다고 이야기해온 게 아닙니다.

    • 고양이 2018.01.07 23:06 신고 address edit/delete

      제생각은 문재인과 운동권 출신들 잘못까지 박근혜가 욕먹을 필요는 없지 않을까 싶습니다.

    • 해양장미 2018.01.07 23:09 신고 address edit/delete

      칠천량 해전에서 실제 살육을 저지른 건 일본군이지만, 욕먹는 건 원균입니다.

  4. 변수 2018.01.07 17:18 신고 address edit/delete reply

    이 예측이 엇나갈 변수가 생기길 바라야겠군요.

    • 해양장미 2018.01.07 17:21 신고 address edit/delete

      당연하리만큼 변수는 많이 생길 겁니다. 본문은 그저 가장 확률이 높다고 생각하는 방향으로 향후의 시나리오를 전개한 것으로, 읽는 분들을 실망시키기 위한 게 아니라 미래대비를 위한 것입니다.

  5. 푸른하늘 2018.01.07 19:13 신고 address edit/delete reply

    전에 제가 살짝 말씀드린대로 한국 정치구도가 적어도 대공황~한국전쟁 사이의 미국과 비슷하게 돌아갈지도 모른다는 생각이 이 글을 보면서 더 굳어지는 것 같습니다. 물론 그 쪽은 2차대전이라는 전 세계적 위기와 그를 이용한 fdr의 장기집권 탓도 컸습니다만.

    • 해양장미 2018.01.07 19:40 신고 address edit/delete

      그때 미국 민주당이 20년 집권했지요. 상황이야 다르지만, 우리나라 민주당도 20년쯤은 집권할 수도 있을걸로 각오해둬도 나쁘지 않을 것 같습니다. 물론 한국엔 FDR은 나오지 않겠지만요.

    • 푸른하늘 2018.01.07 19:53 신고 address edit/delete

      일단 이 상태가 해소되기 시작하는 것은 현재 사회 주류세대이면서 민주당 강성 지지계층인 1970~80년대생들의 은퇴가 시작되는 때가 와야 가능하다고 생각합니다. 아무리 현 정부와 민주당이 잘못된게 보여도 사회 주류층이 그들이니 국면을 바꾸기가 쉽지 않네요;;

    • 해양장미 2018.01.07 20:02 신고 address edit/delete

      70~80년대생이라고 무조건적인 민주당 콘크리트인 건 아닙니다. 은퇴연령 된다고 투표권 사라지는 것도 아니고요. 또 민주당쪽에서 본다면 20년 지나면 유권자 성향은 민주당쪽이 늘면 늘지 줄 일은 없습니다. 현 노년층이 줄어들거니까요.

      현실 정치에서 제일 의미없는 게 사실 유권자 성향 탓이지요. 투표결과는 항상 변하는반면 유권자 성향은 별로 변하지 않거든요.

  6. 우동닉 2018.01.07 20:51 신고 address edit/delete reply

    한국의 마크롱 같은 새로운 정치세력에 대한 기대감도 있으셨었던 걸로 아는데, 이제 그 기대는 거의 버리신 것 같네요.

    비관론을 썩 좋아하는 편은 아니지만 현 상황에 아주 현실성 높은 시나리오라 생각됩니다. 여당은 실정을 거듭하고 있지만 이를 견제해줄 현 야3당 대표들에게는 아무 기대도 남지 않았습니다.

    • 해양장미 2018.01.07 21:41 신고 address edit/delete

      위에도 이야기했지만, 일단 차기 대통령이 될 사람이라면 지금 우리가 모두 알고 있는 사람이어야 합니다. 마크롱은 새로운 정치세력이라지만 실제 올랑드 정권 인물이었고, 사회당 지지를 받아서 당선되기도 했습니다. 일정 이상의 유명세가 있고, 기존 세력의 지원이 있어야 대통령이 될 수 있습니다.

      현재 유명하고 정치를 안 하는 사람 중 누군가가 기존 정치세력의 지지를 얻는 시나리오도 상상해볼 수는 있으나, 여러 모로 생각해봐도 한국 사회에서 정치 할만한 사람은 일단 이미 다 뛰어든 것 같습니다.

  7. 물레방아 2018.01.07 21:04 신고 address edit/delete reply

    이 시나리오대로라면, 향후 있을 민주당의 분화 과정에서 현재의 운동권 위주의 답없는 민주당의 인재풀이 어느정도 갈아엎어져 각계의 주류 전문가와 경제계 인사들이 들어가면서 어느정도 민주당이 중도화될 것이라고 보시는 거죠?

    그게 현 상황처럼 민주당이 폭주하는 것보다는 당연히 나을 것 같긴 합니다. 차기에 대통령이 될지 모르는 안희정과 달라진 민주당은 지금보단 좀더 낫겠죠.

    하지만 한번 잘못 개정된 헌법은 계속 발목을 잡을것이라 봅니다.

    • 해양장미 2018.01.07 21:45 신고 address edit/delete

      분화 과정에서 인재풀이 갈아엎어진다기보단, 안희정이 선거를 주도하게 되면 그 후에야 외부 인사가 좀 들어갈 것 같습니다. 현재 당내에서 안희정 서포트를 해주는 쪽도 (상대적 비문 계열) 운동권이긴 하거든요. 그래도 만약 대통령이 되면 좀 코드인사를 덜 할 수는 있겠지요.

  8. 방사포 2018.01.07 22:42 신고 address edit/delete reply

    만약에 이 시나리오 비슷하게 정국이 흘러간다면 민주당 권리당원이 되든지 아니면 해외로 이민을 가든지 양자택일하는 것외에는 방법이 없습니다

    • 해양장미 2018.01.07 22:52 신고 address edit/delete

      네. 제 생각에도 그런 것 같습니다.

    • 물레방아 2018.01.07 23:33 신고 address edit/delete

      급기야 양자택일론까지...정말입니까? 막상 이 얘기가 나오니 누군가 부정해줬으면 하는 심정입니다. 약간 눈물이 글썽여질 정도입니다...

      저는 도저히 민주당 권리당원으로 들어갈 만한 성격은 못되는것 같습니다. 하지만 민주당 권리당원으로 가입하시게 될 분들껜 내부에서 민주당의 폭주를 막아주시길 응원 하겠습니다.

    • 해양장미 2018.01.07 23:41 신고 address edit/delete

      일시적으로라도 1당 독재국가화가 된다면 정치 관심층은 해당 정당의 당원으로 가입하는 게 정치적 의사를 표현할 수 있는 가장 효율적인 길이거든요.

      실제 한동안 민주당이 당원가입을 제한할 일은 없으므로, 현재의 민주당과는 성향이 다른 사람들 다수가 당원가입을 해서 민주당의 성향을 일정 정도 바꾸는 것도 불가능하진 않습니다. 당헌당규에 어긋날 정도만 아니면 되거든요.

  9. 해태 2018.01.07 23:00 신고 address edit/delete reply

    말씀하신 시나리오대로 간다면 차기 대선에선 친문계로 누가 나올 수 있을까요? 비문계인 안희정이나 혹은 박원순, 이재명이 22년 대선에 친문계를 뚫고 바로 나올 수 있을지 모르겠네요.. 개인적으론 그나마 민주당에서 나온다면 안희정을 바랍니다만

    • 해양장미 2018.01.07 23:02 신고 address edit/delete

      현재 여론조사로는 안희정, 이재명, 이낙연 순이던데 이낙연이 친문후보로 뜨고 있는 중인 것 같습니다. 물론 아직은 임기초고 총리 프리미엄을 누리는 중이니 나중엔 어찌될진 모르지요.

  10. 2018.01.08 00:54 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2018.01.08 08:47 신고 address edit/delete

      다주택을 자꾸 얽어매니 비싼 1주택이 더 비싸지는 결과가 나오는 것 같긴 합니다. 투자금은 3억짜리 5채나 15억짜리 1채나인데 세금은 완전 다르니까요.

      아마 다주택 양소세 인상은 거래를 일단 줄이기 위한 방책에 가까울 겁니다. 그런데 가격이 급등중인 곳은 1주택이 비싼 곳이라, 효과는 없고 부작용만 클 겁니다. 두들겨 맞은 부동산 전문 투자자들이야 안 팔고 폭풍이 지나갈 때까지 기다리겠고, 당장 돈 없는 쪽만 죽어나가겠지요.

      이번 정권 경제정책이야 말할 가치도 없습니다. 이렇게 엉망인 정권은 기존에는 일단 없었고, 앞으로 또 없어야 합니다.

  11. 퐁퐁 2018.01.08 03:27 신고 address edit/delete reply

    지선이야 통합신당과 자한당 중에서 누가 2위해서 살아남느냐 게임이겠지만 총선까지 그렇게 압도적으로 민주당이 이길까요?
    전 통합신당이 지선을 통해 자한당을 누르고 총선까지 흡수한다면 문재인의 실정이 드러나는 임기 말에는 그렇게 민주당에 압도적인 총선 결과는 나오지 않을 거라고 생각했는데 해양장미님은 훨씬 비관적으로 보시는거 같네요..

    • 쿠키 2018.01.08 07:51 신고 address edit/delete

      총선이 아직 먼 이야기긴 하지만, 만일 그 이전에 지선 기세를 타고 개헌까지 끝내놨다면 총선에서 이기는 것은 손바닥 뒤집듯 쉬운 일일 테지요. 모든 잘된 것은 자기 덕, 모든 나쁜 것은 이명박근혜(혹은 이전 자한당 세력들) 탓이라고 매도하며 지지율 부풀리는데 거칠 것이 없게 됐으니.

    • 해양장미 2018.01.08 09:02 신고 address edit/delete

      일단 야3당 쪽에선 퐁퐁님 이 댓글처럼 생각하는 것 같긴 한데, 전 그걸 오판으로 판단하며 그렇게 해선 안된다는 견해를 가지고 있습니다.

      지선에서 치킨게임을 해 버릴 경우 가뜩이나 감정이 나쁜 양측 거리가 더 멀어지기 쉽고, 민주당은 지선을 대승함으로 인해 비상하게 됩니다.

      이 경우 각종 인적, 물적 자원등이 어느 쪽에 몰릴지를 확률적으로 보면 당연히 민주당입니다.

      다만 민주당 내부에서 빨리 이견이 나오지 않고, 계속 사회주의적인 분위기로 치달으며 문재인의 인기가 오래 지속된다면 야당도 반사이익을 받을 확률이 높습니다. 민주당 내 균열이 언제 일어나느냐, 색깔이 바뀔 조짐이 생기느냐가 큰 변수가 됩니다.

    • 퐁퐁 2018.01.08 10:07 신고 address edit/delete

      쿠키//현재의 여당에 일방적인 개헌은 이루어지기 힘들다고 생각합니다.
      일단 한국당이 결사반대할거고 200석을 넘기고 기어이 지선에 개헌이 통과되게 만드려면 야당들에게 많은 기득권을 양보해야 할테니 개헌의 내용은 많이 수정될거라고 생각합니다.

      해양장미//인적 물적 자원이 몰릴거라는건 해양장미님 말씀이 맞습니다.
      다만 현재의 여당이 지선에 대승한다면 오만함의 끝을 달리며 지금보다도 더 폭주할 것이고 현재 밀어붙이는 정책들의 폐해가 총선이 다가올수록 시민들에게 체감 돼 민주당의 지지율이 크게 낮아질거라고 생각합니다.
      특히 수도권에서요.
      친문으로 가득찬 현재의 여당이 지선에서 대승을 하면 안희정과 비문의 입지는 더욱 줄어들 것이며 친문계는 예전의 친박계처럼 폭주하며 본인들을 자멸의 길로 몰아넣을겁니다.

      생각해보면 현재의 좌파사회주의적인 개헌만 막으면 해양장미님의 최악의 시나리오대로라도 한국의 미래가 그렇게까지 최악은 아니네요.
      어쨋든 문씨와 친문계는 몰락하며 민주당은 중도화되고 사회주의적 압력은 줄어든다는 것이니까요.물론 이것도 밝은 미래는 아니지만요..

    • 해양장미 2018.01.08 10:23 신고 address edit/delete

      사회주의 세력의 폭주가 민심을 잃게 만들 거라는 건 확정적이라 가정한다면, 어디가 반사이익을 볼 것이냐를 생각해야합니다.

      그런데 지선에서 야권이 실패하면 딱히 반사이익을 볼 만한 곳이 없습니다. 정치는 단순하게 표심으로 움직이지 않고 조직, 후원, 직원, 봉사자 등이 복합적인 영향을 끼치는 것이고, 총선 때까지 이런 자원들을 확보해놔야 적절한 성적으로 이어집니다. 만약 지선에서 자한당이 몰락하고 통합신당도 그럴싸한 성적이 안 나올 경우, 소위 줄대기는 민주당에만 이루어질 것이고 총선에서 의외의 결과가 나오려면 큰 변수가 있어야만 할 것입니다.

  12. 퐁퐁 2018.01.08 07:34 신고 address edit/delete reply

    만약 선거제도가 정당명부 비례대표제로 바뀐다면 다음 총선에서 여당이 200석 가까이를 확보하고 자기들 입맛에 맞는 개헌을 할 수 있을 확률은 거의 없어지지 않을까요?
    현재 여당쪽에서는 한국당을 제외한 야3당을 끌어오는 조건으로 선거제도 개혁을 약속한걸로 아는데 다당제 친화적인 선거제도만 개헌으로 통과시키면 여당의 폭주는 자동적으로 막을 수 있지 않을까요?

    • 해양장미 2018.01.08 09:06 신고 address edit/delete

      민주당이 자신들의 강고한 기득권을 내려놓는 방향으로 야당과 협상할 걸로 기대하고 있지 않습니다.

  13. 쿠키 2018.01.08 07:53 신고 address edit/delete reply

    해외로 탈주하겠다, 이타치가 되겠다 말들 하지만 해외로 가는 것은 참으로 쉽지 않은 일이지요. 가까운 일본은 사람 가려받기로 유명하고, 요즘은 미국이나 캐나다도 장벽이 높아졌으니.

    본인이 그런 나라들에서 받아들여질 만큼 가치있는 인재가 아닌 이상 마음의 준비 이외에는 뭐 할 수 있는 것이 없군요. 학위라도 좀 빨리 따게 분발해야겠군요.

    • 해양장미 2018.01.08 09:09 신고 address edit/delete

      각종 장벽이 높아진 현실에서 이민은 정말 쉽지 않지요. 디메리트가 상당한 경우도 많고요.

  14. as 2018.01.08 09:47 신고 address edit/delete reply

    결국 모든 게 깨시민과 헬조선론자들의 승리로 귀결되는 느낌입니다. 전에는 그들의 이민드립을 비웃었는데 이제는 여기 방문자분들이 민주당의 숙청과 사회주의 체제를 피하기 위해서 진지하게 이민 이야기를 해야할 상황이 되어버렸으니 정말 씁쓸하네요.

    • 해양장미 2018.01.08 10:05 신고 address edit/delete

      운동권 민주사회주의 세력의 승리지요.

      그들은 박근혜 퇴진시위에 불과했던 촛불시위를 무슨 사회주의 혁명 취급하고 싶어합니다.

      정치병 안 걸리고 정책 챙겨보고 이해하고 미래전망 할 수 있는 사람들은 - 이런 사람 숫자가 얼마 안 되는 게 문제입니다만 - 근래 이게 대체 제정신인 정부인가 생각하는 게 당연한 상황이고요. 이러다 진짜 나라 기둥뿌리 해먹는거 아닌가 싶을 정도니 이민을 생각해도 이상할 건 없지요.

  15. 퐁퐁 2018.01.08 10:28 신고 address edit/delete reply

    전 통합신당이 성공하려면 수도권(+충청)중심 정당이 돼야 한다고 생각합니다.
    현재 갤럽에서도 통합신당에 가장 많은 지지율을 주고 있고 가장 많은 잠재적 지지층이 있는 곳이 수도권입니다.
    작년 대선 때도 안철수가 홍준표를 누른 곳은 수도권과 대전이었으며 유승민이 가장 많은 표를 얻은 곳이기도 하고요.
    더구나 중도라는 포지션의 특성상 중심의 세가 강하면 양쪽을 흡수할 수 있지만 거꾸로 중심의 세가 약하면 약할수록 오히려 양쪽으로 빨려들어갑니다.
    그러므로 통합신당은 거대한 수도권을 장악하고 수도권을 중심으로 세를 확장시켜나가야 하며 가장 공략하기 힘든 영남과 호남은 제일 마지막으로 해야합니다.
    그리고 수도권은 가장 많은 중산층과 중도진보적인 성향을 가지고 있는 청년들이 살고 있는 곳이므로 외교는 친미반중반북의 보수 경제는 중도 문화는 자유주의적 개인주의적 진보를 지향점으로 삼아 이 잠재적 지지층을 흡수하고 수도권을 장악해야 통합신당이 성공할 수 있다고 생각합니다.
    지금 민주당의 이념별 지지자에서 가장 많은 %를 차지하는건 진보가 아니라 보수이므로 통합신당이 중도층을 빼앗아오는데 성공한다면 민주당의 지지율도 함께 줄임으로써 일거양득의 지지율 이득을 얻을 수도 있습니다.
    마지막으로 수도권에서 통합신당이 강력한 세를 얻을 경우 선거공학적으로도 매우 유리한 위치를 차지하게 됩니다.
    예를 들어 관악구 같은 진보 강세인 지역구에서 민주 40 통합신당 35 한국당 20 정도의 지지율이 나올 경우 한국당 지지자들이 5% 정도만 전략투표를 해줘도 통합신당은 의석을 얻을 수가 있습니다.
    한국당 지지자들이 충성도 높은 지지자들이 많고 고집이 세긴 하지만 작년 대선에서 어떤 일이 벌어지는지를 봤고 민주당이 어떤 집단인지를 다시 한번 확실이 되새겼을 것이기에 현실과 타협하고 전략투표를 할 가능성은 꽤 높을겁니다.
    거꾸로 포천같은 경기도 외곽지역에서 한국당 35 통합신당 30 민주당 25 정도의 지지율이 나온다면 한국당이라면 경기를 일으킬 민주당 지지자들이 통합신당에 표를 줄 확률은 높을겁니다.
    골수 지지층들이야 죽어도 자한당 민주당을 외칠 수 있겠지만 비교적 라이트한 지지층들은 그렇지 않을테니까요.
    제가 해양장미님의 식견에 비할바는 못 되지만 그래도 전 해양장미님의 생각보다는 통합신당의 미래가 밝다고 생각합니다.
    안철수가 이제 본인이 갈 길을 좀 아는 것 같고 뒤에 붙은 책사들도 이태규 같은 사람들인 것 같아서 어느정도 안심도 되고요.

    • 해양장미 2018.01.08 10:35 신고 address edit/delete

      '외교는 친미반중반북의 보수 경제는 중도 문화는 자유주의적 개인주의적 진보를 지향점으로 삼아' 라고 하셨는데, 만약 통합신당이 그런 성향을 드러낸다면 저도 통합신당의 미래 전망을 상향 조정하겠습니다만.

      현재 통합신당 구성원들 중 저런 성향을 가진 사람이 과연 있나 싶습니다. 현실적으로 통합신당의 성향은 아마도 국민의당과 바른정당 사이에 있게 되겠지요.

    • 퐁퐁 2018.01.08 10:48 신고 address edit/delete

      일단 안철수와 유승민이 그래도 대중 정치인 중에서는 제가 생각하는 이상적인 성향에 어느정도 부합한다고 생각하며 수도권 중산층과 청년들은 경제를 제외한 외교안보와 문화면에서는 저런 성향을 가진 사람들이 대부분이라고 생각하기 때문에 저런 사람들이 주요 기반인 통합신당도 지지자들의 입맛에 점점 맞추게 될 가능성이 높다고 생각합니다.
      다만 경제는 사회주의적 진보쪽으로 상당히 기운 것 같은데 이미 그 폐해가 점점 시민들에게 체감되고 있고 정권 말에는 그 피해가 심각할테니 경제에 관해서도 어느정도 중도화 되지 않을까 생각합니다.

    • 물레방아 2018.01.08 10:54 신고 address edit/delete

      통합신당이 총선 전까지 자한당의 의석이나 조직을 조금이라도 흡수할 수 있고 민주당이 계속 사회주의적으로 막가는 모습을 보여준다면 잘될 가능성도 있습니다.

      이번 지선에 야당간 연대가 힘들다면 통합신당은 전국적으로 30퍼센트 근방의 득표라도 하여 대중적 인기라도 증명해야 합니다.

  16. 유월비상 2018.01.08 11:17 신고 address edit/delete reply

    요즘 사회를 보면, 사람들의 헬조선론에 대한 반응이 반대방향으로 변화하는 것 같습니다.

    헬조선론을 받아들인 대다수는 박근혜 쫓겨난 현재 헬조선론을 거둬들이고 정부를 믿는데, 처음엔 헬조선론 비웃었던 소수는 거꾸로 이러다 진짜 헬되는거 아니냐?며 걱정하고 있네요.

    • 해양장미 2018.01.08 11:41 신고 address edit/delete

      그야 본래 헬조선론이 사회주의 운동권 세력의 프로파간다였으니까 그렇지요.

      그들이 권력을 쥐고 독단적으로 나라를 사회주의로 돌리니 상황파악 하는 사람들은 우려하지 않을 수 없는 거고요.

    • PPP 2018.01.08 12:04 신고 address edit/delete

      가장 열심히 헬조선을 외치던 사람들이 원하던 정부가 들어섰는데, 여전히(또는 더 최악이거나)헬이면 안되겠지요? 갑자기 강대국이 되버리고,나라다운 나라가 되어야겠지요?

  17. 폭풍포퓰피폐 2018.01.08 11:55 신고 address edit/delete reply

    글 내용에 전반적으로 공감합니다.
    전 정당에 관해선 까막눈입니다만, 결국에는 안철수나 안희정이 다음 대통령이 됐으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2018.01.08 12:33 신고 address edit/delete

      그래도 현 시점에선 안씨 둘이 차기 대통령으로 유력한 것 같습니다.

  18. 푸른하늘 2018.01.08 21:00 신고 address edit/delete reply

    http://gall.dcinside.com/bareunparty/49729

    X묻은 개가 O묻은 개 나무라는 꼴이랄까요? 세월호나 원전 관련 가짜뉴스로 득본게 누구인지를 생각해보면 말이에요.

    • 쿠키 2018.01.09 07:49 신고 address edit/delete

      타이틀에 달린 '민주'라는 말은 블랙 유머를 위해서 적어놓은 것 같습니다.

    • 해양장미 2018.01.09 10:48 신고 address edit/delete

      이거 꽤 전부터 이래왔어요. 첨 본 게 1년은 된 것 같네요.

    • 헌법조무사 2018.01.09 15:30 신고 address edit/delete

      앞으로 지지율이 떨어지면 본격적인 인터넷 단속을 시작할껍니다. 항상 고소각 잘보시고 프록시나 토르브라우저를 이용하세요.

  19. gg 2018.01.11 00:37 신고 address edit/delete reply

    전 이번정부가 경제운영하는거 보면 당최 자민당식 장기독재는 불가능하단 생각이 듭니다

    • 해양장미 2018.01.11 06:44 신고 address edit/delete

      본문의 예측도 향후 민주당의 경제적 방향이 수정되는 방향입니다.

      이런 경제운영 방식으론 몰락이 불가피하지요.

  20. as 2018.01.15 01:21 신고 address edit/delete reply

    https://namu.wiki/thread/FK5QUNMEXqi5oPomz5eX2J

    흠... 나무위키에서 이런 결론이 내려졌는데 해양장미님은 어떻게 보시나요?

    • 해양장미 2018.01.15 01:37 신고 address edit/delete

      굳이 제 의견까지 필요합니까.

      최소한의 객관적인 기준을 갖추려면 일단 중도우파 우파 극우파의 기준을 정하고, 그걸 어떻게 산정할 지를 정하고, 그 산정방식에 대한 객관성을 어느 정도 확보한 후, 데이터를 뽑아보던가요. 좀 더 느슨하게 가더라도 최소한 기준정도는 정하고 이야기를 해야 말이 됩니다.

      기초적인 기준도 못 맞추고 여유시간 있는 사람들끼리 정서적으로 이야기를 하니 이상한 결론밖엔 나오지 않는거지요.

    • 물레방아 2018.01.15 15:43 신고 address edit/delete

      얘네가 결국 하고싶은 말은 자유한국당이 극우파라는 얘기잖아요.

      중도우파가 아니라고 극우가 된다는 식의 결론은 정말 우습지만 결국 얘네가 하고싶은 말은 자유한국당 = 극우라는 결론이고 뭐가 극우이고 뭐가 우파인지에 대한 아무런 기준도 논리도 없이 그냥 극우 딱지를 붙여 욕먹이고 싶다 그 이상도 아니죠.

      이래서 자꾸 나무위키에 권위를 부여해주면 안됩니다. 덮어놓고 나무위키를 신뢰하는 인간을 저는 경멸합니다.

      네이버나 나무위키를 인터넷 최고존엄으로 만들어 주는건 한국의 전체주의화를 가속화할 뿐입니다.

    • 물레방아 2018.01.15 15:52 신고 address edit/delete

      애초에 극우라는 단어 자체가 인종차별이나 파시즘 이런걸 의미하는 개념인데 우파개념을 시장자유를 기준으로 정하면 우파가 극단화되서 극우가 된다는 선형적 도식이 성립할 이유가 없습니다. 우파가 극단적으로 가서 시장자유 만능주의로 가면 무정부주의적 자유지상주의가 되어야 맞지 인종차별이나 파시즘으로 가는게 아니죠. 극우의 상징 히틀러는 국가사회주의를 표방해서 오히려 국가가 산업을 강하게 통제했으면 했지 자유지상주의와는 정반대죠. 일제도 마찬가지입니다.

      극우라는 단어가 시장주의 우파와는 동떨어진 개념이기 때문에 시장주의 우파의 연장선상에 극우가 있는것도 아니고 중도우파가 아니라고 극우인 것도 아니죠.

      아무 기본적 논리도 없고 일관성도 없고 그냥 나무위키라는 인터넷 최고존엄 사이트의 자유한국당 문서에 욕을 한바가지 더 써놓고 싶어서 벌어지는 아무말 대잔치에 뭔 의미가 있겠습니까?

    • 쿠키 2018.01.16 11:37 신고 address edit/delete

      당장 대학원생들이 모르는 거 나오면 위키백과를 뒤적이는 것은 거기 서술된 것들 대다수가 제대로 인용된 것들이기 때문이죠. (한국어 위키는 아무짝에도 쓸모가 없지만)

      인용문화는 개나 줘버린 꺼라위키는 오타쿠 문화 이외엔 흥미거리일 뿐이지 참고거리도 되어서는 안 되는데.

    • 해양장미 2018.01.16 20:35 신고 address edit/delete

      포롱이라는 방문자를 차단조치합니다.

      새 닉네임 파서, 관련지식이 없으면서 나무위키 링크 들고 끼어들어 아는 척 하는 건 누구라도 보기 싫은 민폐일 뿐입니다.

    • 해양장미 2018.01.16 20:44 신고 address edit/delete

      매번 차단당하면서도 닉변경 하고 유동IP로 기어들어오지 마시지요. 제정신인 사람이 할 일이 아니지요? 스토킹은 범죄입니다.

    • 물레방아 2018.01.16 20:53 신고 address edit/delete

      그런데 닉변경 하고 유동아이피 쓰면 어떻게 잡아내야하나요?

    • 해양장미 2018.01.16 20:59 신고 address edit/delete

      그야 방법을 공개할 수는 없지요.

    • 푸른하늘 2018.01.18 19:31 신고 address edit/delete

      물레방아님, 쿠키님//나무위키 정치문서는 '이게 다 야당 때문이다.'라는 문서만 봐도 노답이라는걸 알 수 있죠. ㅎㅎㅎ

  21. 우동닉 2018.01.27 23:03 신고 address edit/delete reply

    http://www.ilyoseoul.co.kr/news/articleView.html?idxno=219674

    안희정이 당권도전을 포기하는 쪽으로 가닥을 잡았다는 보도입니다. 역시 온라인 권리당원들의 힘 때문에 당권도전은 힘들다고 본 걸까요? 차기 대권이 더 불확실해진 것 같습니다.




 추천 브금

 

https://www.youtube.com/watch?v=K8Qo2JJQEao

 

 

 문재인 대통령은 지난 9월에 한,,3각동맹 제안을 거절했습니다. 그리고 이번 트럼프 방한 중에는 인도, 태평양 지역 안보 참여제안을 거절했다고 알려졌습니다. 또한 얼마 전에는 중국에 3불 합의를 했지요.



 근래 우리나라의 문재인 정권은 미국 내 언론에 꽤나 비판받고 있습니다. 그럴 만 하지요. 문재인 정권의 행보는 객관적으로 반미, 반일, 친중으로 요약 가능합니다. 미국+일본과 중국의 대결 가운데서 한국은 미국의 동맹국임에도 미국의 계획엔 동참하지 않고, 중국엔 핍박을 받으면서도 비위를 맞춰주고 있기 때문입니다. 항상 말하지만 문정인 특보가 현 정권 군사외교행보의 핵심인물입니다. 트럼프 방한이 별 문제 없이 잘 되었다고 생각하는 사람들이 많은데, 사태파악 못해서 그런 거고요.

 

 나는 현 정권의 군사외교행보를 비현실적이고, 망상에 기반하며, 부당하고 부끄러우며, 한 시민으로 용납 불가능한 것으로 생각합니다. 실리도 명분도 없이 동맹을 등지고 적성국에 아양을 떠는 나라의 국민이라는 게 싫습니다. 나는 문재인 대통령의 집권에 대해 절차적 정당성은 인정하였고 어떻게든 나의 예상과는 달리 잘 하길 바랐으나, 집권 후 반년간의 행보를 보면 도저히 대통령 자리에 적합하다고 인정할 수가 없습니다.

