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by 해양장미
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'경제'에 해당되는 글 52건

  1. 2017.10.15
    포퓰리즘 반지성주의 정부 앞에서 서민들은 모르모트가 됩니다. - 부동산대책의 여파 (94)
  2. 2017.02.01
    대기업 법인세 감면 축소, 폐지 우려 (48)
  3. 2016.11.27
    중도 자유주의자들의 과제 (61)
  4. 2016.07.06
    최저임금의 상승 추세를 감안하면 (58)
  5. 2016.06.29
    또 최저임금 협상 시즌이네요. (40)
  6. 2016.06.09
    금리인하에 대한 사견 - 느려 터진 달팽이는 귀엽기라도 하지요 (29)
  7. 2016.05.12
    박근혜정부 최악의 정책 - 가계대출 조이기 (32)
  8. 2016.01.31
    소득주도성장론 비판 (104)
  9. 2015.08.28
    화폐의 역사와 자본주의에 대하여 (66)
  10. 2015.08.02
    높은 최저임금의 여러 가지 문제들 (101)

 추천 브금. 우클릭 반복재생기능 사용 가능합니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=u7VMEW2MByo

 




 이번 정부의 정책은 전 분야에 걸쳐 기존 엘리트를 배격하는 반지성주의 포퓰리즘의 전형이라 할 수 있습니다. 모든 정책에서 기존 주류 학문을 배척하고, 비주류야말로 진짜 국민을 위하는 것처럼 언론 플레이하고, 검증되지 않은 걸 함부로 적용하는 것이지요.

 

 이런 방식은 사이비 의사들의 것과 같습니다. 안아키 같은 게 유명한 예지요. 함부로 독단적인 처방을 내리고, 잘 되면 내 덕. 잘못되면 나몰라 무책임인 겁니다.

 

 현 정부의 잘못된 정책은 이미 너무나도 많기 때문에 하나의 글에서 모두 다루거나 언급하는 게 불가능합니다. 본문에선 8.2 부동산대책이 어떤 부작용을 만들고 있는지를 알아보겠습니다. 검증되지 않은 위험한 정책을 권력자가 함부로 추진하면 서민들은 실험실의 모르모트처럼 고통 속에 죽어가게 됩니다.

 

 부동산은 글로 설명하고 이해시키기 쉬운 분야가 아니므로, 8.2 부동산대책에 대한 설명 자체는 생략합니다. 부동산에 대해 아는 사람들은 이미 그 정책이 어떤 것이었으며, 얼마나 총체적인 폐급이었는지 잘 이해하고 있으리라 생각합니다. 현 상태에서 그런 이해가 없는 사람이라면, 당장 이 글에서 설명해서 이해시키는 건 무리겠지요. 바로 그 결과로 넘어갑니다.

 

 일단 당연하리만큼 거래절벽이 등장했고, 부자들이 주도하는 청약광풍이 벌어졌습니다.

 

http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2017/09/19/2017091901998.html

 

 거래절벽은 일단 시장의 신용-통화 흐름을 엉망으로 만듭니다. 그리고 정부의 세수를 폭락시킵니다. 그리고 그 풍선효과는 이번에도 청약쪽으로 흘렀고, 재개발과 재건축도 호황을 맞았습니다.

 

http://kpenews.com/Board.aspx?BoardNo=1951

 

 이런 현상은 일단 부동산으로 인한 양극화를 심화시킵니다. 가진 자는 더 가지게 되고, 투자를 통해 부자 대열에 합류하려는 중산층, 직업으로 부동산을 다루는 서민들은 모두 탈락하고 손해를 보게 됩니다.

 

http://www.econovill.com/news/articleView.html?idxno=324058



 가격도 양극화가 바로 나타났습니다. 아파트는 가격 상승인 반면 단독, 연립, 다세대 주택은 가격이 하락했습니다. 전반적으로 비싼 지역 비싼 주택은 가격이 더 오르고, 값싼 주택은 가격이 하락했습니다. 부동산 시장에 제약을 거니 침체가 일어나고, 그 침체는 우량매물의 가치를 돋보이게 한 것입니다. 좌파는 시장이 어려워질 때 부자와 빈자의 차이는 더 극명해진다는 기본 원리를 무시하니까, 좌파가 권력을 쥐면 이런 재앙이 일어나는 겁니다.

 

http://www.shinailbo.co.kr/news/articleView.html?idxno=1000419

http://www.cctoday.co.kr/?mod=news&act=articleView&idxno=1091055

 

 또한 자금줄을 망가뜨리니 당연하리만큼 가계부채의 질은 더 악성으로 변했습니다. 담보대출을 못 받으니까 그보다 이율이 높은 사업자대출, 신용대출이 증가한 겁니다. 이리 되면 일단 대환이 늘어날 수밖에 없는데, 정책적 대환엔 어쩔 수 없이 공적 자금이 들어가는 만큼 경제를 아는 사람들의 혹독한 비판을 면하기 어렵습니다. 또한 당장 가시화되지 않는 악성(불법)부채도 늘어날 수밖에 없는데, 이에 대한 대가도 발생합니다.

  

 이런 게 8.2 부동산대책 후 두 달 만에 터진 일들입니다.

 

 부동산정책 문제는 정부가 저지르고 있는 수많은 경제정책 문제 중 일부분일 뿐입니다. 그리고 그 수많은 문제들은 서로 시너지 효과를 일으키며 망조를 불러오고 있습니다.



 좌파 사회주의자들은 권력을 쥐면 전능한 존재라도 된 것 마냥 시장을 무시하고 이기려고 합니다. 그러나 검증되지 않은 과감한 시술이 환자를 죽이기 알맞듯, 좌파들의 오만과 권력 앞에 서민들은 모르모트처럼 고통 받다 죽어가기 마련입니다. 

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  2. 유월비상 2017.10.16 00:36 신고 address edit/delete reply

    이렇게 된 이상, 문재인을 계기로 운동권과 좌파 떨거지들 죄다 몰락해버리길 바랄 뿐입니다. 그런데 그렇게 되면 정치권에 대안이 안나오네요.

    • 해양장미 2017.10.16 00:47 신고 address edit/delete

      적어도 반지성주의 포퓰리즘보단 나은 길을 찾아야 한다고 생각합니다. 그 정도 대안은 찾아야 미래가 있겠지요.

  3. duddn8282 2017.10.16 01:53 신고 address edit/delete reply

    저번에 정치인의 잘못된 행동으로 인한 책임은 정치인이나 정책자가 져야 한다고 하셨는데 지금은 회의적입니다. 국민들도 분명히 책임이 있습니다. 70% 이상의 지지율이 나온다는 것은 이 정부에 대해서 암묵적으로 동의를 한다는 것이지요. 한번 당해보아야 정신을 차리기라도 하지... 제 생각에는 당해도 정신 못 차린다에 한 표겁니다.

    우리나라는 민주주의에 대해서만 많이 가르쳤고 거기에 따르는 부가 가치, 즉 자유나 개인주의에 대해서는 굉장히 소홀했습니다. 이것은 군사정권때 부터 거슬러 올라가는 오래된 관습이지요.

    아무래도 아시아의 민주주의가 서양의 민주주의에 비해서 한계를 보이는 이유가 명확해 보입니다. 자유 민주주의는 오래된 전통과 역사를 바탕으로 일어서야 확고한 것인데 지금 상황을 보면 위태로워 보이네요.

    • 해양장미 2017.10.16 17:49 신고 address edit/delete

      언급한 발상대로면 민주정 못합니다.

      그럴 의도는 아닐 거라 생각하지만 주로 자유-대의민주공화정 비판자들 또는 반대자들이 펼칠 법한 논지입니다. 특히 전혀 공식적 의미가 없는 여론조사에까지 국민들이 책임져야 한다, 당해봐야 정신차린다 같은 발상은 감정적인 이야기를 넘지 못합니다.

      유권자는 정치적 선택에 대한 결과를 받아들이긴 해도 정치적 행위의 주체자가 아니기에 책임질 것도 없습니다. 책임은 행위자가 지는 것입니다.

      자유나 개인주의는 부가가치가 아닙니다. 자유민주정의 핵심 요소 같은 거에 더 가깝지요. 처음부터 민주정에 대해 별로 가르치지 않은 겁니다. 그게 어떤 기원을 가지고 어떤 형태로 발전하여, 어떤 식으로 작동하는지 이해하는 사람도 많지 않고요.

    • 물레방아 2017.10.16 20:28 신고 address edit/delete

      일단 애초에 자유민주주의라는 말 자체에도 거부감을 가지는 사람들이 많으니까요

    • 해양장미 2017.10.16 20:35 신고 address edit/delete

      물레방아

      / 그게 참 골치아픈데, 좌파들 거짓선동 때문에 자유민주주의라는 게 보수우파쪽 명칭인 걸로 오해하는 사람이 많습니다. 주로 사회민주주의나 사회적자유주의가 좋다고 생각하는 사람들이 그러한데, 실제 사회민주주의는 이름만 그런거지 정치체제나 정치형식을 전혀 의미하지 않으며, 자유민주주의와 대조되는 건 공산권이 내세웠던 인민민주주의라는 걸 전혀 모르고 있습니다. 좌파 선동가들은 이런 진실은 전혀 말하지 않아요.

    • 물레방아 2017.10.16 20:38 신고 address edit/delete

      네 제 기억이 맞다면 작년에 뉴스에서 자유민주주의냐 민주주의냐를 놓고 정치권에서 설전이 있었던걸 봤던 기억이 나거든요.

      당시에도 자유주의나 개인주의를 민주주의와 분리하려는 시도는 결국 사회주의와 연결된다는 인상을 강하게 받았습니다.

      그런 걸 노리고 자유민주주의라는 단어에 딴지를 걸어 이게 보수 진보간 민주주의 해석 차이인것처럼 연출을 한거겠죠.

    • 해양장미 2017.10.16 20:45 신고 address edit/delete

      일단

      https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%AF%BC%EC%A4%91%EB%AF%BC%EC%A3%BC%EC%A3%BC%EC%9D%98

      http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1185696&cid=40942&categoryId=31637

      이 두 가지 기본개념부터 알고 시작하는 게 좋습니다.

      우리나라 진보좌파들 중엔 진지하게 '자유민주주의'를 전복하려는 사람들이 의외로 꽤 있다고 보고 있습니다. 또한 적어도 회의감이나 의구심을 가진 사람은 많을겁니다. 그들의 독재추구, 반민주적 성향의 기원 중 하나라 보고 있기도 합니다.

  4. 율리시스 2017.10.16 08:55 신고 address edit/delete reply

    분명히 부익부 빈익빈을 막으려고 내놓은 정책인데 반대 현상이 나타난다는 게 아이러니하네요.

    • 해양장미 2017.10.16 17:53 신고 address edit/delete

      정책에 있어 의도는 아무 의미조차 없습니다. 어떤 의도로 한 건지 정확히 알 방법도 없고요.

    • 물레방아 2017.10.16 18:37 신고 address edit/delete

      중고등학생도 아니고 정치인이 의도를 가지고 정책의 결과를 핑계된다면 쓰레기입니다.

      아예 의도의 의 자도 꺼내지 않는게 좋습니다.

      의도가 뭐였는지 해당 정책으로 피해본 사람들은 아무 관심도 없습니다.

  5. 복서겸파이터 2017.10.16 09:37 신고 address edit/delete reply

    혹시 바다이야기가 다시 재조명될 일이 있을까요? 이게 의혹이 많았는데 유야무야되지 않았습니까. 10년도 더 된 일이라, 파헤쳐질까 싶기는 한데, 노무현 정권의 대표적인 실책이었는데요.

    • 보통사람 2017.10.16 17:38 신고 address edit/delete

      지금 박연차 게이트와 함께 조명받게 될거 같기는 합니다 이명박을 구속하려 하다가 그걸 꺼내드는거 같더군요
      다만 아무리 추악함이 밝혀진다 해도 그들은 부정하겠죠
      지금상황서는 수사를 제대로 하기도 힘들고요

    • 해양장미 2017.10.16 17:55 신고 address edit/delete

      재조명해봐야 거기서 크게 뭐가 나오는 게 없으면 별 의미가 있을까 싶습니다.

  6. 아이고 2017.10.16 10:19 신고 address edit/delete reply

    GMO도 시민단체 의견 받아들이고 탈원전도 시민참여단 토론 결과를 반영한다니 어이가 없습니다 ㅋㅋ 비전문가 집단이 과학정책을 결정한다는게 코미디군요

    • 해양장미 2017.10.16 17:56 신고 address edit/delete

      표면적으로만 그렇고, 실제론 정부가 하고싶은대로 하고 있을 겁니다.

  7. 방사포 2017.10.16 14:46 신고 address edit/delete reply

    얼마 전 추미애의 토지 국유화 발언을 듣고나니 눈앞이 깜깜해지더군요 제 자식새끼들은 죄다 자사고, 특목고는 기본이요 심지어 미국 유학까지 줄줄이 보내는데다가 수도권 일대 부동산 투기를 밥먹듯이 일삼던 것들이 대중매체를 통해서 눈하나 깜빡안하고 수능 절대평가화니 토지국유화니하는 반세기 전에나 횡행하던 사회주의 정책을 남발하는 모습을 보고 있노라면 저들의 위선과 폭압에 정말로 구역질이 날 지경입니다

    • 해양장미 2017.10.16 17:59 신고 address edit/delete

      그야말로 선진 자유국가 주류정치인중엔 아무도 못할 말을 추미애가 했는데 무사하지요. 이 와중에도 올바른 지식 없이 민주당 및 좌파들의 선전만 듣고 있는 적잖은 사람들은 '유럽 기준에선 민주당은 보수' 같은 거짓을 진짜로 믿고 있고요.

  8. as 2017.10.16 18:53 신고 address edit/delete reply

    문재인 정부가 끝나면 '유럽 기준에선 민주당은 보수'라는 주장은 역대급 가짜뉴스 중 하나로 사람들에게 기억될지도 모르겠네요.

    • 해양장미 2017.10.16 20:08 신고 address edit/delete

      그게 유럽 사정을 실제 아는 사람이 워낙 극소수라 그런 사기가 통하는 거라서... 개선이 될 지 잘 모르겠습니다.

    • 푸른하늘 2017.10.17 14:49 신고 address edit/delete

      http://m.terms.naver.com/entry.nhn?docId=1526735&cid=47333&categoryId=47333
      사회 교사들도 이렇게 얘기하는걸 보니 그 헛소리가 어느 정도 먹히긴 했나보군요;;(다만 김진표 같은 인물도 있는걸 보면 100% 틀렸다고 보기도 좀 그런 듯 하구요)

      그리고 Sns에서 보니까 '한국 기준에서 좌편향인게 서구기준에서는 정상이다' 라는 말도 있더라구요. 그 말의 자매품격이라고 봐도 될까요?

    • 해양장미 2017.10.17 14:53 신고 address edit/delete

      심히 편향적인 서술인데요. ㅎㅎ

      이 정도면 사태가 꽤 심각하긴 하네요.

    • 유월비상 2017.10.18 03:03 신고 address edit/delete

      참고로, 나무위키에선 이제 더민당 = 보수 드립 안 통합니다. 사회자유주의가 전세계적으로 중도좌파 - 중도 정도로 인식된다는 설명과 함께.
      https://namu.wiki/thread/KWnhFVWpQtL4VUfBdRuuUp
      지금 더민당 정치적 스펙트럼을 어떻게 작성할지 논쟁 중인데, 중도좌파 - 중도가 맞다는 의견이 제일 많습니다.

      참고로 정의당은 나무위키에선 중도좌파(...) - 좌파로 분류되어 있습니다.

    • 물레방아 2017.10.18 03:27 신고 address edit/delete

      이런 문제에서 나무위키을 자꾸 찾는 모습을 보여줄 필요가 없습니다.

      나무위키는 이런 문제에 대해 어떠한 공신력을 가질 자격이 없는 곳인데 자꾸 나무위키 언급할수록 나무위키의 영향력만 커집니다.

      전문적인 지식이 필요한 문제에 나무위키 피셜 들고오는 사람들에겐 나무위키 끄라고 해야합니다.

    • 해양장미 2017.10.18 03:38 신고 address edit/delete

      현재의 더불어민주당은 사회자유주의를 표방하고는 있으나, 실제 그들의 자유주의 함량은 너무나 희박하여, 북조선로동당이 자신들의 점령지에 조선'민주주의인민공화국'이란 명칭을 붙여놓은 것과 같다 할 수 있습니다.

      즉 그들의 스펙트럼을 사회자유주의에서 찾는 건 부적합하며, 실제 그들의 사상은 훨씬 왼쪽으로 보는 게 맞을겁니다.

  9. 유월비상 2017.10.16 19:55 신고 address edit/delete reply

    예전부터 경제, 금융 이야기를 해 봤던 블로거들 대다수가 요즘 경제시황이나 정책 비평을 잘 안하더라고요. 그나마 평가하는 것도 되게 모호하게 말하고요.

    정책들이 너무 어이없어서 비평을 포기한 건지, 아니면 관심이 없어진건지 모르겠습니다.

    • 물레방아 2017.10.16 20:09 신고 address edit/delete

      양념당할까봐 무서운게 아닐까요?

    • 해양장미 2017.10.16 20:10 신고 address edit/delete

      정치적 편향성에 의한 것이나 양념을 피하기 위한 것이 많을겁니다.

      제 경우는 어디서부터 뭐라 해야할지도 모를 정도로 극심한 총체적 난국인데다, 말을 꺼내는 것도 상당히 스트레스라 경제정책에 대한 발언을 줄이긴 했습니다.

    • 물레방아 2017.10.16 20:26 신고 address edit/delete

      아무래도 해양장미님 주변에도 현정부에 비판적인 말 꺼내면 알레르기 반응 보이면서 부들부들 떠는 사람들이 많은가 보네요

    • 해양장미 2017.10.16 20:38 신고 address edit/delete

      문재인을 좋아하거나 옹호하는 사람은 있어도, 그렇게 알레르기 같은 반응을 보이는 사람은 다행히 없습니다.

      문재인을 좋아하는 친구들한테는 '빨리 문재인을 왕으로 추대하고, 대통령은 새로 뽑자' 같은 식으로 반 농담처럼 이야기하고 있지요.

  10. 044APD 2017.10.16 20:46 신고 address edit/delete reply

    요즘 민주당 정책을 보면 조국의 이 발언 ( https://i.imgur.com/fbShlPL.jpg ) 이 상당히 의미심장하게 들립니다.

    그리고 전에 언급했던 시장의 보복 이야기를 하자면, 얼마전 이마트 계열 편의점에서 야간 시간 한정 자동화가 들어선다고 하는군요.( http://www.sedaily.com/NewsView/1OMAECJOJI ) 균열은 이미 시작되지 않았나 싶네요.

    • 해양장미 2017.10.16 20:49 신고 address edit/delete

      민주당계 일파 특권층들은 언제나 자신들은 용이어야 하고, 절대 개천에서 하등한 족속들과 함께 섞여살 생각은 없지만, 자비롭게 그 쪽도 살만은 하게 만들어준다는 마인드를 베이스에 깔고 살고 있으며, 그걸 정의롭고 자랑스러운 것마냥 여깁니다.

      시장이야... 정부는 시장을 이길 수가 없습니다. 정부가 아무리 강해도 마찬가집니다. 정부가 마왕이면 시장은 용사입니다. 상성상 못이겨요.

    • 크나우어 2017.10.16 20:51 신고 address edit/delete

      제가 경알못에 정알못지만 그래도 나름 확신하는게 자동화 시작되면 또 친위 언론들 동원해서 기업들 뭐 빠지게 털어댈 겁니다. 기업 하는 사람을 악마보다 더한 절대악으로 보는 분들이라 '고용에 관심이 없다' 느니 '저런 기업은 사라져야 한다' 느니 이딴 소리나 하겠죠.

      지금도 감당 안 될 정도로 최저임금 높여서 고용 위축시켜놓은 주제에 하나같이 캐당당한 거 보면 뻔한 스토리. ;

    • 해양장미 2017.10.16 20:55 신고 address edit/delete

      크나우어

      / 그런 좌파 포퓰리즘에 시민들이 속는 기간이 길어질수록 기업 생태계와 일자리는 초토화되고 폐허만 남을 겁니다.

      그러니까 이 반지성주의 시대는 빨리 끝나야 합니다.

      여담인데 현재 현실은.

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=028&aid=0002381828

      http://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2017101308062884026

      http://www.intn.co.kr/news/articleView.html?idxno=865522

      http://news.joins.com/article/22014432

      http://www.edaily.co.kr/news/news_detail.asp?newsId=02706006616025352&mediaCodeNo=257&OutLnkChk=Y

      대재앙이 벌어지는 중인데 따로 포스트할 멘탈이 당장은 남아있지 않습니다.

    • 유월비상 2017.10.17 02:41 신고 address edit/delete

      크나우어// 벌써부터 정신승리 나오고 있습니다. 리트윗 수 보니 네티즌들에게 호응 많이 받은 트윗 상태가 이래요.
      https://twitter.com/EconomicView/status/919676678485315584

  11. 유월비상 2017.10.16 22:00 신고 address edit/delete reply

    https://www.economist.com/news/asia/21730187-70-median-wage-it-going-too-far-south-korea-tries-boost-economy-hiking

    결국 문재인 정책이 외신에서 또 까이네요. 최저임금 관련으로.
    한국 최저임금이 중위소득 대비로 봐도 높을줄은 몰랐습니다. 작년 기준이니, 2020년 즈음엔 더 심해지겠죠.
    그나마 한국 경제가 한 단면이나마 잘돌아간다고 호평한 걸 위안삼아야겠네요.

    저 기사에선 문재인 정부가 최저임금 내년에도 인상할지는 상황봐서 검토하겠다는데, 재검토하기만을 바래야 하려나요.

    • 해양장미 2017.10.17 01:18 신고 address edit/delete

      1만원 이야기가 계속 나올거고, 거기까진 임기 내 올릴 걸로 일단 생각하고 있습니다.

      최저임금 인상에 대해 앞으로 여론이 일방적으로 나빠진다면야 검토하겠지만, 그렇게까지 될 일은 거의 없을 것 같거든요.

  12. 잡지식 2017.10.17 02:49 신고 address edit/delete reply

    아마 민주당과 대통령 입장은 지난 9년간 엘리트 주의가 나라를 거덜냈으니 촛불 혁명에서 더 낳은 판단을 보여준 대중이 결정하게 하자.. 정도 같습니다.

    제가 생각하는 이상은 대중이 엘리트(전문가)의 설명을 경청하고 이해한 다음 가치관에 따라 결정하는 것입니다만, 이게 살아 생전에 이루어질 수 있는 것인지 갈수록 회의감이 드네요.

    소통이라는게 제도나 법 보다는 타인의 말을 경청하겠다는 마음가짐에 달린것 아니겠습니까? '아무리 헛소리 같아도 한번 들어는 보자' 정도는 되야지요. 그런데 대중은 엘리트의 충고를 기득권의 거짓말이라 믿고 엘리트는 그런 대중의 판단을 불신하니 지독한 악순환입니다.

    정말이지 할 수 있다면 예비군 소집 훈련을 하듯이 수백명 정도의 시민을 무작위로 징집해 빡새게 전문가의 교육을 받게해야 하나 싶어집니다.

    • 해양장미 2017.10.17 10:10 신고 address edit/delete

      대중이 각 중요 사안을 결정하겠다고 하는 발상 자체에 문제가 있는 것입니다. 결정에는 책임이 따르며, 누구나 각자가 잘 아는 분야 외엔 충분한 지적 체계가 없으며, 누구나 머리가 좋고 판단력이 좋은 게 아닙니다. 하물며 본인 분야 외엔 입 열면 헛소리만 하는 박사학위 가진 사람이 널린 게 현실이기도 하지요.

      직접민주정의 환상을 고집하지 마십시오. 직접민주정을 거의 유일하게 일정 이상 운영하는 헬베티아(스위스)조차 자기 지역 일에나 직접민주정 합니다. 전문가가 필요한 일은 어디서나 전문가가 하고, 일반 시민들을 동원해 벼락공부를 시켜서 결정을 하게 하려는 건 포퓰리즘 독재자들이나 좋아하는 방식입니다. 애초에 그리 해서 제대로 되지도 않고, 사람들을 그렇게 함부로 소집하고 결정을 떠넘길 권리를 가진 그 무엇도 없습니다.

      '촛불 혁명에서 더 낳은 판단을 보여준 대중이 결정하게 하자..' 라면서 지금처럼 하는 게 완벽한 포퓰리즘 독재입니다. '민주적으로' 절대 해선 안 되는 것입니다. 시민들은 정부에 선거를 통해 결정권을 대의한 것인데, 정부가 함부로 일부 시민들에게 결정권을 이양해선 안 됩니다. 세입자가 집주인 행세하고 세 주는 격이지요.

    • 열받는방랑자 2017.10.17 15:19 신고 address edit/delete

      저는 현대 사회에선 직접민주주의가 절대 돌아갈 수 없을 것 같아요. 현대 사회는 매우 복잡해졌고, 지식의 양 또한 어마어마해졌으며, 말씀하신대로 시민들은 각자가 잘 아는 분야 외엔 대부분 문외한이고, 무엇보다 각자 생업에 종사하기 바쁜게 현실이니까요.

      저는 시민들이 그들의 손으로 선출한 대표자가 전문가들의 의견을 경청한 후 특정 사안에 어떻게 대처할지 결정하고, 그에 대한 책임을 지는 것이 현 상황에선 최선의 방법이라고 판단합니다. 시민들은 이 대표자들에게 신뢰와 감시를 균형있게 분배해서 보내주는게 최선의 방법이라고 판단하고요. (시민들의 손으로
      선출되고 특정 사안에 대한 결정권을 지녔으며, 그에 대한 책임을 져야하는 이들인 만큼, 저는 시민들이 감시만큼 신뢰 또한 보내주는게 좋다고 생각합니다.)

      저 역시도 어린 시절 아테네에 대해 배울 때는 직접민주주의에 대하여 환상을 가지고 있었는데, 성인이 되면서 본 현실은 너무나 크고 복잡하더군요. 책임지는 자리에 있는 사람은 보다 신중하게 일을 추진해야 한다는 것을 느끼는 요즘입니다.

    • 올드진 2017.10.17 16:42 신고 address edit/delete

      제가 전에도 말씀드렸지만 7월달에 친구들이랑 사드배치 설전을 벌였을 당시 한친구는 "절차적 당위성" 과 "공론화"를 운운하면서 국회투표를 해야한다했고 다른친구는 국가안보가 걸린 중대한 사안이니 국민투표를 해야한다 했죠. 어차피 안보를 중요시 여기는 정상적인 국민은 반대를 안할거라면서요.

      제가 그래서 브렉시트를 예를 들면서 모든것을 국민투표나 공론화에 기대는 직접민주주의는 각 안건에 대한 전문지식이 전무한 일반인들한테 모든 사안의 결정권을 묻는것은 중우정치에 기반한 위험한 결과를 초래하니 결정은 국민이 뽑은 의원, 그리고 국회청무회를 통과한 수뇌부들과 전문가가 되도록 결정을 내려애 한다 했더니 곧바로 엘리트주의냐는 소릴 들었지요.

      특히 첫번째 친구는 사드배치 관련한 청문회때 논란과 관피아의 부정부패를 언급하면서 정책의 모든 절차가 국민들한테 투명하게 공개되어 견제를 받는 공론화가 필요하면서 직접민주주의의 중요성을 피력했습니다.

      여기서 느낀게 참...직접민주주의나 인민민주주의를 외치는 부류한테는 도덕적, 당위적, 이상적 우위성을 피력하기 때문에 아무리 현실적, 논리적인 문제점으로 반박해도 시원하게 반론하기가 힘든것 같습니다. 일반인이 보기에는 누구나 다 참여하는 "직접민주주의가" 참 아름다워 보이잖아요.

      그 사드배치가 소파협정에의해서 국회비준없이 배치할수있다는 현실을 망각한 체 말입니다.

    • 잡지식 2017.10.18 02:38 신고 address edit/delete

      to all//
      이거 역린을 건드린것 같군요;;

      지금의 조건에서 대의 민주주의가 직접 민주주의보다 나은것에는 저도 동의합니다. 다들 잘 지적해주셨듯이 대중이 전문적 식견을 단편적으로나마 이해하는게 굉장히 어려운 일이니까요. 그래서 이상이라 말한것이고 그나마 전문가의 충고를 듣지조차 않는 작금의 상황에 안타까움을 느끼는 것입니다.

      여러분이 일상에서 대의 민주정의 가치에 대해 몰이해한 비난을 받은것은 안타깝게 생각합니다. 다만 이 나라가 지난 4년간 증인된 모든 일들을 거치고서도 국회와 정부를 신뢰하기는 정말 어렵다는걸 감안해주셨으면 좋겠습니다.

      이런 상황에서 국민들을 안심시키고 땅에 떨어진 정당성을 회복하려면 어느 정도는 직접 민주주의적 요구를 수용할 필요가 있다고 생각합니다. 권한은 주지 않되 존중받는다는 느낌이 들 정도의 권위를 부여하는 선에서요.

      물론 지금 정부가(일단 한숨 하,,) 진행하듯 답을 정해놓고 급조해서 운영한다면 안하느니만 못하겠지요. 이건 그냥 맘대로 사안을 결정하고 정당성을 부여하려고 여론을 동원한 것에 불과합니다.

    • 해양장미 2017.10.18 03:22 신고 address edit/delete

      잡지식 / 역린같은 게 아니고, 문제 있는 주장을 계속하는 중이십니다.

      국회와 정부의 신뢰회복은 정당한 노력과 성과를 통해 가능한 것입니다. 직접민주정의 환상을 충족시켜주고, 기만하고. 그런 건 포퓰리즘입니다.
      국민 전반에 전혀 득이 되지 않을뿐더러 절차적, 철학적 문제가 반드시 생깁니다. 포퓰리즘으로 정치적 이익을 볼 권력에게만 득이 되지요. 그런게 필요하다는 주장엔 근거도 없고요. 대다수의 시민들은 직접민주정 참여엔 관심도 무엇도 없습니다.

  13. 열받는방랑자 2017.10.17 15:00 신고 address edit/delete reply

    제 또래들도 슬슬 결혼을 생각할 나인데, 이 상황이면 서울 및 수도권은 전세로도 들어가기 어렵겠네요. 아니, 수도권이 문제가 아니라 이 추세면 광역시도 들어가기 어렵겠군요. 무조건 지방에서 살림을 시작하라는 그분의 빅 픽쳐인가요...하...하...하하하...

    이니는, 더문당은 하나부터 열까지 제 인생에 하등 도움이 안되는군요. 그것도 하피 제 인생에서 중요한 시기에 말이죠. 이 와중에도 이니와 현 정부에 대해 긍정적으로 말하는 제 또래들을 보면 더욱 암담해집니다. 제 친구들 중 깨시스트가 없는게 그나마 다행입니다.

    이제 겨우 두달이 지난게 이 정돈데, 5년동안 부동산 시스템이 얼마나 망가질지 생각만해도 무섭네요. 이니가 청와대에 들어가고, 추씨가 여당 대표가 된 순간부터 이 모든 게 예견되긴 했지만요. (전 이 정도로 막 나가리라곤 생각못했지만요.) 추미애와 최재성이 더도 말고 덜도 말고 한명숙이 했던 것만큼만 해줬음 좋겠고, 내년 지선에서 기적이 일어났음 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.10.18 00:39 신고 address edit/delete

      현 추세대로면 적당히 낡은 다세대 주택 가격은 그다지 재미를 못 볼 겁니다. 좋은 집은 가격이 계속 오르고요. 좌파가 망상으로 시장을 뒤흔들면 언제나 양극화가 일어납니다.

      이 원리는 정말 간단합니다. 좌파정부는 부동산 시장을 계속 뒤흔듭니다. 이건 불안과 신용-자금의 경색을 만들지요. 그러나 시장을 아예 망하게 할 수는 없습니다. 그리 되면 다 공멸하니까요. 어쨌든 부동산의 거래가 감소하더라도 0이 될 수는 없고, 그래서도 안 되고, 집값의 폭락을 유도 또는 방치할 수는 게 정부 입장입니다. 그러다보니 자금은 안정적이고 누가 봐도 좋아보이는 데로만 흐르고, 그런 좋은 집을 가지지 못한 사람들은 상대적인 손해를 보게 되는 것입니다.

      지금 문재인정부가 헬게이트를 열고 있는 걸 사람들이 빨리 알아야 합니다. 빨리 알수록 모두의 피해가 적습니다.

  14. 팥쥐 2017.10.18 06:40 신고 address edit/delete reply

    민주당 정부는 제가 대학 진학할때도 훼방을 놓더니 사회 진출할 때 다시 나타나서 훼방을 놓는군요. 어찌저찌 남은 사다리 열심히 타고 있으면 그때마다 나타나 전부 걷어 차 버리는지.. 현 20대가 대체 어떻게 현 정부를 지지하는지 도저히 이해가 안갑니다.

    • 해양장미 2017.10.18 10:43 신고 address edit/delete

      정책을 체감하고 그에 반응하는 사람 비율은 그리 높지가 않습니다. 아주 뒤늦게 깨닫는 경우도 많습니다.

