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by 해양장미
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'자유주의'에 해당되는 글 12건

  1. 2017.12.14
    자유한국당이 나아가야 할 방향에 대하여 (109)
  2. 2017.12.04
    문재인은 기민주의자일까? - 8values의 힌트 (26)
  3. 2017.11.19
    문재인 정권은, 민주당은, 그 추종자들은 왜 그러는가 - 사상의 문제 (69)
  4. 2017.10.02
    신민들은 왕을 원하는 것입니까? (64)
  5. 2017.07.04
    보수의 몰락 (71)
  6. 2017.04.09
    누가 옳은가에서 누가 더 좋은가로 (74)
  7. 2016.11.27
    중도 자유주의자들의 과제 (61)
  8. 2013.09.26
    안철수에 대한 한시적 지지를 철회하기로 했다. (4)
  9. 2013.09.18
    한국형 6단계 이념 분류 (44)
  10. 2013.05.27
    커지고 있는 지하경제와 그 문제 및 원인, 그리고 해결방안 (12)

 추천 브금

 

https://youtu.be/M8VvGsmb4dU

 

 자유한국당의 몰락과정에 대해 조금 상세하게 설명하려고 준비하고 있었는데, 일단 그건 시간이 걸릴 것 같으니 김성태가 원내대표 되고 친박세력을 좀 몰아낸 걸 기념하여 이야기를 좀 하자면요. (오늘의 추천 브금은 축포에 매우 어울리는 곡입니다.)



 자한당의 몰락은 당연히 박근혜의 폭주와 잘못이 직접적인 원인입니다. 그런데 애초에 자한당 지지층 또는 지지자 중 다수는 그다지 박근혜에 호감을 가진 적도, 믿은 적도 없었습니다. 최대한 이 이야기를 간단히 이야기하자면.

 

 이후 신한국당이 되는 민주자유당계는 본래 3당 합당으로 결성되었고, 김영삼정권 때 전성기였으며 그 땐 민주계가 득세했습니다. 원래 신한국당에서 군부 세력은 찌그러져 있었고, 다수의 시민들은 그런 신한국당을 좋아했었단 말이지요. 김영삼과 김대중 사이가 그리 꼭 가깝다고 하긴 어려워도 어쨌든 민주화 동지였던 만큼 김영삼의 신한국당과 김대중의 국민회의, 그리고 그 사이에 있었던 이기택의 민주당 사이의 거리는 그리 멀지 않았었습니다. 실제 신한국당에서 일하다 김대중 집권 후 김대중정부에서 일했던 정치인도 많아요. 그 유시민도 한나라당 초기 땐 한나라당 편이었습니다. 이회창의 한나라당 시절, 어쨌든 한나라당은 수구정당과는 거리가 멀었어요. 유독 손학규는 좀 늦게 민주당으로 넘어와서 수난을 많이 겪었습니다.

 

 쉽게 요약하자면 오래 전부터 한나라당을 지지해오던 사람들과, 근래 정치에 관심가지고 지극히 편향된 팟캐스트 등의 루트로 정치 알게 된 청년들의 관점 사이엔 엄청난 차이가 있단 말입니다.

 

 모든 게 꼬인 건 대략 노무현 당선되면서부터인데, 노무현에 패배한 엘리트한나라당은 일단 멘탈이 깨져버립니다. 그래도 거기까진 괜찮았는데, 그 다음엔 그 유명한 차떼기 게이트가 터집니다. 이 과정에서 시민들 사이에 한나라당은 나쁘다는 인식이 퍼져요. 여야가 서로 불법정치자금으로 싸우는 와중에 한나라당은 거의 궤멸되고, 당시의 여당도 일정 정도 피해를 받고 안희정이 감옥가게 되면서 정치판이 크게 달라집니다. 여당은 물갈이 되서 운동권으로 채워지고, 야당도 물갈이되는데 그만 박근혜의 군부세력이 권력을 잡게 된 겁니다. 대략 기존 정치인들 썩었으니 갈려고 하다가 훨씬 함량 미달인 인간들이 들어온 셈이랄까요. 그리고 대략 이 시기부터 제대로 된 인간들은 거의 정치판에 들어오지 않게 됩니다.

 

 박근혜는 김영삼, 이회창 쪽 지지층은 별로 좋아하지 않았습니다. 당연한 거지요. 다만 쓰잘데기가 없었느냐 하면 그렇지는 않았다는 게 문제입니다. 당시 노무현도 좌충우돌하고 있었는데, 망해가던 한나라당에 인공호흡한 건 어쨌든 탈당했던 (몇년 후 복당녀라는 별명이 붙게 되는) 박근혜였단 말이지요. 박정희 신화를 부활시키려던 박근혜는 경북지역에서 인기를 끌며 군사정권 때부터의 오랜 지지층을 결집시키고, 나서는 선거마다 이겼습니다.

 

 그래도 박근혜는 바로 대통령이 되진 못합니다. 당시의 한나라당은 박근혜 정당과는 정말 거리가 너무 멀었으니까요. 결국 일종의 타협점이 이명박이었지요. 사실 김영삼, 이회창을 좋아하던 사람들에겐 이명박도 눈에 차진 않았었습니다. 그래도 박근혜보단 나았던 것이지요. 물론 이후 이명박은 여러 사람 머리 아프게 하면서 순식간에 지지를 잃고 맙니다. 그리고 한나라당의 권력은 서서히 박근혜에게로 넘어가지요. 이 시점부터는 한나라당의 수구화를 막기 힘들어졌고, 이름도 새누리당으로 바뀌게 되었고, 때맞춰 문재인이 권력에 대한 탐욕을 부리면서 결국 박근혜를 당선시키는 바람에 - 2012년 대선에 안철수가 나왔고, 민주당이 안철수를 지원했다면 박근혜가 이기기 힘들었을 겁니다. - 새누리당 내 민주계 세력은 위기를 맞게 됩니다.

 

 민주자유당계의 기반은 대략 둘로 나눌 수 있습니다. 하나는 영남지역을 중심으로 한, 군사정권 때부터 지지해온, 많이 보수적이고 다소 수구적인 성향이 있는, 평균연령대가 높고 그래서 학력이나 소득도 낮게 측정되는 일파입니다. 이들은 안보, 반공을 중시하고 민자당계만 찍는 성향이 강해서, 지난 대선에서도 주로 홍준표를 찍었다고 생각하면 될 겁니다. 그런데 다른 하나가 더 있습니다. 고소득, 고학력, 전문직, 사업가, 자영업자, 투자자 등이 다수 속해있고 김영삼, 이회창, 이인제, 박찬종 등을 지지해왔으며 자유주의와 합리주의 성향이 강한 집단입니다. 이들은 잘 나서진 않지만, 전체 숫자가 아주 없진 않고 주변에 영향력도 있는 사람들이 있어서, 득표를 만들어내는 힘은 어느 정도 있습니다. 어찌 보면 조선일보는 이 중 전자를, 중앙일보는 후자를 다소나마 대변하던 경향도 있겠고요.

 

 문제는 이명박도 비합리성과 권위주의, 부정부패를 드러내며 후자를 실망시켰는데, 박근혜는 아예 용납이 불가능한 수준이었다는 데 있습니다. 그나마 새누리당 당원들은 박근혜의 폭주를 막기 위해 상도동계 막내 김무성을 대표로, 이회창 계파였던 유승민을 원내대표로 만듭니다. 이후 김무성은 두 번의 보궐선거에서 압승을 거두면서 차기대선후보로 지지율 1위를 달리게 되지요.

 

 그러나 박근혜의 파괴본능 앞에선 다 소용이 없었습니다... 유승민 쫓아내기, 메르스 파문, 가습기살균제 사건 대처 문제, 역사교과서 국정화, 옥새런을 보다 못한 새누리당 지지층 다수는 결국 돌아섭니다. 그리고 최순실 게이트가 터진 후엔 모두들 아시다시피 그렇게 됩니다. 박근혜가 이미 당 내 정치인을 친박 위주로 물갈이해놓은 상태라, 현재 자유한국당은 덩치 큰 아기나 다름없으며 당면 문제를 해결하고 개혁하는 게 정말 힘든 상황입니다.

 

 요약하자면 자유한국당이 되살아나려면 이명박근혜의 정당에서 김영삼, 이회창의 정당으로 돌아가야 합니다. 홍준표도 아주 생각이 없는 건 아닌지 당사에 걸린 사진 중 이승만, 박정희, 김영삼만 남겨놓긴 했던데, 사실 이 세 명도 원체 일관성이 없어서 효과가 있을진 모르겠습니다.

 

 유승민이 못 뜨는 이유도 자명합니다. 유승민은 이회창계 출신이긴 합니다만, 전반적인 성향이 위에 이야기한 민자당계 두 지지층 중 전자 쪽에 더 가깝습니다. 자유주의보다는 집단주의적 - 공화주의 - 이고, 자유주의적이거나 합리성이 두드러지는 편은 아니며, 각 분야 전문가나 기업이나 상인들이 좋게 볼 만한 요소가 많지 않습니다. 그런데 또 전자 쪽 지지층이 볼 때 유승민은 배신자라는 인상이 강하고, 믿음직스럽지 못하단 말입니다. 그러다보니 사실 유승민 지지층은 민주당 지지층과 성향이 크게 다르진 않습니다. 사회문화적으로 좀 더 보수적이면서 주로 군사외교적 견해에서 차이가 나는 편이지요.

 

 위에 이야기한 후자 유권자들은 지난 대선에선 주로 안희정-안철수 쪽으로 표가 움직였습니다. 이명박근혜 시대를 거치면서 자한당엔 자유주의, 합리주의적인 세력이 많이 위축되었거든요. 자유한국당엔 자유주의가 없고, 더불어민주당엔 민주적인 게 없지요.



 굳이 보면 이 사태는 차떼기 이후 제대로 당을 개혁하지 못하고, 박근혜 같은 인물에게 당의 회복을 맡긴 대가이기도 합니다. 비유하자면 올바르게 영양을 섭취하고 운동을 해서 건강을 되찾고 경기에서 이긴 게 아니고, 도핑을 해서 성적을 내다가 쓰러진 것이라 할 수 있습니다.

 

 내용을 보면 이렇습니다. 박근혜가 선거의 여왕이던 시절, 한나라당은 노무현에 실망한 자유주의 세력을 기본적으로 흡수한 상태에서, 영남-보수-고연령층 유권자를 최대한 많이 투표소에 불러냄으로 연승을 거뒀습니다. 그런데 이건 한나라당의 지지층을 넓혀서 이긴 게 아니었다는 이야기이도 합니다. 본래 한나라당 지지하던 사람들 쥐어짜내서 이긴 겁니다. 그게 박근혜 효과였고요.



 당연히 이런 상태가 영원히 지속될 수는 없었습니다. 시간이 지날수록 한나라-새누리당은 제대로 된 지지층을 잃어갔습니다. 이명박근혜는 국정원과 일베를 동원할 정도로 타락했고, 평범한 청년층은 지지하지 않는 정당이 되어갔고, 나중엔 자유주의자들까지 등을 돌렸습니다. 영남-보수-고연령층에 베이스를 둔 박근혜가 당권투쟁에 열을 올리면서 새누리당의 확장성은 더욱 더 축소되었습니다.

 

 이제 자유한국당이 부활하고 싶다면 그 동안의 과오를 제대로 이해해야 합니다. 선거에서 이기는 정당은 기본적으로는 코어 지지층을 결집시키고, 확장성을 가지는 정당입니다. 그런데 아직 자한당은 코어 지지층을 잃지 않는 데만 주력하고 있고, 확장성은 염두에 두지 못하고 있습니다.

 

 어차피 영남-보수-고연령층은 자한당 지지층입니다. 그건 쉽게 잃어버리지 않습니다. 자한당이 부활하려면 자유주의자들을 잡아야 합니다. 이름값을 해야 한단 말이지요. 그러나 올해 자유주의자들은 안희정과 안철수를 주로 보고 있었습니다. 내년엔 자한당이 자유주의자들의 관심을 끌 수 있을까요? 지선에서 또 한 번의 처참한 패배를 겪어야 조금 변할까요?

 


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  2. 윈브 2017.12.14 13:49 신고 address edit/delete reply

    그나저나 박근혜는 정말 많은걸 망가뜨렸네요. 특히 임기 3년차부터 박근혜의 실책을 돌이켜보건대, 이건 정말 쉴드를 칠만한 구석이 하나도 없습니다.

    메르스 사태 - 보수정권의 실무적, 행정적 무능을 각인시킴
    유승민 축출 - 당을 친박 거수기로 만들고 전체주의적인 분위기로 몰아감. 중도 성향의 지지자들 이탈 시작.
    역사교과서 국정화 - 새누리당 = 이념 싸움에 매몰된 정당이라는 이미지 형성에 크게 기여 + 자유주의 성향의 시민들 이탈
    테러방지법 - 자유주의 성향의 시민들 이탈 시즌2
    총선 공천개입 - 진박마케팅+이한구 막장공천 환상의 콜라보로 지지층 대거 이탈. 결과적으로 수도권 비박이 전멸하고 당의 친박색채가 더 강해지면서 이때부터 맛탱이가 완전히 가버렸죠.
    최순실게이트 - 박근혜의 무능과 오만, 부정부패를 넘어서 국민에게 수치심과 황당함을 안겨준 사건이었는데, 사실 태블릿pc보도 터지자마자 하야했으면 지금 이 상태까진 안 왔을 겁니다. 끝까지 고집스럽고 막무가내 같은 모습을 보이면서 일말의 동정심마저 사라지고, 보수정당은 촛불과 탄핵을 거치면서 궤멸 상태까지 갔으니까요.

    • 해양장미 2017.12.14 13:58 신고 address edit/delete

      20년은 더 집권할거라는 정당을 1년 반만에 준 사망판정나오게 만든 희대의 트롤러, 그야말로 2000년간 욕먹어 마땅한 암군입니다.

      차라리 총선 전에 여론조사 결과라도 새누리에 유리하게 안 나왔으면 모르는데, 하필이면 새누리당 소속 여의도연구소만 새누리가 불리하다고 나와서 우리 허니라임씨는 깔끔하게 스킵했었지요.

      문재인은 하루 세 번 박근혜에 감사해야합니다.

    • 홍삼트리오 2017.12.16 11:41 신고 address edit/delete

      구 새누리가 20년을 더 집권할거라는건 너무 나이브한 낙관주의였다고 봅니다. 2012년 총선이나 대선 결과를 봐도 그건 힘들다고 봤어요.

      2012년 총선 전에 이미 구 한나라당은 패색이 짙은 상황이었고 그래서 박근혜를 비대위원장으로 추대했던 겁니다.
      그리고 대선에서 문재인이 48%를 얻었고 박근혜가 간신히 이겼죠.

      더민당 지지자들은 기울어진 운동장을 얘기하면서 지들이 불리하다고 했지만. 저는 그 반대로 봤습니다.
      노인들 표로 간신히 이기고 있었던거지. 언제든지 무너질 모래성이라고 봤죠.

    • 물레방아 2017.12.16 12:32 신고 address edit/delete

      사실 2016년 총선을 보면서 전 해하전투가 떠올랐습니다. 전투에서 계속 이기면서도 계속 밑바닥 힘은 약해지던 새누리와, 전투에서 계속 지면서도 밑바닥 힘은 점점 늘어나던 민주당의 관계가 단 한번의 전투로 역전이 되는걸 보면서, 초한지의 해하전투와 비슷해도 너무 비슷하다고 생각되었습니다.

    • 해양장미 2017.12.16 14:48 신고 address edit/delete

      홍삼트리오 /

      2012년 총선은 한나라당의 위기이긴 했는데, 그 이후엔 민주당이 많이 자멸해서 20년 더 집권한다는 말까지 나왔던 것입니다.

      실제 2016년에 새누리당의 압승론이 대세였던 것도, 그만큼 민주당 상황이 나빴기 때문입니다.

      박근혜가 새누리당 그리 안 망쳤으면 민주당의 내부붕괴가 새누리당 자멸보다 더 빨랐을 겁니다.

  3. 유월비상 2017.12.14 14:59 신고 address edit/delete reply

    요즘 자유한국당을 보면, 자유한국당이 옛날엔 비교적 합리적이고 전략적인 행동을 했다는 게 안 믿길 정도입니다. 몇년 전만 해도 새누리당이 그나마 유능해보인다는 평가가 많았는데 말입니다. 합리적이고 반권위주의적인 정치인들의 무게감이 참 크네요.

    그나저나 박근혜의 군부세력이라고요? 박근혜가 전통적인 자유한국당 지지층을 재결집했따는 의미인가요, 아니면 군부쪽 정치인들과 친했다는 이야기인가요?

    • 해양장미 2017.12.14 15:05 신고 address edit/delete

      정당 기둥뿌리 다 해먹은 후의 모습이 이런거지요. 총선 말아먹은 게 이토록 큽니다. 직원들 연구원들 다수 나가고 작년에 당선된 사람도 친박 초재선이 많아서 당이 돌아가기가 힘들어요.

      박근혜의 군부세력이라는 건, 원래 민자당이 3당 합당으로 탄생한 거잖아요. 그런데 김영삼, 이회창은 민주계였단 말이예요. 그러다가 박근혜가 구군부, 신군부 세력을 업고 주도권을 쥐게 된 거랄까요. 이명박도 민정계긴 했습니다만, 박근혜와 대조되어서 민주계 지지를 많이 받았었지요.

    • 홍삼트리오 2017.12.16 12:10 신고 address edit/delete

      이명박은 김영삼이 정계로 발탁했고 민정계보다는 YS계로 분류되는 인물입니다. 홍준표도 마찬가지구요. 나중에 이명박 홍준표가 미국에 가서 호형호제 하는 사이로 친해지죠.

      친박이 생기고 그 면면을 보면 김무성, 서청원, 유승민, 이정현, 윤상현, 최경환, 이한구 등이었는데
      특정세력을 업었다기보다는 말그대로 박근혜를 중심으로 상도동계, 민정계 등이 이합집산을 한걸로 보입니다.

    • 해양장미 2017.12.16 14:50 신고 address edit/delete

      이명박을 YS가 정계로 데려오긴 했습니다만, 친형 이상득이 민정계였던 만큼 이명박도 민정계입니다. 실제 민정계 라인 탔고 그래서 서울시장 후보도 될 수 있었습니다.

  4. 보통사람 2017.12.14 15:18 신고 address edit/delete reply

    http://bbs.ruliweb.com/community/board/300143/read/35756294?search_type=subject_content&search_key=페미
    이런걸 들먹이면서 반 페미 이런거로 나가는것도 답이라 봅니다만
    자한당 주 지지층 만나보면 민주당이 극단적인 언더도그마 성향이라 지지하는 이유도 있다 하더군요

    • 해양장미 2017.12.14 15:24 신고 address edit/delete

      자한당 코어 멤버들인 교회아줌마들을 설득할 수 있느냐가 첫째 문제, 안티페미니즘 행보 자체에 끼어들 일베같은 부류를 어쩌느냐가 둘째 문제, 당대표가 발정제 해프닝이 있던 인물인 게 셋째 문제쯤 되겠네요. 굉장히 스마트하게 싸워야 할 문제라 현재의 자한당한테는 쉬운 테마는 아닐 걸로 생각합니다.

      그나저나 민주당 비례대표는 사고를 안 치면 입에 가시라도 돋는답니까.

    • 우루미 2017.12.14 20:11 신고 address edit/delete

      자한당의 문제라고 찍어주신게 집권여당을 보면 자한당의 문제가 업그레이드되면 어떻게 되냐 를 볼수있는게 웃기네요
      진짜 보면볼수록 노답양당체제입니다 ㅋㅋ

  5. 1257 2017.12.14 16:28 신고 address edit/delete reply

    반 페미는 자한당이 쉽게 손댈 수 있는 방법이지만 결과가 긍정적이냐면 아닌 것 같습니다. 효과적으로 써먹기엔 그들 자신의 이미지가 너무 더럽거든요. 외국에서도 대안 우파의 기저에 깔린 인종주의와 그들 자체의 혐오스러움이 pc주의자들의 큰 무기중 하나고, 국내에서도 이미 초기 반페미기류를 성재기와 일베충들이 한번 박살낸 바 있죠. 페미문제가 더 커져서 안티페미가 사회정의가 되는 수준이 아닌 이상 의제만 더럽히는 결과가 날 것 같아서 우려스럽습니다.

    • 물레방아 2017.12.14 17:03 신고 address edit/delete

      글쎄요 다 그렇다고 쳐도 지금처럼 페미에 대해 정치권이고 언론이고 시민단체고 전부 다 손놓고 있는 것은 더 나쁜 것 같습니다.

      결국 싸움이 벌어지면 어느 정도 손이 더러워지는건 당연한 거라 생각합니다. 다만 그게 일베나 성재기류 처럼 너무 나가면 안되겠죠. 하지만 그게 무서워서 아무것도 안할 단계는 이미 지난 것 같습니다.

      솔직히 지금 페미들이 하는거 보면 사회악이라고 불러도 틀린지 않은것 같으니까요.

      물론 자한당의 경우 이 문제를 다루는데 있어 위에 해양장미님도 언급한 것처럼 여러 가지 걸림돌들이 있다는 데는 동의합니다. 다만 자한당이든 어디든 간에 누군가는 이제 나설 때가 된것 같습니다.

      솔직히 페미들은 정치권에서고 언론에서고 잘만 날뛰면서 사회악 수준의 행동을 보여주는데 거기에 반대하는 사람들이 몸을 사리기만 하면서 움직이지 않아야 할 이유가 없는것 같습니다. 지금처럼 인터넷에서 페미들 비판하는 걸로는 당연히 부족해도 한참 부족합니다.

    • 해양장미 2017.12.14 17:54 신고 address edit/delete

      누구건 페미문제를 손대서 해결해야 할 상황이지만, 개인적으론 현재의 자한당에게 그럴 능력은 거의 없지 않나 생각하는 쪽입니다.

      페미카르텔은 상당히 크고 깊은 악의 뿌리라서 적출이 정말 어렵습니다. 잘못 건드리면 악화될수 있고요. 현 시점에서 페미카르텔과 승부를 벌이는게 가능할 정도의 힘을 가진 건 문재인 대통령 정도일 겁니다. 다만 실제로 하려면 문재인도 상당히 다칠 각오해야 합니다. 물론 그가 그럴 리 없지만요.

  6. 레너드킴 2017.12.14 17:04 신고 address edit/delete reply

    자유한국당에 자유가 없고, 더불어민주당에 민주가 없다는 표현은 제가 참 평소에 애용하고 있었는데 신기하군요. 덧붙여 국민의당은 국민이 없다고 생각합니다. 두 어색한 계파의 존재와 문재인 지지자들의 이미지 각인으로 인기가 없기 때문이죠. 정의당은 정의가 없습니다. 그들이 생각하는 정의가 국민의 정의가 되기에는 너무 보편적이지 않기에.
    바른정당은 이름 값 하길 바라는데 글쎄요. 현재 대한민국은 대안부재가 참 심각하다는 생각만 듭니다. 이런 상황에서 갑작스럽게 등장하는 대안세력이나 정치인이 단단한 기반을 갖추기도 어려울 것 같고. 진영논리가 아닌 상호견제를 통한 건전한 민주주의를 한국에서 볼 날이 오긴 할까요.

    • 해양장미 2017.12.14 17:57 신고 address edit/delete

      국민의당은 적어도 국민의 지지를 받진 못하고 있지요. 정의당은 말할 가치도 없고요.

      진영논리를 넘을 기회는 몇 번 있었다고 생각은 합니다. 최근엔 만약 2012년에 안철수가 대통령 되었다면 진영논리는 완화될 수 있었겠지요. 일단은 박정희 VS 노무현 구도의 연장선이 끝나야 다음이 있을 것 같습니다.

  7. 방사포 2017.12.14 17:19 신고 address edit/delete reply

    현재 자유한국당을 지지하는 시민들의 상당수는 미국 개신교 문화에 기반하거나 혹은 기존 한국의 전통적 유교관에 기반하는 이른바 보수주의적 가치관과 집단주의를 기초로 하는 공화주의 그리고 시장자유주의에 기초한 경제관 마지막으로 공격적 현실주의에 기초한 외교안보관을 지니고 있는 미국 공화당의 정치적 색채에 거의 부합하는 신념을 지니고 있는 사람들입니다

    그렇다보니 아무래도 보수, 진보 양쪽 모두에게 회색분자로 취급당하기 십상인 합리주의적 가치관 그리고 무엇보다도 공화주의와는 완전히 대척점에 있는 자유주의적 가치관을 지닌 시민들 입장에서는 현재의 자유한국당에 대해 거부감을 갖는 것이 당연지사일겁니다

    그러나 어쨌든 간에 본문의 내용대로 이들은 과거에 서로 얼굴 맞대고 한식구로 지냈던 적이 있었고 경제적, 외교안보적 카테고리 내에서만큼은 같은 범우파로 분류되는 동질적 속성을 지니고 있기에 과거처럼 다시 이들이 공통의 목표지향점을 가지고 정치적 세를 불릴 수 있는 가능성이 완전히 사라진 건 아닙니다

    전자 세력의 총아이자 맹주로 군림했던 박근혜가 정치적으로 완전히 몰락했고 현재 자유한국당의 정치주류세력이 홍준표 중심으로 완전히 물갈이됐기 때문에 합리주의, 자유주의 성격의 유권자들을 다시 자신들의 편으로 끌어들일수 있느냐 없느냐는 결국 앞으로 자유한국당이 어떻게 하느냐에 달려있겠죠

    • 해양장미 2017.12.14 18:02 신고 address edit/delete

      이야기하신 데 거의 동의하는 바입니다만, 제가 본문에서 이야기한 자유주의의 범주엔 시장자유주의도 포함됩니다. 이명박근혜 정권은 보수적인 시장주의자들조차 너무 많이 실망시켰습니다.

      키코 사태를 촉발했던 강만수 경제팀의 환율전쟁부터 시작해서, 단통법과 대형할인마트 강제휴무, 도서정가제의 개악 등 여러 반시장적 정책이 이명박근혜 집권기에 일어났습니다. 물론 대형할인마트 강제휴무는 민주당 지방정부들이 시작했고, 도서정가제 개악을 발의했던 건 민주당 최재천이긴 했습니다만 새누리당 정권은 전혀 이 문제를 개선하는 데 도움이 되지 않았고, 오히려 일조하기까지 했지요. 최근엔 법인세 인상 문제에까지 무기력한 모습을 보였고요.

      자유한국당이 어느 정도나마 시장주의적인 모습을, 믿음을 보여주지 못한다면 자유주의자들은 계속 회의감을 가질 것이라 생각합니다.

    • PPP 2017.12.14 18:28 신고 address edit/delete

      딱히 홍준표 중심으로 물갈이 됐다고 말할 수 있는지는 의문입니다. 지난 총선에서 새누리당은 졌지만 친박은 당내에서 이겼거든요. 지금이야 워낙에 정당성이 없어서 조용히 있는 거지, 기회가 날때마다 고개 들이밀고 헛소리 하는거 보면, 다음 지선 총선까지 지켜봐야죠.

    • 방사포 2017.12.14 18:38 신고 address edit/delete

      물론시장자유주의도 엄연히 자유주의 내에서 중요한 기틀에 해당됩니다 그래서 앞선 댓글에서 경제적으로 공통분모를 지닌 범우파라는 표현을 사용했습니다

      현재의 자유한국당은 지난 9년의 집권시기 동안에 얘기하신대로 국가권력이 시시때때로 시장에 대해 개입하고 간섭하며 심지어 대형마트 영업규제같은 좌파 포퓰리즘적 경제정책에 대해서까지 묵인 내지는 동조하는 추태를 보이면서 기존의 보수 시장자유주의자들조차 등을 돌리게만드는 결과를 초래했죠

      자유한국당이 제가 추구하는 범자유주의적 가치관까지는 아니더라도 하다못해 시장자유주의에 대한 기치라도 하루빨리 과거처럼 다시 내세울 수 있기를 바랍니다만 사실 이조차도 그들이 제대로 해낼 수 있을런지는 의문입니다

      앞서 짚어주신대로 이번 법인세 인상 국회 통과에서 보듯이 정권교체 이후로 자유한국당 의원들은 너나할 것 없이 그저 자신의 지역구 예산 챙기기로 각자의 국회의원 뱃지 보전하는데에만 급급해 정작 현재 정치권을 휩쓸고 있는 광기어린 좌파 포퓰리즘이라는 파도에 맞서싸우기는 커녕 속절없이 휩쓸려나가는 조각배같은 시늉만 하고 있습니다

      이번에 당을 장악한 홍준표 지도부가 내년 지선까지 어떤 행보를 보일런지 개인적으로 상당히 걱정스럽습니다


    • 방사포 2017.12.14 18:50 신고 address edit/delete

      PPP// 어차피 친박자체가 철저히 저마다 개인잇속 챙기기를 중심으로 박근혜라는 거물 정치인에게 줄서기했던 정치적 이합집산에 불과합니다 현 집권세력인 전대협 운동권 출신들과는 달리 그들에게는 박근혜라는 공통분모 외에는 그들을 하나로 뭉치게할 어떠한 정치적 신념도 사상적 결합도 없습니다 그저 박근혜와 박근혜에게 신임받았던 일부 인사들에게 엎드리는 대가로 공천 한자리씩 얻어갔던 사람들일 뿐이죠

      박근혜는 한국 정치사에서 그 유래를 찾기 어려울 정도로 정치적으로 완벽하게 몰락했고 최근들어서는 최경환같은 이전 정권 핵심실세 정치인들마저 줄줄이 엮여들어가면서 친박이란 단어 자체가 더 이상 정치적으로는 의미없는 수사가 됐습니다

      최경환 서청원 김진태같은 오로지 박근혜팔이 하나로 정치적 지명도를 전국적 단위로까지 쌓아올린 몇몇 유명 친박인사들을 제외한 나머지 인사들은 앞으로 언제든지 친홍이니 또 무슨 친x이니하면서 줄 갈아타기를 할 채비를 마친 사람들이니 그 부분에 대해서만큼은 그리 염려하실 필요가 없다고 봅니다

      이번 자유한국당 원내대표 선출 과정과 결과에서도 보셨듯이 앞으로 시간이 지나면 지날수록 그들의 색채는 더욱 옅어져만 갈겁니다

  8. 1257 2017.12.14 17:22 신고 address edit/delete reply

    참. 뻘플이지만 안 짚고 넘어갈수가 없는게 있는데, 브금을 틀자마자 거의 눈물이 날 뻔했습니다. 지금 생각해보니 음악이 참 좋은 게임이였네요.

    • 해양장미 2017.12.14 18:06 신고 address edit/delete

      ㅎㅎ 이 곡 들으면 눈물난다는 사람이 참 많더라고요. 이 곡과 Be Higher는 명곡이라 생각합니다.

  9. XYZW 2017.12.14 22:11 신고 address edit/delete reply

    민주당 지지자 중에도 화이트칼라 및 고소득 고학력층이 꽤나 많잖아요. 남녀 안가리고 30대~40대 대졸자, PC나 입바른 소리 좋아하는 거의 민주당 지지자이구요. 배부르고 오만한 좌파나 진보가 이런 사람들을 말하는 걸까요? 저도 옛날에 운동권들이 자꾸 주입하려 했던 부자정당=보수당이라는 프레임이 이상하게 사회 나가보며 만나는 사람들을 보니 아닌 것 같아서 깨달았습니다.

    상당히 문재인 지지자중에는 고학력/고소득/화이트칼라 굉장히 많습니다. 물론 한국의 정치성향이란게 아직도 무슨 연예인 보듯이 인물 신격화 위주라서 알 수 없지만요. 당장 문재인 지지자들만해도 통일된 성향이 없습니다. 남초 사이트들은 널린게 반페미/친문 성향인데다, 요즘은 친문 사이트들이 빨갱이 몰이를 시전하는 것도 있습니다. 정치성향은 없고, 문재인이 하자고 하면 그대로 따릅니다.

    '아아 이건 좀 아니지 않나요ㅠㅠ 그래도 생각이 있으시니 잘 해내시겠죠 응원합니다! 우리 이니!'

    • 해양장미 2017.12.14 22:22 신고 address edit/delete

      종종 민주당 지지층들은 '소득과 학력이 높은 사람은 민주당 지지한다'는 자료를 보면서 우월감 표현하고 그 반대인 민자당계 지지층을 업신여기곤 합니다. XYZW님은 그런 모습을 못보셨나 모르겠네요.

      이게 소득하고 별 상관없이, 고소득자라도 직장인이면 민주당계 지지가 많습니다. 그런데 소득이 낮아도 사업하면 자한당계 지지가 많아집니다. 이게 노동자/자본가 이분하면 고소득 직장인은 노동자지만, 돈 못벌어도 사업하면 자본가가 되거든요.

    • 침착하게 2017.12.14 22:34 신고 address edit/delete

      자료를 찾아보니 저소득 자영업자 분들 뿐만 아니라 고소득 자영업자 분들도 자한당계를 지지하시는 분들이 많더군요. 저소득 직장인 분들은 세대별로 갈리긴 하나, 젊은 저소득 직장인 분들 중에서도 의외로 자한당계를 지지하시는 분들이 있구요. (참여정부 이후 이런 경향이 더욱 두드러졌습니다.)

      민주당은 서민을 위한 정당이 결코 아니라는 말이 예전에는 이해가 가지 않았습니다. 허나 이제는 이해가 가더군요. (여담입니다만, 저는 서민이란 말부터 마음에 안듭니다. 평등을 말한다는 이들이 왜 다 같은 시민들을 기득권이네, 서민이네 나눠대는지...) 이런 정당이 입만 열면 서민, 국민 타령을 하는 걸 보면 참...포퓰리즘이 원래 위선 그 자체인건가 하는 생각도 드네요.

  10. 카일 2017.12.14 23:40 신고 address edit/delete reply

    선거에서 이기려면 다시 자유주의로 돌아가는 게 좋지만, 당 내부적으로는 박정희-박근혜 세력과 그것을 지지하는 유권자가 그렇지 않은 자유주의 유권자보다 더 많은 거 같습니다. 그래서 친박을 함부로 내치자니 강성 친박 지지자들의 반대로 지난 대선 유승민 TK4위 득표하는 것처럼 버려질까봐 두려워하는거죠 다만 박 부녀 지지자들은 수명과 건강이라는 한계로 점점 줄어들고 있지요.

    • 해양장미 2017.12.15 08:04 신고 address edit/delete

      네. 일단 안 좋은 상황에 몰리니, 집토끼마저 잃어버릴까 무서워서 전전긍긍하고 있는 게 현재 자한당의 모습인 것 같습니다. 물론 그런 상태여선 예전 한참 안좋을 때 민주당보다 낫다고 하기 어렵지요.

  11. 리버티 2017.12.15 22:22 신고 address edit/delete reply

    손학규가 2006년 2007년 이 무렵 한나라당을 떠난 건 한나라당, 더 나아가 현재 자한당에 있어 큰 손실이었습니다. 손학규 이전에 김부겸을 비롯한 독수리5형제가 한나라당을 떠난 것도 손실이었다고 보고 있고요.

    과거와 만약은 없다라고 하지만, 예전에 박근혜가 선거에서 보여줬던 능력을 손학규가 합리적으로 보여줬더라면 하는 생각이 요즘 따라 더욱 자주 들고 있습니다. 만약 그랬다면, 이명박, 손학규, 김무성의 한나라당 정권이 이어지고, 자유주의 세력이 등장할 확률이 더욱 높아질 거고, 한미관계는 물론이며, 한국사회의 기력낭비도 없어지며 무난한 흐름이 이어졌을 거고요.

    해양장미님, 차라리 이번 지방선거에서 패배하고, 하나의 전환점이 됐으면 하는 생각이 자주 듭니다.

    문재인 대통령과 친문, 그들의 이면세력이 박근혜, 더 나아가 홍준표와 적대적 공생을 이어가고 있으니 차라리 이번에 홍준표가 나서게 만들고, 패배한다면 군부세력을 등에 업은 친박과 홍준표를 완전히 소멸시켜 적대적 공생을 이어갈 수 없도록 만들고, 하나의 전환점도 만들기도 하고요.

    위기를 기회로 전환한다는 말처럼 현재가 위기인 건 틀림없는 사실이니 이번 위기를 통해 한미동맹를 바탕으로 한 미국, 서방과의 외교관계를 중시하고, 시장경제, 진정한 자유를 보장하는 자유주의 지도자와 정치세력이 등장하면 더할 나위가 없을 것 같습니다.

    친박과 홍준표가 무너졌을 때 기존 비박과 김무성도 아닌 자유주의 지도자 및 자유주의 정치세력의 등장이 제겐 1순위고, 그렇지 않다면, 차라리 비박과 김무성, 손학규가 이끌어가는 정치세력에게 기대를 걸고 싶습니다.

    특히 김무성과 손학규는 지방선거 이후를 봐야 하고, 이들이 정말 잘해야 한다고 생각합니다.

    p.s 해양장미님, 얼마 안 남은 새해 소망을 희망해보자면, 저는 부위정경으로 하고 싶습니다.(...)

    • 물레방아 2017.12.16 04:31 신고 address edit/delete

      제 생각에 새로운 희망을 보려면 일단 상당한 기간동안 광기와 미친 짓거리들이 일상화되는 것을 보며 참아야 할 듯 합니다.

      이번 중국에서의 기자 폭행 사건을 보며 한국 네티즌들은 오히려 기자를 욕하는데 한국 언론만 떠든다면서 중국 환구시보에서 말하더군요.

      예 이건 미쳤습니다. 대중이 미쳤다고 생각하고 싶진 않으니 한국 네티즌들이 미쳤다고 하겠습니다. 미친 것들이 오히려 당당하게 날뛰고 정상적인 사람들은 겁을 먹고 움츠러드는 시대입니다. 적어도 한국 내만 보면 정상과 미친 것이 혼란되는 아노미 상태입니다.

      그리고 이건 아직 시작에 불과한게 지금 상황으로 보면 별 큰일이 없다면 민주당이 지선에서 전국에서 압승을 할 것이고 지선 선거 결과가 나오면 문재인과 민주당, 그리고 광신 지지층들은 자신들이 하고 싶은걸 글자 그대로 모두 하려고 할 겁니다. 또 사회주의적 요소가 잔뜩 들어간 개헌을 하기 위해 엄청난 여론몰이를 할 건 자명한 이야기입니다. 여론몰이를 위해 인터넷에선 새로운 개헌 작업에 대한 선전을 위해 전방위적 댓글공세가 이어질 겁니다. 아마 못해도 1~2년은 이런 일들이 벌어질 겁니다.

      이번 중국에서의 기자 폭행 사건으로 그들은 검은것도 흰 것으로 사슴도 말로 바꾸는 광적인 능력을 과시하였습니다. 그들은 미쳤을 뿐만 아니라 힘도 가지고 있다는 것을 보여주었습니다. 그런 그들에게 오히려 사회주의적 방향으로의 개헌을 인터넷에서 선전해 대는 것은 비교적 손쉬운 일일 것입니다.

      이런 것들을 보면서 머리가 이상해지지 않도록 멘탈관리를 하는 것이 가장 중요할 것 같습니다. 일단 네이버와 커뮤니티를 최소한도로 줄이는 것이 일순위라고 봅니다.

      문제는 이게 1~2년이면 이런 식으로 멘탈관리를 할수 있는데 그 이상 이어지면 이런 식의 멘탈관리도 한계를 드러낼 거라는게 문제죠. 그 이후부터는 인터넷을 안 해도 광기가 피부로 느껴지기 시작할 테니까요.

    • 해양장미 2017.12.16 14:35 신고 address edit/delete

      굳이 보자면 그래도 전 자한당이 어느 정도 세는 있는 상태여야 자유주의자가 등장하거나 새로운 뭐가 등장할 확률이 더 높지 않나 생각은 합니다.

      지금보다 더 쪼그라들면 한동안 민주당의 폭주를 막을 게 없습니다. 그 와중에 너무 많은 피해가 생길거고, 대안세력이 나올수도 있겠습니다만 악화가 언제, 어떤 형태로 반전될지는 아무도 알 수 없습니다.

  12. 우동닉 2017.12.16 09:51 신고 address edit/delete reply

    이 쯤 되면 새로운 창조를 위해 철저한 파괴가 필요한 때가 아닐까 생각합니다. 저들의 광적인 패악질과 활동반경, 강력한 영향력을 보건대 저들을 아무 피해 없거나 경미한 피해 정도로 몰아내기는 지나친 낙관주의이자 오만으로 보입니다. 거의 국가적 재기불능 상태에 준한 상태에 빠져서야 사람들도 포퓰리스트와 대중독재의 심각성을 깨닫게 될 것 같습니다

    • 홍삼트리오 2017.12.16 11:09 신고 address edit/delete

      이미 저 사람들이 이 사회의 주축입니다. 30~40대 애 엄마들, 대기업 직원들, 전문직들 뿌리가 깊게 박혀 있죠. 인터넷 생리를 너무나 잘 알고 있고, 인터넷 여론 따위는 저 사람들 손바닥 안이죠. 그에 비해 60대 이상은 거의 영향력이 없구요.

      심재철은 운동권 짬밥이 있어서 눈치를 챘나본데, 물리적 폭동이 아닌 이념적 홍위병을 통한 이념적 폭동이라고 말한 건 일리가 있다고 봅니다.

      출처 : http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/11/29/2017112901609.html

    • 해양장미 2017.12.16 14:37 신고 address edit/delete

      가능한 적은 피해로 개선을 도모할 수 있는 게 최선이겠지요. 비관적 시나리오는 염두에는 둬야하나, 상황이 망가지도록 방치하거나 해봐야 별로 도움될 건 없습니다.

      그리고 심재철처럼 저렇게 극단적으로 이야기해봐야 정신나가 보일 뿐입니다. 아무 도움도 안 됩니다.

  13. 빅뱅이론 2017.12.16 12:17 신고 address edit/delete reply

    중국 외교 이후로 점점 여론이 돌아서는 부분도 있네요. 물론 그 분 지지자들은 여전하구요...

    • 해양장미 2017.12.16 14:37 신고 address edit/delete

      그나마 조금 시민들이 실체를 알게 된 면이 있으려나요.