 

 군사외교 문제는 물론이고 인사 및 경제정책은 눈뜨고 못 볼 수준에, 터무니없는 에너지수요 예측을 전제로 절차적 문제를 크게 일으켜가며 강행한 신고리. 독단적이기 짝이 없는 각종 정책과 의회에 대한 태도. 어떤 문제에도 책임소지가 명확하지 않고, 책임자가 드러나지 않으며, 책임지는 사람도 없는 독재적 국정운영. 끝없는 언론 플레이와 여론장악, 반대파를 향한 공포 분위기 조성 등등.

 

 아무래도 문재인 정권으로 인한 각종 재앙들을 최소화하려면, 쳐다보고 싶지도 않았던 자유한국당 인간들이라도 다시 봐 줘야 할 것 같습니다. 물론 아직도 그 당 상황은 가관이지요. 체제상 많은 의석을 가지고, 권력을 분할할 수 있는 그룹은 현실적으로 자유한국당 뿐입니다. 자유한국당에는 죄인이 많지만 죄인을 써먹는 게 좌파 포퓰리즘 독재보단 낫습니다.

 

 이제 자유한국당은 친박이라는 적폐를 청산해야합니다. 정치적 이득을 위해 박근혜를 이용했을 뿐인 인물이라면, 그 자체로는 용서와 이해의 대상이 될 수 있다고 생각합니다. 친박 계파였던 것 자체를 문제시할 건 없다는 이야기입니다. 다만 친박계파에 집착하고, 박근혜와 얽혀 정치를 잘못했거나 박근혜에게 무조건적 충성을 계속 바치는 인물들은 제거할 필요가 있겠습니다.

 

 예를 들어 현재 자유한국당에서 유일하게 영남지역 외 광역단체장을 하고 있는 인물은 인천시장 유정복인데, 유정복은 단순히 친박이었던 게 문제가 아니고, 검단스마트시티 같은 문제에서 박근혜와 동조하며 계획을 완전히 말아먹었을 뿐만 아니라, 그 외에도 공시지가도 안 되는 가격으로 시 부동산을 매도하고 그걸로 부채를 없앴다고 언론 플레이 하거나 시내버스노선을 망치고 간선도로 속도제한을 60km/h로 낮추는 등의 각종 큰 잘못을 저질렀으며, 그 결과 전국에서 가장 지지가 낮은 광역단체장이 되었기에 자유한국당은 다른 후보를 내야 합니다. 당이 그 정도 통제력을 발휘하지 못하고 유정복 같은 인물의 재출마를 방지할 수 없다면, 자유한국당의 지선 선전은 불가능한 문제입니다.

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  1. 물레방아 2017.11.11 14:20 신고 address edit/delete reply

    자유한국당이 최소한의 정신머리가 있고 노답 문재인 정권을 견재해주길 바라는 사람들의 목소리를 들을 귀가 있다면 이제는 달라지고 이길수 있는 모습을 보여줘야 합니다. 사람들이 점점 지쳐가고 있는것 같습니다. 정권은 아직도 시작일 뿐인데 말이죠. 말 그대로 정말 현기증이 날것 같습니다.

    • 해양장미 2017.11.11 19:46 신고 address edit/delete

      지금 자한당의 큰 문제가, 박근혜의 무개념 내부총질 덕에 대통령 도전할 인재풀이 전멸했다는 데 있습니다. 심지어 3선 이상 다선의원도 별로 없을 정도지요.

      그러다보니 자잘한 내부투쟁이 중요하고, 큰 그림 그릴 수 있는 사람은 부족해진 상태입니다. 바른정당 프로젝트가 성공해서 그게 자한당을 대체했다면 몰라도, 현 시점에서 자한당은 지역 각각에서 경기를 잘 치러서 성적을 낼 수밖에 없는 입장입니다.

  2. as 2017.11.11 15:09 신고 address edit/delete reply

    문재인 정부가 대한민국을 미국 중심의 아태지역 외교안보 체계에서 탈퇴시키는 '코렉시트'를 터뜨리려는 건 아닐까하는 걱정도 듭니다.

    • 물레방아 2017.11.11 15:42 신고 address edit/delete

      과연 '코렉시트'에 대해 국민투표를 하면 누가 이길까요?? 궁금하네요

    • 해양장미 2017.11.11 20:08 신고 address edit/delete

      적어도 행보를 보면 미국중심 체제에 편승하는 건 그만두려는 것 같습니다.

  3. 복서겸파이터 2017.11.11 15:30 신고 address edit/delete reply

    자한당을 밀어야 한다는게 정말 인정하기 싫지만 어쩔 수 없는 상황이란걸 시민들이 이해해야 합니다. 다만 시간이 촉박한 것이 문제입니다.

    • 해양장미 2017.11.11 20:10 신고 address edit/delete

      내년 지선에서 민주당의 각종 추태가 생길지 모르니, 그 전에 자한당이 기강을 정돈하고 국민의당과의 관계를 현실적으로 해두면 최소한의 기회는 있을지 모릅니다.

  4. 퐁퐁 2017.11.11 18:09 신고 address edit/delete reply

    자한당과 친박에 기대하느니 아직까지는 안철수 유승민에게 기대를 거는게 나을 것 같습니다..
    어차피 안철수 유승민 죽고 자한당이 제1야당의 자리를 차지한다면 지금 여권이 최소 10년에서 2~30년은 장기집권할 가능성이 크다고 봅니다.
    안철수의 결단에 따라서 앞으로의 많은 것들이 결정될 거라고 생각합니다.

    • 물레방아 2017.11.11 18:29 신고 address edit/delete

      현 여권이 그 정도로 장기집권하면 정말 한국이 글자 그대로 거덜이 날것 같습니다. 정말 그렇게 장기집권할 조짐이 보이면 전 미련없이 한국을 뜰겁니다.

    • 퐁퐁 2017.11.11 19:17 신고 address edit/delete

      2~30년까지는 몰라도 야당이 자한당만 남는다면 최소 10년 이상은 이대로 가지 않을까요?..

    • 해양장미 2017.11.11 20:12 신고 address edit/delete

      전 안철수와 유승민에 대한 기대가 그리 크지 않습니다. 별로 남아있지 않으며, 그보단 민주당-자한당 양당구도가 되풀이될 확률이 높다고 문재인 당선 시점부터 예상해왔고, 실제 그리 되고 있습니다.

    • 퐁퐁 2017.11.11 20:24 신고 address edit/delete

      최소한 자한당의 중심계파로 흡수될 수 있을 정도의 입지는 가져야 이 나라에 미래가 있다고 생각합니다.
      이대로 문주당 자한당의 양당제가 되면 이 나라의 몰락은 거의 기정사실 아닐까요?

    • 해양장미 2017.11.11 20:27 신고 address edit/delete

      3당 합당 이후 쭉 그런 양당체제였고, 그런 양당체제에서 이 나라가 몰락했느냐 하면 그렇지 않습니다. 한편으로 이미 수많은 정치적 실수를 저지른 안철수와 유승민을 특별한 구원자로 보시지 않는 게 좋습니다.

      그렇지만 문재인 정권의 포퓰리즘 독재가 이어지면 진짜 몰락할수도 있겠지요.

    • 퐁퐁 2017.11.11 22:16 신고 address edit/delete

      전 안철수 유승민을 구원자로 생각하지는 않습니다. 지금의 자한당보다는 낫다는거죠.
      그리고 지금까지의 양당체제는 고성장의 힘과 노태우와 양김이라는 인물의 힘이 있었고 비교적 잘 굴러왔으나 이제는 그것도 한계에 도달해가는 느낌입니다.
      양당체제의 가장 큰 문제는 정당이 정쟁에만 몰두하게 될 뿐 실질적인 문제해결능력을 갖추는데는 너무 무능력하다는 것이고 이 나라의 정당은 양당체제 속에서 날이 갈수록 무능해져 왔습니다.
      세상은 4차산업혁명을 앞두고 있고 문제는 쌓여만 가는데 문제해결의 주체인 정당은 적대적 공생관계를 유발하는 양당체제에서 갈수록 무능해져만 가니 이 나라가 몰락하는건 시간문제 아닐까요?

    • 카일 2017.11.11 22:27 신고 address edit/delete

      안+유는 이미지만 좋았지만 저번 대선에서 다 날려먹었죠..

    • 해양장미 2017.11.12 00:48 신고 address edit/delete

      퐁퐁 /

      단정적이며 극단적인 의견으로 느껴집니다만, 부정적인 전망 자체는 저 역시 가능하다 싶긴 합니다. 다만 현실적으로 현재의 안철수나 유승민이 할 수 있는 건 자한당 이상으로 제한적입니다. 장기적으로야 반전이 있을지 모릅니다만.

  5. 044APD 2017.11.11 18:23 신고 address edit/delete reply

    전 문재인이 못할줄 알고 있었지만 이렇게까지 못할줄은 몰랐아요

    이런말하면 지지자들에게 미안하지만, 저는 문재인 정부가 조기 식물정부화 되서 더
    이상 악화시키지 않는게 낫다고 생각될 지경이네요

    • 해양장미 2017.11.11 20:15 신고 address edit/delete

      제 예상보다도 조금 더 못하네요. 무엇을 상상해도 그 이상을 하고 있습니다.

  6. 방사포 2017.11.11 18:39 신고 address edit/delete reply

    한마디로 죽을길을 제발로 걸어들어가고 있는 꼴입니다 한미일 군사동맹을 걷어찬 걸로도 부족했는지 동남아 순방 도중 인터뷰에서 쌍중단을 검토하겠다는 식의 정신나간 발언을 했죠

    미국의 대중국 포위 전략에 한국은 빼놓을래야 빼놓을수가 없는 국가입니다 중국의 목을 가장 정면으로 겨누는 서해안 해역을 빼놓고서 대중국 압박전략을 논하는 것 자체가 어불성설이죠

    그런데 이 판국에 우리나라는 대통령이란 작자가 미국의 뒷통수를 때리고 중국에 붙어먹는 짓만 골라서 하고 있으니 걱정이 태산입니다 현정권에서 친중, 친북 기조의 정신나간 외교안보 전략을 밀어붙이면 밀어붙일수록 미국이 강제로 우리나라의 멱살을 잡아끌어서라도 다시 원위치 시켜놓을 게 불보듯 뻔한일이죠

    그래서 그 점이 매우 걱정스럽습니다 과연 미국이 어떠한 수단을 동원해서 우리나라의 멱살을 강제로 잡아끌 것이며 그것때문에 우리나라 사회가 얼마나 큰 타격을 입고 혼란에 빠지게 될지 도무지 가늠이 안됩니다

    • 보통사람 2017.11.11 19:25 신고 address edit/delete

      미국이야 경제 압박 말고도 카드가 많죠
      그걸 사람들이 이해하지 못하더군요
      중국보다 보복하면 더 무서운게 미국인데 말이죠

    • 해양장미 2017.11.11 20:20 신고 address edit/delete

      미국의 선택지를 여러 모로 예상해봐도, 그 어느 것 하나 우리나라 시민 입장에서 괜찮은 시나리오는 없습니다.

      한편으로 미국이 한국을 강제적으로 친미국가화 시킬 가능성에 대해서는 높게 보고있지 않습니다. 그런 식은 반발은 사기 쉽고, 한국은 민주국가이며, 반미감정이 높아지면 득이 될 게 없다는 건 미국도 잘 알고 있을거거든요. 그보단 서로를 신뢰하지 않는 표면적 동맹을 유지하면서 실제 한국에는 호의를 거두고, 한국은 강대국 사이에 애매하게 끼어버리게 되는 시나리오 쪽이 가능성이 높을 것 같습니다.

  7. 빵떡 2017.11.11 18:52 신고 address edit/delete reply

    전 안철수의 차기 주자로서의 수명은 얼마 남지 않았다 생각하고, 안철수보다야 낫다지만 유승민 역시 많이 남지 않은 건 매한가지라고 봅니다. 바른정당 탈당 사태를 거치면서 유승민에 개인적 기대가 많이 깨졌다는 걸 느낍니다.

    요즘 안철수가 호남계랑 갈라서고 유승민네랑 합친다는 얘기가 계속 나오는데, 합쳐봤자 시너지 효과는커녕 둘의 정치 수명만 단축되는 결과가 나오지 않을는지요. 현역 정치인들 중에서 독선적이라는 평을 제일 많이 받는 두 사람이 만나서 제대로 된 협력을 할 가능성이 높아보이진 않습니다.

    • 해양장미 2017.11.11 20:22 신고 address edit/delete

      전 대중 정치인으로 안철수는 끝났다고 보고 있습니다. 민심이 너무 많이 떠났어요. 유승민은 아예 관심을 끌기도 힘든 수준이 되었고. 주변에 남아있는 인물이래봐야 이혜훈 하태경이니 사실 끝났죠.

  8. 보통사람 2017.11.11 19:23 신고 address edit/delete reply

    이들이 보는 국제관은 예전 균형자론 따질때 봤듯이 미국을 명 중국을 청에 대입하더군요
    아주 답이 없는 망상 그 자체로 봐요
    현실은 미국이 오히려 강해지고 있는게 현 상황인데 말이죠

    • 푸른하늘 2017.11.11 19:54 신고 address edit/delete

      그러면서 하는 말이 "미국만 빨면 안 되욧! 중국 눈치도 잘 봐야되욧! 외교는 실리가 먼저라니까욧!" 이죠. 이 나라가 진정으로 취해야 할 외교 방향이 뭔지, 어떤 외교안보적 상황에 놓여있는지, 그리고 외교의 기본 자세가 무엇인지도 모르면서 말입니다. 참 '실리(silly)'한 양반들이죠.

    • 1257 2017.11.11 19:54 신고 address edit/delete

      명청교체기랑 닮은 건 청의 문화수준이 낮아서 야만적인 오랑캐 취급받은거밖에 없습니다.

    • 해양장미 2017.11.11 20:23 신고 address edit/delete

      명청교체기에 대한 이해조차 거의 없는 인식수준입니다.

      청은 명을 이길 가능성이 없었어요. 명은 뜻밖의 내부붕괴로 망한겁니다.

  9. 카일 2017.11.11 22:40 신고 address edit/delete reply

    일본외교만 하더라도 일본 재무장에 관해 국내에 부활한 일본군이나 자위대가 진입하는건 현실적으로 북+중에 맞서 같이 싸우기 위함인데 과거사,민족감정 들먹이면서 재점령한다면서 선동하고 있습니다. 독도새우나 위안부 할머니로 트럼프앞에서 불필요하게 이간질했습니다. 독도가 한국령이고 위안부는 일본의 잘못이 맞지만 중국에 3NO항복하면서, 같은 친미서방인 일본 재무장은 반대하는 분탕이나 치고 있지요. 원래대로라면 아직 박근혜 임기일정도로 짧은 반년만에 문재+(정)인은 서방국가와의 관계를 파탄냈습니다. 물론 이렇게 나가면 국내 반일,반미감정이용해서 광신도들 결집하기에는 좋겠죠. 광신도들과 무너진 야당때문에 브레이크를 걸 수 없다는게 문제입니다.
    운동권에서 소련 무너지고 중국을 대안으로 선택했다는게 요즘들어 절실히 느껴지네요

    • 해양장미 2017.11.12 00:52 신고 address edit/delete

      다수의 한국인들이 아예 인지를 못하고 있는데, 한일관계에서 한국이 하는 언행은 대다수의 강대국에겐 곤혹스럽고 이해하기도 힘든 것입니다. 말을 안해서 그렇지 정신나간 걸로 보고있는 시각이 주류일 겁니다.

      운동권의 친중성향은 근래 매우 노골적이고 골치아픕니다만, 이 문제를 직시하는 사람은 소수고 비판적인 언행조차 금기시되고 있는 게 정말 좋지 못합니다. 좌파+민족주의 포퓰리즘 독재가 얼마나 나쁜 결과를 단시간에 초래할 수 있는지 근래 많이 체감하고 있습니다.

  10. H 2017.11.11 23:26 신고 address edit/delete reply

    그나마 한 가지 반전 포인트로 보는 건... 문재인 정부는 자신만이 옳다고 생각하고 협치엔 관심도 없으며, 문재인 지지자들은 문재인이 하면 다 옳은 거라 생각하고 조금만 다른 의견을 제기하면 조롱을 퍼붓고 있는데, 이 정도의 베타성과 아집은 결국 다른 의견을 갖고 있는 국민 절반 이상을 언젠가 적으로 돌릴 가능성이 상당히 높다고 봅니다. 지금까지는 온갖 장악으로 잘 버티고 있지만, 슬슬 이 정부가 하는 일의 결과를 맞이할 시점이 오면 반대의 목소리가 지금보다 훨씬 커지지 않을까 싶네요.

    • 해양장미 2017.11.12 00:54 신고 address edit/delete

      저 역시 같은 전망입니다만, 지금의 포퓰리즘 독재가 실시간으로 끼치는 해악이 너무나도 커서, 하루라도 빨리 반대여론이 결집하고 표현될 필요가 있다고 여깁니다.

  11. 잡지식 2017.11.12 16:08 신고 address edit/delete reply

    한국이 3불 선언을 미국 정부와 어느만큼 협의를 하고 했느냐에 따라 달라질것 같습니다. 일단 사드는 결국 기정사실화 되었고 한국이 경제적 피해를 받고 있는 만큼 사정을 잘 설명한다면 미국이 도저히 받아들이지 못할 정도는 아니니까요.

    문제는 미국이 누구처럼 자신의 심기를 대놓고 드러내지를 않기때문에 과연 한국정부가 일처리를 잘 한건지 당장을 알기가 어렵다는 것입니다. 제 생각에는 미국이 이번에 합의한 전략 자산의 판매와 원잠 확보 추진에 어떤 태도로 나오는지에 주목할 필요가 있을것 같습니다. 일이 잘 풀린다면 아직은 워싱턴이 한국을 신뢰한다는 증거이고, 갖가지 사정을 들어 한국의 군사력 강화에 비협조적으로 나오고 동시에 일본에 더 많은걸 허용한다면..해양장미님의 예측대로 되겠지요.

    핵심은 한국이 냉전기 프랑스처럼 지금 겉으로는 중립이라도 극한 상황에서는 미국의 편에 서겠다는 확신을 줄 수 있느냐 입니다. 물론 그러한 확신은 문창극같은 인사들이 청와대에서 열심히 떠들수록 사그라들겠지만요.

    • 해양장미 2017.11.12 18:16 신고 address edit/delete

      적어도 미국이 3불선언을 환영할 만한 입장은 못된다는 점에서, 물밑협의를 했더라도 미국에 좋은 인상을 주진 못했을 걸로 판단합니다.

      한편으로 미국이 한국을 충분히 신뢰하지 않더라도 한국의 군사력 강화에 협조할 수는 있다고 생각합니다. 적어도 한국은 중국에 신뢰를 얻고 있진 못하기 때문입니다. 미국 입장에선 유사시 이용해먹고 꼬리자를 수 있는 말 정도는 된단 말이지요. 극한 상황에서 미국의 편을 들진 않더라도, 중국 편을 본격적으로 들긴 힘들다는 인지만 있으면 이용할 겁니다.

      아, 문창극은 문정인의 오타지요?

    • 잡지식 2017.11.13 00:03 신고 address edit/delete

      그렇게 생각할 수도 있겠네요, 아군은 아니지만 유용한 (버릴 수 있는) 장기말..

      예 오타 맞습니다;; 또 저의 밑천이 드러나는군요(도주)

  12. 우동닉 2017.11.12 16:41 신고 address edit/delete reply

    박근혜가 우병우를 못 놓았듯이, 문재인이 탁현민을 놓지 못하는 이유를 이번 한미정상회담을 전후해서 제대로 이해하게 됐습니다.

    뒷말이 뭐가 나오고, 삐걱대든 이 또한 지지율 상승의 수단으로 써먹는 솜씨에는 혀를 내두를 정도입니다

    • 해양장미 2017.11.12 18:17 신고 address edit/delete

      전 문재인이 어쩌면 역사적인 포퓰리스트일지 모른다는 가설을 어느 정도 세우고 있기도 합니다.

  13. 유월비상 2017.11.12 18:26 신고 address edit/delete reply

    문빠들이랑 페미들을 견제하려면, 반문재인-반페미 전선이 지금보다 더 세련되어야 합니다.

    제 학교 사이트만 해도 반문재인-반페미 성향의 글들이 좋아요 많이 얻습니다. 문제는 그런 글 올리는 사람들이 일베 디씨를 많이 해서인지, 글들의 표현이 거칠고, 자존감이 낮은채로 찌질대는 느낌이라는 겁니다. 거기에 매일같이 문까 페미까 글들 올려서 지겨울 정도고. 이런 분위기가 싫어서 사이트 안 들어가는 사람도 많아졌습니다.
    지금 격렬하게 반문-반페미 성향을 보이는 데가 디씨 일베 뿐이나 보니, 반문-반페미에 대한 나쁜 인상 문제를 피할 수가 없어 보입니다.

    • 해양장미 2017.11.12 18:49 신고 address edit/delete

      일단 반문재인과 반페미는 일원화되기가 어렵습니다. 친문-반페미 커뮤니티가 꽤 있으니까요.

      그리고 문재인 관련해선 친문이건 반문이건간에 표현이 거친 게 일상화되었습니다. 당장 양념단 악플부터 논리성과 매너는 눈을 씻고 찾아도 찾기 힘들 정도지요. 서로 증오와 적대의 수위가 높아졌고, 메갈은 아예 인도적인 대화가 불가능한 동물들이다보니 유저들이 자발적으로 발언 수위를 조절하는 건 매우 어려운 현실로 생각합니다.

      물론 말씀대로 정제된 표현 쓰는 반문-반페미가 늘어나면 좋을 뿐더러 효율적이기도 할 것입니다. 다만 현재 그건 매우 어려운 과제입니다.

    • 물레방아 2017.11.12 19:17 신고 address edit/delete

      현재 남아있는 반문, 아니 친문이 장악하지 않은 커뮤티가 일베와 디씨밖에 없기 때문에 당분간 그런 현상은 이어질 것으로 보입니다. 그나마 일베만 남은게 아닌게 다행이라고 봐야 하지 않을까요?

      그리고 해양장미님 말씀대로 친문 커뮤니티들도 남초 커뮤니티는 반페미인 경우가 많아서 다양한 부류의 사람들이 반페미 글을 쓸것이기 때문에 그쪽 걱정은 별로 안합니다.

    • 유월비상 2017.11.12 20:12 신고 address edit/delete

      반페미 사이트들 상당수가 문재인의 레디컬페미적 접근들을 사소하게 여기고 있지요. 그걸 넘어서 문재인의 레디컬페미 정책이 싫어서 지지를 철회한다는 결론이 나올 정도가 되야 합니다. 그래서 반문-반페미 전선이라고 한 겁니다.

      그리고 제 학교 사이트는 문꿀오소리나 메갈들이 분탕 잘 안 칩니다. 두 부류가
      별로 없고, 있다해도 극소수 빼곤 말이라도 곱게 합니다. 제 사이트만 보면 반문/반페미 쪽이 선빵치는 걸로 보일 수밖에 없습니다.

    • 해양장미 2017.11.12 20:34 신고 address edit/delete

      페미 문제로 문재인에게 등돌리는 결론은 잘 안나올 겁니다. 실제 오유가 메라포밍 당하는 중인데도 대응이 시원찮거든요.

      반문/반페미 쪽이 말을 조리있고 곱게 하는 빈도가 낮은 건 문제라고 생각은 하는데, 해결방안은 잘 모르겠습니다.

    • 유월비상 2017.11.12 21:43 신고 address edit/delete

      덧붙이자면 말 잘하고 똑똑한 지식인들은 친문재인이나 페미니스트 성향이 강하기 때문에, 반문 반페미 쪽엔 무식하고 교양 없다 취급되는 부류가 많습니다. 그래서 디씨 일베에서만 반문과 반페미가 동시에 유행하는 양상이 나타나는 거죠.

    • 해양장미 2017.11.12 21:48 신고 address edit/delete

      운동권 세대에 친문 페미가 많은 것입니다. 그 라인을 타지 않으면 배제하는 경우가 많고요. 그런 패거리 정치성향이 싫은 사람은 말 잘하고 똑똑해도 잘 나서지 않고, 나서더라도 이미 제거당했기 때문에 심한 편향이 나타납니다.

      현실적으로 좀 막무가내거나 남 신경을 안 쓰는 사람이 아니고선 공개적으로 반문, 반페미를 표방하면서 언론에까지 노출되기 어려운 것입니다.

    • 물레방아 2017.11.13 01:42 신고 address edit/delete

      유월비상//그 말 잘하고 똑똑한 지식인이 누군가요? 만약 그게 유시민같은 부류라면 겉만 번지르르하지 단 한번도 똑똑하다 생각해 본적 없습니다.

  14. 개념원리 2017.11.12 18:54 신고 address edit/delete reply

    제가 볼때는 앞으로 우리나라 국민들도 계속 자민당만 찍을수 밖에 없는 일본 국민들의 마음이 이해가 되는 시점이 오지 않을까 생각합니다.

    • 해양장미 2017.11.12 18:56 신고 address edit/delete

      일본은 딱히 대선 같은 게 있어서 자한당이 지지받는 건 아닙니다만, 일본 정치도 좋은 상황은 아니니 그런 미래도 오지 않았으면 좋겠습니다.

  15. 유월비상 2017.11.12 20:15 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/11/12/2017111200377.html
    결국 문빠 행태들이 메이저언론에 탄로나는군요. 겁없는 문빠들은 여기서도 양념치고 있지만.

    • 해양장미 2017.11.12 20:35 신고 address edit/delete

      기사 내용 보시면 알겠지만 국정감사에도 말이 나올 정도입니다. 이미 명백한 사회문제가 되었고, 온라인 정치깡패가 일상화된 것으로 이해해도 무방하다 봅니다.

    • 복서겸파이터 2017.11.12 21:33 신고 address edit/delete

      돈 안받고 자발적으로 하니 무슨 문제냐고 하더군요. 돈받고 비자발적으로 하는 것보다 얼마나 더 도덕적 우위가 있는지 전 잘 모르겠습니다.

    • 해양장미 2017.11.12 21:44 신고 address edit/delete

      돈 안받아도 광신도, 파시스트는 문제입니다. 민주정의 적이요, 자유의 적입니다.

    • 보통사람 2017.11.12 22:42 신고 address edit/delete

      자발적인게 아닙니다 전에 디시 등서 추적한 결과 아주 주부나 여초 사이트 시켜서 체계적으로 선동시킨게 들통난거 보면요

  16. 우루미 2017.11.13 12:29 신고 address edit/delete reply

    모르긴 몰라도 계속적으로 이런 폐급이라는 단어가 부족해질정도의 인사와 불통의 행보및 정책들을 이어간다면 다음 대권을 유지하기는 어려울거지요
    먼 미래이지만 가장 걱정이 다음정부에서 정권이 교체되면 현 정부에서 하는만큼이나 정치보복이 들어갈텐데 이러면 사회가 얼마나 혼란스러워질지 모르겠네요
    노태우같이 사고방식이 유연한 사람이 당선된다면 괞찮을거같지만 현재 국민들의 행동방식을 보면 사고방식이 유연한 사람보다는 극단적인 사람을 지지하기가 더 좋아보여서 그것마저도 어려워보이네요.
    (솔직히 지금 이명박을 겨냥하고 있는 표적수사가 노무현의 표적수사보다 더 집요한것같습니다.)

    사견입니다만 아마 현 정부에서는 노전대통령의 자살의 책임을 이명박이 가지고 있어서 어떻게든 감옥에 보낼려고 노력할거지만 이미 시간이 많이 지났고 이명박의 결정적인 치부는 노무현전대통령과 커넥션이 되있을거라고 확신하는편이라서 그 치부마저도 제대로 건들지도 못할것같습니다
    만약 그 치부를 건드리면 노무현 이명박의 이미지 하락보다는 저 당시 비서실장인 문재인에게도 타격을 줄수있으니 더욱 그렇겟지요
    반기문을 공격할때 박연차에 대해 공격하다가 갑자기 소리없이 저 공격이 없어졌던거와 비슷한 맥락으로 가겠#지요
    그렇다면 이명박의 구속이 실패하면 현정부 야당에서는 자신들이 불리한 일이 터질때다다 이명박에 대한 비리의 의혹만 계속 던지고 국민들의 증오를 명박이한테 집중시켜서 사건을 회피할려는 미래가 보여집니다
    안그래도 극을 치닫고 있는 국민정서가 시간이 지나면 지날수록 더 극으로 가는게 가장 걱정입니다

    • 해양장미 2017.11.13 12:50 신고 address edit/delete

      당장 차기대선주자인 안희정, 이재명부터 어쨌든 양념발라놓은 상태고, 시간 갈수록 문재인도 문빠 통제 못할거라 민주당의 5년후는 나름 불투명하긴 합니다.

      제 생각엔 지금 정부의 적폐청산은 빨리 매듭이 지어지는 게 좋긴 합니다. 박근혜 판결 나오고, MB도 어떻게 결론이 나와야 합니다. 질질 끌고갈수록 문재인 정권엔 좋은 일입니다.

    • 우루미 2017.11.13 13:07 신고 address edit/delete

      해양장미님 말씀처럼 질질끌수록 문재인한테 이득인 이점때문에 박ㄹ헤는 어쩔수없이 결론나겠지만 명박이꺼는 고의적으로 결론을 낼까에 대한 의문이 많이 듭니다
      그리고 MB를 감옥으로 보낼만한 결정적인 증거가 있을지는 아직까지 회의적입니다
      지금 명박이의 비리들은 전부다 명박이의 아랫사람들에게 향해있지만 정작 명박이와 직접적으로 연관되는 BBK같은경우 수사가 지지부진하고 있는거같습니다

      아마 이번 정부에서는 결론을 내지않고 지속적으로 의문만 던지는 꽃놀이패로 활용하지 않을까싶습니다
      (전 이번정부에서 검찰을 독립적인 기관으로 만들겠다는 약속을 믿지 않습니다
      검찰및 법원에 대한 임명자들을 보면 문민정권이후 이렇게 편향적인 인물들만 꽃아넣는거보면 오히려 권력의 수족을 만들려는게 아닌가싶습니다)

  17. duddn8282 2017.11.13 13:10 신고 address edit/delete reply

    http://news.heraldcorp.com/view.php?ud=20171113000043
    문재인 지지율 80% 돌파

    이제 그만 포기하는 게 좋을 것 같습니다. 제가 보기에 문재인은 국민들을 너무나도 잘 알고 있고 그들이 원하는 니즈를 충족시켜주고 있습니다. 트럼프보다 문재인이 더 무서운 이유는 문재인은 언론의 비호를 많이 받는 다는 점인데 덕분에 지지율도 엄청 높습니다.