  15. 복서겸파이터 2017.10.18 09:33 신고 address edit/delete reply

    작년 말쯤 MB보고 "꽃이 지고서야 그 때가 봄이었음을 알았습니다."라는 말을 보고 박장대소를 했는데, 요즘 문재인을 보니 노무현 대통령이 얼마나 훌륭한(?) 대통령인지 다시 깨닫곤 합니다.

    • 해양장미 2017.10.18 10:44 신고 address edit/delete

      둘의 가장 큰 차이는, 노무현은 정치를 하려고 자발적으로 일찍 시작한 인물인 반면 문재인은 끝까지 안한다 하다가 주변의 부추김에 끌려나왔다는 차이가 있지요.

      주변에서 부추겨서 대통령까지 하는 사람이 잘 하기란 쉽지 않을 수밖에 없다 생각합니다.

    • PPP 2017.10.19 15:42 신고 address edit/delete

      비서실장까지 했던 분이 억지로 떠밀려 나온 걸 보면 '권력'은 좋아하지만 '정치'는 싫은 거라고 봐야 할까요

    • 해양장미 2017.10.19 18:06 신고 address edit/delete

      참여정부 때도 선거에 나와달라는 노무현과 청와대의 요구를 문재인이 거절한 적 있다고 압니다.

      기본적으로는 정치와 권력 다 좋아하지 않고, 애정이나 관심을 받는 건 좋아하는 스타일이라고 보고 있습니다.

  16. 쿠키 2017.10.18 22:25 신고 address edit/delete reply

    영웅을 바라는 맹목적인 다수의 힘을 등에 업고 반대편이 설 자리 자체를 없애버리고, 그나마 남은 극소수의 반대세력은 그 다수의 완력으로 짓밟으려 든다는 점에서 유럽 모 국가의 30년대가 생각나는군요.

    그 나라는 그 덕분에 잿더미가 되었지만, 그래도 사회주의로 빠지진 않았던 덕에 그 잿더미에서 되살아났죠. 그러나...

    아마 그의 지지자들이 잘못을 깨달을 날은 오지 않을 겁니다. 이 정도로 달려가다가는 '내가 지지하던 자는 잘못된 자였구나'라는 생각을 마음 속으로 하는 사람들이 생기라도 스스로의 그 생각을 오류라고 치부하고 자신의 선택은 그래도 옳았다고 스스로에게 거짓말을 하려 들 것입니다.

    광우병 때 극성스럽게 시위하던 사람들이 지금 와서 '그래도 우리 덕분에 안전한 고기 먹을 수 있게 되었다'고 말도 안 되는 포장을 하는 것이 그 예겠죠. 그들은 변하지 않습니다. 아마 그분이 북조선의 신민이 되겠다든지 중국의 성으로 편입되겠다고 공개선언을 해도 그들은 변하지 않을 겁니다. 그런 날에도 그들은 '그래도 우리는 옳았어, 홍모모나 안모모보다는 나은 선택이었어'라고 스스로와 타인을 속이겠죠.

    (그런데 아마 일본과 식민지...는 커녕 단순히 직접적인 군사동맹관계가 되겠다고 하면, 그 때는 변할 것 같군요. 웃기지만.)

    • 해양장미 2017.10.18 22:48 신고 address edit/delete

      기회가 될 때마다 설명하고 있는데, 2008년 당시광우병에 대해 지극히 과장된 이야기가 떠돌았고, 특정한 정치적 의도를 가진 혹세무민도 흔하긴 했으나, 이명박 정부가 너무나 완화된 쇠고기 수입조건을 느닷없이 들고 온 후, 미국의 이익을 대변하는 것처럼 보일 정도로 엉터리 대응을 했던 건 분명히 해둡니다. 게다가 대운화나 민영화 문제까지 크게 얽힌 시위였고, 사태의 가장 큰 원인이 MB정부에 있었던 것도 이야기해둡니다. 쇠고기 수입조건 재협상과 대운하 포기는 당시 시위의 성과였고, 이런 걸 인정하지 않고 시작하면 안됩니다.

      심각하게 맹목적인 광신자들은 어쩔 도리가 없습니다. 그들은 논외로 두고, 그런 사람들을 억제할 수 있는 방안을 찾고, 일반적인 시민들이 빨리 진실을 깨달아야 합니다.

    • 쿠키 2017.10.18 23:01 신고 address edit/delete

      그 건은 그런 거군요. 잊지 말아야 할 것을 배워갑니다.

      근데 '일반적인 시민'이 충분히 희망을 가질 만큼 다수일지는 회의적이군요. 사람 개개인의 지적 능력 수만 년 전부터 그다지 변하지 않았고, 얇고 넓은 지식만 조금씩 더 갖게 된 것이니, 30년대 독일이나 60년대 중국에서 '일반적인 시민'이라는 범주를 손쉽게 없앨 수 있었던 전례가 있던 만큼 그런 일이 지금도 적용되지 않으리라고는...

    • 해양장미 2017.10.18 23:14 신고 address edit/delete

      다수의 일반 시민들은 정치에 큰 관심이 없고, 정치 현안에 대한 이해도 피상적입니다.

      그리고 한국이 그래도 30년대 도이치나 60년대 중국보단 경제적 상황 등이 꽤 좋습니다. 사회는 어려울수록 극단화되기 쉬운 것 같습니다.

  17. 보통사람 2017.10.19 17:25 신고 address edit/delete reply

    http://bbs.ruliweb.com/news/board/1002/read/2139873
    확실한건 직접적으로 타격이 있어야 깨닫나 봅니다
    페미나치 지지하는거와 아청법 강화 등으로 루리웹서 벌써 등돌리는 사람이 생기네요
    저들이 누구보다 유교좌파 자체인걸 저들은 전혀 모르고 있던 건가요
    애초에 참여정부 시절 공창제 반대한 것도 저쪽이 더 많았다면서요

    • 해양장미 2017.10.19 18:08 신고 address edit/delete

      벌써라기엔 너무 많이 늦었죠. 저 바보들은 사건이 몇 번을 터져도 정신승리하고 부정하길 반복합니다.

    • 깨시민 NNA 2017.10.19 18:36 신고 address edit/delete

      베스트 댓글에도 있지만 이럴 때마다 '우리 이니 하고 싶은 거 다 해.'는 그들에게 엄청나게 아픈 부메랑이 되어 돌아오는군요.

    • 물레방아 2017.10.19 18:39 신고 address edit/delete

      엠팍, 오유, 루리웹, 뽐뿌, 클리앙 이 5대 문위병 사이트엔 아무런 기대를 하지 않으시는게 좋습니다.

      진짜로 회의적인 사람이라면 저기서 나와야됩니다. 저기서 안 나오면 결국 다시 세뇌됩니다.

    • 2017.10.19 21:42 신고 address edit/delete

      대한민국 알트라이트의 시초가 저 사람들이 될거 같군요. 몇년 후 트럼프 같은 대통령이 등장할진 모르겠지만, 알트라이트가 세력을 형성하거나 선거에서 더민주에 심판을 내리는 모습이 그려집니다.

    • 우동닉 2017.10.19 23:32 신고 address edit/delete

      저들은 속되게 말해 닭머리나 다름 없는 자들이라 작년 강남역이나 클로저스 성우 사건 때부터 꾸준히 신호가 있어왔는데 애써 현실을 부정하면서 자가발전을 해왔죠. 크게 기대 하지 않는게 좋습니다.

    • 헌조 2017.10.20 01:02 신고 address edit/delete

      금방 가라앉을껍니다. 루리웹은 깨시민들이 작업한지 10년이 넘는 사이트입니다. 거의 본진수준이라 24시간 내내 정치글만쓰는 사람도 있더군요. 사람이 맞나 싶었습니다

  18. 2017.10.20 09:51 신고 address edit/delete reply

    '문슬람'이 괜히 문슬람이 아니죠. 노무현 정부가 실패했던 게 소통을 중시했기 때문이라면서 문 대통령이 제왕적 행보를 보이는 게 당연한 거라고 떠들던 사람들도 보았습니다. 트위터에 그런 주장하는 사람들이 많더군요. 리트윗도 엄청 되고...
    지능 순서로 탈덕한다는 말이 문득 떠오르네요.

    • 해양장미 2017.10.20 13:07 신고 address edit/delete

      민주 시민이 되기보단 독재자의 신민이 되고싶은 사람들이 많은 겁니다. 지능도 지능인데 누군가의 지배를 받고싶은 마인드가 그보다 더 문제입니다.

  19. 보통사람 2017.10.20 10:21 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=war&no=91299&page=1
    그나마 이건 다행이군요 탈원전은 못하게 됬네요
    유달리 에코파시스트들 말만 듣고 저 행위를 나라 망칠게 뻔한데도 한거 보면 답이 없었는데요

    • 해양장미 2017.10.20 13:09 신고 address edit/delete

      링크가 제대로 안 되었습니다.

      이번 정부의 온갖 농간에도 불구하고 시민들이 파국을 막았네요. 독재정권이 민주적인 척을 하다 시민들의 현명한 판단에 당할 때가 있는데, 임기초에 그런 걸 겪는 건 우스울 따름입니다.

    • 아휴 2017.10.20 14:14 신고 address edit/delete

      결국 뻘짓한다고 세금만 날려먹었네요.

    • 044APD 2017.10.20 18:57 신고 address edit/delete

      대통령의 독단적인 생각으로 한수원은 천억을 날려먹었는데도 이걸 민주적 합의절차라고 떠들더군요.

      정신승리도 아니고.. 정말.

    • 쿠키 2017.10.20 20:59 신고 address edit/delete

      그저 계획된 원전 2기는 일단 건설하겠다는 협상의 제스처에 지나지 않습니다. 문정권의 탈핵 기조 그 자체에 대해서 아직 안심할 단계는 아닙니다. 이 건에 대해서 반대측이 가만히 있지 않으리라는 예상도 있고요.

      사실 '원자력은 위험하다, 나쁘다, 악이다'를 기치로 내세우면 솔깃한 사람들 끌어들이기 정말 쉽거든요. 실제로 우리가 지금 당장 체감중인, 한반도로 태풍도 오지 않게 된 기후변화에 대해서는 자각도 못 하면서.

  20. 유월비상 2017.10.20 19:48 신고 address edit/delete reply

    http://news.joins.com/article/22033538
    토의 진행하면서 많은 사람들이 건설 반대에서 재개로 전향했다는 걸 주목할 필요가 있습니다.
    건설 반대 측이 감성팔이에 치중했다는데 그것 때문일까요. 환경운동가들과 문재인 정부는 곰곰이 생각해봐야 할 겁니다.

    • 해양장미 2017.10.21 14:27 신고 address edit/delete

      애초에 신고리 건설중단시킬 절차적 합당함도, 명분도, 논리적 근거도 없었습니다.

      저들이 매사를 판단하는 기준은 기본적으로 감정과 편견입니다. 하던 대로 한 거지요. 그렇지만 보통 사람들을 상대하더라도 이성을 차릴 시간과 기회를 주니 통하지 않은 겁니다.

  21. 물레방아 2017.10.21 13:57 신고 address edit/delete reply

    문득 떠올랐는데, 배심원제도와 이번 원전 공론화위원회의 비교에 대해서는 어떻게 생각하시나요?

    배심원제도도 법률에 대해 전문적인 지식이 없는 일반 시민들이 어느 정도의 사전 교육과 법률가들의 토론을 지켜보며 유죄 무죄를 결정하니까 외형적으로는 이번 원전 공론화위원회와 비슷하지 않은가 하는 생각도 듭니다.

    • 유월비상 2017.10.21 14:11 신고 address edit/delete

      배심원제는 그래도 배심원 평결이 아니다싶으면 판사가 배심원 평결 거부하고 독자적으로 판결 내릴 수 있습니다. 영국 미국처럼 배심원 평결이 곧 판결인 나라도 있는데, 한국에선 그렇습니다.

      그리고 형사재판 심리를 위해 필요한 지식과 원전 재개 판단을 위해 필요한 지식 수준은 어마어마하게 다르죠. 1대1 비교는 어렵습니다.

    • 해양장미 2017.10.21 14:29 신고 address edit/delete

      비슷하다고는 생각합니다. 다만 영미식 형사재판 배심원제는 매우 비판을 많이 받지요. 전문적이지 못하고 공정하지도 못하다고요. 그게 피의자 고문부터 하던 시절의 아주 오래 된 제도고, 현대엔 판사가 주체적으로 결정하는 것만 효율과 공정성이 못합니다.

      한편으로 공론화위원회 선별은 시민에게 대의를 위임받은 정치권력이 임의로 특정 시민들에게 권한을 대의시킨것이므로, 원천적으로 문제가 심각한 것입니다. 세입자가 세 준 셈이지요.

    • 물레방아 2017.10.21 14:39 신고 address edit/delete

      네 일단 저도 배심원제에 비판적인 입장임을 밝혀둡니다. 뉴스 보니까 공론화위원회 방식을 여러 현안에 적용하려는 움직임이 보이던데 아마도 배심원제를 전례로 들어 이것을 정당화하려는 논리가 나올수 있지 않을까 싶어 적어보았습니다.




 문재인이 집권할 확률은 날로 높아지고 있는데, 문재인을 비롯한 민주당계가 제시하는 로드맵은 우려를 넘어 진지하게 위기감이 들 정도입니다. 일단 본문에서는 법인세 감면 축소 및 폐지를 통한 실효세율 인상에 대한 이야기를 간단히 해보겠습니다. 이 쪽 공약에선 5표당(정당)도 문제이긴 합니다만.

 

 소위 진보좌파 및 민주당 세력이 매일같이 이야기하는 게 법인세 실효세율입니다. 본래 정해진 세율에 비해 감면을 너무 받아서, 낮은 세율의 세금만 내고 있고, 이를 손대 세수를 확보해야 한다는 이야기지요.

 

 물론 그들은 법인세 감면이 왜 이루어지고 있는지, 어떤 부분에서 이루어지고 있는지는 결코 말하지 않습니다. 몰라서 말을 안 하거나 알아도 의도적으로 말을 안 하겠지요.

 

 그렇지만 결론적으로 이야기하면 법인세 감면은 함부로 손댈 부분이 아닙니다.




 

 감면되는 항목이 이렇거든요.

 

 대기업 법인세 주 감면 항목은 어디까지나 R&D와 고용창출입니다. 그 외의 감면 항목이라면 에너지절약시설 투자라거나, 환경보전시설 투자 같은 걸 들 수 있습니다.

 

 왜 국가가 기업에게 이런 항목들에 대한 감면혜택을 주느냐 하면, 이것들은 어차피 국가가 돈을 들여야 하는 부분이기 때문에 그렇습니다. 쉽게 말해서 어차피 R&D 보조금 줘야 하고, 고용관련 보조금 줘야 하고, 환경보전시설 보조금 줘야 하고 그렇단 말이지요.

 

 그러니까 어차피 걷었다 도로 줄 거, 효율적으로 그냥 감면해주는 것입니다. 걷었다 다시 주고 하려면 그 과정에서 부정부패나 손실(경제학적 비효율)이 발생하니까요.

 

 물론 시각에 따라서는 굳이 국가가 대기업 R&D투자에 협조해줘야 하느냐는 주장을 펼칠 수도 있습니다. 그런데 한국은 재벌대기업이 R&D투자 안 하면 당장 밥줄이 끊기는 나라입니다. (오히려 재벌들은 R&D 같은 거 안 해도 자자손손 충분히 부유하게 살 수 있는 입장이고요.) 몇 대기업 빼면 제대로 R&D도 안 하고, 세계 수준에서 경쟁력 있을 정도로 되지도 않아요. 중소기업 키워서 세계적인 수준으로 만들자는 이야기도 있지요. 물론 그리 되면 좋습니다. 그런데 한국 문화여건상 적어도 한동안은 잘 되기 어렵습니다. 만약 대기업 R&D 감면 줄이고 그 돈 중소기업에 따로 투자할 경우, 그 결과는 일단 처참한 실패가 될 확률이 높고요.

 

 쉽게 이야기해서 문재인이 대기업 법인세 감면 축소해서, 그 돈 다른 데 쓰겠다 하는 건 결코 현명한 판단이 못 됩니다. 한국 현실에서 재벌대기업을 당장 대체할 수 있는 게 없고, 정부가 대기업을 견제하는 동시에 다른 중견기업을 대기업으로 키우는 것은 불가능에 가깝기 때문입니다. 물론 실제 수많은 경쟁력 있는 중소기업들이 대기업 하청을 하고 있는 걸 고려하면, 대기업을 조일 경우 중소기업에도 피해가 오는 건 바보가 아니라면 누구나 알 수 있는 것이기도 합니다. 비록 세상엔 바보가 참 많지만요.

 

 대통령이 될 확률이 높은 문재인은 이런 여러 가지를 고려하지 않을 겁니다. 정의감만 앞서는 바보들은 지옥으로 가는 길을 선의로 포장해 깔기 마련이지요. 단순한 정의감으로 오지랖을 부리면 곧잘 민폐가 되는 법입니다.


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  1. 유월비상 2017.02.01 13:37 신고 address edit/delete reply

    법인세를 높이느니 차라리 한국을 조세피난처(...)로 만드는게 더 낫죠.

    • 해양장미 2017.02.01 13:39 신고 address edit/delete

      문젠 지금 그 황교안 (...) 빼면 대선후보라는 사람들이 다들 최소 실효세율이라도 높이자는 쪽이란 겁니다.

      그렇다고 황교안을 지지할 수는 없고요.

  2. 유월비상 2017.02.01 13:41 신고 address edit/delete reply

    한국은 GDP대비 R&D 지출이 OECD 1위입니다. 근데 이게 대기업에 지나치게 집중되었고, 돈만 많이 쏟아부었지 실속이 없다는 비판이 있는데 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2017.02.01 13:47 신고 address edit/delete

      한국 산업구조를 볼 때 대기업에 집중되는 건 불가피합니다. 첨단 연구인력, 시설을 유치 및 운영하는 데 있어 대기업이 매우 유리하기 때문입니다. R&D에서 탁월한 성과를 낼 특급 인재들이 과연 중견, 중소기업에 가고 싶어할까요? 미래가 불투명한 중소기업이 과연 무리한 기술투자를 할 수 있을까요?

      돈에 비해 실속이 없다는 비판은... 한국 현실에선 그나마 대기업 R&D가 가장 효율이 좋을 겁니다. 중소기업에 보조금 주면 아웃풋이 훨씬 나빠요. 그나마 현실을 개선하려면 경쟁력 있는 중견기업들을 키워주는 방식으로 가야 하는데, 중견기업들 대기업 만들려면 당연히 대기업을 규제해선 안 됩니다.

  3. 무한도전 2017.02.01 15:42 신고 address edit/delete reply

    기적이 일어났습니다..
    반기문 사무총장이 사퇴했네요. 이제 안철수의원이 다시 반등하는 일만 남은걸까요..
    문재인 1년전 지지율이랑 지금이랑 약 7%정도밖에 상승 안했는데.. 정말 특이점이 오고 있는것 같습니다.

    • 해양장미 2017.02.01 15:43 신고 address edit/delete

      불출마 가능성이 있다 생각했는데, 결정이 빨랐네요.

      안철수가 반등할진 잘 모르겠습니다.

    • 와나 2017.02.01 16:50 신고 address edit/delete

      보수층이 갈곳을 잃었군요. 어쩌면 안철수나 유승민이 기회를 잡을 수도 있겠습니다. 황교안이 새누리에 간택된거 같은데 이상한 마음만 안 먹었으면 좋겠네요.

    • 해양장미 2017.02.01 16:53 신고 address edit/delete

      이상한 마음이라면 어떤 것인가요?

    • 와나 2017.02.01 16:59 신고 address edit/delete

      출마를 한다던가 해서 보수표 나눠먹고 친박을 폐족시키지 못하게 저지한다던가 말이죠.

    • 해양장미 2017.02.01 17:01 신고 address edit/delete

      출마 가능성이 낮지 않은 것 같은데, 본인 약점이 얼마나 되느냐가 관건이겠어요.

  4. 퐁퐁 2017.02.01 17:47 신고 address edit/delete reply

    반기문이 사퇴했으니 안철수나 유승민에게 기회가 올 수도 있겠네요.
    물론 안철수나 유승민도 비판할 점이 꽤 많겠지만 최소한 문재인을 비롯한 더민당 후보들이 집권하는것보다는 훨씬 나을테니까요.
    그리고 지금 깨시스트들 하는 짓 보면 진짜 문재인이 이기고나면 끔찍할 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.02.01 18:03 신고 address edit/delete

      지금 시점에서 문재인 외 지지율이 너무 낮습니다. 다른 후보들이 대안으로 떠오르지 못하면서 문재인에 대한 네거티브가 오히려 문재인을 돋보이게 한 요인이 되는 건 아닌가 싶을 정도입니다.

      결국 안철수건 유승민이건 자신이 더 나은 대안임을 주장하고 설득시키는 동시에 반문 표심을 끌어 모아야 하겠습니다만, 매우 어려운 과제가 된 것 같습니다.

    • 퐁퐁 2017.02.01 18:05 신고 address edit/delete

      저같은 소시민이야 그냥 지켜볼뿐이죠..
      설령 이번 대선에서 이기는건 무리라고 하더라도 안철수든 유승민이든 어느정도 득표를 해야 미래가 있을테니 둘 중에 하나라도 나오면 꼭 찍어줄 생각입니다.

    • 해양장미 2017.02.01 18:08 신고 address edit/delete

      네. 이번 대선이 아니더라도 내년 지선도 있고 하니, 대안세력에 힘을 실어줘야 할 것 같습니다.

    • 푸른잎새 2017.02.01 20:11 신고 address edit/delete

      인정하긴 싫지만 가면 갈수록 상황이 문재인에게 유리한 양상으로만 가는 것 같네요. 안 그래도 문재인 외 후보들 지지율이 오합지졸들끼리 도토리 키재기하는 양상으로 가는데 반기문까지 물러나니 더 답없는 형국이 되버렸어요

    • 무한도전 2017.02.02 00:22 신고 address edit/delete

      기이하다고 생각하는게 있는데, 이번 여론조사의 공통점은 응답률이 매우 낮습니다. 1000명 대상 응답률이 10%, 즉 100명 정도밖에 답을 안했단건데, 이 100명중에서도 26명은 잘 모르겠다,유보인 무당층이고, 문재인 지지하는 25~30명은 애초에 계속 고정되있는 지지층 상대로 무한 설문 반복하는것처럼 보입니다.

    • 해양장미 2017.02.02 00:32 신고 address edit/delete

      그래도 문재인 지지율이 계속 오르는 추세이긴 합니다. 문재인을 지지하지 않는 사람들은 많지만, 역시나 대안을 찾기 어려워하는 게 아닌가 추측합니다.

  5. 채소인가 2017.02.01 19:35 신고 address edit/delete reply

    대기업을 견제해서 중소기업을 살리겠다는 정책도 웃긴게, 그럼 누가 기업을 대기업으로 키우겠습니까. 중소기업 선두권에서 놀면서 혜택만 뽑아먹지..

    문재인이 청와대 주인 되는 건 정말 싫은데, 이렇다 할 대안이 안보이니 답답하네요.

    • 해양장미 2017.02.01 19:42 신고 address edit/delete

      실제 이미 중소기업이 중견기업으로 잘 안 올라가고, 중견기업들도 대기업 되기 싫어해서 대기업도 정치권에서 일시적으로나마 따로 분류를 해준다거나 하는 게 현실입니다. 많은 경우 키워도 외국에 지사 키우고 싶어하지 한국쪽에 잘 기업 안키우려 해요. 정치인들이 입을 모아 반기업적인 주장만 펼치는데, 기업인들이 바보가 아닌 이상 대응을 안 할리가 없는 것입니다.

  6. dd 2017.02.03 21:17 신고 address edit/delete reply

    노무현도 후보시절에 법인세 인하에 부정적이었다가, 대통령 되니까 바로 법인세 내려버렸죠. 그때 민정수석 문재인은 뭐했을까요?

    • 해양장미 2017.02.04 00:18 신고 address edit/delete

      노무현 때 법인세를 내린 것에 대해 제대로 이야기하는 사람이 많지 않습니다.

  7. XYZW 2017.02.04 04:14 신고 address edit/delete reply

    해양장미님께서는 더민주가 여러 여론조작 부대를 굴리고 있다는 것에 확신하시나요? 전 확신합니다. 왜냐하면 일베 계열이나 워마드 계열을 제외한 거의 대부분의 사이트의 정치 관련 게시판에서 그러한 부류의 사람들이 죽치고 상주하고 있다는 느낌이 듭니다.
    대부분의 사람들은 각자 생업이 있어 인터넷에 매달려 있지 않지만, 인터넷 각 사이트에 그때그때 올라오는 글들에 반응하여 친문인가 아니냐에 따라 매장시키거나 혹은 띄워주고 있는 여러 네티즌들이 있어 왔습니다.. 시위에서 진보 쪽이 동원하는 '꾼'들의 온라인 버전인 것 같습니다. 이 사람들은 이게 직업인 게 아닌가 싶습니다.
    이상하지 않나 싶습니다. 몇년 전부터 돌이켜보면 각종 사이트에서 김종인, 이재명, 박원순, 안철수, 유승민, 김부겸 등은 좋은 평가를 받다가 "문재인의 관계와에 따라" 돌아서는 여론이 만들어졌습니다. 저는 친노/친문 세력이 작정하고 댓글/여론조작 부대를 돌리지 않는 이상 이게 불가능하다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.02.04 11:51 신고 address edit/delete

      더민주 세력이 여론조작을 하고 있는 것 자체는 팩트입니다. 그런데 그게 여론조작부대에 의한 건지는 현재 드러난 게 없습니다. 아직까지 꼬리가 잡힌 건 당직자들이나 당원들이 움직이고 있다 정도지요.

      제가 추측하기엔 당직자들과 강성 당원, 정치낭인들로 이루어진 몰이꾼들이 많은 시간을 써가며 여론을 주도하고, 다수의 극렬 달레반 깨시민들이 그들을 추종하는 형태가 아닌가 싶기도 합니다.

    • EEW 2017.02.04 16:37 신고 address edit/delete

      혹시 당원이나 당직자가 여론조작을 주도했다는게 구체적인 증거로 드러난 사례가 어떤 것이 있는지 알 수 있을까요? 제가 자주 방문하는 특정 커뮤니티에서도 가입하자마자 그런 목적의 글만 계속 쓰다가 저격당한 사람들이 종종 보이긴 했는데 그 사람들이 당원이나 당직자라는 결정적인 증거는 잘 드러나지가 않더군요. 그나마 극소수 대형 카페에서는 그런 식의 일방적인 여론조작이 잘 먹히지 않았고 제가 종종 가는 곳 또한 그런 커뮤니티 중 하나인데 요즘 들어 깨시민들의 여론조작이나 공세가 그런 곳에서도 더욱 심해지다보니 의심이 점점 굳어지고 있습니다.

    • 해양장미 2017.02.04 17:05 신고 address edit/delete

      엠엘비파크 불펜에서 당직자가 걸린 적 있습니다.

      http://mlbpark.donga.com/mlbpark/b.php?&b=bullpen2&id=440289

      꽤 알려진 사건이지요.

    • XYZW 2017.02.14 13:06 신고 address edit/delete

      허허...엠팍은 방문을 안 하는 곳이라 잘 몰랐는데 저런 일이 있었군요. 하긴 선거철 되면 그쪽 정치인들이 인증도 남긴다고 할 정도로 그쪽 성향이 극단적인 곳이라고 들었는데, 저렇게 여론 선동해서 이용해먹지 않는 것이 더 이상하긴 하겠네요.

      커뮤니티 내에서 계획적으로 여론선동을 주도하는 누군가가 없다면 지금처럼 다수의 인터넷 커뮤니티에서 광신적인 깨시민 독재 현상이 보이는건 불가능하다고 믿고 있었는데 실제로 대놓고 저렇게 걸린 적이 있다니 헛웃음만 나옵니다. 저게 걸렸는데도 여전히 커뮤니티 내에서 깨시민 독재를 허용하는 유저들도 문제지만.

  8. ZTL 2017.02.07 10:54 신고 address edit/delete reply

    안녕 하십니까 글 보니깐 궁금 한게 있습니다 저는 원래 아무도 지지안하는 사람 이였는데요 , 문재인도 아무감정 없지만 그 극성 지지자들 때문에 안희정 이재명을 어느정도 관심있게 보고 한번 다 찾아봤는데 그 과정에서 해양장미님의 블로그글 보고 이재명을 어느정도 긍정적으로 평한다는 사실을 알게 되었습니다 그런데 제가 제일 싫어하는것이 자신은 선 남은 악 이라며 깨시민 적인 태도로 남 욕하고 탄압 하는건데 , 이재명 시장이 이런 모습 일부 보이는데요 , 이런 부분에 대해서 어떻게 평가하십니까? 그가 친노는 아니지만 , 친노스러운 모습을 보여주는거같아서 물어봅니다 .

    • 해양장미 2017.02.07 14:43 신고 address edit/delete

      이재명에 대한 제 평은 긍정이라기보다는, 세력이 큰 문재인보다는 당선 시 악영향이 적을 것 같다 정도로 이해해주시면 좋겠습니다.

  9. 방문자 2017.02.07 22:53 신고 address edit/delete reply

    https://mobile.twitter.com/theminjookg/status/807458565166202880
    정권교체를 위한 디지털전사모집

    http://m.chosun.com/svc/article.html?sname=news&contid=2013061400103&d=2013061400103
    문재인캠프 아르바이트생 70명고용해 댓글달기

    당직자차원을 넘어선 댓글부대 운영중이라고 생각합니다

    • 해양장미 2017.02.07 23:35 신고 address edit/delete

      두 번째 링크 판결에 대한 자료는 없나요?

      선거철엔 온라인 관련 알바도 쓰는 거 같긴 한데, 그게 댓글부대인지는 확인이 되지 않았고 평시엔 당직자 외 댓글부대를 운영하는지에 대해 저한텐 꼬리가 잡힌 게 없습니다.

  10. 우동닉 2017.02.08 12:24 신고 address edit/delete reply

    현재 문재인과 차별화된 행보를 보이는 안희정을 어떻게 보시나요? 안희정의 지지자들이 문재인의 지지자들과 별로 겹치지 않는데 그가 정말 문재인과 다른 길을 갈지, 아니면 그저 문재인에게 그 중도보수 표심을 일부라도 넘기기 위해 저러는건지... 감이 안 옵니다

    • 해양장미 2017.02.08 19:14 신고 address edit/delete

      안희정은 정책적인 면에서 별 말이 없고 구체적이질 않습니다. 정치적으로는 감이 있다고 생각합니다만, 현 상태에서 대선후보라기엔 준비가 안 된 게 아닌가 생각합니다.

  11. 무한도전 2017.02.08 19:05 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?sid1=100&oid=079&aid=0002927701 문재인이 취약했던것이 안보쪽이었는데 전인범 사령관을 영입해서 해결하는듯 보였으나, 이번엔 민노총계열이 그를 물어뜯네요. 해양장미님은 어떻게 보십니까? 과연 문재인이 끝까지 비호를 할지, 혹은 표창원처럼 자기 밑에 운동권의 표를 얻기 위해 내칠지 정말 궁금하네요. 아는 친한 친구의 3촌이 전인범 장군이신데 과연 어떤쪽으로 흘러갈지 궁금합니다. 개인적 생각으론 강남역살인사건처럼 끝까지 표를 위해 민노총-운동권을 옹호할것같지만요.

    • 해양장미 2017.02.08 19:18 신고 address edit/delete

      전인범 중장이 여러 문제를 일으켰으니 비판의 목소리가 나오는 건 당연합니다. 다른 건 어찌 그렇다 쳐도 아내 권총 이야기는 옹호의 여지가 없지요. 문재인측에선 충분한 검증 없이 섣부르게 일을 진행한 셈이고요. 홍보 할만큼 해 놓고 과도한 검증 같은 소리는 진짜 문제같네요.

      어느 정도 흠이 없다면 이름 있는 장성이 문재인 편을 들긴 어려울 거라 생각합니다만, 지금 전인범은 정치적 검증을 통과하기 어려워보이니 발을 빼는 게 좋을 거라 봅니다. 문재인도 내로남불 하지 말고요. 개인적으로는 매우 불안했던 문재인의 군사 관련 문제를 전인범이 보완해줄 수 있을 것으로 조금이나마 기대했었는데, 사태가 꼬이는 걸 보니 고개가 가로저어집니다.

      그리고 문재인이 표창원을 이용해먹었다기엔 표창원 쪽이 일으킨 문제가 문재인에게도 악영향이 간 상황으로 보는 게 맞지 않겠습니까.

    • 무한도전 2017.02.08 19:32 신고 address edit/delete

      하긴 빨리 발을 빼는게 나을듯하다고 생각합니다. "이용해먹었다"란 말은 부적절한것 같아 수정했습니다 :)

    • 우동닉 2017.02.09 22:17 신고 address edit/delete

      http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/02/09/0200000000AKR20170209079500004.HTML

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=005&aid=0000970780

      전인범은 완전히 끝난 듯 합니다. 장미님 생각처럼 저도 그런 일말의 기대를 했었습니다만... 허허..