    • 복서겸파이터 2017.12.16 14:59 신고 address edit/delete

      저는 정말 잠을 못이룰 정도였습니다. 대한민국이
      중국몽 팍스 차이나에 기대어 살아야하는 주변의 소국입니까? 중국 주변나라 중에 중국의 꿈에 동의하는 나라가 얼마나 될까요? 오늘은 또 건국 100주년 논란에 마오쩌둥과 함께한 조선 청년이 자랑스럽다니 누가 어떻게 좀 해줬으면 좋겠습니다. 김산 둘 중 누굴까했는데 역시나더군요.

    • 해양장미 2017.12.16 17:42 신고 address edit/delete

      차라리 실체를 빨리 드러내준게 다행이다 싶기도 합니다. 문재인이 극도의 친중성향을 가진 걸 이젠 사람들이 부정하기 어렵겠지요. 실체를 사람들이 알아야 논의도 있습니다.

    • 물레방아 2017.12.16 20:56 신고 address edit/delete

      저도 잠을 못잤습니다. 기자에게 맞을짓을 해서 맞았다는 사람들 보면서 같은 국민인가 하는 생각이 들었습니다. 환구시보는 이런 꼴을 보고 얼른 조롱하는 기사를 써냈죠. 환구시보 기사 보면서 너무 수치스러워서 혈압이 오르는것 같았습니다. 수치입니다. 너무 수치스럽습니다.

    • 잡지식 2017.12.17 03:08 신고 address edit/delete

      해양장미// 저는 문재인이 딱히 친중을 목표로 한다기보다는 노무현의 동북아 균형자론을 추구하는 일환으로 중국과의 관계를 격상시키려 하는것 같습니다. 물론 여기에 좌파가 과거에 가졌던 중국에 대한 환상이 영향을 끼치는건 분명하지만요.

  14. 보통사람 2017.12.16 23:36 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=baseball_new6&no=1893007&page=1&recommend=1
    극우 사이트 야갤발이긴 하지만 사실상 이 짓거리랑 다를바가 없군요 미국 버리고 중국을 택하는 운동권 답게요
    그리고 저들이 저러니까 윤서인 같은 사람민 좋아라 하더군요 본인 말을 빌리면 양념질당하며 그분 지지자와 정부에 탄압당하지만 요즘 소재거리는 넘쳐나고 지지자도 역으로 늘어서 좋아한다니요

    • 해양장미 2017.12.17 09:03 신고 address edit/delete

      야갤과 상관없이 이미 반미친중 구도가 꽤 심각한 게 현실이라 보고 있습니다.

      ㅇㅅㅇ이 정론 시사만화가가 될줄은...

    • 쿠키 2017.12.17 12:25 신고 address edit/delete

      정론만화가 윤서인이란 말에 오랜만에 빵 터지고 속시원하게 웃었습니다 :)

  15. XYZW 2017.12.17 01:19 신고 address edit/delete reply

    이회창이 그립군요. 엘리트주의니 뭐니 하지만 말이에요. DJ 다음엔 이회창이 되었다면 지금보다 나았을 거라는게 저만의 생각일까요?
    2002년 당시 인간승리 신화라느니 개천 용이니 노무현의 폭발적 인기를 기억합니다. 2007년 쯤 되면 젊은 어른들이 개나소나 노무현 욕하다가, 자살하니 태세전환 했습니다. 대통령 자질따지기 이전에 탈권위적이고 국민 눈높이에 맞는 대통령을 찬양하는 운동권 및 노빠 어른들.. 지들도 아랫사람들한텐 꼰대질하면서 말이에요. 애초에 문재인 자체도 권위적인 성향이고.
    운동권 어른들때문에 지친건지 20대 남성들한테 문재인에 대한 비토 성향이 보이긴 하는데 뭐 의미있는 결집이 힘듭니다. 문재인을 아이돌 보듯이 하는 20대 여성들에 비하면 결집력도 딸리고, 민주당 지지 윗세대들은 여성에 대한 부채의식(물론 말만 입바르게 하고 실제로 주변 사람들한테는 마초적으로 구는 사람이 많을지 누가 안답니까)을 내세우며 문재인 지지 여성층에게 힘을 주고 있구요.
    한국에서 현 여당과 결탁한 페미니즘 세력은 PC와 묶여 다소 문화 검열적 분위기에 찬성하는 것으로 보이고.. 미국의 퇴행적 좌파처럼요. 문재인도 이를 안 거스스려는 것 같습니다. 역시 자유한국당 뿐 아니라 더민주에도 자유가 없습니다. 애초에 사회주의적 성향 강한 당에게서 리버럴 찾는 게 무리겠지요?

    • 해양장미 2017.12.17 09:05 신고 address edit/delete

      저도 이회창이 나았을 것 같습니다.

      민주당에서 자유는, 애초에 거리가 너무 멀지 않나 싶어요. 자유도 없고 민주도 없는 집단 아니겠습니까. 리버럴이니 사회적 자유주의니 위장하지만 진실은 그렇지 않지요.

    • 물레방아 2017.12.17 14:48 신고 address edit/delete

      XYZW//자기들은 남성우월주의로 득볼거 다 보고 청년층 남성들한테 독박 씌우는게 무슨 입바른 소리인가요?

      입바른 소리로 인정해 주면 그래도 자기들은 PC하고 명분은 있다고 정신승리합니다. 그들은 정치적으로 올바르지도 않고 명분도 없습니다. 전면 부정을 해야합니다.

  16. 잡지식 2017.12.17 03:21 신고 address edit/delete reply

    자한당을 비웃고 싶지만 바른정당도 딱히 더 나은 사정은 아님을 잘 알기 때문에 이걸로 입을 열지는 못하겠네요-_-;

    해양장미님 글을 보니 박근혜가 새누리당에 끼친 악영향이 언젠가는 민주당에도 미치지 않을까 하는 생각이 듭니다. 말씀하신대로 민주당도 한번 박살이 나서 갈아 업어야 할 상태였는데 지금 반사 이득으로 살아있을 수 있게 된거라면, 언젠가는 자한당이 거친 그 고난의 길을 민주당도 (더 혹독하게) 거쳐야 한다는 뜻이니까요. 과연 민주당은 빨리 정신차리고 점진적인 체질 개선에 성공할 가능성이 있으려나요? 이런 극단적인 정치 환경은 또 볼일이 없으면 좋겠는데 말이죠.

    요약 : 폭탄에는 눈이없다

    • 해양장미 2017.12.17 09:07 신고 address edit/delete

      민주당도 비슷한 패턴으로 잘못될 가능성은 높겠지요. 이미 양념단이 문재인 파벌 아닌 쪽엔 대선 전부터 양념발라대고 있으니, 그런 당이 앞으로 무탈할 거라 생각하는 사람은 별로 없을 겁니다.

    • 침착하게 2017.12.17 09:14 신고 address edit/delete

      더 오랜 시간이 걸리지 않을까요?

      더문당의 주 지지층인 30대~40대는 지금부터 사회 주요 요직에 진출할 시기이고, 적지 않은 20대들도 친문 세력의 이미지 메이킹에 영향을 받아 더문당을 지지하고 있으며, 현재 야당들은 능력은 둘째치고, 이미지부터 좋지 않으니까요.

      전 친문과 깨시스트의 팀킬 본능이 여전한 이상 그들이 의외로 빨리 정권을 내줄거라 예상합니다. 허나, 그들이 이 판에서 완전히 사라지려면 더 오랜 시간이 걸릴 것 같습니다. 개인적으로는 인터넷과 SNS를 대체할 다른 수단이 나올 때 그들이 완전히 사라지지 않을까 예상합니다. 그들은 기존 자유한국당 및 그들의 지지층보다 더 오만하고, 수구적이며
      더 새로운 것을 못 받아들이기에, 새로운 수단이 나오면 그들은 적응하지 못하고 도태되지 않을까...이런 생각이 드네요.

    • 해양장미 2017.12.17 09:16 신고 address edit/delete

      완전히 사라지긴 힘들겁니다. 파시즘이나 포퓰리즘은 몰락해도 그 잔재가 정말 오래 갑니다. 끊임없이 부활을 노릴거란 걸 미리 염두에 둬야 합니다.

  17. 해양장미 2017.12.17 08:03 신고 address edit/delete reply

    방문자 관찰자는 차단조치됩니다.

    어처구니없는 헛소리는 민폐입니다.

  18. 막막 2017.12.19 10:50 신고 address edit/delete reply

    더민주 하는게 너무 싫어서 야당쪽을 밀어주고 싶은데요. 홍준표 행보를 볼 때마다 '하.. 진짜 이 XX를 찍어야하나' 고민이 너무 되네요. 막막합니다 참; 뭔가, 이도저도 못하고 더민주가 활개치는 걸 무기력하게 지켜만보게 될 거 같아요.

    • 해양장미 2017.12.19 11:11 신고 address edit/delete

      결국 지선땐 일정이상 후보보고 찍게 되겠지요. 홍준표는 어디나올진 몰라도 제 사는 지역에 나오면 안찍을거고요.

    • 물레방아 2017.12.19 12:15 신고 address edit/delete

      전 묻지도 따지지도 않고 민주당 후보 이길것같은 사람으로 다 찍을겁니다.

  19. PPP 2017.12.19 12:12 신고 address edit/delete reply

    요즘 지리멸렬하는걸 보니, 만약 순실게이트가 없이 임기를 마쳤다면 레이디가카는 대체 누굴 차기 후보로 밀 생각이었을지 궁금해집니다.
    킹무성한테 순순히 넘길 생각은 전혀 없었던 것 같고, 레드준표는 이렇게 부각될 일도 없었을 텐데요. 친박 중에선 아예 인물이 안보이고.
    몽니도 이런 몽니가 없어요. 진짜 자기 임기 뒤는 아예 생각도 안한 건지...

    • 해양장미 2017.12.19 12:42 신고 address edit/delete

      반기문 끌어들이면 어찌 될 걸로 생각했던것 같기도 합니다. 객관적으로 뒷일 예측하고 대비하는 지적 능력이 있었는지 의문스럽긴 합니다만.

    • 우루미 2018.01.14 23:13 신고 address edit/delete

      전 ㄹ혜의 아바타는 최순실이 아니라 정윤회가 아닌가 의심하고 있습니다
      장미님은 어떻게 생각하실지 모르지만 ㄹ혜의 취임초기까지는 그럭저럭 국정운영을 잘해왔다고 생각합니다
      하지만 십상시사태, 문고리3인방 사태가 터지면서 정윤회가 청와대에서 아웃되버리고 김기춘도 청과 멀어질때 전후로해서 ㄹ혜가 이상한짓(전승절 혼이라는 뻘소리등)을 하는것으로 보아 조종사가 정윤회에서 최순실과 박근혜로 바뀌면서 완전 맛이가면서 미래예측도 안됬지않나 싶네요

    • 해양장미 2018.01.15 01:38 신고 address edit/delete

      우루미님 설명이 옳다고 가정한다면, 박근혜 아바타를 정윤회라고 하는 건 논리적이지 않은 것 같은데요.

  20. 유월비상 2017.12.22 14:39 신고 address edit/delete reply

    http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2017/12/22/2017122201629.html

    무죄판결 나왔으니, 기대는 없지만 친박적폐 청산 잘 하길 기대합니다.

    • 해양장미 2018.01.15 01:39 신고 address edit/delete

      제 때 답하는 걸 잊었었는데, 이후 홍준표 행보를 보면 영 미덥지가 않습니다.

  21. 해양장미 2018.01.14 08:00 신고 address edit/delete reply

    방문자 호로록을 차단조치합니다.

    30대도 아니고 40대도 청년이고 노문안을 좋아한다는 표현은 편협한 우스갯소리로 보일 뿐입니다.




 추천 브금. 우클릭 후 반복 재생 가능합니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=abjE9Qx0O60



 

 나는 그 동안 쭉 문재인 정권의 본질을 파시즘 및 좌파 포퓰리즘이라 이야기해왔습니다만, 이는 정치적 스펙트럼상에서의 위치를 표현하기에 적합한 어휘는 아닙니다. (8values에도 파시즘, 좌파 포퓰리즘 값은 있으나 매우 극단적인 성향의 스펙트럼상 위치입니다. 그러나 실제 역사상 파시즘, 포퓰리즘은 그 전개과정에선 그런 극단성을 일찍 드러내지 않습니다.) 그러나 문재인 정권과 민주당의 온갖 사상적 모순과 철학적 빈곤, 말과 행동의 괴리, 극심한 말 바꾸기들 때문에 실제 정치적 위치를 관측하고 판단하는 게 매우 어려웠습니다.

 

 그러다가 8values 테스트가 문재인 정권의 성향을 측정해볼 수 있는 툴이 될 수 있는 것을 알게 되었는데, http://oceanrose.tistory.com/722 포스트 댓글에서 문재인 정권의 경제 축에 대한 이야기를 하다가 노랑바람, yuni 두 분이 현 정권의 성향에 대한 가상 테스트 결과를 게시하였고, 나는 그 결과에 대해 다소의 의아함을 느껴 직접 해보게 되었습니다.

 

 그리고 실제 두 분이 한 것과 내가 한 건 결과가 살짝 달랐는데, 그 이유에 대해선 조금 생각해보고 있고, 내가 문재인이란 개인을 더 중점적으로 한 건 아닐까 싶기도 합니다만 중요한 건 8values 테스트는 문재인 정권의, 특히 사견으로는 정치인 문재인의 스펙트럼상 위치를 파악하는 데 매우 유용했다는 것입니다.

 

 일단 나의 테스트로 나온 문재인 정권의 성향은 다음과 같습니다.



 테스트 도중 나는 이 정권과 여당이 표방하는 것이 아닌, 실제 마인드를 - 특히 그 동안 문재인이 보여 왔던 가치관을 - 적용하기 위해 노력하였습니다. 그리고 결과를 봤을 때, 나는 문재인의 성향을 표현하기에 이 용어가 꽤나 적합했을지 모른다는 생각이 들었습니다. Christian democracy. 기독교 민주주의(기민주의)가 그것입니다. 8values 한국어 번역버전에서는 종교민주주의로 표현하였으나, 기독교 민주주의가 보편적인 번역입니다.

 

 돌아보면 문재인이 기민주의자가 아닐까 싶은 여지는 좀 있었습니다. 다만 한국에선 기민주의가 워낙 마이너한 입지이다 보니 별로 염두에 두지 않았었는데, 생각해보니 문재인은 본래 직업 정치인이 아니었고, 나이가 꽤 든 후 정치를 시작했기에 다소 독특한 정치 스펙트럼상 위치를 가져도 이상할 건 없다 싶습니다. 그리고 위의 측정결과는 많은 것들을 설명하기 수월하게 해줍니다.

 

 나는 본 측정결과처럼 문재인이 8values의 사회 축에서 그다지 진보적이진 않다고 생각합니다. 그리고 그가 권위주의적 그다지 억압을 좋게 생각하지 않는다는 건 알고 있습니다만, 동시에 딱히 자유주의적인 인물이라 생각하기도 어렵습니다. 그는 규칙을 지키는 걸 좋아하고, 권위가 바로선 걸 좋아하는 - 다소 보수적이거나 온건, 중도쪽의 - 인물로 판단합니다. 물론 그가 경제적인 축에서 매우 왼쪽인 건 부정할 여지가 전혀 없습니다. 문빠들의 거짓과 기만과는 무관하게 말이지요.




 한편으로 그는 가톨릭교도이며, 천주교정의사제구현단과 정치적 행보를 같이 한 적이 있습니다. 나는 2013년 그의 행보에 대해 깊이 실망한 적이 있는데, 이후 그가 해방신학에 일정 정도 영향을 받았을 가능성을 염두에 두고 있었고, 8values의 결과를 감안하여 일단은 그가 기민주의자 포지션일 것으로 어림해볼까 합니다.

 

 기민주의는 북미와 아시아에서는 별로 존재감이 없는 정치적 스펙트럼상 위치입니다. 기민주의가 위력을 발휘한 지역은 유럽과 남미입니다. 아시아에선 필리핀이 가톨릭 국가답게 예외적으로 기민주의 세력이 있습니다. 현재 기민주의 정당 정치인 중 가장 유명한 인물은 앙겔라 메르켈입니다.

 

 한국에서 주류 기독교 세력은 굉장히 이상한 정치적 포지션을 드러내는 경우가 많기 때문에, 좀 의외일 수도 있겠습니다만 세계 보편적으로 기독교 세력은 보수적 공동체주의적인 성향을 많이 보이는 편입니다. 물론 한국 기독교도들도 전혀 안 그런 건 아닙니다만, 유럽과 남미에서 기민주의는 자유주의와 일정 정도 대립하는 포지션입니다. 자유주의는 결국 개인주의적이기 때문에, 기민주의가 지향하는 공동체주의와는 일정 이상 대조적이기 때문입니다. 한국식으로 기민주의를 쉽게 설명하자면, 따스한 보수에 가깝습니다. 시민자유나 사회적인 면에서 어느 정도 보수적이면서, 공동체 정신을 강조하고 경제적인 면에서 꽤 왼쪽입니다. 대략 경제적 좌파, 사회적 보수이기 때문에 뉴트럴 또는 고전적 자유주의자들과는 정 반대입니다.

 

 한편으로 기민주의는 민주사회주의와 그다지 먼 사상은 아닌데, 위에 이야기한 노랑바람/yuni 두 분의 테스트에서 문재인 정권은 민주사회주의로 나왔기도 합니다. 민주사회주의는 실질적으로 사회민주주의와 별 차이는 없고 (한국의 정의당, 노동당 부류는 이 견해에 동의하지 않는 것으로 압니다) , 이 사상을 설명할 수 있는 걸로 사회민주주의 인터내셔널의 민주사회주의 선언을 들기도 하는데, 그것을 복붙해보자면.

 

1. 민주주의를 강력히 긍정 · 옹호할 뿐만 아니라 이 사상의 목표를 최고의 형태로서의 민주주의라고까지 강조함으로써 민주사회주의의 민주주의적 본질을 보여준다.

 

2. 모든 독재정치를 부정 · 배격한다.

 

3. 종래의 사회주의가 생산수단의 공유를 사회개조의 유일 ·절대의 방법으로 믿어온 것과는 달리, “공유형태 자체를 목적으로 볼 것이 아니고, 사회의 경제생활과 복지를 떠받치고 있는 기초산업과 공공사업의 관리수단으로서, 또 비능률적인 산업의 합리화와 사적 독점을 막는 수단으로 보아야 한다. 사회주의적 계획은 전 생산수단의 공유화를 예상하지 않으며, 농업 · 수공업 · 소매업 · 중소기업 등 중요한 부문의 사적 소유와 양립한다라고 말하여 생산수단의 공유화를 사회개조의 유일 · 절대적인 방법으로 보지 않는다.

 

4. 종래의 사회주의가 공산주의 비판을 미온적이고 불철저하게 하였던 것과는 달리, 공산주의를 냉엄하고 정당하게 비판하고 있다.

 

5. 종래의 사회주의가 생산수단의 공유화와 계획경제 실시로 사회를 단번에 개조할 수 있는 것처럼 생각하였던 것과는 달리, 민주주의를 모든 영역에 확대 · 발전시킴으로써 최고형태의 민주주의를 실현해 나가려는 지속적인 노력을 하고 있다.

 

6. 종래의 사회주의 및 공산주의가 인류의 미래는 생산수단 공유의 사회 또는 공산주의 사회라 주장하던 것과는 달리, “미래는 공산주의의 것도 자본주의의 것도 아니다라고 하여 최고형태의 민주주의를 지향함으로써 새로운 미래상을 제시하고 있다.

 

7. 종래에 사회주의라는 말이 대체로 생산수단의 공유화와 계획경제제도에 중점을 두고 이해되어온 것과는 달리, 민주사회주의에서는 최고형태로 발전하였을 때의 민주주의를 가리켜 사회주의라 부름으로써 사회주의의 본질과 방향이 종래와는 전혀 다름을 밝히고 있다.

 

 이 선언을 읽을 때 중요한 건, 민주사회주의자들이 말하는 민주주의는 자유민주주의가 아니라는 겁니다. 민주사회주의자들은 자본주의를, 시장경제를, 더 나아가 자유주의를 결국 부정합니다. 결국 현 정권이 표방하는 바와 얼핏 꽤 비슷하긴 합니다만, 실제 현 정권이 보이는 모습은 꽤나 독단적이며, 정치학에서 이야기하는 온갖 주의사항들을 지키지 않고 독재정권을 지향하는 모습을 보이는 동시에, 주변 국가들에 대한 태도를 봐도 민주국가보다는 독재국가에 호의를 드러내며, 보편적 인식에 비해 실은 다소 권위주의적이거나 보수주의적인 모습을 곧잘 보이는데다, - 이는 현 정권 구성원들끼리도 차이가 있습니다. - 표면적으로 약자에 대한 시혜적이고 온정적인 모습이 두드러지기 때문에 문재인을 기민주의자, 그 중에서도 경제적 평등성향이 좀 두드러지는 기민주의자라 보는 게 더 적절도가 높을지도 모르겠습니다. 물론 민주사회주의자들이 진짜로 민주적인 경우는 애초에 거의 없긴 합니다만.

 

 한편으로 흔히 민주당은 사회적 자유주의로 포장되지만, 자유주의자들의 테스트에서는 (이번 테스트를 한 3명은 모두 자유주의 성향입니다.) 민주사회주의 또는 기민주의로 결과가 나왔고, 사회적 자유주의와는 다소 거리가 있는 것으로 측정되었다는 걸 강조하고 싶습니다. 현 정권은 자유주의적 요소가 별로 없습니다. 개인적으로는 거의 없다고 생각합니다. 특히 경제적으로는 자유주의라 하기에 많이 왼쪽인 편이고, 동시에 다소나마 권위적인 편입니다. 문재인이 보이는 온화함이나 친근함은 사실 자유주의적이진 않아도 충분히 가능한 것입니다. 반례로 시민자유 성향이 극단화된 좌파 아나키스트들 보면 거칠고 막나가는 부류들이기도 하지요.


 이 측정과 판단에 대한 다른 분들의 견해는 어떨지 모르겠습니다.


 

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  1. 침착하게 2017.12.04 16:38 신고 address edit/delete reply

    뭐랄까요. 이 글을 보니까 묘한 느낌이 많이 드네요.

    저같은 경우 중학생 때부터 세례를 받았고, 지금도 매주 미사에 나가는 천주교 신자인데, 생각보다 더 진보적이고, 더 자유주의적인 성향이 나와 의외였습니다. 제 경험에 비추어볼 때, 대다수의 천주교 신자 분들은 문재인과 비슷한 결과가 나올듯 싶거든요. (제 또래들은 진보 성향이 좀 더 높게 나오긴 하겠네요.)

    깨시스트들과 문빠들을 보면서 광신도들이 겹쳐진 게 괜히 그런게 아니라는 생각이 들고, 나아가 괜히 제정분리가 이루어진게 아니라는 생각도 드네요. 문재인 본인의 의도인지 아닌지는 모르겠으나 수습을 제대로 하지 않으면 생각
    이상으로 심각한 문제가 될 가능성이 높다는 생각이 듭니다. 오늘도 새로운 것 하나를 알아갑니다.

    • 해양장미 2017.12.04 22:05 신고 address edit/delete

      종교적 미덕과 정치적 미덕은 구분되어야 합니다. 두 가지를 같이 갖추긴 매우 어렵고, 개인적으론 불가능한 게 아닌가 싶기도 합니다. 종교란 본질적으로 현세적이지 않고, 또한 권위적인 측면이 있기 마련이니까요. 그런 것들은 적어도 정치적인 면에선 절제되어야 합니다.

  2. 쿠키 2017.12.04 17:00 신고 address edit/delete reply

    이걸 보니 8values의 문항들 중 어떤 것들은 단순히 4개의 축을 조정하는 것뿐 아니라 마지막에 요약되는 성향 그 자체에도 관여하는 거라는 걸 알겠군요. 종교적(아마 원 제작자는 특히 기독교를 저격해서 넣었을) 문항이 있었으니.

    언급하신 분들이 문 대통령을 민주사회주의자라고 분류한 데에는 저 선언문의 영향이 대단히 컸겠군요. 그분과 그 당에서는 민주주의라는 것 자체가 일종의 신격화된 목표로서 추구되어야 한다는 발언을 자주 했으니까요. 그게 어떤 의미의 민주주의냐고 물으면 본문의 저것 같지만...

    제가 그쪽 사람들을 싫어하는 이유 중 하나는 그것입니다. 제 관점에서 민주주의라는 것은 현재까지 개발되었던 여럿 중에서 부작용이 적은 의사결정수단의 하나로, 더 사용하기 좋은 수단이 나온다면 언제든 버려질 수도 있는 것이라고 생각하니 그걸 수단 아닌 목적으로 생각하는 사람들과는 소통이 안 될 밖에요.

    이런 말을 하면 어떤 사람은 반헌법적이라고(민주주의를 부정한다고) 비약할 수 있지만 지금 당장 부정하는 것도 아니거니와, 인류를 위해 헌법이 있는 거지 헌법을 지키기 위해 인간이 있는 것은 아니니까요 :)

    • 해양장미 2017.12.04 22:08 신고 address edit/delete

      그보다는 각 축마다의 수치가 달라졌고, 테스트하신 다른 분들은 선언문에 따라 민주사회주의자로 분류한 게 아니고, 8values 테스트 값이 달랐기 때문에 그런 결과가 나온 것입니다.

      한편 이야기하신 바와 같이, 민주사회주의자들은 민주주의를 도그마화하는데, 그건 실제 현실 자유민주정체와는 무관한, 다소 설명하기 어렵고 무언가 밑도 끝도없이 이상적인 신성함 같은 겁니다. 그건 많은 문제를 일으키지요.

  3. 첫댓글 2017.12.04 20:30 신고 address edit/delete reply

    문재인의 정치적 성향에는 그의 천주교 신앙이 많이 반영 되어있다는 Foreign Affairs의 기사도 한 번 참고해볼만 합니다. https://www.foreignaffairs.com/articles/asia/2017-09-22/has-moon-jae-ins-catholicism-influenced-his-diplomacy

    • 해양장미 2017.12.04 22:17 신고 address edit/delete

      아, 그런 외신이 있다는 소식은 본 적이 있었네요. 잊고 있었습니다.

      역시나 외신도 문재인을 기민주의자로 보는 경우가 있었군요.

  4. 보통사람 2017.12.04 23:12 신고 address edit/delete reply

    친박이나 친노 이런 세력은 정치세력보단 종교 집단에 가깝단 생각을 하고 있었는데 이렇게 생각될수도 있군요 좋은 글 잘 보고 갑니다

    • 해양장미 2017.12.05 08:27 신고 address edit/delete

      네. 한편으로 저는 열광적인 추종을 받는 정치인은, 그걸 원하기 때문에 받고 있다고 생각합니다.

  5. 둥둥가 2017.12.05 00:27 신고 address edit/delete reply

    일반적으로 자유, 민주와 마찬가지로 (문재인이 보여주는) 온화함, 친근함은 '좋은 것'으로 인식하니, 문재인을 지지하는 사람 중 8vlaues 결과에 불만족하는 사람들은 문재인이 자유적이지않고 권위적인 것( 민주적이지도 않은 것도 마찬가지)을 부정하고 싶은 것 아닐까요

    그러나 장미님 말씀대로 자유적이지도 민주적이지도 않고 권위적이고 반민주적이어도 충분히 온화하고 친근할 수 있다는 말에 백번 공감합니다.
    고아원 수녀님으로 비유하면 되려나요.

    • 해양장미 2017.12.05 08:30 신고 address edit/delete

      저도 문재인의 온화함이나 친근함을 나쁘게 생각하는 건 결코 아닙니다. 다만 그건 그다지 중요하지 않고, 그런 별로 중요하지 않은 요소 때문에 문재인의 단점들이 좀 묻히는 게 위험하다는 생각은 하지요.

      딱히 고아가 아니라도 아이들이나 아랫사람에게 온화하고 친절한데 권위적이고 민주적이진 않은 사람은 많습니다. 좀 극단적인 예지만 아돌프 히틀러조차 주변 아랫사람에겐 친절하고 상냥한 성격이었다고 하지요.

  6. 윈브 2017.12.05 03:54 신고 address edit/delete reply

    제가 문재인이라고 가정하고 이 테스트를 해봤을때는 민주사회주의자로 나왔습니다. 해양장미님 결과와 거의 비슷했는데 (경제는 평등 지향, 외교는 평화 지향, 사회진보는 50대50 정도) 자유가 권위보다 살짝 높게 나오더라구요. 문재인이 자유주의자는 아니지만, 그가 박근혜 정부 당시 새정치연합 대표를 하면서 테러방지법, 교과서 국정화 등 권위주의적인 정부 정책 기조에 반대했던 모습이 강하게 뇌리에 남아있어서 그런 결과가 나온듯합니다.

    제가 볼 때 문재인은 본인의 의지와 발언은 권위주의와 거리가 먼데, 그가 하는 행동의 결과물과 지지자들의 광신, 현 정국의 상황등을 종합적으로 고려해보면 매우 독특한 유형의 권위주의를 만들어가고 있는 것 같습니다. 지난 70년간 한국역사에서 본 적 없는 새로운 형태의 독재랄까요.

    이렇게 보면 박근혜의 애국과 문재인의 민주주의는 닮은점이 있습니다. 둘다 본인들에게 가장 중요한 가치일 테지만, 결과적으로는 정확히 그 반대 방향을 향하고 있습니다. 박근혜 본인이 애국이라고 믿고 행했던 행위들은 부정부패와 비리, 반대파에 대한 탄압과 헌정 시스템 파괴 그 자체였고, 그 대가로 박근혜는 감옥에 가 있습니다. 문재인 본인이 믿고 있는 민주주의는 사실은 가장 효율적인 독재인 동시에 민주주의에 대한 가장 큰 위협입니다. 세상은 참 아이러니 합니다.

    • 해양장미 2017.12.05 08:36 신고 address edit/delete

      제가 판단하기엔 문재인 같은 유형은, 권위 적인 것 자체를 부정하기보단 권위의 올바름을 중요하게 생각하는 쪽이랄까요. 즉 그릇된 권위가 아니라 참된 권위가 바로서야 한다는 쪽이라는 겁니다. 교과서 국정화 같은 문제에선 박근혜의 그것이 그릇된 권위라 생각하기에 강하게 반대하지만, 자신이 올바르다고 생각하는 쪽에선 권위적으로 나오게 되는 것이지요. 이게 나쁘게 가시화되면 나는 옳고 너는 그르다는 내로남불 스타이 되는 거고, 정치적으로 이런 성향이 강하면 결국 포퓰리즘 됩니다. 나만 국민을 대변하고, 나만 국민의 편이라는 식으로 강변하게 되는 것이지요.

  7. 빵떡 2017.12.05 16:51 신고 address edit/delete reply

    기민주의를 한국식으로 설명하면 따스한 보수라고 하셨는데요. '따뜻한 보수', '공동체'라는 말을 입에 달고 다니는 유승민도 이런 성향을 띠고 있다 봐도 무방할까요? 문재인과 유승민의 공통점이 생각보단 많은 것 같네요.

    • 해양장미 2017.12.05 22:23 신고 address edit/delete

      유승민은 조금 다르지 않을까 생각은 합니다만, 군사외교적 견해를 제외하면 아주 다른 정도까진 아니겠지요.

  8. 잡지식 2017.12.05 18:58 신고 address edit/delete reply

    아, 이건 전혀 생각하지 못한 바인데 설득력 있네요.
    저는 기민주의는 독일 기민당이라는 명칭으로만 들어봐서 잘 모르고 2년 전이었으면 이게 무슨 억측인가 했겠지만, 전직 대통령의 무속 신앙에 대해 알게 된 뒤로는 개인적 신앙이 정치에 영향을 주는걸 받아들일 수 있게 된것 같습니다.

    유승민이야 굳이 문재인만이 아니라 누구랑 비교해도 표면적으로는 들어맞는 구석이 많은것 같습니다. 동기야 엄청 다르겠지만요

    그나저나 이건 드립입니다만, 점 하나만 더하면 기만주의가 되네요-_-;;

    • 해양장미 2017.12.05 22:25 신고 address edit/delete

      기민주의는 기독교 교리 그 자체보다도 그것이 지향하는 보수성과 공동체 마인드가 정치성향화된 것으로 생각하면 이해가 쉽지 않을까 싶기도 합니다.

  9. 해태 2017.12.05 20:59 신고 address edit/delete reply

    그러면 현 민주당은 기민주의 성향을 가진 리더 주위에, 당내 코어가 민주사회주의 혹은 사민주의적 경향을 갖고 있고 비주류를 비롯한 여타 상당수 의원들은 사회자유주의 성향을 갖고 있는... 정도로 보면 될려나요? 독일 기민당과 한국의 민주당을 놓고 보면 또 다른 것 같아서요.

    • 해양장미 2017.12.05 22:26 신고 address edit/delete

      사회적 자유주의자가 민주당에 많을진 잘 모르겠고, 그 외에는 아무래도 그런 거 아닐까 생각중이긴 합니다. 도이치 기민련보단 우리나라 민주당이 아무래도 민주사회주의 색채가 훨씬 강하긴 할테고요.

  10. 흰동가리 2017.12.06 00:21 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?oid=011&aid=0003168252&sid1=100&backUrl=%2Fhome.nhn&light=off


    1년은 지나야 이런 색깔을 띤 정책이 나올거라 예상했는데 여러모로 대단합니다 이번 정부

    • 해양장미 2017.12.06 08:13 신고 address edit/delete

      또 탁상행정 하네요. 월세 중에 신고되고 세금 처리되는 월세가 어느 정도 비중인지 알긴 하는 것인지... 게다가 저 중장년 남성만 쏙 뺀 혜택은 대체 뭐랍니까.

  11. 엉클드류 2017.12.07 19:34 신고 address edit/delete reply

    네이버가 개편되면서 해양장미님 블로그가 잘 검색이 안되네요. 탄압받으시는거 아닙니까? ^^;;

    • 해양장미 2017.12.07 19:37 신고 address edit/delete

      ㅎㅎ 그런가요. 일일 히트수는 유지되고 있으니 괜찮겠지요.

    • 푸른잎새 2017.12.07 19:40 신고 address edit/delete

      오후까지 잘 검색되던 블로그가 저녁부터 검색이 됐다가 안됐다가 오락가락하네요. 저만 그런게 아니었네요

    • 해양장미 2017.12.07 19:49 신고 address edit/delete

      독재정권 비판하고 있으니 탄압 들어올 수도 있겠지요. 그리 되면 어쩔 수 없는 거고요.

    • 쿠키 2017.12.08 08:39 신고 address edit/delete

      구글 색인에서는 가장 위에 있습니다. 아무튼 여긴 외압 가능성이 없겠지요.

    • 깨시민 NNA 2017.12.10 19:19 신고 address edit/delete

      이 댓글들을 보니 저도 생각나는 게 있네요.
      예전엔 네이버에서 V3 Lite를 검색하면 바로 안랩 공식 사이트의 다운로드 페이지 링크가 나왔는데 몇 달 전부터 안 나오더군요.
      다음과 구글에서는 여전히 잘 나오는데...
      설마 이런 것까지 건드렸을까 싶기는 합니다만...




 본문의 추천 브금

 

https://www.youtube.com/watch?v=z28lwyQjuTY

 

 한국의 87년 민주화 과정에서 학생운동권이 일정 이상의 역할을 했다는 데 동의하지 않는 사람은 거의 없을 겁니다. 그런데 학생운동권 입장에서 87년의 민주화는 충분한 민주화가 아니었습니다. 현재의 문제는 여기서부터 파악해야합니다.

 

 80년대 학생운동권은 거의 예외 없이 반미, 민족주의, 민중민주주의 사상을 가지고 있었습니다. 그들이 사회주의적이었던 건 모르는 사람이 없습니다. 친북 계열도 있었고, 보다 보편적인 공산주의에 호의적인 세력도 있었지만 적어도 서방 자유민주주의를 복원시키자는 움직임은 거의 없었습니다. 이젠 옛 학생운동권도 완전히 기성세대가 되었기 때문에, 현재의 청년들은 이런 사실들을 잘 모릅니다만 이게 진실입니다. 80년대 학생운동권은 서방의 자유민주주의가 아니라 공산권의 민중민주주의를 실현하기 위해 민주화 운동을 했습니다.

 

 그러나 모두가 알다시피 민주화가 공산화로 이어지지는 않았습니다. 당시에 학생운동권은 연령 상 행동대장 같은 역할이었지, 정권을 쥘 만한 입장은 아니었기 때문입니다. 또한 87년 대선은 뜻밖에도 노태우가 승리했고, 이후 노태우 임기동안 공산권이 붕괴하는 대사건이 벌어졌고, 김영삼이 3당합당까지 한 후 92년에 집권, 이후 김영삼 시기에 학생운동권은 흑역사를 쓰다 쇠퇴하고 IMF 이후엔 실질적으로 소멸하고 맙니다.

 

 민주화 이후 학생운동권 중 적지 않은 사람들이 정치를 하게 되었습니다. 공산권 몰락 후 자유민주정을 받아들이고 소위 전향을 한 사람들이 많습니다. 이들은 대체로 김영삼을 따라 신한국당에 들어갔지요. 물론 고집스레 사회주의를 유지하는 세력도 물론 있었습니다. 이들은 훗날 민주노동당 계열이 됩니다. 이들은 차라리 명료하고 구분이 쉬운 면이 있지요.

 

 민주당은 사정이 좀 복잡합니다. 92년에 김대중은 대선에서 지고 정계은퇴를 합니다. 그러다 나중에 정계에 복귀하는데, 이 과정에서 김대중 탈당 이후 남아있던 민주당 세력과 갈등을 빚습니다. 이 때 갈등을 빚었던 게 경북 영일 출신 이기택 계열인데, 이 이기택 계열 중 일원이 노무현이었습니다. 이후 김대중이 동교동계를 끌고 나와 새정치국민회의를 창당, 97년 대선에서 극적으로 승리해 정권을 잡습니다. 그리고 97 대선과정에서 노무현은 이기택 계열에서 갈라져 국민회의에 입당, 그로부터 5년 후엔 대통령이 되지요. 그렇지만 이기택 계열 다수는 노무현과는 달리 신한국당과 합당, 한나라당을 창당하게 되는데 김대중 시기 유시민은 이기택 계열을 지지했기에 김대중과 적대하고 한나라당 편을 들었던 과거도 있습니다. 노무현이 집권 시 한나라당엔 꽤 친하게 굴어봤던 것도 다 이유가 있긴 합니다.

 

 이렇게 민주당계는 민주화 이후 이합집산을 거듭하였고, 김대중은 세력이 약한 상태에서 대통령이 됩니다. 이후 당연하리만큼 운동권, 소위 386 계열이 민주당계에 많이 들어옵니다. 김대중과 여당이 동교동계만 데리고 정치할 수는 없었으니까요.

 

 그런데 민주당에 들어간 운동권들은 사상적으로 좀 애매한 경향이 많았습니다. 민주노동당 계열 동지들처럼 신념을 유지하고 있는 건 아니었지만, 그렇다고 한나라당 옛 동지들처럼 자유민주정을 받아들이는 쪽으로 전향한 것도 아니었지요.

 

 이들은 사회주의적 마인드를 많이 남겨놨지만, 실제 공산주의 구현은 포기했다는 점에선. 그리고 그렇다보니 필연적으로 사상이 불분명하고 애매해다는 점에선 옛 유럽 사민주의자들과 같았습니다. 그러나 사민주의자도 아니었지요. 이들에겐 본질적으로 일관된 사상체계가 사라진 상태였지만, 운동권의 관성은 남아있었고 신좌파들 영향도 꽤 받고 있었습니다.

 

 이런 혼종 사상... 아니, 사상이 없는 언행을 부르기 적합한 말은 두 가지 정도 있습니다. 하난 파시즘. 다른 하나는 좌파 포퓰리즘입니다. 악의적인 표현이라 느끼실 분들도 많겠지만, 실제 파시즘이나 포퓰리즘도 딱히 악의에서 기인하지는 않습니다. 악의 평범성이, 선의로 포장된 지옥으로 가는 길이 표면화된 형태 중 하나일 따름입니다. 실제 민주당계 정치인들에서 파시스트같거나 포퓰리스트 같은 모습은 정말 자주 발견됩니다. 사실 이 사람들은 아마도 태어나서 단 한 번도 자유민주주의를 공감하고 이해해본 적 없는 인물들입니다. 이들이 젊었을 때 품었던 이상은 민중민주주의, 민주집중제, 사회주의였고 그 위에 신좌파적이거나 각종 실험적인, 사회주의 냄새 섞인 각종 사회학적 가설들이 덧입혀진 상태에 가깝지요. 물론 이에 더해 경험적으로 얻은 정치적 지식, 노하우 같은 것들도 있고요.

 

 중요한 건 민중민주주의는 말이 민주주의일 뿐, 실제 정치학계에선 절대로 민주정으로 인정하지 않는 공산독재 체제라는 겁니다. 민주집중제도 독재의 방식이고요. 그런데 민주당 운동권 출신 및 그에 영향 받은 다수는 이런 방식들을 진짜로 민주적이라 생각하고, 포퓰리즘 독재자의 전형적인 방식들을 선택하는 데 아무런 주저함이 없습니다.



 민주집중제는 실제 2004년에 신기남이, 2015년에 이목희가 당의 기본 운영 원칙으로 언급한 적이 있습니다. 그들이 가진 본성은 종종 숨김없이 드러납니다. 문재인 정권과 민주당의 여론조작원들과 광적인 추종자들은 문재인과 민주당을 보수라는 식으로 언론 플레이합니다만, 사상/정책/색깔/해외의 평가 어딜 봐도 보수 계열과는 거리가 멀고, 통상적 인식보다 실제 민주당과 현 정부는 훨씬 많이 왼쪽입니다.

 

 이들은 자유민주주의를, 좀 더 구체적으로 이야기해서 자유주의, 시장경제, 다원주의, 정당 위주의 민주주의, 의회주의를 부정합니다. 보다 잘 설명하자면, 이들은 현재의 의회주의-다원주의-시장경제 체제를 모두 미완성인, 중간 단계인 것처럼 생각합니다. 마르크스의 자본주의 찍고 공산주의같은 마인드를 아직 가지고 있는 겁니다. 실제 이들은 의식적이건 무의식적이건 1당 독재를 추구하며, 의회주의가 아닌 직접민주주의를, 시장경제보다는 통제되고 계획된 경제를 추구합니다. 이걸 요약하면? 대략 중국식 정치가 됩니다. 좀 더 소통하는 척, 착한 척을 하지만 본질과 내용은 전혀 다를 게 없습니다.