    이번 트럼프의 외교를 보면 진짜 결과는 트럼프가 미국에 돌아가고 내놓는 정책에 따라 보아야 하는 데 벌써 코리아 패싱이 없다는 말을 언론들이 하고 국민들은 문재인이 외교 잘한다고 믿고 있습니다. 그리고 모두 그렇게 믿고 싶어하고요.

    히틀러나 도조 히데끼도 국민들이 원해서 그 권력을 가질 수 있었던 것 입니다. 아무리 권력이 막강해도 국민들이 반대하면 무너집니다. 무솔리니나 챠우세스크를 보아도 알 수 있지요. 중국의 모택동이나 소련의 스탈린도 사후에는 많이 매장 되었습니다.

    그러나 북한은 김씨일가가 계속 지배를 하고 있고 약해졌다하더라도 결코 외압 없이는 스스로 무너지지는 않을 것 같습니다. 모두 북한 국민들이 원해서 수긍한 결과이기도 하고요.

    제가 보았을 때는 우리나라의 교육부터 시작해서 국민성, 문화등 여러 요인이 복합적으로 이루어진 결과이지만 문재인이 굉장히 강하고 결코 단시간내에 무너지지 않을 것 같습니다. 많은 사람들이 무언가를 느낄 때는 이미 한참 늦어 있을 거라고 생각이 듭니다.

    마지막으로 자한당에 투표를 하고 문재인이 그래도 강하면 국민이 원하느니하고 저는 제 길 가려고 합니다.

    • 해양장미 2017.11.13 13:16 신고 address edit/delete

      KSOI는 이상하게 문재인 지지가 높게 나오는 쪽입니다. 거긴 2개월 전에도 78% 지지 나왔었어요.

      지금 문재인 지지율 높다고 포기할 건 없겠지요. 당선 후 6개월 시점에서 포퓰리스트 대통령의 지지율이 높은 건 이상하진 않습니다. 이 정도는 아니었지만 은서생물처럼 행동하던 박근혜의 지지율도 꽤 오래 높은 편이었지요.

      미래는 알 수 없고 모든 변수를 예측할 수도 없습니다. 약한 마음으로 독재자를 이길 수도 없지요.

    • 고양이 2017.11.13 21:14 신고 address edit/delete

      문재인의 지지율을 보면서 안타깝지만 저도 한동안은 이런분위기는 바꾸지 어려울거 같습니다. 하지만 달이 차면 기울기 마련이듯, 언젠가는 어떤식으로던 변할텐데 그게 어떤 계기로 어떻게 변해갈지 흥미롭긴 합니다.

    • 2017.11.14 19:08 신고 address edit/delete

      KSOI지지율은 거릅니다. 그곳은 더불어 민주당 친노 출신 정치인이 운영하는 곳이고, 문빠들 전화번호를 저장해 그들위주로 설문 돌리는것이 아닐까 아는 의심이 있으며,KSOI에서 문재인 지지율이 99%가 나와도 아 이 설문조사회사는 문재인=김일성 동일시 하는 곳이구나 하면서 비웃으며 수긍할것입니다.

  18. 카일 2017.11.14 01:12 신고 address edit/delete reply

    박도 2013년 10월에 56%정도였습니다. 시간 지날수록 지금은 국민 속여서 얻은 지지율 빠지겠지요http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=437&aid=0000008887

    • 해양장미 2017.11.14 09:56 신고 address edit/delete

      박근혜가 2012년 12월 당선이었으니, 지난 5월에 당선된 문재인은 당선기준 내년 3월이 되야 동일시기가 됩니다.

  19. 보통사람 2017.11.17 13:47 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=baseball_new6&no=608728&page=1&recommend=1
    이 사이트 링크서 나온 기사를 보니 이들이 중국 보는 입장은 명나라를 보는 조선의 그거같네요
    정작 친미파에게 사대주의자라 그리 외치지만 자기들이 더한 사대주의자만을 보여주네요

    • 해양장미 2017.11.17 15:40 신고 address edit/delete

      http://www.ytn.co.kr/_pn/0301_201705111415322921

      저 내용은 5월 11일의 이건데, 링크된 월간조선 칼럼은 저열한 조작입니다. 저런 이상한 조작은 문재인 정권에 힘을 실어줍니다. 낚여선 안 됩니다.

  20. 우동닉 2017.11.17 16:25 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0009692622

    유정복 경선 안 할 거라고 합니다. 서병수를 도발하기 위해 한 멘트일지도 모르겠지만요

    • 해양장미 2017.11.17 18:27 신고 address edit/delete

      유정복이 그냥 나오면 인천은 민주당 후보가 시장하게 될 겁니다. 홍준표가 인천 상황파악을 못하고 있나봐요.




 추천 브금. 화면에 우클릭 후 연속재생기능을 활용할 수 있습니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=U23Gy6CG70w

 


 추석연휴가 끝나면 본격 지선 구도로 흘러갈 거라 생각하고 이야기를 꺼내봅니다. 서술순서는 의석이 적은 정당부터입니다. 근래 창당된 두 정당이 포함됩니다.

 

 본문엔 사견이 다수 포함되어 있음을 미리 알리며, 설득력과 예의를 갖추는 한도 내라면 댓글로 자유로운 의견표현이 가능함도 알리고 시작합니다.

 


 

1) 대한애국당 - 1

 

 대구 달서구병 국회의원 조원진이 유일한 의원으로 있는, 박근혜를 석방하라고 계속 주장중인 친박정당입니다. 조원진 의원 외 주요 구성인물은 정미홍, 변희재, 허평환 등입니다.

 

 ‘대한애국당은 자유대한민국을 수호하고 더 훌륭하게 만들며, 우리의 자유민주주의 시장 경제체제로 남북평화통일을 이루고, 세계 초일류 선진통일한국을 건설하여 우리와 우리의 후손 들이 영원히 행복하게 잘 살아가도록 하는데 그 목적을 둔다고 당헌 총칙 목적이 게시되어 있습니다.

 

 박근혜 석방하라는 게 제일 멘트인 만큼 박근혜를 위한 기획정당으로 이해하고 있으며, 현 시점에서는 진지하게 논할 만한 대상이 아니라 판단합니다.

 

 


2) 새민중정당 - 2

 

 울산의 김종훈, 윤종오 초선 둘이 의원으로 있는 신생정당입니다. NL계열 정당으로, 구 통합진보당 울산연합의 후속 정당이라 생각하면 되겠습니다. 이석기가 속했던 경기동부연합의 민중연합당은 대조적으로 총선과 대선에서 참패했는데, 추석연휴가 끝난 후 새민중정당과 합쳐져 민중당으로 당명을 바꿀 계획으로 압니다.

 

 한편으로 현 정부와 국회에선 대형마트의 현행 월 2회 휴무를 4회로 늘리고 백화점도 일요일엔 의무휴무를 하도록 추진 중인데, 의무휴무를 백화점과 면세점으로 늘리는 방향으로 개정안을 낸 의원이 이 정당의 김종훈입니다. 4회로 늘리자는 안의 대표발의자는 국민의당 이언주고요.

 



3) 정의당 - 6

 

 현재 정의당의 포지션은 원내교섭단체는 어려우나, 원내정당으로는 계속 갈 수 있는 정도인 것 같습니다. 적어도 본인들의 기득권은 장기적으로 확보한 상태 같다는 이야기로, 그것을 유지하기 위해 민주당보다 살짝 왼쪽에 붙어가는 전략을 계속 취하리라 생각합니다.

 

 민주당이 잘나가는 시기라 빅텐트론이 안 나와서 좀 팔자가 편 것 같습니다만, 민주당과 색깔이 좀 많이 흡사한데다 메갈당 되어버려서 향후의 확장성은 좋지 않을 걸로 보입니다. 민주당이 몰락할 때 민주당에서 떨어져 나오는 세력을 받아 성장하기보단 같이 몰락할 가능성도 높아 보입니다.

 

 개선은 아마 뭘 해도 무리. 구성원들 평균 성향을 볼 때 아예 답이 없습니다. 그 안에서 진심으로 뭔가 해보려는 분들은 헛수고를 하게 될 확률이 높습니다.

 




4) 바른정당 - 20

 

 바람 앞의 촛불 같은 신세지만 나름대로 응원의 목소리는 많은 바른정당입니다. 원내교섭단체의 정확한 경계라, 1석만 더 이탈해도 원내교섭단체가 못 되는 입장입니다.

 

 바른정당은 그럭저럭 구 새누리당 중 잘 해보려는 사람들이 모인 것에 비해, 구 새누리 시절에 미뤄뒀던 각종 문제들을 해결하기 너무나도 힘들어 보입니다. 우선 유승민이 주장하는 공화주의부터 바른정당의 보편적 사상이라 받아들이기 어려운 면이 있고, 어쨌든 보수정당을 표방하다보니 스스로 보수적이라 생각하지 않거나, 보수파가 더 이상 지지받기 어렵다 생각하는 사람은 바른정당을 지지하기 어려운 면이 있습니다.

 

 만일 바른정당이 공화주의를 전면에 내세울 수 있을 정도로 이념적 통일성이 있었고, 한국에 태생적으로 부족한 공화의 회복을 설득력 있게 주장할 수 있었다면 지금보단 상황이 훨씬 나았을 겁니다. 어쩌면 이는 유승민이 앞으로 해야 할 과제일 수도 있습니다만, 남경필-원희룡이고 김무성이고 그다지 공화주의적이지는 않아서 문제. 한편 나 자신도 자유주의자라 공화주의를 내세우는 유승민을 지지하는 건 불가능합니다.

 

 현실적으로 내년 지선에서 바른정당의 경쟁력이 충분하다 하기 매우 어렵고, 자유한국당과 선거연대가 없을 경우 원희룡 외엔 광역자치단체장 선거에서 승산이 거의 없을 걸로 보이기에 가까운 미래부터 매우 불투명하다 하겠습니다.



 

5) 국민의당 - 40

 

 신세 복잡한 국민의당은 안철수와 호남계 사이의 물과 기름 같은 관계와, 안철수 본인의 망가진 이미지 때문에 참으로 운신이 어렵습니다. 나는 지난 대선에서 안철수에게 투표하긴 했으나, 도무지 이 당에 어떠한 추석맞이 덕담을 해줘야할지 알기 어렵습니다.

 

 그러나 국민의당이 바른정당보다는 유리한 게, 일단 의석이 2배 많기도 하지만 지방선거에서의 선전 가능성도 더 높습니다. 근래 문재인과 민주당은 계속 과히 오만한 행보를 보이기에, 그에 대한 견제심리로 인한 이익을 국민의당이 보게 될 가능성이 없지는 않습니다. 만일 국민의당 이미지가 조금만 더 좋았다면, 정말 좋은 성적도 기대해볼 수 있는 상황이긴 합니다만 이미지가 너무 좋지 않은 게 큰 문제입니다.

 

 아직까지는 민주당이 국민의당 세력을 흡수하기 위해 본격적으로 손을 내밀 정도는 아닌 것 같아서, 국민의당은 생존을 위해서라도 지선에서 선전해야하는 입장입니다. 어쨌든 선거에서 뭔가 보여줘야 미래가 있습니다. 다만 국민의당이 민주당과 얼마나 정책적 차별화를 할 수 있을지, 당 이름값을 얼마나 할 수 있을지, 사람들을 얼마나 설득할 수 있을지는 잘 모르겠습니다. 문재인과 민주당을 염두에 두지 않더라도 지지할 만한 정당이 되어야 하는데, 나는 이 당의 방향성에 대해 잘 이해할 수 없고, 단순한 권력추구를 위한 정당이라는 인상을 지우기 어렵습니다.

 




6) 자유한국당 - 107

 

 자한당은 아직 107석의 거대정당이지만 박근혜 탈당 같은 논란 빼면 대체 뭘 하는지 모르겠습니다. 얼마 전까지 잘나가던 여당이었던 걸 감안할 때, 이미 자유한국당은 영남지역 외 광역단체장을 유지중인 지역이 인천뿐인데, 인천은 무력하게 내줄 가능성이 높고 영남지역에서도 홍준표의 경남지사 파행 사퇴와 서병수의 인기 없음 등으로 전혀 경쟁력을 발휘하지 못하고 지선에서 망할 확률이 너무나도 높습니다.

 

 즉 자한당은 선거를 위해서는 최소한 바른정당과의 선거연대가 불가피한 게 현실이고, 그러기 위해선 해야 할 게 많은데 제대로 뭘 하질 못하고 있습니다. 사실 재기하려면 안철수라도 끌어들여야 그래도 뭔가 해볼 수 있는 게 현재 자한당이 처한 입장입니다.

 

 너무나 많은 사람들이 죄 많은 자한당이 이대로 망하길 바라고 있습니다. 개인적으로는 청와대와 민주당의 폭주가 너무나도 무서워서, 이런 상황에서 자한당의 침몰이 과연 창조적 파괴가 될 수 있을까 고민하게 됩니다만 답은 잘 모르겠습니다. 자한당이건 바른정당이건 구성원들이 실력 이상의 기득권을 관습적으로 누려온 면이 있다 보니, 실제 험난한 상황에서 승부를 잘 걸지 못한다는 생각이 좀 듭니다.

 




7) 더불어민주당 - 121

 

 파문을 일으키며 자진 탈당했던 서영교까지 얼마 전 되받아 121석을 확보중인 권력집단, 더불어민주당은 7대 죄악 중 가장 큰 죄라는 오만의 정말 훌륭한 샘플이라 할 수 있습니다.

 

 이 권력자들이 가진 오만은 이들을 필연적인 파멸로 이끌 겁니다. 그러나 그 시간이 얼마나 걸릴지는 알 수 없으며, 이들의 오만이 국민 전체에 어느 정도의 데미지를 줄지도 예측할 방법이 없습니다. 어쨌든 당장 이들은 비판을 불허하는 권력자이고 견제 받지 않기에, 내년 지선에서의 전망도 가장 밝긴 합니다.

 

 이들의 불안요소라면 너무나도 탐스러운 과실들을 코앞에 두고 있다는 데 있습니다. 지난 대선 때도 그러하였듯 본선보단 내부경쟁이 중요한 상황이 될 가능성이 높고, 지난 대선경선에서 양념이라는 시대의 명언이 나왔듯 이번에도 그럴 법 하다는 것입니다.

 

 이들은 분노에서 출발하여 오만해졌고, 오만한 만큼 나태하며, 곧 탐욕스러워질 것이고, 그 끝에 서로 시기하며 망해갈 것입니다. 이는 저주나 폄하가 아닌 분석과 예측이며, 나는 이들에게 그 어떤 헛된 희망도 걸지 않습니다.


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  2. 리버티 2017.10.08 23:02 신고 address edit/delete reply

    지방선거때 까딱하면 도탄지고의 상황에 처해져 전전반측할 것 같습니다. 더불어민주당의 경우 어떤 계기와 명분이 갖춰지면 사상누각, 상화하택으로 이어질텐데, 현재로선 뚜렷한 계기가 없는 이상 금성탕지의 상황으로 이어질 것 같습니다.

    자한당은 지방선거와 총선때 참패를 해서 완벽하게 소멸되는 방향으로 흘러가게 해야 하고, 더불어민주당이 지방선거에서 완승을 거두는 방향으로 흘러가도록 둬선 안되게 해야하는 데 너무 어렵습니다.

    해양장미님, 차라리 지금이라도 국민의당과 바른정당이 통합하는 방향 하고요, 인천시장 국민의당 후보로 유력한 문병호에 대한 평판, 박원순을 그런데로 대체할만한 민주당의 서울시장 후보가 있는지 여쭤보고 싶습니다.

    국민의당과 바른정당이 지금이라도 통합해서 살아남기를 솔직히 바라고 있고요, 제 깊이에서는 박원순을 그런데로 대체할만한 민주당의 후보가 보이질 않습니다. 서울시장과 경기지사의 경우 친문과 비문의 공천 경쟁이 있다면 이게 뭔가 변수가 될 것 같기는 한 데, 사실 잘 될지도 모르겠고요.

    내년 지방선거가 민주당의 완승 저지와 더불어 자한당이 소멸하는 계기가 됐으면 하는 게 제 개인적 바램입니다.

    +) 세번째 문단에 누락된 표현이 있어 살짝 수정했습니다. ^^;

    • 해양장미 2017.10.09 01:34 신고 address edit/delete

      국민의당과 바른정당 통합은, 양쪽 지지자 모두 별로라고 생각하는 것 같아요. 자한당을 빼고 바른정당이 국민의당에 손을 내밀 확률이 높진 않을 것 같습니다.

      문병호는 본인 지역구에서도 당선낙선을 오고가는 정도고, 인천시장후보로는 별로 존재감이 없습니다. 당의 강한 서포트를 받는 상황이라면 모를까, 국민의당 후보로 나온다면 경쟁력이 있다고 생각하긴 어렵습니다.

      박원순은 친문계가 작정하고 찍어내려고 하냐, 아니냐가 관건일 것 같은데 임종석이 박원순과 가까울거라 현재로선 자리보존이 될 것 같다는 생각이 듭니다.

      지선에서 자한당의 몰락 + 민주당의 완승 저지라는 두마리 토끼가 잡히진 않을 것 같습니다. 잘 풀리더라도 둘 중 한 시나리오만 가능하지 않을까 생각합니다.

    • 물레방아 2017.10.09 13:26 신고 address edit/delete

      야당들이 정말 잘 하지 않으면 웬만해선 민주당의 완승으로 끝날것 같아요.

    • 리버티 2017.10.10 20:30 신고 address edit/delete

      해양장미님, 자한당의 몰락과 민주당의 완승저지 두 개가 완벽하게 저지되기를 바랬는데, 어렵겠군요. 제 욕심이 좀 과했나 봅니다. 두 개가 일거양득으로 진행된다면 더욱 좋았을텐데요.

      그래도 꼭 하나를 택해야 한다면, 전 자한당의 몰락에 힘을 싣고 싶습니다. 친박계와 친홍계로 환승하고자 하는 친박 잔존세력들은 완벽하게 없어져야 한다고 생각합니다.

      해양장미님의 말씀을 듣고 찬찬히 생각해보면서 박원순은 이번 서울시장까지는 어찌저찌 자리보존을 할 것 같습니다. 다만, 차기 대선은 어렵겠지요. 친문이 박원순을 가만히 놓아둘지도 의문인데다가 박원순도 이재명 못지 않게 문제점과 빈틈이 많은 사람이니까요. 특히 박원순이 4년간의 서울시정을 이끌 생각을 해본다면, 이전보다 더욱 끔찍한 결과가 나오지 않을까 감히 말씀드리고 싶습니다.

      국민의당과 바른정당의 합당이 친박계와 친홍계를 소멸시킬 수 있는 데 더욱 박차를 가할 수 있게 되고, 또 지역적 차이를 극복할 수 있는 상징적인 결과물로 나타날 뿐만 아니라 국민의당과 바른정당, 자한당의 비박 및 비홍 세력들이 충분히 한쪽 날개를 만들고 감당할 수 있다고 봤거든요.

      그래도 지선에서 지더라도 절대 무기력하게 져서는 안될 것입니다. 특히 총선은 민주당과 정의당이 절대 다수 의석을 확보하게 둬서도 안되고요.

      총선마저 민주당과 정의당이 절대 다수 의석을 차지하는 상황이 된다면 이들은 문재인 대통령과 함께 본격적으로 탐득무염의 모습을 드러낼 것입니다.

      물레방아님, 자한당은 차치하고서라도 국민의당과 바른정당이 뭔가 긍정적인 결과물을 만들어냈으면 좋겠습니다.

    • 물레방아 2017.10.10 21:22 신고 address edit/delete

      글쎄요 전 지금 야당들이 정말정말 잘 하지 않으면 선전이고 뭐고 그냥 대구랑 경북 제외하곤 민주당이 전지역 다 석권할것 같은데요? 딱히 별로 낙관적인 전망은 보이질 않습니다. 박원순이야 뭐 서울은 민주당에서 누가나와도 당선될것 같으니 민주당 후보로만 나오면 당선될거구요.

      더 극단적으로 말하면 국당이랑 바른당은 단 한곳도 이길것 같거나 잘하면 이길 것 같은곳이 전혀 보이질 않습니다.

  3. 알바생 2017.10.09 11:37 신고 address edit/delete reply

    이렇게 모아보니... ㅋㅋㅋ 세상이 요지경 속이다는 것을 느끼게 되네요. 노답들의 피날레입니다 ㅋㅋㅋ

  4. 퐁퐁 2017.10.09 16:44 신고 address edit/delete reply

    아무리 생각해봐도 제 짧은 생각으로는 안철수계와 바른정당 자강파가 합당해서 캐스팅보트 역할을 하고 그러면서 지지를 얻어나가는 방법밖에 없어보이네요...

    • 해양장미 2017.10.09 17:13 신고 address edit/delete

      그 둘 합쳐도 이길 수 있는 데가 많지 않을 것 같습니다. 당장 안철수, 유승민 본인들부터 광역단체장 당선될 만한 곳이 떠오르지 않아요.

    • 퐁퐁 2017.10.09 17:21 신고 address edit/delete

      일단 지방선거에서 광역단체장 한개씩이라도 건지고 싶으면 야3당이 단일후보를 내야죠..
      안철수가 애초에 호남토호들이랑 갈라서고 야3당이 뭉쳐서 단일후보 내고 공조했으면 지금 무당층으로 떠도는 중도보수들 흡수해서 최소한의 싸움은 되지 않았을까 싶네요..

    • 크나우어 2017.10.09 20:57 신고 address edit/delete

      그 분 광신도들끼리만 모여도 40% 선은 되는데 두 당 합쳐도 그게 안되니 내년 선거는 끝났다는 소리 나오는 거죠.

    • 퐁퐁 2017.10.09 22:56 신고 address edit/delete

      야3당이 단일화 하고 괜찮은 후보를 내세운다면 문주당으로 간 중도보수와 무당파로 간 중도보수층들 흡수해서 민주당 지지율을 50% 이하로 묶을 수 있을거라고 생각합니다.
      그러면 자한당 지지자들도 대부분 지지해 줄 확률이 높다고 생각하고요.

  5. 21 2017.10.09 17:14 신고 address edit/delete reply

    더불어민주당은 없어지지 않을까요? 6개월도 안지났는데 이 정도로 깽판을 쳐놓은 데다 중국 미국에 찍힌 것과 외교 졍제를 고려하면 말입니다. 개인적으로 3년안에 박근혜 게이트가 상대도 안될 사태가 벌어질거라 생각합니다. 해양장미님의 고견을 좀 부탁드립니다.

    • 해양장미 2017.10.09 17:22 신고 address edit/delete

      아직 지지율이 높은 것, 그리고 박근혜 게이트는 민주화 이후 30년동안 유일했던 일임을 고려할 필요가 있습니다.

      언젠간 그들도 세가 꺾이겠지만 그게 언제가 될진 모릅니다.

  6. 044APD 2017.10.09 17:19 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=421&aid=0002979653

    그와중에 추미애는 이런 이야기를 했군요. 깝깝합니다.

    • 해양장미 2017.10.09 17:24 신고 address edit/delete

      사회주의적 마인드를 가졌다면 숨기기보단 투명하게 이야기하는 게 좋습니다. 물론 비판을 수용해야겠지요. 민주당 구성원들과 지지층이 비판을 받아들이고, 제대로 토론할 생각이 있는 것 같진 않습니다만.

    • 열받는방랑자 2017.10.09 17:35 신고 address edit/delete

      자본주의 시장경제를 뿌리부터 부정하는 소리네요. 정작 본인들은 대다수가 다주택자에 부동산 부자아니던가요? 일전에 조국이 했던 말도 안되는 소리랑(개천용은 필요없다.) 한치도 다를게 없군요. 제 눈엔 전형적인 사다리 걷어차기로밖에 보이지 않습니다.

    • 크나우어 2017.10.09 20:56 신고 address edit/delete

      대통령부터가 다주택자인데 그거 까놓고 얘기하면 아주 아주 조금이라도 이해하겠음. 근데 그럴리가 없으니.

    • 헌법조무사 2017.10.10 01:00 신고 address edit/delete

      민주당은 정말 중국을 좋아하네요. 머지 않아 지령 하나 떨어지겠군요. 중국 욕하면 적폐,일베충으로 몰아 붙이라고

  7. as 2017.10.09 23:35 신고 address edit/delete reply

    사실 좀 비틀어 생각해보면 바른정당 통합파들도 어느정도 이해가 가긴 합니다. 다만 하필이면 구애의 대상이 그 '자한당'이다보니 머리로는 이해가 가도 가슴속으로 받아들이는 건 도저히 불가능하네요.

    • 해양장미 2017.10.10 17:47 신고 address edit/delete

      그렇군요. 정서적인 반응은 각자가 좀 다를 수 있겠습니다.

    • as 2017.10.11 00:06 신고 address edit/delete

      포스트 내용을 볼 때 해양장미님은 바른정당 통합파/김무성계 쪽 의견이 더 일리있다고 보시는 것 같은데 제 추측이 맞나요?

    • 해양장미 2017.10.11 00:35 신고 address edit/delete

      전 딱히 바른정당이나 자유한국당의 편이 아니기 때문에, 바른정당 통합파 쪽이 제겐 더 득이 됩니다. 민주당을 견제해줄 확률이 높아지니까요.

      바른정당 입장에서 생각하면 다를 수도 있을텐데, 저에겐 그럴 동기가 없습니다.

    • as 2017.10.11 00:43 신고 address edit/delete

      결국 해양장미님의 의견은 현시점에선 일단 반문 반민주당 세력이 커져야 한다는 것이라고 볼 수 있겠네요.

      근데 그렇게 정치공학적으로 반문 세력을 결집시켜서 민주당을 제지하는데 성공한다고 해도 문제입니다. 그 이후에 남는 게 자한당밖에 없으니까요. 그 폐기물 집단에게 다시 기회를 준다는 건 많은 사람들 입장에서 매우 끔찍한 일로 받아들여질 거라 생각합니다.

    • 해양장미 2017.10.11 00:57 신고 address edit/delete

      현재 제 눈높이는 폐급 일당독재보단 폐급 양당구도가 낫다 정도에 있습니다.

      문재인이 당선되는 시점에서 양당제로의 회귀 가능성이 높다는 건 알고 있었고 받아들이고 있습니다.

      시민들이 자한당의 부활을 진짜 막으려면 적대적 공존관계에 있는 문재인이 아닌 안철수나 유승민을 당선시켰어야 합니다.

  8. 윈브 2017.10.10 00:27 신고 address edit/delete reply

    추미애가 오늘 또 망언을 했네요. 국가가 토지를 소유하는 중국식 모델을 언급하고 나섰습니다. 문 정부가 추미애의 과격한 생각을 그대로 따라가진 않겠지만, 적어도 보유세 인상은 언제든지 쓸 수 있는 카드로 남겨놓고 있다고 봅니다. 정부가 보유세를 인상하면 정권의 기반이 무너질 수도 있다는 예측에 동의하시나요?

    • 해양장미 2017.10.10 17:49 신고 address edit/delete

      저게 추미애 혼자만의 생각은 아니겠지요. 갑자기 당대표가 뜬금없이 혼자만의 생각을 말하겠습니까.

      보유세 인상은 기본적으로 아무 명분이 없는거라 함부로 추진하면 민심이탈이 일어날 수 있을 겁니다.

  9. 푸른하늘 2017.10.10 11:26 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=train&no=909566&page=2&serVal=%EC%A0%95%EB%8B%B9&s_type=all&ser_pos=(국민의당, 바른정당, 정의당 편)
    http://m.dcinside.com/view.php?id=train&no=909455 (더민주, 자한당 편)
    이런 글도 있길래 함 링크 걸어봅니다.
    부유층 자제들 중에 더민주 타입 a같은 부류가 있단게 의외네요

    • 열받는방랑자 2017.10.10 16:34 신고 address edit/delete

      특별히 지지하는 정당은 없습니다만, 굳이 이 중 하나를 고르자면 저는 바른 정당 A유형에 해당하네요. 민트릭스에 빠져있다가 나왔고, 현 정당 중 바른 정당을 가장 선호하니까요.

      젊은 부유층 자제들 중에 더문당 지지자들이 의외로 있다고는 들었습니다. 저도 이해는 잘 안가지만요.

    • 보통사람 2017.10.10 17:25 신고 address edit/delete

      강남 좌파나 신좌파들 같은 유형 아닌가요 자기들의 도덕적 우월성이라는 선민사상 언급하는 부류들이죠
      그러면서 정작 극심한 편향적 논리에 빠져있고요
      실제로 이들은 우파당을 지지하고 하면 무식하다 차별주의자다 이런 식으로 나가죠

    • 해양장미 2017.10.10 17:52 신고 address edit/delete

      청년층에는 그럭저럭 들어맞는 분석같이 보입니다.

      더민주당은 a타입이 꽤 코어에 많습니다. 이는 더민주당이 표방하고 있는 포지션 때문에 그런 겁니다. 실제 더민주당이 그 동안 저지른 잘못들에 대한 이해와 직시 없이, 더민주당이 표방하는 정치적 포지션을 진실로, 그들의 모든 언행을 선의로 받아들이면 쉽게 더민주당 지지자가 될 수 있는 것이랄까요. 일단 지지하고 나면 소속감이 생겨서 잘 이탈하지 않게 되고요.