  12. 해마 2017.02.10 14:41 신고 address edit/delete reply

    저는 요새 경제나 사회,교육 정책 분야보다도 안보문제가 가장 걱정되네요.. 아직도 민주당 주류들이 동북아 균형자론에 매몰되어 있다는 인상을 계속해서 풍기다보니..;; 한미동맹->한미일공조->미일중러협력 이건 그냥 초등산수처럼 외교안보에 있어서는 기본중에 기본전략인데. 이 원칙을 벗어나서 사드라는 필수안보적 사안과 중국과의 경제협력 문제의 우선순위를 뒤집어버리니 참 난감합니다.

    더군다나 2000년대 하고는 달리 미중사이에서 움직일수 있는 활동공간이 극도로 좁아졌음에도 아직도 한국이 독자적으로 뭔가를 더 해볼수 있을거라 착각을하니.. 참여정부 외교참사하고는 비교조차 할수 없는 후폭풍이 정말 두렵습니다..ㅠ

    • 해양장미 2017.02.10 16:22 신고 address edit/delete

      미국이 그래도 한국을 버리지는 않을 걸로 기대할 수밖에 없겠습니다. 물론 민주당계의 반미의식과 친중, 친북성향은 결코 좋은 영향을 주진 않겠지요.

      불안은 합니다만 결국 문제가 심화되면 시위나 국민여론을 통한 압력을 행사할 수밖에 없지 않을까 싶습니다.

  13. 유쾌한방랑자 2017.02.10 17:38 신고 address edit/delete reply

    한국 현실에서 재벌대기업을 당장 대체할 수 있는 게 없고, 정부가 대기업을 견제하는 동시에 다른 중견기업을 대기업으로 키우는 것은 불가능에 가깝다는 말씀과 실제 수많은 경쟁력 있는 중소기업들이 대기업 하청을 하고 있는 걸 고려하면, 대기업을 조일 경우 중소기업에도 피해가 오는 건 바보가 아니라면 누구나 알 수 있다는 말씀은 정말 크게 다가오네요. 사회 정의를 실현한답시고 대기업을 죽이는게 오히려 중소기업은 물론 국민들을 패망으로 몰아가는 짓인듯.

    근데 문재인이나 이재명이 대통령이 되서도 이 정책을 밀어붙일까요? 본인들도 대통령이 된다면 현실의 벽에 부딪힐텐데...특히 문재인은 참여정부 시절 국정에 참여하면서 노무현의 실패를 옆에서 분명 봤을텐데 말이죠.

    • 해양장미 2017.02.10 17:43 신고 address edit/delete

      쉽게 설명하자면 참여정부는 친삼성 정부였고, 대기업 편을 많이 들어줬었습니다.

      문재인을 비롯한 야권 세력은 참여정부는 잘한 게 많지만, 주된 문제는 양극화를 막지 못한 거였고 소위 '좌측깜빡이를 켜고 우회전' 했기에 그랬다고 생각하고 있습니다.

      그래서 문재인은 이번엔 참여정부 때와는 다르게, 좌회전 해야겠다고 생각중인 걸로 보입니다.

  14. 배부른돼지 2017.02.10 21:01 신고 address edit/delete reply

    어차피 저쪽 진영에게 있어서 법인세 인상은 절대불변의 진리이자 굳건한 믿음 그 자체입니다. 이것은 일종의 종교적 신념과 크게 다를바가 없다고 봅니다. 종교적 신념에는 그 어떤 이성과 논리도 전혀 필요가 없습니다.

    마치 샤리아 율법을 따르는 무슬림들이 꾸란 한 구절 한 구절에 충실한 삶을 살려고 노력하는 것과 마찬가지로 저들은 자칭 진보진영의 정치적 리더라는 인간들의 입에서 나오는 한 구절, 한 구절에 충실한 그야말로 광신적인 삶을 살고 있습니다.

    1월 jtbc에서 방영했던 신년토론에서 이재명이 정말 눈하나 깜짝안하고 한국법인세율이 11퍼센트밖에 안되므로 적어도 oecd 가입국 평균 수준인 19퍼센트까지 8퍼센트 이상 수준으로는 법인세를 인상해야한다고 떠들어대는 것을 보면서 그냥 한숨밖에 나오질 않더군요.

    그 한국의 11퍼센트라는 게 해외법인세 제외시키고 국내법인세 한정으로 매겨놓은 세율수치인데 그걸 국내, 해외법인 합계 세율 수치인 oecd 가입국들의 평균 법인세율과 나란히 늘어놓는 방식으로 방송토론에서 대중을 상대로 거짓 선동하고 거기에 무려 '조세정의'라는 단어까지 함부로 갖다붙이는 모습을 보고 있자니 그저 기가 찰 따름이더군요.

    정작 oecd 가입국 평균세율 기준으로 한국의 법인세율은 이미 17퍼센트를 넘긴 상황인데 어떻게 그런 거짓 선동을 tv방송에서 대놓고 할 수가 있는지 정말로 저런 인간들 때문에 한국 정치 자체에 환멸감만 느낄 뿐입니다.

    • 해양장미 2017.02.10 22:28 신고 address edit/delete

      전원책 버럭버럭하던 그거 말인가요. 말도 안 되는 소리를 천연덕스레 하는 걸 보니, 정말 말씀대로 종교적 신념같아 보이더라고요.

      거짓선동이야 정치판에서 일상적이긴 합니다만, 어떤 정치인이 거짓말을 했다면 그에 상응하는 이야기가 오고가야 할 테지요. 이 면에서 근래 한국이 좀 문제가 있지 않나 생각합니다. 법인세에 대해 바른 말을 하는 사람이 많지가 않아요.

  15. 그늘쥐 2017.04.13 13:18 신고 address edit/delete reply

    몇 년도였는지 기억이 나지 않는데, 법인세의 총 세액이 6조 가량이라고 합니다. 반면 담배세는 5조 후반대로 법인세와 세액도 별로 차이 안 납니다. 한 1, 2천억 정도 차이났었나.

    저는 자유주의에 크게 치우친 인간으로, 법인세라는 것 자체를 크게 불신하고 있습니다. 기업활동을 막는 장애물과 같은 거니까요. 목적이라면 부자들의 것을 환수한다는 것, 딱 그 정도입니다. 법인세 인상만 염불처럼 외는 자들은 그저 부자들이 돈을 뜯긴다는 사실에 희열을 느끼기 때문일까요?

    • 해양장미 2017.04.13 13:31 신고 address edit/delete

      작년 한국 법인세수는 52.1조입니다. 담뱃세수는 13조 정도고요. 규모가 꽤 차이납니다.

      여러 번 이야기하는 건데 법인세는 부자세가 아닙니다. 기업이니까 부자세라는 이미지가 있는 것이지, 실제론 그게 아니에요. 법인은 자연인이 아니라 담세능력이 없고, 법인세는 법인의 회계상 이익에 대해 부과되는데 그것을 대주주들이 부담하게 되는 게 아닙니다.

      법인세의 유일한 장점은 조세저항이 적다는 것이지요. 자연인에게 걷는 게 아니니까요. 자연인에게 증세하는 것보단 쉽긴 합니다. 결국은 자연인이 다 내게 되어있지만요. 조삼모사지요.

  16. moagim 2017.04.13 13:58 신고 address edit/delete reply

    이제 tv토론이 오늘부터 시작이네요. 해양장미님은 현재 여론조사가 신뢰성이 있다고 보십니까?

    일단 안철수가 치고나왔고, 유승민은 답보상태, 홍준표가 굳건히 8프로 가지고 있다는 건 확실한 것 같은데 안철수가 읍읍씨와 비교할 때 앞서는지, 뒤쳐지는지, 비슷한지는 조사마다 다르니 헷갈리네요. 커뮤니티 댓글을 참고로 하기에는 이제 기사단의 준동이 너무나 강력한 것 같습니다.

    지방 선거는 지분있는 명사들이 되게 마련이니 민심 추이를 보기에는 미흡하지 않나 싶습니다. 일단 경상도에서 자유한국당의 지분은 아직까지는 유효하고, 민주당은 호남을 잃었고, 서울은 국민의 당이 당선자는 못냈지만 투표율이 괜찮은 것 같습니다.

    바람의 불고 있기는 하나 제가 보기에는 안철수나 읍읍이나 유승민, 홍준표나 모두 지지율이 정체기인 것 같습니다.

    제가 보기에는 안철수는
    1. 양강구도로 가면서 문재인을 계속 적폐청산으로 가둬놓으면서

    2. 4차산업과 나라의 미래먹거리를 자기가 마련할수 있음을 보여주고,

    3. 안보에 있어서 보수를 다독이면서,

    4. 사표방지 심리를 이용하는 것

    외에는 승산이 없어 보이네요.

    저기서 사실 제일 본질적인 것은 사표방지 심리가 아닌가 싶네요. 안철수에게 지난 대선때 사람들이 너무 많은 기대를 했기 때문에 실망이 큰 것 같습니다만, 본질적으로 안철수가 '큰거 한방'이 없다는 느낌이 듭니다.

    • 해양장미 2017.04.13 14:20 신고 address edit/delete

      안철수의 가장 큰 문젠 읍읍 후보와 별 색깔 차이가 없다는 거에요. 북쪽문제 빼면 말이지요.

      만약 안철수가 유승민 정도 스펙트럼을 가진 채 지금 위치에 설 수 있었다면 승부는 좀 더 쉬웠을 걸로 생각합니다. 이게 가능할진 모르겠지만요.

      저야 차악을 뽑자고 주장할 수 있지만 정치인은 자신이 최선이라 할 수 있어야 합니다.

      여론조사의 신뢰성은 잘 모르겠습니다. 근래 여론조사가 많이 틀리는 원인 중 하나로 생각하는게, 스팸에 시달리다보니 모르는 번호는 안 받는 사람이 많아진게 아닌가 싶습니다. 전화를 아예 안받으면 응답률에도 안들어가니 여론조사가 불가능한 대상이 되지요.

  17. 유월비상 2017.04.18 14:44 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/04/16/2017041601564.html
    이런데도 깨시민들은 한국이 기업하기 좋은 나라라고 징징거리죠.
    이말하면 중소기업의 이탈은 대기업의 횡포때문이라고 우길텐데, 대기업의 이탈은 뭘로 설명해야 할까요? ㅎㅎ

    • 해양장미 2017.04.18 14:49 신고 address edit/delete

      이미 대기업 법인세 감면이 줄면서 R&D등에 마이너스가 있는 상황이거든요.

      국내 2위 기업쯤 되는 현차 상황도 안좋고요. 여기서 감면 본격적으로 줄이면 당분간 돌이키기 어렵게 제조업 생태계에 영향을 줄 걸로 생각합니다.




 박근혜의 죄가 매우 크지만, 박근혜라는 인물과는 별개로 박근혜정부가 운영되는 동안 경제정책은 나름 중도적인 편이었다고 생각합니다. 물론 컨트롤 타워에 문제가 있어서 그런지, 서로 모순되는 정책이 난잡하게 펼쳐지면서 어처구니없는 결과가 나오곤 했습니다만, 실제 정권 내내 경제정책관련으로 욕을 먹은 건 정부보다도 야당이었습니다. 물론 정책이 아니라 경기결과에 대한 욕은 현 정부도 많이 먹었습니다만, 정책에 한정한다면 이번 정부는 역대 정부들 중 그나마 욕을 적게 먹은 편입니다

 

 문제는 다음 정권입니다. 정권이 바뀔 확률이 매우 높은 상황인데, 경제에 대해 일정 이상의 이해가 있는 분들 중 대다수는 더민주당에 대해 불안을 느끼고 있으리라 생각합니다. 당장 문재인 파벌에 경제원로로 중히 대우받고 있는 인물이 그 박승이라는 것만 봐도 꿈도 희망도 없습니다. 박승은 역대 최악의 한은총재로 꼽히는 인물입니다. 노무현 정권 시절 국제적으로 다시 언제 찾아올지 모르는 호황기였음에도 불구, 경제적으로는 나름 부침이 많았던 원인이 된 주요 인물 중 한 명이 그입니다.

 

 지금 당장 더민주당과 정의당 일당이 추진하는 정책도 곤혹스럽기는 마찬가집니다. 그들은 정권 붕괴를 틈타 2000만원 이하의 월세에 과세를 면세하는 방안을 막으려 하는 동시에, 이미 시행되고 있는 악제인 대형마트 의무휴무제를 확대하여 전 일요일 영업금지, 오후 10시 이후 영업금지, 백화점, 시내면세점, 하나로마트 등도 의무휴무을 시키는 법안 개정안을 발의하였습니다. 관련 자료 링크합니다.

 

http://land.naver.com/news/newsRead.nhn?type=headline&bss_ymd=20161127&prsco_id=001&arti_id=0008850463

 

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=366&aid=0000350398&viewType=pc

 

 이런 법안은 시장에 큰 악영향을 줍니다. 설립 이후 계속 성장하던 이마트는 의무휴무제 도입 이후 성장세가 꺾였으며 한 때 논란거리던 SSM들은 당장 실적을 보면 아예 답이 없습니다. 관련 자료를 링크합니다.

 

http://www.mt.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2016110214325120112&outlink=1

 

 그리고 현 시점에서 2000만원 이하의 월세에 과세를 하는 건 아무리 강하게 비판해도 모자랄 겁니다. 트럼프 당선 이후 대출상품 금리가 급격하게 오르는 중이고, 가뜩이나 정부가 가계부채 관리한다고 조여 놔서 시장이 침체될 수 있는 상황인데 여기서 월세과세까지 하면, 다른 온갖 크고 작은 문제 다 넘기고 제일 큰 거 하나만 이야기해서 잘못하면 박근혜 정부 이전처럼 주택 시장이 얼어붙어 버립니다. 주택 시장이 동결되면 경제의 모든 게 문제가 되는데, 세금 이야기니까 세금 관련만 이야기하자면 주택이 거래될 때 발생하는 세수가 사라지면서 지방정부 재정이 무너져 버립니다. 소탐대실이 되는 겁니다. 여담이지만 그들이 몇년째 주장하는 전월세상한제가 도입될 경우 문제는 더 심각해질 거고요.

 

 한편 유통에 있어 이미 대형마트들은 경쟁력을 많이 잃은 상황입니다. 대형마트 육박하는 커다란 식자재마트들이 다수 등장하였고, 1인 가구의 증가로 편의점은 영업이 잘 되고 있습니다만 SSM과는 달리 아무런 규제가 없습니다. 이 이야기는 편의점을 규제해야한다는 이야기가 아닙니다. 규제부터 하고 보자는 좌파적 발상이 문제라는 겁니다.

 

 실제 대형마트는 다수의 입점매장과 함께 영업 중이며, 그 입점매장은 자영업자들에 의해 운영됩니다. 대형마트를 문 닫게 하는 건 소비자의 불편뿐만 아니라, 입점매장과 공급업자에 대한 규제이기도 합니다. 머리가 있으면 해선 안 될 일이지요. 그런데 그걸 잘했다고 확산한다니 참으로 고집스럽고 망상을 우선시하는 부류라 해야겠습니다.

 

 지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어 있다고 합니다. 좌파는 언제나 이런 격언에 충실하게 들어맞는 행보를 보여 왔습니다. 더민주당 옹호자들은 민주당이 무슨 좌파냐고 언론 플레이를 해 왔지만, 막상 발의하는 법이나 추진하는 제도를 보면 좌파 그 자체입니다. 좌파의 망상은 결코 시민에게 행복과 번영을 가져다주지 않습니다. 좌파라는 말에 거부감이 있다면, 섣부른 시장개입주의 망상질환자로 이해해도 될 것 같고요

 

 중도적인 자유주의자들은 당장의 박근혜 탄핵뿐만 아니라 그 다음을 봐야만 합니다. 운동권 출신들이 시장을 교란하고, 금융을 불안정하게 만들고, 제도를 개악하며, 외교를 혼란스럽게 할 가능성이 높아도 너무 높습니다. 이는 결코 보수적인 관점에 입각한 게 아닙니다. 망상 없이 해당 분야의 기본적 지식을 가지고 현실적으로 생각한다면 누구나 이와 같은 결론에 이르리라 생각합니다.

 

 한국의 보수우파는 더 이상 집권할 만한 정당성을 가지고 있지 않습니다. 그리고 중도 자유주의자들은 자신들을 대변할 만한 정치세력을 가지고 있지 못합니다. 갈등 속에 이어졌던 중도 자유주의자와 보수의 동맹이 계속될 걸로 예상하기 어렵습니다. 그래도 자유주의자들은 현실을 지켜나가야 합니다. 이는 매우 어려운 과제지만, 답을 찾아야 합니다.


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  1. 복서겸파이터 2016.11.27 10:09 신고 address edit/delete reply

    보기만 해도 답답해지네요. 대형마트 의무 휴업의 결과를 보고도 저런 주장을 할 수 있는건가요? 법안의 발의되고 본회의에서 통과가 되어 실행이 되고 나면 피드백이 이루어져야 하는데, 도대체 그런 과정에서 어떤 피드백을 받은 건가요? 지방의 소도시에 사는 사람으로써, 정말 화가 나게 만드는 군요. 2000만원 이하 월세 과세는 도대체 무슨 생각인지 모르겠네요. 돈있는 사람들은 저 법안 통과 되면 빨리 집사야겠어요. 어디 부자들한테 로비라도 받는 것 아닌가 의심됩니다.

    • 해양장미 2016.11.27 10:18 신고 address edit/delete

      리쌍-우장창창 사건 때 그들의 본성이 잘 드러났지요. 현실적인 태도 자체가 없습니다. 좌익사상은 맹신의 대상이에요.

      2000만원 이하 월세부과가 되면 일단 집값이 하락할 우려가 있는데, 이 경우 금리인상 및 금융 불안정과 겹쳐 거시경제 전체에 큰 위기를 촉발할 수도 있다고 생각합니다. 가뜩이나 지금은 관리해야 할 시기인데, 최소한의 경제개념도 없는 족속이라 할 수 있습니다.

  2. 푸른잎새 2016.11.27 10:30 신고 address edit/delete reply

    2000만원이하 월세부과,리쌍 사건,전월세 상한제.... "부동산 투자,건물주는 무조건 나쁜것이고 죄악이니, 그들의 것을 빼앗아 없는 사람을 위해 쓰자" 이런 이분법적 발상에서 나온 게 아닌가 생각되네요. 당장 대형마트 의무휴가제만 해도 주로 마트를 이용하는 저에게는 상당히 불편하게 다가오네요. 그리고 저 의무휴가제는 당장 마트에라도 근무하면서 간신히 입에 풀칠하는 사람들 거리로 내모는 정책밖에 되지 않아서 화가 나네요.

    • 해양장미 2016.11.27 10:33 신고 address edit/delete

      저 발상대로 가면 결국 개인이 주택 2채 이상 소유하고 임대 놓는 건 어려워지고요. 주택임대사업체들이 자본 갖고 다수의 주택 보유하면서 임대업 하게 됩니다. 외국엔 상대적으로 그런 구조인 곳들이 많지요.

      갑질하기 좋아하는 정치인들은 그런 상황을 더 좋아할 수 있어요. 고나리하기 쉽거든요. 시민들한테야 좋을 거 하나 없지만요.

      대형마트 의무휴무제는 정말 일반인 상식과도 너무 동떨어진 짓이라... 이쯤되면 뭐라 할 말도 없을 정도입니다. 좌파한테 정치권력을 주면 안 됩니다.

  3. 푸른잎새 2016.11.27 10:42 신고 address edit/delete reply

    해양장미님 말씀대로 주택임대사업체가 성행하면, 그렇게도 잡고 싶은 부동산 값은 오히려 더 폭증하고, 집을 구하고 싶은 돈 없는 사람들은 더 힘들어지고, 자본의 힘에 밀려난 각 개개인들의 투자가 위축되어 내수가 침체되어 가뜩이나 동력이 떨어져가는 우리나라 경제가 더 힘들어질 수도 있겠네요

    여러 번 언급해주신 "지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어 있다"라는 말이 딱 이걸 두고 하는 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.11.27 15:00 신고 address edit/delete

      임대사업체가 활성화되는 식으로 변화가 있다면 일단 주택 가격은 떨어졌다가 반등해 오를 가능성이 있다고 예상하고요. 아무래도 돈 없는 사람들은 힘들어질 겁니다.

      한국처럼 월세 싸고 임차인 권리가 과도할 정도로 지켜지는 (임대차보증금을 100% 돌려받을 수 있는 나라 그리 많지 않습니다.) 선진국이 잘 없는데요. 그 원인엔 개인 임대차 위주의 시장과 넓은 면세범위도 있었거든요. 법이 바뀌면 복잡하게 영향을 줍니다.

  4. 푸른별 2016.11.27 12:47 신고 address edit/delete reply

    우울증환자는 병원 다니면서 치료라도 받을 수 있지만 공산주의엔 약도 없다는 것이 슬픕니다..

    • 해양장미 2016.11.27 15:00 신고 address edit/delete

      진짜 약도 없어요... 우려를 하지 않을 수 없습니다.

  5. 곰곰 2016.11.27 14:40 신고 address edit/delete reply

    매일 눈팅만 하다가 몇 자 남깁니다. 한국이 이렇게까지 몰락할 줄 몰랐는데 지난 10년 돌이켜보면 머리가 핑핑 돌 것 같아요.

    아무도 성장에는 관심이 없고 그 동안 성장해서 일궈놓은 거 나눠먹기에만 관심이 많은데다 이 때다 싶어 비집고 들어와 다 같이 나눠먹자고 활개치는 세력들이 얄밉고 비열하게만 보입니다. 이러다 향후 10년은 거지꼴로 몰락하게 되겠지요. 그래도 우매한 사람들은 이게 다 보수당 때문이라고 프레이밍 해버리고 자기 세력 추앙하는데 급급할 거구요. 더 큰 문제는 그간 해양장미님께서 지적하신 것처럼 보수가 세력을 잡고 있는 동안 축을 돌리지 못했을 뿐만 아니라 크나큰 약점을 잡힌 겁니다. 5년 전만 해도 아직은 희망이 있다고 생각했는데 이젠 대한민국이 희망이 없다는 생각이 자꾸 들어요.

    너무나도 답답하고 한심한데 무슨 공안 정국도 아니고, 젊은 보수 자유주의자들은 마음 놓고 말을 나눌 사람도 없습니다. 문재인을 비롯한 노답 정치인들의 등신춤 놀이에 입을 헤 벌리고 춤추는 사람들이 자기들이 꺠어있는 시민이라고 완장질이죠. 조만간 문빠 인증 없이는 길거리를 돌아다니지 못하는 사태가 생기지는 않을까 두려울 지경이에요.

    박근혜도 원망스럽고 한심하고 현 사태를 가지고 국민을 우롱하는 노답 정치인들도 추접스럽지만 깨어있는 줄 착각하고 완장질에 여념없는 깨시민들은 그저 혐오스럽습니다. 도대체 대한민국에 미래가 있을까요? ㅠ.ㅠ

    • 해양장미 2016.11.27 15:08 신고 address edit/delete

      정치가 할 수 있는 것엔 어느 정도 한정이 있을 겁니다. 사실 소위 보수우파라는 사람들도 자유주의와는 거리가 먼 경우가 많고, 시장에 대한 간섭이나 섣부른 선심쓰기를 곧잘 하기 때문에 좀 총체적인 변화가 필요하긴 합니다.

      말 나누는 문젠... 사실 보수 자유주의자 아니라도 문재인 찬양 안 하면 마음놓고 말 나누기 힘듭니다. 반기 드는 순간 누구라도 공격하잖아요?

      그래도 세상은 아주 천천히 좋아집니다. 때때로 잘못을 저지르면서 잘못을 바로잡아가면서 말이지요. 결국 누군가는 정신줄을 잡고 각자의 영역에서 노력하기에 그런 것이겠지만요.

  6. 알바생 2016.11.27 17:24 신고 address edit/delete reply

    아휴. 저도 지금 월세에 살고 있는데요. 월세에 세금을 붙이면 결국 그 세금은 제가 내는 거 아닙니까? 안그래도 들어올 돈은 적고 나갈 돈은 많은데 어떻게 살라고 그러는 지 모르겠네요.

    • 해양장미 2016.11.27 17:27 신고 address edit/delete

      당연히 임대인이 세금으로 인한 손해를 모두 부담할 일은 없습니다. 세상 일이 그런 식으로 돌아가지 않지요.

  7. 퐁퐁 2016.11.27 17:39 신고 address edit/delete reply

    법인세도 올린다 하더군요.
    솔직히 제 음습한 심정으로는 문재인이 5년간 깽판쳐서 문재인과 더불어당을 지지했던 사람들이 절규하는걸 듣고 싶습니다만 그러면 진짜로 이 나라가 망하겠지요.

    여전히 이 나라의 평균적인 사람들은 의식적으로나 무의식적으로나 진보적 자유주의 중도합리적인 정치를 원하고 있는것 같고 잠재적 지지자들도 충분히 있는것 같지만 이 지지자들을 담아낼 정당이라는 그릇이 지금 없네요.

    이러니 저러니 해도 결국 이 상황에서는 안철수가 리더십을 발휘해서 비박을 흡수하고 제대로 된 진보적 자유주의 정당을 만드는 방법밖에는 없을것 같은데 잘해줄수 있을지 모르겠네요.
    조금만 더 잘해준다면 저도 대선에서 찍을 수 있고 진짜로 대통령이 될수도 있을텐데요.

    • 해양장미 2016.11.27 17:51 신고 address edit/delete

      법인세 관련해서 문재인은 일단 법인세 감면조치를 줄인다는 입장이더군요. 그래도 세수가 안 나오면 세율을 올리고요. 그런데 일차적인 문제는 감면 항목이 주로 R&D라는 거에요.

      법인세 감면 조치를 줄이면 한국 대기업들은 R&D도 줄일 겁니다. 그럴 경우 점차 한국은 첨단 산업에 있어 국제적 경쟁력을 잃어가게 되겠지요. 막상 기업 입장에서는 벌어둔 걸로 뽑아만 먹어도 한동안 큰 문젠 없습니다.

      그리고 세수가 안 나오면 세율을 올린다는 건 정말 어이없는 발상이라는 것도 이야기해야겠습니다. 마진율 높이면 마진이 늘어난다는 발상하고 같다니까요, 이게.

      안철수는 전에도 이야기했지만, 그쪽 경제학자들은 김상조, 장하성 등의 인물이고, 이 인물들의 성향을 잘 알고 있기에 별로 기대하고 있지 않습니다.

  8. as 2016.11.27 18:18 신고 address edit/delete reply

    이 글을 보니 영국 자유민주당이 떠오르네요. 2010년 총선 직전엔 자민당이 선두 달리던 여론조사도 한둘이 아니었고 가디언 같은 진보정론지들까지 자민당 지지했을 정도였습니다. 물론 실제 총선에서도 예상보다는 적긴 했습니다만 전체 650석 중 57석이나 차지하면서 어느 정당도 과반수를 차지 못한 의회를 만드는 데 성공했지요.

    헌데 이후 자민당은 그런 영국인들의 진보적 열망과 기대를 완전히 저버리고 보수당과 연정하면서 5년동안 히히덕거리게 됩니다. 그러다가 작년 총선에서 8석에 그치는 대패를 당하고 영국 정치의 변방으로 밀려날 위기에 빠졌어요. 그리고 그 자유민주당이 가지고 있던 위상을 대신 차지하게 된 게 바로 UKIP입니다. 그렇게 UKIP의 위상이 올라가고 얼마 지나지 않아서 브렉시트 터진 걸 생각해보면 참... 이를 통해 알 수 있는 사실은 UKIP이라는 괴물을 만든 데에는 기성 기득권과 엘리트 정치권의 책임도 컸지만 자유민주당의 책임도 엄청나다는 것이죠.

    이런 자유민주당을 보면 전 중도 자유주의자들에게도 기대할 게 하나도 없다는 생각이 듭니다. 대한민국에서도 기껏 유권자들이 진보적 열망과 기대를 담아서 중도 자유주의자들한테 표 줬는데 정작 뽑아주니까 연정이나 상생정치 운운하면서 새누리당이랑 쎄쎄쎄한다면 어떤 기분이 들겠습니까?

    • 해양장미 2016.11.27 18:33 신고 address edit/delete

      영국 자민당이 뭔가 잘못해서 대패당하고 브렉시트까지 갔겠습니다만, 대체 그게 왜 중도 자유주의자에게도 기대할 게 하나 없다는 결론으로 이어지는지는 이해할 수가 없습니다.

      무슨 이야기를 하고 싶은 겁니까?

    • as 2016.11.27 18:36 신고 address edit/delete

      자유민주당이 전통적으로 중도좌파인 노동당과 중도우파인 보수당 사이에 위치했던 중도 자유주의자들의 정당이었지요.

    • 해양장미 2016.11.27 18:57 신고 address edit/delete

      아니, 그러니까 영국 자민당이 못한 거랑.. 한국에선 아직 조직화된 적도 없고 대변할 만한 정치세력도 없는 중도 자유주의자가 무슨 상관인가요.

      세계적으로 못한 사례로 치면 보수건 진보건 중도건 다 못한 사례가 충분히 넘칠 텐데요? 그런 식으로 모든 쪽에 기대할 거 하나 없다 치면 뭐가 남습니까?

    • as 2016.11.27 19:06 신고 address edit/delete

      그게 중도 자유주의자들은 기본적으로 중도우파나 중도좌파들보다 훨씬 강한 내부 노선투쟁을 벌이는 경우가 많지요. 특히 경제 쪽에선 케인스주의를 인정해야 한다는 파벌과 자유주의적 가치는 경제에도 예외없이 적용해야 하므로 자유방임주의가 옳다는 파벌이 갈려서 대립이 아주 심해요. 정리하자면 중도우파나 중도좌파 쪽보다 이념적 단일성과 내부적 안정성이 크게 떨어진다고 할 수 있지요.

      물론 캐나다 자유당같이 오랫동안 집권에 성공해 오거나 야당이 되더라도 언제나 제1야당 자리를 놓치지 않은 사례도 있습니다만 거기도 2011년 총선에서 신민주당한테 밀려서 제3정당으로 전락하고 변방으로 밀려날 뻔하기도 했습니다. 물론 쥐스탱 트뤼도 덕분에 다시 살아나긴 했지만...

    • 해양장미 2016.11.27 19:14 신고 address edit/delete

      아, 그런 이야기입니까. 리버테리안과 리버럴 중도가 규모 있는 세력을 가지고 한 당에 모여 있으면 그렇게 될 겁니다. 건널 수 없는 선이 있거든요. 개인적으론 리버테리안 계열을 중도라 하는 건 좀 이상합니다만.

      그런데 한국에선 워낙 둘 다 마이너하다보니, 그나마 서로 연대할 만한 대상으로 보지 않을까 생각되네요.

  9. 허허허 2016.11.27 18:58 신고 address edit/delete reply

    뭐 뚜렷하게 마음 가는 정당 없이 살아온 사람들이니 잘 견뎌내기야 하지 않겠습니까. 저에게도 그들에게도 무운을 빌 뿐이죠.

    • 해양장미 2016.11.27 19:15 신고 address edit/delete

      문제는 야권이 이번에 집권을 하면, 한국 헌정사상 가장 좌파성향인 정당이 될거라는 겁니다.

      다른 건 참아도 내 재산과 안녕에 위협이 오는 건 참을 수 있는 일이 아니지요.

  10. 둥둥가 2016.11.27 21:13 신고 address edit/delete reply

    진보와 좌파, 그리고 보수와 우파의 차이와 네개의 정의에 대해서 각각 간단히 설명해 주실수있을까요?
    정확한 정의를 모르고 감으로만 대략적으로 좌파 우파 진보 보수에 대해 피상적으로 이해하는것같아서..

    • 해양장미 2016.11.27 23:12 신고 address edit/delete

      어느 정도 그럴 수 밖에 없는게, 역사적 맥락에서 진보/보수, 좌파/우파를 봐야 하기 때문입니다.

      본래 이 분류는 프랑스 혁명 시기 왕당파/공화파 분류부터 봐야 합니다. 당시엔 왕정을 유지하자는 쪽과 공화정으로 가자는 쪽이 대립했고, 공화파가 진보 포지션이었어요. 이 때 공화파가 의회의 좌측에 앉으면서 좌파로 불리기 시작합니다.

      그런데 이후 민주정이 점차 자리잡고 사회주의가 대두되면서 왕당파/공화파 분류보다는 자본주의/사회주의 분류가 중요시되게 됩니다. 공산 세력이 등장하면서는 공산주의 지지세력을 진보좌파로, 자유 진영을 보수우파로 분류하는 방식이 생겨났는데...

      이게 막상 보수우파라기엔 자유세력은 또 어울리지가 않았고, 공산세력은 곧 온갖 비현실적인 문제점을 드러내면서 자유 진영은 리버테리안과 리버럴, 보수주의자, 사회적 자유주의자 등을 모두 포괄하게 되고 동시에 사회주의 세력은 수정주의 이후 신좌파나 제3의 길 같은 식으로 복잡하게 분화합니다.

      이런 흐름들에 대해 어느 정도 숙지를 해야 보수우파니 진보좌파니 이런 말에 대해 감이 좀 명료하게 잡힙니다. 그러다보니 피상적인 이해가 꼭 나쁘진 않아요.