 

 또 하나 중요한 건 이들에겐 체계화되고 구체화된 사상체계가 없다는 겁니다. 그러니까 돌아가는 방식이 철저히 지도자 위주, 이심전심, 개인적 친분 위주, 파벌 위주가 됩니다. 그리고 이 방식은 친박도 쓰던 것이지요. 괜히 친박하고 하는 짓이 비슷한 게 아닙니다.

 

 이렇게 민주당은 전혀 민주적이지 않지만 언제나 본인들이 민주주의의 유일한 대표자인 양 언론 플레이를 합니다. 보통 사람들은 민주정에 대해 사실은 거의 이해가 없기 때문에, 그런 언론 플레이를 오래 접하다보면 세뇌되기 쉽습니다. 실제 이명박근혜 세력이 워낙 민주적이질 않았더래서 설득력을 일부 제공한 면도 있고요. 그러나 현재 문재인정부는 그야말로 정치학적으로 대단히 반민주적, 포퓰리즘 독재 정부입니다. 이에 대한 이야기는 본 블로그에서 여러 번 다뤘고, 앞으로도 쭉 다룰 것이므로 일단 생략. 일단 본문에선 그들의 사상적 기반을 조금 설명하였습니다.

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  2. 빅뱅이론 2017.11.19 14:52 신고 address edit/delete reply

    해양장미님 블로그 잘 보고 갑니다
    위 글하고는 벗어난 말일수 있겠지만
    우리나라는 존경할만한 대통령이 없는거 같습니다...
    이승만도 그렇고
    박정희도 그알에 몽키하우스 다뤘고
    이번에 http://m.ohmynews.com/NWS_Web/Mobile/Ten/report_last.aspx?atcd=A0002376738&srscd=&CMPT_CD=T0016 이 기사보니 더 그렇네요...

    김대중도 그렇고 노무현도 그렇고

    존경은 참 개뿔이에요

  3. 둥둥가 2017.11.19 16:25 신고 address edit/delete reply

    장미님이 항상 말씀하신대로 어딘가 좀 이상한 인간들이 정치인을 지망하고 정치인이 되는 것 같습니다
    특히 자존감이 너무 높거나 너무 관종이거나 극단적이거나 그런 성격이 많은 것 같아요

    정치혐오하는 발언이 아니라 그냥 그렇게 주관적으로 느끼게 됩니다
    아무래도 직업마다 일반적인 성격이 있겠지요

    • 해양장미 2017.11.19 16:58 신고 address edit/delete

      정치인은 불안정하고 미움받으며, 쾌적하지 못한 직업입니다. 게다가 보통 정치적으로 성공할 수 있는 커리어를 가진 사람은 다른 일에서 보다 안정적인 고수익, 개인의 행복을 기대할 수 있는 입장이기도 하지요.

      그러니까 평범한 성격이면 정치를 잘 안합니다. 아예 정치에 별 관심없는 사람중에 무난한 성격이 많기도 하지요.

      사실 그러니까 정당정치의 발전과 정치인에 대한 적절한 경제적 보상이 필요하긴 합니다. 정치인도 어느 정도 안정성이 있는 직업이 될 수록, 좀 무난한 사람도 정치를 하기 쉽달까요.

    • 둥둥가 2017.11.19 17:09 신고 address edit/delete

      정치인에게 경제적 보상과 안정성을 주기 위해선 어떤 방법들이 있다고 생각하시나요?
      월급을 많이 올리는 거 하나로는 아무래도 불충분하기도하고 역효과가 클거같습니다(여론때문에)

    • 해양장미 2017.11.19 17:14 신고 address edit/delete

      결국 정당에서 어느 정도 돌봐줘야 하지 않나 싶습니다. 정당에 공헌한 사람은 그만큼 보상이 있어야겠지요.

      한국 정당은 불안정성이 심했기 때문에 여러 문제가 많이 발생했다고 생각합니다. 민주당은 특히 정당에 대한 공헌을 중시하지 않고, 온라인 당원 위주로 물갈이를 하고, 문재인 계파가 당을 완전히 장악하면서 민주정당으로의 의미가 모호해진 상태지요. 이런 상태면 제대로 된 사람들 안 들어옵니다.

  4. 유월비상 2017.11.19 17:13 신고 address edit/delete reply

    개인적으로는 운동권들이 경제와 정치체제 문제만 골몰해, 사회문화적 의제를 공론화하지 못한 게 한입니다. 운동권들은 집단주의, 권위주의나 여성 등 사회적 소수자 문제에 대해선 타 세대보다 오히려 후진적인 면이 많았죠. 이들도 집단주의와 권위주의 타파를 외쳤지만, 이들의 목표는 독재적인 정치체제 타파가 끝이었지, 일상생활의 집단주의와 권위주의까지겨냥하지는 못했죠. 그들의 마초성은 말할 것도 없고요.

    만약 이들이 진보적인 사회의제를 일찍이 거론했다면, 아마 지금 한국 사회는 덜 각박했을 거고, 신좌파들이 헬조선론이나 메갈 같은 극단적인 방식으로 터져나오진 않았을 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.11.19 17:18 신고 address edit/delete

      음... 그런데 막상 이들은 자기 스스로 또 하나의 독재세력이 되어버렸고, 경제적으로도 제대로 된 대안이 전혀 없으며, 정치학적인 결과도 낸 게 없습니다.

      오히려 근래엔 이상하게 신좌파적인 주제들에 집착했는데, 여기서도 망상을 앞세우고 있어요. 헬조선론이나 메갈 같은 데 운동권이 관여한 게 없느냐 하면 그렇지 않습니다. 그들이 실질적으로 조장했어요.

    • 유월비상 2017.11.19 17:24 신고 address edit/delete

      네. 말씀대로 운동권들이 골몰한 경제와 정치체제에서도 성과를 내놓지 못한 게 문제죠.

      그래도 운동권들이 일찍 신좌파적 주제에 집착했다면, 적어도 지금보단 양상이 덜 극단적이었을 거고 현재 한국사회는 과거보다 나은 모습이 되었을 겁니다.

    • 해양장미 2017.11.19 23:07 신고 address edit/delete

      조금 생각해봐도, 개인적으로는 운동권이 뭔가 긍정적인 일을 해낼 수 있을거라고 생각하긴 쉽지 않네요.

  5. 044APD 2017.11.19 18:41 신고 address edit/delete reply

    악을 잡겠다고 짐승이 되어버린 자들의 말로를 보는것 같군요 그렇지만 이들의 해악을 보면 전혀 동정심은 들지는 않습니다.

    • 해양장미 2017.11.19 18:54 신고 address edit/delete

      실제 학생운동권의 민주화 이후 흑역사를 보면 어이가 없습니다. 차라리 운동권이 오래 남아있었으면 그 해악이 더 알려졌을지도 모르는데, 금세 과거의 유산이 되는 바람에 덜 알려져버린 면도 있지요.

    • 044APD 2017.11.19 19:57 신고 address edit/delete

      어떻게 본다면 소련이 망하지 않았다면 이들의 정신건강은 좀 더 건전하지 않았나 합니다.

      소련이 망하고 어떤이들은 우로가고 (조금 다른 계기긴했지만 강철서신의 김영환도 가버렸지요) 또 어떤이들은 우클릭을해서 시장주의를 받아들이고 남은이들이 민족주의에 더 취해서 서로를 잡아먹고 고독이 되버린것 같습니다

    • 해양장미 2017.11.19 23:08 신고 address edit/delete

      소련이 망한 것의 정신적 데미지를 아직도 극복못하고 있는 사람이라면 정치를 그만두고 요양을 가거나 병원에 입원이라도 하는 게 낫지 않을까 싶습니다만...

      실제 아직도 정신적 데미지가 남아있어보이는 사람들이 좀 있는 게 문제네요.

  6. 퐁퐁 2017.11.19 19:34 신고 address edit/delete reply

    이들이 제일 큰 힘을 발휘하는 구도가 민주주의 대 반민주주의의 구도인데 이 구도가 힘을 잃어가다가 박근혜로 인해서 다시 부활해 버렸습니다.
    시민들은 이 나라의 정치에 너무 많은 실망을 해서 좌우파를 떠나 소위 말하는 상식적인 정치라도 보고 싶은 것 같은데 문주당과 운동권 세력들은 자신들을 상식적이고 민주주의적인 쪽으로 잘 포장하는데 성공했고 반대로 자한당쪽은 완전히 시민들에게 반민주주의적이고 비상식적인 집단으로 이미지메이킹 되었습니다.
    거기에 중도보수파라고 할 수 있는 바른정당과 안철수계까지 분열되어 있는 상황이니 전세가 너무 불리하네요.
    마지막으로는 양극화와 상대적 불평등이 커지면서 시장경제 자본주의에 대한 믿음이 사라지고 그에 대한 반동으로 문주당과 운동권들이 힘을 얻은 것도 큰 것 같습니다. 총체적 난국이네요.

    • 해양장미 2017.11.19 23:11 신고 address edit/delete

      문화권력을 장악하고 이미지 메이킹이 제대로 된 포퓰리즘 집단이, 커먼센스 자체에 영향을 끼칠 수 있다는 게 세계 정치사에 다시 한 번 증명되고 있는 것 같습니다.

      상황이 이 정도까지 꼬였으면 좀처럼 쉽게 해결되진 않습니다. 행운이 있길 바랄 수밖에 없겠지요.

  7. 우루미 2017.11.19 20:13 신고 address edit/delete reply

    저가 운동권세력에 정떨어졌는 계기가 운동권세력내의 여성들을 강간하고 대의를 위해 자기들끼리 은폐하고 묻었는게 빈번히 있었다는 사실에 정나미가 다 떨어졌죠
    웃긴게 페미니스트라고 부리짖는 운동권 남성중에 저 강간사건에 연루된 사람이 꽤 있고 이 문제가 심심찮게 터지는게 웃깁니다
    여성을 성적노리개취급했던 사람들이 여성인권을 보호한다는 이중성에 어찌나 기겁을 했는지...
    지금 메갈사건을 옹호하는 운동권세력의 남성들의 과거 여성에 대한 이력들을 보면 기도 안찰노릇입니다

    • 보통사람 2017.11.19 20:54 신고 address edit/delete

      오죽 막장이면 그쪽들은 그 악명높은 윤서인 같은 사람에게도 팩트폭행 당하더군요
      걍 자기들이 했던걸 역차별당하는 젊은 남성층에게 떠넘기려 한다 이거죠

    • 해양장미 2017.11.19 23:14 신고 address edit/delete

      사실 심적 부채를 상환하기 위해 근래 장년층 이상의 남성들이 무조건적으로 페미니즘 옹호하는 것 같은 모습도 꽤 보이긴 하지요.

  8. 해태 2017.11.19 20:14 신고 address edit/delete reply

    장미님 동교동계나 상도동계는 굳이 나누자면 어떤 -주의로 분류할 수 있을까요? 물론 워낙 그 범위가 넓은데다, 위에 적으신 집단처럼 대체적으로 어떤 이념을 갖고 뭉쳤다고 보기에는 어렵겠지만요.

    • 해양장미 2017.11.19 23:18 신고 address edit/delete

      지적 사상을 공유한다기보단 특정 인물을 중심으로 모인 의협집단에 가깝지 않았나 생각됩니다.

      결과적으로는 상도동 계열이 좀 더 자유주의적인 성향을 띠게 되긴 했습니다. 상도동계가 좀 더 개방적인 분위기였던데다 3당합당-김대중 은퇴 문제도 있어서 민주화 이후 청년들이 먼저 들어갔어요.

      대조적으로 동교동계는 비교적 유입이 없다가 김대중 집권 이후 운동권이 본격 유입되면서, 이후 동교동계와 운동권 사이에 갈등이 커지고 그게 열린우리당 분당까지 이어지게 됩니다.

  9. H 2017.11.19 21:49 신고 address edit/delete reply

    문재인이 정치인으로서 보여준 건 대중들 중 다수의 광신도를 보유하고 있는 게 타 정치인을 상대함에 있어 커다란 이점을 줄 수 있다는 것이었습니다. 오로지 저거 하나로 경쟁자들을 두들겨 패고 인터넷 여론을 장악하며, 여기까지 온 인물이라 해도 과언이 아니니까요. 말 그대로 대중 독재라는 단어의 이젠 거의 아이콘적 인물이라 봅니다. 사실 원래는 유시민에게 갔던 노무현의 유산이었는데, 유시민은 뭐 말이 안 될 정도로 삽질만을 반복했으니...

    • 해양장미 2017.11.19 23:21 신고 address edit/delete

      정말 나쁜 사례를 남긴 셈입니다. 유시민에서 승계받은(?) 광신도들 없었으면 문재인 정치생명은 애진작에 끝났지요.

      저 파시스트들이 문재인 다음엔 누구 편을 들지, 벌써부터 상상만 해도 머리가 아픕니다.

  10. 윈브 2017.11.20 03:36 신고 address edit/delete reply

    1. 누가 추미애 입 좀 막아줬으면 좋겠습니다. 하다하다 이젠 미국까지 가서 폭탄발언들을 쏟아내고 다니네요. 대권뽕에 취한거 같기도 하고... 지금 민주당 권리당원 꿀을 제일 빨고 있는게 문재인이고 2위가 추미애네요.

    2. 내년 지방선거에서 개헌투표가 동시에 치러지게 되면 과거의 지방선거보다 더 높은 투표율을 보일 가능성이 큽니다. 투표율이 올라가면 각 지방마다 지역조직을 동원한 각개전투 선거가 되기보다는, 문재인 정권에 대한 국민적인 재신임 투표로 귀결될 가능성이 크다고 봅니다. 문제는 정권 1년차이기 때문에 웬만하면 민주당의 압승이 점쳐진다는 거죠. 마치 08총선처럼요. 젊은층 투표율이 다시 올라가면 내년 지선에서도 자한당 조직(호남에선 국당 조직)이 전혀 힘을 못 쓰고 민주당이 승리할 가능성이 더 높아질 거라고 생각합니다. 지방선거에서 문재인 정권을 견제할 수 있다는 희망은 저는 잠시 내려놓기로 했습니다.

    • 해양장미 2017.11.20 10:07 신고 address edit/delete

      우리건 미국이건 추미애가 차기 대통령이 될 가능성에 대해 열어놓고 생각해야합니다. 별로 상상하고 싶진 않지만, 가능성이 아예 없지도 않지요.

      지선은 그나마 중앙정부 영향이 적은 선거에 해당하긴 합니다. 2010년엔 한명숙, 유시민이 MB심판 분위기 속에서 기초단체장, 시의원 다 민주당계가 휩쓰는데도 진 적이 있지요. 문젠 야권에서 좋은 후보를 낼 수 있을지 모르겠다는 겁니다. 지난 대선 때 보면 그래도 자한당 풀뿌리 조직은 살아있는 것 같긴 한데, 잘못하면 인천은 부산 경남, 더 나아가 경기, 제주까지 내줄 상황이긴 합니다.

    • 곽철 2017.11.20 12:41 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=025&aid=0002773513

      할 말이 없어지는 기사...

    • 해양장미 2017.11.20 12:46 신고 address edit/delete

      역시 추미애는 호전적이네요.

    • 침착하게 2017.11.20 12:55 신고 address edit/delete

      정말 제 정신이 아니군요.

    • 쿠키 2017.11.20 23:48 신고 address edit/delete

      개인적으로는 링크하신 기사 내용 자체보다 댓글이 수만배는 더 소름끼칩니다.

  11. 방사포 2017.11.20 16:50 신고 address edit/delete reply

    개인적으로 김대중의 집권 이후 최악의 실책으로 꼽는 점 가운데 하나가 바로 저 분열된 민주당세를 불리기 위해 16대 총선을 앞두고
    386 운동권 출신들을 대거 기성정치판에 끌어들인 점입니다

    청년 인사 영입 일환으로 가장 먼저 새천년민주당에서 청년 당원 간판을 내걸면서 영입했던 인사 두 명이 바로 그 유명한 임종석 그리고 황장수였죠 그 외에 송영길 장성민 김성호 임종석 이인영 김윤태 우상호 허인회 등등 샐 수 없을 정도로 많은 수의 운동권 출신들에게 굵직 굵직한 당직자리 하나씩 내어주며 머릿수를 불려나갔던 게 김대중정부 집권 당시의 민주당입니다

    본문의 내용대로 저들은 그저 사민주의의 탈을 쓴 중국식 1당독재체제를 추구하는 사회주의자들일 뿐이죠 민중민주주의라는 단어 자체가 자유민주주의와는 정면으로 배치되는 사회주의식 인민민주주의와 동의어나 마찬가지인데 그 민중민주주의를 한국사회에서 펼쳐야한다고 정치적 프로파간다를 일삼는 상당수의 정치인들이 바로 저 당시에 민주당에서 영입했던 386운동권 출신 인사들입니다

    • 해양장미 2017.11.20 17:42 신고 address edit/delete

      네. 김대중 최악의 실책이 맞지요. 아무리 선택지가 많지 않았다지만 결과가 너무 나쁩니다.

      요샌 저들도 민중민주주의, 인민민주주의 같은 말을 굳이 하진 않습니다. 다만 마인드, 사고방식, 언행 보면 민중민주주의 영향을 받아도 너무 많이 받았지요. 문젠 사람들한테 이걸 이해시키는 게 너무 어렵다는 겁니다. 조금만 잘못 이야기해도 빨갱이 낙인찍기처럼 들릴 거라서요.

  12. 물레방아 2017.11.20 17:39 신고 address edit/delete reply

    일단 지선에서 대구와 경북을 제외한 모든 광역단체장을 민주당이 석권할 확률이 지금으로썬 높다 봅니다. 대구와 경북도 자한당이 장담할 수는 없는 상황이라 봅니다.

    지방선거가 이렇게 돌아간다는 가정 하에 앞으로 좌파 포퓰리즘이던 파시즘이건 뭐건 간에 이 막장은 적어도 2년 이상은 지속된다 봅니다.

    그리고 민주당과 문재인의 각종 크고작은 실책들에도 불구하고 자한당보다는, 자한당보다는 낫다는 시민들의 판단 하에 문재인과 민주당의 지지율이 유지되고 있다는 점에서 최소 2년은 이 상황이 지속될 것입니다.

    해양장미님께서 뭔가 사단이 나도 날 것이라고 하셨는데 갑작스레 IMF가 올 만한 상황도 아니고 사단이 나면 그건 10년쯤 뒤가 아닐까요?

    그래서 전 개인적으로 10년은 이런 막장같은 상황이 지속될 거라 봅니다. 한국은 이 10년간을 잘 버텨야 하겠지요.

    • 해양장미 2017.11.20 17:54 신고 address edit/delete

      지선에서 의외의 결과가 나오려면 너무나도 유리한 민주당이 추잡한 내부투쟁을 거치면서 영 아니올시다 싶은 모습이 나와야 할 겁니다. 지금 분위기 봐선 어느 정도 가능할것고 같은데, 어찌될진 알 수 없지요.

      개인적으론 한국 정치사는 변수가 너무 많으므로 먼 미래는 커녕 가까운 미래도 예측하기 어렵고, 정치인의 인기는 거품같은 거라고 생각은 하고 있습니다.

    • 물레방아 2017.11.20 19:29 신고 address edit/delete

      저도 다음 총선에 민주당이 200석을 넘기고 사회주의적 요소가 잔뜩 들어간 방향으로의 개헌이 이루어지는 불행한 사태는 일어나지 않길 바랍니다.

      3년 남았네요.

  13. 엉클드류 2017.11.20 20:10 신고 address edit/delete reply

    우리의 기본이념은 자유민주주의라고 봐야겠지요. 헌법전문에는 '자유민주적 기본질서'라고 되어 있고, 군 정훈교육 교재 등에는 '자유민주주의'라고 적시하고 있습니다. 근데 의문점이 드는게 문재인 대통령이 야당시절이나 지금이나 '자유민주주의'란 단어를 사용하는것을 한번도 못본거 같습니다. 민주주의란 말은 수만번 사용했지만요. 단순히 제가 본적이 없는걸까요? 아니면 진짜로 안쓰는걸까요? 만약 개헌이 이루어진다면 자유민주란 말도 없애려 할까요?

    • 해양장미 2017.11.20 20:14 신고 address edit/delete

      진짜로 안씁니다. 자유민주주의라는 표현도 없애고 싶어할 겁니다.

    • 물레방아 2017.11.20 20:19 신고 address edit/delete

      벌써부터 촛불정신을 헌법에 넣어야 한다는 식으로 개헌논의의 밑밥을 깔고 있지요.

      총선에서 압승한다면 반드시 그들의 사고체계를 반영한 개헌을 추진할 겁니다. 아마도 사회주의적 요소가 듬뿍 들어가겠지요.

      3년 안에 변수를 만들지 못하면 민주당의 200석은 가능성이 결코 낮지 않아 보입니다. 이 부분만은 막아야 한다고 생각하기 때문에 3년 안에 뭔가 변수를 만들어낼 필요가 있다고 생각합니다.

    • 쿠키 2017.11.20 23:49 신고 address edit/delete

      그 분과 그 추종자들, 나아가서는 본문에서 말하는 집단이 가장 싫어하는 개념이 있다면 바로 그게 자유가 아닐까요?

  14. 푸른하늘 2017.11.20 23:41 신고 address edit/delete reply

    애초에 저 당의 이름이 '민주'당인거 자체가 아이러니 아닐까요? 위 링크에서 추미애가 한 말도 그렇고 http://m.dcinside.com/view.php?id=bareunparty&no=40851&page=1&serVal=%EC%8B%9C%EC%9D%98%EC%9B%90&s_type=all&ser_pos= 에서 처럼 남의 당의 위기를 틈타 1당독재를 꿈꾸는 사람도 있는걸 보면 말입니다. 기타 반민주적인 구성원들은 말할 필요도 없구요.

    • 해양장미 2017.11.21 00:02 신고 address edit/delete

      네. 정당들이 참 이름값 못하지요. 자유한국당엔 자유주의가 없고, 정의당엔 정의가 없고...

      민주당은 민주적인 척을 하는 데는 참 유능한 정당입니다만, 실제론 신한국당계보다 딱히 더 민주적이었던 적도 없습니다.

  15. mdpo 2017.11.21 06:05 신고 address edit/delete reply

    아무리 봐도 민주당계는 야쿠자랑 비슷하다고 생각합니다. xx당 xx지역 xx파 등등..... 거기에다 산하조직으로 시민단체들도 있고요

    • 침착하게 2017.11.21 08:37 신고 address edit/delete

      전 대다수 정치인들이 칼만 안든 조폭이라 해도 과언이 아니라고 생각합니다. (아닌 사람들도 있겠지만요.) 그들의 권력 지향적인 모습이나 권력을 손에 넣기 위해선 수단과 방법을 가리지 않는 점, 높으신 분들을 대신하여 행동대장들이 더러운 짓을 한다는 점 등이 조폭들의 그것과 많이 닮았습니다. 실제로 과거 정치깡패들이 기승을 부리기도 했고요.

      얼마전 영화 신세계를 보는데 파벌들의 싸움을 보면서 정치인들의 계파 다툼이 바로 겹쳐지더군요. 알면 알수록 정치는 사람이 할 짓이 아닌 것 같습니다. (그래도 누군가는 정치를 해야 하기에 저는 정치인밖에 할 게 없는 사람이 정치를 해야 한다고 생각합니다.)

    • 해양장미 2017.11.21 11:34 신고 address edit/delete

      그 면에선 친박도 비슷하긴 하지요. 가치관을 공유한다기보단 특정 인물을 중심으로 뭉쳐있으며, 권력을 다루는 점 때문에 조폭하고 좀 비슷한 인상을 줄 수도 있을 듯합니다.

  16. 보통사람 2017.11.21 11:13 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/11/21/2017112100833.html?Dep0=facebook&news
    결국 홍종학 임명은 강행했네요 이거 보면 그들이 그리 혐오하는 박정희 전두환이랑 다를게 뭐인지 의문스럽네요

    • 해양장미 2017.11.21 11:36 신고 address edit/delete

      강행할 줄 알았습니다. 여러 모로 중기부 장관을 계속 공석으로 두기 힘들거든요. 이번 정부 들어서 임금문제나 고용형태 문제 같은 걸로 가뜩이나 중소기업들 불만이 많은 상황이기도 한데, 부처 장관이 계속 공석이라 문제가 많았습니다.

      물론 그런 자리에 문제 있는 인사 계속 임명하는 문재인 정권에 정말 큰 문제가 있는 건 사실인데, 저러면서도 누구 하나 책임지는 사람 없고 제대로 사과도 안하니 87체제에서 저런 정부는 첨이라 해야겠지요.

  17. 평범 2017.11.21 11:49 신고 address edit/delete reply

    평범한 직업을 가지고 살아가고 있는 입장에서, 그동안 누가 정권을 잡는지가 인생에 크게 중요하진 않다고 생각하면서 살아왔습니다. 내 입맛에 맞는 정책을 펴면 좀 기분도 좋고 나한테 떨어지는 것도 좀 있었지만, 입맛에 맞지 않더라도 약간의 불편함만 감수하면 삶에 큰 영향은 안 오더군요.
    근데 이번엔 좀 다른것 같네요. 저같은 평범한 사람들이 특히 많은 불편함을 많이 겪게 될 것 같아요. 그런데 또 지지율은 왜 저렇게 높은건지 알수도 없구요. 걱정입니다.

    • 해양장미 2017.11.21 11:58 신고 address edit/delete

      보통 평범한 사람들의 삶의 안정성을 지켜주는 건 역시나 각 분야의 전문가들로 구성된 관료집단과 관습, 법률적 보호장치, 각자의 융통성이나 인정 같은 게 아닌가 생각합니다.

      문제는 이번 정권은 각 분야 전문가들도 관습도 무시. 융통성과 인정은 내 편에만 발휘하는 급진주의자들이니 보통 사람들의 삶에도 악영향이 꽤 오게 되는 것입니다.

      현재 경기사이클이 상승세라서 아마 문재인정권의 잘못이 빠르게 가시화되진 않을 것 같습니다. 민감한 입장에 있거나 판단이 빠른 사람들은 상황파악 빨리 하겠지만, 일반 시민들이 상황파악하려면 시간이 꽤 걸리지 않을까 싶기도 합니다.

  18. H 2017.11.21 13:01 신고 address edit/delete reply

    포항 시민들이 임대 주택 안 지어준다는 문재인에게 항의했다는 기사에 "시공사한테 따져야지 대통령한테 왜?"라거나 "거지 대회 시작~", "니들 대통령은 홍준표니 홍준표에게 따져라" 이런 식의 리플이 추천을 높게 받는다는 게 그저 놀라울 따름입니다. 과거 박사모와 소름 끼치게 흡사하달까요.

    개인적으로 문재인은 무능한 인물이 철저하게 물려받은 유산(광적인 지지자들)과 이미지 정치를 통해 대통령이 되었다는 점에서 박근혜와 상당히 흡사한 면이 많다고 봅니다. 또한 자신과 지지자들이 보이는 공통적인 베타성과 적 만들기 또한 박근혜가 보여주던 것이기도 하고요. 그래서 박근혜가 그랬듯이 끝이 초창기에 비해 굉장히 좋지 않을 것 같다는 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2017.11.21 13:08 신고 address edit/delete

      천재지변을 국가가 보상하진 않는 법이긴 한데, 박사모랑 똑같은 것도 맞지요.

      박근혜와 문재인의 차이라면, 문재인이 포퓰리스트로 갖춘 게 많은 인물이라면 박근혜는 그럴 능력도 의지도 별로 없었다는 것 정도일까요.

  19. 2017.11.21 14:24 신고 address edit/delete reply

    추미애를 조폭 이미지로 받들면서 따르는 사람들 보면...마냥 웃어넘길 일만은 아니더군요. 이쪽은 자유한국당보다 더 심한 꼰대같아요. 당최 들을 생각이 없고..내가 왕이니까 너희는 다 꿇어 이런 식이예요.

    • 해양장미 2017.11.21 14:34 신고 address edit/delete

      웃어넘길 일이 전혀 아니지요. 제가 그들을 파시스트나 포퓰리즘 독재자라고 하는 건 농담도 과장도 아닙니다. 그냥 진지하게 민주정의 적입니다, 그들은.

    • 푸른하늘 2017.11.21 14:45 신고 address edit/delete

      제가 위에서 주인장님께 하소연 했듯이 그들이 '민주'당이라 당명을 붙인건 그들의 크나큰 모순이며, 그들은 '민주'라는 단어를 입에 놀릴 자격 자체가 없습니다.

    • PPP 2017.11.21 15:01 신고 address edit/delete

      푸른하늘 // '국가사회주의노동자당', '민주주의인민공화국' 잘 모르고 들으면 이름은 그럴싸하잖아요??

    • 푸른하늘 2017.11.22 09:34 신고 address edit/delete

      PPP// 그게 문제죠. 아무것도 모르는 사람들은 그게 얼마나 모순적이고 위선적인지 모른다는게.

  20. 카일 2017.12.02 21:22 신고 address edit/delete reply

    제가 제일 이해 못 했던게 미국이 아닌 소련이 망하자 운동권이 몰락한 것이었습니다. 본문중 "80년대 학생운동권은 서방의 ‘자유민주주의’가 아니라 공산권의 ‘민중민주주의’를 실현하기 위해 ‘민주화 운동’을 했습니다."가 정말 와닿네요. 그분들에겐 민주화는 민중민주주의를 위한 중간단계였던거죠

    • 해양장미 2017.12.02 23:35 신고 address edit/delete

      그러셨군요. 80년대 운동권의 주류는 어디까지나 리얼 좌파였습니다. 그러니까 공산권 붕괴에 영향을 많이 받았어요.

  21. 물레방아 2017.12.14 21:28 신고 address edit/delete reply

    중국 경호원들에게 기자들 폭행당한 사건에서 전후사정이 전혀 나오지 않았는데도 불구하고 기레기 드립치며 뭔가 잘못했으니 맞지않았겠냐는 비인간적, 반인륜적 발언을 서슴지 않는 문빠 파시스트들을 보니 이들은 이미 인간의 길을 벗어났다는 생각이 듭니다.
    http://m.news.naver.com/comment/list.nhn?gno=news421%2c0003100251&aid=0003100251&ntype=MEMORANKING&oid=421&sid1=100&backUrl=%2fmemoRankingList.nhn%3fsid1%3d100%26date%3d20171214&light=off&date=20171214
    우리나라 기자가 맞아서 쓰러졌고 기자가 잘못했다는 아무런 정황도 없는 상황에서 저 기사 댓글을 보면 사람이 쓴 댓글이라고 생각이 안 듭니다. 공감 누른 사람들도 사람이라는 생각이 안 듭니다. 피해자에게 저런 망언을 퍼붓는 반인륜적 행동이 일베와 다를게 뭔가요.

    기레기들은 맞아도 싸다거나 맞아서 고소하다는 댓글까지 추천을 받고 있습니다.

    아무리 생각해도 사람의 길을 벗어났다고 생각됩니다. 이런 행동은 일베와 다를게 없습니다.

    • 해양장미 2017.12.14 21:44 신고 address edit/delete

      그들이 인간의 길 벗어난 진 오래되었지요.

      일베, 메갈 싫어하는 문빠들도 막상 하는 짓 보면 별 차이 없어 보일 때가 제법 많습니다.




 본문의 추천 브금입니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=fPmruHc4S9Q

 



 오늘 문재인 대통령이 교통방송에 등장했다고 합니다. 혹시 보시고 싶은 분이 있을까 싶어 영상을 링크합니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=4NdOyUo7NyE

 

 이걸 좋아하는 사람들은 많이 좋아하네요. 눈물이 난다고 하는 사람도 있습니다. 민주 시민이 어쩜 그리 창피한 발언을 아무렇지도 않게 하는지 모를 일입니다만.

 

 문재인의 연예인 같은 포퓰리즘 행보가 한국 사람들에게 긍정적으로 받아들여지는 이유에 대해 나는 다음과 같은 의견을 가지고 있습니다. 많은 한국 시민들이 사실 민주공화정에 어울리는 마인드를 가지고 있지 못합니다. 신민의 마음가짐으로, 누군가가 자신들을 '잘' 지배해주길 원하는 것입니다. 대통령을 심플한 행정부의 장으로, 평등한 시민들의 한 대표자로 받아들이질 못하는 것이지요.

 

 박사모와 노-문빠의 싸움은 두 왕조 중 어느 쪽이 정통성이 있느냐의 다툼과 같습니다. 그야말로 민주공화국에는 어울리지 않는 수준 낮은 싸움이지요.

 

 오늘 문재인 대통령이 방송에 나온 것은 잘한 게 아닙니다. 포퓰리스트로 적합한 행태라 할 수 있지요. 그러나 그것보다는 그것을 보고 기뻐하고 어쩔 줄 몰라 하는 신민들이 비판을 받아야 합니다.

 

 신민들은 차라리 솔직하게 문재인을 왕으로 추대하십시오. 문재인은 공화국의 대통령처럼 행동하고 있지 않습니다. 그는 입헌군주국의 왕처럼 행동합니다. 신민들은 그를 왕처럼 모시고 싶어 합니다.

 

 물론 장기 독재를 하더라도 타이틀은 대통령’, ‘주석’, ‘수령’, ‘장군같은 식으로 낮춰놓고 공화국 행세를 하는 게 세계대전 이후 유행이긴 합니다. 북쪽은 실제론 3대 세습이지만 김정일과 김정은의 공식 직위 명칭은 고작 국방위원장이나 국방위원회 제1위원장 같은 것이지요.

 

 여담입니다만 실제 과거의 황제나 왕들은 현대 독재자들처럼 그렇게 독재할 수는 없었습니다. 근현대적 독재는 어디까지나 기술의 발달에 의한 부분이 많기 때문입니다. 사람들은 얼핏 대통령이 독재를 해봐야 옛 왕들 정도는 아니라고 생각하는 경향이 있는데, 실제론 그렇지 않습니다. 가진 권한에 명목상의 차이는 있으나, 어느 군주도 각 사회에서 용인되는 것 이상을 독단적으로 무도하게 행하긴 어려웠습니다.

 

 문재인의 언행과 그 인기를 보고 있자면 나는 역시나 조선 왕가가 망한 게 안타깝습니다. 조선 왕가가 망할 만 했다는 데는 나 역시 동의합니다만, 한일합방 후 독립운동가들이 공화정을 추진하고 각기 패권을 노리게 되면서 한국은 분단과 내전을 피할 수 없게 되었다 생각하며, 많은 한국인들은 잃어버린 왕을 그리워하듯 북쪽은 김씨일가를, 남쪽은 박씨부녀나 노무현, 문재인을 왕처럼 추종하게 되었습니다.

 

 나도 한국인이지만 한국인들은 세계에 거의 유일할 만큼의 존비어 체계를 사용하고 있으며, 그런 만큼 평등의식이 매우 희박하고 계급사회에 가까운 의식을 가지고 살고 있습니다. 세계 어떤 나라 사람들도 한국인처럼 존비어 체계를 사용하면서 서열을 중시하지는 않습니다. 그런 한국인들이 사라진 왕을 그리워하는 것은 어찌 보면 당연하고 일반적일지도 모릅니다. 나는 자유주의자로 특정 정치인에 대한 추종을 배척하고, 공화국민으로 올바른 의식을 가지려 합니다만, 우리 국민들이 가진 신민의식을 어쩌기란 참으로 어려운 것 같습니다.

 

 대통령은 권한과 책임을 지닌 시민의 한 사람이자 대표자일 뿐입니다. 정치인은 본질적으로 신뢰보다는 감시와 비판의 대상입니다. 이걸 진심으로 받아들이고 그에 맞춰 말하고 행동할 수 있는 시민들이 주류가 될 수 있을까요? ‘우리 이니 하고 싶은 거 다 하라, 그야말로 반민주적이기 짝이 없는 말을 아무렇지도 않게 하는 사회에서 너무 과한 걸 바라면 안 될지도 모르겠습니다.

 

 문재인 대통령은 저런 속보이는 포퓰리즘 쇼를 하기보다는 한 시민으로 기본적인 규칙부터 지키고, 다수 시민들의 청원이라도 존중하길 바랍니다. 그야말로 최소한이라도 제대로 했으면 좋겠다는 이야기입니다. 물론 그에게 무언가 희망을 표현하는 게 아무 의미 없다는 걸 잘 압니다만.

 


 한편으로 이런 참사들 때문에 시민들 눈이 한없이 낮아졌는지도 모릅니다. 이 모든 게 일시적인 착란으로 인한 거라면 참으로 좋겠습니다만. 아니겠지요.

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  1. 우루미 2017.10.02 19:32 신고 address edit/delete reply

    이거 말고도 고속도로에서 인사하는 행위등을 했지요
    이미지정치는 참 능한것같습니다 저것도 능력이라면 능력이겠지요
    왜 탁현민을 안고가는지도 이해되는 부분이기도 하고요
    탁현민은 한국인의 특성을 잘이해하고있는 인물인것같습니다
    (엔터테이먼트 산업이 잘발달된 나라답게 아이돌식 정치를 하는것같습니다)

    개인적으로는 한국인들 입으로는 정치인들은 더럽고 믿을만한 인물 하나도 없다는 지극히 상식적인 말을 하는데 실질적인 행동은 다른지 이해하기가 어렵네요

    • 해양장미 2017.10.02 19:38 신고 address edit/delete

      아시는 분들도 많겠지만, 아이돌이라는 말 자체가 우상이란 뜻입니다. 10대 여학생들이 인기 연예인을 우상처럼 떠받들면서 나온 말이지요.

      아이돌 팬클럽 정치라는 말은 원래 상당히 비판적인 말이었는데, 어마무시하게도 정치꾼들과 언론 플레이어들과 권력의 신민들은 그걸 당연시되도록 만들어 버렸습니다.

      많은 한국인들이 믿을 정치인 없다고 투덜거리면서도 그러는 건, 사실은 누군가를 믿고 의존하고 싶기 때문입니다. 원래 정치인은 믿음의 대상이 아니라는 현실을 진심으로 받아들이지 못하고, 그저 투덜대기만 하는 것이지요.

  2. 물레방아 2017.10.02 20:01 신고 address edit/delete reply

    많은 외국 사람들과 이야기하다 보면 외국인들은 한국을 선진국 중의 하나이고 자유로운 민주주의 국가라고 생각합니다. 그런데 이야기가 한국어의 존댓말 체계와 나이에 따른 엄격한 존비어 체계 이야기로 넘어가면 굉장히 놀라워합니다.

    저는 외국인들에게 한국은 민주주의 국가이므로 이러한 나이에 따른 존비어 체계도 시간이 지나면 허물어질 것이라고 이야기해주긴 했습니다만, 그렇게 말하면서도 그 말을 저 스스로 진심으로 믿진 않았습니다.

    인터넷에서 사람들과 이야기하다 보면 남녀차별 성소수자차별 장애인차별 등 많은 차별에 대해 진보적인 태도를 보였던 사람들이, 반말 존댓말 이야기만 나오면 '감히 형에게' 반말 쓰는 경우에 대해 인성 운운하며 온갖 드립을 치는 것을 너무나 많이 보았고, 젊은 사람들에게도 이러한 태도가 전혀 덜하지 않은 것을 보았기 때문입니다.

    전 종종 이야기하곤 합니다. 나이에 따른 존비어 체계는 민주적이지 못한 것이고, 특히 사회문제나 정치적 이슈에 대해 논쟁을 할때 존비어 체계는 많은 방해가 된다는 걸 얘기합니다만 이에 대한 사람들의 반응은 그저 시큰둥합니다.

    본문의 글대로 이러한 비민주성은 너무나도 자연스럽게 한국인들의 마음속에 내재되어 있었는지도 모르겠습니다.

    몇 번이고 다짐하고 있습니다. 나는 자유로운 세계 시민으로써 이런 것을 참을 수가 없으며, 조국이 잘 되기를 바라기에 앞으로 몇 년간은 이를 참고 지켜볼 것이지만 가망이 없을 경우 이러한 체제의 일원으로 살기를 거부할 것임을 다짐하고 있습니다.

    • duddn8282 2017.10.02 20:14 신고 address edit/delete

      이것은 개개인의 노력이 합해져야 합니다.
      저는 존비어를 굉장히 싫어합니다. 그래서 나이가 어려도 존댓말을 써주려고 하고 나이 차이가 몇 년 밖에 안되면 말 놓으라고 합니다. 물론 제가 제 윗사람에게 그러기는 힘들지만 아랫사람들에게는 그렇게 할 수가 있지요.

      당장 가족안에서부터가 중요합니다. 제가 안철수를 좋아했던 이유중 하나가 바로 가정에서도 서로 존댓말을 한다는 점입니다.
      저희 가족은 반대로 서로 말을 놓습니다. 그런데 웃긴게 저희 가족처럼 서로 말을 놓는 가족이 그렇지 않고 위계질서가 분명한 가족보다 훨씬 더 화목하고 친근감이 강하다는 것이지요.

    • 해양장미 2017.10.02 20:22 신고 address edit/delete

      한국의 존비어 체계는 그야말로 규격외나 다름없지요. 세상 어디에도 이런 식으로, 이런 수위로 존비어 쓰는 곳이 없으니까요.

      존비어 체계에서 반말은 무례한 것으로 인지되는 게 당연합니다. 하대라는 개념이 남아있으니까요. 옛날에 존비어 체계가 있었던 다른 언어들은 대체로 상호존칭을 사용하는 걸 기본으로 친소어 체계로 바뀌어갔다고 압니다. 물론 현재의 한국어 존칭법은 복잡하고 각종 문제요소들이 있긴 하지만요.

    • 물레방아 2017.10.02 20:24 신고 address edit/delete

      네 그래서 일단은 전 개인적으로 어린 사람에게도 반말을 안쓰고 서로 존댓말을 쓰려고 노력하고 있습니다. 하지만 상대방이 그걸 불편해하거나 존댓말을 거리감의 표현으로 생각하는 경우가 많아서 이것도 쉽진 않더라구요.

    • 해양장미 2017.10.02 20:33 신고 address edit/delete

      네. 말씀대로 존댓말을 불편함이나 거리감으로 이해하는 사람들도 있지요. 실제로 그런 식으로 언어를 사용하는 사람들도 있다 보니, 더 그럴 겁니다.