    • 유월비상 2017.10.10 20:21 신고 address edit/delete

      괜찮은 분석이네요. 저도 굳이 고르자면 바른 정당 A유형입니다.

    • 퐁퐁 2017.10.11 16:16 신고 address edit/delete

      더민주c와 e가 더민주의 약한 연결고리가 아닌가 싶네요.
      저는 개인적으로 더민주c-국민의당a-바른정당a 순서로 변한 것 같습니다.

  10. 쿠키 2017.10.10 12:59 신고 address edit/delete reply

    솔직히, 사진들 보면서 마지막 여당을 위해서는 어떤 짤이 나올지 기대했었습니다.

    • 해양장미 2017.10.10 17:54 신고 address edit/delete

      저 브루겔의 Superbia를 모든 사진 중 가장 먼저 골랐습니다.

      가장 신경써서 고른 겁니다.

  11. as 2017.10.10 19:45 신고 address edit/delete reply

    추미애가 그러는 거 보니 민주당 성향이 점점 구 통진당과 비슷해져가는 것 같네요.

    • 해양장미 2017.10.10 19:50 신고 address edit/delete

      큰 상관까진 없을겁니다. 통진당 강성 NL은 주체사상을 많이 받아들인 게 가장 큰 문제였지요.

      근래 사람들이 놀라워하고 혼란을 느끼는 건 민주당계 구성원들이 얼마나 사회주의적인 마인드를 기반에 깔고 있는지 잘 몰랐더래서 그런 것 같습니다. DJ-노무현 때와 사상과 행태가 좀 달라진 것처럼 보이는 건, 노무현 정부 실패와 글로벌 금융위기 이후 사회주의적인 게 보다 긍정적으로 받아들여졌고, 노무현 정부의 경제 실패는 신자유주의적인 정책을 많이 펼쳐서 그랬다는 식으로 생각하고 있기 때문입니다.

  12. 물레방아 2017.10.11 01:55 신고 address edit/delete reply

    지금 토지 국유화를 밀어붙여도 전혀 이상하지 않은 상황으로 보입니다. 여당 대표가 토지 국유화가 좋다는 발언을 했는데 별로 지적하는 사람도 없어요. 실제로 여론조사를 해보면 토지 국유화에 찬성이 더 높아도 이상하지 않아 보입니다.

    그리고 이걸 실제로 밀어붙인다면 진짜로 나라가 파탄의 구렁텅이로 빠지겠죠

    • 해양장미 2017.10.11 02:07 신고 address edit/delete

      여당대표가 세금올려서 사람들 땅팔게 해서, 그걸 국가가 매입하는 게 좋다고 하는데 이리 별말이 없는 걸 보면 사람들이 제정신이 아니거나 정치적 관심이 사라진 것 같습니다.

    • 물레방아 2017.10.11 02:17 신고 address edit/delete

      정치적 관심이 사라졌거나 미쳤거나라...이제 박근혜 탄핵과 문재인 당선으로부터도 슬금슬금 꽤 시간이 흘렀습니다.

      뭐 더 지켜보기는 해야 하겠지만 이제 슬슬 사람들의 정치적 관심이 돌아올 만도 한데요. 정상적이라면 말이죠.

      그리고 예전에도 사람들이랑 중국 이야기를 할때 다른건 중국이 후진적이라고 열심히 욕하다가도 중국의 토지제도 이야기가 나오면 그건 나름 좋아보인다고 하는 경우를 꽤 많이 봤습니다.

      미친 거라면 한순간에 미친게 아니라 예전부터 그런 인식이 있었던 거라고 봅니다.

    • 퐁퐁 2017.10.11 16:23 신고 address edit/delete

      사실 한국의 50대 이상 기성세대들이 고도성장의 경험으로 유독 사회주의에 적대적이었을뿐 40대 이하의 흙수저층들은 사회주의에 호감을 가지는게 이상하지 않죠.
      이 나라가 진짜 사회주의적으로 가서 그 폐해를 전방위적으로 경험해본적도 없고요.

    • 유월비상 2017.10.11 17:58 신고 address edit/delete

      국유화, 임대주택 예시를 들려면 차라리 싱가포르를 들던가...
      왜 한국보다 소득대비 집값 훨씬 비싼, 부동산 투기의 온상 중국을 빨아주는건지 이해가 안 되네요.

  13. 올드진 2017.10.11 08:43 신고 address edit/delete reply

    제가 아직 부족한게 많아서 여쭤보는데 토지국유화의 문제점, 특히 기존 경제기반을 무너뜨리는 위험성이 뭐가 있나요?

    일단 국유화 자체가 사회주의적인 발상이며 개인의 재산권을 심각하게 침해한다는 것으로 알고있지만 이것만으로 충분히 국유화 찬성론자들이나 토지세 인상론자들을 완벽히 반박하기는 힘들것 같아서요...

    • 해양장미 2017.10.11 12:36 신고 address edit/delete

      일단 권력과 개인의 관계부터 생각을 해봐야죠. 권력이 개인의 재산을 함부로 수탈하면 안되지요? 전근대 사회에선 일상적이었던 겁니다. 군권을 쥔 권력이 개인의 재산 수탈하는거요. 그렇게 하면 개개인들은 재산을 축적할 의욕을 잃기 때문에 경제가 발전하지 않습니다. 괜히 자유주의 국가들이 경제성장을 한 게 아닙니다.

      지금껏 세금을 많이 걷어 분배하려는, 사회주의적인 시도들은 모두 실패했다 해도 과언이 아닙니다. 정부는 본질적으로 비효율적이며 정치권력은 쉽게 부패하며, 재산권이 쉽게 침해될 수 있는 국가에서 부자들은 쉽게 떠나거나 재산을 자국에 축적하지 않고, 당연하리만큼 사회적 갈등이 증가합니다.

      세금 많이 걷는 나라들도 대체로 소비세가 높은거지 보유세를 중앙정부가 나서서 높이는 식으로 재산을 약탈하진 않습니다. 보유세 걷으려면 정부가 뭘 해주는 게 있어야지요? 한국 정부는 그 동안 공공시설까지 사적영역으로 미뤘습니다. 아파트 단지 안의 각종 서비스시설, 인프라 같은 건 개개인들의 재산으로 사적으로 구성한 겁니다. 신도시 같은 경우는 아예 도시개발 단계에서 인프라 비용이 분양 주택 가격에 포함되어 있습니다. 정부 재산은 최소한으로 쓰고요. 그런데 보유세 늘리는 건 기본적인 양심조차 없는거죠.

      소위 돈 많은 복지국가들이 '세금을 많이 걷어서' 분배한다는 건 허상이나 다름없습니다. 그보단 성공적인 케이스들은 석유같은 게 많이 나와서, 그걸 국민들이 나눠 쓰는 케이스가 많습니다. 아무 것도 없으면서 세율 높이면 부자들, 인재들 다 도망가고 재산 해외로 빼돌리는 게 기본입니다. 안 되죠.

    • 올드진 2017.10.11 17:19 신고 address edit/delete

      명쾌한 답변 감사합니다.

      혹시 요즘에 계속 조물주 위에 건물주 이런식으로 건물이나 토지 소유자들이 무노동으로 이렇게 많은 수익을 내는것은 불공평하다면서 전월세 상한제나 토지세 인상을 주장하고 있는데요, 이런 문제점들에 대한 해결책은 뭐가 있나요?

    • 해양장미 2017.10.11 17:35 신고 address edit/delete

      건물주들 재산에 비해 그리 소득이 많지 않은데요? 조물주 위에 건물주는 그야말로 좌파들 선동입니다. 요즘 금리가 워낙 낮으니 그렇지, 금리 어느정도 있던 시절엔 그냥 그 돈 1,2금융권에서 굴려도 요즘 상가임대수익보단 더 나왔습니다.

      부자에 대한 올바른 대처법은 그들이 돈을 많이 쓰고, 생산적인 데 많이 투자하고, 명예를 살 수 있게끔 유도하는 것입니다. 그들을 적대해 봐야 결국 국내투자 수익률이 낮다고 생각하면 해외로 자금 빼돌릴 뿐입니다. 더 최악의 경우 그냥 금괴사서 쌓아놓는 수가 있습니다. 전자화폐 빼면 금괴 쌓는 게 최악의 투기죠. 아무 부가가치가 없으니까요.

    • 올드진 2017.10.11 18:00 신고 address edit/delete

      그렇군요.

      그러면 아래 링크에서 나온
      https://namu.wiki/w/%EA%B1%B4%EB%AC%BC%EC%A3%BC

      "물론 건물주들 입장에서는 한시적으로 부동산의 공실률이 10%를 넘고 수익률도 1% 초반대에 그치며 상가건물 임대차보호법 등 나름의 임차인 보호 체계가 있으니 이런 인식이 약간은 과도한 감도 있다고 불평할 수 있으나 사실 이 보도에 나온 수익률은 이미 천정부지로 치솟은 빌딩 가격 대비 수익률이므로 과거 건물 가격 대비 수익률에 비해 낮은게 당연하고, 이미 지대를 형성하고 공고히 상속으로 이어지는 도심권 건물주들은 현대판 만석꾼이라 해도 과언이 아니다."

      라는 식의 논지는 재산대비 소득을 전혀 고려하지 않는 선동글이군요.

      앞으로는 위키로부터 더욱 거리를 두어야 겠습니다. 전공분야 글을 취미삼아 읽으면서 전문성의 부족함을 느꼈지만 정치/사회 글을 보면 더욱 할말이 없어지는군요.

    • 유월비상 2017.10.11 18:03 신고 address edit/delete

      이자율 낮은 지금도 차라리 은행에 돈놀이하는게 낫습니다. 지금 임대수익 수익률 1-2%대인데, 이는 현재 정기예금과 비슷한 수준입니다. 임대사업의 리스크까지 생각하면...

      경기가 어려우면 그 위에서 사업하는 건물주도 힘든 게 당연한데, 건물주를 무슨 불로소득자 최종보스인 양 취급하니 그게 눈에 안 들어오는 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.10.11 18:05 신고 address edit/delete

      그보다도 투자 리스크를 고려하지 않은 겁니다. 건물을 사면 그 건물은 가격이 많이 오를 수도 있지만, 임차인은 제 때 돈을 안 내고 도주하거나(흔합니다), 건물이 사고로 부서진다거나, 손상된다거나, 부실공사로 문제가 생긴다거나(사실 건물은 유지보수에 계속 돈 들어갑니다. 이 때문에 실제 수익률이 건물가격대비 세에 비해 낮아집니다.), 그 쪽 상권이 망해서 가격이 떨어질 모든 위험을 안는 겁니다.

      그럼에도 불구하고 운이 좋은 상가는 가격이 많이 오르고, 그런 상가를 구매한 건물주는 돈을 많이 법니다만. 투자가 원래 그런 거지요.

      그리고 공실률 10% 넘는 걸 아무렇지도 않게 적어둔 저런 글은 그냥 쳐다도 안보는 게 낫습니다. 전형적인 좌파, 공산주의식 서술입니다. 아파트 공실률이 10%라고 생각을 해보세요. 어떤 상황인가.

    • 해양장미 2017.10.11 18:12 신고 address edit/delete

      애초에 사업자가 건물주 신세를 지기 싫으면 안 지면 됩니다. 직접 땅 사서 건물 짓던가. 상가를 구매하면 되지요. 개인 돈으로는 액수가 모자라서 못하겠으면 길드(조합)건 협회건 만들어서 돈 모아 해도 됩니다.

      그렇지만 보통 안/못 하고, 건물주의 투자를 이용하지요. 건물주도 투자를 한 만큼 사업에 기여하는 게 있는 겁니다. 건물주 돈으로 사업이 잘 될 만한 곳에 상가를 지은 거니까요. 현실적으로 그런 투자가 없으면 사업을 못 하겠지요?

      그런데 그 투자가가 토지, 건물 보유자라고 일단 욕하고 비난하고 재산을 강탈하려 하는 게 근래의 공산주의식 분위기입니다. 딱히 임대인들 수익이 아주 좋은 것도 아니고, 폭리를 취하고 있지도 않은데 말입니다.

    • 올드진 2017.10.11 18:19 신고 address edit/delete

      모든 사회주의 운동이 그러듯이 사업자들을 (어디까지나 건물주에 비해서) 향한 언더도그마, 불경기인데 왜 설상가상으로 임대료 올리냐는 비난, 그리고 건물주의 개인적인 갑질이 대중들의 감정선을 건드렸기 떄문에 작금의 상황인거군요.

      저희 가족중 한떄 사업자인 분도 계셨고 개인적으로 건물주한테 부당한 대우를 받긴했습니다만, 참여정부, 문재인정부가 답없는 부동산 정책을 낼때마다 한국인들은 무의식적으로 공산주의를 원하는것 같다며 혀를 차셨죠.

    • 해양장미 2017.10.11 18:31 신고 address edit/delete

      실제 분단 전까지 상업이 발달한 지역은 개성, 평양같은 곳이었고 38선 이남은 사회주의를 지지하는 분위기였습니다. 그게 미/소 군정 점령으로 서로 성향과 정반대인 체제가 들어서버렸습니다만.

      아직도 한국인 중 다수는 사회주의에 과하게 호의적이고, 환상을 너무나도 많이 가지고 있으며, 공중파에서조차 사회주의를 홍보하는 것 같은 내용이 (특히 EBS) 많이 다뤄지고 있습니다.

      요새는 미국에서도 좌파 사회주의자들이 꽤 세가 불어난 것 같으니 글로벌 금융위기 이후 좌파 득세가 나름 심각하긴 합니다.

    • 물레방아 2017.10.11 18:32 신고 address edit/delete

      한마디로 개판 오분 전입니다. 문재인과 민주당의 독재를 막는게 현재로선 최우선이라고 생각합니다. 지선에서 야당들이 사분오열되어 민주당의 사실상 전국 석권을 허용한다면 곧 한국 국민들이 그 대가를 치르게 될겁니다.

    • 올드진 2017.10.11 18:35 신고 address edit/delete

      http://oldjin.tistory.com/8

      버클리에서 너무나도 뼈저리게 느끼고있죠.

      대놓고 자유시장은 거짓이며 현재체재는 브루주아의 독재체재이며 맑스는 자본주의는 망할거라 했을뿐 어떠한 폭력적인 사상을 주장하지 않았다는 진성 맑시스트들이 활보하죠.

      솔직히 얘내들 반박하면 물리적으로 양념질 당할까봐 밖에서 입조심 하는게 대학생활입니다.

    • 유월비상 2017.10.11 18:36 신고 address edit/delete

      한국인이 사회주의에 환상을 가지고 있다 생각하진 않습니다. 윗세대는 반공정신이아직도 뿌리깊고, 10여년 전만 해도 복지 이야기만 꺼내도 빨갱이 소리들었던 나라인데요.

      환상 있는쪽은 사민주의, 대안 경제학 쪽에 가까워 보입니다.

    • 해양장미 2017.10.11 18:37 신고 address edit/delete

      일단 마르크스가 생테스테프 아펠라시옹 최고 와인인 코스 데스투르넬을 남의 돈으로, 일상적으로 즐겼으며 그런 주제에 서포터였던 엥겔스한테 귀족 꼰대질하다가 엥겔스를 진심으로 화나게 만들었었던 건 알고들 있나 모르겠네요.

    • 물레방아 2017.10.11 18:37 신고 address edit/delete

      아무리봐도 그런 짓 하고다니는 미국 리버럴 좌파들은 트럼프 깔 입장이 못 되어 보입니다.

    • 해양장미 2017.10.11 18:38 신고 address edit/delete

      유월비상 / 사민주의니 대안 경제학이니 다 사회주의 아닙니까.

    • 물레방아 2017.10.11 18:41 신고 address edit/delete

      유월비상/심지어 한국 좌파들이 들먹이는 사민주의는 유럽 사민주의의 몇 단계 열화판으로 실현가능성조차 제로인 허섭스레기같은 겁니다. 그러기에 전 그들이 진심으로 사민주의를 원하기보다는 그냥 공산주의가 망하고 이미지가 나빠지니 이미지 좋은 사민주의로 포장을 슬쩍 바꾼거에 불과하다고 보고 있습니다.

    • 열받는방랑자 2017.10.11 20:10 신고 address edit/delete

      요 근래 미국 민주당의 행보와 좌파 PC, SJW들의 횡포를 보면서 느끼는 건데, 저는 다음 대통령이 공화당에서, 유능한 정치인들 중에서 나왔으면 좋겠네요. 트럼프가 막말을 일삼고, 정치를 워낙 못하다보니 미국의 좌파 PC들과 SJW들이 더 힘을 얻는 것 같아요. 공화당 출신의 차기 대통령이 정치를 잘해서, 시민들의 지지를 얻으면 현 상황이 조금은 나아지지 않을까요? 민주당 좌파 PC가 집권해서 미국을 말아먹는 시나리오도 생각해봤지만, 현재 이 나라 꼴을 보면 그러다간 정말 큰일날듯 싶어서요. (저도 이런 말을 하게 될 줄은 몰랐네요. 조지 부시의 삽질을 직접 목격하고, 빌 클린턴에 대해 알아보면서 저는 미국 민주당은 계속 지지해왔는데 말이죠.)

    • 해양장미 2017.10.11 20:26 신고 address edit/delete

      공화당엔 현직인 트럼프를 제칠 만한 인물이 없습니다. 일단 현직을 밀어내고 다른 공화당 후보가 나오는 것 자체가 힘듭니다. 트럼프가 진짜로 탄핵이라도 당하면 모르겠는데, 트럼프가 아주 큰 문제를 저지르지 않는 한 공화당이 트럼프를 내치긴 쉽지 않을 것 같기도 합니다.

  14. duddn8282 2017.10.11 18:31 신고 address edit/delete reply

    저번 대선에서는 문재인만은 안 된다고 생각을 해서 최순실을 뽑았습니다. 그러다가 경선이었나? 새누리당이 하도 말도 안되는 짓을 해서 국민의 당으로 돌렸고 이번 대선에는 안철수를 지지했습니다. 못 미더운것이 커도 문재인과 더불당은 안 된다고 생각을 했기 때문입니다.

    제 걱정이 틀렸기를 바랬지만 이번에는 정확하게 맞아 떨어지는 것 같네요. 개인적으로 문재인을 비난하고 싶지도 않습니다. 지금 지지율이 거의 70%인데 어쩌면 국민들이 원하는 대통령이 문재인이 아닌가 합니다. 망하든 뭐하든 차베스 같이 단기라도 반짝하는 대통령을 원하는 데 어쩌겠습니까?

    문제는 이제 어디를 찍을 지 모르겠습니다. 그런데 홍준표와 새누리당은 다시는 찍고 싶지 않네요. 그렇다고 해도 국민의 당도 안철수 빼면 답이 없지요. 결국에는 바른 정당인데 여기도 이전에 박근혜를 비호해 왔던 것을 생각하면 별로 마음에 들지 않습니다.

    아무리 문재인을 막아야 한다 해도 반대를 위한 반대대안은 하고 싶지 않습니다. 오히려 역효과가 나는 것도 보아왔기에...

    • 물레방아 2017.10.11 18:34 신고 address edit/delete

      전 그러기에는 지금 문재인과 민주당의 독주를 몇년 더 방치했다가는 돌이킬수 없는 구렁텅이로 빠지게 되는게 아닌가 싶습니다.

    • 해양장미 2017.10.11 18:34 신고 address edit/delete

      현대 민주정은 시민들이 항상 올바른 정치적 선택을 할 수 있다는 전제 위에 구성된 게 아닙니다. 국정 책임은 행정가가, 정치적 책임은 정치인이 지는 것이지, 유권자가 지는 게 아닙니다.

      잘못하는 문재인을 국민들이 지지한다 해서 문재인이 아닌 국민들의 책임이 되긴 어렵다는 것입니다. 정보의 비대칭성이 크고, 대의민주제이기 때문입니다.

      정치는 현실이니 결국 누군가에게 투표를 하지 않으면, 남들이 투표하는대로 권력의 방향이 결정지어집니다. 누군가를 고를 수밖에 없지요.

  15. as 2017.10.13 21:24 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=025&aid=0002749422

    유승민이 이런 모습을 보여주었다면 통합파들을 어느정도 진정시킬 수 있었을텐데 정말 안타깝습니다. 괜히 그 13적 쪽에서 유승민이 덕이 없어서 함께하지 못하겠다고 한 게 아니었나보다란 생각까지 드네요.

    • 해양장미 2017.10.14 00:05 신고 address edit/delete

      홍준표 넉살은 참 대단합니다. ㅎㅎ 유승민은 그가 진짜 리더라면, 반대파를 끌어들이는 무언가가 있어야 합니다. 그런 게 없으면 더 높이 올라가봐야 시민들을 불행하게 만들기 쉽습니다. 권력을 쥐었다고 힘으로 다 찍어누를 수는 없거든요.

    • 복서겸파이터 2017.10.14 15:56 신고 address edit/delete

      전 사실 유승민을 기회주의자라고 생각해서 좋게 안봅니다.

      원내대표 하면서 박근혜와 각을 세워서 탄압 받았으면, 확실히 반대하는 모습을 보여야지 무소속으로 출마하면서 선거본부에 존영 갖다놓고...전 그 때 완전히 실망했거든요. 아무리 대구에서 선거에 이기기 위한 전략이라 할 지라도 그건 아니었다고 봅니다. 노무현은 김영삼과 결별할 때 확실히 했거든요.

      솔직히 원내대표 연설도 자기 정치한거라는 비판에서 자유롭지 않다고 봅니다.

      관료나 보좌관 타입이지 리더는 아니라고 봅니다.

    • 구경꾼 2017.10.15 06:50 신고 address edit/delete

      as님이 말하시는 덕이라는게 도대체 뭔가요. 저는 도무지 이해가 가질 않습니다. 정치라는 게 아군을 많이 끌어들이고 세력을 모으는 것이 중요하다고 하나, 적어도 신념과 소신이 비슷한 사람들이 모여 뜻을 같이 하는 것이 정치여야 하는 것 아닙니까? 뜻이 달라도 어떻게든 세만 불리기 위해서 야합도 불사할 줄 아는게 덕이라 한다면 저는 그 뜻에 별로 공감을 못하겠습니다.

    • 해양장미 2017.10.15 14:01 신고 address edit/delete

      구경꾼 / 덕이라는 표현이야 반대파의 비판발언에서 나온 것이니, 중립적인 입장에서는 '포용력' '설득력' 같은 걸로 이해하면 될 것입니다.

      유승민이 처한 문제는 신념, 소신 같은 사람 모으려고 해도 그 세력이 얼마 되지 않는다는 데 있습니다. 정치는 현실이고, 세가 없으면 아무것도 개선하지 못합니다. 결국은 생각이 다른 사람을 설득하고 합의점을 이끌어내야만 하는 게 민주정치입니다.

  16. 해양장미 2017.12.21 12:44 신고 address edit/delete reply

    부끄럽군이란 망상꾼 악플러를 차단조치합니다.

  17. 해양장미 2017.12.25 12:31 신고 address edit/delete reply

    오스템틀니라는 악플러를 차단조치합니다.

    • 물레방아 2017.12.25 15:45 신고 address edit/delete

      ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아 웃으면 안되는데 아이디가 너무 웃기네요 ㅋㅋㅋㅋ

  18. 해양장미 2017.12.25 15:00 신고 address edit/delete reply

    오스템틀니 악플러는 차단당하고도 또 다른 IP로 기어들어와서 X소리 늘어놓는데, 크리스마스에 저러는 걸 보니 참 한심하고 어처구니가 없습니다.

    하긴 그쯤 되니 문빠, 민주당빠 하면서 양념바르고 돌아다니는 것이겠지요. 본인 하는 게 폭력이고 범죄라는 최소한의 의식은 있나 모르겠습니다.

  19. 해양장미 2017.12.25 15:09 신고 address edit/delete reply

    메리크리스마스라는 방문자를 차단조치합니다.

  20. 해양장미 2017.12.25 15:32 신고 address edit/delete reply

    이번 악플러는 아주 상태가 심각해서 본격 사이버테러를 저지르고 있는데, 이 범죄행위에 대해 어찌 조치할지는 생각해보고 있는 중입니다만 문빠, 민주당빠 악플러들의 인성과 테러리즘은 항상 봐도 참 가관 그 자체입니다.

  21. 화산폭발 2017.12.30 22:14 신고 address edit/delete reply

    어쩌다들어왔는데 객관적이고 통찰력이 뛰어나신것 같아 마음에 듭니다. 저는 민주당지지자인데 블로거님의 의견에 모두 공감하고 있습니다. 문재인은 좀더 주변 전문가들의 의견을 따라야한다고 봅니다.

    • 해양장미 2017.12.30 22:16 신고 address edit/delete

      문재인 주변에 각 학계 주류 포지션의 전문가가 없습니다. 민주당이 정치를 잘 하고 싶으면 인적자원을 완전히 갈아엎어야 하는데, 그런 작업은 모든 성공중인 조직에서 쉬운 일이 아닌데다 그걸 주도할 사람도 없습니다.




 특정 정치인에 대한 맹목적인 신도들이 주로 저지르는 문제의 핵심을 이야기하면 책임입니다. 정치인이 선거로 오른 자리는 책임지는 자리입니다. 그 사람이 선의로 뭘 했건 어쩌건, 그런 건 중요하지 않습니다. 스포츠 팀 감독이 결과로 말해야하듯, 선출직도 결과로 말해야합니다.

 

 그러나 박사모나 노빠, 문빠 등은 그들에 대한 책임을 인정하지 않습니다. 마치 그들이 책임에서 면제되고 지배만이 허락된, 제정일체의 신성한 군장처럼 떠받들고 거기에 반대하는 사람들을 매도하며 정신 나간 언행을 반복합니다.

 

 박사모는 아직도 걸핏하면 태극기를 흔들며 교통을 마비시키고 국가의 상징을 모독하고 있긴 합니다만, 여하튼 세가 많이 줄었고. 제정신 유지 중인 시민들이 맞이하고 있는 가장 큰 정치적 문제는 문재인에 신성을 부여하려는 광신도들이라 하겠습니다.



 어제부턴가 사드배치가 되면서 시끄럽습니다. . 이 문제에 대해 문재인과 민주당은 책임질 게 있습니다. 말과 태도를 바꿔도 너무 뻔뻔하게 180도 바꿨거든요. 권력자들이 이럴 때 필연적으로 발생하는 건 불신입니다. 그들이 통찰력이 없고 권력에 대해 탐욕스러우며 무책임하다는 건 알 만한 사람들은 다 알았지만, 이번 말바꾸기로도 또 확인할 수 있습니다. 문재인 지지자들은 문재인은 사드에 대해 말바꾼 적이 없다고 우기고 있는데, 손바닥으로 하늘을 가리려는 헛수고일 뿐이지요.


 사람들은 민주당에서 사드반대를 했고, 전자파 등 여러 괴담을 퍼뜨리며 선동해대던 것을 분명히 기억하고 있고, 문재인도 여러 번 복잡하게 말을 바꾸긴 했지만 사드에 반대입장을 여러 번 표명한 것 역시 기억하고 있습니다. 북쪽은 예나 지금이나 일관적으로 핵실험, 미사일 실험을 해왔고 김정일 건강악화 이후엔 딱히 멈춘 적도 없었는데, 문재인 정권과 민주당의 말은 어찌하여 이렇게 극적으로 바뀌는 것인지, 그들에게 최소한의 신뢰와 진실함과 통찰력이 있긴 한 건지 매우 의심스럽습니다.

 

 약 1년 전의 영상을 잠시 볼까요?

 

https://www.youtube.com/watch?v=NqxwrwC6rlM

https://www.youtube.com/watch?v=ok2TiqWVl4c

 

 그나마 끝까지 망상을 고집부리는 것보단, 정말 없어 보이고 멍청해 보이긴 하지만 이제라도 사드를 배치하는 건 잘한 겁니다. 그러나 적어도 말 바꾸기와 오판에 대한 책임 있는 태도를 보임이 좋을 것이며, 뻔뻔한 말 바꾸기를 광신도로 숨기기에 급급한 태도를 유지한다면 그만큼의 대가를 치러야 할 것입니다. 물론 머리가 너무 나빠서 작년 일도 기억 못 하는 사람들도 꽤 있긴 할 것 같습니다만....

 

 문재인은 한 치 앞도 못 보는 사람입니다. 1년 전에 문재인은 북쪽에 무조건 대화하자고 하면 문제가 개선될 것처럼 이야기하고, 망상을 밀어붙였지요. 그토록 판단력이 없는 겁니다. 문재인 광신도들은 정권의 개, 돼지, 나팔수이자 파시스트고요. 적당히 좀 했으면 합니다.

 

 한편으로 이번 사드배치는 노무현 정권의 지지기반이 무너질 때와 양상이 같다고 생각합니다. 노무현 정권이 크게 흔들리게 된 계기 중 하나가 이라크전 참전이었지요. 이라크전 참전도 외교적으로는 올바른 판단이었지만, 노무현은 그 결정을 지지자들에게 온전히 납득시킬 수는 없었습니다. 노무현의 지지기반사상 중 하나는 반미였으니까요. 그 때도 노빠들은 전투를 벌였고, 노무현의 지지기반을 깎아먹었습니다.

 

 지금 문재인 정권이라고 크게 다르진 않습니다. 문빠들이 훨씬 더 공격적이고 광신적이며 문재인 지지율이 노무현 지지율보다 높고, 반대세력은 약하긴 합니다만 구조와 양상은 같습니다. 이는 책임질 수 없는 선동을 통해 정치적 이익을 보고 권력을 쥔 권력자가 필연적으로 맞이해야 하는 대가인 것입니다.