      공산권 붕괴 이후 좌파는 시장에 적극 개입하고, 복지국가를 추구하며, 심한 경우 결과의 평등까지 추구하는 경향이 있습니다. 대조적으로 우파는 시장 경제의 자유와 금융의 자유를 추구하며, 정부의 개입이나 간섭이 비효율을 불러오는 경우가 많다고 여깁니다. 여기에 더해 한국에서는 대북문제 같은 게 포인트가 되기도 하고요. 소수자 문제나 이민자 문제, 낙태, 안락사 문제 같은 경우 외국에선 보수/진보를 나누는 주요 기준이 되기도 합니다.

    • 둥둥가 2016.11.27 23:34 신고 address edit/delete

      그렇다면 보수좌파 진보우파같은 표현은 말이 안되는 표현인가요? 진보=좌파, 보수=우파로 이해해도 문제가 없을까요?

    • 해양장미 2016.11.27 23:36 신고 address edit/delete

      논리적으론 성립이 되는데 좀처럼 그렇게 말을 쓰진 않습니다. 언어라는게 관례화된 규약인 면이 있다보니 그러합니다.

      개인적으론 좌파가 언어 그대로의 진보인 시대는 지나도 한참 지났다 생각은 합니다. 그러나 정치적으로 진보라는 타이틀은 아직 그들이 차지하고 있지요.

      우파는 또 이게 꽤나 불분명한 표현인 면이 있고, 보수주의와 등치되지도 않습니다만 보수우파라는 표현은 (그것이 부정확한 표현임에도) 곧잘 쓰입니다.

      워낙 많은 것들이 부정확, 불분명하고 각자 생각하는 관점에 따라 정의되는 면이 있다보니, 소위 정치성향 테스트 같은 것도 정확성 높게 만들긴 불가능에 가깝습니다. 한편으로 통상의 정치성향 테스트를 시켜보면 한국 정치인들은 거의 예외 없이 자유주의적인 좌파 성향으로 측정되기도 합니다.

    • 둥둥가 2016.11.27 23:57 신고 address edit/delete

      좋은답변감사합니다
      장미님이 최근 쓰신 글과 댓글들을 보면 좌파를 부정적으로 평가하시는거같은데 그렇다면 장미님은 우파성향이라 할수있을까요? (물론 이렇게 이분법적으로 딱딱 떨어지진않겠지만 대략적으로)
      어째서 좌파세력을 부정적으로 평가하시는지요?

    • 해양장미 2016.11.28 00:10 신고 address edit/delete

      전 자유주의 계열이고, 스스로를 우파라 생각하진 않습니다.

      좌파를 부정적으로 생각하는 이유는 그들이 비현실적인 발상을 항시 하는데, 동시에 답정너 식의 태도도 가지고 있기 때문입니다. 또한 그들은 개인성과 자유를 중시하지 않습니다.

  11. 물레방아 2016.11.28 08:49 신고 address edit/delete reply

    개인적으로 한국 보수는 (박정희 때부터 이어진 안보와 관치경제 전통이 결합된 형태)+(시장주의 우파)의 결합이라고 생각하는데 시장주의 우파는 집권의 정당성을 잃었다고 생각하지 않습니다. 보수우파가 집권의 정당성을 잃었다고 말씀하시는것은 정확히 어떤 의미에서 말씀하시는 건가요? 또 정당성을 잃었다면 박근혜 사태로 인한 단기적인 상실인가요 아니면 장기적인 상실인가요?

    • 해양장미 2016.11.28 11:05 신고 address edit/delete

      전 문자 그대로의 시장주의자는 중도 자유주의자로 봅니다. 한국의 보수주의자는 시장에 대한 간섭성향이 강하니까요.

      본문의 '갈등 속에 이어졌던 중도 자유주의자와 보수의 동맹이 계속될 걸로 예상하기 어렵습니다.' 라는 말로 설명이 되지 않을까 생각해봅니다.

    • 물레방아 2016.11.28 12:16 신고 address edit/delete

      아 그런 의미라면 저도 해양장미님 의견에 동의하는 편입니다. 개인적으로 '보수우파'라는 표현이 관례적으로 자주 쓰이긴 하지만 좀 어색하다고 생각했습니다. 해양장미님 말씀대로 한국 보수주의자들은 시장개입 성향이 강해서 우파로 보는게 맞나 하는 생각을 평소에 했었습니다.

  12. 유월비상 2016.11.29 18:40 신고 address edit/delete reply

    전 손학규/안희정 안나오면 그냥 반기문 찍으렵니다. 아무리 무능한 사무총장이었다지만 외교는 야권보다 확실히 알 거고, 경제는 모를테니 관료한테 다 맡길 것 같거든요. 외교든 경제든 아무리 못해도 현상유지는 할 것 같습니다. 사실 지금처럼 어려운 상황에서 현상유지를 하면 곤란하지만, 야권은 현상유지조차 못할 것 같아서요.

    • 해양장미 2016.11.29 18:46 신고 address edit/delete

      제 경우 머리는 반기문을 찍어야 한다고 판단내리는데, 정말 그를 찍고 싶은 마음은 없네요.

    • 유월비상 2016.11.29 18:53 신고 address edit/delete

      원래 선거라는게 차악을 뽑는 거니까요. 저도 반기문이 별로 마음에 들진 않습니다. 한숨쉬며 투표하게 될 것 같네요.

    • 해양장미 2016.11.29 18:56 신고 address edit/delete

      사실 경제정책 참 잘했던 대통령 중 하나로 전두환을 꼽을 수 있는 걸 떠올려보면, 본인이 경제에 대해 꼭 잘 알 필요는 없긴 합니다.

      쓸데없이 오만하고 아는척하고 나대는 게 제일 문제죠.

    • 유월비상 2016.11.29 19:05 신고 address edit/delete

      전두환의 김재익처럼 측근 참모들이 좋으면 되죠. 그래서 반기문이 경제운영은 무난하게 이끌지 않을까 살짝 기대도 해봅니다.

  13. 유월비상 2016.11.29 19:20 신고 address edit/delete reply

    더민주당 옹호자들은 민주당이 무슨 좌파냐고 언론 플레이를 해 왔지만, 막상 발의하는 법이나 추진하는 제도를 보면 좌파 그 자체입니다.
    ===========================================================
    정말 공감가는게, 그들에게 외국 우파정당들 공약을 한국에 이런 정책 어떠나며 소개하면 뭐 이딴게 다있냐며 어이없어 할겁니다. 자기가 좌파라는걸 모르고 좌파 성향을 중도 성향으로 착각하는 인간들이라, 우파 성향의 존재와 철학을 절대 이해 못하는거죠.
    한 예로. 지금 프랑스의 보수성향 대선후보인 프랑수아 피용의 핵심 공약은 공공부문 일자리 대폭 축소, 공공 지출 대폭 삭감, 법인세 인하, 그리고 노동유연화 개혁입니다. 이 정책을 새누리당이 실시한다고 하면 어떻게 반응할지 뻔하죠.

    • 해양장미 2016.11.29 19:27 신고 address edit/delete

      제가 사르코지를 그리 좋아하지 않았는데, 이제 와서 생각해보면 그래도 그만하면 프랑스 대통령치곤 좋은 대통령이었던거 같습니다.

      사실 프랑스의 좌경화 정도는 좀 심각해서, 균형이 필요한 면이 있긴 합니다.

      그리고 본인이 좌파라는 걸 모르고, 심지어 스스로를 보수라고 언론 플레이 + 망상하는 걸 보면 애초에 교육이 문제인가 싶기까지 합니다.

    • 유월비상 2016.11.29 20:04 신고 address edit/delete

      사르코지가 잘했는지는 모르지만, 후임 올랑드가 영 개판이라 재평가된 것 같습니다. 박근혜 되니 이명박 재평가된 것처럼요.

      그들은 정치성향 개념이 없고 자기가 절대선이라는 망상에 빠진게 문젭니다. 타국 좌파와 교류를 좀 시켜야 나아질까 싶어요.

    • as 2016.12.02 19:50 신고 address edit/delete

      깨시민들이 새누리당 그렇게 싫다면서 찬양해대는 게 메르켈과 독일 기민련이더라고요. 대체 새누리와 기민련이 뭐가 그리 다르다고 생각하는 건지 모르겠습니다. 두 정당 모두 중도우파 정당연합인 국제민주연합 소속이란 사실은 알기나 하는지...

    • 해양장미 2016.12.02 21:28 신고 address edit/delete

      막상 도이치 살면 메르켈 욕을 일상적으로 하고 살 사람들이 참 그렇습니다.

    • 해양장미 2017.01.20 19:17 신고 address edit/delete

      어이없네라는 방문자를 차단조치합니다.

      최소한의 예의도 갖추지 못하고, 근거제시도 없이 망상과 막말만 앞세우는 방문자는 즉시차단대상입니다.

  14. aletta ocean 2016.12.02 23:58 신고 address edit/delete reply

    도서정가제만 봐도 한숨이 나옵니다 발의했던게 더민당 국회의원이라는데 예전에 한 8천원 9천원이면 사보던 모양새의 책들이 지금은 2만 2천원 내외 ㅠㅠ
    정권바뀌면 이보다 얼마나 더 건드릴 생각일까요

    • 해양장미 2016.12.03 00:23 신고 address edit/delete

      네. 최재천이었습니다.

      도정제는 문체부도 한통속이라는 게 더 큰 문젭니다.

  15. 유월비상 2016.12.09 21:53 신고 address edit/delete reply

    한국경제가 요즘 역대급으로 안좋다보니, 회복이 불가능할 정도로 추락중이라는 표현을 들었는데 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2016.12.09 22:46 신고 address edit/delete

      네? 너무 갑작스러운 말이라... 뭐라 답해야 할지 모르겠습니다.

    • 유월비상 2016.12.09 22:56 신고 address edit/delete

      표현이 정확하지 않아 수정했습니다.

    • 해양장미 2016.12.09 22:59 신고 address edit/delete

      아직은 아니라고 생각합니다.

  16. 2016.12.12 18:14 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2016.12.12 19:33 신고 address edit/delete

      사회학 하는 사람들의 대체적인 문제가 실제 현실 사회, 특히 경제적인 면에 대해선 너무 아는 게 없다는 겁니다. 농담이 아니고 성인 되자마자 학계 가서 사회학만 하는 사람들은 진짜 사회생활은 안해봤죠. 답을 관념적으로 정해놓고 데이터를 거기다 맞추니 아웃풋이 편향성이 심한 겁니다. 부동산임대차 현실에 대해선 하나도 모르는 사람들이 자기들 마음대로 답을 정하니 뭐가 되겠습니까.

    • as 2016.12.12 20:04 신고 address edit/delete

      사회학 뿐만이 아니라 사회과학이 전반적으로 뭔가 한계에 빠진 것 같네요. 경제학, 지리학 정도만이 가치판단적 분석을 지양하고 객관적인 분석에 더 비중을 두는 연구기법을 사용하는 덕분에 그런 한계에 빠지는 것을 어느정도 피한 느낌이 듭니다.

    • 해양장미 2016.12.12 20:10 신고 address edit/delete

      가치판단적 분석이라는 게 결국 일종의 권위주의가 되기 쉬운 것 같습니다. 석학의 기득권도 무시할 수 없지요. 학자가 도전받고 평가받고 끌어내려질 수 있어야 합니다.

  17. 복서겸파이터 2016.12.15 16:06 신고 address edit/delete reply

    애덤 스미스의 국부론에 그 유명한 '보이지 않는 손'바로 밑에 문장에 이런 글이 나오더군요. "나는 공공 이익을 위해 거래한다고 말하는 사람들이 진짜로 공공에 이익이 되는 경우를 들어보지 못했다." 사회적 기업같은 것들이 실제적으로는 그리 공공에 이익이 되지 못하는 현대사회에 들어맞는 말이 아닌가 합니다. 역시 천재는 천재인거 같아요.

    • 해양장미 2016.12.15 18:15 신고 address edit/delete

      애덤 스미스야 위인이지만 그의 말은 예나 지금이나 사람 하는 행태가 별 다를 게 없다는 이야기로 들리기도 합니다. ㅎㅎ

  18. 유월비상 2017.01.11 08:38 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?sid1=101&oid=025&aid=0002675023
    체감물가 타령 그만 좀 보고 싶습니다. 가중치가 무슨 주먹구구식으로 선정된 것도 아니고, 식료품과 일부 공산품 물가가 상승중이라지만 그게 전체 생활비에서 얼마나 차지한다고...

    • 해양장미 2017.01.11 09:48 신고 address edit/delete

      요즘은 시즌이 안좋아서 좀 체감되게 오른 것 같긴 합니다.

      이런 건 물가산정 방식을 조금 바꿀 필요도 있긴 한데, 일시적인 상승이긴 하지요.

  19. 해양장미 2017.01.20 19:05 신고 address edit/delete reply

    국민이라는 어이없는 더민주 광신 방문자를 차단조치합니다.

    최소한의 논리성도 근거도 갖추지 못한 무조건적 특정정당 옹호 및 수준이하의 비방발언은 즉시차단대상입니다.

    '경제 원로로 존경받는 박승님'같은 표현은 당직자나 알바 아니면 심각한 광신자로 의심됩니다. 정치성향 무관하게 절대다수가 역대 최악의 한은총재로 꼽는 게 박승인데 말입니다.

    • 복서겸파이터 2017.01.20 20:08 신고 address edit/delete

      제가 처음 여기이 1인 미디어에 왔을 때, 선생님이 이런 글 올리신 걸 보면, 좀 거리감이 느껴지고 이렇게까지 해야하나라는 생각을 했었는데, 요즘 저들이 하는 짓들을 보다보니 이렇게 안하면 사이트 운영자체가 아예 안되겠다는 걸 느낍니다. 요새는 이런 글을 보면 좀 통쾌합니다. ㅎㅎ

      건승하시고, 끝까지 이 사이트만큼은 저들에게 함락되지 않았으면 합니다. 화이팅! ㅋㅋ

    • 해양장미 2017.01.20 20:28 신고 address edit/delete

      네. 이렇게 해야 하더라고요.

      문재인이나 더민주당을 지지하는 댓글을 남겨도 됩니다. 예의 지키고, 논리적으로 근거 제시하면서 이야기하면 되지요. 그러는 사람이 지금까지 단 한 명도 없었을 뿐입니다. 물론 예의 지키고, 충분한 근거를 들어가면서 문재인을 지지할 수 있는 사람은 없을 거라 생각합니다.

    • 유월비상 2017.01.30 19:03 신고 address edit/delete

      박승이 비판받는 이유가 뭔가요? 현 한은총재 이주열도 너무 소극적이라 욕 많이 먹던데, 그걸넘어 역대 최악 소리 들을정도면 뭔가 있나 싶습니다.

    • 해양장미 2017.01.30 19:20 신고 address edit/delete

      대략 당시 분위기를 짐작할 수 있는 링크를 몇 개 드리자면,

      http://blog.naver.com/ddh3161/20010257410
      http://blog.naver.com/sixyellow/50046418088
      http://blog.naver.com/naeniuri/120013175711
      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=002&aid=0000023447
      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=115&oid=057&aid=0000021066
      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=014&aid=0000175476

      정도 보시면 어느 정도 감이 오지 않을까 생각해봅니다.




http://oceanrose.tistory.com/564

 

 링크 포스트의 추가 글입니다.

 

 앞으로 적어도 몇 년 동안은, 최저임금 수준의 노동자가 다수 필요한 업종을 창업하거나 그 쪽 사업으로 국내에 투자를 하는 바보는 드물 걸로 판단합니다.

 

 투자자들은 자동화 설비에 더 관심을 기울일 확률이 높고, 창업자들은 최소한 최저임금 노동자들을 다수 고용하는 형태의 사업은 피할 가능성이 높습니다.

 

 사회의 주 소비자인 중장년 중산층들의 노후 불안은 증가할 것입니다. 보통 은퇴를 하면 자영업을 하는 게 현 시대의 일반적인 패턴인데, 지속적이고 가파른 최저임금 상승은 자영업을 시작하는 데 마이너스 요소가 되기 때문에, 노동을 하는 기간에 더 저축을 해서 노후를 대비하고자 할 것입니다.

 

 실제로 근래의 저축률은 21세기 들어 최고이며, 점점 증가하고 있습니다. 사람들이 소비를 줄이고 저축을 더 많이 하고 있기 때문에, 경기가 좋아지지 않고 있습니다. 최저임금 인상은 투자를 줄이고 저축을 늘려 경기에 장기적인 악영향을 끼치게 됩니다. 지속적이고 가파른 인상일수록 더 그러합니다.

 

 한편으로 영세 사업자들은 좋은 노동자를 구하기 점점 어려워질 것입니다. 최저임금 상승률이 어차피 높기 때문에, 일 잘하는 노동자에게 집중적으로 임금을 올려주는 게 어려운 상황입니다. 능력 있고 성실한 노동자는 다른 노동자들보다 더 많은 임금을 받고 싶어 하기 때문에, 이는 좋은 노동자의 이탈 및 좋지 못한 노동자가 남는 결과로 이어지기 쉽습니다. 이런 상황은 사업자나 기업이 성장하기 어려운 조건을 만들기도 합니다.

 

 이 모든 사회적 단점을 최저임금 노동자의 구매력 상승이 커버하는 것은 거의 불가능합니다. 장기적으로 최저임금 노동자는 더 취업하기 어려워지고, 좋은 일자리를 가지기 어려워질 것이며 노후도 더 불투명해질 것입니다. 당장 시간당 몇 백원을 더 가지게 되는 대가는 그보다 훨씬 클 수 있습니다.

 

 이러한 모든 문제에도 불구하고, 최저임금은 당분간 가파르게 오를 확률이 높습니다. 바른 말을 하는 사람보다는 착한 척 하면서 대중의 인기를 끄는 사람이 인정받는 추세이기 때문입니다. 또한 최저임금이 오를수록 경제가 어려워질 확률이 높기 때문에, 그러면 그럴수록 최저임금 인상 압력 또한 올라갈 것입니다. 그러다 언젠가는 특이점이 오겠지요. 도서정가제가 도서시장을 망친 것처럼, 가파른 최저임금 인상은 광범위한 시장을 결국 망칠 겁니다.

 

 

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  1. 유월비상 2016.07.06 15:26 신고 address edit/delete reply

    저런 부류는 경험상 부작용 나타나도 정신 못차려요. 도서정가제와 단통법의 해악에도 불구하고 제도가 유지되는 거 보면 알 수 있지요.

    최저임금 인상으로 아파트 직원이 짤렸다 하면 '한국 사회는 인건비를 너무 낮게 평가한다'고 하고, 일자리가 줄어들었다 하면 '외국은 최저임금 인상하면 받아들이는데 헬조선은 미개해서 일자리를 짜르고 본다'고 할 겁니다. 실제로 제가 본 반응들이라 확신합니다.

    • 해양장미 2016.07.06 15:58 신고 address edit/delete

      상황을 좀 냉정하게 생각해봤더니, 정신 못차리는 사람이 너무 많아서 결국 좀 사단날 때까지 오를 것 같습니다.

      별로 즐거운 상상이 아니지만, 냉정하게 받아들이고 대응하는 게 좋을 것 같아요. 한국엔 자유주의자가 거의 없어서 방법이 없습니다. 새누리당에도 가파른 최저임금 인상론자가 많으니까요.

    • 물레방아 2016.07.06 16:02 신고 address edit/delete

      특이점이 왔을때 정신을 차릴 확률은 얼마나 될까요? 정신을 차리거나, 아니면 더욱 큰 무리수를 들고나오거나 두 가지일텐데 전자가 되기를 바라지만, 후자가 될 가능성도 꽤나 높아 보입니다.

    • 해양장미 2016.07.06 16:11 신고 address edit/delete

      물레방아 / 보통 정치인들이나 한자리 하는 사람들은 추진하던 게 잘못되면 나몰라라 하고, 아무 책임도 안 지고, 심지어 문제도 인정을 안하려고 하니 바로 좋은 대응이 나오진 않지요.

      문제 펑펑 터지고 시민들 불만이 폭발할 때쯤 되어야 뭔가 태도를 바꾸지 않겠어요.

    • 물레방아 2016.07.06 16:54 신고 address edit/delete

      해양장미//대중의 불만이 터져나오는 특이점이 오면 분명 정치인들이 액션을 취하겠지요. 그건 분명합니다만 그 액션이 잘못을 반성하고 정상화하는 액션이 될지, 아니면 더욱 포퓰리즘적인 무리수를 두는 액션이 될지 모르겠습니다. 왜냐하면 대중들이 후자를 더 좋아할 가능성이 꽤 높다고 생각해서요.

      경기가 상당히 침체되는 특이점이 왔을때 사회적으로 이 문제의 원인분석을 할 텐데, 이 원인분석의 결과가 '최저임금 인상이 악영향을 불러왔다' 쪽으로 나오기가 쉽지는 않을 겁니다. 왜냐하면 경제라는게 여러가지 변수가 있으니까, 최저임금 외에도 여러가지 중요한 팩터들이 작용할 테니까요. 최저임금이 아니라 다른 팩터들의 탓으로 돌리는 식의 논리들이 성행할 수 있고 학계는 몰라도 대중적으로, 사회적으로 원인분석이 잘 될 가능성은 전 음...낙관적으로 생각했을때 반반으로 봅니다.

    • 해양장미 2016.07.06 17:02 신고 address edit/delete

      포퓰리즘도 어느 정도 여유가 있어야 하는 겁니다.

      진짜로 큰일나면 그런 것도 없어요. 그냥 다 패닉에 빠집니다. 경제위기라는 건 말 그대로 헬게이트가 열리는 거예요. 이걸 사람들이 겪은 지 얼마 되지도 않는데, 정말 기가 막힐 정도로 잘 잊어버리고 있지요.

  2. 둥둥가 2016.07.06 15:54 신고 address edit/delete reply

    최저임금 관련해 여러 글을 올리시는거보먄 정말 사태를 심각하게 판단하시는 것 같군요
    걱정입니다
    왜 근로장려세제나 기본소득제는 잘 알려지지않을까요? 그럼 최저임금 인상압력도 많이 줄텐데요

    • 해양장미 2016.07.06 16:01 신고 address edit/delete

      네. 심각하게 보기 시작했습니다. 내년 정권교체 확률도 높다고 보고 있고, 그 또한 최저임금 인상을 부추길 걸로 예상합니다.

      지금 근로장려세제나 기본소득세는 별로 유권자의 입맛을 자극할 수가 없어요. 사람들이 잘 모르니까요. 근래 최저임금 인상론이 불붙은 건 전혀 학술적인 이유가 아닙니다. 본질적으로 이건 정치적인 이슈에요.

  3. 우루미 2016.07.06 16:30 신고 address edit/delete reply

    최근 정치적요소같은 사항을 보면 브렉시트가 생각납니다
    대부분 대중들은 탈퇴를 찬성한 영국국민에게 잘못이 있다고 하지만 전 영국국민보다는 정치인들이 문제라고 생각합니다
    탈퇴시 어떤 상황이 벌어질지 전문적지식을 가지고 있으면 쉽게 예견할수있었지만 그것에 대한 자세한 설명을 정치인들이 국민들에게 어필을 하지못해 브렉시트가 일어났다고 생각합니다
    이와 더불어 최저임금 상승같은 경우 초래될 현상에 대해 국민들에게 간략하게 설명하고 난뒤 자세한 설명을 하는 영상이나 글같은것을 언론과 같은곳에 충분히 설명을 하면 대중들도 그것을 보고 충분히 고찰을 할것인데 표를 잃을걱정에 그런 시도를 못하는것같습니다
    우리나라는 많은사람들이 대학을 나오거나 고등학교를 졸업하는등 고등교육을 받아서 다른나라사람들보다 그런 설명을 접하면 조금 더 현명한 선택을 할수있을거같은데 지금은 너무 원색이적이고 자극적인 문구를 내세우는 당 예를 들어 정의당같은경우처럼 표를 얻기위한 행태 같은 정치적 행위를 하는것을 행하는 것들때문에 이런 경제에 대한 몰상식한 정치적 방향들이 나오는 것같습니다

    • 해양장미 2016.07.06 16:38 신고 address edit/delete

      앞장 서서 욕먹을 거 감수하고 대중과 등질 각오 하고, 바른 말을 하면 뭘합니까... 선동은 한두마디면 충분합니다. 사람들은 착한 척에 쉽게 속고요. 바른 말 한 사람만 나쁜 사람 되는 겁니다.

      저야 정치인이 아니니 나쁜 사람으로 보여도 됩니다. 그렇지만 직업 정치인들은 그렇지 않아요. 꽤 오랜 세월동안, 소위 진보좌파들이 북유럽 복지사회 같은 곳이 이상사회인 것처럼 이야기한 게 결국 결실을 맺은 셈입니다. 그렇게 형성된 대중적 이미지를 단시일 내에 뒤집긴 쉽지 않을 것 같습니다.

    • 물레방아 2016.07.06 17:10 신고 address edit/delete

      오지랖 같지만 음...장미님도 주변 사람들에게 나쁜 사람처럼 보이면서까지 바른말하실 필요는 없으세요...그렇게 공을 들이셔도 남는게 별로 없을 확률이 높을것같습니다. 애를 써도 남는게 없으면 심적으로 힘드니까요...오지랖 부려서 죄송합니다.

    • 유월비상 2016.07.06 17:11 신고 address edit/delete

      정작 그들이 찬양하는 북유럽은 최저임금 제도 자체가 없다는 게 함정이죠. 독일도 최근에야 생겼고요.

    • 해양장미 2016.07.06 17:19 신고 address edit/delete

      물레방아 / 전 착한척 안합니다.

    • 물레방아 2016.07.06 17:28 신고 address edit/delete

      괜한 말씀 드린것 같아서 죄송합니다. 실제로 도움을 드릴수 있는것은 없지만...그래도 마음으로는 계속 응원 드리고 있습니다.

    • 해양장미 2016.07.06 17:53 신고 address edit/delete

      물레방아 / 착한척 안하고 할 말 하고 살아도 얻는 게 있어요. 나에게 해를 끼칠 만한 사람이 덜 붙고 빨리 떨어집니다. 진짜로 나쁜 사람은 착한 사람 옆에 붙어있으려고 합니다.

  4. 유월비상 2016.07.06 16:35 신고 address edit/delete reply

    http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002220069
    http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002221467
    http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002223827

    최저임금위원회 회의 방청기랍니다. 노동자위원들 쪽의 주장이 정말 압권이라 공유하려 올립니다.

    "노동자위원8 : 오늘부터 본격적으로 심의가 시작될 것으로 보입니다. 지금 대한민국에 양극화가 심화되고 있고 경제위기도 심화되는 것 같습니다. 그 가운데서도 최저임금 인상만을 쳐다보는 노동자가 천만 명에 달합니다."
    => 언제 전체 노동자(1800만명 정도)의 절반 이상이 최저임금 영향권에 있었죠? 최근 그나마 는 게 18% 정도로 기억하는데 말입니다.

    "노동계는 안건1에 대해 최저임금을 월급으로 정하고 최저임금법에 따라 당연히 시급을 표기할 것을 주장했다. 지금껏 시급으로 정해왔으나 이번에 월급을 주장하게 된 데는, 노동자를 포함한 국민 대부분의 생활 리듬이 월 단위로 흘러간다는 것과, 시급만 표기할 경우 시급과 노동시간만 계산하는 바람에 주휴수당이 체불될 우려를 해소하기 위해서였다."
    => 알바, 시간제, 장시간 노동자는 노동자도 아닌가 봅니다. '노동자'위원이라눈 분이 노동자 모두가 주40시간 적용되는 걸로 착각하다니. 참.

    "최저임금 결정 기준 중에 하나가 소득불평등에 대한 사안이다. 2000년부터 지금까지 최저임금 인상률은 평균 8.5%고 경제성장률과 물가상승률은 약 7%다. 둘 사이 1.5%정도 차이가 있는데, 소득분배개선분이 최저임금에 반영돼야 한다는 최저임금법 취지를 봤을 때, 오히려 최저임금 인상폭이 낮은 수준으로 인상됐다고 판단할 수 있다."
    => 경제성장률, 물가상승률이 평균 7%? 혼자 IMF 이전의 한국에 사는군요. 진짜 저랬으면 얼마나 좋았을까요.

    이것 말고도 압권인 부분이 많은데 일부만 올렸습니다. 노동자위원이면 최소한 노동자의 현실만은 알 줄 알았는데, 아는 게 진짜 하나도 없고 너무 실망스럽네요. 보면 볼수록 어이가 가출할 뿐입니다.

    • 해양장미 2016.07.06 16:49 신고 address edit/delete

      역시나 날조와 거짓말로 일관하는군요. 그들은 원래 매사에 그런 식이니 이상할 것도 없습니다.

      그리고 작년 물가상승률은 언급도 안된 것 같네요. 작년 소비자물가상승률은 0.7% 정도입니다. 그런데 노동계는 최저임금은 65.8% 올리자고 하니 대단한 주장입니다. 참.

    • 유월비상 2016.07.06 17:09 신고 address edit/delete

      저들이 답이 없다는 건 알고 있었습니다만, 그래도 있는 자료를 날조해 없는 사실을 지어낼 정도로 막장이었을줄은 생각도 못했습니다. 거기에 노동자위원이라는 인간이 노동자들의 기본적 현황도 파악 못하고 한숨만 나옵니다.

      이런 부류는 정말 무엇을 상상하든 그 이상을 보는 부류인 것 같아 두렵습니다. 앞으로 얼마나 더 심한 나락을 볼지 상상도 안가네요..

    • 해양장미 2016.07.06 17:25 신고 address edit/delete

      유월비상 / 아무런 기대를 하지 않는 게 좋아요.

    • 유월비상 2016.07.06 23:19 신고 address edit/delete

      다시 생각해 보니 제가 오해를 한 게 있네요.

      최저임금 영향권이 전체 노동자의 절반이라는 건, 이쪽이 최저임금 1만원을 목표(!)로 두고 있어서 그렇답니다. 이들이 주장하는 영향권은 최저임금이 만원이 된다 할때 영향 받는 사람의 수입니다.

      그리고 경제성장률, 물가상승률이 7%라고 한 건 각각 7%라는 게 아니라, (실질)경제성장률+물가상승률이 7%라 의도한 겁니다.

      이렇게 고쳐도 주장이 엉터리라는 게 문제겠죠.

  5. 해밀턴 2016.07.06 19:25 신고 address edit/delete reply

    사실 정신차리는데 가장 좋은 방법은 망해보는겁니다. 그것도 일회성이 아니라 두번,세번,n번으로 쭈욱~망해보면 언젠가는 정신차리죠. 물론 그만큼 재기의 가능성은 반비례하고요. 가파른 최저임금 찬성진영은 사이비 종교집단 수준이니 어떻게 설득시키겠습니까^^

    • 해양장미 2016.07.07 06:08 신고 address edit/delete

      설득시키는 건 어려우니 균형 감각 가진 사람들이 너무 돌이킬 수 없게 되기 전에 이기는 게 최선일 것 같습니다.

  6. 솟대 2016.07.06 20:11 신고 address edit/delete reply

    한국인과 어떤 사안에 대해 논의할땐 '사실과 부합하는가'보다 '나의 감정과 합치하는가'가 가장 중요한 우선순위기에 현실에서 이런사안들에대해 반론하는건 포기한지 오래된것 같군요. 노동계는 임금인상에 써먹고 중산층은 술자리 안주로 즐겨대니 시민들의 여론으로 해결가능할지는 좀 의문이 듭니다.

    • 해양장미 2016.07.07 06:12 신고 address edit/delete

      음, 이 이야기는 정말 비관적인 결론이 나오는군요.

      결국 소위 진보좌파가 문화권력을 잡고 언론 플레이를 오래 해온 걸 돌이키기 어렵다는 생각이 듭니다.

    • 솟대 2016.07.07 14:17 신고 address edit/delete

      최저임금제 자체야 생각의 여지가 있겠습니다만. 블러프가 아니라 진지하게 시급 만원을 주장하는 사람들이 꽤 있더군요. 상식적으로 생각해봐도 아르바이트생을 고용할때 순수익이 시간당 4000원 가량 증가해야된다는건데 무슨 사회주의도 아니고 자기가 받았으면 좋겠다는 금액을 최저임금이랍시고 입에담더군요. 그렇게 외국 물가타령하면서 왜 1인당 GDP나 월세이야기등은 쏙빼놓는건지 모르겠습니다. 불만의 표현방식등을 보면 솔직히 말해 지금 시민의식이 독재에 최적화되어있고 속으로 독재를 원하는게 아닌가 하는 생각이듭니다.

    • 해양장미 2016.07.07 14:34 신고 address edit/delete

      고전적 표현으로 프롤레탈리아 독재를 추구하는 사람들이 꽤 됩니다. 본인 스스로는 어찌 생각할지 몰라도, 말하는 거 보면 공산주의자들이죠.