      안타깝게도 이 문제에선 가이드라인이나 사회적 약속이 전혀 없다시피 합니다. 빠른 시일 내에 개선되긴 어렵겠지요.

    • zamenhof 2017.10.06 08:01 신고 address edit/delete

      미국 유학 생활 중인 사람인데, 한국어의 존비어는 정말 문제 많다고 생각합니다. 미국에서 한국인을 만나면 한국어로 대화하는데, 대화에 한국어를 못하는 사람이 낄 경우 영어로 대화할 때가 있습니다. 이런 일이 벌어질 때마다 한국어의 존비어가 얼마나 내가 상대방을 바라보는 방식에 큰 영향을 주는지 뼈저리게 느낍니다. 단순히 영어로 대화하는 것만으로도 상대방을 객관적으로 바라보게 되는 기분이에요. 그런데 한국어의 존비어가 사라질 가능성은 도무지 보이질 않으니, 차라리 국가적으로 에스페란토 같은 언어 사용을 장려하면 한국인들의 의식 수준이 한층 성숙해지지 않을까 하는 상상을 해볼 때도 있습니다.

    • 쿠키 2017.10.06 10:25 신고 address edit/delete

      저와 비슷하군요. 저는 모두가 서로 말을 놓는 가정에서 자라와서 아직도 부모님과도 편하게 이야기하지만, 다른 사람들 모두에게는 아무리 어리더라도 말을 놓지 않고 삽니다.
      딱히 존비어 체계에 편입되고 싶지 않아서 그러는 것은 아니지만, 그 체계가 잘못돼도 크게 잘못됐다는 생각은 언제나 합니다.

    • 해양장미 2017.10.06 13:08 신고 address edit/delete

      zam enhof /

      에스페란토는 영어보다야 훨씬 쉽지만, 그래도 로망스어 베이스라 한국인이 익히기 살짝 어려운 면은 여전히 있고. 한국인이 익히기 쉬운, 한국어와 비슷한 인공어를 개발해 정책적으로 오랜 기간 꾸준하게 보급하는 건 좋은 방식일지도 모르겠습니다.

      다만 아마 제대로 보급시키려면 공교육 과정에 넣고 중요과목으로까지 다뤄야 할텐데, 쓸데없이 입시부담준다는 식으로 반대될 가능성이 높을 것 같습니다.;

  3. duddn8282 2017.10.02 20:11 신고 address edit/delete reply

    먼나라 이웃나라의 우리나라 편에서도 이원복 교수가 이것을 간접적으로 지적했습니다. 그 만화책 시리즈가 틀린 부분도 많고 시대가 안 맞는 면도 있지만 이원복 교수도 나름 세상을 보는 눈이 있다고 보이네요.

    • 해양장미 2017.10.02 20:28 신고 address edit/delete

      아... 그랬습니까. 모르고 있었네요.

      존비어 체계에 대한 비판적 이야기는 어지간해선 잘 안나오는 것 같습니다만, 확실히 한국의 부정적인 특징으로는 첫손에 꼽을 만 하겠습니다.

    • 둥둥가 2017.10.02 20:54 신고 address edit/delete

      장미님이 생각하시는 한국(과 한국인)의 부정적인 특징들 중 최악 5가지가 뭐라고 생각하시나요? 그야말로 한손으로 꼽을만한 문제점들이요

    • 해양장미 2017.10.02 21:13 신고 address edit/delete

      존비어 체계랑... 그와 연관이 강할 법한 심한 서열의식, 상호존중의 부재, 피해(자)의식과 자기연민이 강한 것, 상호간에 견제와 질투심이 강하고 개인성과 자유에 대한 존중이 약한 것 정도려나요?

  4. 044APD 2017.10.02 20:11 신고 address edit/delete reply

    돌아가신 그분은 예수, 지금 옥좌에 앉아계시는 분은 예수 사후의 교황 같네요

    아 물론 베드로는 유시민입니다.

    • 해양장미 2017.10.02 20:23 신고 address edit/delete

      노리스도, 유드로에 이은 문바오로쯤 되겠습니다.

  5. 둥둥가 2017.10.02 20:41 신고 address edit/delete reply

    한국어의 존비어 체계는 존댓말 반말중에 하나가 사멸해버리지 않는 이상 해결되지 않을 문제같습니다. 그냥 한국어 자체에 근본적으로 문제가 있는 것 같아요

    확실히 극단적인 존비어 문화가 한국인의 서열, 계급 정하는 성향에 영향을 강하게 준것 같습니다 한국이 영국처럼 아직까지 귀족과 왕족이 아직 남아있었으면 신분별 갈등 수위가 말도 못할 정도였을 것 같습니다.

    장미님은 한국어와 일본어말고도 존비어 체계가 이렇게 딱딱 잡혀져있는 언어를 더 아시는게 있으신가요? 메이저한 언어중엔 없을 것 같습니다

    • 해양장미 2017.10.02 20:47 신고 address edit/delete

      현지인들도 잘 안쓰는 죽어가는 언어중엔 있을겁니다. 일본어 같은 경우 존비어 체계가 일상이 아닌 회사 내에나 남아있다고 압니다. 한편으로 일본어 경어문법은 워낙 어려워서 일본인들도 잘 모른다고 하니, 이미 많이 잊힌 것일수도 있지요.

      한국어는 워낙 존비어 체계가 극단적이라 상대와 서열을 정하지 않으면 사실 문법에 맞는 말을 쓰기도 힘듭니다. 애매할 땐 주어생략 같은 게 흔할 정도니까, 외국인들은 참 배우기 힘들겠다 싶기도 하고요. 이걸 뜯어고치려 해도 자연어 고치는 게 쉬운 게 아니고, 관심들도 없어서 어디서부터 해법을 찾아야할지 모를 일입니다.

    • 둥둥가 2017.10.02 20:51 신고 address edit/delete

      일본인들은 일상에서는 웬만해선(나이차가 너무너무 많이남, 갑질하는/당하는 상황 등 예외적인 거 말고는) 상호존중을 하거나 서로 말을 놓는다고 이해하면 될까요?

    • 해양장미 2017.10.02 20:59 신고 address edit/delete

      일본어는 대략 학생이 교사에게 반말을 쓸 수도 있는 정도로 생각하면 될 것 같습니다.

      다만 학교나 회사 선후배 같은 관계에선 존비어를 곧잘 쓴다고 압니다.

  6. 복서겸파이터 2017.10.02 21:59 신고 address edit/delete reply

    최근 선생님의 글을 보면 항상 냉정한 모습을 보이셨던 태도와 달리 괴로우신 심정이 드러나시는 것 같습니다. 이제 행복회로는 이미 다 타버리셨나요? ㅜ.ㅜ 민주주의가 정착되는 과정이 아니겠습니까. 우리나라 사람의 가장 큰 장점이 될 수 있는 것이 다이나믹하다는 건데요, 이게 아니란 것이 드러나고 자신들에게 손해가 온다면 한 순간에 태도는 바뀔 수 있다고 봅니다. 그 다음에는 자유주의자들이 목소리를 낼 수 있는 시대가 마련되지 않을까 기대해봅니다.

    • 해양장미 2017.10.02 22:02 신고 address edit/delete

      행복회로는 전소되었습니다.

      뭘 할 수 있나 생각을 하고, 할 수 있는 Meme을 퍼뜨려보는 중입니다. 기다리지 않고, 목소리를 내고 있는 것입니다.

  7. 학생 2017.10.02 22:10 신고 address edit/delete reply

    근데 저런 이미지 정치는 어느정도 필요로 하진 않나요?

    • 해양장미 2017.10.02 22:15 신고 address edit/delete

      저런 건 그 자체로는 좋은 게 아닙니다. 좋은 목적을 위해서라면 용인될 수도 있을 만큼, 아주 나쁜 건 아닐 뿐이지요.

  8. 퐁퐁 2017.10.02 23:28 신고 address edit/delete reply

    유럽이나 미국의 민주주의 역사를 보면 이 나라가 이런 상태인건 어쩌면 당연한걸지도 모르겠습니다.
    일단 문재인과 문주당부터 막아야 하고 반대쪽에 구심점이 있어야 하는데 지금으로서는 갈길이 참 멀어보이네요.

    • 해양장미 2017.10.02 23:52 신고 address edit/delete

      아주 갈길이 멉니다. 일단은 할 수 있는 것부터 해야겠지요. 이 만연한 신민의식부터 좀 어찌 해야겠고요.

  9. 보통사람 2017.10.03 05:18 신고 address edit/delete reply

    어떻게보면 정치의 종교화라 봐야죠
    이 나라엔 좌파에 노무현교 우파에 박정희교니요
    제가 아는 어떤 페북분은 노무현교가 사이비좌파
    박정희교가 사이비우파 이렇게 말하더군요

    • 해양장미 2017.10.03 11:40 신고 address edit/delete

      네. 정치의 종교화로 표현하는 경우도 많습니다.

  10. 빵떡 2017.10.03 14:04 신고 address edit/delete reply

    확실히 우리나라 사람들은 사회가 어려워지면 어디선가 영웅적인 면모를 지닌 사람이 튀어나와 사회를 올바른 방향으로 이끌어 주기를 바라는 듯합니다. 한때나마 인기가 하늘을 찌르던 새정치 전도사 찰스 씨의 등장이 대표적인 예이고요.

    만약 문 씨가 이번 정권 때 너무 많은 과오를 저질러서 친노, 친문의 허상이 드러난다 해도 대중들이 영웅을 원하는 심리를 버리지 못하는 이상, 근본적인 문제 해결이 안 될 거라 생각하니 답답한 마음이 드네요. 시간이 지난다고 알아서 풀릴 문제 같지도 않아서 더 그렇습니다.

    • 해양장미 2017.10.03 14:20 신고 address edit/delete

      네. 이 문제는 단순히 문재인 개인의 문제가 아닙니다. 영웅을, 초인을, 성군을 원하고 무의식중에 항상 서열과 계급을 나누는 한국인들의 봉건적이고도 전근대적인 마인드를 포퓰리스트가 이용하는 현상이라 할 수 있습니다.

      결국 한국인들이 좀 더 공화주의와 자유주의를 이해해서, 현대적 민주정을 보다 마음 깊이 받아들이는 게 근본적인 해결책이 될 것입니다. 그게 거저 이루어지진 않겠지요.

    • 보통사람 2017.10.03 14:25 신고 address edit/delete

      근데 그건 해외도 다르지 않은거 같아요 지금같은 어려운 사회에서는 성향은 정반대여도 트럼프나 르펜 갖다가 좌파 페미 불법 이민자 정치적 올바름을 분해하고 재거할 영웅 이런 식으로 찬양하고 무한지지한 사람이 많다 하더군요

    • 해양장미 2017.10.03 14:44 신고 address edit/delete

      어느 정도 유사양상이 나타나는 건 맞습니다만, 디테일하게 보면 군주의 애민정신이나 성군의 왕도정치 같은 게 긍정적으로 받아들여지는 양상은 한국 같은 유교문화권이 독특한 편입니다.

      트럼프가 잘못된 점이 많은 걸 인지시키는 건 쉽고, 인종주의적인 양상이 문제라는 걸 이해시키는 것도 쉬운 반면 문재인의 포퓰리즘 문제는 한국인들에게 이해시키는 게 다소 어렵지요.

  11. bridget 2017.10.04 04:46 신고 address edit/delete reply

    http://gall.dcinside.com/m/bareunparty/36699

    이런걸 보면 문재인 지지자들은 외교, 경제에는 큰 관심이 없고, 적폐청산에 더 관심이 많기 때문에 아직도 지지율이 굳건한 거 같습니다. 문재인이 적폐청산에 실패할때가 그의 지지율이 빠질 때일 겁니다. 보수층은 외교안보때문에 먼저 빠지겠지만요.

    • 해양장미 2017.10.04 12:19 신고 address edit/delete

      역시나 정책에 대한 낮은 관심이 문재인 지지의 주요 요인이겠네요.

      문재인도 적폐고 기성정치인이라고 인식될 때 문재인은 추락하게 되겠네요.

  12. 보통사람 2017.10.04 14:07 신고 address edit/delete reply

    http://m.ppomppu.co.kr/new/bbs_view.php?id=freeboard&no=5488443&category=
    그들이 라텔짓한 결과가 결국 대규모 고소로 가나 보네요
    진짜 사자나 표범같이 진짜 쎈 사람에게 건들다가 결국 고소를 먹나 봅니다

    • 해양장미 2017.10.04 14:46 신고 address edit/delete

      이건 꽤 해묵은 문제군요. 정치인이 명예훼손과 모욕죄를 이용해 시민들의 입을 틀어막는 사례가 될지, 아니면 음모론과 여론공작에 대항하는 사례가 될지는 좀 봐야겠습니다.

  13. 유월비상 2017.10.04 19:29 신고 address edit/delete reply

    굳이 이걸 유교와 연관지어 생각하자면..
    유교는 엄격한 위계서열을 인정하되 '고위직은 고위직으로서 할 일을 다 하고, 위계서열을 이용해 갑질하면 안 된다'는 정명사상을 전제하고 있지요. 근데 한국인들은 후자만 충족되면 끝인 양 생각하는 것 같습니다. 그래서인지 위계서열 자체에 대한 문제제기가 별로 없어요. 그나마 요즘 제기되는 것도 갑질처럼 유교사상에서도 문제삼은 내용이고요.

    • 해양장미 2017.10.04 19:35 신고 address edit/delete

      유학도 이기일원론에선 본질적 위계 자체를 부정하기까지 합니다. 물론 맹자부터 잘못된 왕은 갈아치워야 한다고 주장했으니 유학은 결코 갑질에 호의적인 학문이 아닙니다.

    • 유월비상 2017.10.04 19:41 신고 address edit/delete

      유교에서 얻는 교훈이 갑질해선 안된다는 수준을 넘어서지 않으니 문제죠.

    • 쿠키 2017.10.06 13:31 신고 address edit/delete

      유교를 딱히 대변하고자 하는 바는 아니지만, 원래 유교가 그런 사상은 아닙니다. 위계를 존중하라는 맥락의 여러 말들이 있지만, 그 위치에 걸맞는 도리를 행하지 못한다면 그거 다 무효입니다. 공자가 시작할 때부터 그랬습니다.

      후세에 이상하게 변질된 게 문제고요. 그렇게 변질되는 거야, 사회규범을 만들고 강제하는 것은 윗사람이고 그 윗사람들 입장에서는 절대적인 상명하복을 만드는 게 통치자로서 편하니까 어느 정도는 필연적이긴 했지만 유교 자체가 그런 것은 아닙니다.

    • sanus 2017.10.08 18:18 신고 address edit/delete

      쿠키/공자가 딱히 그런 의도로 주장한 것 같지는 않습니다. 유교가 춘추전국시대 당시에는 상당히 진보적인 이념이었다는 생각도 듭니다. 다만 말씀하신 대로 구조상 '변질'이 쉬웠다는 생각이 듭니다. '윗사람은 윗사람답고 아랫사람은 아랫사람답다'에서 윗사람이 만약 윗사람다움을 안 지켰을 시에 제재수단을 확보하기가 힘듭니다. '윗사람다움, 아랫사람다움'의 해석에 따라서 권위주의를 상당히 옹호할 소지도 충분하고요.

      '이등병답다', '신입답다' 이런 말들의 뉘앙스를 봐도 썩 긍정적인 의미는 아니지요. 상당히 고압적이고 권위적인 태도가 '윗사람다움'으로 해석되기도 하고요.

  14. 쿠키 2017.10.06 10:27 신고 address edit/delete reply

    긍정적인 효과라고 하기도 웃기지만, 그래도 한국전쟁의 잔재 중에서 긍정적인 것을 꼽자면 지역공동체를 철저하게 박살내서 상전과 아랫놈의 구분을 없앤 것이 있다고들 하지요.
    그렇다면 전쟁 없이 옛 지주나 귀족계급이 그대로 남은 채로 산업시대에 진입했다면 도대체 지금 어떤 난장판이 벌어져 있을지...

    • 해양장미 2017.10.06 13:22 신고 address edit/delete

      계급사회 자체는 이미 구한말에 많이 붕괴한상태이긴 했어요. 족보를 사고 파는 게 일상화되었었지요. 토지개혁도 전쟁 전에 조봉암이 이미 했고요.

      물론 그나마 남아있던 계급사회도 전쟁으로 표면적으로나마 거의 완전히 소멸하긴 했는데, 대신 끝없는 상호불신과 조급함과 극심한 눈치문화가 생겨났지요.

      만약 전쟁이 일어나지 않아 계급구분이 사라지는 속도가 좀 더 느렸다면 어떤 결과가 나왔을진 예측하기 힘든 면이 많습니다.

  15. 보통사람 2017.10.07 11:44 신고 address edit/delete reply

    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=search&p=1&b=bullpen&id=201710070009564112&select=sct&query=예비군&user=&site=donga.com&reply=&source=&sig=h6jXSY-1k3aRKfX@hcaXHl-Y5mlq
    이와중에 민주당은 역시나 답이 없군요
    서영교 의원이 예비군 갑질 운운하면서 예비군 적폐라고 그거 한답시고 예비군들 괴롭히는 악법을 만든다네요
    이제 젊은 남성층 표는 걍 버릴려는 생각이나 봅니다

    • 해양장미 2017.10.07 13:31 신고 address edit/delete

      서영교 가족채용 비리의혹으로 민주당에서 탈당했었는데 민주당 소속이라 떠서 뭔가 하고 보니까, 지난달 은근슬쩍 복당했네요? ㅎㅎ 정말 민주당 대단합니다.

      이미 처벌규정이 약해서 문제가 일어나는 게 아닌거 같은데 처벌규정 강화부터 이야기하는거 보면, 내로남불 꼰대근성 어디 안갑니다. 원래 저런 족속들이지요.

    • 우루미 2017.10.08 23:40 신고 address edit/delete

      참 이런거보면 야당은 뭐하나 모르겠습니다
      서영교가 복당했는지 처음 알았네요
      가족채용논란으로 엄청 두들겨맞아서 탈당했는데 반년도 못참고 언제 복당했데요
      정말 어메이징한 여당이고 이거를 가만히 지켜보는 야당들은 직무유기가 아닌가 싶습니다
      야당의원들이 같은 국회의원이라서 우덜식운영하는건지...

      예비군 처벌을 강화하고싶으면 거기에 따른 훈련비를 줘야되는게 먼저아닌가요?
      2년동안 노예로 부려먹었으면 국가가 염치도 없는거같습니다
      개인의 삶을 어찌나 억압할려는지 인권위에 고소해야되나 모르겠습니다

      서영교의원은 아마 대한민국 남성들의 상대적 박탈감이 어디서 일어나는지 전혀 이해를 못하고 있는거같습니다

      조금만더 첨언하자면 여성국회의원들중에 단 한명이라도 남성들이 국방의 의무에 의한 박탈감을 이해하는 의원이 없네요
      참 암담합니다

    • 열받는방랑자 2017.10.09 00:29 신고 address edit/delete

      서영교 건은 딱히 놀랍지 않네요. 새민련 시절, 더한 사례들을 봐와서인지요. 과거형이 아니라 여전히 현재진행형인가보군요.

      뭐가 더 문제인지, 뭐가 더 시급히 해결해야할 일인지 선후 관계를 구분못하는 걸까요? 뭐 현 정부가 하는 걸 보면 대충 짐작은 가지만요. 전 더문당은 이해하길
      포기했지만, 지지자들은 정말 이해가 안가요. 더문당이 만드는 악법들로 인해 피해를 봤고 지금도 보는 건 20~40대 남성들인데, 정작 당사자들은 더문당과 이니를 신주단지 모시듯 모시는 걸 보면 말이죠. (20대는 그나마 낫지만요.)

      http://cafe.daum.net/ilovenba/34Xk/316431

      그래도 본인들 문제이기에 생각이 좀 다르리라 여겼건만, 역시 광신도들은 답이 안보이네요. 어르신들이나 20대들은 빨리 빠져나오겠다만 저들이 문트릭스에서 빠져나오려면 시간 꽤나 걸리겠습니다. 본인들이 피해를 봐도 저러니...

    • 해양장미 2017.10.09 01:38 신고 address edit/delete

      우루미 /

      서영교가 그래도 1년 2개월하고도 이틀은 탈당상태였습니다. 타당인 야당이 뭐라 간섭할 만한 건은 아닙니다. 자진탈당 후 복당이라서, 명목상으론 문제가 없습니다. 비판이나 언론 플레이야 가능하지만 통할 상황도 아니고.


      열받는방랑자 /

      그냥 사이비 종교로 이해하면 편합니다. 행동패턴이 똑같으니까요.

  16. 복서겸파이터 2017.10.11 12:42 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/10/10/2017101001369.html

    진짜 독재로 가는 것 같습니다. '수장이 비어서 공백이 크다'고 빠른 인준을 요구하더니 이제는 저렇게 대응하는 군요.

    저는 당시 야당의 반대를 정치적인 목적이라고 보았고, 김이수를 헌재소장에 임명할 수 있다고 생각했으나, 이미 국회에서 부결된 사항을 저렇게 편법으로 강행하는 것은 독재에 가까운 행위라고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.10.11 13:04 신고 address edit/delete

      이건 제왕적 대통령을 넘어 총통이 따로 없네요.

  17. 복서겸파이터 2017.10.11 12:45 신고 address edit/delete reply

    http://news.joins.com/article/21999717

    최장집 교수님도 한마디 했네요. 읽어봄직 합니다. 선생님도 최장집 교수님 생각에 동의하시죠?

    • 해양장미 2017.10.11 13:13 신고 address edit/delete

      물론 동의하고요. 최장집 교수가 이런 발언을 좀 더 빨리 했다면 더 좋았을 거라 생각합니다.

      현대의 포퓰리스트들은 직접민주정을 곧잘 강조하며 그것을 독재의 수단으로 삼습니다. 물론 실제론 시민들을 자신들의 서포터로 동원할 뿐입니다.

  18. 곽철 2017.10.14 10:20 신고 address edit/delete reply

    지난주 갤럽의 여론조사 결과 지지율이 다시 급 반등하며 73%까지 올랐더군요. 몇 번이나 지지층을 흔들어 놓을만 한 일들이 있었는데 오히려 지지율이 오르는 현상은 무엇일까요? 정말 한국인들의 의식이 왕조시대로 회귀하고 있는 것은 아니겠지요?

    • 해양장미 2017.10.14 14:46 신고 address edit/delete

      지지율이 떨어졌던 가장 큰 이유인 북쪽 문제가 요 며칠 잠잠한데다, 소위 적폐청산이 아직 지지받고 있는 점, 대안이 나타나지 않는 점 등이 이유일 것 같습니다.

      이런 식의 지지율이 장기간 유지되긴 어려울테지만 일단은 시민들이 정책이나 각종 현안들에 대해선 별 관심이 없는 상태 같습니다.

    • 물레방아 2017.10.14 16:19 신고 address edit/delete

      한동안 반도체 슈퍼사이클로 반도체 관련기업들 호황이 각종 경제정책 문제들을 한동안 다 가려줄거라는 얘기도 있던데 어떻게 생각하시나요? 만약 이렇게 된다면 지지율이 장기간 유지될수도 있다고 생각합니다.

      시민들이 정책이나 현안에 관심을 가지게 되는건 정책들의 문제가 본격적으로 나타나기 시작한 뒤가 될 거라고 생각하거든요.

    • 해양장미 2017.10.14 16:24 신고 address edit/delete

      지금이 반도체 사이클 피크입니다. 그런데 그게 경제정책 문제를 오래 가려주긴 무리일 겁니다. 어느 정도 착시를 만들 수는 있겠습니다만.

    • 물레방아 2017.10.14 17:51 신고 address edit/delete

      http://news.heraldcorp.com/view.php?ud=20171013000251

      이 기사를 보면 반도체 슈퍼사이클이 3~4년은 더 갈거라는 전망이 있던데 일단 이렇게 될 경우 한국 경제성장률은 최소 2퍼센트 후반에서 3퍼센트 초반까지 유지되면서 겉보기에는 경제가 문제 없어보이지 않을까요?

    • 해양장미 2017.10.14 18:04 신고 address edit/delete

      반도체 회사만 잘나간다고 문제가 가려지진 않습니다.

      그리고 2021년까지 이 사이클이 간다는 전망은 개인적으론 신뢰하고 있지 않습니다. 아무리 반도체 새 공정이라는 게 바로 생기는 게 아니라지만, 시장은 대응합니다.

  19. 복서겸파이터 2017.10.14 19:10 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/10/14/2017101401104.html?rsMobile=false

    이제 직접 전면에 나서는군요. 달빛오소리들이 다시 활약을 하겠네요.
    교묘한 유체이탈 화법은 전임자를 생각나게 하는 군요.

    헌재소장후보자를 지명하지 않고 있는 것이 권한대행체제를 유지시키는 꼼수인 것을 다들 알고 있는데, 권한대행은 대통령이 지명하지는 않는다는 말도 안되는 논리로 빠져나가려고 하네요. 불과 몇 개월 전에 본인이 했던 말도 기억하지 못하는 군요.

    "박한철 전 헌법재판소장의 임기가 만료된 후 넉달 가량 헌재소장이 공석으로 있었다. 헌법기관이면서 사법부의 한 축을 담당하는 헌재소장대행 체제가 너무 장기화 되는데 따른 우려의 목소리가 높아서 우선적으로 지명절차를 밟게 된 것"

    원문보기:
    http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2017/05/19/2017051901994.html#csidx72ad593b458b9ed9f4e9e62506bb194

    • 해양장미 2017.10.14 19:21 신고 address edit/delete

      좀 아까 저 기사 보고 착한척엔 정말 대단한 능력자라는 생각이 들었습니다.

      김무성의 캐리어 굴리는 능력과 문재인의 착한척하는 능력은 동급입니다.

  20. 유월비상 2017.10.25 15:25 신고 address edit/delete reply

    http://bbs.ruliweb.com/community/board/300148/read/31658079

    와.. 이런 인간들이 민주주의 운운한다니...

    파쇼짓 한다곤 많이 들었지만 이 정도로 뻔뻔할 줄은 몰랐네요.

    • 해양장미 2017.10.25 15:43 신고 address edit/delete

      2012년 대선생활백서를 보면 그들의 마인드가 잘 보입니다. 심지어 그건 문재인 대선캠프에서 공식적으로 뿌린 거였지요.

    • 물레방아 2017.10.25 15:55 신고 address edit/delete

      그냥 저런 것들 사람 취급 안해야 됩니다.

      인간같아 보이지 않습니다.

      제 주변에서 누가 저런거 쓰면 즉시 카톡으로 절교한다고 짤막하게 한마디 보내고 상종 안합니다.

    • 물레방아 2017.10.25 16:12 신고 address edit/delete

      엠팍 오유 루리웹 뽐뿌 클리앙 이 5대 문위병 사이트엔 어떤 일말의 기대도 안하는 것이 좋습니다. 이건 과학입니다.




 여러 번 하던 이야기입니다만, 한국에 엄밀한 의미에서 보수주의 정치세력은 처음부터 없었습니다. 건국 이후의 한국엔 왕당파도, 전통을 지키려는 정치세력도 의미 있는 규모로는 없었으니까요. 한국에서 보수주의의 유일한 가치로 통하는 건 반공이었고, 그 외엔 보수주의라 할 만 한 건 없었습니다. 세력, 소속감, 지역감정, 기득권, 권위주의 같은 게 보수파를 구성하였으나 그 응집력은 세에 비해 매우 약했습니다. 그들은 언제고 세가 잦아들면 분열되고 몰락할 것이었고, 한심하게 붕괴하였습니다.

 

 만일 한나라-새누리당 세력이 충분한 명분을 가질 수 있었다면, 그렇게까지 권위적이고 일방적이지 않았다면, 보다 더 보편적인 설득력과 올바름을 지녔고 강자의 여유를 보였다면, 자유라는 이름을 함부로 사용하는 그들이 진짜 자유주의를 기초적으로라도 이해하고 마음으로 받아들였다면 지금과 같은 파시즘 시대는 결코 열리지 않았을 것입니다. 그들은 이 시대의 과제에 무한한 책임이 있고, 다수의 시민들은 그 책임을 잘 이해하고 있습니다.

 

 이제 그들은 쇠퇴하였고 현재진행형으로 몰락을 거듭하고 있습니다. 도금이 벗겨진 그들에게 남은 지지세는 소속감이 남아있는 자들이 보내는 것뿐입니다. 그들은 명분도 정통성도 설득력도 잃어버렸고, 어느 때보다도 잘 해야 함에도 그들이 보이는 모습은 여전히 한심하고 많이 모자랍니다.

 

 여기 오시는 분들 중 바른정당에 기대를 가졌던 분들이 많습니다. 안타까운 일이지요. 나 역시 그들이 가능한 좋은 방향으로 나아가길 바랐지만, 진심으로 기대를 건 적은 없습니다. 예를 들어 나는 유승민이 말하는 그 어떤 말에도 마음이 움직인 적이 없고, 그의 주장에 동의한 적 또한 없습니다. 또한 바른정당 구성원 중엔 함량미달이 많았습니다. 결국 극단적인 보수개신교도 이혜훈이 대표가 되었지요. 제대로 된 정치철학을 가지고, 자유민주주의를 이해하는 사람이라면 이혜훈처럼 어이없는 주장을 펼치지 않습니다. 이혜훈이 뭘 어쨌는지 궁금하신 분은 다음 링크를 참조해주세요.

 

https://www.youtube.com/watch?v=iraorCoL3to

https://www.youtube.com/watch?v=egocIVbJdYw

 

 한편 이름값을 전혀 못하는 자유한국당은 홍준표가 대표가 되었습니다. 홍준표가 흠집투성이 정치인이란 건 굳이 더 이야기할 필요가 있나 싶고, 무엇보다도 그는 2개월 전 대선에서 패배한 정치인입니다. 그런데 2개월 만에 당대표가 되었지요.

 

 아무리 그래도 자유한국당은 107석을 가진 거대야당입니다. 그 의석만큼 역할을 해 줘야 하는 정당이고요. 그런데 그런 정당에서 불과 2개월 전에 패한 대선후보가 대표가 되는 건 정말 실례를 찾아보기 힘든 일이 아닌가 합니다. 이는 자유한국당이 현재 그만큼 상황이 좋지 못하며, 거의 몰락단계에 있는 것으로 이해됩니다. 만일 자유한국당이 가치를 추구하는 정당이고, 고인 물이 아니라면 이런 사태는 없을 겁니다. 군소정당도 이런 추태를 보이진 않습니다.

 

 물론 이 보수 소리 듣는 정당들만 상태가 나쁜 건 아닙니다. 국민의당도 정의당도 끔찍한 상황에 있지요. 이 쪽들도 언젠가 이야기할 일이 있겠습니다만, 본문에서는 두 보수정당만 이야기하려고 합니다.

 

 보수정당이 망하는 근본적인 이유는 자유민주주의에 부합하는 기본적인 철학이 없어도 너무 없어서입니다. 이들은 명분을 이야기하지 못하고, 철학적 담화를 하지 못하며, 국가를 꾸려나갈 청사진에 있어 민주당보다 더 왼쪽인 말을 하면서도 스스로를 보수주의자라 주장합니다. 또한 이들은 권위주의적이고 자유주의에 대한 이해가 심하게 부족하며, 유기체적 국가관을 최소한의 문제의식조차 없이 내세우고, 자유주의-공동체주의 논쟁 같은 건 별나라 일인데다 자유시장경제는 말로만 옹호하지 제대로 지켜본 적이 없는 대상이며, 더 나아가 아예 헌법의 정신과 너무 동떨어진 사고방식을 가진 사람이 구성원 중 많아도 너무 많습니다. 그러니 이들이 잘 되는 건 요원한 일이며 지금까지 운이 좋아서, 3당 합당 덕에, 상대가 약해서 잘 풀렸던 겁니다.

 

 실제로는 보수주의와도 자유주의와도 거리가 너무나도 멀었던 한국의 보수세력 이념을 보다 정확하게 표현하자면, 그들은 유기체적 국가론자이자 권위주의자이자 근대화, 산업화를 앞세우는 개혁주의자였습니다. 자유와 보수를 이해하지 못하면서 함부로 가져다 썼고, 심지어 자유주의와 보수주의를 구분도 못 하면서 서구의 자유주의, 보수주의 개념을 완전 자기 멋대로 가져다가 마음에 드는 부분만 가져다 쓴 세월이 길어서, 흔한 표현으로 끔찍한 혼종이 되어버렸습니다. 이 주제는 품위 있게 꼬아서 학술적으로도 제법 자주 다뤄집니다.

 

 내가 좀 신랄하게 말을 하고는 있지만, 사실 이 문제에 대해 자한당쪽에서도 윗글과 크게 다르지 않은 자성의 목소리가 나오긴 합니다. 자한당 지지자들이나 구성원들 중에 멍청이가 많긴 하지만, 절대 다 멍청이는 아니니까요. 기사 하나 보셔도 되는데.

 

http://www.mediapen.com/news/view/279941

 

 기대는 하지 마세요. 원래 새누리당엔 보기보단 나름 유능하고 똑똑한 사람이 있긴 있었습니다. 그래봐야 전혀 소용이 없었어요. 문빠들에게 당내에서 무슨 바른 말을 해도 소용이 없듯, 저 쪽도 마찬가지입니다. 정권을 포함하여 많은 걸 가졌음에도 무력하게 허물어진 집단입니다. 수십 년 간 이념도 지성도 없이 자유주의 말만 가져다 붙인 집단에 갑자기 뭐가 생기겠습니까. 폐광에 곡괭이질 해봐야 황금을 얻을 수는 없는 것입니다.

 

 물론 아직 보수정당들은 많은 의석을 가지고 있고, 시스템 상 여당의 폭주를 막을 수 있는 권리와 의무를 가지고 있습니다. 나는 이들이 남은 의무라도 다하길 바랍니다. 그 이상의 기대는 없습니다.

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  1. 푸른잎새 2017.07.04 10:10 신고 address edit/delete reply

    그나마 여당의 폭주를 막을수 있는 거의 유일한 제1야당이 자한당이라는 것이 한숨 나옵니다만 내년 지선이후에는 그것도 어려울 것 같습니다. 속단은 이르지만. 자한당이 지선이후에 세를 더 늘릴 수 있을것 같아보이지는 않거든요

    • 해양장미 2017.07.04 13:56 신고 address edit/delete

      그래도 조기총선이 아닌 한 의원의 권한은 보장되며, 그 의무는 다해야 합니다.

      의무를 다할 생각이 없다면 사퇴하고 보궐이라도 제 때 이루어지도록 해줬으면 합니다.

  2. as 2017.07.04 10:25 신고 address edit/delete reply

    자유보수주의 정당인 바른정당에서 공화주의와 공동체주의 운운하는 유승민계가 참 꼴불견이죠. 얼른 유승민계가 좀 위축되고 자유보수주의 세력(남원정 계열 등)이 당권 잡았으면 합니다.

    • 해양장미 2017.07.04 14:05 신고 address edit/delete

      말씀을 듣고 바른정당의 당헌 당규를 찾아보았는데...

      '바른정당은 자유민주주의 이념과 시장경제원칙 위에 국민주권의 민주공화국을 실현하고, 국가발전시스템을 혁신하여 공동체의 지속가능한 발전을 도모하며, 굳건한 국가안보체계 위에 평화통일을 지향한다. 어떠한 경우에도 인간으로서의 존엄성이 지켜질 수 있도록 튼튼한 사회안전망과 복지체계를 구축하고, 일과 휴식의 균형을 통한 삶의 질 향상에 매진하며, 민주주의와 공화주의에 입각한 새로운 정치를 구현하여 모든 국민이 행복한 국가공동체, 깨끗하고 따뜻한 대한민국을 만드는 것을 목적으로 한다.' 가 공식이네요.

      공화주의를 명시하고 있고, 공동체주의적 내용이 많으며 자유보수주의에 대한 명시는 자유민주주의 이념 정도만 표시되어 있는 것으로 보입니다. as님이 원하는 방향과는 다르게 구성되고 흘러가고 있는 것이겠지요.

    • as 2017.07.04 16:34 신고 address edit/delete

      자유보수주의는 경제적 간섭을 최소화하여 사람들이 시장에 자유롭게 접근하고 정부의 간섭 없이 부를 생산하는 것을 추구하는 보수주의입니다. 또한 법질서를 보장하고 국가에 대한 임무와 책임을 위한 사회기관을 육성하는 것 역시 자유보수주의가 추구하는 대표적인 가치들이죠. 사실 보수정당이라면 이런 가치를 내거는 게 맞다는 생각이 들긴 합니다. 물론 저야 이런 이념이나 가치에 동의하지 않지만요.

    • 해양장미 2017.07.05 00:23 신고 address edit/delete

      제가 듣기엔 그건 자유보수주의라기보단 고전적자유주의나 경제적자유주의처럼 이해됩니다.

      보수정당이 그러한 태도를 취해야한다는 말씀은 일단은 잘 이해가 가진 않습니다. 유승민보다 남경필을 응원하시는 거야 직관적으로 쉽게 이해가 가는 편이지만요.

    • as 2017.07.05 15:08 신고 address edit/delete

      자유보수주의란 게 고전적 자유주의에 온건보수 사상과 시민자유 추구를 덧씌운 이념이지요. 즉 경제적 자유와 시민자유를 함께 추구한다고 볼 수 있습니다.

    • 해양장미 2017.07.05 15:16 신고 address edit/delete

      자유보수주의는 자유주의의 서자로도 인정하기 어려운게, 자유보수주의에서 자유주의적 요소라곤 고전적 자유주의 중 경제적인 면 뿐이라는 데 있습니다.

      즉 보수주의자들이 시대의 변화에 따라 자유주의에 적응하고 고전적 자유주의의 일부분을 흡수, 표방한 결과일 뿐 실제 내용은 공화주의나 보수주의에 훨씬 가깝습니다.

    • as 2017.07.05 15:27 신고 address edit/delete

      그렇다면 해양장미님은 보수정당이 어떤 유형의 보수주의를 추구해야 한다고 생각하시나요?

    • 해양장미 2017.07.05 18:46 신고 address edit/delete

      굳이 보면 현대 정치철학의 주류 계보라 할 만한 건 자유주의와 공동체/공화주의 뿐입니다.

      보수주의는 그 자체로 철학이라 할 수는 없습니다. 변화를 거부하려고 하는 태도 그 자체에 가깝고, 관행과 제도의 보존이라거나 질서와 안정 같은 걸 추구하는 성향이니까요.

      즉 보수주의자는 무슨 주장을 하건간에 그것이 명분을 가지려면, 관행을 유지하려는 태도 그 자체를 드러내기보다는 자유건 공동체건 정의건 평등이건 가치와 철학을 이야기할 필요가 있습니다.

      그리고 전 자유주의자고, 제가 바람직하다 말할 수 있는 이야기는 자유주의적인 것들 뿐입니다. 보수주의자에게 할 말이 있다면, 명분을 제대로 말하라는 것 정도겠네요.

  3. 져지 2017.07.04 10:28 신고 address edit/delete reply

    앞으로 정치권이 어떻게 진행될지 참 예상이 안됩니다. 민주당 문재인 지지자들은 민주당이 일본의 자민당처럼 앞으로 몇십년간 계속 집권할 것을 희망하던데, 그건 생각만 해도 끔찍합니다.

    • 해양장미 2017.07.04 14:13 신고 address edit/delete

      그래도 대통령제에선 마크롱같은 사례가 나오기 쉽다고 생각하고, 정치에 있어서는 예측할 수 없는 게 비관적인 예상보다는 낫다고 생각합니다.

  4. 잡지식 2017.07.04 11:19 신고 address edit/delete reply

    말로만 듣던 '자유주의자가 공화주의를 까는'실례를 처음으로 보네요. 하기야 둘 중 하나라도 정확히 이해하는 사람이 몇이나 될지 생각해보면.. 기뻐해야 하려나요?
    저는 유승민을 지지하는 편이지만 이 사람이 번지수를 재대로 집었는가 하는 의문에는 할 말이 없습니다. 어느 진영을 가든 까일 거리가 있는게 공화주의기도 하고, 그렇다고 독립된 정당을 만들만큼 세가 크지도 안다는게 딜레마랄까요.(한숨)

    • 해양장미 2017.07.04 14:23 신고 address edit/delete

      자유주의자가 자유주의 사칭자들을 깐 것 정도로 봐주세요. 저는 공화주의에 비판적이고, 유승민이야 공화주의자라기에 손색이 없습니다만... 저들 중 공화주의자로 불릴 만한 사람이 얼마나 될까요.

      굳이 보자면 공화적 마인드는 한국에선 민주당 지지층이 더 가지고 있을 겁니다. 그러니까 민주당 지지층 중 유승민에게 호의적인 사람이 많은 것이라고 생각하고요.

  5. 윈브 2017.07.04 11:58 신고 address edit/delete reply

    저는 한국의 보수정당들이 자유주의적인 성향을 가지리라곤 애초에 기대하지 않았습니다. 총선때 선전했던 안철수와 국민의당이 자유주의 성향의 시민들을 대변하는 역할을 조금이나마 해주길 기대했는데 대선을 거치면서 완전히 몰락해 버렸지요.

    저는 해양장미님이 본문에 언급하신 '바른정당에 기대를 가졌던' 사람입니다. 그리고 지금도 기대를 버리진 않았습니다. 자유한국당은 너무나도 많은 잘못을 저지른 박근혜를 아직도 옹호하고 있고, 입만 열면 막말을 쏟아내는 홍준표와 그의 극단적 지지자들은 당을 더 극우화시킬 것입니다.

    저는 보수가 지켜야 할 가치가 3가지라고 생각합니다. 1) 법치주의 2) 강력한 국가안보 3)지속가능한 경제. 그리고 이 기준에서 봤을때 바른정당은 적어도 최소한의 희망은 있습니다. 바른정당은 탄핵에 찬성함으로서 헌정질서를 유린한 박근혜를 단죄했고, 사드 배치나 외교,대북정책 같은 면에서도 충분히 보수적입니다. 경제정책 면에서 여러 스펙트럼이 짬뽕처럼 섞여 있는 건 사실이고, 특히 유승민이 주장하는 경제정책이 전통적인 보수 지지자들의 입맛에 맞지않게 좌클릭한 경향이 있긴 합니다. 하지만 이는 '지속가능한 경제'라는 관점에서 용인 가능한 범위 안에 들어와있다고 생각합니다. 적어도 문재인이 말하는 소득주도 성장처럼 허무맹랑한 소리를 하는 사람들은 없다고 생각합니다.