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  1. 올드진 2017.09.08 18:35 신고 address edit/delete reply

    모두들 기억합니다. 하지만 우디르급 태세전환하죠. 사드배치가 북한이 레드라인을 넘었기때문에 하는 현명한 결정이래잖아요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:21 신고 address edit/delete

      그 레드라인 발언부터가 군사외교적으로 개념이 없는 발언입니다. 문재인 광신도들은 절대 인정하지 않지만요.

    • 올드진 2017.09.09 00:19 신고 address edit/delete

      구체적으로 어떤 면에서 레드라인이 군사외교적으로 개념이 없는 발언이나요? 확실히 츤데례도 아니고 사드 배치안한다고하다가 갑자기 미사일발사, 핵실험 하나로 배치한다는 것도 과연 한미관계를 희생하면서 까지 할 필요가 있었나 싶지만요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:23 신고 address edit/delete

      간단히 이야기해서...

      레드라인을 이야기하는 순간 '레드라인 전에는 군사행동을 하지 않겠다' 및 '레드라인을 넘으면 군사행동을 하겠다' 같은 뜻이 되어버립니다.

      그러니까 레드라인 전까진 뭘 해도 군사행동을 할 명분이 사라지고, 레드라인 넘으면 군사행동을 해야 위신이 살게 되는 것이지요. 하등 쓰잘데 없는 최악의 멍청한 군사외교적 실언이었습니다.

    • 올드진 2017.09.09 00:30 신고 address edit/delete

      그래도 군사외교적으로 어느정도 레드라인은 있어야지 마땅한거 아닌가요? 어느정도의 명분이 생기면 군사행동을 하겠단 뜻이 아닌가 싶어서요...물론 그것을 사드배치에 적용시키는것은 어이가 없지만요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:34 신고 address edit/delete

      그걸 뭐하러 공개적으로 말해서 정해줍니까. 그런 발언은 전혀 이익이 안 됩니다. 가볍고 다루기 쉬워 보이며 앞으로의 행동을 제약할 뿐이지요. 하물며 아직 레드라인 안 넘었다고 정부가 나서서 말하는 상황이 얼마나 없어보이나요.

    • 올드진 2017.09.09 00:40 신고 address edit/delete

      결국 그딴 레드라인 발언들은 안보,평화대통령이 되고싶은 우리이니한테만 이익이 됐군요. 하는 짓은 503보다 더 독단적으로 사드배치하겠지만 우리는 평화를생각해서 여짓것 안그런거다 라고 생색내는거잖아요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:41 신고 address edit/delete

      아뇨.. 이니에게도 이익이 아닙니다. 그냥 실언... 좀 더 정확히 말해 상황 전반에 대한 오판과 오인으로 인한 망언입니다 그건. 아무 도움 안 됐습니다.

    • 올드진 2017.09.09 00:45 신고 address edit/delete

      역시 츤데례짓은 만화에서나 해야지 대통령이 쓸때없이 하니 재앙이군요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:59 신고 address edit/delete

      이게 정말 심각한 게 이미 오바마 정부가 레드라인 발언해서 곤혹을 치른 바 있다는 겁니다.

      http://news.joins.com/article/21856154

      참조기사입니다.

      오바마 정부 최악의 군사외교 실언으로까지 꼽히는 게 저 발언이었는데, 이니가 그걸 어이없이 반복하고 있으니 정말 최소한의 자격도 없다 싶지요.

    • 올드진 2017.09.11 06:35 신고 address edit/delete

      이번 사드 추가배치에 대해서 제 견해를 쓰려는데 해양장미님의 주장과 올리신 기사링크를 차용해도 되나요?

    • 해양장미 2017.09.11 10:46 신고 address edit/delete

      네. 괜찮습니다.

  2. 깨시민 NNA 2017.09.08 19:17 신고 address edit/delete reply

    그들은 이런 부분은 무시하고 사드 배치에 반대하는 성주 주민들을 조롱하기 바쁘더군요.
    반대 시위를 하는 사람들이 누구를 찍었는지 이마에 써 붙이고 다니는 것도 아닌데 안 찍었으면서 왜 따지냐고 큰소리치는 걸 보면 관심법의 달인들인가 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:24 신고 address edit/delete

      문재인을 찍지 않았으면 문재인정부의 보호를 받을 필요도 없다는 식의 마인드인거지요. 내 편을 들어야 국민, 아니면 비국민이라는 식의 전형입니다.

  3. PPP 2017.09.08 19:51 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/09/08/2017090800250.html

    http://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201709081505553826

    가지가지하네요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:26 신고 address edit/delete

      저들은 절대 공중파를 중립적인 상태로 두지 않을 겁니다.

  4. 우루미 2017.09.08 20:08 신고 address edit/delete reply

    우리 이니는 1년정도후의 일을 예상을 못하는게 아니라 3개월후에 일을 예상을 못하는것같습니다
    (3개월전에 베를린에서 성명을 발표했죠)
    이니를 너무 과대평가하신거아닌가싶네요 ㅎㅎ

    우리 이니는 분명히 핵실험은 레드라인을 넘는거라고했는데 요즘 다시 북한과 대화하자고 하는거보면 이니의 레드라인이 데드라인으로 생각하고 잇는게 아닌가 의심이 되던군요

    민주당은 지금 국민들에게 사과해야될게 너무 많습니다
    사드문제,한일군사협약을 을사늑약으로 표현한문제, 공영방송 내부문건이 민주당내부 발견된 일 등등등
    자기들이 야당으로 있으때 장외투쟁으로 벌였던 일들이 부메랑이 되어서 돌아오고 있습니다
    오죽하면 한국당 지지율이 상승하고 있을까요

    안보문제때문에 경제,인사,달걀 미숙한 대처들에 대한 문제에 대해서는 말도 못꺼내겠어요
    이렇게 전방위적으로 못하고 있으니 왜 모든 문제가 터졌을때 하나의 문제를 해결하고 가라는 말이 나왔는지 이해가 되네요
    (모든 문제에 대해 비판을 했더니 제가 했던 말도 헷갈리더군요 정말 비효율적이예요)
    못할떄 한번 확 못해서 비판을 짧고 굵게 가자는 전략인가 의심까지드네요

    • 해양장미 2017.09.08 22:27 신고 address edit/delete

      조금씩 말이 바뀌긴 해서요. 대선때만 해도 사드배치에 대한 입장이 1년 전과는 좀 달랐어요.

      이니의 레드라인은 처음에 말한 기준 자체가 문제였어요. 그보다도 레드라인을 언급한 것 자체가 군사외교적으로 할 만한 발언이 전혀 아니었고.

      워낙 총체적으로 전 분야에서 문제를 일으키다보니 사실 어디서부터 말을 꺼내야할지도 잘 모르겠습니다. 이번 정부는 무슨 존재 자체로 재앙이고 시련입니다.

  5. 새벽여명 2017.09.08 20:58 신고 address edit/delete reply

    저도 잠깐 찾아봤는데 후보 시절에도 6차 핵실험시 사드 배치를 하겠다는 이야기를 한 걸로 확인되는데.. 이 부분은 어떻게 생각하시나요?
    (http://mobile.newsis.com/view.html?ar_id=NISX20170411_0014823640)

    그래도 기본적으로 사드 반대 기조를 유지하다가 배치로 전환한 건 그닥 좋아보이지는 않기는 하지만요..

    • 해양장미 2017.09.08 22:29 신고 address edit/delete

      애초에 저 말 부터가 어처구니가 없는거예요. 5차 핵실험까지는 사드 배치할 이유가 안됐답니까. 그리고 미사일 발사는 아주 성실하게 계속하고 있었는데요.

      더구나 임시배치 결정 자체가 6차 핵실험 전에, 하루아침에 말바꾸기 식으로 이루어졌어요. 어쩌다보니 6차 핵실험 한 다음에 배치하게 되긴 했지만요.

    • 짱구와나비 2017.09.09 14:07 신고 address edit/delete

      문재인은 후보시절 사드가 단거리, 중거리탄도미사일을 방어하는 목적이 아닌 ICBM요격용으로 알고 있었습니다.

      북한의 6차 핵실험 뿐 아니라 ICBM 발사징후에 놀라서 긴급하게 사드배치를 완료한 이유거 여기있다고 봅니다.

      레드라인 발언도 이에 연장선이라고 봅니다.

  6. 윈브 2017.09.08 21:32 신고 address edit/delete reply

    그래도 적당한 시점에 조금이나마 정신을 차리고 사드 임시배치를 결정한건 그나마 다행이라고 생각합니다. 저는 진심 문재인이 대통령 되자마자 사드 바로 철회하고, 개성공단 확장하고, 대북 쌀지원 재개할 줄 알았어요. 문재인이 말바꾸기의 달인인게 이럴땐 좀 다행이라 느껴지네요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:31 신고 address edit/delete

      문재인이 NL계에 영향 많이 받긴 했는데, 그렇다고 본인이 NL인건 아니고, 강성 NL과는 거리가 좀 더 있어서...

      바로 아주 과격하게 할 사람은 아니었고, 그냥 현실인식이 너무 안되고 머릿속이 꽃밭인데다 자신의 발언과 태도에 대한 책임감이 없어도 너무 없는 게 문제입니다.

    • 윈브 2017.09.08 22:38 신고 address edit/delete

      저는 문재인보다 더 발암인게 교섭단체연설에서 6차 핵실험했으니 북한과 대화를 더 추구해야 한다고 발언했던 추미애였어요. 청와대보다 민주당이 더 노답입니다. 정의당도 사드배치 결정을 원색적으로 비난했고, 국민의당 정동영 같은 사람들도 햇볕정책 노선을 따르라고 극딜하고 있더군요. 민주당과 정의당, 그리고 국민의당 일부의 현실인식 수준은 문재인만큼도 못한 거 같습니다.

      문재인이 책임감이 없는 정치인이라는건 100% 공감합니다. 외교안보 쪽도 문제지만, 에너지/원전, 교육정책, 일자리정책, 복지 같은 문제에서 문재인의 현실인식은 특히 더 끔찍하다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:00 신고 address edit/delete

      정의당 이정미대표와 그 계파인 인천연합은 리얼 NL계고요. 정동영은 문재인보다 친북친중 성향이 강합니다. 민주진보계 전반에서 문재인의 친중친북성향은 중간 정도일 겁니다.

    • 짱구와나비 2017.09.09 14:16 신고 address edit/delete

      정의당에서 사드에 대한 군사적 반대 논리를 제공하는 것으로 보여지는 사람이 자칭 군사전문가 김종대 의원인데요. 좌파진영에서 군사전문가로 칭송 받지만, 관련계통이나 전문 커뮤니티에서는 거국적으로 거르는 사람입니다. 정의당이 색채를 떠나서도 사드에 대한 헛소리를 하는 이유가 있지요.

      그리고 김제동, 성주 밤이면 밤마다 팀 같은 사람들이 주장했던 괴변논리의 기반을 제공한 좌파진영 또 다른 군사전문가 라는 사람이 있는데요. 위 에서 언급한 김종대의원과 팟개스트 공동진행을 하던 사람이었습니다.

      좌파진영에서 특히 군사무기 분야에 인력 풀은 대단히 협소하고 그나마도 괴변론자들 뿐이라 시간이 지나고 나면 참담한 진실이 드러나는게 우연이 아닙니다.

  7. XYZW 2017.09.08 22:37 신고 address edit/delete reply

    그러니 뭔 반일 반미를 안고 가려고하는지 참.. 한국의 상황이 민족주의를 내세울 상황도 아닌데요. 뭐.. 민주당은 말 바꾸면서까지 자꾸 민족주의 표를 받아먹으려 하는데,
    김대중처럼 그냥 처음부터 미국/일본과 우방관계 강조하고 주한미군도 필요하다고 천명해놓으면 반공보수정당은 죽어도 안찍겠다고 소리치는 NL 등에게서 비판적 지지 표라도 받았을터인데..
    한경오도 돌아섰던데.. 그래도 참 찜찜하네요. 한경오는 죽어도 사드반대 외치는거보니 끝까지 민족 편을 들려나 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:41 신고 address edit/delete

      반일 반미 민족주의 정서가 민주당의 물주이자 중요한 정체성입니다. 문재인 대통령부터가 걸핏하면 민족주의 우파같은 발언 일삼잖아요?

      그러니까 민주당이 권력을 쥘 때마다 한국의 군사외교는 흔들리고 어려워질 수밖에 없습니다. 동맹은 미국이고 간접동맹은 일본인데 반미, 반일정서가 강하니까요. 소위 코리안 패싱이 괜히 나타나는 게 아니지요. 정권 교체될 때마다 흔들리는 동맹을 누가 믿어준답니까.

  8. 보통사람 2017.09.08 22:40 신고 address edit/delete reply

    민주당이 야당시절 한 짓과 적폐인사 배치 그리고 레디컬 페미옹호 등으로 젊은 층서도 바당이나 자한당으로 등돌리는 사람이 보이는군요
    이게 더 심해지면 결국 한국판 트럼프는 아니여도 친박이 다시 부활하는 최악의 결말을 맞을 가능성이 있어 보입니다
    개인적으로 친박 친노 이 두 구시대식 정치세력이 사라져야 이 나라가 성장한다 봅니다

    • 새벽여명 2017.09.08 22:50 신고 address edit/delete

      저도 친박 친노 둘 다 사라졌으면 좋겠어요

      과거의 대통령들은 과거의 대통령 수준에서만 거론해야 하는데 그들이 아직도 대한민국 대통령과 정치에 너무 많은 영향력을 끼친다는 느낌입니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:04 신고 address edit/delete

      아무리 그래도 친박은 부활하기 힘들 거라 생각합니다. 새누리당 총선패배부터 분당사태, 대선 패배 모두 최대 책임자가 박근혜잖습니까. 최소한의 반성도 없이 재기는 어렵겠지요.

    • PPP 2017.09.08 23:34 신고 address edit/delete

      친박 멤버 개개인이 살아남을 가능성이라면 몰라도, 친박 이라는 집합체가 다시 부활하는 건 레이디가카가 무죄방면되고 모든 주요 증거가 조작으로 판결나지 않는 이상 불가능할 겁니다.

      최소한 친박은 사실상 끝났어요. 하지만 친노(이제 사실상 친문이지요.) 는 5년 뒤에도 사라지지 않을 거라고 장담합니다.

  9. 퐁퐁 2017.09.08 22:53 신고 address edit/delete reply

    저는 그냥 느긋하게 2~3년 정도 기다리렵니다.
    박정희의 망령을 걷어내는데 5년이 걸렸으니 노무현의 망령을 걷어내는데도 5년정도 걸리겠지요. 그 반사이익이 자한당 부활이라는 결과만 아니면 참 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:07 신고 address edit/delete

      박근혜정부와 문재인정부가 참으로 다른 것은, 최소한 박근혜정부는 정책면에선 나름 상식적이었다는 겁니다. 워낙 일도 안하는편이어서 크게 잘못될 일은 적었고요.

      대조적으로 이번 정부는 하는 짓마다 재앙이고요. 부지런하기까지 합니다. 저로선 도저히 느긋하게 지켜볼 수가 없어요.

    • 퐁퐁 2017.09.08 23:08 신고 address edit/delete

      솔직히 지지율을 볼 때 국민들이 변하지 않는 이상 답이 없다고 보입니다. 결국 필요한건 시간이겠지요..

    • 해양장미 2017.09.08 23:10 신고 address edit/delete

      시간이 필요하긴 하겠지요. 그러나 사람들이 생각을 바꾸게 되는 덴 여러 과정이 필요할 것입니다. 이런저런 이야기가 나오고 문제를 느끼고, 그런 것들이요.

  10. 044APD 2017.09.08 23:27 신고 address edit/delete reply

    보통 보수에서는 인사의 도덕성, 진보에서는 정책의 아마추어로 비판을 많이 받고 심지어는 공직에서 낙마하는 경우가 많다고 합니다.

    근데 이번 정부는 적폐라고 선언한 지난 정부와 동급 혹은 그 이상으로 도덕성이 결여되어있으며, ( 그분이 대놓고 5대 적폐 요소를 지목했는데 4개나 걸린 인사들도 있었지요 ) 아마추어적인 정책은 지금까지 역대 정부를 다 합쳐서 톱에 근접한다고 보입니다.

    그렇다고 탄핵을 주장하기에는 사회적 근간이 무너질것 같고 저분을 어찌해야할까요

    • 해양장미 2017.09.08 23:42 신고 address edit/delete

      일단 지지율이 떨어지고 선거에서 져야합니다. 그래야 폭주가 완화됩니다.

      탄핵은 지지율이 이래선 어차피 가능하지도 않으니 먼 이야기입니다...

    • 새벽여명 2017.09.09 00:07 신고 address edit/delete

      현재로선 탄핵을 할만한 건덕지도 없는거 같고, 탄핵까지는 할 이유도 없는 거 같고, 결정적으로 이미 대통령을 한번 보내버린 한국 국민들이 다시 한번 탄핵을 하는데는 심한 부담감을 느낄거라 생각해서..

      뭐 딱히 탄핵 될 일은 없을거 같아요. 하는 일이 답답하다고는 해도 탄핵 방법을 찾을 만한 이유까지는 없는거 같구요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:13 신고 address edit/delete

      전 문재인정부의 인사, 정책 문제는 매우 심각하다고 생각하는데 그게 탄핵으로 이어지는 건 매우 어렵겠지요. 다만 그냥 답답한 정도는 아닙니다.

  11. 카일 2017.09.09 01:41 신고 address edit/delete reply

    착해보이는 사람이 하는 나쁜정책 vs
    나빠보이는 사람이 하는 덜 나쁜정책
    저는 후자를 고르지만 전자 고르는 사람이 요새 많죠..

    • 해양장미 2017.09.09 01:50 신고 address edit/delete

      정치인의 착해보임은 소속감이 좌우합니다. 박근혜 지지층한텐 박근혜가 착한 사람인거죠.

  12. 헌조 2017.09.09 02:56 신고 address edit/delete reply

    이라크 파병때와는 좀 다른것 같습니다. 배치 반대의 목소리도 거의 없고 대부분 납득하는 분위기더라구요. 과거와 다르게 반미가 중요한 이념이 아니기도 하구요.

    뭐랄까 문재인의 지지기반이 여성이다보니 외교,정치 이슈가 터져도 별 타격을 안받는것 같아요. 과거의 깨시민들은 어쨋거나 이성의 영역에서 논쟁을 벌였고 어거지라도 끼어맞추긴 했는데 지금의 여성광신도들은 그런게 없습니다. 그냥 좌표찍고 숫자로 찍어누르고 수단방법 가리지 않고 여론조작을 하고 있어요.

    어릴적 조지오웰의 동물농장을 읽으면서 왜 동물들이 양들을 닥치게 하지 못할까..라고 생각했는데 이게 직접 당해보니까 답이 안나오네요. 상황이 어디까지 악화될지 걱정입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 11:16 신고 address edit/delete

      배치 반대는 별로 할 사람이 없지요. 요즘 북쪽이 저리 난리니. 그렇지만 대부분 납득하는 분위기라기엔 그 조작이 잘 되는 네이버 댓글들조차 비꼬거나 뭐라 하는 목소리가 많습니다. 바로 표시되는 댓글과 추천수는 조작하지만, 댓댓글은 조작 못 하고 있어요.

      여성들도 광신도들이나 그러지, 아이를 키우는 엄마들 중엔 현 정부의 행태에 불안감을 느끼고 의문을 가진 사람들이 꽤 됩니다. 물론 다수는 문재인을 찍었던 사람들이지요.

      메르스 때 박근혜 지지율도 바로 가시적으로 크게 움직이진 않았습니다. 그렇지만 물밑 심리가 변화했고, 그게 총선에 영향을 줬다고 생각합니다. 여론조작도 한계는 있고, 손바닥으로 마냥 하늘을 가릴 수는 없는 것입니다.

  13. 녹색 2017.09.09 11:11 신고 address edit/delete reply

    오랜만입니다.
    옛날에 제가 많이 구독하던 케네스김 블로그(지금은 안봄+활동 접으신 지 오래 됨)에 간만에 게시물 하나 올라와서 링크 걸고 좀 여쭤 보려고 했는데 그새 사라졌더라고요. 카페 회원들끼리만 공유하는 모양입니다.

    그분이 지금까지 대북문제 관련해서 한 주장을 요약하면

    1. 김대중과 다르게 노무현, 문재인은 기존의 보수정권 못지 않은 냉전적 사고를 가지고 있(었)다. 노빠가 햇볕정책을 계승했다는 건 말이 안 된다.

    2. 문재인이 요즘 하는 걸 보면 사드배치, 대북제재동참 운운 등 이명박근혜보다도 더 냉전적이고 대북강경파이다. 한반도 평화에 전혀 도움이 안 되고 있다.

    3. 김대중-클린턴이 잘 하고 있었는데 부시가 한반도문제를 급속히 악화시켰고, 노무현이 대북송금특검을 실시하면서 상태를 더 악화시켰다.

    4. 부시도 임기 말에 대북강경책이 별 효과 없음을 알았는지 유화적으로 나갔다.

    5. 베트남 등의 사례에서 알 수 있듯 북한에 대해서도 무력이 아니라 대화로 해결해야 한다. 역사는 무력<대화가 효과적임을 입증한다.

    6. 의외로 노태우가 대북정책 등 여러 면에서 괜찮았다. 그렇게 나쁜 대통령이 아니었다.

    7. 지금은 미-중 패권 교체기이므로 친미 친일로 일관해서는 안 된다.

    8. 개성공단 재개, 금강산 관광 재개 찬성, 제주해군기지, 사드, 지소미아 등 반대. 이것들은 미국 일본의 국익에 부합하지 우리의 국익이 아니다. 단 대안 없이 주한미군 철수 운운하는 것 반대한다.

    9. 연평해전도 부시의 강경책에 대한 반발이지 햇볕정책이 잘못되서 그런 게 아니다.

    뭐 생각나는 게 대강 이 정도인데 어떻게 보시는지요? 이분이 블로그에 글 쓰신 것도 다 비공개 처리해 놓으셔서 제가 전달을 잘 했는지 모르겠습니다. 링크도 걸면서 질문드렸으면 좋았는데 말입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 11:25 신고 address edit/delete

      제 의견을 이야기하자면,

      1. 냉전적 사고라기엔 노무현은 미국에 신뢰를 잃을 정도로 동북아균형자론을 주장했고, NLL문제를 일으킬 정도로 낭만적이고 비현실적인 마인드였습니다. 대북송금특검 등으로 대북문제를 꼬이게 만들긴 했으나 햇볕정책을 계승하려곤 했지요.

      2. 논할 가치도 없습니다. 문재인의 외교 문제는 유엔이 의심스레 볼 정도로 북쪽에 포용적인 데서 비롯됩니다.

      3. 911테러가 악영향을 주긴 했습니다. 다만 연평해전 등을 고려해보면 북쪽과는 마냥 잘 되고 있는 건 아니었지요.

      4. 부시 임기 말에 유화적으로 나갔다고 생각하긴 어렵습니다.

      5. 비현실적 낭만주의입니다. 예를 들어 나치, 일제를 상대로 대화가 무슨 소용이 있었나요.

      6. 노태우는 87체제에서 가장 성과를 많이 낸 대통령입니다.

      7. 패권교체기라는 망언은 중국에서나 진지하게 하는 소립니다.

      8. 잘못 적으신 것이 아닌지요?

      9. 분명한 건 연평해전은 햇볕정책이 별 교전 억제력이 없다는 걸 드러냈다는 겁니다. 실패라는 거지요.

    • 녹색 2017.09.09 11:56 신고 address edit/delete

      제가 8번을 좀 헷갈리게 적었는데, 블로그 주인장께서는 개성공단 재개, 금강산 관광 재개를 적극 지지하셨고,
      제주해군기지, 사드, 지소미아 등은 미국 일본의 국익에 부합하지만 대한민국의 국익(+한반도 평화)에 부합하지 않기 때문에 반대하는 입장이었습니다.
      그리고 (의외로?) 주한미군 철수에 대해서는 일관되게 반대했습니다.

    • 녹색 2017.09.09 11:57 신고 address edit/delete

      미중 패권교체기가 말이 안 된다는게 일단 군사력에서 중국이 미국의 상대가 안 되기 때문인가요?

    • 해양장미 2017.09.09 12:04 신고 address edit/delete

      개성공단은 북조선이 신뢰할 만한 대상이 전혀 아니고, 그로 자원이 북쪽에 유입되는 것을 유엔이 막으려 하기 때문에 우리도 협조해야합니다. 또한 근로자들이 억류될 가능성이 높습니다.

      금강산관광은 박왕자씨가 피살된 것에 대해 북조선측의 진정한 사과와 재발방지노력 등이 불충분하므로, 그것만 봐도 재개하기 어렵다고 생각합니다.

      사드는 미군기지에 대한 탄도미사일 수비용으로 미군이 배치하길 원하는 것이고, 그걸 반대할 명분은 없습니다. 주한미군에 대해 한국도 해줘야 할 게 있는 것입니다. 서로 배려하고 이익을 주지 않으면 신뢰할 만한 동맹이 될 수 없습니다. 미군이 우리에게 성실한 이상, 우리도 간교하게 굴지 말고 일정정도는 신의를 지켜야 합니다. 또 제주해군기지는 유사시 미 해군 병력이 전선에 훨씬 빠르게 배치될 수 있으므로 한국에도 이익이 됩니다.

      한편으로 지소미아가 한국의 국익에 부합하지 않는다는 것은 친중, 친북 마인드의 망상입니다. 군사정보협정은 제법 다양한 국가와 맺고있기도 합니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:05 신고 address edit/delete

      어떤 기준을 봐도 중국은 아직 미국 발치도 못따라갑니다.

      군사력, 경제력, 시민의 수준, 정치적 발전, 기술력, 화폐의 신용, 각국 단체들의 신용, 동맹국, 주변국과의 관계 등등...

      대체 뭘 봐서 패권교체기라는 것일까요. 위안이 달러에 비벼볼 만한 건덕지라도 있을까요. 중국 부자들이 미국 부자들처럼 자국을 사랑하던가요.

      군사력만 봐도 중국은 북조선, 핵무기 변수 제외하면 우리 한국도 총력전을 고려할 때 나름 싸워볼 만한 상대입니다. 그 정도밖에 안 돼요.

    • PPP 2017.09.09 12:37 신고 address edit/delete

      읽다가 암 걸리겠네요. 더도말고 7번에서 본색 나왔습니다.

      흑자무역이니 뭐니 해봤자, 위안화가 엔화보다도 국제통화로서 신뢰도가 떨어지는 게 현실입니다. 금융 시장 전면 개방하면 순식간에 박살날까봐 시장 문닫고 있는 중국이 뭔 수로 패권교체랍니까?? 외교 관계나 군사력 차이는 말할 가치도 없고요.

      구 난닝구 양반들이나 할 소리같아서 하는 얘긴데, 그놈의 햇볕정책은 왜 그리 집착하는지 모르겠습니다. 그분들은 허구헌날 햇볕정책 계승해야 한다고 하는데, 김대중이라면 지금같은 상황에서 그런 고집 안피웠을 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:44 신고 address edit/delete

      PPP / 송모 의원실 출신이시던가. 정치권에서 일하던 분으로 압니다.

    • PPP 2017.09.09 12:51 신고 address edit/delete

      지금 대놓고 친미선언을 한 일본이 오히려 중재자 역할을 하고 있고, 균형자를 자처한 한국은 철저하게 무시당하고 있는데,
      그분들은 그걸 보고 배운 게 아무것도 없나봅니다.

    • 녹색 2017.09.09 12:56 신고 address edit/delete

      돌이켜 생각해보면, 위에 언급한 블로그의 케네스김씨는 직접민주주의, 국회의원 축소 주장 등을 비판하고 문재인의 신임투표 발언을 플레비자이트라고 정확히 집어내는 등 나름 정치적 식견이 있었고, 친노에 적극적으로 반대하며 김대중을 높이 평가하는 점 등에서 장미님과 생각이 비슷한 면도 있었습니다만

      이상주의적 대북관과 민족주의적 사고방식에 경도되어 김대중 퇴임 후의 정부를 싸잡아 친미친일냉전주의자로 몰아붙이고 김종대를 높이 평가했으며, 경제 분야에서도 경제학자들을 수구 신자유주의라 주장하며 다소 반지성적인 발언도 했습니다. 또한 친노들의 신자유주의, 수구적인 면모를 부각하여 과도하게 현 자유한국당 세력과 비교하여 그놈이 그놈이라는 식으로 인식했었습니다.

      역사 분야에서도 관심이 많아 쾌도난마 조선정치라는 책을 냈었는데 이게 저처럼 한국사 좀 안다 싶은 사람들이 보기에 너무 오류가 많아서(한민족은 외국을 침략한 일이 없다, 신라는 민족배반자, 이덕일 사관, 이미 논파된 각종 야사를 진짜처럼 씀 등등).. 제가 그분 글을 잘 안 챙겨본 결정적 이유가 됐습니다.

      마지막으로 진지하게 직업 정치인이 되겠다는 사람이 쓴 글치고는 과격한 표현나 욕설에 가까운 말 등이 많았습니다.(노빠 시xx아라고 썼다 표현 순화, 매 게시물마다 노빠 표현 남발, 출간한 책에 쪽바리, 이 새x 표현 사용 등..) 정치판에 잠시 있다 나오셨는데 이러한 점들이 그가 뜻을 펴는 데 긍정적으로 작용하지는 못했을 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:56 신고 address edit/delete

      웃픈 게 일본은 한국보다 군비를 덜 쓰고, 실제 군사력도 낮은 나라라는 거지요. 분단의 당사자도 아니고요. 다들 알다시피 징병제도 안 합니다.

      그런데 균형자가 되어버렸습니다.

  14. 복서겸파이터 2017.09.09 11:51 신고 address edit/delete reply

    선생님. 햇볕정책으로 북한에 지원되었던 돈이 핵무기 개발에 쓰였다는 증거가 있는지요? 햇볕정책이 아니면 북한이 지금 보다 더 늦게 핵무기를 완성시켰으리라 보십니까?