  7. 퐁퐁 2016.07.06 21:49 신고 address edit/delete reply

    예전에 어떤 블로그에서 군바리들이 x짓거리 하다가 다 뒤집어졌는데 요즘 세상 돌아가는걸 보면 조만간 자본가 xx들도 그렇게 될거 같다고 한국인들 무시한놈들 치고 몸 성한 놈들을 못봤다고 하던 글이 떠오르네요.
    옳고 그름을 떠나서 이미 사회적 흐름이 다 뒤집어 엎어버리자로 가는거 같습니다.
    원래 한국인들이 도 아니면 모의 기질도 있는거 같고요.
    문제는 80년대에는 그게 바람직했지만 지금은 아니라는거겠지요.

    • as 2016.07.06 23:54 신고 address edit/delete

      개인적 견해로는 다 뒤집어 엎어버리자는 분위기는 트럼프 돌풍이나 브렉시트 쪽과 더 관련있는 것 같습니다. 최근 대한민국의 사회적 흐름에 대해선 다른 설명이 필요한 것 같아요.

    • 물레방아 2016.07.07 00:47 신고 address edit/delete

      사람들이 남이 X된다고 해서 그게 내가 잘되는 걸로 연결되지 않는다는 걸 알아야 될것 같습니다. 오히려 대부분은 남이X 되면 나도 피해를 입는 경우가 많으니까요. 그 블로그 글 혹시 링크해줄수 있으신가요?

    • 물레방아 2016.07.07 01:23 신고 address edit/delete

      그런 후안무치한 자들과는 정말 상종을 하고싶지 않네요

    • 퐁퐁 2016.07.07 05:37 신고 address edit/delete

      http://m.blog.naver.com/tapestry/100187485143
      다시 보니까 군바리가 아니고 경찰이었네요..

    • 해양장미 2016.07.07 06:18 신고 address edit/delete

      퐁퐁 / 일단 반기업, 반재벌 정서는 계속 강해진다는 느낌입니다. 사실 재벌들 하는 거 보면 그럴 만도 하고요. 그런데 다 엎어버렸을 때, 그 결과는 말씀대로 그리 반가운 건 아니겠지요.

    • 유월비상 2016.07.07 22:03 신고 address edit/delete

      as// 왜 다 뒤집어 엎자는 게 한국의 사회 흐름이 아니라고 생각하시나요? 갈수록 재벌과 정부(즉 기득권)에 대한 반감이 심해지고, 헬조선이란 말이 유행어가 되는 걸 보면 관련 있다고 봅니다. 트럼프 돌풍이나 브렉시트는 그게 현실화된 케이스라 봐야 할 것 같네요.

  8. 유월비상 2016.07.07 22:16 신고 address edit/delete reply

    전 이코노미스트 같은 외신을 가끔 보는데, 거기서 근래 대중들이 엘리트들을 불신하고 이는 최소한의 실증적 분석도 못 믿게 만든다고 했습니다. 브렉시트 사태에서 봤듯이, 이들은 영국이 EU를 탈퇴하면 불리하다는 경제학적 원리, 수치 분석를 받아들이지 않습니다. 숫자가 자기에게 와닿지 않다 보니, 현실과 거리가 먼 것으로 생각하거든요. 대신 내셔널리티와 같은 추상적인 가치를 더 추구하죠.

    한국의 최저임금 인상 광풍도 이렇게 설명할 수 있다고 봅니다. 경제위기가 지속되다보니 국민들(특히 청년들)이 피해의식을 갖게 되고, 이 피해의식이 최소한의 합리성도 없는 극단적 선택을 하게끔 이끌고 있죠. 지금 부동산이 거품이니 최저임금이 너무 낮니 불평등이 너무 심하니 운운은 다 헛소리이지만, 위 이유로 많은 사람들의 공감을 받는다고 봅니다.

    • 해양장미 2016.07.08 07:14 신고 address edit/delete

      만약 근래 들어 유독 대중의 엘리트 불신이 늘어난 거라면, 그 이유는 무엇일까요? 포퓰리즘이 앞서던 사회치고 잘된 곳이 없습니다. 불경기 지속이 문제일까요.

    • 물레방아 2016.07.08 10:03 신고 address edit/delete

      대중이 엘리트를 불신한다기엔 요즘 사람들이 특히 경제문제 쪽에서는 헷갈릴 수밖에 없는 상황인것 같습니다. 미국, 유럽, 일본 등지에서 광범위하게 최저임금 인상 실험을 하고 있습니다. 대중은 큰 틀에서만 보지 정도의 차이, 즉 가파른 인상이냐 점진적 인상이냐, 인상률을 정할때 어떤 요소들을 고려해야 하느냐 하는 것은 잘 모릅니다. 하지만 일단 전 세계적으로 최저임금 인상이 트렌드이다 보니 극단적 최저임금 인상론자들의 말이 먹히는 거죠. 최저임금이 올라간다는것 자체를 싫어하는 사람은 자영업자들 정도인데, 이사람들은 중장년층 이상이 많고 따라서 인터넷에서 목소리가 약합니다. 요즘 인터넷 권력이 점점 강화되고 있다고 생각하는데, 힘이 약하니 밟히는 거 아닐까요.

      최저임금 외의 문제들에 대해서도 주류 경제학계는 헷갈릴만한 액션을 보여주고 있다고 봅니다. 경제학계 핵심 인물인 크루그만 같은 경우는 피케티의 책을 극찬하며 21세기 자본이 가장 중요한 책 중 하나라고 했지요. 이런 상황에서 대중들이 주류 경제학계의 생각이 어떤지 아는것조차 매우 힘듭니다. 주류 경제학계가 피케티의 제안에 매우 회의적이라는 사실보다는, 크루그만의 극찬 몇 마디가 언론에 훨씬 더, 압도적으로 많이 보도되니까요.

      그러니까 한 마디로 학계의 주류적 의견과 대중 사이의 괴리가 되는게 자연스러운 상홤 같습니다. 노이즈 자체도 심하고, 언론을 통해 노이즈가 계속 확대 재생산 되고 있으니까요. 언론은 대중들이 좋아할 만한 말들을해야 인기가 높아지니까요.

    • 해양장미 2016.07.08 10:14 신고 address edit/delete

      크루그먼은 적어도 근래엔 주류경제학계 핵심 인물이 아닙니다. 예전엔 뛰어난 학자였지만, 실질적으론 은퇴하고 칼럼 쓰고 있다고 봐야하지요.

    • 물레방아 2016.07.08 10:26 신고 address edit/delete

      네, 그렇지만 대중들에게는 여전히 노벨상 받은 경제학계의 권위자로 알려져 있으니까요, 아무래도 영향력이 크지요

    • 유월비상 2016.07.08 15:36 신고 address edit/delete

      해양장미, 물레방아/ 경기는 나아질 기미가 안보이고, 이민자나 기술발전 등 사회문제는 생기는데 정부가 해결치 못하니 불신이 쌓이는 겁니다. 거기에 대중들의 사회현상에 대한 무지가 합쳐저 반지성적이고 포퓰리즘적인 모습을 보이지요.

  9. 이응이응 2016.07.08 00:14 신고 address edit/delete reply

    오랫만이네요. 이 점에 대해서는 할 말이 많습니다. 한국 사람들의 문제점이 뭔지 아세요? 자기 주위에 평범한 성공한 사람들을 도저히 못 견딘다는 겁니다. 직접적으로 국민 세금으로 특혜받고, 큰 재벌은 어떤 문제점과 비리를 가지고 있는지 잘 알지도 못하고 스스로 분석할수 있는 능력도 없으면서 주위에 공부 잘해서 의사 된 사람, 공부 잘해서 전문직 자격증 합격해서 돈 잘 버는 사람, 장사 수완이 좋아서 장사 잘 된 사람을 질투합니다. 그리고 주로 그런 사람들을 질투하는 사람들은 그들 밑에서 고용당하는 최저임금과 비숙련 노동자들이 있지요. 나는 저 사람고 뭐가 다르다고 고작 이거 받고 이 고생을 하나? 이런 식으로 생각하며 질투하며 자기와 다를바가 없다고 생각합니다. 저는 이게 소위 빨갱이 정신이라고 생각합니다.문제는 직원을 두면 잘하는 직원에게 월급 차이를 더 두는 것도 싫어합니다. 이런 문제는 기술직의 임금차이 문제에서도 드러납니다. 프리랜서 개념으로 뛰는 기술직들이 많아요. 전기, 가스, 용접, 도배, 타일 등등.. 이런 사람을 불러다 쓰면 도저히 숙련공과 겨우 이바닥에서 3-4년 일한 비숙련공의 급여 차이가 하루 일당이 만원도 안 납니다. 왜냐면 다 "퉁" 치기 때문이예요. 알아보니까 업계 바닥이, 그런 공사 인력을 공급해주는 중간 공급자가 그들에게 절대 갑이고 그냥 일반 소비자 입장에서는 비숙련공과 숙력공을 급여 차이로 구분할방법이 도무지 없습니다. 주는대로 인력을 받아써야해요. 그리고 결과물은 천지차이입니다.. 정말 수백만원, 수천만원짜리 일을 로또뽑기 식으로 울며 겨자먹기로 진행하거나 아니면 숙련공한테 돈을 찔러주는게 아니라, 중간 업체 관리 사장님에게 현금성 선물을 찔러주면서 좋은 인부좀 부탁드린다고 사바사바를 해야합니다. 그야말로 임금의 왜곡입니다. 역시 여기서도 한국인의 빨갱이 정신과 '사바사바' 정신이 잘 보여요. 정말 한국 사회는 저처럼 자유주의자이면서 질적 공리주의자 기질이 강한 사람이 살기에는 너무 미감도 사회 구조도 힘든 사회입니다. 집 하나를 짓더라고, 돈을 들이더라고 좋은 사람을 불러 모으기가 힘들며(애초에 미적 감각 자체를 가지고 있는 사람이 드무니까 공사 내용을 주문해도 95%는 무슨 말인지 전혀 알아 먹지를 못합니다 딱히 어려운 작업도 아니고 일본같은데서는 말단 인부도 다 할줄아는 작업이고 유럽에서는 이미 중세시대부터 하던 작업입니다.) 하다못해 방안에 장판 하나를 깔더라도 돈을 들여도 좋은 사람이 온다는 보장이 없으며, 시장에서 같은 가격에 물건하나를 사도 '퉁' 정신 때문에 가격으로 물건의 질 차이를 구별하는게 불가능합니다. 얼마전에 일본에서 한송이 4000만원짜리 포도를 팔았는데 한국인들이 그 기사에 대고 "먹고 싸면 다 x(신체 노폐물)" 이라는 식으로 악플을 달고 있더군요. 그게 바로 한국인의 만물 빨갱이 정신이 아닐까싶습니다. 자기들 멋대로 특정 분야에 여기 이상의 자본투자나 금액지불은 절대로 할 수 없다고 정신적 허들을 세워두고 그걸 넘는것에 대해서는 무조건적인 다굴을 가합니다. 정말 빨갱이 스피릿이예요.. 저도 개인적으로는 4천만원짜리 포도송이는 일본에서도 좀 심한 가격이라고 생각하지만, 굳이 비난하지 않습니다. 포도를 독점하는것도 아니고, 대체제도 많으니 사는 사람이 없으면 내리겠지요. 그리고 일본에서 한 팩에 5만원짜리 딸기를 사먹으면 정말 그런 가치를 하죠. 입에서 깔끔하게 단맛이 녹아내리고 정말 과육의 질이 좋습니다. 근데 한국은 그런 딸기를 생산할 기술도, 설사 일본인이 이주해서 생산해 낸다 하더라도 그걸 소비할 마인드도 없습니다. 왜냐면 만드는 사람이나 사는 사람이나 빨갱이들이 많아서요. 뛰어난 사람은 싼 값에 갈아써야 분이 풀리는게 빨갱이들이예요. 최저시급 문제도 비슷한 논지라고 봅니다. 솔직히 최저 시급 6천원도 아까운 사람이 많습니다. 마트에서 물건을 파는것같은 단순 작업이라도 시급 만원주고 쓰고 싶은 사람도 널렸습니다. 문제는 보틍의 사장도 만원주고 써도 안 아까운 사람을 6천원에 싸게 쓴다는것이며, 이런 사회에서는 당연히 뛰어난 사람이 가장 손해를 보며 어딜가나 편하게 묻어가려는 무능력한 잉여들이 가장 목소리를 높이며 판을 칩니다.

    • 해양장미 2016.07.08 07:36 신고 address edit/delete

      사안에 대해 맺힌 게 많았던 모양이군요.

      어느정도는 저도 공감을 합니다. 한국은 문화적으로 평등 추구성향이 강하고 서로 간섭을 많이 하지요. 가격에 차등을 두는 걸 다소 피하다보니, 가격이 가치를 표시하는 기능이 떨어지게 됩니다. 저렇게 안 살려는 사람에게는 불편하다 못해 불행한 면이 있지요.

      그렇지만 한국 사람들이라고 딱히 고급 상품 수요가 아예 없다거나 다 소위 빨갱이 정신이 강하다거나 그러진 않습니다. 이런저런 이유로 관련 시장이 매우 작고 불안정할 뿐이지요. 사실 세계 어딜 봐도 일본정도로 고가상품에 호의적인 시장은 많지 않기도 하고요. 그쪽은 그쪽 나름대로 허영 심하다고 욕먹기도 합니다. 그런 허영이 시장에 주는 문제도 나름 상당합니다.

      시급 문제는 현실적인 문제긴 합니다. 만일 몇 년 내로 최저임금 만 원이 된다면 그 피해가 얼마나 클지... 알 만한 사람은 다 알지 않겠습니까.

    • 이응이응 2016.07.08 13:00 신고 address edit/delete

      최저 시급을 올리긴 올려야하는데 물가 상승률 정도선에서만 적당히 맞춰서 올랴야죠. 애초에 시급을 만원대로 갑자기 올리자는게 말이 안됩니다. 그렇게 갑자기 올리면 외국인 유학생과 불법 외노자만 이득입니다. 자영업자는 어떻게든 인력비를 유지하려 들거고 경쟁력은 자동화 설비를 갖춘 대기업에 모든 분야에 떨어질겁니다. 지금도 유사 화류계도 아니지만 시급 만원주는데 널렸습니다 생각보다 많아요... 예전에는 무조건 최저시급으로퉁치는 분위기였는데 지금은 약간 상황이 좀 더 나아졌습니다. 최저시급은 물가상승률 선에서만 올리고 차라리 비정규직도 정규직이랑 임금보장을 비슷하게 하는게 낫습니다. 번듯한 직장들에서 이 문제가 제일 심각합니다. 일 잘하는 비정규직에게 지위 불안정성을 악용해서 일 떠맏기는 정규직많고 이들이 월급도 더 많습니다.

  10. 포대비료 2016.07.12 12:54 신고 address edit/delete reply

    그 최저임금 올려도 고용이 줄어들지 않은 나라들에서 zero-hour contract가 어떤 역할을 하며, 실업률이 어떻게 계산되는지만 알아도 고용이 줄지 않는다는 소리는 안나올텐데요.

    전 일본처럼 될 것 같네요. 직장가서 비슷하게 받고 일하느니 알바를 하고, 그러다 나이 먹어서 풀타임잡을 못구하게 돼서 일용직 전전하다가 넷카페 난민이 되는.. 그리고 중소기업은 사람을 못구하고, 일을 잘하는 친구와 어쩔수 없이 쓰는 친구가 비슷하게 받아가는.

    폐업 준비중인 피씨방 사장인데요, 제가 갑갑한게 뭐냐면.. 직원들이 받아가는 월급은 손님이 주는거고, 최저임금은 결국 모두의 주머니에서 나온 돈으로 올려주는 것이라는걸 상상도 못하는겁니다. 나는 옳은 주장을 할테니 돈은 다른 놈이 내라. 답이 없어요..

    • 해양장미 2016.07.12 13:09 신고 address edit/delete

      좌파들 주장의 핵심 문제가 그거죠. 돈 내놓으라 하는데, 그 돈이 어디서 나올 지는 생각을 안 합니다. 답을 알려줘도 인정을 안 해요. 답을 미리 정해놓고, 그것을 위해 근거라고 드는 게 조작과 편향이 일상입니다. 근본적으로 그 사람들은 단순하게 부자의 곳간을 털면 뭔가 나올 거라 생각하기도 하고요.

  11. as 2016.07.14 04:38 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LPOD&mid=sec&oid=001&aid=0008539507&isYeonhapFlash=Y

    안타깝게도 올해 역시 8%대 인상률을 기록할 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.07.14 10:11 신고 address edit/delete

      요즘 사회 분위기 보면 어째 8%대도 선방인것 같습니다.

    • 물레방아 2016.07.14 10:31 신고 address edit/delete

      기사 댓글이 웃음밖에 안나옵니다

  12. 2016.07.23 00:43 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2016.07.23 01:21 신고 address edit/delete

      일단 말씀하신 많은 부분을 강준만 같은 경우 '지대'로 이야기합니다. 전 그런 접근법이 괜찮은 것 같더군요. 이걸 쉽게 이야기하자면 한국엔 좀 다양한 유형의 특권이 있고, 그 특권을 한 번 가지게 되면 가지지 못한 사람에 비해 많은 걸 얻게 되며, 그렇기에 사람들이 그 특권을 위해 과도한 경쟁을 한다고 볼 수 있지요. 특권이 개입할수록 노동가치에 대한 보상의 공정함이 사라집니다.

      정부의 비효율 문제는 워낙 고전적인 주제이긴 합니다. 정부가 세세한 데 신경을 기울이고 많은 걸 도우려고 할 수록 비효율과 불공정이 커지는 문제가 발생해요. 이야기하신 것도 그와 관련이 있지요.

      공무원 노동강도에 비해 징징대는 건 저도 경험해봐서 잘 아는데, 그래도 현기차 노조 수준은 아닙니다. 현기차 노조는 제가 차마 공개적으로 말을 못해서 그렇지 정말 차원이 다르고요. 공무원 징징은 또 공무원 위에 공기업 계열이 있고 그래서 그런 면도 있을거에요.

      어쨌든 저는 고용안정성에 대해 부정적이고, 해고가 쉬워야 한다고 생각합니다. 이게 어차피 아무리 보호해봐야 특권층한테만 유리해요. 그리고 정부의 재분배 정책의 비효율을 줄일 방법으로 기본소득제가 좋다는 생각도 하긴 하지요.

      공무원 문제가 있음에도 제가 공무원을 늘려야 한다고 이야기하는 건, 실제로 한국에 전체 노동자 대비 공무원 숫자가 적기 때문입니다. 그 때문에 자영업자가 많고, 과다한 경쟁으로 인해 너무 많은 사람들이 힘들어해서 그래요. 평균적으로 민간기업 노동자보다 자영업이 더 힘듭니다. 다만 공무원을 늘리려면 전반적인 퇴직금 등의 보상을 더 줄이는 방향으로 접근해야 할지도 모르겠습니다.

  13. 전송! 2016.07.23 02:23 신고 address edit/delete reply

    공무원들 노동강도에 비해 돈 많이 번다. 근데 징징거림은 심하다 이정도의 주장을 하고 끝냈어야했는데, 현기차노조와 비교한 건 제 무지가 맞습니다. 친구중에 공무원은 몇명 있지만 현기차 다니는 친구는 없어서 일어난 불찰입니다. 현기차노조의 막장성 관련해선, 제가 몇년전에 장미님 블로그에다 현기차 노조가 지 자식들 입사할때 가산점 주자고 주장하더라 열받는다 이런 댓글을 남긴 적이 있었지요. 그 때엔 장미님이 노동계에게 호의적이셨던 걸로 기억합니다. 제가 그 댓글을 남긴 게 2011년도였던가 아주 오래전 일이군요

    • 해양장미 2016.07.23 02:54 신고 address edit/delete

      아아. 기억이 날듯말듯 합니다. 가산점 주장은 터무니없긴 한데, 그런 건 그래도 그들이 저지르는 다른 나쁜 짓들에 비하면 뻘소리로 넘길 만 한 것 같기도 합니다. 그땐 그들이 뭘하는지 잘 몰랐어요. 나중에 알게 되었습니다.

  14. 유월비상 2016.07.28 19:27 신고 address edit/delete reply

    이 문제도 그렇고, 청년문제 운운하는 좌파들을 보면 어찌 마인드가 저렇게 나이브할까 싶습니다.

    과도한 요구는 둘째치고, 한국 정계에 청년비중이 높아지면 정부가 청년정책을 보다 중시하고 청년문제가 해결될 거라는 투로 이야기합니다. 청년들 고생하는 건 단순히 청년정책을 넘어선 거시경제 전반의 문제죠. 청년정책으로 해결될 분야는 청년 문제의 일부인데, 왜 이걸 전체인 양 확장하는지 모르겠습니다.

    심지어 프랑스 남유럽의 청년 정계를 모범사레로 뽑기도 하던데, 그래서 그쪽 청년들 사정이...(이하생략)

    • 해양장미 2016.07.28 19:45 신고 address edit/delete

      네? 남유럽이요?

      남유럽 중에 상태 좋은 공화국은 한 군데도 없는 것 같은데요... 공국이면 또 몰라.

      항상 말하지만 세대만 집중적으로 봐서 해결할 건 별로 없습니다. 김광진, 장하나만 해도 세대 문제 해결엔 별로 한 게 없지요.

    • 유월비상 2016.07.28 19:51 신고 address edit/delete

      남유럽 청년들이 정계 진출도 많이 하고 당원도 많고 정치 참여가 활발하다는 의미에서 그랬을 겁니다. 그게 청년문제를 해결하지 못한 게 문제였죠.

  15. 유월비상 2016.10.31 18:29 신고 address edit/delete reply

    대학내일이라는 대학잡지를 보다 순간 식겁했습니다.

    네덜란드 사회를 설명하면서 한국과 최저임금 비교하는 란이 있었는데, 네덜란드는 최저임금 높은데 한국은 '급격한 인상은 일자리를 줄인다'는 말인지 똥인지 모를 소리를 하면서 겨우 6470원으로 올렸을 뿐이라네요.

    네덜란드는 살기 좋은 나라니 부러워하는 것도 이해가 되는데, 이상한 소리나 하면서 남의 나라 높여세우니 짜증만 나네요. 대학잡지에 경제적 담론을 기대한 제가 바보지만, 확실히 좌파적 사고관이 제 또래에 많이 침투한 건 확실해 보입니다.

    • 해양장미 2016.10.31 23:42 신고 address edit/delete

      원래 그랬습니다. 변화가 매우 더딘 거랄까요.

      대학생들 대다수는 어쩔 수 없이 현실이 어떻게 돌아가는지 잘 모릅니다. 그런 대학생들에게 좌파 계열 관념을 주입해서 색안경을 끼게 하는 건 비교적 쉬운 일입니다.

  16. 빵떡 2017.05.26 14:27 신고 address edit/delete reply

    새 정부에서 2020년까지 기어코 1만원으로 올리겠답니다. 정책이 옳고 그르고를 떠나서 추진력만큼은 대단한 사람이 대통령 자리에 있는지라 걱정이 이만저만 아니네요.

    자영업자들 앓는 소리하고 물가 치솟는 소리가 벌써부터 들립니다.

    • 해양장미 2017.05.26 17:45 신고 address edit/delete

      으으음.... 올리자는 사람들이 권력을 잡았으니 일단은 별 수 없겠지요.

      어차피 많이 오르고 있었고요.




 매년 최저임금 인상론자들의 언행을 보면 그야말로 광적입니다. 경제학은 가장 기본적인 것도 모르고, 답정너에, 인상 반대자들을 나쁜 사람으로 매도하고 시작하지요. 최저임금 노동자가 올려 달라 하는 거야 개인의 이익을 위한 것이니 납득합니다만, 아닌 사람들은 본인들이 충분한 경제적 지혜가 있는지, 그리고 감정이 아닌 이성으로 문제를 이해하고 있는지 숙고해야합니다.

 

 물론 좌파들은 대체로 이성이 아닌 감정을 앞세우는 동물이고, 본인들만 착한 줄 아니 안 될 겁니다. 높은 최저임금이 여러 문제를 일으킨다는 건 이미 작년 8월에 이야기했습니다.

 

http://oceanrose.tistory.com/506

 

 최저임금이 오르면, 오른 최저임금을 내줘야 하는 사업체나 사업자는 재벌도 대기업도 아닙니다. 특권층에 직접 고용된 사람들은 임금 많이 받는 편입니다. 최저임금 시장은 거기서 한참 내려온 생존 투쟁자들의 것이지요. 급진적인 최저임금 인상론자들은 힘없는 소규모 사업자들을 착취하려 드는 족속입니다. 이 사회의 분배 문제를 진짜 어떻게 해결할지에 대해선 진지한 관심이 없는 사람들이지요.

 

 최저임금이 오르면 시장에 돈이 돌고 내수가 살아난다는 거짓말 하나만 짚고 넘어가겠습니다. 생산성 향상 없는 임금인상은 제로섬 게임입니다. 예를 들어 사업자 김씨와 노동자 이씨가 있다고 칩시다. 최저임금 인상으로 김씨가 이씨에게 월급을 10만원 더 주게 되면, 시장에 돈이 더 돌까요? 아닙니다. 그냥 김씨의 돈 10만원이 이씨에게 옮겨졌을 뿐, 시장 전체의 부는 변하지 않았습니다. 그런데 만약 이 10만원이 계획상 김씨의 투자자금이었는데, 투자자금을 임금으로 받은 이씨가 10만원을 저축하게 되면 시간이 지남에 따라 시장 전체의 생산성 향상은 감소합니다. 시장 전체에 투자가 줄었기 때문입니다. 한 사회의 부는 생산성이 결정합니다. 노동자에게 더 주어진 임금만큼의 자본이, 사업체 또는 사업자에게 감소한 자본보다 사회의 생산성을 높일 확률은 그리 높지가 않습니다.

 

 그리고 이런 문제가 아니라도, 최저임금을 가파르게 올리면 장기적으로 시장 전체의 노동 생산성은 감소합니다. 숙련 노동자와 저숙련 노동자의 차이를 없애고, 노동자가 생산성이 더 높은 일에 뛰어들 동기가 사라지기 때문입니다. 예를 들어 최저 임금이 5000원이면, 더 돈을 벌고 싶은 노동자들은 시급 10000원을 벌 수 있는 일을 하기 위해 노력합니다. 5000원짜리 일보다 10000원짜리 일은 보통 더 숙련이 필요하고, 더 복잡하고, 더 생산성이 높은 일이지요. 그런데 만약 최저임금 10000원이 되면? 생산성이 낮은 일이건 높은 일이건 다 10000원이니 노동자는 숙련이 필요 없고 쉬운 일을 하면서 10000원을 받게 됩니다. 이런 상황은 이후 결코 좋지 못한 방향으로 전개되곤 하지요사실 난 이미 이 사회에 가파른 최저임금 인상으로 인한 문제가 가시화된 상황이 아닌가 의심중이기도 합니다. 지난 10년 넘게 최저임금이 얼마나 많이 올랐습니까? 그런데 그 결과가 어떻습니까?

 

 애초에 생산성 향상 이상의 임금인상이 위험하다는 건 경제학적으론 상식입니다. 좌파들은 이런 상식을 제대로 반박해본 적이 없습니다. 다른 외부 변수를 배제하지 않은, 최저임금을 올렸는데도 경제가 성장한 자료를 들고 와서 꽥꽥댈 뿐이지요. 그건 마치 담배를 매일 피워도 장수한 사람들 사례를 들고 오는 거나 마찬가집니다. 과거 담배 회사들이 주장하던 모습을 보는 것 같아요. 담배의 해악이 상식이 되는 데도 오랜 시간이 걸렸지요.

 

 우리들은 더 좋은 분배를 위해 진지하게 노력해야 합니다. 사람들의 삶을 개선하고, 덜 아프고 살 수 있게끔 말입니다. 그런데 가파른 최저임금 인상론은 분배를 위한 진지한 노력과는 매우 거리가 멉니다. 그건 불성실하고 폭력적이며, 또한 많은 경우 위선적인 주장입니다

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  1. 복서겸파이터 2016.06.29 19:47 신고 address edit/delete reply

    100번 공감가는 말씀입니다.

    • 해양장미 2016.06.29 20:45 신고 address edit/delete

      네. 위선의 사례를 잠깐 하나 들어보자면...

      http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2015/09/17/0200000000AKR20150917055600004.HTML?input=1195m

      서울시는 분명 이랬었는데

      http://news.kmib.co.kr/article/view.asp?arcid=0010739656&code=61111311&cp=nv

      박원순은 지금 저러고 있지요.

      여담인데 저 알바노조 시위대 중 다수가 노동당원들이라 알려졌고, 워마드와 커넥션이 있으며 강남역 살인사건 시위에도 앞장섰습니다. 박원순은 근래 일관적으로 저쪽과 같이 움직이고 있고요.

    • 물레방아 2016.07.02 17:42 신고 address edit/delete

      투표할 때 다른 사람은 몰라도 박원순은만은 막는 방향으로 투표해야겠다는 생각이 점점 강하게 드는군요. 야권 다른 인사들도 별로 안좋아하지만, 특히 그 중에서도 박원순만은 막아야된다는 생각이 요즘 듭니다

    • 해양장미 2016.07.02 17:46 신고 address edit/delete

      다행히 박원순의 실체가 좀 알려지면서 근래 인기가 많이 떨어졌지요.

      한 2년 전에 대선하지 않아서 다행입니다.

  2. 둥둥가 2016.06.29 20:52 신고 address edit/delete reply

    오바마가 최저임금인상론자들의 광신성에 큰 몫 보태줬다고 생각합니다

    • 해양장미 2016.06.29 20:53 신고 address edit/delete

      그게 참... 미국은 한참 안 올랐었거든요. 그러다가 오바마가 큰맘 먹고 한 번 올린건데. 한국은 그게 아니죠. 이미 매년 많이 올려왔어요.

    • 잘봤습니다 2016.06.30 02:14 신고 address edit/delete

      그것도 의회가 공화당이 장악해서 동결됬고 아직도 법정 최저임금은 7.25달러고 민주당 의원들이 많은 도시 캘리포니아 워싱턴dc 뉴욕 이런곳만 2022년까지 15달러로 올리기 시작했습니다
      우선 캘리포니아에서 1달러 올렸는데 물가는 대부분 올랐다 하더군요

  3. 둥둥가 2016.06.29 20:54 신고 address edit/delete reply

    장미님은 최저임금제를 폐지하고(물론 아예폐지하려면 개헌이필요하기는하지만) 근로장려세제나 기본소득제등울 도입하는게 맞다고생각하시는가요?

    • 해양장미 2016.06.29 20:59 신고 address edit/delete

      폐지는 정치적으로도 부담이고 필요악으로는 순기능이 있다 생각합니다. 다만 지금처럼 올리진 말아야 한다는 것이지요.

  4. 유월비상 2016.06.29 23:46 신고 address edit/delete reply

    사실 난 이미 이 사회에 가파른 최저임금 인상으로 인한 문제가 가시화된 상황이 아닌가 의심중이기도 합니다.
    ==============================================================
    직접적인 증거는 없지만 정황증거는 있습니다.

    http://www.minimumwage.go.kr/stat/statEffect.jsp
    최저임금 영향권에 든 노동자 비율이 올해 급증했습니다. 경제활동인구부가조사 기준으로, 그 비율이 조금씩 오르는 추세였는데 올해 심하게 올랐어요. 고용형태별부가조사 기준으로 하면 장기적으로 오르락내리락한느 추세지만, 올해 확 늘어난 건 똑같습니다.
    벌써 그 부작용이 나타나기 시작했나 싶어요.

    차라리 지금 있는 최저임금이나 지키라고 부탁하고 싶지만, 안 통할 겁니다. 인상론자들은 위반 단속 강화는 기본이고 최저임금 대폭인상도 원하는 무모한 족속이거든요. 지금까지 최저임금은 사실상 공익위원이 결정했는데, 공익요원이 신중한 판단을 하길 바랄 뿐입니다.

    • 해양장미 2016.06.29 23:53 신고 address edit/delete

      일단 이것만으로는 최저임금만 강제적으로 많이 올리다보니, 다른 경제성장률이나 평균임금인상률 같은 게 따라갈 수가 없어서 휩쓸렸다고 할 수도 있긴 합니다.

      최저임금 인상이 장기적인 경기침체와 자영업자의 도산, 불경기, 투자의 감소 등으로 이어지는지를 관측하고 검증해 자료로 만드는 건 보통 힘든 일이 아니다보니... 원리상으로는 당연히 그렇게 될 텐데 실제 있는 건 몇 가지 부분부분 데이터 뿐이지요.

      다만 근래에도 최저임금 인상률이 높았던 기간이 있고 그나마 낮았던 기간이 있긴 한데, 인상률이 낮았던 기간에 GDP가 더 오르는 경향은 있었던 것 같기도 하네요.

    • 유월비상 2016.06.30 00:02 신고 address edit/delete

      최저임금을 일년에 50%씩 올리지 않는 한, 그 부정적 효과는 크게 나타나진 않을 겁니다. 높은 최저임금으로 인한 부작용은 장기적으로 나타나는 효과라서요. 한국은 최저임금을 꾸준히 5~10%씩 올리는 방식이라, 그 효과가 크게 나타나진 않을 겁니다.