    그에 비해 자유한국당은 이 세가지를 논할 가치조차 없습니다. 이들은 태극기집회를 옹호하고, 수년간 헌정질서와 당내민주주의를 파탄낸 친박에 대한 청산은 커녕, 이 세력들을 얼렁뚱땅 끌고 가려는 모습을 보이고 있습니다. 사드나 다른 외교안보 문제에서 친박들이 하는 얘기는, 저는 맞는 말이라도 신뢰하지 않습니다. (처음에 박근혜가 사드를 배치하려고 했을때 가장 먼저 반대했던게 TK지역의 친박들이었고, 일관되게 배치를 주장했던건 유승민이었죠.) 경제정책 면에서도 모든 문제를 강성노조 탓으로 환원하는 홍준표나, 무작정 대기업 재벌의 논리를 옹호하는 일부 세력이나, 이들은 정책에 대한 세부적인 판단 없이 오로지 극단적인 이념 싸움으로 몰고가려는 게 눈에 보입니다.

    쓰고나니까 너무 바른정당에 편향되게 우호적으로 썼다는 걸 인정합니다. 그렇지만 박근혜와 친박이 보수진영을 망쳐놓은걸로 모자라 박살을 내다시피 했고, 친박의 대부분이 자한당의 울타리 안에서 아무런 정치적 책임을 지지 않은채 떵떵거리는 걸 보면 도저히 참을 수가 없습니다. 적어도 박근혜가 총선을 앞두고 김무성과 유승민을 대놓고 모욕주는 짓거리만 안했더라도 지금 이꼴이 나진 않았겠지요.

    • 해양장미 2017.07.04 14:36 신고 address edit/delete

      말씀하신 가치 중 법치주의에 대해 일단 조금 이야기해보겠습니다.

      법치주의는 정치인들이 간판으로 걸 수 있는 것이긴 하나, 실제 현실 정치인들의 미덕이라 할 수는 없습니다. 왜냐하면 정치인들은 법을 집행하는 입장이라기보단 국민의 의사를 대의하여 법을 만들고 고치는 민주정체 현장의 제일선에 있는 자들이기 때문입니다.

      물론 한국 사회는 부패하였고 법 위에 선 자들이 많았기에 법치주의 강조는 평등한 법적용이라는 관점에서 통할 수 있는 구석이 많았습니다. 그러나 이제 한국도 많이 민주화되었고, 더 이상 정치인들도 그런 정도의 이야기에 머물러서는 안 됩니다. 그들은 철학을 이야기하고 어떤 방향으로 입법을 할 것인지를 알려야 할 의무와 책임이 있습니다.

      통치자들이 충분한 고찰 없이 법치를 강조한다면 그것은 권위주의적인 태도가 됩니다. 보수주의자들은 이런 문제에 쉽게 빠지는 경향이 있고, 바른정당 사람들도 주의해야한다고 생각합니다.

      그 밖에 바른정당을 위해 이런저런 말을 할 것은 많았으나 일단은... 이혜훈이 대표가 되었고, 어떤 가치를 추구할 건지 진지하게 생각을 해봐야 한다고 생각합니다.

    • 윈브 2017.07.04 14:55 신고 address edit/delete

      제가 법치주의라는 기준을 일부러 넣은 이유는 박근혜 같은 위정자들과 사회 고위층이 법 위에 서고, 법을 대놓고 어긴 것도 있지만, 요즘 한국사회가 돌아가는 꼴을 보면 법보다는 떼법, 군중심리, 시위, 데모, 시민단체, 인터넷 댓글여론 등등에 의해 움직인다는 느낌을 많이 받아서 그렇습니다. 권력자가 법치를 위반한 것만큼 위험한게 다수 민중이 법치주의를 물로 보는 것이라고 생각하는데, 지금은 후자를 견제할 세력이 하나도 없습니다.

      몇달전에 이재용 구속영장 발부 때만 돌이켜봐도 영장을 기각하면 판사를 테러라도 할 거 같은 분위기가 있었던게 사실입니다. 한국이 많이 민주화된 건 사실이나, 보수를 표방하는 정치인들이 좀 더 냉철한 법치주의를 강조하는 건 아무리 지나쳐도 부족함이 없다고 봅니다. 물론 그럴려면 본인들부터 떳떳해야 하겠죠. 그래서 더더욱 국정농단의 핵심에 있는 친박이 포함된 자한당은 이런 말 할 자격이 없다고 보는 거구요.

    • 윈브 2017.07.04 14:58 신고 address edit/delete

      물론 해양장미님 말씀대로 법치나 안보는 기본 소양으로 깔고, 그 다음에 어떤 가치를 추구할 것인지를 지켜보는 게 더 중요하다고 생각합니다.

      그런데 한국사회에서 이런 이념, 가치를 표방한 정당이 제대로 살아남을 수 있을지는 잘 모르겠습니다. 지역주의와 조직 기반이 이념과 가치를 앞선 게 한국정치의 현실이라고 생각합니다. 당장 내년 지방선거에서 민주당과 자유한국당을 제외한 나머지 당들이 살아남으려면 정말 잘해야 하는데... 글쎄요. 지켜보는 제가 조마조마합니다.

    • 해양장미 2017.07.04 15:32 신고 address edit/delete

      아, 물론 떼법이야 문제지요.

      다만 제가 이야기하는 건 정치인들이 무슨 일을 하는 사람들이냐입니다. 정치인들은 사법이 아니라 입법을 하는 사람들입니다. 행정부의 장이 되거나요.

      더 나아가 정치인들이 당장 터져 나오는 시위 등을 어쩔 괜찮은 방법이 없습니다. 집회와 결사의 자유는 헌법으로, 자유주의로 보장됩니다. 폭력적인 건 저지해야겠지만, 정당한 방식의 압박과 집회라면 거기에 정치인들이 법치주의 소리 할 수 없습니다. 잘못 나서면 권위주의, 강압, 독재가 될 뿐입니다.

      법치주의는 딱히 말하고 뭘 어째서 자리잡히는 게 아닙니다. 권력자들과 법무부, 사법부가 신뢰를 얻어야 자리잡히는 거지요. 그래야 떼법도 줄어듭니다.

      지역, 조직은 정치의 중요한 현실입니다. 당연히 이념과 가치만으론 안됩니다. 그러나 지역도 조직도 있었던 새누리당이 처참하게 몰락한 데서 교훈을 얻을 필요가 있겠지요.

  6. PPP 2017.07.04 13:42 신고 address edit/delete reply

    사실 한국에 공동체주의와 거리를 두는 정당은 현재까지는 없지 않겠습니까.
    그거 가지고 정치인들 탓하고 싶지도 않아요. 그들은 국민들 취향에 맞는 소스를 제공하고 있는 거니까.

    • 해양장미 2017.07.04 14:37 신고 address edit/delete

      저도 그렇게까지 가혹한 걸 요구하진 않습니다. 어느 정도는 하라는 거지요.

  7. 올드진 2017.07.04 13:53 신고 address edit/delete reply

    보수가 주장하는 법치주의나 국가안보는 진보가 미국 민주당처럼 조금이라도 그런분야에 강력한 소리를 내면 메리트가 사라질 허울뿐입니다.

    이때를 기회삼아 친노-친박의 구도를 탈피하고 자유주의를 진정하게 표방하는 당이 올라왔으면 하는 바람입니다.

    • 해양장미 2017.07.04 14:39 신고 address edit/delete

      말씀대로 법치, 안보는 그냥 기본 소양 같은 거라서요. 정당들이 어느 정도 제대로들 한다면 차별화될 만한 게 아니지요.

      보면 친박은 자유한국당이라고 당명에 자유 써놨고, 친문은 우린 리버럴이라고 하고들 있는데 너무 총체적 난국이라 어디서부터 뭐라 해야할지 난감합니다.

  8. 행복야구 2017.07.04 17:51 신고 address edit/delete reply

    굳이 현재 한국 보수핵심계층의 지향점을 꼽아보자면 미국의 공화당 정확히는 보수개신교라 할 수 있겠죠. 본문에서 언급하신 이혜훈이 저기에 대표적으로 부합하는 인물이고요. 한국 보수는 확실히 종합적으로 자유보수주의와는 거리가 먼 정치세력이라고 생각해요.

    공화주의를 택하든 자유주의를 택하든 그것은 어디까지나 해당 정당과 정당지지자들의 몫이겠죠. 문제는 공화주의자들이 자유주의를 시장경제에만 국한된 개념인냥 본질을 호도하면서 자유주의를 함부로 매도하는 것이 현재 한국 보수세력의 가장 큰 문제점이 아닐까 싶어요.

    • 해양장미 2017.07.05 00:25 신고 address edit/delete

      일단 개신교도 숫자가 그리 많지가 않습니다... 게다가 정치적 보수세력의 터전인 영남지역은 개신교도 비율이 낮은 곳이에요. 오히려 호남이 개신교도 비율이 높습니다.

      그리고 저는 공화주의자로 그들을 규정짓기엔 그들 전반의 공화의식 및 이해가 모자라다고 생각합니다.

  9. 익명 2017.07.04 18:07 신고 address edit/delete reply

    보수는 그냥 경상도 박정희팬클럽이죠. 팬클럽에 무슨 사상과 철학이 있겠습니까. 팬클럽을 공당처럼 위장할려고 이것저것 끌어다 붙인것 뿐입니다. 바른정당이 힘을 쓰지 못하것은 이들이 한국의 보수가 뭔지 모르기 때문이죠. 박정희가 없는 보수? 그런건 애초부터 말도안되요.

    홍준표는 결함이 많은 사람이지만 자한당 지지자들이 원하는것을 잘 알고 있습니다. 지금의 자한당은 망하기 일보직전이지만 조만간 바른정당,국민의당이 사라지고 민주당의 폭주가 시작되면 자한당도 자연스럽게 부활할껍니다. 그때쯤되면 한번더 당명을 변경할것 같네요. 바른한국당이나 국민한국당 같은 이름으로요.

    • PPP 2017.07.04 19:03 신고 address edit/delete

      친박정희 성향도 박근혜가 본격적으로 수면으로
      부상하기 시작한 참여정부 시절 이후에나 해당되는 얘기 아닙니까??

      김영삼 이회창이 당권을 잡고 있을 때만 해도 딱히 원조가카..의 권위에 집착하는 모습은 안보였었는데요. 저 둘은 박정희에게 딱히 빚진게 없으니까요.
      그땐 김종필의 자민련이 있었던 것도 있고.(정작 자민련은 민주당과 연합했던 게 또 웃기지만.)

    • 익명 2017.07.04 21:11 신고 address edit/delete

      김영삼은 워낙 대스타라 박정희 없이도 사람들을 사로잡았지만 이회창은 박근혜를 정치입문시켰습니다. 보수층의 밑바닥에 박정희가 있다는걸 알고있던거죠. 김영삼이 엑소라면 박정희는 HOT쯤 됬으니까요

    • PPP 2017.07.04 21:57 신고 address edit/delete

      글쎄요. 박근혜가 이회창 때 정치입문하긴 했지만 당시에 정작 이회창은 박근혜를 그리 높게 평가하지 않았었는데. 뼈속까지 엘리트인 사람 입장에서 박근혜가 성에 차기나 했겠습니까. 지방 의석 하나 따올 카드 딱 그정도? 나중에 은퇴한 이후에 잠깐 박근혜 편을 든 적은 있습니다만, 박근혜가 좋아서보단 이명박이 싫어서일걸요.
      그리고 박근혜가 아빠 후광만으로 그자리에 갑자기 옹립된 건 아니었습니다. 한나라당이 여자정치인을 '그분' 딸이라는 이유 하나로 별 기여한 것도 없이 밀어줄 정도로 파격적인 정당은 아니었습니다만.

    • 익명 2017.07.04 23:41 신고 address edit/delete

      이회창이 박근혜를 어떻게 생각했는지는 잘 모르겠는데 박정희 후광을 이용할려했던건 확실합니다.97년도에 imf 터지고 박정희 신드롬이 불자 영입한게 박근혜니까요.

      많은 사람들이 박근혜가 조실부모해서 불쌍하고 박정희의 은혜를 갚아야한다고 생각했습니다. 그 결과 박근혜는 국회의원 당선후 2년만에 부총재가 되고 당시 총재인 이회창에게 칼을 세웁니다.그 후 선거마다 족족이기고 대통령이 됩니다.모두 박정희 딸이니까 가능했던 일입니다. 참 말도 안되고 웃기죠. 근데 이게 한국 보수의 현실입니다.

    • 해양장미 2017.07.05 00:28 신고 address edit/delete

      보수 = 경상도 박정희 팬클럽이라 하긴 정말 여러 모로 어렵습니다. 3당합당의 한 주축이 YS고 신군부와 박정희 사이도 그리 좋지가 않아요.

      그리고 한나라당 내 박근혜 입지는 노무현 당선 전엔 그리 좋지가 않았습니다. 탈당까지 했었지요. 노무현 탄핵사태 겪으면서 박근혜가 그 입지가 된 겁니다.

      자유한국당이 부활하려면 해결해야 하는 과제가 많아도 너무 많습니다. 그게 될진 모르겠습니다. 정치 앞날을 예측하는게 워낙 어렵다보니 어떤 장담도 할 수 없지만요.

    • 퐁퐁 2017.07.05 05:31 신고 address edit/delete

      만약 한국보수의 뿌리가 박정희에게 있다면 아무리 군소야당들이 망하고 민주당이 폭주해도 현재의 자유한국당이 부활하기에는 정말 어려울겁니다.
      왜냐하면 지금의 40대 이하 세대는 박정희에 대한 향수가 전혀 없으니까요. 반대로 노무현에 대한 향수는 지나치고요.
      민주당이 본인들의 자폭으로 망한다면 그걸 대체하는건 자한당보다는 한국판 마크롱같은 인물이 이끄는 중도정당이나 극우정당이 될 확률이 높다고 생각합니다.

    • 우루미 2017.07.05 09:50 신고 address edit/delete

      익명님 말에 공감이 하나도 안가네요
      팬클럽인 부분도 있겠지만 한나라당 새누리당의 강점은 넓은 스펙트럼에 있었어요
      이게 3e당의 합당으로 가능한 결과였습니다
      그리고 박근혜가 대통령이 되서 멍청한짓을 많이 했지
      한나라당 대표 시절 노통때의 탄핵이 무산되고 역풍이 불던시절에 각종 선거에서 기적적으로 선방을 했는거는 ㄹ혜의 정치적 능력중하나 라고 생각합니다
      익명님도 선거판을 관찰해보면 아시겠지만 무너질려는 당에 당대표가 되어서 그 당을 결집시키는것이 쉬운일은 아니였지만 박근혜는 그것을 실현시켰죠

      물론 민주당의 삽질도 있었지만 한나라당에서 새누리당으로 당명, 당규내용까지 바꾸면서 국민들한테 메세지를 던지는걸 잘했어요
      괜히 정치계에서 선거의 여왕으로 불린게 아니예요

      자한당은 저도 부활가능성을 점쳤지만 이번 홍준표의 당선을 보고 그 가능성이 희박해졌다고 봅니다

      기본적으로 대통령 당선에 실패한사람이 바로 당대표를 한 전력도 없고 보수의 가치를 거는 정당에서 저런짓을 하면 안되지요
      가장 큰 문제는 홍준표는 무슨 대표를 맡을수있는 상태가 아닙니다
      아직 성완종리스트에 대한 법적공방도 안끝났고 이게 유죄가 되면 중간에 사퇴하고 감방에 가야되는데 이런 부적격자인물을 당대표를 맡게하는 한국당의 상황을 알수있죠

    • 해양장미 2017.07.06 17:40 신고 address edit/delete

      우루미 / 3당합당을 3김합당으로 오기하셨습니다. 혹여 3김이 합당한 걸로 오인하시는 분이 있을까 싶어 이야기합니다.

    • 우루미 2017.07.06 21:43 신고 address edit/delete

      해양장미//수정했습니다

    • 익명 2017.07.07 01:23 신고 address edit/delete

      근혜가 탄핵국면에서 선방했던건 그녀가 박정희의 딸이였기때문이였습니다. 제가 예전에 박근혜 유세장을 본적이 있는데 기존의 정치인과 굉장히 달랐습니다. 정치인이라기 보다는 아이돌에 가까웠고 지지자들도 팬클럽처럼 열광했어요. 박근혜가 선거의 여왕이였던건 정책이나
      전략이 뛰어나서가 아니였습니다. 박근혜가 박정희와 육영수를 떠올리게 했기 때문에 선거에서 이긴거에요.

      박근혜의 아무것도 아닌 행동 사소한 말한마디가 뻥튀기가 됬고 많은 정치인들이 그녀에 편승해서 쉽게 정치를 했어요. 내가 박근혜랑 젤 친하다고 외치면 몰표를 줬으니까요. 여기 계신분들은 합리적이고 상식적인 분들이니까 좀 논리적으로 보실려는것 같은데 제가 본 자한당지지자의 열에 아홉은 박정희빠돌이였습니다.

    • 해양장미 2017.07.07 12:37 신고 address edit/delete

      익명 / 말씀하시는 박근혜의 그런 면을 모르는 사람은 없습니다. 다만 보수 전체가 박정희, 박근혜 팬클럽은 아니었다고 하는 거고, 단순히 박정희와 육영수를 연상시키는 걸로 이겼다고 주장하시는 건 근거가 불충분하며 이미 학계나 연구소 등에서 많은 반박이 되어있습니다. 그리고 본인이 본 자한당지지자 중 박정희 팬클럽이 많았다 해도 일반화시킬 수 없습니다. 주장하시는 걸로는 박근혜의 2002년 탈당이건 2007년 경선패배건 설명을 못 합니다.

  10. 보통사람 2017.07.04 20:36 신고 address edit/delete reply

    대안 세력이 나오기를 바랍니다만 그게 이 나라선 무리라 봅니다
    근데 그분들이 그렇게 외쳐대던 일베충 몰이도 종북몰이처럼 슬슬 안통하는 경우가 생기고 있는거 보면 이나라는 좌우 할거없이 매카시즘에 빠져있다 봅니다

    • 해양장미 2017.07.05 00:31 신고 address edit/delete

      매카시즘은 어디까지나 빨갱이 낙인찍기라서, 그 의미를 확대하지 않는 게 좋을 것 같습니다.

      대안세력이 나오는 건 무리라고 미리 단정하고 비관하는 데 무슨 의미가 있을까요. 말이 씨가 된다고도 하니 그런 이야기는 하지 않는 게 좋을 것 같습니다.

  11. 리버티 2017.07.04 23:33 신고 address edit/delete reply

    해양장미님께서 쓰신 글을 조용히 읽으면서 저도 바른정당에 대한 기대와 지지는 반쯤 접었습니다.

    바른정당에 대한 미련을 가지고 있는 이유는 그래도 최소한의 변화를 꿈꿔볼만한 여지가 있고, 사실상 국민의당이 지리멸렬하게 된 상황에서 남아있는 카드라고는 바른정당말고는 없으니까요.

    마지못하다는 게 이런 걸 두고 말하는지도 모르겠습니다.

    최소한의 변화가 있겠지란 생각으로 마음을 비우고 지켜보고 있습니다. 그래도 투표를 하고, 내가 생각한 정치인이 되면 나아질 거란 마음으로 내년 투표장에 가서 한표 행사를 하고 와야죠. 투표하는 재미도 있고요.^^;

    자한당은 마지막 도리만큼은 저버리지 않았으면 좋겠고, 마지막 도리를 다한 후에 자한당은 솔직히 없어지기를 바라고 있습니다. 이러한 상황을 처하게 만든 근본적인 존재들이니까요. 바른정당도 무한한 책임의식을 갖어야 되고요.

    내리막이 있으면 오르막도 있는 게 세상사가 아니겠습니까...ㅎㅎㅎ

    자유주의의 가치와 개념을 올바르게 이해하고 있는 광풍제월의 시대가 우리 곁에 다가왔으면 더할 나위 없이 좋을 것 같습니다. 힘든 때일수록 긍정적인 마음가짐이 필요합니다.^^

    • 해양장미 2017.07.05 00:34 신고 address edit/delete

      결국은 선거를 할 때마다 각자의 판단에 따라 최선의 선택을 하려 노력할 수밖에 없겠지요.

      저도 항상 투표때마다 고민을 꽤 합니다만, 그리 마음에 드는 투표를 하진 못하고 있습니다. 무효표를 던지지 않으려면 타협이 많이 필요하더라고요.

  12. 퐁퐁 2017.07.05 05:14 신고 address edit/delete reply

    사람들은 어쨋든 지금의 현실을 지겨워하고 있고 변화를 바라고 있는 시대에 보수라는 명칭 자체가 페널티가 붙는 이름이 아닌가 싶습니다.
    변화와 개혁을 방해하는 느낌을 주는것 같달까요. 반대로 진보는 그 명칭만으로 뭔가 프레임 싸움에서 이기고 들어가는 느낌이고요.

    그리고 바른정당이든 국민의당이든 결국 이렇게 죽쑤고 있는 이유는 설득력있는 차별점을 보여주고 그 차별점이 매력적으로 보이게 하는데 실패한데 있다고 생각합니다.

    개혁적 보수같은 되도않는 말 쓰지 말고 우리는 진보적 자유주의 중도정당이라고 말하고 밀고나가는게 좋아보이는데 그렇게 하는 정당이 지금으로서는 없네요.

    그래도 전 앞으로의 투표에서 바른정당이나 국민의당을 찍을수밖에 없을 것 같습니다.
    그래도 문재인 안희정 이재명 박원순보다는 안철수 유승민이 나으니까요.

    • 해양장미 2017.07.05 13:03 신고 address edit/delete

      일단 보수 = 박정희, 박근혜 같은 이미지가 되어버리긴 했지요. 박정희 신화가 살아있을 땐 괜찮았을지 몰라도 이젠 박근혜의 오명이 주로 남은 것 같습니다.

      앞으로 상황이 어찌 변할진 모르겠으나 개혁적 보수같은, 그 자체로 모순인 말은 안 하는 게 좋지 않을까 싶습니다.

  13. 물레방아 2017.07.05 11:07 신고 address edit/delete reply

    아무래도 해양장미님 정도 이론과 체계를 갖춘 자유주의자가 마크롱 역할을 해야할것 같습니다.

    해양장미님이 혜성처럼 정계에 등장하신다면 저는 적극 지지해 드릴수 있지만 아무래도 그쪽으로는 전혀 관심이 없으시니 ㅠㅠ

  14. 빵떡 2017.07.05 12:35 신고 address edit/delete reply

    바른정당이 박정희, 전두환을 비롯한 군부독재와의 단절을 선언한 반면에, 자한당의 레드홍이 "박정희, 전두환, 노태우, 이명박, 박근혜의 뒤를 잇는 TK의 희망이 돼보겠다”라고 말한 거 보니 자한당은 못해도 15%는 콘크리트로 가져가겠다는 생각이 드네요.

    • 해양장미 2017.07.05 13:05 신고 address edit/delete

      일단은 일종의 지역정당 같은 식으로 생존하지 않을까요.

  15. 해태 2017.07.05 17:24 신고 address edit/delete reply

    장미님은 한국 과거/현재 정치인들 중에서 그래도 자유주의에 가까운 행보를 보였거나 보이는 정치인들은 누구였거나 현재 누구라고 보시나요? 한국 특유의 공동체주의, 집단주의 문화에서는 자유주의적 정치 행보나 성향을 보이기가 용이하지는 않았을 것이라 생각해서요. 물론 저도 그런 정치인이 앞으로 더 많이 나왔으면 좋겠다고 생각하지만...

    • 해양장미 2017.07.05 19:11 신고 address edit/delete

      유명한 정치인중엔 없는 것 같습니다. 예전에 본 자료로는 명성이 별로 없는 사람들중에 꼽는 게 나을 걸로 보였는데, 기억은 안납니다.

      한국 사람들이 공동체주의적이라곤 하지만, 동시에 또 자유주의적인 욕구가 많습니다. 정치에 대한 불신도 꽤 많이 있고, 심지어 무정부적인 태도도 흔하지요.

      저는 한국에서 정치 고관심층이 주로 공동체주의 성향이 강하고, 각자의 소속감이나 사고방식, 성격 등에 따라 새누리-민주로 양분된 경향을 보이고 있던 걸로 이해합니다. 대조적으로 자유주의 성향을 가진 사람들은 정치에 관심을 많이 보이지 않거나, 실망을 일찍 해서 정치적 의사를 많이 표현하지 않고, 특정 당에 대한 소속감도 낮은 스윙보터 포지션이 아니었나 싶습니다.

    • 해태 2017.07.05 19:40 신고 address edit/delete

      답변 감사합니다. 저도 그런 편이라 특히 새누리-민주 양당 시절에 두 쪽 모두에 항상 별로 마음이 가지 않았기 때문에 선거할 때마다(총선, 대선, 지선 등등) 항상 많이 고민하면서 투표해야 했던 것 같습니다.
      그렇다면 초재선급 국회의원이나 혹은 정도로 그렇게 유명하지 않은 정치인 중에서라도 과거 혹은 현재에 혹시 자유주의에 "그나마" 유사한 한국 정치인의 사례로 들 수 있는 사람이 있을까요?
      사실 해양장미님이 쓰신 보수에 대한 글을 보고 갑자기 자유주의적 정치인은 누가 있었을까 혹은 있을까 에 대해 의문이 생겼습니다. 그런데 해양장미님 말씀처럼 정말 떠오르지가 않아서... 질문 드려봅니다. 저도 관심을 갖고 오랜 기간 정치를 본 사람은 아니지만 머릿속에 이사람이라고 떠오르는 사람이 정말 없긴 하네요.

    • 해양장미 2017.07.05 20:12 신고 address edit/delete

      진짜로 한 명도 안 떠오릅니다...

      한국 분위기에서 일정 정도 이상의 자유주의자가 정치인 해서 국회의원까지 올라가는 게 매우 힘들었던 게 아닌가, 그런 쪽으로 추측해보고 있습니다.

      유명한 정치인 중 스스로 자유주의자라 하고 꽤나 그런 식으로 인지되곤 했던 건 유시민입니다. 그런데 저는 유시민의 주장을 보고 들을 때마다 정신이 저 먼 우주로 날아가는 기분이라...

    • 해태 2017.07.05 23:48 신고 address edit/delete

      기억나네요. 스스로 프티 부르조아 진보적 자유주의에 개혁신당은 리버럴 진보 라고 했던가요. 근데 참.. 저도 주관적 감정이지만 뭔가 은하수로 날아가는 기분이랄까요 아주 먼 광년의 거리가...

      리버럴리즘이라는 마이너리티의 고충이 있는 것 같습니다. 이런 고민 들어줄 사람도 없어 선거철마다 참 답답했는데 털어놓고나니 시원하네요. 추가 답변 감사합니다ㅎㅎ

  16. PPP 2017.07.05 19:26 신고 address edit/delete reply

    민주당/운동권계가 완전히 몰락하기 전에는 본격적인 친자유주의 정당은 나오기 힘들 것 같습니다. 지금 그런 세력이 나와도 자칭 자유당 우파에게는 좌빨, 자칭 리버럴 좌파에게는 수구꼴통 소리 들을게 뻔해서요...
    유권자들에게 어필할 방법이 별로 없을 거에요. (안될거야 아마.)

    • 해양장미 2017.07.05 19:32 신고 address edit/delete

      전 방법이 있다고 생각합니다만...

      실행하려면 영생을 얻을 만큼 욕을 먹을 각오정돈 해야할 겁니다.

    • PPP 2017.07.05 19:56 신고 address edit/delete

      하나 더 여쭙자면 '사회자유주의' 란 용어에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.
      복지에 우호적인 자유주의...라고 합니다만, 전 이게 진지하게 독립된 사상으로 인정할 가치가 있는 단어인지 의문이라서요.
      걍 신자유주의의 포장지가 아닌가 생각됩니다만.

    • 해양장미 2017.07.05 20:17 신고 address edit/delete

      사회자유주의와 신자유주의는 거의 정반대에 있습니다.

      용어가 그래 보여도 (전 이름 잘못 지은 거 같다는 기분인데요.) 자유주의의 적자입니다. 이해하기가 나름 어려운데 이미지가 그럴싸하니 아무나 막 가져다 붙여서 문제죠. 그래도 밀과 롤스가 그 계보라...

    • PPP 2017.07.05 20:21 신고 address edit/delete

      그렇군요. 사상이 문제가 아니라, 어중이떠중이들이 간판으로 쓰는 게 문제인 것 같습니다.

  17. aletta ocean 2017.07.10 09:47 신고 address edit/delete reply

    전 반공만큼이나 보수에 있어 가장 큰 가치는 없다고 생각합니다
    소련이 해체된지 오래고 자본론이 금서에서 풀려났고 미국에서는 그릇된 반공이 메카시즘이라는 명칭으로 끝맺었다 하여도 그도그럴게 공산주의 자체가 개인의 자유가치를 훼손하는 정치철학니니까요
    좀 모순된거같지 않나요?? 다양성을 보장해야하는 사회에서 다양성과 자유를 침해하는 사상역시 존중받아야 한다?? 이 모순자체를 대한민국내 민주노총과 같은 세력들이 납득할만한 설명을 못한다면 대한민국에서는 반공은 영원히 가져가야할 기틀이라고 생각합니다

    • 해양장미 2017.07.10 13:11 신고 address edit/delete

      자유민주주의의 기본 전제 중 하나는, 장기적으로 시민 각자가 합리적인 선택을 할 수 있다는 것입니다.

      현실 공산주의에 대해 올바르게 알게 하고 이해시키면, 그걸 선택할 사람은 거의 없다는 겁니다. 반공한다고 공산주의에 대해 올바르게 알지 못하게 하고, 걸핏하면 공산주의 낙인을 찍거나 하는 게 현실적으로는 훨씬 위험합니다. 그런 건 공산주의를 정의롭게 보이게 하고, 환상을 만듭니다. 반공만 소리 높여 외치는 사람들이 괜히 공산주의자와 적대적 공존을 한다는 소리를 듣는 게 아닙니다.

      그리고 반공은 공산주의에 대한 반대행위일 뿐, 가치가 아닙니다. 언급하신 자유 같은 게 가치이지요.

  18. 유월비상 2017.08.02 13:35 신고 address edit/delete reply

    http://www.ziksir.com/ziksir/view/4587
    결국 자한당이 이념에 매달리는군요.

    • 해양장미 2017.08.02 13:41 신고 address edit/delete

      정말 우습지도 않은 게, 당명에 자유를 써놓고 언급하는 자유라고는 경제적 자유와 북한의 자유 뿐입니다.

      아, '다수의 폭정에 따른 개인 자유의 침해' 같은 언급도 있군요. '시민적 덕성의 함양을 통해 더불어 사는 공화의 가치를 실현하는...' 으로 마무리되는 문장이니, 정말 이렇게 어이없을 수가 없습니다.

      자유한국당은 이름부터 바꿔야 합니다.

    • 유월비상 2017.08.02 13:47 신고 address edit/delete

      자유라는걸 사회주의에 대적한다는 의미로만 생각하니 그럴 수밖에요. 그들은 자유대한민국을 그런 의미로 해석하죠.
      거기에 보수주의 특성상 정치, 사회 분야에서 해외 우파와 비슷하다보니, 자유란 말이 더 무색해졌죠.

      진짜 자한당은 자유라는 말을 왜 쓰는지 생각해봐야 합니다.

    • 해양장미 2017.08.02 13:51 신고 address edit/delete

      그러니까 이게 개념이 없는 겁니다.

      무개념이니까 사고를 치고도 저러지요.

  19. 유월비상 2017.10.17 17:30 신고 address edit/delete reply

    아시겠지만 이 문제는 보수만의 문제는 아닙니다. 사실 민주당 계열도 서구식 좌파나 진보라고 보긴 부족한 면이 있죠. 한국정치는 좌-우, 보수-진보 개념이 서구와는 다르고(혹은 개념 자체가 성립되어있지 않고), 그래서인지 좌우, 보수진보 문제를 제기할 때마다 내용이 산으로 가는 일이 자주 생깁니다.

    왜 그럴까 생각을 해봤는데.. 한국은 피식민 경험국으로서 후발주자로 급성장한데다, 동아시아 특유의 역사와 문화가 정치에 반영되어 서구와는 다른 정치구도가 형성되지 않았나 싶습니다.

    우선 한국은 광복 후 전쟁으로 나라가 폐허가 되고 문화적 유산이 붕괴된지라, 보수할 만한 가치나 유산이 없죠. 정치세력들이 누구든 개혁적인 태도를 지닌 건 당연한 겁니다. 수구적인 문화에 피폐해진 경제를 그대로 유지하겠다는 정치인을 누가 좋아하겠습니까. 진짜 그런 사람들이 보수세력이었으면 아마 한국은 필리핀처럼 봉건정치 됐을 겁니다. 그런 상황에서 경제를 발전시키겠다는 개혁주의자가 인기를 끌 수밖에 없었습니다. 무언가 변화시켜야 하니까요.

    그래서 한국을 어떻게 성장시킬까 싶었는데... 해외 경제학 내용과 한국의 관료제-중앙집권국가 전통을 혼합시켜 전략을 짠 것 같습니다. 정부는 기업을 지원하고, 친기업적인 정책들을 내세웠고, 그렇게 경제성장을 했습니다. 정부가 기업 위에 있어야 한다는 관치적인 마인드가 강했던 거죠. 사실 이걸 (경제적인 면에서) 서구식 자유주의라 보긴 어렵습니다. 하지만 다른 개발도상국보단 경제적으로 자유주의에 가까운 편이었고, 관치였긴 해도 결과적으로 꽤 성공적이었죠.
    실제로, 당대 한국은 반공을 밀어붙인 자본주의 체제라는 점에서 경제적 자유주의가 맞긴 합니다. 서구 선진국들이 이야기하는 수준의 경제적 자유주의는 절대 아니었다는 게 문제죠.
    또 한국 보수는 반공, 경제개발을 위해 독재는 어쩔 수 없다는 권위주의적인 면이 강했죠.

    그러다가 경제정책과 독재통치의 폐해가 나타나기 시작하는데... 당대 민주화를 염원하던 운동권들은 이걸 친일파 탓, 제국주의 및 자본주의 탓으로 돌렸습니다. 그리고 외세로부터 자유로운 한국을 꿈꾸었죠. 실제로 한국은 피식민 경험이 있었고 해방 후 자주적으로 주도권을 갖지 못했다보니 그런 소리가 더 잘 먹혔습니다. 물론 박정희도 전두환도 민족주의적인 성향이 강했지만, 운동권 세력은 피해의식까지 더해진지라 그 정도가 더 심했죠. 그렇게 좌파 민족주의가 형성된 겁니다. 원래 민족주의는 서구에선 보수의 상징인데 한국은 거꾸로 진보가 민족주의가 더 쎈 현상이 나타난 거에요. 실제로 피식민 경험에 후발주자로 경제성장-독재를 겪었던 중남미 국가들도 비슷하다고 합니다. 카스트로와 차베스-마두로 등이 그 예지요. 역사적 경험이 한국 진보를 민족주의로 일군 거죠.

    이렇게 관치적이고 권위적인 개혁주의 보수, 탈권위적인 민족주의적 진보 대립구도가 형성되었습니다. 보시다시피 경제적이고 정체(政體)에 관한 이슈로 좌우구도가 형성되다보니, 서구처럼 낙태, LGBT, 페미니즘, 히피문화 같은 문화적 이슈는 두드러지지 못했습니다. 안 그래도 동아시아 특유의 집단주의적이고 보수적인 사회라서 더더욱요.

    이 구도가 민주화되고 선진국이 되면서 정치,경제,사회문화가 크게 바뀐 현재까지 비스무레하게 간 게 문제입니다. 예전에는 합리적인 구도였습니다만, 지금도 그 구도를 못 버린 게 문제죠. 그러다가 최순실 게이트가 일어나 보수세력이 붕괴되고, 메갈 등의 과격한 신좌파들이 빈틈으로 생겨나는 거고요.

    한국의 보수진보, 좌우구분이 서구처럼 되야 한다는 데 100% 동의하진 않습니다만, 이런 역사적 이유로 한국과 서구의 정치구도가 1:1로 일치하지 않는다는 걸 많은 사람들이 알았으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.10.18 00:52 신고 address edit/delete

      민주당 계열은 항상 말하지만 '포퓰리즘' 또는 21세기 동아시아 버전 '파시즘'에 가장 가깝습니다. 그들은 결코 이념을 분명하게 앞세우거나 선명하게 주장을 정리하고 논리적 정합성을 만들지 않지요. 언제나 말을 바꾸고, 모든 옳은 결정을 할 수 있고 모든 것에 대한 해석을 할 수 있는 건 나뿐이라는 식의 독단적인 태도를 보입니다. 또한 자주 말하지만 실제 유럽의 옛 파시스트들도 '민족주의 좌파' 성향에서 시작하기도 했지요.

      대조적으로 신한국당 계열은 보수라는 언어로 아이덴티티를 규정하려 합니다. 그들은 매번 말을 바꾸려는 의도는 없어 보입니다. 실제로 근시안적 이익을 따라 꽤 바꾸는 것과는 무관하게 말이지요. 그들은 일관적인 사상 체계를 가지고는 싶어하지만, 그 면에선 너무나도 불성실하고 게으른 사람 비율이 많고, 단순히 실리적인 사람들(반지성주의적 실용주의자들)도 많다 보니 그런 게 안 된 것 같습니다.

    • 유월비상 2017.10.18 02:03 신고 address edit/delete

      그래도 김대중 정부 시절까진 민족주의적이고 반자본주의적인 진보라 평가할 정도는 됐습니다. 그땐 최소한의 일관성과 합리성이나마 있었어요. 그러다 노무현 때부터 슬슬 이상해지다니 이렇게 됐죠.

      사실 우파가 좌파보다 철학이 약한 건 어쩔 수 없는 면도 있습니다. 한국이 좀
      심하긴 합니다만. 우파의 한 면모인 보수주의 그 자체는 철학이라기보단 성향에 가깝거든요. 저명한 사회학자 니클라스 루만의 말을 빌리자면, 좌파가 이론이 적고 규범만 많다면 우파는 이론 자체가 거의 없습니다.

    • 해양장미 2017.10.18 02:09 신고 address edit/delete

      김대중은 대통령 될 무렵엔 평화주의+제3의 길 성향이었습니다. 그땐 파시즘 아니었지요. 그가 잘했건 잘못했건 그는 성향이 분명했습니다.

      한국 우파 같은 경우 아예 보수주의라는 네이밍이 안맞는게 문젭니다. 심지어 성향조차 보수적인지 의문스러울 정도랄까요.

  20. 푸른하늘 2017.12.11 11:19 신고 address edit/delete reply

    http://naver.me/FFk2d5x0
    http://naver.me/5VaIvNZl
    http://naver.me/Fku2ymQ7

    이 글이랑 같이 보면 좋을 것 같아서 링크 걸어둡니다. 방명록에 쓰면 밀려나서요.

    셋째 글 보면서 생각드는게 있는데, 지금 한국당은 대공황~한국전쟁 사이의 미국 공화당처럼 일단 명맥만 유지하면서 때를 노리는 생각 밖엔 없다는 느낌이 듭니다. 이 나라의 미래를 위한 생각은 별로 없는 것 같아요.

    • 해양장미 2017.12.11 11:20 신고 address edit/delete

      방명록에 쓰면 밀리나요? 카카오 참...

      방명록이 문제있을 땐 최신글 댓글로 써주세요.

    • 푸른하늘 2017.12.11 11:26 신고 address edit/delete

      아 그게 아니고;; 방명록에 올리면 차후에 다른 분들이 올리는 글이 축적되면서 제가 올린 링크가 있는 글을 찾기 힘드시게 될까봐 그렇게 말씀드린거에요. 제가 혼동되게 말씀드렸다면 죄송합니다.

    • 해양장미 2017.12.11 13:01 신고 address edit/delete

      지금 자한당 문제는 아주 복잡해요. 쉽게 요약해 말하면 친박의 해악인데, 자한당 구성원들은 본래 이질적인 성격이 많았는데 그걸 친박이 심하게 주도권싸움 하면서 친박 외엔 다 코어에서 내 쫓다시피 했고, 그 후 친박이 급몰락하니 뭘 어쩌지도 못하는 상황일거에요. 비박들 힘이 없고 앞길 열린 인물도 없고 비박끼리도 각자들 의견이 다르다보니 안되는거지요. 정치인은 한 번 꺾이면 재기가 힘들어요. 그런데 박근혜가 참 많이도 꺾어놨어요. 그러고 보니 남은 꼬꼬마들은 거의 친박인거죠. 가뜩이나 청년층 안 들어와서 골치인 정당이었는데 박근혜가 당의 모든 미래를 망쳐놓은거에요.




 읍읍씨는 항상 이렇게 주장합니다.

 

 나는 옳다. 누구보다도 옳다. 그러므로 내가 정의로운 권력자가 되어야 한다.

 

 그에 비해 안철수는 항상 이렇게 주장합니다.

 

 내가 더 나은 후보다. 국민들이 그것을 알아줄 것이다.

 

 나는 이번 대통령 선거는 본질적으로 옳음과 좋음의 대결이라 생각합니다. 철학적인 주제가 어느 때보다도 현실화된 것이지요. 읍읍 후보에겐 이 상황이 그리 좋지 않은 게, 이번에 읍읍 후보의 앞에 선 상대는 그 어느 때보다도 읍읍 후보 못지않게 옳은 후보입니다. 읍읍 후보가 더 옳다고 가정하더라도, 그 옳음의 격차는 크지 않습니다. 그러나 읍읍 후보는 옳음의 홈그라운드를 바꿀 수 없습니다. 그렇기에 읍읍 후보는 상대를 나쁘다고 주장합니다.

 

 안철수 후보는 좋음 영역의 주역이 되었습니다. 한국 사람들은 옳음보다 좋음을 우선시하는 경향이 있습니다. 역대 선거도 더 좋은 후보가 거의 이겼지요. 그러나 안철수 후보는 자신이 충분히 좋은 후보라는 걸 더 증명해야합니다. 많은 유권자들은 안철수보다 더 좋은 후보가 없는지를 오랜 시간동안 기다려왔고, 이젠 대선 전에 그런 사람이 안 나올 것이라는 걸 인정하였습니다. 그러나 유권자들의 눈에 안철수 후보가 충분한 건 아닙니다. 한국인들은 비현실적으로 눈이 높은 경향도 있습니다.