    • 해양장미 2017.09.09 11:55 신고 address edit/delete

      증거야 없는데, 어쨌든 자금과 현물이 들어갔으니 간접적으로건 북쪽 무기개발에는 일조한 바가 있을 것입니다.

      다만 햇볕정책이 북의 핵무기 및 각종 무기개발 의욕을 일시적으로나마 감소시켰을지 모르고, 이에 대한 것 역시 검증이 불가한 부분이 있습니다. 전체적으로 햇볕정책과 핵무기간의 상관관계를 검증하는 것은 불가능하며, 그 모든 관계를 이해하고 있었던 건 김정일이 유일할 것 같은데 사망자이므로 어떤 경우에도 아예 정확히 알 방법이 없으리라 생각합니다.

      한편 햇볕정책으로 북에 유입된 자원은 북측의 경제규모에 비해 매우 제한적이므로, 어떤 경우에도 햇볕정책이 북쪽 핵개발에 준 변수는 크다고 하기 어렵습니다.

    • 1257 2017.09.09 13:13 신고 address edit/delete

      북한은 자국에 들어가는 국제원조를 전부 군비로 쓸 수 있는 기적의 구조를 가지고 있기에 연관성을 부정할 순 없겠지만, 핵은 생각보다 정말 아주아주 비싼 무기입니다. 인구 2억의 파키스탄이 인도에 겨누는 핵탄두 100기가량을 유지하는 데 드는 돈으로 파키스탄의 모든 어린이에게 무상교육과 급식을 제공할 수 있을 정돕니다.

  15. PPP 2017.09.09 13:55 신고 address edit/delete reply

    민족주의가 일종의 '선'으로 받아들여지고 있는 나라에 사는 사람으로서 극단적인 생각일지도 모르겠지만, 민족주의는 21세기의 인류에서 반드시 사멸되어야 할 사상이라고 생각합니다. 공리적으로 볼 떄 이익에 비해 그 폐해가 압도적으로 큰 이념입니다.

    파시즘, 나치즘의 대두는 민족주의 없이는 성립하기 힘들었고, '의도'는 좋았던 공산주의를 끔찍하게 변질시킨 스탈리니즘, 주체사상 등 사실상 20세기를 현세의 지옥으로 만든 주 원인이라고도 볼 수 있는 게 민족주의의 발달이었습니다.

    (뭐, 위에 든 예가 단지 민족주의 때문만은 아니지만요.)

    • 해양장미 2017.09.09 14:09 신고 address edit/delete

      민족주의를 선악의 개념으로 보면 아마 악일 겁니다. 관념 자체가 전체주의적인데다 현실을 왜곡하기도 하고, 정치권력에 의해 악용되기가 너무 쉬워요.

      다만 민족주의는 인류가 본능적 수준에서 가지던 부족에 대한 소속감을 대체한 것에 가깝다보니, 다른 소속감을 제시하지 않으면 사멸시키기가 매우 어렵습니다.

      실제 민족주의 폐해가 덜한 지역은 각 지역에 대한 소속감이 강하거나 한 경향이 있지요.

    • 잡지식 98 2017.09.09 18:38 신고 address edit/delete

      민족주의에 대해서는 저도 부정적이 견해를 가지고 있으며 사라지는게 인류를 위해 좋다는데 동의합니다.

      하지만 민족주의만큼 외부 세력에 대항해 국력을 쥐어짤 수 있는 방법이 없는 이상 중국과 같이 강대한 국가에 대항해야 하는 한국이 민족주의를 쉽게 포기하는것도 어려운 일 같습니다. 특히나 중국이 갈수록 더 국수주의적 행태를 보이는 만큼 말입니다.

  16. 유월비상 2017.09.15 11:14 신고 address edit/delete reply

    https://mobile.twitter.com/GallupKoreaNews/status/908505100892626945/photo/1
    갤럽에서도 70%를 못 넘는군요. 슬슬 반문 시민들이 현실로 돌아오는것 같 습니다..

    • 물레방아 2017.09.15 14:51 신고 address edit/delete

      네이버 댓글 장악 분쇄하기 전까진 별 의미 없다 봅니다. 전 개인적으로 네이버 댓글이 승패를 좌우한다 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.15 16:53 신고 address edit/delete

      유월비상 / 아직은 지지율이 높고 완만하게 떨어지고 있으므로, 뭐라 이야기하기 어려운 면이 많습니다만, 일반적인 경우를 놓고 보면 떨어질 때가 되었고 지속적으로 떨어지게 될 것 같습니다.

      물레방아 / 네이버 댓글이 그렇게 의미가 있을까요?

    • 물레방아 2017.09.15 17:07 신고 address edit/delete

      네 저는 정치 고관심층을 제외한 사람들은 네이버 댓글을 보고 사회분위기를 파악해서 기회적으로 움직인다 생각합니다.

      어떤 정치인 또는 공인이 이미지가 좋고 나쁜지에 대해서도 정치 고관심층을 제외한 사람들은 네이버 댓글을 보고 판단한다 생각합니다.

      결국 네이버 댓글이 이미지 정치의 핵심이라 생각합니다. 저들의 네이버 댓글 장악을 분쇄하는 순간 이미지 정치고 뭐고 다 끝장난다 봅니다. 그러니까 저렇게 목숨거는 거라 생각납니다.

    • 해양장미 2017.09.15 17:08 신고 address edit/delete

      그런 사람이 얼마나 있는지 모르겠습니다. 제 주변 사람들 중 네이버 댓글 가끔이라도 확인하는 사람은 거의 저밖에 없습니다.

      네이버 댓글 확인할 정도면 전 정치 고관심층이라 생각합니다.

    • 물레방아 2017.09.15 17:24 신고 address edit/delete

      음...베플 몇개정도 보는 사람은 상당히 많지 않을까요? 제 주변에선 몇몇 봤는데요. 대체적인 경향은 물어본적이 별로 없어서 잘 모르겠네요.

      일단 저의 개인적인 견해입니다. 그냥 감...감입니다.

    • 윈브 2017.09.15 20:46 신고 address edit/delete

      저도 네이버 댓글이 문재인의 높은 지지율의 핵심이라고 생각합니다. 정치고관심층은 뉴스를 꼼꼼하게 읽고 판단하지만, 저관심층은 네이버 모바일 메인에 뜬 뉴스 헤드라인만 읽고 스크롤 슥 내리고, 베댓으로 건너뛰는 경우가 많습니다. 전국민이 사용하는 포털에서 전국민의 의견이 호감순으로 나타나는 (것처럼 보이는) 여론을 정치에 무관심한 대중들이 무시하기는 쉽지 않다고 생각합니다. 저들이 네이버에 작정하고 달려드는 이유가 있습니다.

    • 물레방아 2017.09.16 00:12 신고 address edit/delete

      저도 윈브님 의견에 동의합니다.

      대다수의 사람들은 기사 내용에 진지한 관심도 없고 기사 내용을 면밀히 판단할 능력도 없습니다.

      대다수의 사람들은 결국 지금 여론이 어떻게 돌아가는지를 확인하려고, 즉 지금 분위기가 어떤지 '눈치를 보려고' 대충 기사 헤드라인을 본 뒤 베플을 확인한다 봅니다.

      더 극단적으로 말하면 대다수의 사람들에게 있어 정치 뉴스를 읽는 행위의 압도적으로 중요한 목적은 바로 눈치를 보기 위한 것에 있다고 봅니다. 대충 베플을 보고 눈치를 보는거죠. 정보 획득은 부차적인 목적에 불과합니다.

      두 번째는 이유는 그냥 윈브님이 말한 것처럼

      저쪽이 죽자사자 달려드는 데에는 뭔가 효과가 있기 때문 아닐까요?

    • 해양장미 2017.09.16 00:14 신고 address edit/delete

      윈브, 물레방아 / 제 이야기는 전체 유권자 중 네이버 댓글을 보고 영향을 받는 사람들의 %가 얼마나 되겠느냐는 것입니다.

      그보단 시청률 몇% 나오지도 않는 종편채널들이 영향력이 더 있을거라 생각합니다.

    • 윈브 2017.09.16 00:32 신고 address edit/delete

      제가 인터넷을 많이 사용하는 연령대라서 좀 편향된 의견일 수 있다는 점을 미리 밝힙니다.

      네이버 뉴스를 보는 사람들의 비율도 꽤 많다고 생각합니다. 수천만명이 쓰고 있으니까요.

      해양장미님 말씀대로 TV에서 나오는 종편채널들이 사회 여론과 분위기 형성에 좀 더 화력이 셀 수는 있겠습니다만 ... 댓글의 영향력은 약간 그 측면이 다릅니다. 사람들은 기사를 보고 바로 생각을 정하기도 하지만, 어떤 경우에는 다른 다수의 사람들이 어떻게 생각하는지를 보고 본인의 스탠스를 정하기도 합니다. 예컨대 뭔가 애매하거나 자기가 잘 모르는 내용이 나오면 호감순 댓글을 먼저 보고, 그 여론에 묻어가려는 심리가 있다는 것이죠. 다시 말해, 똑같은 정치 기사를 읽어도 그걸 받아들이는 결과가 왜곡될 수 있다는 것입니다.

      또한 개개인의 의견은 자신들이 연결되어 있다고 느낄때 더 목소리가 커집니다. 설령 실제로 다수의 사람들이 정부를 비판적으로 바라보고 있더라도, 이들의 의견이 온라인에서 파편화된채로 흩어져 있고, 정부를 찬양하는 의견들만 베댓 형태로 조작되어 상위권으로 올라온다면, 문재인 정부를 견제하는 의견들은 온라인에서 질식사해 버릴 것이라고 생각합니다. 특히 이제 갓 정치에 입문한 10대,20대들은 정치 뉴스를 오래봐왔던 어르신들과 달리 그 영향을 더 많이 받을 수 밖에 없다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.16 00:36 신고 address edit/delete

      윈브 / 네. 이번에 이야기하신 내용에 대해서는 저도 유사하게 느끼고 있습니다.

      사견입니다만 문재인에 대한 반감들 자체는 파편화된 형태로는 적잖게 생겨난 것 같긴 합니다. 그게 아직 가시화되진 못하는 것 같지만요. 여기엔 소스가드들 영향이 있긴 하겠지요.

    • 물레방아 2017.09.16 00:59 신고 address edit/delete

      네 전 그래서 반전의 기회가 오면 이번에는 정말 한명도 남겨놓지 않고 인터넷 공간에서 숙청급으로 아예 다 쓸어버린다는 각오로 키보드를 풀 가동할겁니다. 저들이 두번 다시 인터넷에 손대기조차 싫을 정도로 독하게 마음먹고 처절하고 신랄하게 까서 다 전멸 시켜버릴 겁니다. 그들은 지은 죄가 너무 많아요.

      그들의 본진인 오유 루리웹 엠팍 이런곳들은 언론에서 대대적으로 이런곳에서 일어나는 운영진과 정당 당원들까지 결탁한 인터넷 독재를 특집프로그램으로 편성해서 가루가 되도록 까서 아예 일어서질 못하게 때려 눕혀버려야합니다.
      거의 PTSD급 공황상태가 올때까지 그들이 쌓아올렸던 사이비 종교의 교리들을 노인정 할아버지부터 초등학생까지 대놓고 비웃고 조리돌림을 할 정도로 하루가 멀다하고 계속 까서 정신분열이 일어날 정도로 공황 상태에 빠뜨려서 다시는 인터넷 쳐다보기도 싫을때까지 정신붕괴급 타격을 시전해야 합니다.

      이 정도 각오로 치지 않으면 이길 가능성이 희박하다고 봅니다. 아예 싸그리 인터넷에서 숙청하지 않으면 언제고 다시 지금과 같은 일이 일어난다 봅니다. 앞으로 문재인이 어떤 삽질을 하던 간에 결국 결판은 인터넷에서 난다 봅니다.

      이런 식의 인터넷 독점은 다신 일어나선 안됩니다.

    • PPP 2017.09.19 10:14 신고 address edit/delete

      정부가 완전히 신뢰를 잃었던 참여정부 말기에도 인터넷은 친노 세상이었습니다.
      댓글몰이도 적당히 해야지, 지금 하는거 보면 정치에 관심없는 일반 교양인이 봐도 헛소리가 수두룩한데 별 의미가 있을지요.

  17. 해양장미 2017.09.15 16:50 신고 address edit/delete reply

    진철 님. 마음은 알겠으나 발언수위는 조절해 주십시오. 댓글은 승인되지 않습니다.

  18. ㅂㅌㅈㅊ 2017.09.15 22:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=448&aid=0000142222

    이런 일이 있었군요.. 상당히 심각한 일인 것 같은데 어째 언론에서는 굉장히 조용히 넘어가네요. 2016년 1월이면 박근혜 정부 때인데도 불구하고..

    • 해양장미 2017.09.16 00:16 신고 address edit/delete

      좀 문제는 있어보이는데, 민주집중제의 당내적용을 이미 안철수가 탈당한 후에 이야기한거라 별로 회자되지 않았던 것 같습니다.

      당시 박근혜가 그리 고압적으로 나가지만 않았더라도 민주당은 거의 망할 상황이었지요.

  19. 복서겸파이터 2017.09.19 15:20 신고 address edit/delete reply

    MB 시절 국정원의 블랙리스트가 시끄러운데요, 어떻게 결론 날까요? 그런데, MB 시절이나 그 이전에는 정치적 입장을 드러내던 연예인들은 공공연하게 압박을 받지 않았나요? 사실 노무현 시절에 재미있게 보던 '영웅시대'란 드라마가 갑자기 방영 중단 되었던 기억이 떠오르는데요. 이 때는 누가봐도 대놓고 중단시켰던 것 같은데...

    • 해양장미 2017.09.19 15:26 신고 address edit/delete

      블랙리스트는 명분이 하나도 없고, 긍정적이라 할만한 것도 없다 보니 관련자들은 책임은 져야 할겁니다.

      영웅시대는 노무현 정권 외압중단설이 거의 기정사실로 받아들여지고 있긴 한데, 드라마 하나 중단시킨것과 블랙리스트 명단 만든 건 정도의 차이가 좀 있겠지요.

    • 복서겸파이터 2017.09.19 15:31 신고 address edit/delete

      선생님 말씀에 동의합니다. 그런데 제 궁금증은 노무현 때는 블랙리스트와 같은 것을 만들지 않았을까하는 의문입니다. 국정원이랑 사이가 좋지 않았기 때문에 국정원에서 만들지는 못했다 하더라도요.

      영웅시대를 중단 시킬 수 있다는 것은 결국 방송국의 PD나 국장, 아니면 사장까지 힘을 뻗칠 수 있었다는 이야기인데, 지금 민주당에서 MBC를 직간접적으로 압박하는 모습을 볼 때 과거에도 저런 짓을 하지 않았다고 할 수 있을 지 모르겠습니다.




 잘 안하는 개인적 이야기입니다만, 내가 다녔던 어린이 시절 학교는 축구 인기가 매우 좋던 곳이었습니다. 유명한 프로축구선수도 나올 정도였어요.

 

 그러다보니 남학생들 뿐만 아니라 여학생들도 축구를 좀 하긴 했습니다. 자주는 안 했고, 가끔입니다만... 옛 이야기가 되었지만 한국에서 여학생들이 축구하는 건 아직도 드물겠지요. 한국에서 운동장 전체를 쓰는 운동 중 대중적인 건 축구뿐이지요?

 

 일반화시킬 수는 없습니다만, 나의 경험으로 여학생들한테 축구를 시켜 놓으면, 축구사적으로 대략 19세기 식 축구가 재현됩니다. 왜 그렇게 되는지는 잘 모르겠는데 일단 포지션의 개념이 사라집니다. 진지하면 진지할수록 키퍼 제외 전원이 공을 향해 달립니다. 경험도 코치도 지식도 없으니 일어나는 일이겠습니다만, 나는 남아들은 이런 문제에선 본능적으로 역할을 나누는 경향이 있다고 생각하는 반면 여아들은 잘 그러지 않는다고 추정합니다. 이는 사냥 유전자의 차이가 아닐까 생각하고 있습니다. 넌 좀 수비보라고 해도 바로 수행이 안 된단 말이지요.

 

 그리고 어쩌다 그런 일이 벌어진지는 기억이 안 나는데, 어쨌든 한 번은 여학생 대 남학생으로 교사가 심판을 보는 가운데 성대결 축구를 벌인 적이 있었습니다. 2차 성징 전이니 신체능력이 큰 차이까지는 아니었습니다만... 40분간 경기한 스코어는 대략 2:21 정도였던 것 같고 두 골은 처음에 남학생들이 일부러 봐주느라 실점한 것이었으며 10골 정도 넣은 후에 남학생들은 전혀 축구를 열심히 하지 않았습니다. 축구는 성대결을 벌이기 적합한 종목이 아니었던 것입니다.



 원래 여학생들이 좋아하는 건 고무줄놀이와 공기였지 축구 같은 게 아니었습니다. 미국에선 축구가 여자 운동이라지만 한국에선 그렇게는 잘 안되나 봅니다. 고무줄은 여학생 전용 놀이였지만 공기는 아니었는데 여학생들이 잘했었습니다. 고무줄은 운동량이 있고 고난이도가 되면 살짝 아크로바틱에 가까워집니다만 공간을 많이 안 쓰기 때문에, 운동장은 남학생들이 주로 썼지만 거기에 불만 가진 사람은 없었고, 그보단 고무줄하기 좋은 자리를 선점하는 걸 중요하게 여겼었습니다. 반그늘에 공이 날아들지 않는 곳이 좋은 자리입니다. 소녀들은 전우의 시체를 넘고 고무줄을 넘었었지요.



 한편으로 위례별초 페미 교사를 옹호하기 위해 더불어민주당의 권미혁, 금태섭 두 의원. 전교조. 그리고 성폭력 무고죄를 폐지하려 나서는 대표적인 단체 한국여성의전화. 또한 게구리 게이머를 괴롭히다 결국 공개 사과했으며 동춘동여아살인사건의 용의자가 활동했다고 알려진 전디협 등이 나섰습니다. 정말 잘 어울립니다. 위례별초 교사는 아들을 임신했다는 것에 혐오감을 드러내며 한탄을 했었다고도 알려졌지요. 그것이 조금이라도 제대로 된 교사였다면, 남들을 불쾌하게 만들 시간에 소녀들에게 뛰어 노는 법을 알려주려 노력했을 거라 생각합니다. 옛날엔 뛰어노는 여아를 보는 게 어렵지 않았거든요.


 소녀들의 운동을 위해 필요한 건 페미니즘이 아닙니다.

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  1. 보통사람 2017.09.01 19:00 신고 address edit/delete reply

    전교조와 민주당 여성단체가 저 메갈교사 찬양해서 보수단체와 조중동은 신났더군요
    그리고 저 교사가 학생들에게 퀴어영상 강제로 튼게 저 학생들에겐 게이가 욕처럼 쓰인다죠 오히려 저런 사람들이 호모포비아를 만들었네요

    • 해양장미 2017.09.01 19:05 신고 address edit/delete

      성소수자들은 페미와 결별해야합니다. 옛날부터 레즈비언 운동과 페미니즘 운동이 과도하게 함께 가면서 비판의 말이 많았는데 결국 오랜 세월 지나 이리 사단이 날 줄이야...

  2. PPP 2017.09.01 19:01 신고 address edit/delete reply

    전디협?? 전국 디바 협회인가요...??

  3. 퐁퐁 2017.09.01 20:06 신고 address edit/delete reply

    남자아이들이 역할분담이 더 잘되는 이유는 그 어릴때부터 더 철저하게 서열을 나누기 때문일겁니다.
    제가 어릴때도 보통 반에서 힘이나 권력이 있는 애들이 공격수를 맡았고 힘이 없는 애들은 수비수 골키퍼를 하거나 아예 축구를 못했으니까요.
    요즘은 오히려 평균적으로 봤을 때 여자애들이 밖에서 돌아다니기를 더 좋아하고 남자애들은 게임하느라 정신이 없는 것 같습니다.
    운동을 좋아하는 남자애들은 점점 더 줄어들고요.
    마지막으로 저는 계속 이런 흐름으로 가면 20대는 물론이고 10대들의 성별간 정치성향은 더 심하게 차이가 나게 될거라고 생각합니다.
    슬슬 균열되어가는 젊은 남자들의 표심을 잡기 위해서라도 중도~보수쪽에서는 저런 페미세력들을 점점 버리기 시작하겠죠.

    • 해양장미 2017.09.01 20:41 신고 address edit/delete

      음... 어린이 축구 레벨에서 축구로 공격적 능력을 보이는 자질과, 남아 사회에서 높은 서열을 확보하는 자질은 거의 유사하다고 생각합니다. 운동신경, 투지,
      근력, 체력, 공격성 같은 게 필요하니까요.

      그나저나 아무리 그래도 남아들이 운동장에서 주로 운동을 하지 않나요? 여자들도 돌아다니는 건 좋아하지만 바깥 운동이라 할 만한 건...

    • 열받는방랑자 2017.09.01 22:54 신고 address edit/delete

      요즘 남자 아이들이 운동을 덜하고 게임을 많이하기는 합니다만은, 여자애들은 더 안합니다. 체육 수업을 하면 남자애들은 몇몇 애들을 제외하고는 잘 참여하는데, 여자애들은 같이 참여하는 애들도 있지만, 벤치에 앉아있거나 친구들과 모여 중간중간 수다떠는 애들도 많더군요.

      아, 그리고 요즘은 여자아이들도 게임을 많이 하더군요. 여자아이들이 스마트폰으로 게임을 하는 모습을 많이 보게 됩니다. 요즘 대세가 모바일 게임으로 넘어가면서 이런 현상이 더욱 심해지는 것 같습니다.

    • 퐁퐁 2017.09.01 23:05 신고 address edit/delete

      요즘 남아들은 학원에 끌려가거나 친구들하고 피시방을 가거나 휴대폰을 하는 경우가 대부분이라고 알고 있습니다.
      여아들은 운동은 아니고 그냥 번화가 둘러보고 카페 같은데 가서 수다떨고 그런걸 좋아하는걸로 알고 있고요.

    • 열받는방랑자 2017.09.01 23:19 신고 address edit/delete

      말씀하신대로 남자 아이들이 대부분 여가 시간에 피시방에서 게임을 하거나 친구들과 함께 모바일 게임을 하지요.

      여자 아이들은 카페에 많이 모여 수다를 떨구요. 요즘 설빙이나 이디야에서 여자 아이들을 종종 보는데 격세지감을 느꼈습니다.

  4. 율리시스 2017.09.01 20:06 신고 address edit/delete reply

    소녀들이 전우의 시체를 뛰어 넘었다고요? 전우를 뛰어넘는 건 소년(남성)의 몫 아닙니까?

    • 해양장미 2017.09.01 20:38 신고 address edit/delete

      아... 고무줄 놀이는 노래를 하면서 하는 건데, 노래 래퍼토리 중에 군가가 있었습니다.

      https://www.youtube.com/watch?v=kh2Qz_RCOu0

      이런 노래 부르면서도 고무줄 놀이 했단 말이지요.

  5. 리버티 2017.09.01 22:38 신고 address edit/delete reply

    해양장미님, 금태섭이면 친문보다는 비문쪽에 가까운 인사가 아니었던가요... 만약 제가 알고 있는 게 맞다면, 정말 비문도 답이 없기는 마찬가지네요.

    점점 편가르기는 물론이고, 자신들과 조금이라도 반대된다면 적으로 만들고 몰아붙이는 건 아주 일상이 되어가는 양상이네요.

    해양장미님, 위례별초 페미교사뿐만 아닙니다.

    바로 이곳인데요. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=022&aid=0003205833

    저렇게 혼선과 혼란을 자초하고, 교육정책을 엉망으로 만들고도 최소한의 변명이나 유감 표명 정도도 없다고 하는군요. 김상곤이 문제가 많다고 생각했지만, 이 정도로 뻔뻔하고 문제많은 사람이라곤 생각조차 못했습니다.

    문재인 대통령, 문재인 지지자, 친노, 친문, 더불어민주당, 레디컬페미세력, 정의당, NL을 가리켜서 전 이렇게 표현하고 싶습니다.

    염불위괴와 면장우피입니다. 옳지 않은 일을 하고도 부끄러움조차 느끼지 못하고 있으며, 몹시 뻔뻔합니다.

    • 열받는방랑자 2017.09.01 23:21 신고 address edit/delete

      역대 최악의 교육부 장관을 이해찬이라 생각해왔는데, 이 페이스대로면 그 자리를 김상곤이 금방 대체할 것 같습니다.

      제 사촌 동생이 중2라 남일같지가 않네요. 이 녀석이 공부에 관심이 없으니 그나마 피해가 덜하긴 한다만은...

    • 해양장미 2017.09.02 19:37 신고 address edit/delete

      금태섭은 안철수 측근이었습니다.; 갈라졌지만요.

      그리고 예전부터 이야기했지만 민주, 진보쪽 세력은 교육엔 손도 안대는 게 좋습니다. 뭐 할 때마다 재앙이에요.

  6. 열받는방랑자 2017.09.01 23:16 신고 address edit/delete reply

    고등학생 시절, 전교조이신 선생님을 한분 접한 적이 있습니다. 이 선생님은 리니지를 매우 좋아하시긴 하셨지만, 수업도 괜찮게 하셨고, 동료 교사분들 및 학생들과도 무난하게 지내셨지요. 때문에 저는 처음엔 왜 학생들과 학부모분들께서 전교조를 싫어하시는지 이해를 못했습니다. 친구의 이야기를 듣기 전까지는요. (친구 담임 선생님이 강성 전교조셨더군요. 노무현 찬양에, 미국 욕에, 한나라당 욕으로 대부분의 수업시간을 보내셨고요. 더 알아보니 제 친구와 비슷한 사례가 굉장히 많더라구요. 그러면서 전교조의 심각성을 조금씩 느끼기 시작했죠.)

    대학생이 되면서 느낀 것은 전교조 교사들이 정치에 적극적으로 참여한다는 사실이었습니다. 민주노총의 시위에 참여하고, 전교조에 가입한 현직
    선배들이 종종 학교에 놀러와 전교조 가입을 적극 권유하면서 노무현 찬양을 곁들이고, 안티 MB의 선봉에 서는 모습을 보면서 이 양반들은 수업 준비에 업무에 바쁠텐데 이럴 시간이 있나 의아한 생각이 들었습니다. 아주 가끔 든 생각이었지만, 현장에서 교사들이 겪는 고충들이 많은데(많은 학생수, 과도한 업무 등등) 민주노총과 함께 안티 MB&노무현 짱짱맨을 외칠 시간에 현직 교사들의 의견을 대변하여 현장의 고충을 조금이라도 해결할 수 있도록 앞장서는 게 더 좋지 않나 하는 생각이 들었습니다.

    이번 티오 대란을 겪으면서 제 의구심은 확신으로 바뀌었습니다. 교총이 교대생&수험생의 의견을 대변하여 교육부와 시도교육청에 성명서를 내고 개정안을 제안할 때 전교조는 기간제 교사&강사&무기계약직에 침묵으로 일관하였고 본문에서 언급하신대로 이제는 래디컬 페미니스트와 손잡고 말도 안되는 짓거리들을 벌이는 중입니다.

    저희들이 어려울 때 저희들의 입장을 대변해준 사람들이 누구인지 이번에 똑똑히 보았습니다. 현장에 계신 선생님들과 관리자들의 입장을 헤아리는 사람들이 누구인지 역시 똑똑히 보았습니다. 저들이 래디컬 페미니스트들과 손을 잡은 이상 더는 망설일게 없습니다. 저는 합격한 후 바로 교총에 가입할 생각입니다.

    일전에도 언급했지만 전교조에 대해서는 저는 굳이 합법화를 막을 생각은 없습니다. 뭐 막는다고 막아지지도 않을 것이고 저들의 저열함을 알게 된 이상 시민들의 손에 처절히 버림받을 것이라 확신하기 때문입니다. 빠져나갈 구멍을 아예 만들지 말아야죠. 전교조의 진상짓에 피해를 입은 학부모&학생들이 지금 두 눈 시퍼렇게 뜨고 살아있으니까요. (래디컬 페미니스트가 주제인데 조금 어긋나지 않았나 하는 생각이 듭니다만은, 그래도 이번 위례별 초등학교 교사가 래디컬 페미니스트이고 이 래디컬 페미니스트를 전교조가 주제도 모르고 열심히 옹호하고 있으니 크게 어긋나지는 않은 것 같아 올려봅니다.)


    • 보통사람 2017.09.02 04:50 신고 address edit/delete

      심지어 루리웹이나 엠팍 보면 문빠들에게도 버림받고 있더군요 이번에 교총은 오히려 무고당해서억울하게 자살한 교사사건 항의하러 갔으니요

    • PPP 2017.09.02 19:31 신고 address edit/delete

      보통사람 // 버림받고 있다고 하기도 좀 그런게...전교조는 달님 집권으로 확실하게 혜택을 봅니다. 그런데 문팍이나 읍읍웹에 상주하는 사람들은 대체 뭘 얻을지 모르겠군요. 오히려 그분들은 잃을 게 더 많을 텐데...

      다른 말로 하면, 달님 치하의 계급사회에서 전교조는 깨어있는 시민들보다 한참 위의 서열인데, 누가 누굴 버릴까요...ㅎㅎ

    • 해양장미 2017.09.02 19:41 신고 address edit/delete

      제가 학교다닐 땐 전교조도 교총도 몰랐는데, 나중에야 누가 전교조인지 명단이 떠서 알게된 적이 있었습니다. 그런데 그 땐 전교조 선생님들에 대한 인상이 좋았습니다.

      제 때만 해도 교사에 의한 폭력이 심했고 비리 역시 꽤 있었는데, 이런 면에서 전교조 교사들이 좋은 모습을 보였었기 때문입니다.