      그리고 최저임금 인상률은 높았을 때 GDP가 더 올랐습니다. 최저임금 인상률은 이명박-박근혜보다 김대중-노무현 정부 때 높았지만, 경제성장률은 지금보다 그때가 더 높았어요.

      http://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=2736
      http://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=1492
      이 두 링크에 들어가면 밑에 '지표정보' 부분이 나오는데, 거기에 보면 보유자료기간이라고 나와 있는 곳에서 최근 몇십년간의 최저임금, 경제성장률 추이를 확인할 수 있습니다.

    • 해양장미 2016.06.30 00:04 신고 address edit/delete

      아, 제 이야기는 MB땐 지금보다 최저임금 인상률이 낮았는데, MB때가 GDP상승률이 더 높았거든요. 거기에 최저임금 인상률 낮았던 게 어느 정도는 기여한 게 있는건가. 한번쯤 그런 생각을 해본 겁니다.

      노무현때 GDP 오른 건 당분간 다시 오기 힘들 세계적 호황기 + 환율 덕이 매우 커서 그 땐 최저임금 많이 올려도 괜찮았다고 생각하고요.

  5. 유월비상 2016.06.29 23:54 신고 address edit/delete reply

    아, 추가하자면 최저임금 만원이 레토릭이라는 좌파의 주장은 헛소리입니다. 레토릭이랍시고 저딴 소리 하는것도 문제지만, 그들이 주장하는 '옛날의 레토릭'은 저 정도로 막장은 아니었어요.

    http://www.minimumwage.go.kr/stat/statAdjust.jsp
    최초제시안의 인상률이 작년부터 하늘을 찌릅니다. 내년 최저임금 제안율은 안 나왔지만 계산하면 65.8%가 나옵니다. (현재 6030원, 최초제시안 1만원)
    왜 요즘 저리 극성인지 이해할 수가 없습니다.

    • 해양장미 2016.06.29 23:58 신고 address edit/delete

      잘못된 신념과 권력욕이 버무려져서 그렇지요. 좌파쪽에서도 한 자리 하면 나름 얻을 게 있거든요. 그 쪽이 별 기반 없는 정치지망자 입장에선 메이저 뚫어서 한 자리 하는 것보단 훨씬 쉽습니다. 거기에 도덕적 우월감까지 있으니 나쁘진 않지요.

      그리고 이젠 시기가 노무현 사망 이후 데뷔한 정치인들과 그들이 만들어낸 세력이 목소리 좀 낼만큼 성장해 있을 만 하지요. 그들의 성향은 제가 항상 이야기해왔고요.

  6. BigTrain 2016.06.30 15:25 신고 address edit/delete reply

    최저임금 인상이 한계기업에게 큰 부담으로 돌아온다는 이야기를 하면 "최저임금도 못 줄 정도로 열악한 기업은 망해야 된다. 그게 경제학적인 결론이다."는 냉혹한 소리를 지껄이죠.

    "최저임금만큼의 생산성을 못 내는 한계근로자들은 취업도 못하는 게 맞다."고 누군가가 주장한다면 그들은 받아들일지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2016.06.30 18:09 신고 address edit/delete

      애초에 과격한 최저임금 인상론자가 경제학 소릴 하는 게 참 어처구니가 없지요. 경제학의 ㄱ자도 모르는 부류 아닙니까.

    • 유월비상 2016.06.30 18:11 신고 address edit/delete

      규제를 이용해 '강제'로 도태시키니 경제학적 원리에 어긋나죠. 참 자기 유리한 쪽에만 경제학 운운하는 족속들입니다.
      열악한 기업이 망한다면, 먼저 그 기업에 고용된 저임금 노동자들이 짤리죠. 그리고 그 망한 기업의 자리는 대기업이 차지할 겁니다. 골목상권 장악하기 참 쉽게 되는 꼴이죠.
      이런 부작용은 감당할 자신 있나 모르겠습니다.

    • 해양장미 2016.06.30 18:13 신고 address edit/delete

      보통 한계기업 당사자들이 어떻게 살고 있는지 알지도 못하고, 알고 싶지도 않아하며, 어리석음이 지나쳐 최소한의 인정머리도 상실했기에 그렇다 생각합니다.

      위선자들은 세상을 참 자기 멋대로 편하게 바라보지요. 절대다수의 한계기업엔 이미 사채와 소송은 물론 투입된 공적 자금과 얽힌 수십명 이상의 자본, 그리고 최소 몇 명의 인생과 미래가 얽혀 있습니다.

  7. 유월비상 2016.07.05 00:27 신고 address edit/delete reply

    http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/07/03/0200000000AKR20160703064452004.HTML

    이젠 아예 땡깡을 부리는군요. 자기들 요구가 얼마나 무리수인지 깨달을 날은 언제 올까요.

    • 해양장미 2016.07.05 01:27 신고 address edit/delete

      땡깡을 부리는 게, 명분이 없어서 그래요. 작년 소비자물가 상승률이 겨우 0.7%이던가? 그정돕니다. 경제성장률도 경기도 요즘 안습하죠. 최저임금 올려달라 할 명분이 없어요.

      그러니까 저렇게 땡강을 부리는 겁니다. 아 모르겠고, 올려줘. 이거죠.

  8. 물레방아 2016.07.05 07:46 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=025&aid=0002628006

    새누리당에도 법인세 인상 찬성파가 더 많다고 하네요. 법인세도 왠지 곧 인상될것 같습니다

    • 해양장미 2016.07.05 11:03 신고 address edit/delete

      새누리당 의원이라고 경제를 잘 아는 게 아니니 참사가 예정된 것 같습니다.

      법인은 자연인이 아니라 담세능력이 없으며, 법인세의 담세자가 누구일지 생각해보면 쉽게 답나올 문제를 가지고 참.

  9. 물레방아 2016.07.05 18:46 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?sid1=102&oid=009&aid=0003762328&mode=LSD
    더불어민주당이 최저임금을 국회에서 결정하자는 법안을 내놓았습니다. 뭔가 착착 악화되는 길로 진행되는 느낌이네요

    • 해양장미 2016.07.06 00:29 신고 address edit/delete

      국회서 결정하자는 이야기는 옛날부터 있었습니다. 그나저나 이 문제에서 더민주당은 알바노조하고 아예 행동을 같이 하는군요.

      알바노조에 노동당원, 워마드가 낀 걸로 알아서 도저히 좋게 보기 힘드네요.

  10. as 2016.07.06 05:03 신고 address edit/delete reply

    윗 댓글에서의 사례도 그렇고 중앙일보/한국정치학회 공동연구 결과에서도 이종걸, 설훈, 문희상, 송영길 등이 심상정보다 왼쪽 성향인 것으로 나왔는데 이 쯤 되었으니 전 더민주를 더 이상 민주당계 정당이라고 인정 못할 것 같습니다. 이건 정의당 2중대 또는 거대한 정의당이지 제가 알던 민주당계 정당의 모습이 아닙니다. 특히 국민의당 생긴 이후로 더 심해지는 것 같아요.

    • 해양장미 2016.07.06 05:31 신고 address edit/delete

      음, 아니. 원래 그랬어요. 그들이 정의당하고 유사한 스팩트럼을 가지게 된 건 오래 전부터 그랬습니다. 대략 서브프라임 모기지 이후로는 그러합니다.

  11. 유월비상 2016.07.16 15:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=102&oid=421&aid=0002170797
    http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=001&aid=0008545422&date=20160716&type=1&rankingSeq=1&rankingSectionId=102

    7.3% 오른 6470원으로 결정 났다네요.
    그런데도 좌파들은 만족을 못하네요. 어조보면 무슨 최저임금 동결이라도 된 줄 알겠습니다. 진짜 최저임금 만원이 진심이었던 게 아닌가 싶어요.

    • 해양장미 2016.07.16 15:11 신고 address edit/delete

      급진좌파들은 만원 진심이었을 거고요. 안 급진들은 동결과 만원의 중간인 팔천원 정도 원했을 걸로 추정합니다.

  12. 최저임금 2016.12.13 13:44 신고 address edit/delete reply

    생산성이 오르지 않는건 모든 복지정책이 해당하는 사항 아닌가요?

    • 해양장미 2016.12.13 13:52 신고 address edit/delete

      꼭 그렇지는 않습니다. 사회안전망의 강화는 더 도전적인 사업이나 투자를 촉진할 수 있으니까요.

    • 최저임금 2016.12.13 13:58 신고 address edit/delete

      그러면 최저임금에 대해선 그렇게 생각하시지 않는 이유를 여쭤볼 수 있을까요?

    • 해양장미 2016.12.13 14:01 신고 address edit/delete

      반대로 높아진 최저임금이 사업, 투자에 대한 부담을 과도하게 높이기 때문입니다.

      최저임금을 높이는 건 복지가 아니에요. 쉽게 이야기해서 복지는 공공 기금을 들이는 겁니다. 공동구매에 비유하는 사람도 있지요. 그런데 최저임금은 부담을 각 사업체에 지웁니다. 완전히 다른 겁니다.

    • 최저임금 2016.12.13 14:04 신고 address edit/delete

      그렇군요, 빠른 답변 감사합니다~ 최저임금을 받는 사람들이, 실제 최저임금보다 더 많은 생산을 한다는 근거가 뒷받침되어야 그만큼 최저임금을 올려야 되는 거겠죠?

    • 해양장미 2016.12.13 14:06 신고 address edit/delete

      아니오. 그렇지 않습니다. 최저임금은 강제조항일 뿐입니다. 생산성이 높아지면 최저임금제와 무관하게 임금이 오릅니다. 최저임금이란 본질적으로 그 이하의 생산성을 가진 임노동에도 그만큼의 임금을 주라는 강제입니다.

  13. 유월비상 2017.02.13 22:10 신고 address edit/delete reply

    요즘 패스트푸드값이 오르는 원인 중 하나로 최저임금의 급격한 상승을 꼽고 있더라고요. 확실히 최저임금이 시장을 왜곡시키나 봅니다. 대다수 직종에겐 이득이 되겠지만, 이것조차 안 지키는 경우와 최저임금보다 많이버는 직종들은 피해가 되거든요. 물가가 오르는 상황에서, 한쪽은 월급이 많이 올라가는데 다른쪽은 그대로니까요.

    사회가 어떻게 돌아가는지를 많은 사람들이 알고 배웠으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.02.13 23:44 신고 address edit/delete

      요즘 햄버거가 비싸지요. 대조적으로 김밥은 가격이 많이 안 올랐는데, 햄버거는 많이 올랐습니다. 최저임금 인상이 영향을 많이 주고있는 거라면, 김밥은 왜 가격이 많이 안 올라갔는지 생각해볼 필요가 있겠지요.

    • 유월비상 2017.02.14 00:04 신고 address edit/delete

      1. 김밥값이 그대로인가요? 제가 본 기사들에선 김밥값도 계속 오르는 걸로 나오는데, 제가 김밥은 잘 안먹어서 모르겠습니다.
      2. 햄버거는 대형 프렌차이즈점에서 만드는 경우가 많은데, 이들은 최저임금을 칼같이 지킵니다. 생산성도 높고, 이런걸로 이미지가 나빠지면 타격이 크니까요.
      반면 김밥은 구멍가게 수준에서도 많이 만드니, 알바임금이 최저임금과 따로 노는 경우가 많습니다. 안지켰을때 페널티도 작으니까요.

    • 해양장미 2017.02.14 00:09 신고 address edit/delete

      1. 그다지 오르지 않았습니다. 적어도 햄버거에 비하면요. 특히 고급 김밥메뉴 가격은 동결인 곳이 많아요.

      2. 김밥집은 알바 자체를 거의 안 씁니다. 쥔장 혼자 일하다시피 하는 곳도 제법 많고, 직원 소수만 쓰는 형태가 대다수랄까요. 대체로 김밥만 만드는 게 아니고, 다양한 요리를 할 줄 알아야 합니다.

    • 유월비상 2017.02.14 00:22 신고 address edit/delete

      김밥집이 햄버거집보다 구조상의 이유로 최저임금 상승의 영향을 덜 받는다고 생각하면 되겠군요.




 달팽이나 거북이는 느리지만 귀엽기라도 합니다. , 맛도 있고요. 그런데 한국은행은? 귀엽지도 않으면서 속도는 달팽이보다 더 느립니다.

 

 나는 금리인하 더 해야 한다고 계속 이야기해 왔어요. 그런데 한국은행은 이제야 내렸어요. 지난 금리인하 후 일 년을 날려 먹은 겁니다. 물론 이건 정부의 가계대출 조이기에 비하면 아무 것도 아니긴 합니다만, 이제 와서 찔끔 해봐야 큰 효과 없습니다.

 

 하긴 안한 것보단 나아요. 그런데 금리 더 내려야 합니다. 정부가 멍청한 가계대출 조이기를 푸는 게 훨씬 중요하긴 합니다만, 아직 시장 현실에 비하면 금리가 높습니다.

 

 금리를 0.5%는 더 내려야 합니다. 고정금리 대출 늘리라고 예전부터 압력 넣은 정부가 스스로의 멍청함을 시인할 용기만 있다면 말이지요. 물론 고정금리 같은 걸 선택하는 건 각자의 몫이기도 합니다만, 지난 몇 년간 금리는 계속 내리는데 정부는 고정금리 대출상품 추천해왔지요. 물론 정부 입장에서야 그런 게 리스크 헤지일 수 있습니다만, 정부에 속아서 고정금리 상품 선택한 사람은 다신 정부를 못 믿을 겁니다.

 

 그래도 내릴 건 내려야지요. 1.25%? 아직 멀었습니다. 만약 지금 한은이 0.25%나 내리는 파격적인 결정을 했다고, 스스로 뿌듯해하고 있다면 앞으로도 당분간 이 나라 경제가 좋아질 일은 별로 없을 겁니다. 0.25% 내렸다고 경기가 좋아질 것 같습니까? 겨우 안 죽을 정도지.

 

 그리고 역시나 금리가 내려가니 소위 진보니 어쩌니 하는 사람들의 빈 캔 굴러가는 소리가 사방팔방에 울려 퍼집니다. 기초지식도 없으면서, 메이저에서 밀려나 진보 장사하는 사람들 말만 잔뜩 들어놨으니 현실 파악이 안 되는 겁니다.

 

 내 판단으로는 정부는 지금이라도 가계대출 조이기를 풀어야 합니다. 그리고 한국은행은 4개월 내에 추가 금리인하를 해야 합니다. 물론 나는 현 정부에 그런 결단력을 기대하지 않습니다. 우수하고 유능한 관료들이 있으면 뭐합니까. 지도자가 골골대고 교통정리 못 하는데요.

 

 

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  1. 유월비상 2016.06.09 14:17 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?sid1=101&oid=003&aid=0007280096
    일단 이주열 총재 의견은 이렇다네요.
    한국은 재정이나 통화정책에 있어 너무 보수적입니다.

    • 해양장미 2016.06.09 14:43 신고 address edit/delete

      저러다가 또 뒷북치고 내릴지도 몰라요. 그땐 뭔 소리 들을지...;

  2. 둥둥가 2016.06.09 21:07 신고 address edit/delete reply

    박근혜 임기 초반에 쓴 글과 요즘 글을 비교해봣을때 대통령에 대한 장미님의 평가가 크게 낮아진 것 같습니다
    노무정이하로 보시는 정도인가요? 대콩령의 가장 큰 실책 몇가지만 예를 들어주신다면 무엇무엇이 있다고 생각하시나요?

    • 해양장미 2016.06.09 22:34 신고 address edit/delete

      노무현 정부보다는 조금 나은 정도로 보고 있습니다.

      큰 실책들로는 본문에 말한 가계대출 조이기와 작년 메르스 대처, 국정교과서 논란, 총선개입 같은 것들을 꼽을 수 있겠지요.

  3. 유월비상 2016.06.09 22:03 신고 address edit/delete reply

    요즘 국제적으로 금리를 내려도 약발이 안 돋는다는 소리가 있는데 동의하시나요? 물론 그래도 안 내리는 것보다야 낫겠지만요.
    님 말대로 0.5% 더 내리는 수준은 되야 약발이 돋을까요?

    • 해양장미 2016.06.09 22:34 신고 address edit/delete

      금리 조절만으로 뭐가 되는 시대는 아닙니다.

      저금리는 기본으로 깔고 그 다음 조치를 해야 뭐가 조금이라도 되지요.

    • 유월비상 2016.06.09 23:11 신고 address edit/delete

      다음 조치라면 구조조정을 이야기하는 거죠?
      그거 관련해서 며칠 전 구조조정안이 나왔는데 어떻게 생각하시는지 묻고 싶습니다.

    • 해양장미 2016.06.09 23:37 신고 address edit/delete

      구조조정, 재정 정책, 언론 플레이 등등이 있겠지요.

      구조조정안은 아직 뭐라 이야기할 단계가 아닌 것 같습니다.

  4. as 2016.06.10 17:01 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=003&aid=0007282181

    국민의당 김성식 최고위원이 야권 인사 중에선 나름 옳은 소리 하는 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.06.10 17:40 신고 address edit/delete

      DTI LTV 강화하고 현재 금리가 사실상 제로금리라는 주장은, 제가 본문에 한 주장과는 완벽하게 반대되는 것입니다.

      저런 거 보면 전 좋은 말을 할 수가 없지요. 현재 가계부채 관련해서 제대로 된 자료를 보고나 있는지 의문입니다.

    • as 2016.06.10 18:02 신고 address edit/delete

      DTI, LTV 관련 주장은 에러지만 추경을 통한 적극적 경기부양책은 옳은 주장인 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.06.10 18:57 신고 address edit/delete

      추경 자체엔 더민주도 반대는 안합니다. 필요하다는 공감대는 어느 정도 있어요.

      김성식 주장 같은 방식의 문제가, 시그널 교란을 일으킨다는 겁니다. 제가 항상 박근혜정부를 비판하던 것과 같아요. 하나만 해야 합니다.

  5. 허허허 2016.06.11 00:54 신고 address edit/delete reply

    이거 뭐 케인즈가 재촉하는 소리가 들리는 것 같네요. 야! 더 내려! 금리로 떵떵거리는 놈들 목을 확 졸라 버리라고! 하이에크나 그 부류 쪽에서는 뭐라고 할지 궁금하기도 하고요.

    • 해양장미 2016.06.11 01:03 신고 address edit/delete

      가계부채 이야기만 이상하게 많이 나오고 있는데, 실제론 매 분기 저축률 증가중인 게 지금 우리나라 현실입니다. 21세기 들어 지금만큼 저축률 높은 때가 없었습니다.

      당연히 사람들이 저축을 계속 늘리는 한은 경기가 좋아질 일이 없지요.

  6. as 2016.06.28 21:12 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=023&aid=0003188289

    정의당이나 UKIP이나 도긴개긴이네요.

    • 해양장미 2016.06.28 21:58 신고 address edit/delete

      방명록에서 이미 이야기가 있었습니다. 저렇게 현실 모르고 결과적 평등을 추구하는 게 자칭 진보들의 대표적인 문제점이지요.

  7. 유월비상 2016.06.28 22:34 신고 address edit/delete reply

    http://news.jtbc.joins.com/html/942/NB11261942.html?cloc=jtbc|news|index_showcase

    정부가 추경을 반복하는게 경제예측과 재정관리에 실패해서라는 비판이 있네요. 국가부채 우려는 허황됐지만 전반적으로 동의합니다.

    • 해양장미 2016.06.28 22:52 신고 address edit/delete

      링크 기사에도 나온 정부의 재정건전성에 대한 쓸데없는 집착이 무엇보다도 문제입니다. 매년 바보짓을 반복하고 있어요.

  8. as 2016.07.22 21:05 신고 address edit/delete reply

    그러고 보니 은행의 지급준비율에 관한 이야기는 잘 안 나오네요. 해양장미님은 지금같은 상황에서는 지급준비율을 어떤 방식으로 조정해야 한다고 생각하시나요?

    • 해양장미 2016.07.22 22:25 신고 address edit/delete

      전 금리도 낮추는 상황에 지준율도 낮아지는게 좋지 않나 생각하긴 합니다만, 한은은 부정적인 거 같더군요.

  9. 유월비상 2016.09.21 19:22 신고 address edit/delete reply

    http://m.yna.co.kr/kr/contents/?cid=AKR20160920126000002
    경기상황이 생각보다 심각하긴 하나보네요. 장기불황 이야기 나오는거보면...

    • 해양장미 2016.09.21 20:05 신고 address edit/delete

      올 초부터 좀 많이 안좋습니다.

    • 유월비상 2016.09.21 22:28 신고 address edit/delete

      그거야 알고 있었는데 7월에 갑자기 장기실업자 폭증한게 충격적입니다. 해운/조선업 구조조정이 그쯤 이뤄졌으려나요?

    • 해양장미 2016.09.21 23:11 신고 address edit/delete

      조선업 때문 아니려나요

    • 물레방아 2016.09.22 18:13 신고 address edit/delete

      불경기인건 확실한데 경제성장률은 굉장히 선방하고 있는것 아닌가요?

    • 해양장미 2016.09.22 20:07 신고 address edit/delete

      올해 성장률은 내년에 정리가 되고 나야 내용 파악이 될 것 같습니다.

    • 유월비상 2016.09.22 22:38 신고 address edit/delete

      성장률이 '굉장히' 나은 수준까진 아니에요. 스페인 아일랜드 스웨덴 등은 경기불황 벗어나면서 성장률 한국 뛰어넘었습니다.

  10. as 2016.09.21 21:08 신고 address edit/delete reply

    2008년 세계금융위기의 여파가 언제쯤 끝날 지 모르겠네요. 이러다간 호경기는 오지 않고 고만고만하다가 불경기였다 다시 고만고만해지다가 또 불경기였다 하는 식의 사이클만 반복되다가 21세기를 날려먹는 건 아닐까하는 생각까지 듭니다.

    • 해양장미 2016.09.21 21:11 신고 address edit/delete

      원리상 호경기는 다시 오게 되어 있긴 합니다. 시간이 얼마나 걸릴진 모르지만요.




 본문을 읽기에 앞서 일단 이 기사부터 보시길 바랍니다.

 

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LPOD&mid=sec&oid=001&aid=0008395045&isYeonhapFlash=Y

 

 이런 사태는 처음부터 예상된 것이었습니다. 나는 현 정부가 갑자기 정책을 바꿔, 가계대출을 조인 시점에 이런 참사가 생길 줄 알았습니다.

 

 사람들은 제1금융권 상품이 막히면 당연히 제2금융권으로 뛰어갑니다. 대체로 사람들이 대출을 받는 건 말 그대로 돈이 필요해서고, 정부는 제2금융권까지 일괄적으로 조이긴 어렵습니다.

 

 특히 거치만기로 인한 문제는 복잡한데, 강제적인 원금 상환을 위해 소비를 줄이는 건 물론이고 더 나쁜 경우 계획에도 없는 추가 대출을 받아야 합니다. 이 경우 현 시스템에서는 2금융권 이하로 갈아타거나 추가대출을 받을 확률이 높은데, 개인적으론 정부가 이런 결과를 충분히 예측하고 행동했는지 대단히 의심스럽습니다.

 

 더욱 골치 아픈 문제는 정부의 이러한 갈지자 행보(DTI, LTV 완화한 직후 저랬으니까요.)와 독단을 견제하고 바로잡을 단체가 없었다는 것입니다. 물론 곳곳에서 우려의 소리가 안 나온 건 아닙니다만, 힘을 가지고 이리 예측하기 쉬웠던 문제를 막으려 한 집단이 없습니다. 특히 야당은 한 게 없습니다. 이런 정책이 실제 소위 서민들의 삶에 큰 영향이 있다는 걸 몰라서 그런 건지, 관심이 없어서 그런 건지, 아니면 가계부채를 줄여야 한다는 당위에 동조해서인진 모르겠습니다만, 실제 시민들 생활에는 어떤 이슈나 담론보다도 이런 게 큰 영향을 준다는 걸 알아야만 합니다.

 

 이렇게 주택거래가 침체되고 시민들이 제2금융권으로 몰리는 상황에서도 이에 대해 바른 말 하는 정치인이 없습니다. 현실 파악 못 해서 가계대출금이 상업이나 산업엔 안 들어갈 거라 생각하는지도 모르겠고요. 상황이 이렇게 돌아가는 데는 여러 이유가 있겠습니다만, 이래서야 박근혜 다음 정부에도 딱히 기대를 하긴 어려울 것 같습니다.

 

 지금이라도 제1금융권에 내려졌던 제약을 풀어야합니다. 가계대출이 증가하는 이유는 경기가 나쁘고 이율과 각종 투자 수익률이 낮으며, 전세 제도가 쇠퇴중이기 때문입니다. 금리를 낮게 유지하고 경기부양을 해야 하는 상황에, 1금융권 담보대출을 비거치식으로 조이는 건 앞뒤도 맞지 않고 신뢰를 잃는 동시에 부작용만 불러일으키는 어리석은 행위입니다. 이 어리석음이 지속된다면 가계 채무의 질은 점차 낮아질 테고, 그로 인한 사회적 비용은 증가할 것입니다.

 

 한편으로 이런 사태를 관련 공무원들이 예상하지 못했을 리 없습니다. 그럼에도 불구하고 이런 오락자락 정책이 추진된 건 골치 아픈 일입니다. 정책이 협의되고 결정되고 구현되는 과정 전반에 문제가 있다는 거지요.

 

 

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  1. 핸드크림 2016.05.12 20:01 신고 address edit/delete reply

    개인적으로는 몇몇 지자체장들의 '빚'이 나쁜거라는 지속적인 이미지메이킹과, 이를 거들었던 경제에 대한 기초지식도 없는 기자들의 언론플레이가 지금과 같은 사태를 불러일으킨데에 어느정도 일조한것 같다고 생각이 듭니다.
    원래 기자라는 사람들이 대출을 풀면 빚이 늘어난다고 기사를 쓰고, 대출을 조이면 삶이 팍팍해졌다는 기사를 쓰는 사람들이지만 해도 너무해요. 물론 가장 큰 문제는 경제에 대한 거시적 안목의 부족과 여론의 눈치를 보느라 정책을 뚝심있게 끌어나가지 못하는 정부에게 있겠습니다만, 참 여러모로 아쉽네요.

    • 해양장미 2016.05.12 21:29 신고 address edit/delete

      저는 정부에 일관적인 책임과 권한을 진 사람이 없지 않나 생각합니다. 잘못된 방향이라도 일관성이 있으면 그나마 문제해결이라도 쉬운데, 지금처럼 이러면 해결이 정말 어렵습니다.

  2. 유월비상 2016.05.12 22:29 신고 address edit/delete reply

    이래서 정책은 예상치 못한 결과까지 다 감안해야하죠. 딴 건 몰라도 월별 원금 상환하라는 정책은 어이가 없습니다.
    윗분 말대로 무식한 주제에 입만 산 인간들에게 정부가 놀아났네요.

    덤으로 제2금융권 하니까 생각났는데, 이자상한제가 서민들 부담을 완화시킬 것처럼 언플하는 거 보면 가관입니다. 왜 사채>제2금융권>제1금융권 순으로 이자가 높은지, 신용등급 낮은 사람들이 높은 금리를 적용받는지 원리를 파악 못 하는 것 같아요. 이자율 낮추면 신용등급 낮은 사람들이 대출 못 받을 뿐인데 말입니다.

    + 오타 수정했습니다.

    • 해양장미 2016.05.12 22:33 신고 address edit/delete

      월별 이자는 원금의 오타지요? 원금상환을 강제하는 건 참 골치아픈 일입니다.

      사채 이야기 나와서 말인데, 저도 어쩌다보니 고리대금하는 불법사채업자를 만나본 적이 있습니다. 그거 꿔다 쓰면 법적으로는 떼먹어도 되지만 어지간한 사람은 못 떼먹습니다. 불법사채업자보다 더 막나가고 더 진상이면 떼먹어도 됩니다만, 어디 그런 사람이 흔해야지요.

    • 유월비상 2016.05.12 22:43 신고 address edit/delete

      불법사채는 법보다 주먹의 영역이죠. 조폭과 연계되있을지 모르는 집단에 그런 간 큰 짓을 하면...

    • 해양장미 2016.05.12 22:57 신고 address edit/delete

      세상엔 무엇을 상상해도 그 이상이 있기 마련이라, 시작부터 작정하고 떼먹으려고 덤비는 사람도 있긴 합니다. 법적으론 기준이상은 안 갚아도 되니까요.

      물론 이런 영역엔 법이 소용이 없지요. 더 진상이고 막나가거나 아니면 더 뒷배경 튼튼한 사람이 이깁니다.

    • 물레방아 2016.05.13 00:12 신고 address edit/delete

      유월비상//사채업자가 조폭이랑 연관이 되어있을거라고 생각은 하는데요, 한국 조폭은 저번에 해양장미님 댓글마나 존재감도 없고 별 위협이 안되지 않을까요?

    • 해양장미 2016.05.13 01:01 신고 address edit/delete

      물레방아 / 야쿠자에 비하면 별 거 아니라는거지, 당연히 얽히는 건 최대한 피하는 게 좋습니다. 꽤 위험합니다. 실제 근래 강남에서도 이런 일이 빚어지지요.

      http://www.ajunews.com/view/20160317090918128

      물론 지방 현실은 더 심각하고요.

      http://www.nocutnews.co.kr/news/4582295

  3. 복서겸파이터 2016.05.13 08:23 신고 address edit/delete reply

    정말 무슨 생각으로 한 정책인지 모르겠습니다. 청산주의자들이나 도덕주의자들이 현실세상을 최악으로 만들고 있습니다.

    • 해양장미 2016.05.13 11:34 신고 address edit/delete

      이번 정부는 이 이상한 조치 이전에도 계속 두마리 토끼를 잡으려는 모습을 보여왔는데, 결국 이런 문제를 일으키면서 아무것도 못 잡게 생겼습니다.

      금리 낮추고 DTI LTV 완화하고 재정정책까지 고려하면 뭘합니까... 막상 금융상품을 조여버리는데 말이지요. 그것도 영세상인이나 주택 실수요자가 가장 타격받을 만한 방식으로요.

      게다가 상황이 이 쯤 되면 이번 정부 성향상 순순히 잘못을 인정하고 정책을 바꾸기도 쉽지 않습니다. 정책을 펼치다보면 실수도 할 수 있는거지만, 실수를 바로잡지 못한다는 게 근래 정부와 정치인들이 보이는 가장 큰 문제들이지요.

  4. 복서겸파이터 2016.05.13 15:34 신고 address edit/delete reply

    조금 딴 문제이긴 한데, '김영란 법'에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 위헌 소지가 있어보이는데 과연 통과가 될까요? 물품의 금액으로만 대가성을 판단한다니 이상합니다. 내수위축도 우려되구요. 진짜 우리나라에는 선비가 많은가 봅니다. 이런 법도 통과시키려고 하고...

    • 해양장미 2016.05.13 16:31 신고 address edit/delete

      어느 정도 취지엔 동의하는데 위헌나올 것 같습니다. 금액이 너무 빡빡한 것도 문제고요.

    • 물레방아 2016.05.13 23:55 신고 address edit/delete

      김영란법처럼 직무관련성이나 대가성 입증하지 않고도 일정 금액 이상이면 처벌하는 법을 운영하는 나라가 있나요?

    • 해양장미 2016.05.14 00:04 신고 address edit/delete

      일단 알려지기론 미국, 캐나다, 도이칠란트 같은 나라는 대가성이 입증되지 않아도 처벌한다고 압니다.

      한국도 사실 김영란법 아니라도, 대가성이 입증되어야만 불법정치자금으로 규정되는 것은 아니고요.

    • 물레방아 2016.05.14 09:23 신고 address edit/delete

      해양장미//위헌이 나올것같다고 예상하셨는데 어떤 이유로 위헌이 될거라고 생각하시나요?

    • 해양장미 2016.05.14 11:57 신고 address edit/delete

      http://www.cctoday.co.kr/?mod=news&act=articleView&idxno=975974

      이상민 의원이 이야기하는 것과 같은 의견입니다.

    • 유월비상 2016.07.28 15:14 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LPOD&mid=sec&oid=001&aid=0008571847&isYeonhapFlash=Y
      합헌 결정났습니다. 각 계에서 어떻게 대처할지 궁금해지네요.

    • 해양장미 2016.07.28 15:37 신고 address edit/delete

      헌재의 판단에 동의할 수는 없지만, 존중은 합니다.

      다만 이로 인한 각계의 피해는 다소 우려됩니다.

    • 유월비상 2016.08.06 21:47 신고 address edit/delete

      http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2016/08/05/2016080501600.html?main_hot1

      기준 상향된다는데, 김영란법이 좀 나아지려나요.

      + 이거갖고 이런 드립이 유행하더라고요. 대부분의 네티즌이 이 견해에 동의하는 것 같습니다.http://www.dogdrip.net/104180171

    • 해양장미 2016.08.06 22:38 신고 address edit/delete

      이건 무조건 완화해야 합니다. 지금 룰로는 피해자보는 사람들이 너무 많아요.

  5. 퐁퐁 2016.05.17 16:20 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?sid1=100&oid=366&aid=0000327562
    이거 이러다 진짜 새누리당 분당되는거 아닌가 모르겠습니다.
    진짜 친박쪽이 제정신이 아닌거 같아요.
    비박쪽이 야당에 붙어서 선거제도 바꿔버리고 분당하는게 진짜로 현실이 될지도 모르겠습니다.