 

 나는 입법과 행정은 좋게, 사법은 옳게 이루어져야 한다고 생각합니다. 우리는 근본적으로 무엇이 옳은지 잘 모르고 삽니다. 지금 우리가 옳다고 생각하는 것들이 있지만, 천년 이천년 후의 후손이 그것들을 옳다고 해줄지는 모를 일입니다

 

 그러나 우리는 지혜를 모아 무엇이 좋은지를 고민하고, 그에 맞춘 기준을 세울 수 있습니다. 그리고 기준을 정한다면, 그것에 대해 옳고 공정한 절차를 지킬 필요가 있습니다. 이것이 민주적이고 자유로운방식입니다.


 정치에서 옳음이 앞서는 경우, 그것은 자유와는 거리가 있는 것입니다. 그런 건 종교거나 관습’, 또는 도그마’, ‘교조적이라 해야 합니다. 사람은 좋음을 평화롭게 논할 수 있으나 옳음을 평화롭게 논할 수는 없습니다. 좋음은 더 좋음과 덜 좋음이 있지만, 옳음엔 더 옳음과 덜 옳음이 잘 없기 때문입니다. 종교는 사랑과 구원을 이야기하더라도 전쟁과 살인, 참혹한 고문을 일삼아왔습니다. 옳은 정치를 하려고 애썼던 조선이 처참하게 몰락했던 걸 우리는 기억해야 합니다. 정치에서 옳음을 앞세우는 사람들은 가장 보수적인 사람들입니다.


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  2. 1257 2017.04.09 19:57 신고 address edit/delete reply

    예전에 박사모도 촛불집회 참여인원, 여론조사 다 조작이라고 주장했었는데요.

    흠...

  3. aletta ocean 2017.04.09 21:01 신고 address edit/delete reply

    가장 보수적이라는 것들이 북괴를 감싸주는 꼬라지 보려니 하...
    한민족은 뭔놈의 한민족 당장 북괴의 정치구조를 좋은 자유민주주의로 융화시킬 대안도 없어 노무현때부터 김정일 심기 안거스를려고 눈치보다가 아무것도 못한 주제에 오지랖은 겁나 부립니다
    그렇게 보수적이고 평화통일에 목말라 있으면 지들끼리 북에 가서 살아보고 오라죠

    • 해양장미 2017.04.10 00:30 신고 address edit/delete

      그들에겐 민족주의가 지켜야 할 가치인 것이지요. 그것이 비현실적이긴 합니다만.

      조금 부연하자면 '북괴'는 통상적인 표현이긴 합니다만, 올바르지는 않습니다. 북측이 괴뢰정부라는 말인데, 실제 괴뢰와는 상당히 거리가 있으니까요.

      그리고 '노무현때부터 김정일 심기 안거스를려고 눈치본다'는 건 아예 틀린 말은 아닙니다만, 역사적 맥락을 살펴볼 때는 의아하게 보일 수 있긴 합니다.

      물론 저 역시 문재인의 친북성향은 문제가 크다 생각하고 있으며 우려가 많습니다.

  4. 해마 2017.04.09 21:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/04/09/2017040901698.html

    이젠 6자대결에서도 지는 결과가 나오네요 상승세가 무섭습니다. 네거티브는 아무런 효과가 없고 오히려 라이트 지지층을 이탈시키는것 같네요. 계속 이렇게 자폭하다가는 앞으로 토론도 남았고 날이 갈수록 지지층이탈이 가속화 될 듯 싶습니다. 하도 급하다보니 대통합에 장관총리도 나눌수
    있다고 나오는데 그말을 믿어줄 바보들은 많지 않죠 ㅎㅎ

    • 해양장미 2017.04.10 00:31 신고 address edit/delete

      대통합 소리 보고는 안희정 불쌍하다 싶더라고요. 참... 어떻게 저렇게 일관성이 없어 보일수가... 권력욕밖에 안보여요.

    • 해마 2017.04.10 01:52 신고 address edit/delete

      http://gall.dcinside.com/board/view/?id=stock_new2&no=1244834&page=1&exception_mode=recommend&search_pos=&s_type=search_all&s_keyword=%EB%8C%80%EC%84%B8

      이젠 더 이상 이 사람을 비판,비난 하는게 무슨 의미가 있나 싶습니다... 주변 지인들에게 문트릭스 탈출을 조곤조곤 설득하면서 그냥 조용히 팝콘이나 씹어야 겠습니다 ..후..

    • 해양장미 2017.04.10 02:00 신고 address edit/delete

      이름을 언급해줄 가치도 없습니다. 오죽하면 탈출이 지능순이라 할까요.

  5. 물레방아 2017.04.09 23:26 신고 address edit/delete reply

    1700만 촛불이여. 죽쒀서 개주지 맙시다 (뽐뿌추천글)
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201704070001555099&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&sig=h4aRGg-Ah3aRKfX@hca9SY-YKmlq

    친문 사이트들이 얼마나 심각한지 이 글을 보면 한눈에 알수 있습니다.

    저런 글이 엠팍과 뽐뿌에서 엄청난 추천을 받았습니다. 특히 엠팍에선 당일 최다추천 글에 올랐습니다.

    극성 친문들 지금 정말 심각합니다.

    • 해양장미 2017.04.10 00:32 신고 address edit/delete

      저들이 권력을 잡았을 때 과연 어떤 모습일까. 참 우려가 크지 않을 수 없지요.

      그런 무서운 시나리오는 현실이 되지 않는 게 최선입니다.

  6. 복서겸파이터 2017.04.10 09:02 신고 address edit/delete reply

    http://www.idomin.com/?mod=news&act=articleView&idxno=535034

    홍준표 아웃입니다. 이러면 이재명이 모라토리엄 한거 하나도 비난할 거 없습니다.

    홍준표가 아웃되면서 안철수의 지지율은 더 오르겠네요. 저는 이미 추가 기울었다고 봅니다.

    • 우동닉 2017.04.10 12:02 신고 address edit/delete

      저런 행보를 보이면 홍준표를 지지하는 보수주의자들이 지지철회할게 홍준표 스스로도 잘 알고 있을 법한데...

      정말 홍준표가 안철수를 밀어주고 있는게 아닐까 싶을 정도의 행봅니다. 허허.....

    • 해양장미 2017.04.10 13:35 신고 address edit/delete

      원래 저런 사람입니다. 진작 아웃되었어야 할 인물이랄까요.

    • 그늘쥐 2017.04.11 01:57 신고 address edit/delete

      아니, 홍준표는 뭘 위해서 저렇게까지 했을까요? 그나마 없는 표 그러모으려면 최악의 수단일텐데.

      그저 노골적으로 명시하지 않으면서 안을 돕기 위한 책략인가요? 그러기엔 너무 제 살을 날려버리니 그것도 아니겠고. 희한하네요.

      아... 찾아보니 일단 본인이 제시하는 이유는 지방선거가 오래 남지 않았으니 비용 절감인가 보네요. 도예산에 그렇게 목 매달아서 부채를 없앴다는 점에서 일관성이 있긴 한데, 뭔가 좀...

  7. 2017.04.10 10:12 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2017.04.10 13:36 신고 address edit/delete

      저는 읍지지자들은 거의 다 결집하였고 더 늘어날 여지가 별로 없다고 생각합니다.

  8. 우동닉 2017.04.10 14:07 신고 address edit/delete reply

    http://m.focus.kr/view.php?key=2017041000115341439&share=#_enliple

    이런 사례들이 늘고 있는데 읍읍 지지자들은 오히려 분리수거, 개혁이라고 하며 아무 위기의식도 없나 봅니다

    • 해양장미 2017.04.10 15:51 신고 address edit/delete

      아주 좋네요. 이대로 쭉 계속 가면 되겠습니다.

  9. 우루미 2017.04.10 17:37 신고 address edit/delete reply

    해양장미님 다른 글도 좋지만 개인적으로는 이번글이 참 좋은것같습니다
    장미님은 옳음과 좋음으로 표현한게 어떻게 보면 이념과 합리적이라고 볼수도 있겠지요
    항상 이념으로 승부하던 대선의 방식이 더 진화한것이 이번 대선인거 같습니다
    저는 아직 둘중에 뭐가 옳고 그른지는 판단이 안되지만 합리적판단을 중요시하는 저에게는 선택권이 주어진거 같아서 좋네요
    이념으로 승부하는 한국당과 더민주 합리성으로 승부하는 국민의당과 바른정당이 이번 대선이후에도 꾸준히 살아서 국민들에게 선택지를 넓혀졌으면 좋겠습니다

    (잡담으로 개인적으로는 유승민후보의 열렬한 지지자이기에 이번 대선에서 국민의당에게 바른정당이 먹히는형국만 피해주면 좋겠지만 이번 대선이후에 바른정당이 살아남을수 있을지조차 판단이 안되서 참 슬픈거같습니다)

    • 해양장미 2017.04.10 18:21 신고 address edit/delete

      옳음과 좋음은 정치철학에서 논의되는 문제이기도 합니다. 보수적인 공동체주의자들은 옳음을, 저같은 자유주의자는 좋음을 중시하고 추구하곤 합니다. 이 또한 이념의 대립일 수는 있습니다만, 구시대적인 이념 대립과는 또 차이가 있습니다.

      저 또한 국민의당보다는 바른정당에 좀 더 호감이 있는데, 현실적으로는 대선 이후 두 당이 합쳐져도 괜찮을 겁니다. 바른정당과 자유한국당이 합치는 것보단 그 쪽이 나으며, 바른정당이 국민의당으로 흡수될 경우 당내 최대계파가 되기 때문입니다.

    • 마릴린 2017.04.10 18:40 신고 address edit/delete

      저도 바른 정당은 계속 살아남아서 세를 불렸으면 하는 바램입니다. 국민의 당도 필요하지만 확실한 우파 정당도 하나 필요하다고 생각되어서요. 바른 정당이 국민의 당으로 흡수되는 것보다는 서로 상생했으면 좋겠어요.

      한 가지 재미있는게 요즘 문 지지자들이 갑작스럽게 유승민 후보를 추켜세우고 칭찬하기 바쁩니다. 문 vs. 안 구도에서 밀리기 시작하니 1퍼센트라도 보수 표를 덜어내려고 갑자기 유승민을 칭찬해주는 거 같은데 지켜보고 있으니 이거 참 기분 나쁘게 낯간지럽네요. ㅋㅋ

      하튼 이번 대선 생각 외로 흥미진진하게 흘러가는 것 같아 좋습니다.

    • 마릴린 2017.04.10 18:44 신고 address edit/delete

      그리고 옳음 vs. 그름 구도에 대한 말씀 많이 와닿았습니다. 자기 진영을 절대선이라고 그어놓고 여집합을 절대악이라 규정짓는거 참 오만하다고 생각했고 불편하기 그지 없었는데 이게 대중에게는 먹히는 프레임이었나봐요. 여기에 종교적 맹신까지 더해져 OX 퀴즈처럼 달님을 선택하면 선택받은 자가 되는거고 달님을 의심하면 어둠의 자식으로 비판받아 마땅하다는 맹목적 신앙이 전연령층으로 퍼지는걸 보니 이래서 대중이 똑똑해야 바른 지도자를 뽑는다는 생각도 들었구요.

      선/악 프레임에 염증을 느끼는 사람들이 하나 둘 용기 내어 보이스를 내기 시작했다는 게 흥미롭습니다. 이렇게 한국의 민주주의도 한 발짝 진화하는거라고 믿고 싶네요. 적어도 몇 달 전 보다는 내 voice를 내는 것에 대해 두려움을 덜 드껴도 되니 이 또한 나아지 거라면 나아진거겠죠.

    • 해양장미 2017.04.10 18:45 신고 address edit/delete

      아닐 수도 있습니다만, 안철수가 대통령이 될 경우, 대선 이후 양당체제로의 정립은

      민주당 VS 국민의당 또는
      국민의당 VS 자유한국당 체제가 될 가능성이

      다른 가능성들보다는 더 높다고 생각합니다.

      전자 구도에선 국민의당이 보수우파 포지션 쪽으로 잡혀갈 확률이 높고, 후자 구도가 되면 국민의당이 기존 민주당 포지션을 대체하게 되어갈 가능성이 높을 걸로 생각하고 있습니다. 대통령제에서 다당체제 존속은 쉽지 않고, 자유한국당이 비례대표를 쥐고 있는 한 2020년까진 바른정당보다 작아지기가 거의 불가능합니다.

    • 해양장미 2017.04.10 18:51 신고 address edit/delete

      부연하자면 한국정치에서 옳음을 규정하는 건 '민주주의'였습니다. 민주 VS 독재 구도가 지속되었고, 사람들은 민주주의가 옳다고 생각했지요. (물론 실제 데모크라시는 ~ism이 아니라서 민주주의는 틀린 번역이고, 이것이 오해를 낳았습니다만.)

      이 구도는 실제론 이미 92년에 양김대결로 깨졌습니다만, 민주당계는 자신들이 민주화세력의 적통임을 과시하며 이 프레임을 계속 유지해왔습니다. 그러나 안철수는 호남세를 흡수하면서 이 구도를 정면에서 부숴버렸지요. 그리고는 좋음 영역을 차지했습니다.

    • 학생 2017.04.11 08:46 신고 address edit/delete

      만약 문재인이 대통령 되면 정당이 어떻게될까요?

  10. 유월비상 2017.04.10 18:48 신고 address edit/delete reply

    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=368969040169967&set=a.102722763461264.1073741828.100011706211857&type=3
    3d 드립을 저렇게 울궈먹는거 보니 크게 찔리나 봅니다? 별로 중요하지도 않은 이야기에 죽자고 달려드는거 보니 어이가 없네요.

    • 해양장미 2017.04.10 18:55 신고 address edit/delete

      읍쪽 캠프고 지지자들이고 보면 너무 진지하고 절박해요. 여유도 유머도 없습니다. 그러니까 무서워보이고 어려워보입니다.

  11. as 2017.04.10 21:26 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=123&oid=517&aid=0000001907
    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=123&oid=305&aid=0000020551

    이제는 양쪽끼리 서로가 한나라당-새누리당 계승하는 거 아니냐면서 싸우네요.

  12. 알바생 2017.04.11 02:21 신고 address edit/delete reply

    해양장미님. 언제 한번 책을 내는 것도 좋을 것 같습니다. 어쩌면 21세기 초의 대표적인 철학, 사상가가 될 수도 있지 않을까요? 물론 지금은 인정되지 않는다고 해도, 미래에는 또 달라질 수도 있고요.

    • 해양장미 2017.04.11 02:32 신고 address edit/delete

      여러 훌륭한 정치철학자들을 두고 제가 굳이 책을 낸다 하여 충분히 가치있을 것 같지가 않습니다.

      그래도 다행히 이러한 주제에 대해 호응이 좋아, 블로그에서라도 좀 더 가치있는 이야기를 할 수 있다면 좋겠다고 생각하고 있습니다.

  13. 짱구와나비 2017.04.11 08:14 신고 address edit/delete reply

    불과 한 두달전만 해도 문재인이 대통령을 거져 줍하는 상황을 마주하게 될 줄 알았고, 안철수가 이렇게 약진 할지 상상도 못했습니다.

    지금 상황이 한국에는 또 한번 신이 기회를 주는것이라 생각하고 있습니다.

    개인적으로 안철수에 대한 의문은 여전히 존재하지만 최근 국방과 안보에 대한 입장변화가 개인적으로는 받아드릴 수 있는 최소한의 기본적요건을 충족했습니다. 막연히 개인적으로 기대하는 것은 그동안 안철수가 보여주었던 이미지 보다는 실제 대통령이 된다면 좀 더 중도우파에 가까운 스탠스를 취하지 않을까 생각합니다.

    최근에 문재인의 우파성향의 유권자를 향한 언플은 급조된 티가 너무나고 안철수로의 우파성향 유권자들의 쏠림에 당황한 기색이 너무나네요. 이래 가지고서는 진정성을 인정받기가 어렵지요. 그동안 저질러 놓은게 있는데요.

    개인적으로 저희 어머니와 아버지는 사람들이 말하는 골수정도 되시는데요.. 얼마전에 전화가 왜서 안철수되야 한다고 하시더라구요.. 비록 표본이 극단적으로 적지만, 우파성향의 노년층의 표심을 대변한다고 생각합니다. 문재인에 비하면 안철수는 양반이다...이렇습니다.

    • 해양장미 2017.04.11 15:43 신고 address edit/delete

      경선만 잘했어도 읍쪽이 무난하게 이겼을 겁니다. 그러나 그는 그렇게 하지 못했지요. 그런 사람이니까요.

      여러 번 이야기했지만 안철수의 장점은 유연함에 있는 것 같습니다. 지금보단 앞날이 기대되는 면이 있지요.

  14. 물레방아 2017.04.11 12:35 신고 address edit/delete reply

    문재인 “휴대전화 기본료 없애고 단말기 지원금 상한제 폐지”
    https://www.google.co.kr/amp/news.kbs.co.kr/amp/view.do%3Fncd%3D3461543

    단말기지원금 상한제 폐지는 좋아보이는데 휴대전화 기본료를 없애는게 현실성이 있을까요?

    • 해양장미 2017.04.11 15:44 신고 address edit/delete

      기본료 없는 나라는 많을 겁니다.

      그런데 저 사람은 단통법에 찬성했던 사람이라 신뢰가 전혀...

  15. 영국에 있음 2017.04.11 18:18 신고 address edit/delete reply

    20대가 가장 많이 문재인을 지지한다는 데 저는 조금 이해가 안가네요. 제 주변 친구들은 죄다 안철수로 간다는 것 같은데? 특히 남자애들의 경우에는 어렸을 때 김대중-노무현의 통일 교육으로 북한에 대한 환상을 가졌다가 천안함과 연평도, 그리고 핵 실험으로 좌파쪽의 안보관에 대한 배신감이 굉장히 큽니다.

    물론 정치적으로 극좌에 가까운 쪽이 20대 이지만 이번 세대에서는 안보에서만은 보수를 택하는 애들이 늘어나고 있습니다. 실제로 이런 친구들이 일베나 DC 쪽에 몰려있는 것도 20대=좌파 라는 공식이 깨지고 있다고 생각이 듭니다.

    아무래도 전화 여론조사는 모두 극성으로 정치 캠프에 입문하는 게 아니면 끊어버리기 일수이니 잘 표현이 안되는 것 아닌가 합니다.

    게다가 문준용씨의 취업문제와 그와 관련한 문재인의 코맨트가 엄청난 반발을 일으켰다고 봅니다. 또한 사시 폐지와 심지어 행시까지 폐지하려는 문재인을 좋게 보는 20대도 없어 보입니다.

    물론 팬심이 강한 20대 특징상 문재인에게 붙는 것이 이해가 되나 20대 초반인 저도 거기에 동조하고 선거 캠프에 일하는 친구들을 보면 그렇게 이해가 되지는 않습니다. 무슨 NGO 캠프도 아니고 정치 캠프인데 거기서 활동을 하면 무슨 인센티브가 있는지...봉사활동이 나오는 것도 아니고요...

    • 해양장미 2017.04.11 18:57 신고 address edit/delete

      실제 여론조사를 보면 20대 응답률은 낮고, 지지유지 의사 비율도 낮긴 합니다. 고민이 많은 사람이 적지 않다 해야겠지요.

  16. 퐁퐁 2017.04.11 18:26 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=100&oid=001&aid=0009179604
    음.. 아무래도 안철수의 유치원 관련 공약이 반응이 많이 안 좋은것 같네요.
    전 유치원 관련해서는 아는게 없으니 뭐라 말하지는 못하겠지만 확실히 30대~40초반 정도 사람들의 표심에는 상당한 영향이 있을것 같습니다.
    지금 실검도 1위네요...

    • 해양장미 2017.04.11 18:59 신고 address edit/delete

      사안보면 말이 많이 나올 거 같은데 왜 저런 생각을 하는지, 어떻게 의견이 정리될지 봐야겠습니다.

      개인적으론 안철수가 왜 저리 말하는지에 대해 전혀 이해가 안 가는 건 아니긴 해서요.

    • 해마 2017.04.12 02:39 신고 address edit/delete

      안철수 관련 실검은 좀 믿기 어렵지 않나요?... 계속해서 화력동원해 요 며칠연속으로 안철수가 실검 1위에 올라있는거 같은데요.. 이건 결코 정상적이지 않습니다. 이미 검색순위 조작해주는 업체들도 있고 동원할 수 있는 광신도들도 많아서요.

      그리고 갠적으로 안철수의 정책이 사람들에게 회자되는건 득이면 득이지 실은 없다고 봅니다. 정책대결로 가서 피볼 사람은 그 사람 밖에 없죠

    • 해양장미 2017.04.12 02:55 신고 address edit/delete

      해마 / 비속어 사용은 주의해주세요.

      실검은 어떨지 모르겠는데 맘카페 등지에선 꽤 시끄럽긴 했습니다.

  17. 복서겸파이터 2017.04.17 11:01 신고 address edit/delete reply

    10대 공약 내세운 것들을 보면, 솔직히 문재인이나 안철수나 거기서 거기인거 같아요. 유승민 공약이 그래도 제일 고민을 많이 하고 실질적인 변화를 가져올 것 같은데요. 그분은 가능성이 없고. 누가 되더라도 우리나라가 다시 성장하겠구나 이런 생각이 들지는 않습니다.

    • 해양장미 2017.04.17 12:48 신고 address edit/delete

      보니까 정말 정리된 공약은 큰 차이가 없네요. 좋아보이지 않고요.

      저도 유승민이 그나마 좋아보이는데, 그나마 안철수가 되면 바른정당 세력과 합세할 가능성이 꽤 있다는 쪽에 기대를 걸어봐야 할 지도 모릅니다.

  18. moagim 2017.04.17 15:42 신고 address edit/delete reply

    https://story.kakao.com/_FAuA05/IZ91BO071DA

    읍읍씨 유세차량이 오토바이 들이받아서 오토바이 운전자가 사망했네요.

    먼저 고인의 명복을 빕니다.

    어째 찰스나 다른 후보였다면 네이버 실검 1위일텐데 조용한것을 보니까 참 씁쓸합니다. 그리고 자기가 한게 아니었다 하더라도 유세나가고 있을게 아니라 차라리 사망자 가족들에게 얼굴 한번 비추는게 도리 아니겠나 싶네요. 몇표안되니 신경쓸게 없다는 것인지는 모르겠는데 세월호 3주년에 이런 사고가 났는데 유세하러 다니는게 좋게 보이지는 않습니다. 물론 문재인탓은 아니지만 차라리 조문하면서 사진찍는게 인간으로서의 도리나 이미지 정치라는 점에서는 더 좋지 않을까 싶네요. 묻어 놓으면 이래저래 말많을건데 그정도는 달빛기사단으로 압살시킬 자신이 있나 봅니다.

    • 해양장미 2017.04.17 15:59 신고 address edit/delete

      일단 찾아보니 문재인측 반응은 이렇네요.

      http://blog.naver.com/moonjaein2/220985349702

      문재인은 일정상 가보긴 어렵다는데 행동에 대한 손익은 본인의 몫이겠습니다.

  19. 카일 2017.04.18 22:12 신고 address edit/delete reply

    인터넷 깨시민은 몇명이나 될까요? 사이트 조회수 1만 2만 가는 걸 보면 꽤 많을꺼 같기도 하지만 인터넷 커뮤니티 안하는 사람도 많고 20대 전체 수가 600만명일 걸 감안하면 의외로 인터넷 커뮤니티 하는 사람은 적을 꺼 같아 보여요. 다만 또래여론상 왠지 邑邑씨는 착해보이고 한국당이나 안철수는 나빠보이는 효과정도는 있을 거 같지만요

    • 해양장미 2017.04.18 22:57 신고 address edit/delete

      그 2만 좀 넘는 정도일 거라 생각합니다.

      깨시민이 20대 한정은 아닌 것 같고요.

    • 물레방아 2017.04.18 23:26 신고 address edit/delete

      흥미로운 추산이네요. 2만이라는 숫자를 어떻게 추정하셨나요?

    • 해양장미 2017.04.18 23:35 신고 address edit/delete

      아, 사이트 조회수보다 얼마나 더 많겠느냐는 정도로 이야기한 겁니다. 구체적인 숫자야 알 방법이 없지요, 사실.

  20. 고잉 2017.04.20 16:54 신고 address edit/delete reply

    안철수 토론회때 모습 어떻게 생각하십니까? 썰렁한 개그나 유승민한데 문재인 공격하라고 의도적으로 이르는 모습등은 별로 안좋던데요.

    • 해양장미 2017.04.20 17:31 신고 address edit/delete

      토론회를 많이 안봤습니다. 일단 이름이 잘 언급되지 않아서 잘 못했구나 생각 중입니다.

  21. 유월비상 2017.04.26 20:38 신고 address edit/delete reply

    http://news.donga.com/ISSUE/2017president/News?gid=84031313&date=20170424&path=.East.MainNews
    이 중 안철수께 제일 낫네요. 문재인/심상정은 언급할 가치도 없고,
    확실히 안철수가 많이 공부한 것 같습니다. 유승민이야 옛날부터 학자였으니 공부 안할수가 없었겠지만...

    • 해양장미 2017.04.27 01:35 신고 address edit/delete

      참 각자 어울리는 책을 꼽았네요.

      문재인이 꼽은 게 리영희의 74년 작이라니, 그가 어떤 대선후보인지를 함축적으로 보여준다고 생각합니다.

      홍준표는 남들이 다 아는 책이 아닌 모르는 책을 이야기하는 게 어땠을까 싶고, 안철수와 유승민은 좋은 추천 같네요.

      심메갈은... 선대인이라니... 쓴웃음이 나옵니다. 네. 어울려요 정말.




 박근혜의 죄가 매우 크지만, 박근혜라는 인물과는 별개로 박근혜정부가 운영되는 동안 경제정책은 나름 중도적인 편이었다고 생각합니다. 물론 컨트롤 타워에 문제가 있어서 그런지, 서로 모순되는 정책이 난잡하게 펼쳐지면서 어처구니없는 결과가 나오곤 했습니다만, 실제 정권 내내 경제정책관련으로 욕을 먹은 건 정부보다도 야당이었습니다. 물론 정책이 아니라 경기결과에 대한 욕은 현 정부도 많이 먹었습니다만, 정책에 한정한다면 이번 정부는 역대 정부들 중 그나마 욕을 적게 먹은 편입니다

 

 문제는 다음 정권입니다. 정권이 바뀔 확률이 매우 높은 상황인데, 경제에 대해 일정 이상의 이해가 있는 분들 중 대다수는 더민주당에 대해 불안을 느끼고 있으리라 생각합니다. 당장 문재인 파벌에 경제원로로 중히 대우받고 있는 인물이 그 박승이라는 것만 봐도 꿈도 희망도 없습니다. 박승은 역대 최악의 한은총재로 꼽히는 인물입니다. 노무현 정권 시절 국제적으로 다시 언제 찾아올지 모르는 호황기였음에도 불구, 경제적으로는 나름 부침이 많았던 원인이 된 주요 인물 중 한 명이 그입니다.

 

 지금 당장 더민주당과 정의당 일당이 추진하는 정책도 곤혹스럽기는 마찬가집니다. 그들은 정권 붕괴를 틈타 2000만원 이하의 월세에 과세를 면세하는 방안을 막으려 하는 동시에, 이미 시행되고 있는 악제인 대형마트 의무휴무제를 확대하여 전 일요일 영업금지, 오후 10시 이후 영업금지, 백화점, 시내면세점, 하나로마트 등도 의무휴무을 시키는 법안 개정안을 발의하였습니다. 관련 자료 링크합니다.

 

http://land.naver.com/news/newsRead.nhn?type=headline&bss_ymd=20161127&prsco_id=001&arti_id=0008850463

 

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=366&aid=0000350398&viewType=pc

 

 이런 법안은 시장에 큰 악영향을 줍니다. 설립 이후 계속 성장하던 이마트는 의무휴무제 도입 이후 성장세가 꺾였으며 한 때 논란거리던 SSM들은 당장 실적을 보면 아예 답이 없습니다. 관련 자료를 링크합니다.

 

http://www.mt.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2016110214325120112&outlink=1

 

 그리고 현 시점에서 2000만원 이하의 월세에 과세를 하는 건 아무리 강하게 비판해도 모자랄 겁니다. 트럼프 당선 이후 대출상품 금리가 급격하게 오르는 중이고, 가뜩이나 정부가 가계부채 관리한다고 조여 놔서 시장이 침체될 수 있는 상황인데 여기서 월세과세까지 하면, 다른 온갖 크고 작은 문제 다 넘기고 제일 큰 거 하나만 이야기해서 잘못하면 박근혜 정부 이전처럼 주택 시장이 얼어붙어 버립니다. 주택 시장이 동결되면 경제의 모든 게 문제가 되는데, 세금 이야기니까 세금 관련만 이야기하자면 주택이 거래될 때 발생하는 세수가 사라지면서 지방정부 재정이 무너져 버립니다. 소탐대실이 되는 겁니다. 여담이지만 그들이 몇년째 주장하는 전월세상한제가 도입될 경우 문제는 더 심각해질 거고요.

 

 한편 유통에 있어 이미 대형마트들은 경쟁력을 많이 잃은 상황입니다. 대형마트 육박하는 커다란 식자재마트들이 다수 등장하였고, 1인 가구의 증가로 편의점은 영업이 잘 되고 있습니다만 SSM과는 달리 아무런 규제가 없습니다. 이 이야기는 편의점을 규제해야한다는 이야기가 아닙니다. 규제부터 하고 보자는 좌파적 발상이 문제라는 겁니다.

 

 실제 대형마트는 다수의 입점매장과 함께 영업 중이며, 그 입점매장은 자영업자들에 의해 운영됩니다. 대형마트를 문 닫게 하는 건 소비자의 불편뿐만 아니라, 입점매장과 공급업자에 대한 규제이기도 합니다. 머리가 있으면 해선 안 될 일이지요. 그런데 그걸 잘했다고 확산한다니 참으로 고집스럽고 망상을 우선시하는 부류라 해야겠습니다.

 

 지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어 있다고 합니다. 좌파는 언제나 이런 격언에 충실하게 들어맞는 행보를 보여 왔습니다. 더민주당 옹호자들은 민주당이 무슨 좌파냐고 언론 플레이를 해 왔지만, 막상 발의하는 법이나 추진하는 제도를 보면 좌파 그 자체입니다. 좌파의 망상은 결코 시민에게 행복과 번영을 가져다주지 않습니다. 좌파라는 말에 거부감이 있다면, 섣부른 시장개입주의 망상질환자로 이해해도 될 것 같고요

 

 중도적인 자유주의자들은 당장의 박근혜 탄핵뿐만 아니라 그 다음을 봐야만 합니다. 운동권 출신들이 시장을 교란하고, 금융을 불안정하게 만들고, 제도를 개악하며, 외교를 혼란스럽게 할 가능성이 높아도 너무 높습니다. 이는 결코 보수적인 관점에 입각한 게 아닙니다. 망상 없이 해당 분야의 기본적 지식을 가지고 현실적으로 생각한다면 누구나 이와 같은 결론에 이르리라 생각합니다.

 

 한국의 보수우파는 더 이상 집권할 만한 정당성을 가지고 있지 않습니다. 그리고 중도 자유주의자들은 자신들을 대변할 만한 정치세력을 가지고 있지 못합니다. 갈등 속에 이어졌던 중도 자유주의자와 보수의 동맹이 계속될 걸로 예상하기 어렵습니다. 그래도 자유주의자들은 현실을 지켜나가야 합니다. 이는 매우 어려운 과제지만, 답을 찾아야 합니다.


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  1. 복서겸파이터 2016.11.27 10:09 신고 address edit/delete reply

    보기만 해도 답답해지네요. 대형마트 의무 휴업의 결과를 보고도 저런 주장을 할 수 있는건가요? 법안의 발의되고 본회의에서 통과가 되어 실행이 되고 나면 피드백이 이루어져야 하는데, 도대체 그런 과정에서 어떤 피드백을 받은 건가요? 지방의 소도시에 사는 사람으로써, 정말 화가 나게 만드는 군요. 2000만원 이하 월세 과세는 도대체 무슨 생각인지 모르겠네요. 돈있는 사람들은 저 법안 통과 되면 빨리 집사야겠어요. 어디 부자들한테 로비라도 받는 것 아닌가 의심됩니다.

    • 해양장미 2016.11.27 10:18 신고 address edit/delete

      리쌍-우장창창 사건 때 그들의 본성이 잘 드러났지요. 현실적인 태도 자체가 없습니다. 좌익사상은 맹신의 대상이에요.

      2000만원 이하 월세부과가 되면 일단 집값이 하락할 우려가 있는데, 이 경우 금리인상 및 금융 불안정과 겹쳐 거시경제 전체에 큰 위기를 촉발할 수도 있다고 생각합니다. 가뜩이나 지금은 관리해야 할 시기인데, 최소한의 경제개념도 없는 족속이라 할 수 있습니다.

  2. 푸른잎새 2016.11.27 10:30 신고 address edit/delete reply

    2000만원이하 월세부과,리쌍 사건,전월세 상한제.... "부동산 투자,건물주는 무조건 나쁜것이고 죄악이니, 그들의 것을 빼앗아 없는 사람을 위해 쓰자" 이런 이분법적 발상에서 나온 게 아닌가 생각되네요. 당장 대형마트 의무휴가제만 해도 주로 마트를 이용하는 저에게는 상당히 불편하게 다가오네요. 그리고 저 의무휴가제는 당장 마트에라도 근무하면서 간신히 입에 풀칠하는 사람들 거리로 내모는 정책밖에 되지 않아서 화가 나네요.

    • 해양장미 2016.11.27 10:33 신고 address edit/delete

      저 발상대로 가면 결국 개인이 주택 2채 이상 소유하고 임대 놓는 건 어려워지고요. 주택임대사업체들이 자본 갖고 다수의 주택 보유하면서 임대업 하게 됩니다. 외국엔 상대적으로 그런 구조인 곳들이 많지요.

      갑질하기 좋아하는 정치인들은 그런 상황을 더 좋아할 수 있어요. 고나리하기 쉽거든요. 시민들한테야 좋을 거 하나 없지만요.

      대형마트 의무휴무제는 정말 일반인 상식과도 너무 동떨어진 짓이라... 이쯤되면 뭐라 할 말도 없을 정도입니다. 좌파한테 정치권력을 주면 안 됩니다.

  3. 푸른잎새 2016.11.27 10:42 신고 address edit/delete reply

    해양장미님 말씀대로 주택임대사업체가 성행하면, 그렇게도 잡고 싶은 부동산 값은 오히려 더 폭증하고, 집을 구하고 싶은 돈 없는 사람들은 더 힘들어지고, 자본의 힘에 밀려난 각 개개인들의 투자가 위축되어 내수가 침체되어 가뜩이나 동력이 떨어져가는 우리나라 경제가 더 힘들어질 수도 있겠네요

    여러 번 언급해주신 "지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어 있다"라는 말이 딱 이걸 두고 하는 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.11.27 15:00 신고 address edit/delete

      임대사업체가 활성화되는 식으로 변화가 있다면 일단 주택 가격은 떨어졌다가 반등해 오를 가능성이 있다고 예상하고요. 아무래도 돈 없는 사람들은 힘들어질 겁니다.

      한국처럼 월세 싸고 임차인 권리가 과도할 정도로 지켜지는 (임대차보증금을 100% 돌려받을 수 있는 나라 그리 많지 않습니다.) 선진국이 잘 없는데요. 그 원인엔 개인 임대차 위주의 시장과 넓은 면세범위도 있었거든요. 법이 바뀌면 복잡하게 영향을 줍니다.

  4. 푸른별 2016.11.27 12:47 신고 address edit/delete reply

    우울증환자는 병원 다니면서 치료라도 받을 수 있지만 공산주의엔 약도 없다는 것이 슬픕니다..

    • 해양장미 2016.11.27 15:00 신고 address edit/delete

      진짜 약도 없어요... 우려를 하지 않을 수 없습니다.

  5. 곰곰 2016.11.27 14:40 신고 address edit/delete reply

    매일 눈팅만 하다가 몇 자 남깁니다. 한국이 이렇게까지 몰락할 줄 몰랐는데 지난 10년 돌이켜보면 머리가 핑핑 돌 것 같아요.

    아무도 성장에는 관심이 없고 그 동안 성장해서 일궈놓은 거 나눠먹기에만 관심이 많은데다 이 때다 싶어 비집고 들어와 다 같이 나눠먹자고 활개치는 세력들이 얄밉고 비열하게만 보입니다. 이러다 향후 10년은 거지꼴로 몰락하게 되겠지요. 그래도 우매한 사람들은 이게 다 보수당 때문이라고 프레이밍 해버리고 자기 세력 추앙하는데 급급할 거구요. 더 큰 문제는 그간 해양장미님께서 지적하신 것처럼 보수가 세력을 잡고 있는 동안 축을 돌리지 못했을 뿐만 아니라 크나큰 약점을 잡힌 겁니다. 5년 전만 해도 아직은 희망이 있다고 생각했는데 이젠 대한민국이 희망이 없다는 생각이 자꾸 들어요.

    너무나도 답답하고 한심한데 무슨 공안 정국도 아니고, 젊은 보수 자유주의자들은 마음 놓고 말을 나눌 사람도 없습니다. 문재인을 비롯한 노답 정치인들의 등신춤 놀이에 입을 헤 벌리고 춤추는 사람들이 자기들이 꺠어있는 시민이라고 완장질이죠. 조만간 문빠 인증 없이는 길거리를 돌아다니지 못하는 사태가 생기지는 않을까 두려울 지경이에요.

    박근혜도 원망스럽고 한심하고 현 사태를 가지고 국민을 우롱하는 노답 정치인들도 추접스럽지만 깨어있는 줄 착각하고 완장질에 여념없는 깨시민들은 그저 혐오스럽습니다. 도대체 대한민국에 미래가 있을까요? ㅠ.ㅠ

    • 해양장미 2016.11.27 15:08 신고 address edit/delete

      정치가 할 수 있는 것엔 어느 정도 한정이 있을 겁니다. 사실 소위 보수우파라는 사람들도 자유주의와는 거리가 먼 경우가 많고, 시장에 대한 간섭이나 섣부른 선심쓰기를 곧잘 하기 때문에 좀 총체적인 변화가 필요하긴 합니다.

      말 나누는 문젠... 사실 보수 자유주의자 아니라도 문재인 찬양 안 하면 마음놓고 말 나누기 힘듭니다. 반기 드는 순간 누구라도 공격하잖아요?

      그래도 세상은 아주 천천히 좋아집니다. 때때로 잘못을 저지르면서 잘못을 바로잡아가면서 말이지요. 결국 누군가는 정신줄을 잡고 각자의 영역에서 노력하기에 그런 것이겠지만요.

  6. 알바생 2016.11.27 17:24 신고 address edit/delete reply

    아휴. 저도 지금 월세에 살고 있는데요. 월세에 세금을 붙이면 결국 그 세금은 제가 내는 거 아닙니까? 안그래도 들어올 돈은 적고 나갈 돈은 많은데 어떻게 살라고 그러는 지 모르겠네요.

    • 해양장미 2016.11.27 17:27 신고 address edit/delete

      당연히 임대인이 세금으로 인한 손해를 모두 부담할 일은 없습니다. 세상 일이 그런 식으로 돌아가지 않지요.

  7. 퐁퐁 2016.11.27 17:39 신고 address edit/delete reply

    법인세도 올린다 하더군요.
    솔직히 제 음습한 심정으로는 문재인이 5년간 깽판쳐서 문재인과 더불어당을 지지했던 사람들이 절규하는걸 듣고 싶습니다만 그러면 진짜로 이 나라가 망하겠지요.

    여전히 이 나라의 평균적인 사람들은 의식적으로나 무의식적으로나 진보적 자유주의 중도합리적인 정치를 원하고 있는것 같고 잠재적 지지자들도 충분히 있는것 같지만 이 지지자들을 담아낼 정당이라는 그릇이 지금 없네요.

    이러니 저러니 해도 결국 이 상황에서는 안철수가 리더십을 발휘해서 비박을 흡수하고 제대로 된 진보적 자유주의 정당을 만드는 방법밖에는 없을것 같은데 잘해줄수 있을지 모르겠네요.
    조금만 더 잘해준다면 저도 대선에서 찍을 수 있고 진짜로 대통령이 될수도 있을텐데요.

    • 해양장미 2016.11.27 17:51 신고 address edit/delete

      법인세 관련해서 문재인은 일단 법인세 감면조치를 줄인다는 입장이더군요. 그래도 세수가 안 나오면 세율을 올리고요. 그런데 일차적인 문제는 감면 항목이 주로 R&D라는 거에요.

      법인세 감면 조치를 줄이면 한국 대기업들은 R&D도 줄일 겁니다. 그럴 경우 점차 한국은 첨단 산업에 있어 국제적 경쟁력을 잃어가게 되겠지요. 막상 기업 입장에서는 벌어둔 걸로 뽑아만 먹어도 한동안 큰 문젠 없습니다.

      그리고 세수가 안 나오면 세율을 올린다는 건 정말 어이없는 발상이라는 것도 이야기해야겠습니다. 마진율 높이면 마진이 늘어난다는 발상하고 같다니까요, 이게.

      안철수는 전에도 이야기했지만, 그쪽 경제학자들은 김상조, 장하성 등의 인물이고, 이 인물들의 성향을 잘 알고 있기에 별로 기대하고 있지 않습니다.

  8. as 2016.11.27 18:18 신고 address edit/delete reply

    이 글을 보니 영국 자유민주당이 떠오르네요. 2010년 총선 직전엔 자민당이 선두 달리던 여론조사도 한둘이 아니었고 가디언 같은 진보정론지들까지 자민당 지지했을 정도였습니다. 물론 실제 총선에서도 예상보다는 적긴 했습니다만 전체 650석 중 57석이나 차지하면서 어느 정당도 과반수를 차지 못한 의회를 만드는 데 성공했지요.