      그러나 노무현 정권 지나면서일까요. 이상하고 나쁜 모습이 전교조에서 보이기 시작하더니, 이젠 아예 적폐가 된 것 같습니다. 래디컬 페미들이 망언을 하면서도 옹호받고 남아를 가르치고 있는 현실은... 정말 아닙니다.

  7. 안녕하세요 2017.09.02 01:48 신고 address edit/delete reply

    일본여대생들이랑 한국여대생들이랑 친목도모로 배구 시합을 해서 비슷한 과끼리 모였음에도 압도적으로 털리는걸 봤는데 학생 시절에 체육 활동이 많이 부족하긴 하구나 하는걸 느꼈습니다 일본과 비교해서 야자 문제나 인프라 문제도 있겠지만 주어진 여건에서 최대한 참여를 권장을 하는거 보다 할 사람은 하고 안 할 사람은 쉬어라는 태도가 배려란 이름으로 점점 확대되어 갔던 것이 다 독이 되었겠지요.
    배려의 부작용이라고 할 수 있는데 이런걸 또 남혐으로 몰아가는 쿵쾅이들의 사고회로는 참 이해할수가 없단 말이죠

    • 해양장미 2017.09.02 19:43 신고 address edit/delete

      음... 그게 여성뿐만 아니라 남성도 일본하고 일반인 체력시험 결과를 보면 상당히 차이납니다. 우리나라 사람들은 운동을 별로 안해요. 중국하고 비교해도 밀립니다.

      이게 어찌보면 한국사회에서 쭉 모권과 여성의 목소리가 강했던 것은 아닌가, 그것이 주된 이유는 아닌가 생각해볼수도 있겠고...

    • 유월비상 2017.09.03 01:29 신고 address edit/delete

      한국 사회가 여권/모성의 목소리가 높은 사회는 아니지 않나요? 그나마 현재 와서 많이 높아졌을 뿐...

      한국인들이 운동 안하는 건 높은 인구밀도로(중국/일본보다 더) 공간이 부족하고, 야자나 야근 등으로 바쁘고, 거기에 IT기술이 발달해 인터넷 활동을 많이 즐기는 탓이 크다고 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.03 01:32 신고 address edit/delete

      아뇨. 한국에선 자녀교육과 가정 일에 여성이 많은 책임과 권한을 가지고 있습니다. 아들도 어린이 시절까진 여성이 주로 교육하고, 아버지의 영향은 다소 제한적이고, 주택을 고르거나 구매하거나 하는 것에 여성의 권한이 큽니다. 이건 세계적으로 봐도 커요.

      그리고 한국 인구밀도는 적어도 중국과 일본을 상대로 하면 별로 우위일 게 없습니다. 바쁜 것도 비슷하고요.

  8. Spatula 2017.09.02 13:39 신고 address edit/delete reply

    TV나 신문을 거의 안 봐서 블로그에서 세상을 접하는 편인데,
    이 글을 읽고 해당 사항을 찾아 보앗습니다...
    이해 할 수 없는 선생님 이시네요...
    군대를 보고는 그런 생각이 안드시나 모르겠네요...

    • 보통사람 2017.09.02 18:01 신고 address edit/delete

      자기가 아들 가졌다고 망언을 퍼부은 사람입니다 브리짓 바르도처럼요

    • 해양장미 2017.09.02 19:43 신고 address edit/delete

      전의 글에 제가 한 답이 이해가셨을걸로 생각합니다.

  9. 무한도전 2017.09.02 16:28 신고 address edit/delete reply

    권미혁. 참 정체를 알 수 없는 사람입니다. 원래부터 이리 유명했는지 모르겠네요. 일단 메갈리아 설립 시기인 2015년 하반기에 메갈리아에 물적,인적 지원과 연대를 했던 한국여성민우회장이었던것과 16 총선에 노무현재단-페미 세력의 딜로 문재인에 의해 더불어민주당 비례로 들어가서 극단 여성주의에 입각한 정치하는거 빼면 자료가 없으니..

    • 해양장미 2017.09.02 19:44 신고 address edit/delete

      아마 민주당쪽 페미라인 타서 비례 받았을 겁니다. 그 쪽 꽤 뿌리깊고 강한 권력이자 적폐입니다.

  10. 새벽여명 2017.09.02 17:20 신고 address edit/delete reply

    김장겸 MBC 사장에게 부당노동행위 혐의로 체포영장이 떨어졌다는군요

    혹시 해양장미님은 이 사안을 어찌 생각하시는지 궁금합니다. 잘 모르던 분야라 이래저래 검색은 해보고 있는데 판단이 쉽지 않네요.

    • 해양장미 2017.09.02 19:45 신고 address edit/delete

      저도 아직 자료검토 등을 못했고 상황파악이 모자라긴 한데, 일단 사건에 대한 인상은 꽤 좋지 않습니다.

      MBC가 문제가 많으며, 파업이 이루어지고 있다는 건 알고 있습니다. 다만 언론을 정부가 이렇게 건드리게 되면 좋은 결과로 잘 이어지지 않습니다.

    • 우루미 2017.09.02 20:44 신고 address edit/delete

      저도 엠비씨 파업에는 응원하나 권력자의 의도가 들어가니 도저히 순수하게 못보겠습니다
      노동부 판결도 정권이 바뀌자 하루아침에 바뀌고 지금 이사회는 원칙이라는게 전혀통하지않는 사회인거같아서 답답합니다
      위에 말한거와 같이 정권이 바뀌자 아무이유없이 판단이 바뀐 고 백남기씨의 사망원인 한수원이사들의 찬반 사드 등 취임한지 1년도 안됬는데 답이 없어보여요

      문재인은 후보자시절에 말한 투명한 언론을 원한다면 좀 가만히 놔뒀으면 좋겠어요
      지금 하고 있는 행태는 군부정권들도 못하는걸 하고있는데 비판이 없으니 답답합니다

  11. 와나 2017.09.03 16:30 신고 address edit/delete reply

    진보운동가들의 전형적인 친목질이군요. 친목앞에 사상이고 이념이고 그런거 없지요. 솔직히 옛 전교조 선생들이 전통 놀이 가르치며 (물론 국풍89라는 흑역사도 있었지만) 애들 다 같이 뛰어놀게 가르치던 분들이 훨씬 나았다는 생각들이 듭니다..

    • 해양장미 2017.09.03 16:31 신고 address edit/delete

      이쯤되면 사상도 의심하는 게 좋다고 생각합니다.

  12. 유월비상 2017.09.07 18:48 신고 address edit/delete reply

    http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/09/07/0200000000AKR20170907100700004.HTML

    아이고 두야...

  13. 유월비상 2017.09.10 17:19 신고 address edit/delete reply

    http://bbs.ruliweb.com/community/board/300143/read/34665559
    레디컬 페미교사가 한 둘이 아니군요. 왜 페미니즘 가르친다는 교사들은 죄다 메갈리아식인지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.10 17:42 신고 address edit/delete

      이거 상당히 심각한 사회문제라니까요.

      메갈 수준으로 미치지 않으면 저렇게 정신나간 짓을 안 하는 겁니다. 제가 학교다닐 때도 페미니즘 성향 가진 교사들 있었고, 그 중엔 소위 꼴페미도 있었어요. 그렇지만 저런 걸 하진 않았고, 할 수도 없었던 겁니다.

    • 유월비상 2017.09.10 17:45 신고 address edit/delete

      그럼 학창시절때 페미니스트 교사들은 보다 온건하고 합리적인 부류였나요?

    • 해양장미 2017.09.10 17:47 신고 address edit/delete

      아뇨... 온건하면 티가 잘 안나요. 과격하니까 티가 나는 겁니다. 그런데 과격한 사람도 그땐 저런 짓은 못 했지요. 사회 분위기가 그러기 힘들고 편들어줄 조직이 약하니, 뒷감당 하기 힘들었던거죠.

      그리고 제가 학교다닐땐 진학에 있어 교사의 권한이 그리 강하지 않았어요. 시험만 잘 보면 되는 체제였으니까요.

    • 물레방아 2017.09.10 19:25 신고 address edit/delete

      요즘엔 교사 권한이 어떤게 생겼나요? 저희 때도 시험만 잘보면 되었는데요

    • 해양장미 2017.09.10 19:36 신고 address edit/delete

      수시비중이 너무 높아지니까 수행평가점수를 줄 수 있는 교사들이 권한이 강해졌지요.

      사립고교 교사가 성추행을 일삼고 선물을 강요해도 일선현장에선 학생들이고 학부모고 교사를 쉽게 어쩌지 못하는 게 현실입니다.

      그러다 터진 사건 중 하나가 지난 7월의 부안여고 체육교사 사건이지요.

    • 물레방아 2017.09.10 19:42 신고 address edit/delete

      역시 그놈의 수행평가가 문제군요

  14. 2017.10.04 22:20 신고 address edit/delete reply

    여자애들 땀난다고 싫어합니다 -_-포지션에 대한 개념도 없었구요. 저 또한 땀나는 게 싫어서 등나무 그늘 아래 앉아서 책 읽거나 졸았어요. 고3때도 운동이래봐야 운동장 반바퀴를 걷는 정도가 운동이었는걸요. 그렇게 양성평등 실현하고 싶었으면 여학생들 데리고 나가서 신체활동을 교육할 것이지 한쪽 성을 폄훼할 건 뭔지..
    이 교사분 아직 안 나갔더라구요? 병가만 내고 트위터에서 농성 중이던데. 그러지 마시고 깔끔하게 사표 내고 대안학교 들어가시면 될 텐데요. 거긴 무슨 교육을 해도 자유니까요. 하지만 병가 내고 계속 버티는 거 보면 그럴 생각도 없고 뭔가 믿는 구석이 있는 듯한데..전교조가 자길 구해줄 거라 믿는 걸까요.
    저분은 타겟을 잘못 골랐어요. 아들 가진 엄마들을 적으로 돌렸고 기독교를 적으로 돌렸으니. 덕분에 전교조까지 팀킬하고. 본인들은 자신들을 혁명 투사라고 생각하는 것 같지만요.

    • 해양장미 2017.10.05 00:45 신고 address edit/delete

      ㅎㅎ 대체로 땀나는 거 싫어하지요.

      실제로 전교조뿐만 아니라 집권여당이 편들어주는데 든든하겠지요?

      문제는 이 여파가 어디까지 갈지 모른다는 겁니다. 보수기독교단체한테 줘선 안 될 명분을 줬고, 래디컬 페미니즘에 너무 많은 걸 엮으면서 도매급으로 망하기 딱 알맞게 만들고 있어요.




 우리 달님 정부가 내년부터 복합쇼핑몰도 대형할인마트처럼 규제대상에 포함시키겠다는 계획을 발표했다고 합니다.

 

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=469&aid=0000219239

 

 음... 정말로 무슨 말을 해야 좋을지 알 수가 없습니다.

 

 달의 메마르고 어두운 바다에 익사할 수도 있을 것 같다는 기분이 듭니다.

 

 달님의 머릿속엔 내가 살면서 본 적 없는, 환상적으로 아름다운 꽃밭이라도 펼쳐져 있는 것일까요?

 

 마음의 정화를 위해 keukenhof라는, 본문의 내용과는 아무 관련이 없는 화원 사진을 하나 첨부하고 이야기를 계속해보겠습니다.

 


 사실 이미 예고가 있었습니다. 복합쇼핑몰 규제는 이미 달님의 공약에 있었습니다. 공약의 내용을 신중하게 보지 않고, 그 문제점에 대해 비판적으로 사고하지 않은 분들이 많은 걸 알고 있습니다.

 

 더불어민주당 을지로위원회도 이미 복합쇼핑몰, 대형할인마트, 백화점 입점 등을 막는 활동을 하고 있었습니다. 달님과 민주당 사고방식과 행동양식은 기본적으로 머릿속 화원에 의존합니다.

 

 이분들은 귀족처럼 고상해서 상행위처럼 천하고 속물스러운 행위를 싫어합니다.

 

 대형할인마트와 복합쇼핑몰은 영업을 제한시키고, 자영업자들에겐 5년 사이 2배 가까운 최저임금 인상을 안겨주고, 돈이 없어서 주택담보대출이라도 받으려는 사업자들에겐 DSR이라는 새로운 규제 방식으로 자금을 융통 못하게 하고, 또 임대업자는 새롭게 규제하고...

 

 다행히 죽지 말고 우아하게 살라고 공직은 늘려주신다 하니, 그나마 다행이라 해야 할까요. 그야말로 달님의 치세, 루나틱한 혼세입니다.

 

 정치인들이 아무리 인민들을 못 살게 굴어도 세상은 조금씩 좋아집니다. 세상을 좋아지게 하려는 사람들이 많으니까요. 정치인들이 사람들 좀 그만 괴롭혔으면 좋겠습니다.



*) 뱀발 : 본문의 내용과는 별 관계가 없지만, 우리 달님 정부 요인들 머릿속이 얼마나 화려한 꽃밭같은지 잘 알 수 있는 링크를 하나 더합니다.


http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=011&aid=0003075684 


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  1. 유월비상 2017.07.20 23:11 신고 address edit/delete reply

    시민들이 실체를 깨닫고 지방선거, 총선에서 그들을 심판하길 바랄 뿐입니다.

    페북에서 경제에 박학다식한 친노친문들을 많이 보는데, 그들은 문재인의 정책에 미심쩍어하면서도 야당(특히 국당)은 엄청 폭격하더라고요. 참... 그런 의견을 가지고 있으면서 왜 친문인지 영 모르겠습니다.

    • 애국심 2017.07.21 01:25 신고 address edit/delete

      그럴 수밖에 없죠.
      세상을 선과 악 이분법으로 바라보면서 문재인은 선, 반문재인은 악으로 보고 있잖아요.
      문재인 정책을 믿지 못해도 문재인만큼은 믿는다 이겁니다.
      이건 그들의 눈에 씐 콩깍지를 없애지 않으면 답이 없는거죠.

      아이돌 팬덤을 관찰해보면 비슷하다는걸 알 수 있습니다.
      아이돌이 앨범을 발표했는데 대중의 반응이 영 아닌데도 불구하고, 팬덤은 앨범을 사주고 문자투표하고 한단 말이죠.
      그렇다고 아이돌 팬덤에 생각 없는 사람만 있는 것도 아닙니다. 고학력자도 많아요.

      예전 노빠들도 비슷했는데, 노무현의 정책 실패는 인정하지만 노무현의 착한 의지만큼은 진심이었다고 주장했던 것이 노빠들이었습니다.
      그래서 '바보 노무현' 하면서 끝까지 숭상하는 것이죠.
      즉, 감정의 영역이지, 이성의 영역이 아닌 겁니다.

    • 우루미 2017.07.21 01:52 신고 address edit/delete

      https://www.facebook.com/jinhyung.chu/posts/1184620498348006?pnref=story

      이 분이 유월님이 말하신 친문세력 경제학자겠네요
      이 분 말에 따르면 민주당내에서 최저임금에 대한 주장을 한 인물이 없는데 당론이 되고 시행까지 됬으니 미스테리하네요
      대통령도 이 건에 대해서 자신의 신념이 안들어가있으니 문제발생시 책임을 지는 사람을 잡기도 어려워보이구요

      요즘 국가정책들보면 웃깁니다
      열에 아홉은 사회적 합의를 거친거라고 청와대에서 주장하고 책임질려는 시람없이 시행만 하고 전문가의견은 무시하고요

    • 해양장미 2017.07.21 02:19 신고 address edit/delete

      유월비상 // 가지신 의문을 참으로 잘 설명하는 말이, '정치의 종교화'입니다. 기성종교를 가진 사람들은 교리의 많은 부분들에 의아함을 느낍니다만, 좀처럼 종교를 버리진 않습니다.

      애국심 // 원조 노사모를 돌아보면 결코 요즘 문빠같진 않았습니다. 노무현이 잘못할 때마다 분열했고, 결국 마지막에 남은 게 악성노빠였는데 그들이 문빠까지 이어졌지요.

      우루미 // 링크하신 페북 글쓴이가 친문인가요?

      잘 아시겠지만 문재인은 책임회피에는 참으로 레벨이 높은 인물입니다.

    • 우루미 2017.07.21 09:53 신고 address edit/delete

      정확하게 따지면 친문보다는 더불어민주당 지지자라고 보는게 타당한 인물이겠네요

    • 물레방아 2017.07.21 10:09 신고 address edit/delete

      그의 책임 회피 스킬이 만렙이든 뭐든 그는 최저임금 정책에 최종적 책임이 있다고 생각합니다.

      그가 무슨 방법으로 회피하든 정치적으로 책임을 지게 만들어야 미래가 있을겁니다.

    • 해양장미 2017.07.21 12:37 신고 address edit/delete

      물레방아 / 그가 권력을 손에 쥔 이상, 지선에서 시민들이 심판하는 게 가장 합당하고 유효한 방식이 됩니다.

  2. 밀랍 2017.07.21 01:18 신고 address edit/delete reply

    행복회로가 생각보다 빨리 타버렸네요.. 내년 지선에서 심판받기를 바라는수밖에요

    • 해양장미 2017.07.21 02:20 신고 address edit/delete

      지선까지 남은 시간이 꽤 되긴 하지만, 문재인 지지율이 아직 너무 높아서... 지선 전망은 불투명하네요.

    • 크나우어 2017.07.21 19:48 신고 address edit/delete

      요즘 돌아가는 거 보면 지선이야 말로 이 파시즘의 전성기가 될 겁니다. 총선이야 3년이나 남아서 잘 모르겠지만 지선은 1년도 안 남았는데 파시즘을 막아줄 대안 세력들은 뭐 지리멸렬이란 표현도 부족할 정도니.

  3. 044APD 2017.07.21 07:27 신고 address edit/delete reply

    민간 상업에 개입하는걸 너무나도 좋아하는 그분과 그들의 행보를 봤을때, 조금 있으면 비슷한 명분으로 인터넷 쇼핑몰도 제한을 둘 것 같습니다.

    프로토타입인 책통법이 있었긴 했지만, 오히려 대형 온라인 서점만 더 크게해준 실패 전적에 가까웠는지라 어떤 창의적인 방법을 쓸지는 모르겠지만요

    • 해양장미 2017.07.21 12:39 신고 address edit/delete

      일단 가을 개정을 앞둔 도서정가제는 개악될지도 모른다고 생각 중입니다.

  4. 물레방아 2017.07.21 10:06 신고 address edit/delete reply

    파시즘과 대중독재의 시대에 들어선 이상, 저는 정치인 뿐만 아니라 대중독재에 앞장서는 달빛기사단들은 작금의 정책들의 결과에 응분의 책임을 져야 한다고 생각합니다.

    그들이 어떤 페널티도 받지 않는다면 말이 안된다 생각합니다.

    • 물레방아 2017.07.21 10:20 신고 address edit/delete

      오해하실 까봐 덧붙이면 법적인 책임이나 이런 걸 말하는 것이 아닙니다.

      그들이 했던, 하고 있는 행동들이 잘못되었다는 사회적 공감대가 형성되어 그들이 진심으로 부끄러움을 느낄 만한 분위기가 조성되면 그걸로 충분합니다.

    • 해양장미 2017.07.21 12:45 신고 address edit/delete

      지금으로서는 정말 먼 이야기네요.

    • 물레방아 2017.07.21 13:21 신고 address edit/delete

      아무리 시간이 걸려도 꼭 해야 한다고 생각합니다

    • PPP 2017.07.21 16:18 신고 address edit/delete

      유감스럽게도 만족스러울 정도의 청산(?)은 불가능할 겁니다.

      정치는 아니고 스포츠지만 '영웅'의 몰락이란 점에서 선례가 있지요. 현재 대표적 친문 사이트 중 하나인 엠팍의 예를 들면, 엠팍은 한때 김성근 팬덤의 '본진'이었습니다. 당시 김성근을 비판하는 목소리에 대한 억압은 현재 달빛기사단의 그것과 크게 다르지 않았습니다. 김성근 지지자들의 인터넷 대중독재 패턴도 달빛기사단과 유사점이 많았습니다. (사실 지지층이 많이 겹치는 부분도 있었고요.)
      김성근이 한화에서 본격적으로 몰락한 이후에 그 사람들이 제대로 반성하거나 이전에 자신들이 조리돌림해서 내쫓았던 야구팬들에게 제대로 된 사과는 했을까요? 그럴리가요 ㅋ
      대부분 '저런 사람일 줄 몰랐다' 하고 끝이었죠.
      그때 소신있게 김성근의 전근대적 운영과 혹사를 비판했던 소수의 기자들은 명예를 회복하고 기레기 프레임을 벗었을까요? 아닙니다.ㅋㅋ

      더 안타까운 건 그때 김성근에 심취했던 사람들의 대부분은 아직도 '영웅'이 나타나서 본인의 팀을 승리로 이끌어주길 원하더군요. 바뀐건 단지 김성근이 영웅이 아닌걸로 됐을 뿐입니다.

      문재인이 영웅의 옥좌에서 내려오더라도 그 사람들은 새로운 영웅을 찾을 겁니다. 중요한 건 본인들은 어디까지나 피해자구요.ㅎ

    • 해양장미 2017.07.21 16:44 신고 address edit/delete

      PPP / 시민이 아닌 신민의식을 가진 사람들이 아직 많습니다.

      올해의 끔찍한 말로 꼽을 만한 게 '우리 이니 하고 싶은 거 다 해'지요. 그야말로 대중독재를 부추기고 긍정하는 발언이니까요.

    • 물레방아 2017.07.21 18:34 신고 address edit/delete

      PPP// 저는 큰거 안바랍니다. 아무튼 현재 정상적인 대부분의 야구팬이라면 김성근의 한화에서의 혹사 등의 각종 행적들과 김성근의 잘못을 보고서도 묻지마로 찬양하던 김성근 팬덤, 일명 노리타들에 대한 인식이 매우 안좋습니다. 물론 아직도 일부 광적인 팬들은 반성하지 않고 있을지 모릅니다. 하지만 정상적인 사람이라면 김성근 팬덤의 과거 악행들을 비판하고 안좋게 보는 공감대가 강하게 형성되어 있고 그 결과 김성근 팬덤이 과거 했던 악행들을 되풀이하는게 도저히 불가능하게 되었습니다.

      전 그 정도만 되어도 만족합니다. 그들의 평판이
      땅에 떨어지고 사람들에게 그들의 정체와 민낯이 적나라하게 알려져 그들이 다시 활개치기 어려운 사회적 분위기가 만들어지면 충분합니다. 그들이 대단한 벌을 받게 한다는 식의 복수는 별로 원하지도 않고 기대도 하지 않습니다.

    • 보통사람 2017.07.21 18:43 신고 address edit/delete

      노무현때 그렇게 속고 또다시 딴 사람을 찾은게 그들이죠
      오히려 노무현 전 대통령 서거일에는 그토록 사이 나쁘던 박지원이 행동을 했다면서요....

    • 해양장미 2017.07.21 23:48 신고 address edit/delete

      노무현은 그래도 이정도까지 막무가내는 아니었고, 설득에도 공을 들이는 타입이었습니다.

      문제는 이번 정부와 문빠들은 노무현의 그나마 긍정적이었던 그런 면을 실패의 요인으로 판단하고, 그야말로 파시스틱한 행동패턴을 선택하고 있다는 데 있습니다.

  5. 학생 2017.07.21 16:29 신고 address edit/delete reply

    근데 집값은 왜 계속 오르는걸까요?

    • 해양장미 2017.07.21 16:32 신고 address edit/delete

      일차적으로는 수요가 많은 겁니다.

      사람들이 잘 생각을 못하는게, 한국은 점점 1, 2인가구가 늘어나는 추세라서 집이 계속 더 필요합니다. 계속 분가가 되고있단 말이지요. 인구수가 같아도 세대수는 늘어납니다.

      한국이 경제성장을 하는 한, 인구수가 유지되는 한 세대수는 계속 늘어나게 되어 있습니다. 한국같은 고간섭 문화에서 개개인은 빠르게 독립 거주공간을 가지고 싶어합니다.

  6. 보통사람 2017.07.21 18:41 신고 address edit/delete reply

    시장경제 지지하는 사람으로 이들은 진짜 사회주의적인게 답이라 진지하게 보는거 같아요 베네수엘라 중국 마오시절을 찬양하는거만 봐도요
    실상은 둘다 최악중의 최악이였죠

    • 해양장미 2017.07.21 23:44 신고 address edit/delete

      인터넷에 돌아다니는 정말 황당한 프로파간다 중 하나가 민주당이 보수우파라는 거지요.

      실제 경제정책 보면 현 시대 유럽 좌파정당들보다 더 왼쪽인 면이 많습니다. 해외투자금융에 대해서는 극단적으로 오른쪽이지만요.

    • PPP 2017.07.22 03:48 신고 address edit/delete

      문주당이 보수우파라고 주장하는 친문 지지자들은, 본인의 평소 행실이 전혀 진보적이지 않기 때문이겠지요.

      모순에 대한 일종의 자기합리화가 아닐까요.

    • as 2017.07.22 18:45 신고 address edit/delete

      PPP/그게 아니고 자기들이 유럽 사민당들보다 보수적이라고 진지하게 믿어서 그렇습니다.

    • 해양장미 2017.07.22 19:00 신고 address edit/delete

      PPP / as님 말대로 진지하게 본인들이 더 보수적이라 믿습니다.

  7. 빵떡 2017.07.21 21:42 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=004&oid=262&aid=0000010545

    흥미로운 기사를 찾았습니다. 요약하자면, 이미지 정치의 귀재인 탁 모 행정관이 만들어준 이미지 덕분에 달님이 지금의 지지율을 구가하고 있다는 내용입니다. 청와대와 여당이 탁씨를 왜 싸고 도나 했는데, 그 이유를 조금은 알 것 같네요.

    • 해양장미 2017.07.21 23:46 신고 address edit/delete

      네. 이미 문빠들은 이 이야기하면서 탁현민 지키자고 말 많이 하더군요.

    • 우루미 2017.07.22 05:32 신고 address edit/delete

      초기에 탁현민 발언보고 기겁을 했는데 임명직들 내역보니 탁현민정도면 비교적 깨끗한 인사아닌가요?
      결격대상자가 워낙 많으니 탁현민이 깨끗해보이긴하네요

      똥을 숨기기위해 그 주위에 똥을 배치하는 이니의 혜안이 보이네요

    • 해양장미 2017.07.22 14:37 신고 address edit/delete

      우루미 / 발언승인을 좀 고민했습니다. 지저분한 표현은 삼가주시고, 가능한 수정 바랍니다.

      탁현민은 딱히 비리는 모르겠고 발언의 무개념함이 문제인 것이지요. 상식적으로는 결격인사고, 여러 말이 필요없습니다. 안고 가려면 대가를 치러야하지요.

  8. 보통사람 2017.07.22 14:29 신고 address edit/delete reply

    이렇게 자기 맘에 안든다고 적폐 일베몰이 하는게 벌써 슬슬 안통해가는게 보입니다
    이미 몇몇 사람들 불만이 눈에 보일정도는 아니여도 슬슬 나오고 있고
    일베같은 경우 아주 교묘하게 더 활개치더군요 에휴....
    근데 이들 때문에 반대 세력도 슬슬 극단화돠고있는거 같아요 문빠들이 워낙 파시스트처럼 행동하니요
    극은 또다른 극을 부른다는걸 저들은 이해를 못하는 걸까요

    • 해양장미 2017.07.22 14:39 신고 address edit/delete

      일베는 쇠퇴했고 제일 보기싫게 날뛰는 족속들이 본인들은 우월한 양, 선택받은 양 굴고 있으니 반감이 형성되는 건 시간문제입니다.

      극단적인 행동양상을 보이는 사람들은 자신들의 행동이 가져올 미래를 잘 예상하지 못합니다. 범죄자들이 왜 범죄를 저지르는가를 이야기할 때도 같은 설명이 가능합니다. 미래가 안 보이는 겁니다.

    • PPP 2017.07.22 20:04 신고 address edit/delete

      일베 안하는 일베충이라는 웃기는 개념도 나왔죠.

  9. 리버티 2017.07.22 23:33 신고 address edit/delete reply

    한참 무더위때문에 힘이 빠지다가 비가 왕창(?) 내려 몸도 마음도 조금이나마 한결 시원해지는 것 같습니다.^^ 청주처럼 무식하게 내려서는 절대 안되겠지만요... 청주를 비롯한 수해지역의 빠른 복구가 무사히 이뤄지기를 간곡히 기원합니다.^^;

    해양장미님, 김무성이 언론에 모습을 드러냈습니다.

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LPOD&mid=sec&oid=001&aid=0009426123&isYeonhapFlash=Y&rc=N 바로 이곳이고요.

    김무성도 여러 잡음과 논란이 있긴 했지만, 남경필에게 하는 말을 보면서 그래도 김무성의 감각은 아직까지 살아있다는 생각이 들더군요. 전직 대통령 라임을 비판하는 감각도 좋았고요. 전직 대통령 라임과 친박은 정말 가루가 되도록 비판받아 마땅하다고 생각합니다.

    그리고, 정의당 대의원인 김겨울이 김대중 대통령에게 막말로 구설수에 올랐는데, 이거 참 그야말로 가관이 따로 없습니다.

    http://www.wikitree.co.kr/main/news_view.php?id=307720 바로 이곳인데, 저는 이걸보면서 자한당은 물론이고, 또한 더불어민주당과 정의당을 보면서 느낀 생각은 이젠 진짜 안되겠다는 생각이 더욱 확고히 들었습니다.

    김대중 대통령을 민주투사로 떠받들 때는 언제고, 자기들 목적이 끝나거나 달성됐다 싶으면 가차없이 드러내는 추악한 이중적 행태가 몹시 거북하기 짝이 없습니다.

    표현이 딱 메갈인 것 같은데, 메갈이 여성인권의 필요악이라고 주장하는 사람들한테 메갈과 일베가 뭐가 다르고, 어떤 이유에서 메갈이 여성인권의 필요악이라고 생각하는지 진지하게 따져 묻고 싶어집니다.