    • 해양장미 2016.05.17 19:59 신고 address edit/delete

      분당 가능성이 높다고 생각합니다. 분당 후 어떻게 될진 알 수 없지만요.

    • 퐁퐁 2016.05.17 20:38 신고 address edit/delete

      해양장미//해양장미님까지 이렇게 생각하시니 새누리당은 진짜 분당되겠군요...
      만약 새누리당이 분당된다면 앞으로의 선거제도는 어떻게 될까요?
      그리고 비박은 국민의 당으로 가는거 아니면 창당일텐데 해양장미님은 어떻게 될거라고 생각하시나요?
      마지막으로 새누리가 분당이 되면 이 나라에 바람직하다고 생각하시나요? 아니면 악영향을 끼칠거라고 생각하시나요?
      해양장미님의 생각이 궁금합니다.

    • 해양장미 2016.05.17 20:45 신고 address edit/delete

      선거제도가 어찌될진 모르겠습니다. 협의가 되야 어떻게 변하지 않겠습니까.

      비박은 어떻게 할지는 잘 모르겠습니다만, 일단 창당하는 게 좋긴 합니다. 국민의당에 가더라도 창당을 했다가 가는 게 나을 것 같습니다.

      그리고 개인적으로 새누리의 분당은 오래 전부터 기대하던 것이었습니다.

  6. 서영호 2016.06.03 18:14 신고 address edit/delete reply

    오늘 해양장미님의 글을 쭈욱 읽었습니다. 좀 더 의향을 파악하고자 댓글까지 쭈욱 읽었죠.
    처음에는 저랑 상당히 다른 시각으로 경제현안에 다뤄서 상당히 심취하면서 읽었습니다만.
    지속적인 문재인과 더불어 비판에 좀 읽기가 불편한 점도 있었습니다.
    하지만 원색적인 비난보다는 근거있는 비판에 가깝기에 저의 시각을 넓혀보자는 취지로 글을 쭈욱 읽어나갔습니다. 정치란 경제란 위주로요.
    헌데 전체를 한번에 읽어나가니 장미님 글에도 몇가지 모순점은 있었습니다.
    딱히 그점을 꼬집어 말씀드리려고 이렇게 글을 다는 건 아니고, 본문에서 좀 왜곡된 내용이 있어서 토를 답니다.
    LTV DTI 규제완화시 야권이 아무것도 안한게 아니라 못한거라고 전 봅니다.당시 야권에서는 선거시점에도 불구하고 분명히 반대의지를 보였죠. 그리고 규제완화 반대가 정답이다 아니다를 떠나서 해양장미님이 말씀하신 일관성이라는 부분에서 당시 야권에게 책임을 지우는건 좀 이율 배반적입니다.
    그리고 당시 야권에서 주장한 규제완화반대가 결과적으로 전 옳았다고 봅니다. 규제가 완화되자마자 경기도에서 연간 수백억수준이었던 대출금액이 10조 가까이 무려 수백배나 늘었습니다.
    결국 규제완화로 인해 부채비율이 급등하여 결국엔 어떤 방식으로든 대출을 조을 수 밖에 없는 .. 즉 해양장미님이 말씀하신 예측하기 쉬운 상황으로 가게 되었죠.
    여튼 당시 선거기간에 맞물려 야당에서는 어떻게 손 쓸 방법이 없었습니다. 그리고 박근혜정부의 잘못도 크지만 그에 못지 않게 지방선거에 표를 의식한 여권의 잘못이 크다고 봅니다.
    님의 글에 전체적인 맥락에서는 공감을 하지만 중간중간에 사실관계 관해서는 인정할 순 없는 부분때문에 앞에 말했지만 댓글을 달았습니다.글을 읽어보니깐 문재인지지자들을 심히 싫어하시던데 솔직히 말씀드려서 심각한 문재인지지자입니다. 이점 양지하여 주시면 감사하겠습니다.

    • 해양장미 2016.06.03 18:36 신고 address edit/delete

      저기요. 무슨 말을 하는건지 모르겠는데요... 본문 내용을 이해하고 계신지 의문이 듭니다.

      일단 LTV DTI 규제는 부동산 경기가 지나치게 활황일 때 그걸 제어하기 위해 만든 룰입니다. 경기가 나빠진 상태에선 기준을 완화하는 게 당연한 겁니다. 완화한 것 자체는 옳은 결정입니다.

      다만 문제는 정부가 규제 풀자마자 원금상환 같은 방식으로 가계대출을 억제하는 Z자 행보를 펼쳤다는 게 본문의 요지입니다. 이럴 땐 야권이라도 '왜 그리 오락가락하냐? 원금상환 강제화는 옳지 않다.' 같은 식으로 나서야 한다는 게 본문 내용이고요.

      야권은 이 문제에서 오락가락한게 문제가 아니고, 실제 시민들 삶에 고통을 가져다주는 잘못된 정책을 정부가 펼치는 데도 무관심한 게 문제라는 겁니다. (더 나아가 잘못된 대출규제를 옳은 정책인양 오판한다는 게 문제고요.)

      그리고 '규제가 완화되자마자 대출금액이 수백배 늘었다.'는 건 정말 말도 안 되는 괴담입니다. 어디서 그런 이상한 소릴 들었는지 모르겠지만, 저런 말은 믿어도 문제입니다. 정상적 판단능력이 있는 사람이라면 믿어선 안 되는 이야기에요.

      오히려 근래 한국인들의 저축율은 늘어나는 추세인데다, 대출을 늘린 가구는 대체로 부유층으로 전세제도의 쇠퇴 및 부동산 투자양상이 (월)수익형으로 변화한 것과 관계가 있는 거지 평균적 가계의 재정 상황이 나빠졌다고 볼 근거는 거의 없습니다. 현 상황은 저축율이 늘어나고 경기가 후퇴하는 전형적인 불황이라서, 확장적 통화/재정 정책을 펼치는 게 맞는데 정부가 오판을 한 겁니다.

      마지막으로 문재인은 좋아하고 안좋아하고를 떠나서 대통령 할 자격이 (적어도 현 시점에서는) 안 되는 인물입니다. 문재인에 대한 봉건적 충성심을 가졌거나 종교적 지지를 한다면야 어쩔 수 없습니다만, 민주공화정을 지지한다면 문재인이 과연 국가 지도자에 어울리는 인물인지 재고해보시기 바랍니다.

  7. 1465956402 2016.06.15 11:06 신고 address edit/delete reply

    잘보고가요~

  8. 개과천선 2016.08.03 16:49 신고 address edit/delete reply

    장미님 말씀대로 LTV, DTI를 완화하면서 원금상환 규제 강화를 병행했던 현 정부의 대출제도는 날씨 덥다고 에어컨 실내온도 낮춰놓고서 실내온도를 너무 낮추면 혹시 감기에 들 수도 있으니까 감기예방이랍시고, 실외기가 설치된 배란다 출입문을 벌려놓은듯한 꼴을 보는 것 같아 저 역시 기존 정부당국의 대출정책 기조를 이해하기가 정말로 힘들었습니다.

    그리고 개인적으로 대출 정책 외에도 현정권이 만들어낸 분양가 상한제 폐지와 한중FTA 또한 고개를 갸우뚱하게 만듭니다. 구태여 상한제 폐지를 하지 않더라도 부동산 경기 부양방법이 없는 게 아닌데 아파트 부동산 규제의 가장 핵심인 상한가제도를 급작스럽게 폐지함으로서 강남 비롯한 서울, 수도권 일대에 재건축 바람이 불었던 것 까지는 좋았으나 이후 강남 비롯한 서울 주변 일대 재건축지역 분양가가 고삐물린 망아지처럼 날뛰니 이제와서 부랴부랴 재건축 아파트 분양가에 직접 개입하겠다고 나서고 있고, 정작 불황의 연속인 지방지역의 아파트 분양경기에는 별다른 영향을 끼치질 못하고 있으니 이게 꼭 필요한 정책이었나하는 의구심이 듭니다.

    그리고 한중FTA의 경우에는 한미FTA에 비해 이상스러울치만큼 언론에서 잘 다루지 않는 상황에 대중들의 관심이 많이 멀어졌지만 실제 협상과정 자체가 한미FTA에 비해 대단히 졸속적이고, 부실하며 중국측의 무역방어적 입장이 충실하게 반영된 결과물이라는 생각이 드는데 해양장미님의 견해가 어떤지 궁금합니다.

    • 해양장미 2016.08.03 19:53 신고 address edit/delete

      에어컨 비유가 좋네요. 진짜 어떻게 저런 멍청한 짓을 계속 하고 있는지 이해가 안 갑니다.

      분양가 상한제는 2005년 아파트 가격이 폭등할때 도입되었으니, 아파트 가격이 진정된 후에는 해지하는 게 맞지 않나 생각합니다. 다만 재건축 분양가가 높아지는 건 예상을 했어야지요. 거기에 또 손댄다 하면 얼마나 없어보일지 생각을 해야 하는데 말입니다.

      한중 FTA는 제가 별 이해가 없습니다. 설명을 조금 해주시면 살펴보겠습니다.

  9. 물레방아 2016.09.30 18:51 신고 address edit/delete reply

    HSBC, 노무라 같은 곳에서 올해 하반기, 내년 상반기, 하반기 경제성장률이 1프로대로 떨어질걸로 예상했는데 설마 이런 일이 일어날 수도 있을까요?

    • 해양장미 2016.10.03 12:58 신고 address edit/delete

      개인적으로는 김영란법 때문에 성장률이 떨어질 걸로 예상하고 있습니다.

  10. 유월비상 2017.04.19 19:11 address edit/delete reply

    관리자의 승인을 기다리고 있는 댓글입니다




 사실 근래 문재인 등이 이야기하는 소득주도성장론 같은 건 진지하게 비판할 가치가 없다고 생각합니다. 주장하는 사람들의 이야기를 들으면 핵심적인 요지가 빠져있고, 결국 논리적 완결성이 없기 때문입니다. 현재 소득주도성장론은 정치적 수사이자 완성되지 않은 담론의 제안일 뿐, 완성도가 있는 정책적 계획안이 아닙니다. 그렇지만 이 수사가 적잖은 이들을 솔깃하게 만들고 있는 것 같으니 조금 이야기해볼까 합니다.

 

 굳이 소득주도성장론의 주류경제학쪽 기원을 찾자면, 지난 글로벌 금융위기 이후 정부가 할 수 있는 온갖 조치들을 했음에도 불구하고 실제 시민들의 소득이 충분히 개선되지 않는 현상이 발견된 것을 이야기할 수 있습니다. 이런 현상에 대해 낙수효과가 (여러 문제들에 의해, 충분히) 발생하지 않고 있다.’는 평도 있었는데, 이 표현을 좌파들이 낙수효과는 없다는 식으로 왜곡해 전달하기도 했었지요.

 

 이런 상황에서 더 강력한 재분배 정책을 검토할 필요가 있다는 이야기는 나올 수 있는 이야기입니다. 다만 문제는 큰 부작용이 없고, 실효성이 있다고 보편적으로 생각되는 정책은 이미 웬만큼 하고 있는 상황이었다는 것이지요. 정부는 전능한 무언가가 아니기 때문에, 경기 후퇴 국면에서 발생하는 모든 문제를 소거하는 기적을 일으킬 수는 없습니다. 그리고 이미 세계 경제는 네트워크화 되어있기 때문에 한 정부가 제어할 수 있는 범위도 한정적입니다.

 

 이 이야기를 자세히 풀자면 꽤 길어질 수 있습니다. 본문에서는 국내문제 및 한국에서 회자되는 소득주도성장론에 한해 가능한 간단하게 이야기하겠습니다. 중요한 사실부터 이야기하자면, 일단 한국은 위에 이야기한 기원에 해당하는 현상이 그다지 일어나지 않았습니다. 노동자들의 소득은 가시적인 지표로 볼 때 개선되어 왔고, 디레버리징도 일어나지 않았으며 딱히 경제위기라 할 만한 걸 겪지도 않았습니다. 그저 글로벌 금융위기와 불황으로 인해 오랫동안 호황이 아닐 뿐입니다. 이건 겨울에 아무리 난방을 해도 봄처럼 따스하게 살 수는 없는 것과 비슷한, 그야말로 어쩔 수 없는 문제지요.

 

 그렇지만 시민들 사이에 어느 정도 불만이 생기는 것 역시 어쩔 수 없습니다. 이럴 때 잘 하는 정부라면 시민들을 다독이고 어떻게든 심리적 만족감을 제공해야 합니다만, 박근혜정부는 이런 면에서는 무능하기 그지없기 때문에 여러 말이 나올 수밖에 없습니다.

 

 상황이 이렇다 보니 문재인측이 이야기하는 소득주도성장론이 비록 말은 안 되지만, 정치적 구호로는 유용할 수 있는 상황입니다. 물론 정치적 구호로만 유용한 걸 진지하게 실행하면 안 됩니다.

 

 문재인발 소득주도성장론의 가장 큰 문제는 정부가 가계소득을 임의로 증대시킬, 부작용 없고 효과적인 수단이 없다는 데 있습니다. 원천적으로 가계로 흘러가는 재화는 시장에서 결정됩니다. 정부가 그 흐름에 개입할 수 있는 수단은 한정적이고, 섣부르고 무리한 개입은 혼란과 충격을 가져옵니다.

 

 실제 문재인측에서 소득주도성장론의 구체적인 방식이라고 이야기하는 건 최저임금의 지속적인 두 자릿수 인상 (매년 10%이상 인상), 비정규직의 정규직 전환 및 차별 해소 같은 겁니다. 물론 뭐라 말할 가치도 없지요. 최저임금의 가파른 상승이 문제소지가 많다는 건 본 블로그에서 여러 번 이야기했습니다. 개인 사업자와 영세 사업체에 커다란 인건비 부담을 가져오게 되어 사업자의 가계를 어렵게 하고, 사업체의 도산 위험을 높이며 창업과 고용에도 악영향을 준다는 게 주 문제소지입니다. 한국 현실에서 최저임금 인상이 성장에 도움이 된다는 건 근거 없는 이야기일 뿐더러, 성장은커녕 실제 평균 가계소득에도 도움이 안 될 가능성 또한 높습니다. 더구나 객관적인 자료로 볼 때 한국 근로자의 소득은 지속적으로 개선되어 온 반면, 개인 사업자의 소득은 거의 개선되지 않고 있으며 폐업 등과 관련한 데이터를 보면 상당히 어려운 상황에 처해있는 게 현실입니다. 어느 쪽이 지원이 급한 계층인지는 명백합니다.

 

 비정규직의 정규직 전환 문제 역시 마찬가지입니다. 참여정부 시절 비정규직 문제가 본격화되었고 문재인 또한 그 책임에서 자유로울 수 없다는 건 과거의 잘못으로 넘어가더라도, 정부가 비정규직의 정규직화를 강제화할 때 기업이 어떻게 대응할지 정도는 미리 생각을 해봐야합니다. 기업은 노동자에게 노동생산성을 초과하는 임금을 장기적으로 지불할 수 없습니다. 만약 그런 현상이 빚어진다면, 누군가 부당하게 수탈을 당하고 있는 것입니다. 실제 귀족노조는 비정규직을 부당하게 수탈하는 방식으로 본인들의 노동생산성을 한참 초과하는 임금을 장기적으로 받고 있긴 합니다만, 그건 균형과는 거리가 먼 강압에 의한 것으로 여러 큰 부작용을 만들어내고 있지요.

 

 만일 비정규직을 정규직으로 전환해야 한다면, 많은 기업은 현재 수준의 정규직 임금을 보장할 수 없으며 많은 노동자를 해고해야합니다. 어떤 기업은 도산을 하거나 다른 나라로 일부라도 이전을 하는 게 차라리 나은 상황에 처하게 되며, 많은 업무 과정에 자동화 압력이 극대화됩니다.

 

 쉽게 말하면 비정규직 싸게 쓰지 말라고 정부가 강제하는 순간, 기업은 그 강제를 받아들이는 게 아니고 그 제한을 극복하기 위해 최선을 다할 거라는 겁니다. 그 결과는 기업의 해외 이전, 창업 포기, 해외지사 이용, 공정 자동화, 인력 감축, 정리해고, 사업 매각 등이 될 확률이 매우 높고요.

 

 사실 이런 이야기는 현실을 어느 정도만 알면 굳이 할 필요도 없는 수준입니다. 가계 소득의 증대가 곧 소비로 이어지고, 선순환 사슬의 한 고리가 된다는 건 경제관념이 있는 사람이라면 모두가 압니다. 모든 경제학자는 가계소득의 증대를 바람직하다고 생각하고, 어떻게 하면 그럴 수 있는지를 탐구합니다. 문재인 같은 부류는 자신들만 유난히 가계의 어려움을 챙기는 것처럼 이미지 마케팅을 하지만, 멍청이가 아닌 이상 가계 소득이 중요한 걸 모르는 사람은 없습니다.

 

 주류경제학이 문재인이 주장하는 것과 같은 처방을 내리지 않는 건 그게 거의 무용하며 부작용만 크기 때문입니다. 이는 주류의학계가 특정 환자의 특정 증상에 처방을 내리는 것과 같습니다. 고통스럽고 병이 빨리 낫지 않는다고 주류의학계가 반대하는 약물이나 시술을 선택하면, 보편적으로 높은 부작용 위험이 있다는 건 동의하는 분이 많을 겁니다. 물론 개개인은 곧잘 잘못된 선택을 하긴 합니다만, 한 국가의 지도자가 잘못된 선택을 하면 정말 많은 사람이 고통 받습니다.

 

 한 국가의 지도자가 주류의학을 거부하고 잘못된 방식을 택했던 사례는 남아프리카공화국이 있습니다. 넬슨 만델라를 이어 대통령이 되었던 타보 음베키는 에이즈가 HIV 바이러스에 의해 전염되는 질환이 아니라, 가난과 영양실조에 의해 걸리는 질환이라는 에이즈 음모론을 진지하게 믿었습니다. 그리고 그는 에이즈를 마늘과 홍당무로 치료하겠다는 정책을 펼칩니다. 남아공은 에이즈 감염률이 매우 높은 나라였는데 말입니다. 음베키 정부는 HIV 치료제에 대한 부작용을 홍보해서 약 사용을 막았고, 심지어 콘돔 사용까지 흑인 수를 줄이려는 백인의 음모라는 식으로 접근해 버립니다.

 

 그런 멍청한 정책의 결과는 당연히 참담했습니다. 하버드의 연구에 의하면 2000-2005년 사이 음베키의 정책에 의해 적어도 33만명 이상의 에이즈 추가 사망자가 발생했다고 전해집니다. 2012년 기준 남아공엔 570만명에 이르는 에이즈/HIV 환자가 발생했으며, 전체 사망자의 40% 이상이 에이즈로 죽는 지옥이 펼쳐졌습니다. 백인이 통치하던 1990년 남아공 국민의 평균수명은 63세 이상이었지만, 음베키 집권 후인 2009년에는 47세로 곤두박질칩니다. 여담입니다만 백인들은 음베키의 정신 나간 소리를 믿지 않았기 때문에, 남아공 흑인 전체 인구의 13.6%가 에이즈/HIV에 걸리는 와중에도 백인의 에이즈/HIV 감염률은 0.3%에 불과했습니다.

 

 이 사례가 극단적이라 생각할 수 있을 겁니다. 그렇지만 주류 전문가들의 말을 거부하고, 정치 지도자가 자신의 마음에 드는 비주류를 선택할 때는 이런 일도 빚어질 수 있는 게 우리가 사는 세상입니다. 음베키가 자국민들을 몰살시킬 생각으로 저런 바보짓을 한 건 아니겠지요. 의도가 좋은 건 아무 의미가 없습니다. 정치는 현실입니다. 정치가는 자신의 행위가 어떤 결과를 불러올지 통찰할 수 있는 능력을 가져야만 하지요. 그것이 안 되는 사람은 정치를 해서는 안 됩니다.

 


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  2. 복학생 2016.02.01 22:13 신고 address edit/delete reply

    좋은글 감사합니다~^^*

  3. 사과가좋아 2016.02.01 23:55 신고 address edit/delete reply

    요즘 보면 나쁘면 새누리, 좋으면 더민당으로 아예 이분법적으로 말도 안되는것까지 규정하고 몰표를 던지니 생각안하고 보면 그렇군~하고 휩쓸리기 딱인거 같아요.
    저도 새누리를 좋아하는건 아니지만 더민당처럼 일방적으로 반대나 찬성을 던지는건 정말 말도 안되는 정치행태라고 생각하거든요.
    상식적으로 정말 올바르다면 의견이 다르거나 반대편인 사람의 의견도 듣고 토론하고 판단하는게 진짜 민주적인거라고 생각합니다. 민주를 마치 만능으로 처리하는 신인것처럼 말하면서 상식밖의 행동을 하는건 용납될수도 없고 반발만 불러올 뿐이겠지요.
    P.S 근래는 총선에서 압승한다고 아예 예언(?)까지 하더군요. 재밌습니다 :)

    • 해양장미 2016.02.01 19:06 신고 address edit/delete

      이름부터 민주를 표방하는 당에서 대표의 자의적인, 룰변경을 동반한, 더구나 외부인사에 대한 느닷없는 권력승계가 일어났습니다. 거기에 대한 이견조차 허락되는 분위기가 아닌 건 정말 기가 막히는 일이지요. 애초에 그 대표는 뽑힐 때부터 룰변경 잡음을 동반했고요.

      민주정에 대한 기초적인 개념이라도 있으면 그런 당이 민주적이라 생각할 수는 없는 것이지요. 민주와는 거리가 멀어도 너무 멉니다.

  4. 퐁퐁 2016.02.03 00:00 신고 address edit/delete reply

    해양장미님은 임대차 보호법에 대해 어떻게 생각하시나요? 방금 pd 수첩을 봤는데 방송으로 보기에는 건물주 쪽이 지나친 횡포를 부리고 있는것 같은데 방송만 보고 선악을 가르는건 좀 아닌거 같고 해양장미님의 의견은 어떠신지 궁금합니다.
    현 임대차보호법이라는게 건물주 쪽에 지나치게 유리하게 되어있나요?
    만약 법이 개정되어야한다면 어떻게 개정되야할까요?

    • 해양장미 2016.02.03 00:29 신고 address edit/delete

      방송에 나온 게 상가 임대차보호법에 관한 이야기인가요?

      임대차보호법은 성문법인데, 상가임대차는 관례로 돌아가는 면이 있습니다. 그래서 건물주가 '법대로'하자고 우기면 임차인이 불리했었지요.

      다만 최근에 권리금 보호법이 생겼고, 그로 인해 법적으로는 임차인이 좀 더 권리를 보장받을 수 있게 되었습니다. 다만 그 부작용으로 건물주들이 강경대응을 하기도 해서, 피해자들이 나오고 있다는 이야기는 봤습니다.

  5. 와나 2016.02.03 19:11 신고 address edit/delete reply

    요즘 녹색당에서 기본소득제를 추진하고 있는데 상당히 공감갑니다 물론 40만원이라는게 쎄긴 합니다만 그들의 논리를 들어보니 타당하다는 생각이 들더군요. 약간 강성쪽으로 보이는 발언을 할때도 많지만, 최대한 합리적으로 보이려는 노력과 기본소득제 자체를 의제로 관심을 불러일으키려는 모습이 인상적이었습니다. 해양장미님도 기본소득제 자체는 찬성인걸로 아는데요. 이를 통한 성장은 가능하다 보십니까? 아님 분배의 측면에서 보시는 건지요?

    • 유월비상 2016.02.03 19:34 신고 address edit/delete

      그럼 해양장미님은 녹색당 제안보다 훨씬 적은 액수의 기본소득을 제안하는 것가요?

    • 해양장미 2016.02.03 19:36 신고 address edit/delete

      저는 현 시점에서 주민세를 폐지하고 1년 1~5만원 수준의 기본소득을 도입하자고 주장하고 있습니다.

    • 해양장미 2016.02.03 19:37 신고 address edit/delete

      월 40만원을 기본소득으로 책정하면요. 연 기본소득 예산만 240조가 나옵니다. (녹색당 주장은 237조) 그리고 이 중 녹색당은 195조를 불로소득 과세, 부동산 보유세 강화, 소득세, 생태세 등 증세로 해결하자고 하는데요...

      일단 저는 이게 가능하다고 생각하지 않습니다. 증세는 그리 쉬운 문제가 아닙니다. 이에 대해서는 정말 여러 번 이야기했는데, 상인이 마진율을 높인다고 돈을 더 버는 게 아닌 거랑 똑같습니다. 심시티 정도의 도시경영 시뮬레이션만 해 봐도 세금을 마음껏 필요한 만큼 거둬들이는 게 불가능함을 알 수 있어요. 산술적으로 현 세수에 세율 인상분을 곱해서 세수를 충당할 수 있는 게 아닙니다.

      제가 기본소득을 주장하는 건 분배의 측면입니다. 앞으로 기술문명의 발달로 인해 자동화가 더 이뤄질거고, 인간의 노동력은 점차 덜 필요해질겁니다. 결국 장기적으로는 노동을 통한 분배가 줄어들 거라 생각합니다. 국가는 그로 인한 사회혼란이나 문제를 줄일 필요가 있고, 기본소득이 좋은 해결책이 될 수 있다고 생각하지요. 그렇지만 근시일 내에 녹색당이 주장하는 것처럼 막대한 예산을 확보하는 건 현실적으로 어렵습니다.

      (오타 수정하면서 밑으로 밀렸습니다.)

    • 물레방아 2016.02.04 11:49 신고 address edit/delete

      240조...아아 정신이 아득해지는 숫자네요. 녹색당 현수막에 그런 내용도 누가 밑에 써놔야 하지 싶은데 말입니다...

    • 해양장미 2016.02.04 15:59 신고 address edit/delete

      사실 쉬운 산수입니다. 40만 X 12(1년 개월수) X 5천만 (대략적인 인구수) 하면 240조 나오죠. 초등생도 할 수 있는 거에요. 5천만의 4배는 2억. 10배하면 20억. 여기서 딱 만단위 올라가니 20조. 거기에 12개월이니 240조. 이렇게 암산으로도 쉽게 가능하죠.

    • 와나 2016.02.04 18:23 신고 address edit/delete

      아 상세한 내용을 읽어보지 못 하셨나 보군요. 우선 노인, 저소득층, 장애인처럼 저소득층부처 시행하면서 차차 나아간다는 얘기로 하더군요. 물론 노인기초연금 같은것도 통합하구요.물론 저도 월 40은 과하고 20정도로 책정해서 서서히 올려가는 방향으로 했으면 좋을것 같다는 생각이 들고요. 그래도 단기간안에 240조를 만들어내겠다는 생각은 아닌것 같습니다.

    • 해양장미 2016.02.04 23:39 신고 address edit/delete

      내용 살펴봤는데 꽤 단기간으로 이야기하던데요? 2020년에 모두에게 월 40을 지급하자는 계획입니다. 될리가 없지요. 그 이전에 당장 내년부터 국민 절반정도한테 월 40을 지급하자고 하고요. (책정 예산 105조)

      일단 월 20만원 지급하려 해도 연 120조입니다. 불가능합니다. 그 돈을 어디서 만드나요.

      당장 돈없다고 국가를 위해 징집중인 병, 공익요원, 의경 등에게도 어이없는 수준의 봉급만 주고 있는 게 대한민국 현실입니다.

    • 2016.02.05 17:52 신고 address edit/delete

      해양장미님 한국 병역 문제는 대략적으로 어떻게 바꾸는게 옳다고 생각하세요?
      북조선과의 재래식 전력차가 아득한데도 이렇게 노예처럼 부리는건 아니라고 생각해서 질문드립니다

    • 2016.02.05 18:03 신고 address edit/delete

      그리고 위에 언급하신 기본소득제에 대해서도 질문드리고싶은게 있습니다
      기술의 발달로 미래에는 노동으로 인한 분배가 줄어들거라고 하셨습니다
      녹색당주장처럼 근시일내로 전국민한테 40만씩 주는 건 비현실적인 망상이지만 결국 노동을 통한 분배가 축소된 미래에는 종래와는 다른 새로운 분배의 방법이 나타날텐데 기본소득제말고 또 다른 분배방법은 무엇이 있을까요?
      미래 사회의 분배는 어떤 식일지 대략적으로 예상하는 바가 있으신가요?

    • 해양장미 2016.02.05 18:14 신고 address edit/delete

      한국군 문제는 모병 + 민병제로 바꾸는 게 좋다고 생각합니다.

      북쪽하고 재래식 전력차가 이렇게 큰 상황에서 징병제를 꼭 유지할 필요가 있는지 의문입니다.

      그럼에도 불구하고 전략적 이유로 반드시 현 수준의 병력을 유지해야만 한다면, 그래서 징병제를 유지해야만 한다면 병에 대한 대우를 대폭 상향하고 공익-의경 제도는 폐지하며 징병대상기준을 크게 완화해야합니다. 또 군 비리는 훨씬 엄중하게 감사, 처벌해야하겠지요.

      그리고 먼 미래의 분배는, 결국 자동화된 생산수단을 공공화하여 생산된 재화를 분배하는 방향으로 가지 않을까 싶습니다. 장기적으로는 '돈 없어도 그럭저럭 살만한 세상' 정도를 미래의 목표로 삼아야 하겠지요. 그렇지만 당장은 현실적 문제에 집중해야 합니다.

    • 2016.02.05 18:27 신고 address edit/delete

      말씀대로 모병제+민병제로 바꾼다고 가정하고 전략 교리나 편제 또는 장비를 이렇게 바꿨으면 좋겠다 하고 생각하시는 게 있으시나요?
      예를 들면.. 방탄복이나 야시경이나 좀 제대로 보급해주기라던가 또 포방부라는 별명을 언급하시며 포병전력만 비대하게 키우는 행태에도 회의적인 뉘앙스의 댓글을 다신 게 기억이 나서요

      그리고 이런 주제가 나오면 꼭 나오는 말이 여성도 국방의 의무를 다 해라인데 이부분은 어떻게 생각하시나요?
      징병제든 민병제든 여성징집은 말도안되는 소리라고 생각하지만 여성 혹은 징집제외 대상인 남성들에게 국방세를 좀 더 걷자 이런 주장은 건전하다고 생각하는데 이 주장에 대해 어떻게 생각하시나요?
      아무래도 이것도 현실적으로 실행하기 힘들고 징병대상자에대해 대우를 최대한 해주는게 최선인걸까요?

    • 해양장미 2016.02.05 18:54 신고 address edit/delete

      사실 다른 것보다 비리랑 예산이 큰 문제라고 생각해서 비리 줄이고 예산만 늘려도 많은 부분 좋아질 것 같습니다. 이게 말은 쉽지만 참 어렵지요.

      편제는 징병제 접으면 어차피 많이 바꿔야하긴 하고, 교리나 장비는... 그냥은 잘 안바뀌는 부분이라 생각합니다. 군은 보수적인 조직이니까요.

      국방세 문제는, 일단 젊은 여성이나 징집제외 남성 청년이 가진 담세능력이 매우 낮습니다. 거둬봐야 의미있는 액수를 본인에게 거둘 방법이 없다는거지요. 무리하게 걷으려 하면 사회문제만 더 커질 소지가 높고요.

  6. 복서겸파이터 2016.02.04 08:44 신고 address edit/delete reply

    김종인이 '경제 민주주의'는 샌더스 열풍과 같은 것이라던지, '원샷법'은 대기업을 위한 거라는 주장을 한다는데, 이 사람이 어떤 사람인지 이제 대충 알겠군요. 정치적 이득을 위해 자신의 경제적인 판단을 숨기는 사람이던지, 아니면 경제에 대해 무지한 사람이던지 둘 중 하나겠지만...떠민당까지 가 있는 걸 보니 전자가 맞겠지요.

    • 해양장미 2016.02.04 16:05 신고 address edit/delete

      샌더스가 로버트 달 식 경제민주화를 이야기하고 있기는 한데, 김종인도 본인 주장이 그와 같다고 이야기할 수는 있겠지요.

      다만 제가 아는 김종인 인생 자체가 그다지 정직하고 정의롭기만 한 게 아닙니다. 샌더스는 위험한 주장을 하고 있다고 생각하고요.

    • 복서겸파이터 2016.02.05 20:41 신고 address edit/delete

      폴 크루그먼은 샌더스를 약간 이상주의자로 생각하는 것 같아요. 로버트 달의 경전 민주주의 자체가 정치학자의 이론적 세계에서만 존재할 수 있는 이상적인 건가요?

    • 해양장미 2016.02.06 01:29 신고 address edit/delete

      크루그먼이 구체적으로 뭐라 하는진 못봤는데, 샌더스는 경제민주화보다도 긴축이나 월스트리트, 무역 관련해서 비현실적이고 위험한 이야기를 한다고 생각합니다.

      로버트 달 식 경제민주화는 조건만 충족되면 할만한 편이고요.

  7. 지나가던사람A 2016.02.08 01:46 신고 address edit/delete reply

    국방세의 담세 문제 정도는 충분히 해결 방안이 있다고 생각합니다. 소득세의 세율을 높이는 등의 방법으로 세금을 부과하고, 군필자와 다자녀가구에 대해 대폭의 소득공제/세액공제를 적용하여 군필자/다자녀가구는 현재 수준 정도의 실효세율을 유지하면서, 군미필자와 무자녀가구에 대해서는 실효세율이 대폭 상승하도록 제도를 바꾼다면, 담세능력이 떨어지는 젊은 시기가 아닌, 생애 전체에 걸쳐 국방세를 부과받는 결과가 되어 담세능력의 시기적 미스매치 현상을 해소할 수 있습니다.