    헌데 이후 자민당은 그런 영국인들의 진보적 열망과 기대를 완전히 저버리고 보수당과 연정하면서 5년동안 히히덕거리게 됩니다. 그러다가 작년 총선에서 8석에 그치는 대패를 당하고 영국 정치의 변방으로 밀려날 위기에 빠졌어요. 그리고 그 자유민주당이 가지고 있던 위상을 대신 차지하게 된 게 바로 UKIP입니다. 그렇게 UKIP의 위상이 올라가고 얼마 지나지 않아서 브렉시트 터진 걸 생각해보면 참... 이를 통해 알 수 있는 사실은 UKIP이라는 괴물을 만든 데에는 기성 기득권과 엘리트 정치권의 책임도 컸지만 자유민주당의 책임도 엄청나다는 것이죠.

    이런 자유민주당을 보면 전 중도 자유주의자들에게도 기대할 게 하나도 없다는 생각이 듭니다. 대한민국에서도 기껏 유권자들이 진보적 열망과 기대를 담아서 중도 자유주의자들한테 표 줬는데 정작 뽑아주니까 연정이나 상생정치 운운하면서 새누리당이랑 쎄쎄쎄한다면 어떤 기분이 들겠습니까?

    • 해양장미 2016.11.27 18:33 신고 address edit/delete

      영국 자민당이 뭔가 잘못해서 대패당하고 브렉시트까지 갔겠습니다만, 대체 그게 왜 중도 자유주의자에게도 기대할 게 하나 없다는 결론으로 이어지는지는 이해할 수가 없습니다.

      무슨 이야기를 하고 싶은 겁니까?

    • as 2016.11.27 18:36 신고 address edit/delete

      자유민주당이 전통적으로 중도좌파인 노동당과 중도우파인 보수당 사이에 위치했던 중도 자유주의자들의 정당이었지요.

    • 해양장미 2016.11.27 18:57 신고 address edit/delete

      아니, 그러니까 영국 자민당이 못한 거랑.. 한국에선 아직 조직화된 적도 없고 대변할 만한 정치세력도 없는 중도 자유주의자가 무슨 상관인가요.

      세계적으로 못한 사례로 치면 보수건 진보건 중도건 다 못한 사례가 충분히 넘칠 텐데요? 그런 식으로 모든 쪽에 기대할 거 하나 없다 치면 뭐가 남습니까?

    • as 2016.11.27 19:06 신고 address edit/delete

      그게 중도 자유주의자들은 기본적으로 중도우파나 중도좌파들보다 훨씬 강한 내부 노선투쟁을 벌이는 경우가 많지요. 특히 경제 쪽에선 케인스주의를 인정해야 한다는 파벌과 자유주의적 가치는 경제에도 예외없이 적용해야 하므로 자유방임주의가 옳다는 파벌이 갈려서 대립이 아주 심해요. 정리하자면 중도우파나 중도좌파 쪽보다 이념적 단일성과 내부적 안정성이 크게 떨어진다고 할 수 있지요.

      물론 캐나다 자유당같이 오랫동안 집권에 성공해 오거나 야당이 되더라도 언제나 제1야당 자리를 놓치지 않은 사례도 있습니다만 거기도 2011년 총선에서 신민주당한테 밀려서 제3정당으로 전락하고 변방으로 밀려날 뻔하기도 했습니다. 물론 쥐스탱 트뤼도 덕분에 다시 살아나긴 했지만...

    • 해양장미 2016.11.27 19:14 신고 address edit/delete

      아, 그런 이야기입니까. 리버테리안과 리버럴 중도가 규모 있는 세력을 가지고 한 당에 모여 있으면 그렇게 될 겁니다. 건널 수 없는 선이 있거든요. 개인적으론 리버테리안 계열을 중도라 하는 건 좀 이상합니다만.

      그런데 한국에선 워낙 둘 다 마이너하다보니, 그나마 서로 연대할 만한 대상으로 보지 않을까 생각되네요.

  9. 허허허 2016.11.27 18:58 신고 address edit/delete reply

    뭐 뚜렷하게 마음 가는 정당 없이 살아온 사람들이니 잘 견뎌내기야 하지 않겠습니까. 저에게도 그들에게도 무운을 빌 뿐이죠.

    • 해양장미 2016.11.27 19:15 신고 address edit/delete

      문제는 야권이 이번에 집권을 하면, 한국 헌정사상 가장 좌파성향인 정당이 될거라는 겁니다.

      다른 건 참아도 내 재산과 안녕에 위협이 오는 건 참을 수 있는 일이 아니지요.

  10. 둥둥가 2016.11.27 21:13 신고 address edit/delete reply

    진보와 좌파, 그리고 보수와 우파의 차이와 네개의 정의에 대해서 각각 간단히 설명해 주실수있을까요?
    정확한 정의를 모르고 감으로만 대략적으로 좌파 우파 진보 보수에 대해 피상적으로 이해하는것같아서..

    • 해양장미 2016.11.27 23:12 신고 address edit/delete

      어느 정도 그럴 수 밖에 없는게, 역사적 맥락에서 진보/보수, 좌파/우파를 봐야 하기 때문입니다.

      본래 이 분류는 프랑스 혁명 시기 왕당파/공화파 분류부터 봐야 합니다. 당시엔 왕정을 유지하자는 쪽과 공화정으로 가자는 쪽이 대립했고, 공화파가 진보 포지션이었어요. 이 때 공화파가 의회의 좌측에 앉으면서 좌파로 불리기 시작합니다.

      그런데 이후 민주정이 점차 자리잡고 사회주의가 대두되면서 왕당파/공화파 분류보다는 자본주의/사회주의 분류가 중요시되게 됩니다. 공산 세력이 등장하면서는 공산주의 지지세력을 진보좌파로, 자유 진영을 보수우파로 분류하는 방식이 생겨났는데...

      이게 막상 보수우파라기엔 자유세력은 또 어울리지가 않았고, 공산세력은 곧 온갖 비현실적인 문제점을 드러내면서 자유 진영은 리버테리안과 리버럴, 보수주의자, 사회적 자유주의자 등을 모두 포괄하게 되고 동시에 사회주의 세력은 수정주의 이후 신좌파나 제3의 길 같은 식으로 복잡하게 분화합니다.

      이런 흐름들에 대해 어느 정도 숙지를 해야 보수우파니 진보좌파니 이런 말에 대해 감이 좀 명료하게 잡힙니다. 그러다보니 피상적인 이해가 꼭 나쁘진 않아요.

      공산권 붕괴 이후 좌파는 시장에 적극 개입하고, 복지국가를 추구하며, 심한 경우 결과의 평등까지 추구하는 경향이 있습니다. 대조적으로 우파는 시장 경제의 자유와 금융의 자유를 추구하며, 정부의 개입이나 간섭이 비효율을 불러오는 경우가 많다고 여깁니다. 여기에 더해 한국에서는 대북문제 같은 게 포인트가 되기도 하고요. 소수자 문제나 이민자 문제, 낙태, 안락사 문제 같은 경우 외국에선 보수/진보를 나누는 주요 기준이 되기도 합니다.

    • 둥둥가 2016.11.27 23:34 신고 address edit/delete

      그렇다면 보수좌파 진보우파같은 표현은 말이 안되는 표현인가요? 진보=좌파, 보수=우파로 이해해도 문제가 없을까요?

    • 해양장미 2016.11.27 23:36 신고 address edit/delete

      논리적으론 성립이 되는데 좀처럼 그렇게 말을 쓰진 않습니다. 언어라는게 관례화된 규약인 면이 있다보니 그러합니다.

      개인적으론 좌파가 언어 그대로의 진보인 시대는 지나도 한참 지났다 생각은 합니다. 그러나 정치적으로 진보라는 타이틀은 아직 그들이 차지하고 있지요.

      우파는 또 이게 꽤나 불분명한 표현인 면이 있고, 보수주의와 등치되지도 않습니다만 보수우파라는 표현은 (그것이 부정확한 표현임에도) 곧잘 쓰입니다.

      워낙 많은 것들이 부정확, 불분명하고 각자 생각하는 관점에 따라 정의되는 면이 있다보니, 소위 정치성향 테스트 같은 것도 정확성 높게 만들긴 불가능에 가깝습니다. 한편으로 통상의 정치성향 테스트를 시켜보면 한국 정치인들은 거의 예외 없이 자유주의적인 좌파 성향으로 측정되기도 합니다.

    • 둥둥가 2016.11.27 23:57 신고 address edit/delete

      좋은답변감사합니다
      장미님이 최근 쓰신 글과 댓글들을 보면 좌파를 부정적으로 평가하시는거같은데 그렇다면 장미님은 우파성향이라 할수있을까요? (물론 이렇게 이분법적으로 딱딱 떨어지진않겠지만 대략적으로)
      어째서 좌파세력을 부정적으로 평가하시는지요?

    • 해양장미 2016.11.28 00:10 신고 address edit/delete

      전 자유주의 계열이고, 스스로를 우파라 생각하진 않습니다.

      좌파를 부정적으로 생각하는 이유는 그들이 비현실적인 발상을 항시 하는데, 동시에 답정너 식의 태도도 가지고 있기 때문입니다. 또한 그들은 개인성과 자유를 중시하지 않습니다.

  11. 물레방아 2016.11.28 08:49 신고 address edit/delete reply

    개인적으로 한국 보수는 (박정희 때부터 이어진 안보와 관치경제 전통이 결합된 형태)+(시장주의 우파)의 결합이라고 생각하는데 시장주의 우파는 집권의 정당성을 잃었다고 생각하지 않습니다. 보수우파가 집권의 정당성을 잃었다고 말씀하시는것은 정확히 어떤 의미에서 말씀하시는 건가요? 또 정당성을 잃었다면 박근혜 사태로 인한 단기적인 상실인가요 아니면 장기적인 상실인가요?

    • 해양장미 2016.11.28 11:05 신고 address edit/delete

      전 문자 그대로의 시장주의자는 중도 자유주의자로 봅니다. 한국의 보수주의자는 시장에 대한 간섭성향이 강하니까요.

      본문의 '갈등 속에 이어졌던 중도 자유주의자와 보수의 동맹이 계속될 걸로 예상하기 어렵습니다.' 라는 말로 설명이 되지 않을까 생각해봅니다.

    • 물레방아 2016.11.28 12:16 신고 address edit/delete

      아 그런 의미라면 저도 해양장미님 의견에 동의하는 편입니다. 개인적으로 '보수우파'라는 표현이 관례적으로 자주 쓰이긴 하지만 좀 어색하다고 생각했습니다. 해양장미님 말씀대로 한국 보수주의자들은 시장개입 성향이 강해서 우파로 보는게 맞나 하는 생각을 평소에 했었습니다.

  12. 유월비상 2016.11.29 18:40 신고 address edit/delete reply

    전 손학규/안희정 안나오면 그냥 반기문 찍으렵니다. 아무리 무능한 사무총장이었다지만 외교는 야권보다 확실히 알 거고, 경제는 모를테니 관료한테 다 맡길 것 같거든요. 외교든 경제든 아무리 못해도 현상유지는 할 것 같습니다. 사실 지금처럼 어려운 상황에서 현상유지를 하면 곤란하지만, 야권은 현상유지조차 못할 것 같아서요.

    • 해양장미 2016.11.29 18:46 신고 address edit/delete

      제 경우 머리는 반기문을 찍어야 한다고 판단내리는데, 정말 그를 찍고 싶은 마음은 없네요.

    • 유월비상 2016.11.29 18:53 신고 address edit/delete

      원래 선거라는게 차악을 뽑는 거니까요. 저도 반기문이 별로 마음에 들진 않습니다. 한숨쉬며 투표하게 될 것 같네요.

    • 해양장미 2016.11.29 18:56 신고 address edit/delete

      사실 경제정책 참 잘했던 대통령 중 하나로 전두환을 꼽을 수 있는 걸 떠올려보면, 본인이 경제에 대해 꼭 잘 알 필요는 없긴 합니다.

      쓸데없이 오만하고 아는척하고 나대는 게 제일 문제죠.

    • 유월비상 2016.11.29 19:05 신고 address edit/delete

      전두환의 김재익처럼 측근 참모들이 좋으면 되죠. 그래서 반기문이 경제운영은 무난하게 이끌지 않을까 살짝 기대도 해봅니다.

  13. 유월비상 2016.11.29 19:20 신고 address edit/delete reply

    더민주당 옹호자들은 민주당이 무슨 좌파냐고 언론 플레이를 해 왔지만, 막상 발의하는 법이나 추진하는 제도를 보면 좌파 그 자체입니다.
    ===========================================================
    정말 공감가는게, 그들에게 외국 우파정당들 공약을 한국에 이런 정책 어떠나며 소개하면 뭐 이딴게 다있냐며 어이없어 할겁니다. 자기가 좌파라는걸 모르고 좌파 성향을 중도 성향으로 착각하는 인간들이라, 우파 성향의 존재와 철학을 절대 이해 못하는거죠.
    한 예로. 지금 프랑스의 보수성향 대선후보인 프랑수아 피용의 핵심 공약은 공공부문 일자리 대폭 축소, 공공 지출 대폭 삭감, 법인세 인하, 그리고 노동유연화 개혁입니다. 이 정책을 새누리당이 실시한다고 하면 어떻게 반응할지 뻔하죠.

    • 해양장미 2016.11.29 19:27 신고 address edit/delete

      제가 사르코지를 그리 좋아하지 않았는데, 이제 와서 생각해보면 그래도 그만하면 프랑스 대통령치곤 좋은 대통령이었던거 같습니다.

      사실 프랑스의 좌경화 정도는 좀 심각해서, 균형이 필요한 면이 있긴 합니다.

      그리고 본인이 좌파라는 걸 모르고, 심지어 스스로를 보수라고 언론 플레이 + 망상하는 걸 보면 애초에 교육이 문제인가 싶기까지 합니다.

    • 유월비상 2016.11.29 20:04 신고 address edit/delete

      사르코지가 잘했는지는 모르지만, 후임 올랑드가 영 개판이라 재평가된 것 같습니다. 박근혜 되니 이명박 재평가된 것처럼요.

      그들은 정치성향 개념이 없고 자기가 절대선이라는 망상에 빠진게 문젭니다. 타국 좌파와 교류를 좀 시켜야 나아질까 싶어요.

    • as 2016.12.02 19:50 신고 address edit/delete

      깨시민들이 새누리당 그렇게 싫다면서 찬양해대는 게 메르켈과 독일 기민련이더라고요. 대체 새누리와 기민련이 뭐가 그리 다르다고 생각하는 건지 모르겠습니다. 두 정당 모두 중도우파 정당연합인 국제민주연합 소속이란 사실은 알기나 하는지...

    • 해양장미 2016.12.02 21:28 신고 address edit/delete

      막상 도이치 살면 메르켈 욕을 일상적으로 하고 살 사람들이 참 그렇습니다.

    • 해양장미 2017.01.20 19:17 신고 address edit/delete

      어이없네라는 방문자를 차단조치합니다.

      최소한의 예의도 갖추지 못하고, 근거제시도 없이 망상과 막말만 앞세우는 방문자는 즉시차단대상입니다.

  14. aletta ocean 2016.12.02 23:58 신고 address edit/delete reply

    도서정가제만 봐도 한숨이 나옵니다 발의했던게 더민당 국회의원이라는데 예전에 한 8천원 9천원이면 사보던 모양새의 책들이 지금은 2만 2천원 내외 ㅠㅠ
    정권바뀌면 이보다 얼마나 더 건드릴 생각일까요

    • 해양장미 2016.12.03 00:23 신고 address edit/delete

      네. 최재천이었습니다.

      도정제는 문체부도 한통속이라는 게 더 큰 문젭니다.

  15. 유월비상 2016.12.09 21:53 신고 address edit/delete reply

    한국경제가 요즘 역대급으로 안좋다보니, 회복이 불가능할 정도로 추락중이라는 표현을 들었는데 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2016.12.09 22:46 신고 address edit/delete

      네? 너무 갑작스러운 말이라... 뭐라 답해야 할지 모르겠습니다.

    • 유월비상 2016.12.09 22:56 신고 address edit/delete

      표현이 정확하지 않아 수정했습니다.

    • 해양장미 2016.12.09 22:59 신고 address edit/delete

      아직은 아니라고 생각합니다.

  16. 2016.12.12 18:14 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2016.12.12 19:33 신고 address edit/delete

      사회학 하는 사람들의 대체적인 문제가 실제 현실 사회, 특히 경제적인 면에 대해선 너무 아는 게 없다는 겁니다. 농담이 아니고 성인 되자마자 학계 가서 사회학만 하는 사람들은 진짜 사회생활은 안해봤죠. 답을 관념적으로 정해놓고 데이터를 거기다 맞추니 아웃풋이 편향성이 심한 겁니다. 부동산임대차 현실에 대해선 하나도 모르는 사람들이 자기들 마음대로 답을 정하니 뭐가 되겠습니까.

    • as 2016.12.12 20:04 신고 address edit/delete

      사회학 뿐만이 아니라 사회과학이 전반적으로 뭔가 한계에 빠진 것 같네요. 경제학, 지리학 정도만이 가치판단적 분석을 지양하고 객관적인 분석에 더 비중을 두는 연구기법을 사용하는 덕분에 그런 한계에 빠지는 것을 어느정도 피한 느낌이 듭니다.

    • 해양장미 2016.12.12 20:10 신고 address edit/delete

      가치판단적 분석이라는 게 결국 일종의 권위주의가 되기 쉬운 것 같습니다. 석학의 기득권도 무시할 수 없지요. 학자가 도전받고 평가받고 끌어내려질 수 있어야 합니다.

  17. 복서겸파이터 2016.12.15 16:06 신고 address edit/delete reply

    애덤 스미스의 국부론에 그 유명한 '보이지 않는 손'바로 밑에 문장에 이런 글이 나오더군요. "나는 공공 이익을 위해 거래한다고 말하는 사람들이 진짜로 공공에 이익이 되는 경우를 들어보지 못했다." 사회적 기업같은 것들이 실제적으로는 그리 공공에 이익이 되지 못하는 현대사회에 들어맞는 말이 아닌가 합니다. 역시 천재는 천재인거 같아요.

    • 해양장미 2016.12.15 18:15 신고 address edit/delete

      애덤 스미스야 위인이지만 그의 말은 예나 지금이나 사람 하는 행태가 별 다를 게 없다는 이야기로 들리기도 합니다. ㅎㅎ

  18. 유월비상 2017.01.11 08:38 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?sid1=101&oid=025&aid=0002675023
    체감물가 타령 그만 좀 보고 싶습니다. 가중치가 무슨 주먹구구식으로 선정된 것도 아니고, 식료품과 일부 공산품 물가가 상승중이라지만 그게 전체 생활비에서 얼마나 차지한다고...

    • 해양장미 2017.01.11 09:48 신고 address edit/delete

      요즘은 시즌이 안좋아서 좀 체감되게 오른 것 같긴 합니다.

      이런 건 물가산정 방식을 조금 바꿀 필요도 있긴 한데, 일시적인 상승이긴 하지요.

  19. 해양장미 2017.01.20 19:05 신고 address edit/delete reply

    국민이라는 어이없는 더민주 광신 방문자를 차단조치합니다.

    최소한의 논리성도 근거도 갖추지 못한 무조건적 특정정당 옹호 및 수준이하의 비방발언은 즉시차단대상입니다.

    '경제 원로로 존경받는 박승님'같은 표현은 당직자나 알바 아니면 심각한 광신자로 의심됩니다. 정치성향 무관하게 절대다수가 역대 최악의 한은총재로 꼽는 게 박승인데 말입니다.

    • 복서겸파이터 2017.01.20 20:08 신고 address edit/delete

      제가 처음 여기이 1인 미디어에 왔을 때, 선생님이 이런 글 올리신 걸 보면, 좀 거리감이 느껴지고 이렇게까지 해야하나라는 생각을 했었는데, 요즘 저들이 하는 짓들을 보다보니 이렇게 안하면 사이트 운영자체가 아예 안되겠다는 걸 느낍니다. 요새는 이런 글을 보면 좀 통쾌합니다. ㅎㅎ

      건승하시고, 끝까지 이 사이트만큼은 저들에게 함락되지 않았으면 합니다. 화이팅! ㅋㅋ

    • 해양장미 2017.01.20 20:28 신고 address edit/delete

      네. 이렇게 해야 하더라고요.

      문재인이나 더민주당을 지지하는 댓글을 남겨도 됩니다. 예의 지키고, 논리적으로 근거 제시하면서 이야기하면 되지요. 그러는 사람이 지금까지 단 한 명도 없었을 뿐입니다. 물론 예의 지키고, 충분한 근거를 들어가면서 문재인을 지지할 수 있는 사람은 없을 거라 생각합니다.

    • 유월비상 2017.01.30 19:03 신고 address edit/delete

      박승이 비판받는 이유가 뭔가요? 현 한은총재 이주열도 너무 소극적이라 욕 많이 먹던데, 그걸넘어 역대 최악 소리 들을정도면 뭔가 있나 싶습니다.

    • 해양장미 2017.01.30 19:20 신고 address edit/delete

      대략 당시 분위기를 짐작할 수 있는 링크를 몇 개 드리자면,

      http://blog.naver.com/ddh3161/20010257410
      http://blog.naver.com/sixyellow/50046418088
      http://blog.naver.com/naeniuri/120013175711
      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=002&aid=0000023447
      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=115&oid=057&aid=0000021066
      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=014&aid=0000175476

      정도 보시면 어느 정도 감이 오지 않을까 생각해봅니다.




 개인적으로 반 년 정도 안철수를 한시적으로 지지했다. 대중의 지지를 얻고 있는 그가 빨리 성장해서 좋은 대안세력이 되어주기를 기대하였기 때문이다. 그는 기존 정치권과는 다른 위치에 있었고, 그가 처한 각종 상황들이 긍정적인 효과를 낼 수 있었다.


 그런데 그는 내 기대와는 좀 다른 행보를 보이고 있다. 정치에 입문하려고 기웃기웃 거린지도 좀 되는 것 같은데, 아직까지도 매번 판단하는 걸 보면 좀 미덥지가 않다. 단도직입적으로 말해 실망스럽다. 이번 차기전투기사업과 법인세 인상불가에 대한 접근 방식을 보고 지지를 철회하기로 결정하였다.


 나는 안철수가 아직도 정치적 초보티를 내고 있으며, 소위 진보적인 인사들의 영향을 과도하게 받고 있다고 판단한다. 그가 ‘진보적 자유주의’를 내세웠을 때 그것이 ‘진보’가 될지 ‘자유주의’가 될지, 멋진 융합 형태가 될지 내심 기대했었다. 그러나 그것도 기존 진보를 답습하는 행태가 되기 쉬워졌다고 판단한다. 과거에도 수많은 안철수들이 있었지만, 다 실패했다. 이래서는 그 역시 실패할 확률이 높다. 안철수가 정치에 있어 특별한 재능을 가졌기를 바랐지만, 아무래도 아닌 것 같다. 진보주의자들이 말하던 각종 거짓말들과 오류를 그 역시 반복하기 시작했다.


 지지는 철회한다. 그러나 계속 지켜보기는 할 것이다. 현재로서는 대통령을 제외하면 지지하는 정당도 세력도 인물도 없다.


 지지를 철회하게 된 기사 둘을 링크하여 부연한다.


http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=018&aid=0002850870&date=20130926&type=0&rankingSeq=6&rankingSectionId=100


http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=008&aid=0003116906



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  1. 2013.10.03 13:56 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2013.10.03 22:53 신고 address edit/delete

      나름 참 실망이 커요. 이번에도인가 싶은 기분이라서요.

  2. 우루미 2014.08.11 15:59 신고 address edit/delete reply

    이번 보궐선거전까지 안철수에 대한 믿음을 근근히 이어가고있었으나 이런 참패를 당하니 믿음을 이어가기가 힘드네요....
    결국 안철수가 정치인으로 나오서 득본거는 김한길 정도뿐인거같네요 그런 김한길도 이번 선거실패로 자기의 정치생명에 큰타격을 입었지만
    그래도 안철수가 민주당으로 들어가서 새누리당을 견제할수있는 당으로 성장하기를 기대했지만 민주당내에 있는 의원들은 자기밥그릇챙긴다고 안철수카드를 잘못쓴거같아 씁쓸합니다
    이런식으로 가면 다음대선도 새누리당이 대선될거같네요..
    하루빨리 새누리당을 견제 할수있는 당이 만들어지길 기도해봅니다

    • 해양장미 2014.08.11 19:14 신고 address edit/delete

      저는 안철수가 민주당과 합당한 게 돌이킬 수 없는 실수라 봤습니다. 그 때부터 지금의 상황은 예견되어 있었어요.

      안철수는 국민들의 기대를 충족시키지 못했고, 이젠 다른 대안을 찾아야겠지요.




 한국은 서구와는 좀 다른 양상의 역사를 가졌고, 그에 따라서 정치적 이념의 분화 역시 형성되었다. 또한 냉전과 케인즈 시대를 거치면서 기존의 단편적인 좌우파 구분은 현실에서 잘 맞지 않는 부분이 많아지게 되었다. 그에 따라 본 블로그에서는 한국 현실에 어느 정도 잘 맞는다고 생각하는 6단계 이념 분류 체계를 제시해볼까 한다. 이 분류는 (1)에 가까울수록 우익이고, (6)에 가까울수록 좌익이다. 그리고 가운데 쪽일수록 개인주의적이고, 양 끝에 가까울수록 집단주의적이다. 그렇다면 우선 하나하나 설명해 나가려고 한다.




(1) 반공주의적 보수주의


: 한국에서 가장 오른쪽에 선 사람들이다. 이 사람들은 북조선이라는 적을 관념 속에서 강하게 설정하면서, 그 적과 대비하여 ‘우리’를 강화하고자 한다. 이런 관념은 그들에게는 질서를 잡는 체계이며, 자신의 이념과 거리가 먼 사람을 ‘빨갱이’로 낙인찍으려는 경향이 강하다.


 전체주의적인 성향이 강하며, 민주주의적이거나 자유주의적인 경향은 약하다. 이들에게는 어지간한 우익 정당조차 충분히 만족스러운 모습을 보이지 않기 때문에, 더욱 강한 통제로 사회를 안정화시켜야 한다고 생각한다. 대체로 보면 사실 불안감이 크고 안전의 욕구가 강한 편. 이 정도로 극단적이면 어지간해서는 이성적인 논의가 어렵기 때문에, 대체로 그나마 가까운 (2)나 (3)과 연대하는 정도에서 정치적 의미를 가진다.



(2) 중상주의적 보수주의자


: 가장 표준적인 보수주의자. 한국인 전체에 가장 흔한 유형이라 볼 수도 있다. 이 쪽 타입은 국가와 우리를 중요시여기고, 개개인을 우리라는 틀에 일치시키고자 하는 관념을 가지고 있다. 한편으로 전체의 이익을 곧 우리의 이익으로 환산하려는 경향이 강하고, 실제 그런 경험들을 가지고 있으면서 관념을 실행하려는 성격도 강하다. 집단주의적이며, 계획 경제로 부강해진 한국의 모습을 자랑스러워하며 앞으로도 그런 양상으로 국가가 나아가길 원한다.


 개개인의 이익이라는 면에서 이 타입은 종종 모순을 드러내는데, 집단과 개인 간의 갈등에서 집단의 편을 들 때가 많은 반면 본인이 집단과 갈등을 벌일 때는 다른 판단을 하곤 한다. 그러나 많은 경우 이런 태도가 별 문제가 되지는 않고, 집단 속에서의 사적인 유대 관계를 중요시하면서 실리를 챙기는 경향도 짙다. 정치적 보수성을 꽤 강하게 가지지만, 의외로 이 집단이 무조건적으로 새누리당 계열만을 찍는 것은 아니다. 오히려 관념적 보수성이 ‘정당함’에 대한 추구로 이어져 더 정당해보이는 정치적 선택을 할 때도 많다.



(3) 신고전적 자유주의자


: 한국에서 가장 자유주의적인 경향이 짙은 집단으로, (2)와는 문화적인 면에서 차이가 크고 (4)와 비교하면 국가와 사회를 신뢰하는 정도에서 차이가 크다. 이 타입은 기본적으로 국가, 사회, 타인을 그다지 신뢰하지 않고, 국가와 개인 간의 관계를 갈등을 일으키기 쉽거나 암묵적 계약으로 묶여 있는 정도의 관계로 생각한다. 물론 국가 외의 다른 집단주의에도 상대적으로 호응이 없는 편.


 경제에 대한 접근에서 이 집단은 외부에서 볼 때 때때로 (2)와 유사한 모습을 보이곤 한다. 그러나 (2)와 근본적으로 다른 것은, (2)와는 달리 경제 행위를 보다 사적인 것으로 인지한다는 데 있다. 또한 국가의 통제가 가지는 비효율성을 빨리 간파하고, 그것을 줄이려는 시도를 곧잘 한다. 단점은 비교적 적은 숫자와 대표성 부족. 아직까지 자신들의 정당을 가지고 있지 못하고, 정치적으로는 보다 숫자가 많고 세력이 큰 (2)나 (4)와의 연대가 불가피하다. 사실 수많은 선거에서 이 좌우중도적인 집단을 누가 포용하느냐에 따라 결과가 달라지는 경향이 있는데, 이들은 그다지 나서서 시끄럽게 자기 목소리를 내는 편은 아니다보니 충분한 포섭이 이루어지지는 못하고 있다. 일견 정치적 관심이 적어보이는 경우도 있지만, 본인 이익을 중시하는 경향이 짙기에 선거의 양상에 따라 투표율이 꽤 달라지기도 한다. 이따금 이 집단에 대한 이해가 부족한 사람들은 이들을 ‘문화적으로는 좌파, 경제적으로는 우파’ 정도로 규정하기도 한다. 경향으로는 한국 사회에서는 가장 냉정한 축에 속하는 집단.



(4) 문화적이면서 사회적인 자유주의자


: 젊은 층에서 꽤나 흔히 볼 수 있는 유형. 이 집단은 자유를 중요시한다는 점에서는 (3)과 동일하지만, 개개인의 자유를 보장하기 위해서는 사회와 국가의 도움이 필요하다고 생각하는 경향이 짙다. 그렇기 때문에 이들은 보다 좌파적인 관념을 많이 가지고 있고, (5)나 (6)이 주장하는 것들을 많이 받아들이고 있다. 쉽게 이야기하면 이 집단이 원하는 것은 ‘개개인의 자유를 중시하는 복지국가’ 정도.


 다른 어느 집단보다도 이 집단이 그리는 사회는 이상적이기 때문에, 대외적인 호응도 높고 현실 속에서 소위 진보좌파의 스펙트럼이 이 정도에 맞춰질 때가 많다. 다만 문제는 매우 심각한 디테일 부족. 자유주의와 사회주의가 결합된 형태다보니 그 중간에서 구체적인 방안을 제시해야하거나, 갈등이 생기기 쉬울 때에는 굉장히 비현실적인 이야기를 한다거나 사태 파악 자체를 못 할 때가 많다. 즉 실제 권력을 가져도 문제 해결 능력이 크게 떨어질 때가 많은 게 결정적인 문제. 이런 문제 때문에 이 집단은 시대에 따라 (3)에 가까워지기도 하고 (5)에 가까워지기도 한다. (3)에 비해서는 아무래도 더 감정적인 유형이 많고, 디테일을 높여나가는 경우 (4)에서 벗어나게 되는 경우도 많다고 보고 있다.


 

(5) 전통적 사회주의자


: 소위 가방끈 긴 386~486 진보좌파가 많이 속한 유형. (4)와는 달리 자본주의 자체에 대해 의구심을 강하게 가지고, 사회주의적 대안을 적극적으로 모색한다. 전반적으로 (4)보다 더 집단주의적이고, 이론적으로 체계를 갖춘 동시에 수가 적다. 그렇지만 보다 수가 많은 (4)집단의 관념에 큰 영향을 주는 그룹.


 이 집단의 결정적인 단점이라면 과도한 관념성으로 인한 현실과의 불일치라 할 수 있다. 기본적으로 사회주의 자체가 아주 오래 전의 사회를 기반으로 하는데, 이 그룹은 업데이트가 과도하게 느리다. 또한 자본주의 중에서도 세계 첨단을 달리는 한국 사회에서 현실을 설명하고 개선하는 데 큰 약점을 드러낸다. 그렇기에 이 그룹은 실제로 본인들의 의견을 (4)에 반영할 수 있을 뿐, 자체적으로 수를 늘려나가거나 정치적 입지를 만드는 데는 지속적으로 실패하고 있다. 그 외에 너무 편하게 입만 쓴다는 지적도 많다.



(6) 민족주의적 사회주의자


: 민족주의적 사회주의자는 흔히 NL(민족해방 또는 자주파)로 불린다. 이 집단은 대한민국의 가장 근본적인 문제를 민족분단의 문제로 생각한다. 즉 현재의 대한민국은 미국 제국주의의 식민지이며, 자본가 세력은 미국과 결탁하고 있고 그 결과 여러 문제가 특수하게 큰 상태라는 것이다.


 흔한 오해와는 달리 모든 NL이 종북세력인 것은 아니다. 요새는 민족주의가 약해졌지만, 민족주의가 강하던 시절엔 NL의 주장이 설득력이 전혀 없는 것은 아니었다. 실제 이 그룹은 한국 사회에 많은 영향을 끼쳤고 민주화에도 일조한 면이 있다. 그러나 현재 이 집단이 한국 내에서 어떻게 인지되는지는 모두가 잘 알 것이다.


 NL을 논파하려면 사실 민족주의를 논파할 필요가 있다. 바꿔 말해 대부분의 내셔널리스트는 언제든 NL의 말을 일부라도 수용할 여지가 있다. 실제로 이 (6)이 입장을 바꿀 경우 비교적 숫자가 가까운 (4), (5)가 되기보다는 오히려 정 반대의 (1), (2)가 될 때가 많은데, 이것은 실제로는 좌우를 바꾸는 것보다는 집단주의적인 태도를 바꾸는 게 더 힘들기 때문이라 본다. 한편으로 이 (6)이 하는 말을 수용한 사람들 중에는 자신들이야말로 진정한 우익이라 주장하는 사람들이 있는데, 이 역시 집단주의적인 태도가 만들어내는 것이라 본다,


 적잖은 NL이 친북성향을 보이는 건 역사 속에서 북조선 쪽이 더 정통성을 가졌다고 보는 그들의 입장과 관련이 있다고 파악한다. 그들의 표현으로 이야기하자면 남쪽정부는 미국의 괴뢰정권이지만 북쪽은 주체적이었다는 것이다. 민족국가를 중심에 놓는 관점에서는 이런 인지도 가능하다. 물론 철저하게 집단을 우선시하는 관점에서나 가능한 것이다. 그래도 이 집단이 (5)보다는 숫자가 많다.






 이해하기 쉽도록 이 6단계 이념 분류에 대한 대략적인 그래프를 첨부한다.


 마지막으로 첨언하자면 모든 시민을 이 분류법에 일치시키기는 어려울지도 모른다. 또한 이 분류 체계는 개인적인 인상을 포함하여 설명하였기 때문에, 사람에 따라서는 받아들이기 힘든 면이 있을지도 모른다. 그러나 단편적이고 혼동하기 쉬운 통상적 좌우파 구분보다는 나을 것 같다.


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  1. 2013.09.19 22:26 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2013.09.19 23:07 신고 address edit/delete

      그야... 경제에 대해 좀 알면 그 입장 유지 못하죠.

      구조로 보면 (4)가 자꾸 (3)이 아닌 (5) 말을 듣는 게 문제에요. 자유주의와 사회주의를 둘 다 보수에 상대적인 '진보'로 묶어놓는 것도 문제고요.

      한편으로 제가 보기에 한국에서 (5)는 평등을 실현해나가는 데 별 관심이 없어요. 생각과 행동을 할 때 이게 성공할지 실패할지를 감안하지 않지요. 쉽게 말해서 종교적이거든요. (6)은 아예 논외고.

  2. 잘봤습니다 2014.06.20 22:17 신고 address edit/delete reply

    저5번이 나이들면바뀔수가 있을까요??

    • 해양장미 2014.06.21 15:12 신고 address edit/delete

      보통은 어느 정도는 변화합니다. 입장이 달라지니까요.

  3. 유월비상 2015.11.17 14:43 신고 address edit/delete reply

    요즘 한국도 유럽,일본, 미국처럼 극단주의가 강화되는 것 같습니다. 국정화 이후로 특히 심해진 것 같아요.
    논리도 근거도 쌈싸먹고 내키는 대로 말을 하다보니, 합리성 따윈 개나 줘버린 주장이라는 게 문제죠. 그런 인간들이 하는 소리를 보느라 정신적으로 고통스럽습니다.
    (3)에 속한 사람으로서 당분간 정치에서 멀어지고 싶습니다. 혼란스러워서 편히 쉬고 싶어지네요..

    • 해양장미 2015.11.17 21:04 신고 address edit/delete

      근 몇달간 하소연이 많으신데, 왜 스트레스를 받으면서 그걸 계속 보고계신지요? 계속 지켜봐야 할 의무가 없잖습니까. 고통을 감수한다고 뭐가 달라지지도 않고요.

    • 유월비상 2015.11.17 22:47 신고 address edit/delete

      하소연이 불쾌하게 여겨질 줄은 몰랐습니다. 죄송합니다. 당분간 하소연은 자제하겠습니다.

      정치에 관심을 놓을 수 없다는 이유로 너무 많은 스트레스를 받는 것 같네요. SNS를 끊는다던가, 혼자 취미생활을 통해 줄이도록 하겠습니다.

    • 해양장미 2015.11.19 00:35 신고 address edit/delete

      하소연이 불쾌하니 자제해달라는 이야기가 아니고요, 하소연을 하게 되는 상황을 만드는 게 좋지 않을듯 하다는 이야기입니다.

      '쟤네들이 마음에 안들고 한심해. 보고 있으면 스트레스받아.'가 주된 이야기 패턴이시잖아요. 그런데 어차피 우리는 한심한 그들을 당장 어쩔 도리가 없습니다. 감정소모를 계속 하게 된다면 안 보는 게 현명한 선택입니다. 저야 그런 걸 봐도 많은 스트레스를 받지는 않기 때문에 계속 보고 있을 수 있는 것이고요. 정치와 사익이 별 관련이 없다면 꼭 관심가지지 않아도 됩니다.

    • 물레방아 2015.11.19 09:25 신고 address edit/delete

      해양장미//최근 몇년동안 민주주의 사회에서 정치에 관심을 가지고 감시하는것은 시민의 의무라는 말을 굉장히 많이 들어왔는데요, 대표적으로 안녕하십니까 운동이라던가 하는 것들이 있었는데 이런 주장에 대해서는 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2015.11.19 12:47 신고 address edit/delete

      민주정이 많이 발달한 나라일수록 국가적 거대담론에는 시민들이 큰 관심을 보이지 않습니다. 대체로 나랑 큰 상관 없는 일이니까요. 물론 상관이 있거나 중요한 문제면 관심을 가지지요.

      시민의 정치적 참여가 닫혀있을수록, 생활과 정치가 멀수록 사람들은 거대담론에 집착하게 됩니다. 그리고 나와 별 상관없는 국가단위 위주의 거대담론 위주에만 관심가지면 쉽게 파시즘이나 동원정치 됩니다.

      어차피 잘 알지도 못하는 사안에 진영논리 위주로 이끌려다니기 쉽고, 인상만으로 감성적 접근을 하기 쉬우며 매사에 부정적으로 인식하기도 쉽다는 것이지요.

    • 유월비상 2015.11.19 13:35 신고 address edit/delete

      요즘 제가 하소연하는 댓글 많이 올려서, 그게 불편하게 느껴지지 않았나 싶었습니다. 폐를 끼치지 않았다면 다행이네요.

      당분간 SNS를 안 하고, 뉴스와 신문과 블로그로만 정보를 확인하려 했습니다. 요즘 좀 바쁠 때라 더 짜증이 생기지 않았나 싶네요. 조언 감사드립니다.

  4. 유월비상 2016.06.16 21:23 신고 address edit/delete reply

    (3)번... 흔히 리버테리안(Libertarian)이라 불리는 입장인데 한국에서만 드문게 아니더라고요. 전세계적으로도 사회문화적으로 좌파인데 경제적으로 우파인 지도자나 정당은 거의 없습니다. 왜 그런 현상이 나타나는지 아시나요? 제가 사실 이쪽에 좀 가까운데 이 세력을 완전히 대변하는 정당이 없어 답답할 따름이거든요.

    • 해양장미 2016.06.16 23:17 신고 address edit/delete

      리버테리안은 저 그래프에서 3번 위치가 아니고, 우상향으로 많이 더 올라가야 그리 지칭하기 알맞을 거라 생각합니다.

      한국에 리버테리안은 (3) 유형보다 더 적습니다.

    • 해양장미 2016.06.17 00:43 신고 address edit/delete

      그리고 진짜 리버테리안들은 거의 아나키스트 계열로 봐도 무방합니다. 사회문화적으로도 그냥 진보라기보다는 반쯤 무정부 상태에 가까운 쪽을 추구합니다. 마이너할 수밖에 없어요.

      이런 게 아니고 (3) 정도는 좀 냉정한 정도의 위치인 것 같고, 그래서 사람들 다수를 혹하게 만들긴 다소 어렵지 않나 싶네요.

  5. 유쾌한방랑자 2017.02.24 10:06 신고 address edit/delete reply

    저는 (3)의 이야기를 많이 들으려 하는 (4)네요. 절친한 친구들이 거의 (3) 성향이기도 하고, 나이를 먹을수록 현실이 점점 더 크게 다가오기도 하구요. 애초에 (4)로 태어났으니 제 정체성을 부정할 마음은 없지만, 그래도 (3)성향인 분들의 이야기를 많이 들으면서 더 많이 배워야겠다는 생각은 늘 가지고 있습니다. 꿈을 현실로 바꾸고 싶다면, 현실을 받아들이는 게 먼저라는 생각이 요즘들어 드네요.

    • 해양장미 2017.02.24 19:52 신고 address edit/delete

      (4)는 나이가 들면서 어느 정도 (3) 쪽으로 변하는 경우가 있다고 생각합니다.