    저는 말이 아니라 행동으로서 투표로서 자한당, 더불어민주당, 정의당 세 정당을 내년 지방선거때 필히 심판하고자 합니다.

    제가 일주일에 한번은 꼭 가다시피 하는 단골 음식점 사장님도 최저시급때문에 꽤 힘들어하시더군요. 이렇게 된 이상 고통받는 거야 필연이라고 생각하지만, 고통의 강도가 최소한이기를 진정 바랄 뿐이고, 날씨만큼은 사람들을 지치지 않게 해줬으면 좋겠습니다.(...)

    • 해양장미 2017.07.23 03:32 신고 address edit/delete

      남경필은 중도라기엔 저한텐 좀 왼쪽 느낌인 것 같습니다. 김무성은 그래도 현실적인 편이겠고요.

      김겨울은 한참 시끄러웠고 메갈당에서 조치 취한다 어쩐다고는 하는데 별 기대는 전혀 없고, 애초에 전 그 당 정당 취급도 안 해왔습니다. 메갈 사건 터지기 전부터요.

      지방선거때는 결국 전 당보다 후보를 보고 선택하게 될 것 같습니다. 지지하는 당이 없고, 다 영 아니라고 생각하고 있으니... 물론 가능한 언급하신 세 당은 찍고싶지 않지만요.

    • as 2017.07.23 15:17 신고 address edit/delete

      해양장미//남경필이 딱 중도우파 포지션 아니었나요?

    • 해양장미 2017.07.23 15:19 신고 address edit/delete

      http://blog.naver.com/lawbid/220962608753

      몇달 전 공약을 다시 보시면 어떨까 싶습니다.

    • as 2017.07.23 15:51 신고 address edit/delete

      제가 볼때는 왼쪽이기보다는 온정적 보수주의 쪽이라 보는 게 맞지 않나 싶습니다. 북유럽 중도우파나 미국 공화당의 존 매케인 상원의원이라면 충분히 할 수 있는 주장같아 보이네요.

    • 해양장미 2017.07.23 15:54 신고 address edit/delete

      왜 그렇게 보시는지 설명 요청합니다.

      어떤 게 보수우파 요소가 되나요?

    • as 2017.07.23 16:02 신고 address edit/delete

      해양장미//보수라 해서 꼭 경제적 자유주의, 사회문화적 전통주의 성향일 필요는 없다고 생각합니다. 남경필, 원희룡, 정병국 등은 그런 쪽에서 대한민국 주류 보수우파계열과 크게 차이가 있으니 저도 온정적 보수주의, 중도우파 등의 용어를 사용해 이야기한 것이지요.

      그리고 출자총액제한제도 재도입 반대 및 금산분리 완하나 핵무장 등의 공약은 해양장미님이 생각하시는 '보수우파 요소'와 어느정도 맞는 부분이 있다고 봅니다.

    • 해양장미 2017.07.23 16:29 신고 address edit/delete

      출자총액제한제도 재도입 반대와 금산분리 완화를 제외하면 적어도 저에겐 보수우파 쪽으로 보이는 면이 별로 없습니다.

      좀 왼쪽 느낌이라는 제 의견에 대해, 중도우파 포지션 아니었냐는 반론은 as님 쪽에서 하신 것이고, 온정적 보수주의 아니냐고 분명하게 주장하셨으므로 좀 더 근거를 들어주심이 어떨까 싶습니다.

      다시 묻습니다. 경제적 자유주의, 사회문화적 전통주의 성향을 가지지 않았는데 온정적 보수주의나 중도우파로 판단하시는 이유가 무엇입니까? 반론을 제기하시려면 좀 더 구체적인 이야기가 필요하지 않습니까.

    • as 2017.07.23 16:46 신고 address edit/delete

      제 이야기는 경제적 자유주의나 사회문화적 전통주의는 보수의 필수요소는 아니라는 것입니다. 일례로 온정적 보수주의 내세운 데이비드 캐머런은 영국 총리로 재임하면서 긴축정책을 펼치고 복지예산을 삭감하기도 했지만 최저임금을 대폭 인상하고 동성결혼에 찬성하는 등의 모습도 보였지요. 남경필, 원희룡, 정병국 등도 그런 포지션에 해당한다고 전 봅니다.

      해당 요소들을 필수요소라 여기는 것은 '한국식 보수', '자한당식 보수'에 국한된 것이지 선진국들의 전반적인 보수주의의 흐름과는 크게 거리가 있다는 게 제 생각이기도 합니다.

    • 해양장미 2017.07.23 17:00 신고 address edit/delete

      그러니까 보수의 필수요소는 아니다... 꼭 보수가 그럴 필요는 없다... 라고 계속 이야기하시는데, 그런 건 설명이 전혀 안 됩니다.

      전 그럼 대체 어떤 게 보수의 요소냐고 묻는 겁니다. 이에 대해 계속 설명이 전혀 없어요. 중요한 설명은 계속 회피하고 있는 걸로 보입니다. 주관적이어도 좋으니, 보수의 판별기준을 설명해주십시오.

    • as 2017.07.23 17:11 신고 address edit/delete

      http://www.idu.org/principle.aspx

      이런 게 보수가 추구해야 할 가치이자 요소라고 생각합니다.

    • as 2017.07.23 17:14 신고 address edit/delete

      링크가 깨진 것 같네요. 아카이브된 내용 다시 올립니다.

      HAVING REGARD to their common convictions that democratic societies provide individuals throughout the world with the best conditions for political liberty, personal freedom, equality of opportunity and economic development under the rule of law; and therefore

      BEING COMMITTED to advancing the social and political values on which democratic societies are founded, including the basic personal freedoms and human rights, as defined in the Universal Declaration of Human Rights; in particular, the right of free speech, organisation, assembly and non-violent dissent; the right to free elections and the freedom to organise effective parliamentary opposition to government; the right to a free and independent media; the right to religious belief; equality before the law; and individual opportunity and prosperity;

      HAVING REGARD to their common beliefs in an open society, where power is dispersed widely amongst free institutions, dedicated to creating conditions that will enable each individual to reach his full potential and to carry out his responsibilities to his fellow man; and where the central task of government is to serve the individual and to safeguard and promote individual freedom; and equally

      STRESSING the moral commitments of a free and open society, supporting the institution of the family as its fundamental social and cohesive force, as well as social responsibility towards the weak and less fortunate, particularly by encouraging self-help and individual enterprise and choice in the provision of services;

      BEING DEDICATED to a society of individuals working together in partnership for the common good;

      HAVING REGARD to their common views that political democracy and private property are inseparable components of individual liberty and that the socially-oriented market economy provides the best means of creating the wealth and material prosperity to meet the legitimate aspirations of individuals, and of tackling social evils such as unemployment and inflation;

      BELIEVING that this is the most effective and beneficial way of providing individual initiative and enterprise, responsible economic development, employment opportunities, low taxation and consumer choice;

      HAVING REGARD to the threats posed by the extreme Left and the extreme Right;

      REJECTING any form of totalitarianism, which brings so much suffering and restricts so many freedoms today;

      HAVING REGARD to the important global tasks which render necessary and desirable a closer and efficient collaboration of their parties, inspired by their common conviction;

      PLEDGING THEMSELVES to work towards ever-closer co-operation among all the peoples of democratic nations, while recognising the right of each individual nation to preserve its identity and to safeguard its vital interests, to use their influence and above all their political values for the greater good of the world, especially by promoting the mutual responsibilities of all nations for global economic development;

      DECLARE their dedication to a just and lasting peace and freedom throughout the world; and

      FURTHER DECLARE that the cause of peace will be advanced by adherence to the principles expressed in this Declaration; and in

      ACTIVELY INVITING other parties to subscribe to them;

      AGREE to create a working association in pursuance of their common beliefs, hereinafter referred to as the INTERNATIONAL DEMOCRAT UNION.

    • 해양장미 2017.07.23 18:04 신고 address edit/delete

      as / 링크하신 글은 잘 읽어봤습니다만, 위에 쭉 하신 발언이 저기에 합치하는지, 남경필이 저기에 합치하는지는 여전히 이해하기 어렵습니다.

      남경필의 어떤 면을 보수로 보시는 것입니까? 위에 이야기했듯, 출자총액제한제도 재도입 반대와 금산분리 완화 외의 다른 무엇이 남경필을 보수로 보게 하는 원인입니까?

      파랑방랑자 / 갑자기 끼어들어 대체 무슨 이야기를 하시는 겁니까?

      적절한 설명을 해주십시오.

    • 해양장미 2017.07.23 19:24 신고 address edit/delete

      파랑방랑자 님은 더 이상 댓글을 작성할 수 없습니다. 티스토리 시스템 상 기존에 작성하신 댓글도 모두 자동삭제됩니다.

      얼마 전 차단조치된 '초록방랑자'와 매우 유사한 닉네임으로, 동일인이 의심되었고 첫 댓글부터 내용이 미심쩍어 지켜보고 있었는데, 맥락과 상관없는 글을 달고 문제를 이야기해도 이해하지 못하며, 다른 사람과의 대화에 끼어들거나 하는 문제 패턴이 같습니다.

      향후 유사한 문제 발생 시 보다 신속하고 엄정하게 대응하려 생각하고 있습니다.

    • as 2017.07.23 19:33 신고 address edit/delete

      첫 문단과 2번째, 8번째, 그리고 9번째 문단에는 어느정도 합치한다고 생각합니다. 특히 8번째와 9번째 문단은 남경필 뿐만이 아니라 바른정당 전체의 지향점이기도 하지요.

      다만 공약 자체는 사회민주주의적 색깔도 꽤나 많이 들어간 것 같긴 하네요. 특히 기본노동제, 해외진출 기업의 국내복귀, 청년/신혼부부용 임대주택 확대 등이 그런 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.07.23 20:07 신고 address edit/delete

      예시로 드신 1, 2, 8, 9 문단에선 그 어떤 conservatism이나 right쪽 요소를 거의 찾을 수가 없습니다. 중도 자유주의건 중도좌파건 저거랑 다르게 말할 게 거의 없습니다. 정치 스펙트럼의 양극단이 아닌 한, 1/2/8/9 문단의 내용엔 대체로 동의할 것입니다.

      오히려 기회의 평등을 이야기하는 첫 문단의 내용에 비해 남경필의 공약은 결과적 평등까지 챙기려 하는 편이 아닌가 생각해볼 요소가 있다고 여겨집니다.

    • as 2017.07.23 20:27 신고 address edit/delete

      해양장미님은 남경필이 사회주의적인 면도 가지고 있다는 생각이신가요?

    • 해양장미 2017.07.23 20:31 신고 address edit/delete

      as님도 바로 위에 사회민주주주의적 색깔도 공약에 꽤 많다고 하시지 않았습니까.

      저도 그 정도로 봅니다. 그리고 오른쪽 요소가 별로 없다고 보지요. 그나마 오른쪽 요소같이 말하는 부분도 거의 민족주의 계열 조금 섞인 느낌이라, 한국에선 그것도 좀 왼쪽 느낌이고요.

      종합적으로는 저한텐 중도진보 및 공동체주의에 민족주의와 리버럴 양념을 끼얹은 정도로 느껴집니다.

    • 물레방아 2017.07.23 20:38 신고 address edit/delete

      저도 남경필이든 유승민이든 우파적이라고 느껴진 적은 거의 없습니다.

      남경필이 유승민보다는 좀더 리버럴하다고 느낀 적은 몇번 있네요

    • 해양장미 2017.07.23 20:49 신고 address edit/delete

      물레방아님 댓글을 보고 유승민도 그랬던가 싶어, 지난 대선공약을 다시 살펴봤는데... 정말로 인상에 비해 conservatism/right한 게 거의 없네요. 공동체주의 성향이 매우 강하고, 그게 한국 문화와 믹스되면서 보수주의적인 인상을 만들고 있는 건 아닌가 생각해보게 되었습니다.

    • 해양장미 2017.07.23 22:19 신고 address edit/delete

      차단당하고 계속 우회해서 다른 사람인 것처럼, 전혀 다른 내용 댓글 달고 있는 사람. 문제행동 반복하지 마십시오.

      그렇게 비정상적인 행동패턴을 보이니 계속 차단당하는 겁니다.

    • 퐁퐁 2017.07.24 21:54 신고 address edit/delete

      바른정당은 경제면만 보면 중도좌파에 가깝다고 생각합니다. 안보 문화는 사안마다 다르고요.

      지금 사람들은 최소한 경제면에 있어서는 대부분 강력한 좌회전 정책을 원하고 있고 오히려 그렇기 때문에 개혁적 보수라는 컨셉이 먹히고 나름 좋은 이미지를 얻고 있는게 아닌가 싶습니다.
      안철수와 유승민의 경제정책을 비교해보면 조금이나마 더 안철수가 우파쪽이었던것 같고요.

      그리고 바른정당과 국민의당이 민주당에게 하는 워딩이나 비판들을 보고 있어도 바른정당보다는 국민의당이 더 보수야당스럽고 날카로운 논평을 낸다는 느낌을 조금 받습니다.
      자한당은 컨셉은 확실하긴 한데 그 컨셉으로는 미래가 없죠.

  10. 물레방아 2017.07.23 02:26 신고 address edit/delete reply

    신문을 보니 예상했던 대로 부자증세 언플이 시작된것 같습니다.

    • 해양장미 2017.07.23 03:32 신고 address edit/delete

      어째 항상 하고 있었던 것 같은데요. 입만 열면 하는 말이 그런 식이라...

    • 준규 2017.07.23 13:25 신고 address edit/delete

      그래도 요새는 그런 기사들 댓글도 호감순은 기사단이 점령했지만 최신순으로 보면 무슨 공산주의냐라는 식의 비판적인 댓글도 많이 달리는 것 같던데요. 그렇게 멀지않은 시일 내에 언플의 한계가 올 것 같다고 생각은 너무 제 희망사항에 가깝나요??ㅎㅎ..

    • 물레방아 2017.07.23 14:00 신고 address edit/delete

      기사단이 몰락하려면 거국적인 비토 분위기가 조성되는 정도는 되어야 한다고 봅니다. 일베에 대한 거국적인 비토 분위기가 일베를 몰락시켰듯 말이죠.

      일베를 몰락시키는 과정에 처절한 인터넷 상의 전쟁이 있었고 이번 기사단은 일베보다 몇 배는 강하고 정치권과 문화계, 언론과도 유기적으로 연결되어 있으니 몇 배는 더 처절한 대전이 있어야 이들을 물리칠수 있을겁니다. 네이버 댓글에서 처절한 고지전과 기사단이 장악한 거대 친문 커뮤니티의 이미지가 모두 나락으로 떨어져 몰락하고 이들 커뮤니티의 사용자들이 이미지 하락을 견디다 못하고 대거 이탈하여 이들이 철저히 패배하고 쇠퇴하는 과정이 있어야 합니다. 처절한 키보드 배틀 끝에 달빛기사단들의 정신 승리와 합리화의 회로를 모조리 끊어버리고 이들의 멘탈이 버티지 못할 정도의 공격이 가해져야 할 겁니다.

      이들의 핵심 주장과 논거들이 모두 분쇄되어 낱낱히 반박되어 일반 사람들조차 그들의 주장이 어리석다는걸 알고 조롱거리로 여길 정도로 이미지를 곤두박질시켜야 합니다. 아마 시간은 10년이 넘게 걸릴수도 있을겁니다. 그리고 이 전쟁에서 누가 이길지는 아직 아무도 모릅니다.

      그런 과정 없이 뭔가가 될거라는 기대는 제겐 너무 나이브해 보입니다. 그리고 현재는 그들에게 대항할 세력은 막 출현하는 단계이고 구심점 없이 사분 오열되어 별 힘이 없습니다. 그러니 아직 그 전쟁은 시작도 안했습니다.

    • 해양장미 2017.07.23 15:23 신고 address edit/delete

      댓글달기에선 문빠들 어지간해선 못이깁니다. 관리자와 운영진이 은근슬쩍 그쪽 편을 들거나 문제를 저질러도 방관할 때가 많아서요.

    • 물레방아 2017.07.23 16:23 신고 address edit/delete

      물론 저도 친문 커뮤니티 안에서 문빠들을 이길수 있을 거라는 생각은 안합니다. 장기적으로 그런 커뮤니티들의 이미지를 떨어뜨려서 쇠퇴하게 만드는 방향으로 갈수밖엔 없다고 봅니다.

      인터넷에는 문빠들이 운영진과 관리자를 장악한 친문 커뮤니티들만 있는건 아니니까요. 또 기존의 커뮤니티 뿐 아니라 인터넷에선 계속 새로운 커뮤니티도 만들어집니다.

      결국 많은 사람들이 이들의 실체를 알게 된다면 친문 커뮤니티를 대체할 커뮤니티들이 나타나고 결국 친문 커뮤니티들을 몰락시켜야 이 전쟁이 끝날겁니다.

      그래 봐야 댓글이 아니라 전 그럼에도 댓글이라 생각합니다. 인터넷이 우리 삶과 밀착되면 밀착될수록 결국 댓글이야말로 일반 사람들이 사회 분위기를 느끼는 안테나 역할을 하게 되니까요.
      처음에는 투표로 심판하는 것으로 시작하더라도 최종적으로는 인터넷에서도 이겨야 한다 봅니다. 인터넷에서 이기지 않고 최종적으로 이기는건 힘들다 보는것이 마치 적군의 보급선을 내버려두고 전쟁에서 이기기를 바라는 것과 마찬가지라고 생각하기 때문입니다.

    • 헌법조무사 2017.07.24 14:47 신고 address edit/delete

      저도 같은 의견입니다. 달빛기사단의 물량은 대단하지만 그들의 논거는 과거 노무현 시절보다도 떨어집니다. 디시에서는 완전히 주도권을 뺏겼고 네이버에서도 슬슬 힘이 딸리고 있어요. 구심점이 될만한 인물만 나와주면 금새 역전할것 같습니다.

    • 물레방아 2017.07.24 20:25 신고 address edit/delete

      글쎄요 아직 디씨나 이런 곳들을 보면 달빛기사단에 대항하는 세력들 중 일베나 박사모 출신으로 보이는 사람들의 비중이 너무 높습니다. 결국 이런 인적 구성으론 일반인들에게 외면당하기 일쑤입니다. 일베, 박사모와 확실히 구분되는 정당성 있고 이미지 괜찮은 사람들이 더 많이 합류해야 합니다. 아직은 한참, 정말 한참 멀었다고 봅니다.

    • 퐁퐁 2017.07.25 00:38 신고 address edit/delete

      저쪽의 상태를 보면 물량은 엄청나게 많은데 무기(논리)는 그저 그런 수준이죠.
      낙후된 무기를 최신식으로 바꾸고 이쪽도 일정 수준 이상의 병력을 갖추지 못하면 어려울 것 같습니다.

  11. 물레방아 2017.07.23 03:10 신고 address edit/delete reply

    문씨가 직접 원전 관련 문제를 정면 돌파하기로 했나봅니다.
    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=055&aid=0000551168
    수명 연장된 원전도 추가로 가동중단할수 있다고 합니다.

    • 해양장미 2017.07.23 03:34 신고 address edit/delete

      네. 방명록에서 이야기가 있었습니다.

      참 독선적이고 고집세고 어리석습니다.

  12. 복서겸파이터 2017.07.23 13:32 신고 address edit/delete reply

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1384191404983156&id=100001769304676

    납세자 연맹에서 하는 말이 선생님께서 평소하시던 이야기와 같아 퍼왔습니다. 그래도 이제 이성적인 주장이 SNS에 슬슬 나오는 것 같아 좋네요.

    • 해양장미 2017.07.23 15:21 신고 address edit/delete

      세상에 제가 납세자연맹과 의견을 같이 하게 되다니... ㅎㅎㅎ 별일이긴 한데 납세자연맹도 발전이 있군요.

  13. 보통사람 2017.07.24 16:55 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=015&aid=0003798514
    외노자 영구체류 시킨다네요 진짜 외국인 지문인증 폐지한 분 친구 답네요
    저러다 레디컬 페미문제와 저게 엮여서 한국판 국민전선이나 대안 우파가 설치는걸 보기는 싫지만 그렇게 될거같아서 두렵네요

    • 해양장미 2017.07.24 23:59 신고 address edit/delete

      이민 정책은 선택의 여지가 없는 실정이고, 보다 시스템화시킬 필요가 있기에 개인적으론 저 정책 자체엔 찬성입니다만, 디테일에선 믿음은 안 가긴 하네요.

      충분한 안전장치 마련이 없다면 말씀대로 극우파가 날뛸 계기가 될 수도 있으니 잘 하길 바랍니다만...

  14. 율리시스 2017.07.24 23:25 신고 address edit/delete reply

    문 정부와 여당의 이미지 메이킹은 정말 뛰어나고 야당은 가끔씩 허점을 드러내기 때문에 1년 뒤의 지선에서 심판받게 될 대상은 야당이라고 봅니다.
    사실 1년 뒤에도 문 정부 지지율이 50% 아래로 떨어질 것 같지도 않아 보입니다 지금으로선

    • 해양장미 2017.07.25 00:00 신고 address edit/delete

      갤럽기준 이번주에 6% 빠졌습니다. 아직 74%로 높지만, 계기가 있다면 확 빠질 수 있습니다.

    • 퐁퐁 2017.07.25 00:33 신고 address edit/delete

      지선쯤 되면 민주당도 지지율이 어느정도 꺾일것 같긴 하지만 야당이 분열되어 있고 단일화 전략도 자한당의 바른 국민 고사-제1야당 회복 전략과 단일화 했을 시 바른-국민 이 두 야당도 이미지가 회복불능으로 갈 수 있기 때문에 단일화도 어려워 현실적으로 지선은 무난히 민주당쪽이 이기지 않을까 싶습니다.

      만약 야당쪽에서 승리 수준의 결과를 받고 싶으면 서울 경기에서 자한당이 빠져준 상태로 바른-국민의 당이 단일화해서 참신한 후보를 내세워 승부를 걸어야 해볼만 할 듯 싶은데 현실적으로는 그것 정도도 쉽지 않을것 같습니다.

    • 복서겸파이터 2017.07.25 18:21 신고 address edit/delete

      저는 조만간 확 빠질거 같은데요. 잘해서 지지율이 높은 게 아니잖아요? 그리고 지금도 참 못하고 있고.

    • 해양장미 2017.07.25 23:24 신고 address edit/delete

      일단은 언플이 어느 정도 잘 되고 있어서, 확 빠지려면 계기가 필요할 것 같기도 합니다.

  15. 노을 2017.07.29 00:53 신고 address edit/delete reply

    경우가 다르긴 합니다만 저도 요즘 참 기분이 뒤숭숭합니다. 저는 Trump가 상당히 실망스럽습니다. 물론 그의 정책들 모두가 나쁘다는 것은 아닙니다. 법인세의 인하와 세금 감면 정책은 고무적이었습니다. 다만 보호무역주의를 내세우는 소위 Trumponomics란 게 참 마음에 들지 않습니다. 국내정치에서의 발언과 돌출적인 행동들도 솔직히 마음에 들지 않고요. 미국적인 가치를 사수하기 위해 지난 대선에서 Hilary Clinton이 당선되었어야 한다고 생각하고 다음 대선에서 Trump가 집권에 실패하기를 누구보다 바라는 사람이 저입니다. 그런데 한편 지금 민주당 유력 대선 후보로 거론되고 있는 자들이 Sanders 그리고 Warren 이런 자들이란 말이죠. 민주사회주의를 표방하는 분들인데 저 두 사람이 민주당 후보로 나오면 아무리 Trump가 싫어도 다른 선택지가 없을 것 같습니다. 지금은 민주당이 옳은 길로 가기만을 바라는 마음밖에 없습니다.

    • 해양장미 2017.07.29 01:16 신고 address edit/delete

      그에게 기대를 하셨었나요.

      샌더스와 워런은 트럼프만큼 위험하긴 합니다. 더 위험할 수도 있지요. 어째 이런 정치인들이 인기가 좋은지 참, 미국 사회가 계속 저런식이면 곤란합니다.

  16. 노을 2017.07.29 01:31 신고 address edit/delete reply

    전세계에 포퓰리즘이 득세하는 게 유행이긴 한 것 같습니다.
    그것 말고도 이번 한국에 새 대통령도 경제에 대한 몰이해가 상당한가 보더군요. 최저임금과 공공부문 고용을 너무 쉽게 생각하시는 거 같아 심히 걱정되더이다 ㅎ

    • 해양장미 2017.07.29 01:40 신고 address edit/delete

      이해가 낮은 거야 그럴 수도 있는 것이겠지만, 막무가내에 독선적인 게 문제입니다.

  17. sel 2017.08.11 01:58 신고 address edit/delete reply

    이번에 터진 의료랑 교육 정책 때문에 진심으로 걱정되네요 다행인건 그래도 조금이라도 생각이 있는 사람들은 상황이 무섭게 돌아가고 있다는 걸 캐치하는 거 같네요... 진심으로 걱정스럽습니다

    • 해양장미 2017.08.11 03:31 신고 address edit/delete

      빨리 사람들이 이 정부의 실체에 대해 감을 잡아야 합니다.

  18. 물레방아 2017.08.23 21:09 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=105&oid=421&aid=0002903776

    개정안의 핵심은 정부가 정한 기준에 따라 설계된 음성통화량과 데이터량을 제공하는 보편요금제를 시장지배적 사업자에게 의무적으로 출시하도록 강제하는 것이다. 정부는 시장지배적 사업자를 사업규모나 점유율에 기반해 정할 계획인데 이통 1위사업자인 SK텔레콤이 유력하다.

    .......강압적인 독재적 발상들이 활개를 치는군요. 이건 아무리 좋게 생각하려 해도 공산주의적 발상이라고밖에 안보입니다.

    그나마 경제적 자유주의를 표방하는 자한당은 이걸 최대한 막아보는게 당의 존재 의무라고 봅니다. 이런 이슈에서조차 힘을 못 발휘하면 존재 의무가 없구요.

    자유를 표방하는 자한당이 경제적 자유주의에만 한정된 모습을 보이는건 심히 유감스럽지만 사회적이나 문화적인 부분에서 자유주의라 부를수 있는 정당도 없고 그나마 경제적인 부분에서라도 사유재산권을 존중하고 자유주의를 표방하는 거의 유일한 정당이 자한당인 만큼 이런 이슈에만큼은 마지막 기대를 걸어봅니다.

    그래도 자유주의로 갈 가능성이라도 있는 정당은 자한당뿐이라고 보는데 어떻게 생각하시나요? 자한당 내부의 교회세력이나 어쩔수 없는 꼰대기질은 자한당이 진정한 자유주의로 가는 길을 막고 있지만 지금으로써는 그나마 사유재산권이라던가 집단이 아닌 독립된 개개인의 권리라는 개념에 가장 긍정적인 편인것 같다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.08.24 21:00 신고 address edit/delete

      통신요금 문제가 참으로 복잡한 것인데... 정부가 저렇게 해결하려 드는 게 좋은 결과가 나올진 전 잘 모르겠습니다.

      자한당의 자유주의에 대한 이해는 바닥 수준이다 못해 지하로 들어갈 정도긴 합니다만... 기득권에 대해서는 어느 정도 이해는 있지요. 문제는 그게 딱히 사상이나 신념에 의한 것이라기보단 각각의 사익과 더 관련된 편인데다 대기업에 호의적인 것 같은 모습을 자꾸 보이다보니... 그나마 경제적 자유주의라는 면에서도 설득력과 명분을 계속 잃고 있다는 겁니다.

      내 유리한 데서만 자유를 추구하는 사람들에게 사회는 그리 호의적이지 않아요.

    • 물레방아 2017.08.24 21:19 신고 address edit/delete

      통신요금 문제에 대해서는...결과가 좋을지도 의문스러울 뿐더러 저런 식으로 기업경영을 어떻게 하라고 강제하는 것이 기업의 권리를 심각하게 침해하는 것 아닌가요? 당장 헌법소원 들어가도 될법해 보이는데요

    • 해양장미 2017.08.24 21:22 신고 address edit/delete

      통신사들 출신이 공기업이고 인프라 설비부터 나랏돈이 많이 들어간거라 단순 사기업이 아닙니다.

    • 물레방아 2017.08.24 21:35 신고 address edit/delete

      그런데 출신이 공기업이었어도 일단 민영화를 통해 주식을 민간에 팔았다면...정부가 나중에 저렇게 경영에 강제로 개입하는건 재산권 침해 소지가 있는것 아닌가요?

      그리고 새누리당이 대기업에 호의적이라는 이미지는 널리 퍼져 있긴 한데...실제로 박근혜 정부를 기준으로 보면 딱히 대기업에 특혜가 될만한 정책을 편게 잘 기억은 안나는데 그런 것들이 많이 있었나요?

    • 해양장미 2017.08.24 21:42 신고 address edit/delete

      음... 현재 한국의 통신사들은 민영화된 순수한 자유기업이라 보기 매우 어렵습니다. 정부가 실질적으로 시장장벽을 보호해주고 있고, 통신주파수는 공공재 성격이 강하기도 하고... 공공재를 공급하는 공기업을 적당히 민영화시켜 놓은 거라 처음부터 자유시장이 아닙니다. 통신사들도 유리할 땐 공공성 내세우면서 달려듭니다. 다만 과도하고 강압적인 개입은 불만도 나올 수 있고 분쟁도 생길 수 있지요.

      박근혜정부는 적당히 대기업 편 들어줬다고 생각하고, 다른 정부들과 크게 달랐다고 생각하지 않습니다. 그러나 적어도 설득력 있는 이미지를 구축하는 데는 크게 실패했지요.

  19. 해양장미 2018.01.16 21:00 신고 address edit/delete reply

    닉변경, IP변경해서 또 아닌 척 기어들어온 닉네임 '왔다갔다'를 차단조치합니다.

    아주 작정하고 상습적으로 유동IP로 들어와서 분탕치고 범죄성향 드러내는데 그러다가 법적조치당할 수 있습니다.





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