    • 물레방아 2017.02.24 20:31 신고 address edit/delete

      저같은 경우도 (3)또는 3보다 좀더 아나키스트인 것을 추구하는데 사견으로는 저와 같은 성향의 사람들이 발붙일 곳이 점차 줄어들고 있다 생각합니다. 그 이유로는 통신기술과 컴퓨터기술, 광학기술의 발달로 전 세계적으로 감시사회화가 강해지고 있다 보기 때문입니다. (3)이 발전한 환경은 15세기의 대항해시대부터 시작된 전세계적 해상무역의 폭발적 증가에 따른 일종의 통제되지 않는 자유로운 분위기에서 비롯되었다 생각합니다. 하지만 이런 분위기는 2000년대 이후 통신, 컴퓨터, 광학장비의 발전에 따른 감시사회화의 진행 이후 돌이킬 수 없는 퇴조의 길로 돌아선 게 아닌가 하고 생각중입니다.

      좋게 보면 이러한 변화가 더 안전하고 더 관리가 잘 되는 방항으로의 사회진보일 수는 있겠지요. 그렇게 생각하기 때문에 감시사회화와 법적 사회적 통제의 강화는 앞으로 가속화될 거라 봅니다. 한국의 경우는 연예인 뿐만 아니라 조금만 이름이 알려진 사람들에 대해서도 각종 인성 논란 등이 인터넷 게시판의 지분을 점점 더 많이 차지하고 있는 것으로 보아 점점 사회적으로 관용이 줄어들고 잘못에 관대하지 않은 엄격한 사회가 될 것으로 보이며 법적 통제보다도 이런 사회적인 통제와 감시는 더 빠른 속도로 늘어날 것으로 보입니다.

  6. as 2017.02.24 21:09 신고 address edit/delete reply

    이민 관련 이슈를 제외하고 스스로를 중도좌파라 여기는 사람으로써 더불어민주당, 정의당 등이 급진좌파적 성향과 정책을 중도좌파라 우겨대는 것에 큰 불쾌함과 거부감을 느끼고 있습니다. 얘네들 때문에 진짜 중도좌파적인 사람들은 보수우파나 자유한국당 프락치로 몰려서 갈굼당하고 자기 목소리도 제대로 내기 어려우니 정말로 안타깝네요.

    물론 이민 문제에 대해서만큼은 전 보수주의 우익 성향입니다.(굳이 따지자면 테리사 메이 영국 총리와 비슷한 성향)

    • 해양장미 2017.02.24 21:28 신고 address edit/delete

      전에도 몇 번 이야기가 나온 문제인데, as님이 인구수 감소 문제를 잘 인식하고 있는지, 그로 인한 문제 해결책은 생각하면서 이민 문제를 반대하는 건지 좀 의아합니다.

      더민주가 중도좌파라고 하는 건 어떤 사안은 급진적인데 어떤 사안은 보수적이라 합쳐놓으면 그렇다... 는 식 같은데 막상 중요한 데서 급진적이거나 터무니없이 우익이긴 하지요.

    • as 2017.02.24 21:40 신고 address edit/delete

      개인적으로 복지체계와 노동시장에 혼란이 오는 것을 최소화하는 게 인구문제보다 더 중요하다고 인식하고 있습니다. 인구문제나 저출산에 시달리는 나라들도 복지체계에 혼란이 오는 것을 막고 자국민 일자리를 보호하기 위해서 이민정책을 보수적으로 가져가는 게 지금 트렌드이기도 하고요.

      물론 해양장미님의 이민에 대한 관점과 인구 문제를 더 우선시하는 성향은 존중합니다. 다만 저도 여러가지 많은 것을 접하고 배우면서 보수적인 이민관을 가지게 된 것이기 때문에 이를 바꿀 생각은 없어요. 전에도 말씀드렸지만 이민 관련해서 전 철저하게 보수로 남을 겁니다.

      P.S. 전 반이민주의자가 아니며, 마린 르 펜이나 도널드 트럼프가 주장하는 식의 포괄적 반이민 정책에 대해서도 찬성하지 않습니다. 다만 마구잡이식으로 이민을 받아들여서는 안 되고 철저히 연간 이민자수를 일정 수치 아래로 조절해야 한다고 생각하는 쪽입니다.

    • 해양장미 2017.02.24 22:10 신고 address edit/delete

      논쟁 같은 걸 할 필요는 없겠지만... 복지 등을 중요시하는 분이 인구감소로 인한 세수감소문제에 대한 이야기나 대안 및 해결책 제시가 없으니 좀 의아한 건 어쩔 수가 없달까요.

      인구감소는 곧 생산/소비인구 감소로 이어지며 이는 경기침체, 산업 쇠퇴, 세수감소로 이어집니다. 재정이 펑크나고 복지 비용은 오르면서 현 수준의 사회적 시스템을 유지할 수 없게 된단 말이지요.

      적어도 제 이해로는 일정 수 이상의 이민을 받지 않으면 사회적, 경제적인 각종 쇠퇴를 감수해야만 합니다. 그런 걸 감수하는 게 낫다는 주장인지가 일단 의문인 것입니다.

    • as 2017.02.24 22:25 신고 address edit/delete

      다른 나라들의 예를 들자면 캐나다와 오스트레일리아도 인구 문제에서만큼은 일본, 대한민국 등과 그렇게 상황이 다르지 않습니다. 아니, 그래도 일본과 대한민국은 현시점에서의 인구라도 풍족하지 얘네들은 땅덩이는 아주 넓은데 인구는 2000만~3000만명대에 머물고 있어서 오히려 더욱 심각하다고 볼 수도 있지요.

      하지만 그 나라들이 이민정책을 개방적으로 가져갈까요? 전혀 아닙니다. 캐나다는 노동시장 영향평가서 취득 절차를 매우 깐깐하게 해 놓았고 2년 전쯤부터는 아예 Express Entry라는 점수제도를 도입해 거기서 일정 점수 이상을 확보하지 못하면 영주권 신청 자체를 못하게 해놨습니다. 오스트레일리아도 기술이민 조건은 물론이고 기타 취업스폰서를 통한 영주권 취득 제도인 ENS와 RSMS에서의 고용주 심사 절차 또한 매우 까다롭게 만들었지요.

      결론적으로 단순히 인구를 양적으로 늘리기보다는 노동시장과 복지체계의 혼란을 최소화하고 까다로운 이민제도의 문턱을 넘을 수 있는 사람들만 받아서 인적자원의 질적 향상을 도모할 필요가 있다는 게 제 생각입니다.

    • 해양장미 2017.02.24 22:35 신고 address edit/delete

      땅덩이 대비 인구수는 실제 인구문제와는 아무 상관이 없습니다. 인구문제는 주로 고령화 문제거든요. 그리고 캐나다, 오스트레일리아는 사람이 살기 적합한 땅이 많지 않은 곳이기도 합니다.

      또한 그 나라들은 본래 이민자 국가였고, 지금도 꾸준히 이민자가 들어오는 국가입니다. 명확한 이민 시스템이 있고, 그걸 상황에 따라 조금씩 조였다 풀었다 할 뿐이지요.

      그리고 캐나다와 오스트레일리아 역시 고령화문제가 있어 이민 장벽을 완화하자는 이야기 및 흐름이 있는 게 현실입니다.

      http://weekly.chosun.com/client/news/viw.asp?nNewsNumb=002385100013&ctcd=C03

      http://news.donga.com/3/all/20160622/78791314/1

      대조적으로 한국은 이민 제도 자체가 충분히 체계적이지 못하며, 연령대별 인구구조 붕괴 및 고령화 속도 문제가 심한 편입니다. 이야기하신대로 이민을 통한 인적자원의 질적 향상도 중요합니다만, 한국은 그다지 여유가 없는 상황이라 할 수 있습니다.

    • 유월비상 2017.02.24 22:47 신고 address edit/delete

      as// 한국은 지리 특성상 중국, 중앙아시아, 동남아시아 등 세속적이고 문화 차가 덜한 이민자들이 많이 옵니다. 원리주의에 가까운 이슬람 이민자들이 많이오는 유럽, 북미와는 지리상황 자체가 달라요. 이민자 심사를 강화하는 덴 반대하지 않지만, 이민자의 사회동화 문제에 있어 과도하게 우려할 필요는 없다고 봅니다.

    • as 2017.02.24 22:50 신고 address edit/delete

      저거 다 솔직히 말하면 언론플레이에 가깝습니다. 캐나다는 이민에 '호의적이라는' 자유당이 집권한 지 거의 1년 4개월 되었는데도 개방적 이민정책을 시행할 낌새가 안 보여요. 오히려 노동시장 영향평가서를 승인받더라도 Express Entry에 반영되는 점수가 200점밖에 안 되도록 만들어놔서(500점대는 되어야 이민 가능) 평범하게 취업이민을 하기가 더욱 어려워졌습니다. 사실 보수당 내각 때 600점이었는데 그걸 자유당 내각이 오히려 200점으로 줄여버린 거죠. 거기다가 시민권 박탈 사례는 자유당 내각에서 더욱 많아졌고요. 다만 캐나다는 연방 차원 말고도 주정부 차원에서 개별적으로 진행하는 이민제도도 있는데 거기선 석사 유학만 마치면 취업 안하고도 바로 이민할 수 있는 프로그램이 있긴 합니다. 하지만 쿼터가 너무 작아서 많이 불안정하죠.

      오스트레일리아도 기사에서 나온 것과 달리 기술이민 제도와 ENS, RSMS 등 취업스폰서 영주권 제도 모두 까다로워지고 있습니다. 난민들을 들여보내지 않고 타국 역외 난민수용소로 보내는 건 덤이고요.

    • as 2017.02.24 23:01 신고 address edit/delete

      유월비상//제가 이야기하는 건 이민자의 동화 문제가 아니라 이민자 유입 자체를 얼마나 허용할 것이냐, 유입량을 어느 수준으로 통제할 것이냐입니다.

    • 해양장미 2017.02.24 23:08 신고 address edit/delete

      as / 언론플레이에 가깝다는 건 as님 말을 일단 믿겠습니다. 그러나 유입량을 낮은 수준으로 통제해야 한다는 주장에는 계속 충분한 설명 및 그로 인해 발생 가능한 문제들에 대한 이야기가 없으십니다.

      단순히 이민자에 대한 반감에 의해 그런 것이라면 차라리 이해가 쉽습니다만...

      아, 이 이야기가 거북하시다면 그만하셔도 좋습니다.

    • 유월비상 2017.02.24 23:11 신고 address edit/delete

      as// 핀트가 살짝 엇나갔군요. 전 위에 설명한 이유때문에 이민자 유입을 강하게 통제해선 안된다고 봅니다. 인구추계를 보자면, 해양장미님이 말한대로 손놓고 있다간 진짜 뒷감당이 안되거든요. 차라리 이민자로 인한 사회갈등이 생기는게 나을 수 있습니다. 이민자를 무제한적으로 받아들이는 수준만 아니면요.

    • as 2017.02.24 23:39 신고 address edit/delete

      해양장미//낮은 출산율을 유발하는 요소들을 근본적으로 손보지 않고 인구만 양적으로 늘린다고 무언가가 해결되기는 어렵다고 생각합니다. 거기다가 이민자를 받아서 노동시장과 복지체계에 커다란 혼란이 유발되는 부분을 단순히 인구문제 해결을 위한 것이라는 대의명분으로 커버하기엔 너무 부족한 것 같아요. 해석하기에 따라서는 인구문제 해결을 위해서 참으라는 식으로 국민들에게 열정페이를 강요하는 모양새라 느낄 수도 있습니다.

      결론적으로 인구문제를 해결하는 것 또한 중요하지만 그것을 위해서 노동시장과 복지체계에 커다란 혼란을 유발시켜서는 안 된다는 게 제 입장입니다. 그런 식으로 하기에는 노동시장과 복지체계의 안정 역시 대한민국 시민 한명한명의 삶에 있어서 매우 중요한 문제라 봅니다.

      마지막으로, 어느 나라나 감당할 수 있는 이민자 수에는 한계가 있습니다. 단순히 인구문제를 해결하자고 그 한계를 신경쓰지 말자는 건 너무나도 위험하다고 보입니다.

      유월비상//전 사회갈등보다는 노동시장과 복지체계에 대혼란이 유발되는 문제를 신경쓰고 있습니다. 이민 관련 이슈는 단순히 사회갈등 뿐만이 아니라 노동시장, 복지체계, 문화적 이슈 등이 결합된 매우 복합적인 것이기도 합니다.

    • 해양장미 2017.02.24 23:58 신고 address edit/delete

      as /

      이게 문제가, '낮은 출산율을 유발하는 요소를 근본적으로 손보는 건 불가능하다'는 데 있습니다.

      굳이 이야기하자면 민주화된 선진국에서 이민자로 인한 변수를 제외하면, 기존 토착민들 기준으로 노령화를 막고 인구수를 유지하는 건 불가능합니다. 이는 출산이 이익이 아닌 손해가 되었기 때문에 발생하는 문제로, 그 어떤 선진국도 출산을 이익으로 바꿔줄 역량이나 대안은 장기적으로 존재하지 않습니다.

      장기적으로 보자면 우리 인류의 총 숫자는 어느 시점에서 줄어들 가능성이 높으며, 선진국이 먼저 숫자가 줄어들 것입니다. 그리고 선진국은 사회 시스템을 유지하기 위해선 10년, 20년이라도 더 노령화 문제를 개선하고 버텨야 하는 게 현실입니다.

      제가 여러 번 이야기하는 건데, 고령화문제를 개선하지 못하면 장기적으로는 노동시장과 복지체계가 다 악화되고 무너집니다. 시간이 지날수록 안정이 거의 불가능하단 말이지요. 당장은 조금만 받으면 편하지만요.

      물론 저 역시 무분별하게, 숫자만을 중시해서 이민을 받자는 건 아닙니다. 질 좋고, 한국 사회에 어느 정도 이상 융합해서, 어쨌든 이익이 될 만한 사람들을 가능한 많이 받기 위해 많은 노력을 기울여야 한다는 이야기입니다.

    • as 2017.02.25 00:07 신고 address edit/delete

      앞에서 이야기한 캐나다와 오스트레일리아의 이민정책 사례가 '인구문제 해결도 중요하지만 그렇다고 지금 당장 노동시장과 복지체계에 대혼란을 유발시켜 자국민들에게 부담을 지울 수는 없다.'는 많은 선진국들의 입장을 잘 설명해주고 있다고 생각합니다.

      또 저출산과 인구문제에 시달리는 건 대한민국 뿐만이 아니라 모든 선진국이 다 마찬가지인데 왜 대부분의 선진국들은 이민정책을 보수적으로 가져갈까요? 그 선진국들이 다 인구문제에 대해서 무지하거나 멍청해서 그러는 것은 결코 아닐 것입니다. 이민에 대해 보수적일 것인가 진보적일 것인가를 떠나서 이 부분에 대해서도 한번쯤 생각해보셨으면 좋겠습니다.

    • 유월비상 2017.02.25 00:08 신고 address edit/delete

      as// 해양장미님이 제가 할 이야기를 거의 다 하셨네요. 첨언하자면, 한국사회에서 출산율을 올릴만한 여지가 있긴 합니다. 경력단절 문제를 해결한다던지, 결혼이 힘든 사람들을 위해 동거혼을 지원한다던지 하면 어느정도 향상은 가능해요. 문제는 그래도 대체출산율(2.1명) 수준까지 올리진 못할 거라는 겁니다. 위의 요소에서 자유로운 북유럽이나 네덜란드도 출산율 1.6-1.8명에 불과합니다. 그나마도 이민자 덕분에 나온 수치고요.
      이민 정책은 필요할 수밖에 없습니다.

    • 해양장미 2017.02.25 00:23 신고 address edit/delete

      as / 타 선진국들이 이민정책을 보수적으로 가져간다 해도, 한국보다는 이민정책이 체계적이며 이미 훨씬 많은 이민자를 받은 나라들입니다.

      그리고 근래 이민자에 대한 견제를 하는 건 이슬람국가 문제 등으로 인한 근래의 테러위험 증가, 각종 사회 문제 증가 등으로 인한 불만 및 정치적 부담이 큰 원인이지 않을까 추측합니다.

      인구구조문제는 단기적으로는 가시화되어 사회문제를 일으키지 않습니다. 반대로 이민자들이 복지, 노동 등에 어느 정도 문제를 당장 일으킬 수는 있지요. 그러니까 정치세력은 이 문제를 굳이 건드려서, 가뜩이나 이민자 문제 여론이 생긴 상황에서 추가적인 여론악화를 만들 이유가 별로 없습니다. 그러나 이는 단기적인 처방일 뿐일 확률이 높으며, 타 선진국이 현재 어떻게 하고 있다는 게 꼭 잘하고 있는 것이라 볼 수는 없습니다. 그리고 한국의 현재 출산율, 인구구조 문제는 웬만한 나라보다 꽤 심각합니다.

      이민자를 받아서 인구구조 문제를 개선하려면 어쨌든 옛날 서구의 다수 국가가 그러하였듯 엄청난 수의 이민자를 받아야 합니다. 이것 자체는 대안이 없습니다. 안그러면 끔찍한 고령화로 인해 오는 모든 문제를 다 감수하고 모든 것이 쇠퇴하는 걸 감수해야합니다. 보수진보 문제가 아니고 현실의 문제입니다. 인구가 줄어들고 산업이 무너진 도시의 대표적인 예로 디트로이트를 들 수 있습니다. 한국은 나라 전체가 어느 정도 그런 식이 될 수가 있어요.

      이민자를 많이 받지 않아도 고령화 문제로 인해 초래될 수많은 문제들을 빗겨갈 방법이나, 이겨낼 방법이 있다면 제시해 주시면 좋겠습니다. 부작용 있다고 무시할 만한 문제들이 아닙니다.

    • as 2017.02.25 00:28 신고 address edit/delete

      사증이나 귀화 관련 체계는 대한민국도 나름 체계적이지 않나요? 애초에 이민비자와 비이민비자를 구분해서 체계적으로 비자정책과 귀화정책을 돌리는 선진국은 미국, 캐나다, 오스트레일리아, 뉴질랜드 정도인 것으로 알고 있습니다. 유럽 선진국들은 이민비자와 비이민비자 구분 안하고 대한민국과 비슷하게 몇년 거주 뒤 영주권 신청/귀화 식으로 돌리고 있지요.

    • 해양장미 2017.02.25 00:33 신고 address edit/delete

      as / 그다지 체계적이라 하긴 문제가 종종 터지는 편입니다. 당사자들이 납득하기 어려울 정도로 갑자기 기준이 높아진다거나... 아직 마구잡이인 면이 있고, 정치권에서 체계화시켜야 한다는 목소리가 (김무성도 이야기한 적이 있지요.) 괜히 나오는 게 아닙니다.

      이야기하신 대로 유럽 국가들도 이민에 대해 충분히 체계적이진 않습니다. 그러나 유럽 국가들이 그렇게 된 건 2차 세계대전 이후 식민지에서 수많은 이민자들이 들어오고 난 이후의 일이고, 지금도 많은 망명자를 받고 있다는 점에서 한국과는 상황이 다른 면이 있습니다. 또한 많은 유럽 국가는 인구구조 문제를 충분히 잘 해결하지 못하고 있습니다.

      그리고 이민 문제에 있어 신대륙 국가들이 유럽 국가보다 체계적으로 잘 하고 있다 해야하지 않겠습니까.

    • as 2017.02.25 00:33 신고 address edit/delete

      어쨌든 저와 해양장미님 의견이 가장 크게 갈리는 부분이 인구문제를 더 우선할 것이냐 당장의 노동체계와 복지체계에 대한 혼란유발을 막는 것을 더 우선할 것이냐인 것 같습니다.

      덧붙여 신대륙 선진국들은 애초에 이민을 통해 생겨난 나라들인만큼 국민국가인 유럽 선진국들이나 대한민국 등과 1:1로 비교하기는 어렵지 않을까하는 생각이 듭니다.

      P.S. 이민법 기준이 갑자기 바뀌거나 하는 건 신대륙 선진국들에서도 꽤나 있는 일이에요.

    • 해양장미 2017.02.25 01:06 신고 address edit/delete

      갑자기 기준이 바뀌는 것 자체는 그리 이상한 게 아니지만, 그 정도나 디테일이 문제랄까요.

      그리고 이미 이민자가 많은 사회보다 한국같이 민족구성이 단순한 사회가 더 인구문제에 있어 취약합니다. 인구를 보태줄 만한 내부 그룹이 없달까요.

    • 복서겸파이터 2017.02.25 01:29 신고 address edit/delete

      논의하고 계신 쟁점과는 살짝 핀트가 빗나가지만, 우리나라가 이민이 어려운 이유 중 하나가 북한 리스크라는 말이 있던데요. 극단적으로 북한의 간첩일 가능성이 있으니까 이민심사를 엄격하게 하고 이게 전체적인 이민절차가 어려워진 이유라고 들은 적이 있는 것 같습니다. 그럴 듯 하기도 하지만 진위가 좀 의심스럽기도 한 주장이기도 한데, 선생님의 생각은 어떠신지요?

    • 해양장미 2017.02.25 01:34 신고 address edit/delete

      한국은 위험하니 오고싶지 않다 생각하는 경우가 아니라면 별 상관없는 이야기 같습니다.

      실제 한국에 이민오기 쉬운 외국인은 조선족같이 한국어가 잘 되는 사람들이에요. 그런데 간첩 가능성이 있으려면 한국어가 되야하지요. 어느 나라나 그렇지만 한국이민의 가장 높은 장벽은 한국어고요. 익히기 어렵다고 소문날 정도라서요.

    • 물레방아 2017.02.25 09:57 신고 address edit/delete

      한국어가 익히기 어려운 편인가요? 한자를 쓰는 중국어나 일본어에 비해서는 훨씬 편리한 글자를 사용하고 있어서 편할줄 알았는데요.
      표기체계가 표음문자이고 알파벳과도 좀 구조가 닮아있어서 배우기 쉬울줄 알았는데 어렵나보네요.

      여담으로 전 한국어와 어순이 비슷해서 배우기 쉽다고 들은 일본어를 배우려고 시도중인데 한자의 장벽은 정말 높다는걸 실감중입니다.

    • 해양장미 2017.02.25 13:43 신고 address edit/delete

      글은 쉽지만 말이 어렵다는 평입니다.

    • 유월비상 2017.02.25 14:00 신고 address edit/delete

      일단 서구권 언어랑 어순이 다르고, 교착어라 조사/어미 붙이기가 겁나게 까다롭습니다.

    • 물레방아 2017.02.25 18:52 신고 address edit/delete

      음 그래도 한중일 중에서는 한국어가 배우기 쉬운 편 아닌가요?

    • 해양장미 2017.02.25 18:58 신고 address edit/delete

      서구에선 비슷한 정도로 보는 것 같습니다.




 박근혜 대통령의 지하경제 양성화 공약과는 정반대로, 근래 지하경제의 성장은 내 눈에까지 가시적으로 보이고 있다. 특히 그 움직임 양상이 조세회피라는 목적을 가지고 있는 장기적 투기라는 점에서 경제에 끼칠 마이너스가 심각하다 할 수 있겠다.


 이 문제가 시작된 주된 원인은 금융소득종합과세 기준금액이 올해 1월 1일부터 4000만원에서 2000만원으로 내려갔다 데 있다. 이게 무슨 뜻이냐 하면, 금융소득종합과세 기준금액 이하의 금융소득에 대해서는 (모두들 적금 탈 때 경험해봤겠듯이) 15.4%의 세금을 일괄 부과하게 된다. 그런데 금융소득종합과세 기준금액 이상의 금액에 대해서는 종합소득으로 계산하게 된다.


 종합소득은 누진세율이 붙기 때문에, 이는 결국 금융소득에 대한 세율이 증세된 것이라 할 수 있다. 당연하게도 이는 사회주의적인 법률이고, 근래 한국 사회가 사회주의적인 흐름으로 가고 있다는 증거를 보여주는 일례이다.


 그런데 이렇게 과세표준을 바꾸면 실제로 서민에게, 그리고 국가와 사회에 좋을까?


 이제 본문에서 나오는 이야기들은 사회주의와 초기 케인즈주의가 실패한 원인의 한 모습을 보여준다. 분명한 것은 과세를 늘린다 해서 그만큼 세수가 늘어나지는 않는다는 것이다. 해당 시민이 받아들이지 않는 과세는 결국 강경한 조세저항을 불러오기 때문이다.


 금융소득종합과세 기준금액 감소에 대하여, 시민들은 결코 그냥 과세당하지 않는다. 투자자들은 새로운 기준에 맞춰 최대한 절세하는 방향으로 포트폴리오를 재편성하였다.물론 이 과정은 필연적인 사회적 비용을 초래한다. 정부가 커지면 커질수록 비효율적이라는 말 속에는 이런 현실도 포함되어있다. 정부와 시민의 갈등은 필연적으로 ‘무의미하게 소모되는 비용’을 만들어버린다. 없었다면 보다 생산적인 데 쓰일 수 있었던 재화와 시간이다.


 그런데 이 포트폴리오의 재편성 방향은 당연하게도, 일정 이상 정부의 눈을 피하는 방향으로 이루어지기 마련이다. 사실 절세를 위해 노력해본 사람은 모두가 알겠지만, - 돈 없고 앞으로도 없을 ‘실패한 먹물’들은 이걸 잘 모르지만 - 어떠한 과세 체계도 어느 정도 합법적으로 피해나갈 방법은 있다. 심지어 잘만 하면 100% 피하는 것도 불가능한건 아니다. 다만 이 과정에 그 나름대로의 적잖은 비용이 필요할 뿐이다.


 2월 말부터 4월 말까지 은행에 예금되어있던 정기예금이 약 5조원 줄어들었다. 금리의 저하 문제도 있지만, 그것만으로 이 정도의 이탈이 일어났다고 보기는 어렵다. 그보다 이런 변화의 주요인은 은행권 예금은 정부의 눈에 바로 가시적으로 들어가기 때문이라고 보는 게 맞다. 은행에 예금된 돈은 지급준비율을 제외한 나머지, 즉 정기예금의 경우 예금액의 98%에 해당하는 금액이 다시 대출되어 시장에 흘러 다니는 유동자금이 된다. 그리고 이 유동자금이 흘러 또 예금이 되면, 그건 다시 지급준비율을 제외하고 대출됨으로 호황을 불러오게 된다. 그러나 세금을 피해 지하로 숨기 시작한 돈은 그렇지 않다.


 여기엔 지하경제 양성화를 위한 박근혜 정부의 정책도 한몫하고 있다. 분명 역설적인 결과가 나오고 있는 것인데, 현 정부는 국세청에 의해 ‘탈세가 의심될 경우’ 보다 쉽게 금융정보를 받아볼 수 있도록 법을 바꾸려고 하고 있다. 현재의 기준은 ‘조세범죄 혐의’가 있을 때에만 금융정보를 받아볼 수 있다. 당연히 ‘탈세 의심’과 ‘조세범죄 혐의’ 사이엔 엄청난 격차가 있다.


 그런데 세상은 그리 단순하지가 않다. 세금을 내고 싶어 하는 사람은 없다. 이러한 금융에 대한 변화는 지하경제가 밝은 양지로 나오게 하기보다는 더 깊이 숨어버리도록 조장하고 있다. 실제 사람들의 대응이 어떨까?


 답은 간단하다. 금괴, 즉 골드바 판매가 엄청나게 늘어났다. 특히 추적이 쉽게 되는 은행 골드바 판매가 아닌, 추적이 어려운 시중 골드바 판매가 늘어났다. 시중 골드바는 현재 은행 골드바보다 훨씬 비싼 상황이지만, 그래도 없어서 못 팔고 있다. 그리고 사람들은 가정용 금고에 그 금괴들을 보관하기 시작했다. 국제 금값이 크게 내려가고 있는 상황이지만 사람들은 개의치 않는다. 금값이 다시 오를 때까지 기다리는 게 세금폭탄을 얻어맞는 것보다는 낫다고 판단하는 것이다. 여기엔 상속문제가 걸려있기도 하다. 현재의 시스템으로는 금괴를 몰래 상속할 경우 어지간한 거액이 양지에서 일시에 움직이지 않는 한 그걸 잡아낼 방법은 거의 없다.


 근래 경제민주화니 복지니 하는 좌파적 화두가 대두되었었다. 이 모든 움직임은 그에 의한 것이다. 그러나 사회주의적 방안이 성공한 역사는 실제 1970년대 이후엔 없다고 봐도 과언이 아니다. 시민들은 정부의 증세 정책에 결코 순종하지 않는다. 각각의 시민은 개개인이 처한 문제에 대해 적극적으로 대응하는 주체이다. 시민사회는 근래 들어 여러 모로 커졌고, 정보를 다루는 기술이 발전해 대응속도도 과거에 비해 훨씬 빨라졌다. 이제 정부는 시민을 이기는 게 쉽지 않다. 특히 세금문제에서 정부가 상대해야 하는 시민들은 시민들 중 가장 강하고 영민한 자들이다. 힘은 정부가 강할지 몰라도 정부의 일은 결국 복잡한 절차를 거쳐야 한다. 그에 비해 시민의 대응과 회피는 훨씬 빠를 수밖에 없다.


 현 시점에서, 좌파적 의제에 의한 법률의 변화방향은 결국 가장 진중한 가치투자자들이 설 자리를 좁혀버렸다. 이럴 때 투자 양상은 보다 투기적이고 불법적인, 또는 각종 꼼수를 동원하는 양상이 되어버리기 마련이다. 다시 한 번 이야기하지만 세금을 내기 좋아하는 사람은 - 예외적인 극소수를 제외하고는 - 정말 없다. 기부를 하면 했지.


 한국의 경우 금융이 발달하지 못했기 때문에 제조업에서 무역흑자를 크게 기록하더라도 그걸 금융에서 잃는 게 현실이다. 외국인 투자자들이 벌어들이는 돈은 무역흑자를 쉽게 상회하곤 한다. 그런데 정부의 규제 방안은 건전한 투자를 방해하고, 투기를 조장하는 쪽으로 흐르고 있다.


 특히 금을 사서 금고에 넣어두는 것만큼 ‘나쁜’ 투기는 없다. 금고에서 잠자는 금은 다른 투자자산과는 달리 아무 것도 하지 않는다. 예를 들어서 주식이나 채권, 또는 예금을 구매하는 것은 근본적으로 투자다. 그 돈은 결국 제조와 서비스, 각종 일자리를 만들어내는 투자금액인 것이다. 아니면 유전의 지분에 투자하더라도 그 석유를 퍼 쓰는 한은 투자라 할 수 있다. 물론 석유를 지하에 잔뜩 묻어두고 풀어주지 않으면 그건 수요-공급을 교란하는 투기가 되겠지만.


 금고에서 잠자는 금괴의 금액만큼, 시장에서는 돈이 사라져버린다. 돈은 흘러 다녀야 한다. 자본주의에서 바람직하게 투자된 돈은 엄청나게 증식하며 시장을 활성화시킨다. 투기 소리를 듣긴 하지만 부동산을 사는 것도 바람직한 투자다. 부동산에서는 사람이 살면서 일을 하고, 농작물과 가축이 자라기에 결국 전체적인 사회의 부를 늘리기 마련이다. 아니면 나대지를 놀리더라도 그 나름대로의 가치가 있다. 그린벨트도 가치가 있으니까. 그러나 금괴는 정말 아무 것도 안한다. 금고 속 금괴야말로 최악의 오리지널 투기다. 매도하기 전엔 절대 움직이지도 않는, 통화의 블랙홀이기도 하다. 특히 세계 금값이 하락추세에 있기 때문에, 만약 크게 하락할 경우 반등이 있기 전까진 금괴가 잘 풀리지 않을 수도 있다.


 문제는 위에 말했듯 좌파적, 사회주의적 사회 분위기와 그로 인해 생긴 각종 법률이 최악의 투기를 조장하고 있다는 거다. 돈이 숨다 보면 불황이 오고, 불황이 오면 금리를 내리고 돈을 더 풀어야하고, 이러다 보면 물가가 오르고 바람직한 투자자나 서민이 결국 피해를 보기 마련이다.


 자칭 진보 좌파와 사회주의자들은 결코 ‘왜 자본주의에서 그래도 사회주의보단 서민이 잘사는지’ 이야기하지 않는다. 대략 그 중 99%는 정말 몰라서 말을 못하는 거고, 1%는 자신의 밥줄을 위해 알아도 말하지 않는다.


 사유재산을 지키기 위해 포트폴리오를 변경하는 사람들을 비난할 수 있을까? 물론 자칭좌파들은 그런 비난을 앞세울 것이다. 그러나 본래 민주주의의 출발은 ‘국가에 의한 사유재산 및 각종 권리에 대한 침해’에 대한 저항으로 시작되었다. 국가는 유사시 무력을 동원해서라도 사유재산을 뜯어가려 하지만, 개인은 그걸 지키려 노력하기 마련이다. 물론 항상 이러한 갈등관계만 있는 것은 아니지만, 개인은 사회적 비용의 지출을 스스로 결정하고 싶어 한다. 그 결정권이 기부는 많이 하는 사람도 세금은 내기 싫어하는 이유다.


 신뢰의 문제도 있다. 내가 사회로부터 많은 걸 이미 얻었고, 내가 세금을 내더라도 사회가 그걸로 더 ‘우리가 함께 행복한 사회’를 만들어갈 수 있다는 확신이 있다면 조세저항은 줄어들 수도 있다. 그러나 현재 한국에서 이런 건 요원한 일이다.


 한편으로 우리는 사실 복지 제도가 어떤 문제를 일으키는지, 문제를 일으킬 경우 얼마나 조절하기 어려운지 잘 체감하고 있다. 건강보험재정과 국민연금이 그것이다. 우리는 막대한 건강보험 적자도 해결하지 못하고 있고, 국민연금 문제도 어찌 손을 못 대고 있다. 그런데도 좌파적 담론들과 분노를 앞세우는 분노조절장애 환자들은 일단 복지부터 늘리자 한다.


 냉정하게 말해서 복지 재정 왕창 늘려봐야 그 효과를 보는 사람은 소수고, 체감이 잘 되는 경우도 드물다. 그러나 복지를 늘린다는 증세담론에 의해 피해를 입는 통화와 각종 자산, 그리고 기업의 문제는 결국 돌고 돌아 모두에게 적잖은 피해를 줄 수도 있다. 많은 양의 돈이 빨리, 잘 돌수록 결국 개개인의 주머니에 들어갈 수 있는 돈도 많아진다. 그러나 돈이 어딘가로 계속 증발해버리면, 결국 못 사는 사람의 주머니가 먼저 말라버리기 마련이다. 얕은 개울이 먼저 말라버리듯.


 마지막으로 이 글은 복지 제도를 보다 양질의 것으로 만드는 데 대해 반대하는 것이 아니다. 다만 그 복지의 퀄리티를 늘리는 데 있어 반드시 증세가 필요한 것은 아니다. 또한 증세를 하더라도 보다 조세저항이나 부작용이 적은 방향을 선택하는 게 필요하다. 섣부른 증세와 복지만큼 위험한 것도 드물다는 게 이 글에서 꼭 하고 싶은 말이다.



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  1. 골댕이 ㅍㄹㅂ 2013.05.27 15:19 신고 address edit/delete reply

    복지 늘이는거야 땡큐지만 복지 늘이겠다는 진보계 의원들이 경제에 무지하다는 점이 슈퍼함정(....)

    스~아실 복지 늘이는것보단 경제가 팡팡 잘 돌아가서 내 수중에 돈이 들어오는게 더 좋죠 *-*

    그나저나 항상 느끼는거지만 성범죄사건을 가십거리로 다루는거 정말 싫어요. 대구여대생실종사건 관련해서 모 언론사 기사제목이 '바지 벗겨진 채로 발견'이더라고요. Hㅏ..............죽은 사람에 대한 예의라곤 눈 씻고 찾아봐도 없어요.

    • 해양장미 2013.05.27 16:33 신고 address edit/delete

      현대에 복지 시스템이 좋은 나라는 사실 대부분이 자원이 많기에 별 노력 없이도 돈이 잘 벌리는 나라라 할 수 있지요. 한국같이 자원 없어서 열심히 일해서 벌어야 하는 나라에선 참 힘든거 같아요.

      말씀하신 기사문제는 자꾸 사회에서 용인이 되니까 저러는 거 같은데... 좀 어떤 형태로던 제제가 있어야 할 듯 하여요. 피해자 쪽에서 소송을 건다거나 해서 판례가 생기거나 ... 그런거라도 있어야지 참 (...)

  2. 오프라인마저......ㅍㄹㅂ 2013.05.28 15:50 신고 address edit/delete reply

    유독 성범죄 사건에만 피해자책임론이 불거지는거 정말 별루에요.
    젊은 남자조차 저런 구닥다리 말을 하더라구요. 이거 항의하면 오히려 자기들이 큰소리치고요. '자기 몸 자기가 지켜야하는건 당연하다' '부주의했던 것에 책임이 있다' 라면서요-_- 요즘 온라인댓글은 가급적 안보고있기때문에 편한데,오프라인에서도 저런 헛소리를 하는 작자들을 만나면 지젼 스트레스에요

    또 성인중 적잖은 사람들이 만취해서 귀가해본적 한번은 있을텐데,본인들이 당해도 내잘못이었다고 자책할란가요

    • 해양장미 2013.05.28 18:06 신고 address edit/delete

      소수의 히키코모리가 아닌 이상 어차피 다 오프라인에서 사는 사람들이 온라인에서도 이야기하는거죠. 그냥 속내를 별로 말하지 않다가 말하는 것일 뿐, 온라인이라고 별다를 거 없다 봐요.

      한편으로 어지간한 사람 다 범죄의 표적이 되면 위험해지기 마련인데, 피해자 책임론 입에 담는 사람은 그야말로 당해도 싸다 싶어요. 본인은 평생 안전할 줄 아나보죠.

  3. 잘봤습니다 2014.06.23 01:04 신고 address edit/delete reply

    ... 정말 의료보험 민영화 될날이 올수도 있겠죠?? 인구는 줄어들고 고령화는 지속되고 세수는 펑크나고

    • 해양장미 2014.06.23 14:28 신고 address edit/delete

      민영화... 라는 말은 사실 이미 민영의료보험이 많고요. ㅎ 흔히 말하는 민영화는 당연지정제 폐지와 영리병원 문제인데, 언제든 이리 될 수 있는 상황이긴 합니다.

      일단 인구구조를 해결하지 못하면 장기적으론 방법이 별로 없어요.

  4. 잘봤습니다 2014.09.04 19:45 신고 address edit/delete reply

    혹시나.. 초기 케인즈주의와 사회주의가 실패한 이유가 세율이 높다고 세금이 왕창걷어지는게 아니다 이것때문인가요??

    • 해양장미 2014.09.05 14:29 신고 address edit/delete

      일단 경제정책으로의 사회주의가 제대로 가동된 적은 없고요.

      케인즈주의가 1970년대 들어 실패했던 이유는 매우 복잡합니다. 시대상이 많이 다르다보니 높은 세율이 바로 큰 문제가 된 건 아니었어요. 그런 게 주문제라기엔 고세율 시대가 너무 길었습니다.

      당시엔 아직 경제학이 덜 발전해서 이론적 허점이 많았다고 보는 게 맞을 겁니다. 그 다음으로는 당시 있었던 석유파동과 대량생산-소비 체제의 종결을 들 수 있겠지요.

  5. 유월비상 2016.11.17 14:24 신고 address edit/delete reply

    자료보다가 한국의 국민연금에 대해 궁금증이 생겨서 물어봅니다.

    1. 연금은 보험료율과 소득대체율을 미리 정해두고 일단은 쌓아두는 형식의 적립식이 있고, 쌓지 않고서 연금으로 빠져나가는 액수와 납부자-수혜자 비를 감안해 매년 보험료율을 재책정하는 부과식이 있습니다. 한국은 이 둘을 절충했지만 본질적으론 적립식이라 알고 있는데, 부과식과 적립식 중 어느 쪽이 더 현실에 맞다고 보시나요?

    2. 2060년에 연기금이 고갈되더라도 적립식을 부과식으로 바꾸면 쌓인 연기금 없이도 국민연금을 잘 운영할 수 있다는데 동의하시나요? 물론 인구구조가 극악이라 보험료율은 폭증하겠지만, 그때 보험료율은 현재의 독일 정도로 계산된다고 하니 아주 큰 부담도 아닌 듯 합니다.

    3. GDP대비 연기금 비중이 너무 높아, 연기금 자체가 경제 전반에 크나큰 개입이 된다는데 동의하시나요? 최근 논란이 된 삼성물산, 국민연금, 최순실 간의 유착관계도 있고 악용되기 쉬운 것 같습니다.

    4. 한국의 국민연금이 문제라지만, 선진국 중 연금 관련해 골머리 안 앓는 나라가 얼마나 될까 싶습니다. 외국은 고령화가 덜하더라도 이미 노인인구가 많고 복지액이 많아 연금지출액이 어마어마하거든요. 그래서 국민연금 문제가 터지더라도, 그 시점은 대다수 선진국들이 한번씩 거쳐간 뒤일 것 같습니다. 첫타자는 인구구조와 연금지출액이 극악이고 경제는 엉망인 남유럽과 프랑스가 될 것 같고요. 한국의 국민연금은 정말로 타국보다 늦게 타격을 받을까요?

    • 해양장미 2016.11.17 18:12 신고 address edit/delete

      1. 부과식으로 바꾸는 게 현실적이지 않을까요? 적립식을 현 인구/산업구조로 유지할 수 있을지 모르겠습니다.

      2. 부과식은 적립금이 딱히 크게 필요하지 않은 걸로 알고 있습니다. 다만 형평성 문제가 있겠지요.

      3. 그런 것 같습니다. 결국 바꾸긴 해야 할 겁니다.

      4. 복지라는 것 자체가 골치아픈 것 같습니다. 결국 인구구조와 경제성장기조가 유지되지 않으면 안되거든요. 그런데 이거 유지되는 선진국이 별로 없지요. 한국이야 인구구조와 경제성장기조를 볼 땐 그나마 본격 데미지 오는 게 늦지 않을까요.

    • 유월비상 2016.11.18 00:09 신고 address edit/delete

      2. 세대 간 형평성이야 적립식을 유지해도 문제될 수 있거든요. 적립식에서 연기금 고갈될 일 없으려면 보험료율을 높이거나 소득대체율을 낮춰야 합니다.

    • 해양장미 2016.11.18 00:14 신고 address edit/delete

      그것도 그렇긴 한데, 시민들 감정을 고려하면 (실제 계산이 어떻건) 부과식으로 바꾸는 게 더 손해라 느낄 것 같습니다.





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