    • 해양장미 2016.02.08 05:42 신고 address edit/delete

      현역징집이 안되는 경우 건강이 나쁘다거나, 사회적 조건이 나쁘다거나 하는 경우가 더 많습니다. 그런 사람에게 장기적으로 더 높은 세율을 부과하는 건 조세정의에 맞지 않아요. 사회적 격차가 더 커지게 됩니다.

    • 와나 2016.02.09 20:06 신고 address edit/delete

      군대를 안 가는 여성들에 대한 세금 인상도 정의에 맞지 않죠

  8. 유월비상 2016.02.08 13:04 신고 address edit/delete reply

    중요한 사실부터 이야기하자면, 일단 한국은 위에 이야기한 기원에 해당하는 현상이 그다지 일어나지 않았습니다. 노동자들의 소득은 가시적인 지표로 볼 때 개선되어 왔고, 디레버리징도 일어나지 않았으며 딱히 경제위기라 할 만한 걸 겪지도 않았습니다.

    ->예전 글 보면 1인당 GDP는 올라갔지만 잘 사는 사람들에게만 돌아가 서민의 생활은 IMF 이전보다 못해졌다고 나왔는데, 지금은 생각이 좀 바뀌셨나요?

    • 해양장미 2016.02.08 13:28 신고 address edit/delete

      예전에 쓴 글을 기준으로 이야기하자면, 그 때는 제가 '서민'을 너무 뭉뚱그려서 생각하고 표현하는 경향이 있었습니다.

      이후 이걸 좀 더 케이스 바이 케이스로 나눠볼 필요를 느끼게 되었습니다. 아무래도 피고용된 노동자들, 특히 어느 정도의 노동 안정성을 가진 계층(재취업도 잘 되는 사람들)은 외환위기 이후에도 소득이 개선되어왔다고 보는 게 맞을겁니다. 그렇지만 직종상 재취업이 어렵거나, 개인 사업을 선택하거나, 고정된 임금을 받지 못하게 된 사람들은 생활이 나빠졌어요.

      이런 문제 때문에 근래는 '서민'이 정치적 수사라 판단하고, 잘 쓰지 않으려 마음먹고 있습니다.

    • 유월비상 2016.02.08 16:49 신고 address edit/delete

      그럼 노동자들의 임금이 인상되었다는 말은 좀 애매하지 않나요. 케이스 바이 케이스니까요. 불평등이니 뭐니 해도 임금이 인상된 사람이 더 많다는 의미인가요?

    • 해양장미 2016.02.08 18:11 신고 address edit/delete

      요약하자면 노동자 = 서민이 아니라는 겁니다.

      평균적으로는 임금은 인상되었지요. 자료야 보셔서 알 테고.

  9. 유월비상 2016.02.20 01:32 신고 address edit/delete reply

    다만 문제는 큰 부작용이 없고, 실효성이 있다고 보편적으로 생각되는 정책은 이미 웬만큼 하고 있는 상황이었다는 것이지요.
    ================================================================
    요즘 가볍게나마 사회공부 하면서 이 말을 강하게 느낍니다. 한국의 거의 대다수 문제는 구조적으로 고착되어 고쳐지기 힘든 것들이라 생각합니다.

    저도 처음엔 각종 사회문제에 대해 그냥 정부와 한국사회 탓만 했습니다. 근데 전 문제 해결하려고 정부 내부에서 용역자료도 많이 나오고, 실시된 관련 정책들이 많다는 걸 알게 되었습니다. 노력을 안해서 안 고쳐진게 아니라 노력'에도 불구하고' 안 고쳐진 거에요. 이 사회 문제가 어떤 거대악에 의해 만들어진 존재가 아니고, 일반인이 생각할 만한 해결책들이 실제론 한계가 많아서 실시되기 어렵다는 건 덤이고요.

    저도 각종 사회문제를 볼수록 화가 나지만, 이런 생각까지 하니 쉽게 분노하기 힘듭니다. 분노하는 사람들 심정을 이해는 해 줄 수 있지만, 좀 그 감정을 내려놓게 돼요. 적어도 저 혼자는.

    • 해양장미 2016.02.21 16:50 신고 address edit/delete

      악은 평범하고 사람이 하는 일은 불완전합니다. 사람들이 정부라 생각하는 것 또한 공무원들과 법, 규정들의 종합체고 전능하기는 커녕 자유주의 경제이론에서는 대체로 무능하다는 평을 듣곤 하지요.

      그래서 분노를 앞세우고 거대악 때려잡기에 혈안이 된 사람들은 거의 아무 것도 못 개선합니다.

    • 유월비상 2016.02.21 17:29 신고 address edit/delete

      그래서 우리가 느끼기에 꼴통인 정치인들이 문제를 더 잘 해결하기도 하죠. 이미지 좋은 노무현은 실패했고, 이미지 나쁜 이명박-박근헤도 별로지만 노무현보단 낫죠.

      정부도 결국은 사람의 결합체라는 걸 인정해야 합니다. 당장 제 친구들도 공무원 합격하면 정부의 구성원이 되겠죠.

    • 해양장미 2016.02.21 17:40 신고 address edit/delete

      그게 사실 사회개혁을 하려면 법을 뜯어고치는 게 제일 빠른데요.

      의원 아니면 정부가 법안을 발의하면 대략 상임위, 법제위, 본회의를 통과해야합니다. 그런데 대체로 이 과정이 스무스하게 잘 안됩니다. 일년에 법안 수천개씩 통과못하고 버려지지요. 왜 그러냐하면 의원들의 딴짓문제도 있고, 그보다도 정말 많은 법안이 거대담론투쟁에 밀려서 망해버립니다.

      그래서 실제 사회개선에 관심을 가지다 보면 거대담론투쟁을 곧잘 싫어하게 됩니다. 특히 거대담론투쟁만 하고 지역돌보기 및 입법활동은 전혀 안하다시피 하는 의원은 좀 싫어하게 되지요.

    • 유월비상 2016.02.21 18:17 신고 address edit/delete

      네. 사회개선도 어느 순간엔 해양장미님이 말한 법적 절차를 거칠 수밖에 없죠. 사회개혁은 좋지만 그 부분에 대한 논의도 엄연히 필요한데, 그게 잘 안 되고 있어요. 뭐가 문제인지에 대한 논쟁만 무성할 뿐이고요.

      아 윗 댓글에 덧붙이자면, 모두 그런 건 아니지만 이 사회의 단점은 장점이랑 쌍을 이루는 경우가 꽤 많은 것 같습니다. 낮은 서비스 가격-저임금 근로자, 저복지-저부담, 순간적 편리함-안전불감증 등이 있죠. 고쳐야겠다는 생각은 하는데, 그 장점을 잃어버릴까 두려워서 쉬쉬하게 돼죠. 사회구조를 잘못 건드리면 장점만 없어지고 단점만 남는 최악의 상황이 되니까요.

      참 사회는 알면 알수록 어렵고 복잡합니다. 사람들이 이 진리를 알고, 작은 것부터 고쳐나가는 태도를 가졌으면 좋겠어요.

    • 해양장미 2016.02.21 18:44 신고 address edit/delete

      사회라는 게 결국 사람이 하는 일과 사람이 사는 자연환경 그자체라서요. 어떤 분야의 어떤 일이건 조금만 제대로 하려고 해도 알아야 할 게 꽤 많지요.

      사람들이 무언가 하는 와중에 누적되고 꼬인 게 대체로 보통의 사회문제인데, 워낙 복잡하다보니 행정부가 개입해서 문제를 해결하기 정말 어려울 때가 많습니다.

      결국 디테일한 경로를 거쳐서 문제를 수정하려면 소송끝에 판례가 남는다던지, 각종 경로를 거쳐 의회에 올라가 법안으로 다뤄진다던지 하는 절차가 필요해집니다. 이미 어느 정도 성숙한 민주사회에선 큰 걸 한 번에 고치는 건 어려울 때가 많고, 작은 걸 하나하나 수정해가면서 사회를 개선시켜야 한다고 생각합니다.

    • 유월비상 2016.02.21 19:28 신고 address edit/delete

      네. 특히 한국은 급격하게 성장하면서 분야별 발전수준 차이가 크죠. 특히 사회문화의 상대적으로 낮은 수준은 문화지체로 나타났고요. 그래서 그 부정교합의 정도가 크게 나타나는 것 같습니다.

      말 그대로 민주사회이기 때문에 그런 개혁이 어렵습니다. 누구 말대로 민주주의가 이런 문제를 해결하는 건 아니지요. 다만 한국 정치가 민주정의 위기를 겪는다는 말을 겪는 만큼, 사정이 좋진 않지요. 당분간 개선은 어려워 보이고요.

    • 유월비상 2016.02.24 01:27 신고 address edit/delete

      민주주의 이야기 나와서 말하자면, 지금 한국은 인지도 높고 실력있는 정치인이 안 나오는 것 같습니다. 노태우부터 박근혜까지 갈수록 인지도와 카리스마가 떨어지는 것 같아요. 김무성, 박원순, 안철수, 문재인이 될 거로 예상되는 미래엔 더 심해질 것 같고요.
      민주화 과정에서 실력과 리더십을 인정받는 사람들이 많이 나왔고, 이들 중 수많은 사람들이 정계입문을 거쳐 대통령까지 올랐죠. 특히 3김과 노무현이 이 분야론 전설적이었죠.
      87체제가 제정된지 4반세기밖에 안되다보니, 최근 정치인들은 이런 민주화때부터 활동한 사람들이 많았습니다. 정치는 60이 넘어서도 할 수 있는 분야니까요. 근데 어느 순간엔 이 민주화 세대 정치인들이 끝날 때가 오고, 그땐 뒷 세대에게 자리를 물려줘야 한데, 이 뒷 세대가 양성이 안 된 듯한 느낌입니다. 민주화같은 국가적인 엄청난 이슈가 없고, 거기에 정치혐오가 심하다보니 아예 입문을 잘 안하는 것 같아요.

      대통령제는 좀 카리스마 있는 사람이 나와야 장점을 극대화할 수 있는데, 요즘 그게 잘 안되는 것 같습니다. 그렇다고 내각제나 의원집정부제로 바꾸자니 나름의 문제도 있고...

    • 해양장미 2016.02.24 09:49 신고 address edit/delete

      정당이 약해서 빚어지는 과도기적 문제라 할 수 있겠지요. 소위 유망하던 정치인들의 언행과 이미지가 망가지면서 생긴 문제이기도 합니다.

    • 유월비상 2016.02.24 21:23 신고 address edit/delete

      과도기라면 시간이 해결해 줄 문제라 본다는 건가요?

    • 해양장미 2016.02.24 22:28 신고 address edit/delete

      어느 정도는요. 이기려고 노력하다보면 결국 정당을 더 정비하고, 강화하고, 더 나은 후보를 육성 발굴할 수밖에 없을 테니까요.

  10. 유월비상 2016.03.03 22:54 신고 address edit/delete reply

    http://news.joins.com/article/19653055?cloc=joongang|section|clickraking

    이런식의 채용 대책이 얼마나 효과가 있을까요? 특정 직종 초봉이 높은 건 다 이유가 있을텐데, 단순히 타 분야에 비해 높다고 낮추는게 맞는 건지 모르겠습니다. 부작용만 걱정되네요.

    • 해양장미 2016.03.04 13:33 신고 address edit/delete

      그게 잘나갔을때 올린 거라, 요즘같아선 저 초봉 맞추기 어려울 겁니다. 업계가 어려우면 초봉도 내리는 게 맞긴 하지요.

    • 유월비상 2016.03.04 14:04 신고 address edit/delete

      업계의 어려움으로 초봉을 깎기보단 '실업 해결을 위해 인위적으로 임금을 조정한다'는 느낌이 나서요.

      물론 긍정적인 면도 있겠지만, 무리하게 임금 떨어트리면 부작용도 있지 않을까.. 싶습니다.

    • 해양장미 2016.03.04 14:07 신고 address edit/delete

      무리하게 임금 떨어뜨리는 게 아니고, 은행권이 현재의 임금을 감당할 수 없는 겁니다. 임금을 깎으려니 저런 식으로 이야기를 하게 되는 거고요.

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=101&oid=016&aid=0001007185

      마침 관련기사가 떴군요.

    • 유월비상 2016.03.04 14:20 신고 address edit/delete

      아... 저런 속사정이 있었군요. 저렇다면야 조정하는 게 맞겠군요.
      단순히 일자리 나누기한다고 임금 삭감하는 줄 알았습니다.

  11. 2016.03.19 11:14 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

  12. 유월비상 2016.03.22 16:35 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/election/news/read.nhn?mode=LSD&sid1=100&oid=008&aid=0003651140&cid=1036618&ntype=COMPONENT

    정의당 정책 보자하니 어이가 없네요. 청년고용할당제야말로 세대 갈등 조장할 수 있고, 지원금은 재원은 생각했는지 모르겠고, 기간제를 1년으로 하면 노동안전성 더 심해질텐데.. 뭔 생각인지 모르겠습니다.
    타 야당도 조금 낫다뿐 비슷하고요. 경기부양에 대한 이야기는 하나도 없고 재분배나 보조금 이야기만 하니 어처구니가 없습니다.

    • 해양장미 2016.03.22 18:03 신고 address edit/delete

      그 사람들은 머리를 써야 할 때도 마음이 앞서는 사람들이에요. 머리를 안 쓰니까 저런 말을 하는 겁니다.

    • 유월비상 2016.03.22 18:10 신고 address edit/delete

      야권이 그렇다는건 알고 있었지만, 그래도 경기회복에 대한 공약이 전혀 없다는 건 충격입니다. 야권 경제 역량이 이정도인줄은 몰랐네요.

    • 해양장미 2016.03.22 18:31 신고 address edit/delete

      처음 보면 좀 쇼킹할 수 있지요.

      사실 야권이 경제쪽 어이없음하고 대북쪽 불안감만 개선할 수 있으면 새누리에 대해 경쟁력이 좀 생길 겁니다. 그렇지만 하루아침에 개선될 수는 없지요.

  13. 미숫가루 2016.03.27 17:50 신고 address edit/delete reply

    지금 기준으로 10년가량 된 영상입니다만 https://m.youtube.com/watch?v=uHNy7PkOf-Y 유시민의원과 유승민 의원간의 토론이 인식의 차를 잘 보여주는것 같습니다.
    수도권 공장총량제, 출자총액제한 등의 화두부터 그 당시에도 기업 유보소득에대한 논의가 있었죠. 여전히 야권에선 분배를 통한 성장을 주장하지만 결국 정부예산을 어떻게 쓸것인가만 이야기하고 왜 거기에 성장이란 단어가 들어가는지 잘 모르겠군요. 영상에서 유시민의원이 주장하는 성장을 통한 분배는 결국 케인지언의 경기부양정책에 불과한 것 같은데요. 국민들이 원하는건 성장, 구체적으로 이야기하면 '기업들이 어떻게 성장하고 일자리를 창출시킬수 있을 것인가'인데 지금껏 야당은
    여기에 대해 친재벌이라는 이미지가 두려워서
    구체적인 해결책을 피해왔다는 인상을 받았습니다. 참 안타깝습니다

  14. 과객 2016.04.21 04:00 신고 address edit/delete reply

    일단 위의 글에서 동의하는 건.. 문재인이 주장하는 소득주도 성장론은 구체적인 방안이 없습니다. 그건 애초에 이 이론 자체가 거시이론이라 구체적인 정책방안을 내오기에는 한계가 있는 탓도 있지만, 문재인 본인이 경제학 자체를 제대로 모르기 때문인 듯 싶습니다. 추상적인 거시이론 하나만 가져다가는 그게 마치 만병통치약이라도 되는 듯 모든 걸 설명하려다 보니, 말하는 걸 보면 중구난방이더군요.

    그렇지만, 이 이론이 무슨 미신 수준의 비주류의학 같은 거 하고는 거리가 멉니다. 소득주도 성장론은 원래 영어로 하면 Wage led growth 인데, 제대로 번역하면 임금주도 성장론이 맞죠. 왜 소득이라고 번역했나 모르겠는데, 이 이론의 기반은 칼레키라고 하는 과거 대공황 시절 케인즈와 비견되던 경제학자이고, 요즘 이 이론을 되살린 사람들도 국제기구인 ILO의 경제학자들입니다. 넓은 의미의 주류경제학자들입니다.

    그리고, 덧붙여 이 이론이 상정하는 반대축은 Debt led growth, 즉 부채주도 성장이라고 합니다. 현실로 치면, 대학 졸업하자마자 일단 큰 빚부터 지고 사회생활은 그걸 갚아나가는 게 인생이 되는, 즉 미국과 영국 같은 나라들의 경제운용패턴을 일컫는 거죠.

    • 해양장미 2016.04.21 10:49 신고 address edit/delete

      칼레키는 주류와 거리가 있는 마르크시스트 계열로 분류되고, ILO는 국제노동기구 아닙니까. 이쪽에서 나오는 이야기를 주류라 하긴 어렵지 않나요.

      적어도 경제학적으로 뭔가 주류 취급받으려면 좀 이론화된 여러 가지가 구성되고 학계의 험난한 검증과정을 통과해야 하는데 소득주도성장은 아직 대안제시수준을 못벗어나는 걸로 보입니다. 저만 해도 대체 모델을 어떻게 구성할건지부터가 납득도 이해도 안 가는걸요.

  15. 유월비상 2016.04.30 13:21 신고 address edit/delete reply

    야권이 추진하는 청년고용할당제에 대해 어떻게 생각하시나요. 이거야말로 세대갈등 조장하고 역효과만 날 정책같은데 어떨지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2016.04.30 15:35 신고 address edit/delete

      이게 내용을 보니 매년 정원의 3% 이상 청년을 고용하도록 의무화하자는데;; 세대갈등은 둘째치고 이러면 기업이 경영 상황과 무관하게 매년 3%씩이나 고용을 늘려야 한다는 거거든요...;;;

      도무지 무슨 생각인지 모르겠습니다. 가뜩이나 인력감축을 제때 못해서 구조조정에 공공자금을 쓰니 어쩌니 하는 게 현실인데 말입니다.

    • 물레방아 2016.04.30 17:21 신고 address edit/delete

      참 걱정입니다. 그래도 김종인은 경제 전문가인데 김종인이 이런 정책에 제동을 걸지 않을까 하는 기대가 있었는데, 아직까지는 제 기대가 어긋나고 있네요

  16. 해양장미 2016.04.30 15:45 신고 address edit/delete reply

    글쎄라는 일자무식 진상이 야밤에 온갖 뻘소리를 늘어놓다가 블락되었습니다. 이 과정에서 글이 다 날아갔군요.

    근거라곤 전혀 없이 팩트왜곡과 자의적 결론, 소위 좌파들이 주장하는 이상한 소리만 반복하고, 도무지 리플로 단시간에 답할 수 없는 것들을 바로 답하길 강요하는 등 참 보기드문 X진상이었습니다.

    한국이 나라빚이 OECD 국가 중 매우 없는 편인데도 많은 것처럼 굴고, 캐나다나 도이치가 한국보다 GDP대비 빚이 훨씬, 두배 이상 많음에도 없는 것처럼 거짓말. 거기에 한국이 나름 글로벌 위기 잘 극복한 편임에도 무슨 이상적으로 극복한 나라가 있는 것처럼 심각한 착각. 애초에 글을 쓴 목적은 이명박, 박근혜 정부를 공격하려는 목적이라 근거도 뭣도 없이 마구잡이 공격에 제가 그런 정부들을 무슨 맹목적으로 옹호하는 것처럼 몰고 가고 도무지 답이 안나왔습니다.

    하여튼 이러니까 소위 진짜 좌파라는 부류는 적어도 경제면에선 사람들이 상대도 안 해주는 거에요. 심각한데 무식한데 성질도 더럽고 기본적인 도리도 모르는 답정너거든요. 어느 정도 아는 사람들이 보면 정신나간 정치병자로밖에 안보입니다.

    • 유월비상 2016.04.30 19:33 신고 address edit/delete

      어쩌다 새벽에 깨서 그 긴 대화를 다 읽어봤는데, 참 가관이더라고요. 경제원리 모르는 건 둘째치고, 친절하게 설명까지 해줬는데도 했던 소리 반복하는 거 보면 참 가관입니다. 그냥 시비터는 게 아닐까 생각될 정도였습니다. 해외에 대한 말도 안 되는 환상은 덤이고요. 저런 부류는 차단만이 답입니다.

      토론 내용 관련해서 한 가지만 물어보겠습니다. 한국 국가부채가 주요 국가들 중 매우 적다는 건 인정하지만, 세계 최고 속도의 고령화나 통일이라는 특수 요인을 고려하면 낮다고만 볼 수 없다는 견해도 있습니다. 몇몇 교수나 연구원들이 이런 견해를 펼치는데 동의하시나요?

    • 해양장미 2016.04.30 20:00 신고 address edit/delete

      저런 부류 한두번 본 거야 아니지만 참 볼 때마다 기가 막힙니다. 보통 저 정도로 중증 정치병에 걸리는 사람은, 본인의 개인적인 불만이나 문제들을 특정 정치파벌 편을 듦으로 개선할 수 있다고 믿기 때문에 저러는 거라 답이 없습니다. 사이비나 극성 종교에 빠진 거랑 비슷합니다. 극단적으로 편향적인 3류 진보좌파 사이비 경제담론만 한참 들여다보면 저런 이상한 믿음을 가질 수도 있고요.

      그리고... 빚은 없을수록 좋지요. 그런데 한국보다 의미있는 정도로 빚 적은 선진국이 어디 있던가요. 거의 OECD 최저 수준인데 말이지요. 부채규모가 적은 건 그냥 적은 겁니다. 불안요소야 한국만 가진 것도 아니고요.

      또 한국이 다른 선진국보다 더 고령사회인 것도 아닙니다. 고령화 속도가 빨라서 문제지, 그래봐야 결국 다른 선진국 수준으로 고령사회가 될 뿐이지요. 지금 부채규모가 낮으니 여력이 있다고 봐야겠고요.

      통일은 뾰족한 해답이 없습니다만, 그런 크고 복잡한 변화를 맞이할 때는 어떤 나라라도 뾰족한 해답이 없기 마련이지요.

    • 유월비상 2016.04.30 20:06 신고 address edit/delete

      1. 그건 아는데, '다른 선진국 수준'으로 고령사회가 되는 정도가 아니라 문제입니다. 한국의 고령화 속도는 세계에서 가장 빠른 수준이며(http://geozoonee.tistory.com/436), 2050-60년 즈음엔 남유럽, 독일, 대만, 일본과 함께 세계에서 가장 고령화된 국가들 군에 들어갑니다.
      http://www.yonhapnews.co.kr/economy/2013/01/19/0301000000AKR20130119029500008.HTML?6fc5e450
      http://senior.tistory.com/entry/%ED%95%9C%EA%B5%AD%EC%9D%98-%EA%B3%A0%EB%A0%B9%ED%99%94-%EA%B3%BC%EC%A0%9C%EC%99%80-%EC%84%A0%ED%83%9D
      이런 기관과 예측 시기에 따라 조금씩 달라지지만, 한국이 세계에서 가장 고령화된 국가 중 하나가 된다는 덴 견해가 일치하는 편입니다.

      2. 한국이 다른 선진국들과 차별화되는 요인이 그겁니다. 다른 나라는 통일을 걱정할 필요가 없으니까요.

    • 해양장미 2016.04.30 20:30 신고 address edit/delete

      1. '현재의 추세로는 그렇다' 아닙니까. 당연히 대응을 하지요. 2050년대면 굉장히 먼 미래의 일입니다. 그때까지 다양한 방식으로 대응할 수 있고, 다른 선진국보다 심히 나빠질거라 예상하긴 이를 것 같습니다. 그나저나 남유럽, 도이치, 대만, 일본 합치면 선진국 중 꽤 숫자가 되는 거 아닌가요.;

      2. 그렇지만 통일은 손해보는 장사가 아닙니다.

    • 유월비상 2016.04.30 20:48 신고 address edit/delete

      1. 인구 구조는 정책으로 개선할 수 있는 부분은 한정적이고, 정책을 시행해도 효과를 보려면 시간이 걸립니다. 정책 이전에 태어나 몇년 뒤 노인이 되거나 이미 노인이 된 사람들은 어떻게 못 하거든요. 노인 인구 많다고 고려장 실시할 수는 없지 않습니까. 물론 이민을 많이 받으면 되겠지만, 한국 사회가 이민을 그렇게 많이 받아들일지는 좀 회의적입니다. 나름 받아들이고 있긴 하지만요.

      남유럽(이탈리아 스페인 포르투갈 그리스), 독일, 일본, 대만 합치면 7개국이니 지금 선진국의 1/3 정도밖에 안 됩니다. 꽤 숫자가 된다고 보기엔 좀 부족해요. 선진국 중 심한 축으로 분류해도 무리가 없죠.

      2. 그렇겠군요. 부채가 악화되도 다른 부문의 장점이 상쇄를 하면...

    • 해양장미 2016.04.30 21:14 신고 address edit/delete

      1. 만약 잘 안되서 남유럽이나 도이치 수준이 된다 해도, 그걸로 현재의 국가부채를 우려할 만한지는 잘 모르겠습니다. 그리고 언급한 나라들 빼면 인구수 좀 되는 구세계 선진국은 프랑스, 브리튼 정도뿐이라서요. 인구수가 일정이하로 적으면 전반적인 사회양상도 다르고, 정 안 되면 이민 본격적으로 받으면 평균연령대가 상대적으로 크게 변합니다. 북미나 오세아니아는 출신이 아예 이민국이고요.

      이민 정책은 앞으로 더 요구가 커질 거라 생각합니다. 몇 년 전까지는 제대로 말도 안나오다가 근래 들어 말이 본격적으로 나오지요? 앞으론 더 논의가 많아질 겁니다.

    • 유월비상 2016.04.30 22:37 신고 address edit/delete

      인구 많은 선진국 위주로 본 이유가 있나요? 인구수 적든 아니든 고령화가 심해지면 고생한다는 건 같을 텐데, 특별한 이유가 있는지 묻고 싶습니다.

    • 해양장미 2016.04.30 23:10 신고 address edit/delete

      위에 이야기했듯 인구수가 작은 나라는 이민자가 같은 수가 들어와도 비율이 금방 높아져서, 인구구조가 쉽게 변하는 경향이 있습니다.

      한국만 해도 특정 지역 평균연령은 전체 평균연령보다 쉽게 변하는 편이지요. 유럽 소국들은 인구가 들어오기도 나가기도 좀 쉬운 구조고요.

    • 해양장미 2016.05.01 00:29 신고 address edit/delete

      좀 더 말을 보태자면 구대륙 국가 중 제국주의 시대 때 식민지가 많지 않았고, 인구수가 일정 이상인 선진국은 노령화 문제를 벗어나기 어려운 것 같습니다.

      브리튼, 프랑스는 1900년대까지 식민지였던 곳에서 인구유입이 많았기에 노령화 문제가 완화된 것 같은데, 대조적으로 이탈리아나 도이칠란트 등은 인구유입이 될 만한 식민지가 없었기에 노령화 문제가 더 심각해진게 아닌가 하는 추측을 하고 있습니다.

      인구수가 적은 나라는 약간의 청년층 유입만으로도 일정이상의 심각한 상황은 피할 수 있었던게 아닌가 싶고요.

    • 유월비상 2016.05.01 18:14 신고 address edit/delete

      그것도 있고, 경제성장이 빨라서 고령화가 극단화된 문제도 있습니다. 님이 언급한 일본, 이탈리아, 독일은 세계 2차대전때 추축국이었다는 공통점이 있죠. 이들 국가들은 패전국으로서 피폐해진 나라를 빠른 경제성장으로 극복하여 선진국이 되었습니다.

      그러면서 출산율이 타 선진국에 비해 빨리 급강하했는데(원래 경제가 발전하고 여권이 향상되면서 출산율이 떨어지죠), 그러면서 출산율 높은 기성세대가 노인들이 되었습니다. 기성세대 태어날 당시 인구가 적었지만, 애 5-6명씩 낳던 시대에 태어난 노인의 절대수는 무시할 수 없죠. 옛날엔 평균수명도 낮았지만 지금은 그렇지 않아서, 그때 태어난 사람 중 오래 사는 경우가 많고요. 그런데 이런 국가들의 신세대 출산율은 세계에서 가장 낮은 축입니다. 그래서 젊은이의 비중은 낮지요. 이러한 변화가 급격한 고령화를 불러왔다고 생각됩니다.

      옛날에도 잘사는 국가였다면 이미 기성세대 때 출산율부터 낮아 노인의 절대숫자가 적었을 겁니다. 하지만 위에 언급한 국가들은 그땐 잘 못살았죠. 이는 한국, 대만, 스페인, 포르투갈, 그리스, 중국 등에도 그대로 적용됩니다.

    • 해양장미 2016.05.01 18:52 신고 address edit/delete

      아, 이 문제에서 꼭 고려해야 할 게 정부 시책으로 펼쳤던 가족계획입니다.

      전후 베이비붐이 있었고 너무 높은 출산율 때문에 정부가 출산율을 억제하려 노력했던거 말입니다. 한국도 있었고, 중국은 확실히 근래까진 있었으니 아마 지금도 있을겁니다.

      그런데 멜서스 트랩이 깨지고 경제가 수요공급에 의해 돌아간다는 게 증명되고 인구조절이 너무 잘되다 보니 갑자기 고령화가 선진 세계 전체의 문제가 되어버린거지요. 일본이 세계최고 고령사회인 건 산아제한정책이 다른 나라보다 일찍 시작된 탓이 큽니다.

      그리고 2차대전 패전국은 신흥공업국인 동시에 후발주자였습니다. 식민지 문제가 전쟁을 일으키게 된 주원인 중 하나였지요. 이미 기술적으로는 충분히 발달한 국가였던 겁니다.

    • 유월비상 2016.05.01 19:04 신고 address edit/delete

      네. 물론 그런 요인도 있습니다. 다만 대부분의 후발 선진국들이 산아제한정책을 시행한 경력이 있어서, 그 원인은 빠른 경제성장에 포함해 생각했습니다.

      그리고 패전국이 못살았다는 건 영국, 프랑스, 미국 같은 선발주자에 비해서 못살았다는 겁니다. 아프리카 아시아 중남미 개도국보다야 확실히 잘 살았죠.

      p.s. 중국은 고령화가 문제되어 한자녀 정책을 두자녀 정책으로 작년 완화했습니다. http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2015/10/29/0200000000AKR20151029217953083.HTML

  17. 경제포커스 2016.05.01 15:31 신고 address edit/delete reply

    혹시 매주 목요일 KBS 1라디오에서 하는 경제토론을 청취하신적 있으십니까? (http://nbbs.kbs.co.kr/section/board/bbs_view.html?bbs_cd=1r_gong_bbs06&seq=363913&goto_page=15)

    1년 넘게 방송하는 경제토론인데, 고정 패널로 출연하는 최배근 교수, 이원재 소장이 소득주도성장론을 꾸준하게 설파하고 다닙니다.

    최배근의 주장은 이렇습니다.

    □ 최배근

    "네, 이게 우리 경제체질이 굉장히 약해지고 있다는 겁니다. 그러니까 아까 아파트 경비원 문제 같은 경우도 가계들이 그렇게 급박하게 나오는 이유가 굉장히 미래가 불안정하고 불확실하다 보니까 한 푼이라도 줄이려고 그런 좀 어떻게 보면 급박한 이런 인심을 보이고 있는 건데, 그런데 그런 점에서 우리가 우리 체질을 강화할 필요가 있거든요. 그래서 사실 최저임금 문제는요, 최경환 장관이 후보자로 지명 받고 난 다음에 작년 7월 9일 날 최저임금 인상도 검토를 하겠다고 발언을 했었어요. 그 당시 비정규직 문제를 포함해서 하여간 가계 소득을 증대시키겠다고 해서, 그래서 이것은 정부도 사실 느끼고 있는 부분들이에요. 우리나라 가계소득이 굉장히 취약한 부분을요. 그런 점에서 지금 수출 증가율도 우리가 구조적으로 굉장히 후퇴하고 있는 상황이거든요. 그것은 구조적인 문제입니다. 그런 상황 속에서 내수주도를 많은 나라들이 성장전략을 바꾸고 있는 상황입니다. 그런 점에서 우리가 인식전환을, 우리가 개별적으로 보게 되면 최저임금을 인상해서 타격 보는 부분도 우리가 생각할 수 있지만,"

    □ 노동일 / 진행

    있을 수 있죠, 네.

    □ 최배근

    "그런데 아까 제가 얘기했듯이 내수가 살아나서 좋은 일자리가 만들어 질 수 있는 측면이 있기 때문에 그런 측면에서 우리가 좀 생각을 하게 되면 장기적으로는, 그다음에 사회 전체적으로는 바람직한 결과를 만들어 낼 수 있다는 그런 인식 전환이 필요해서 서로가 좀 이런 부분들에 대한 인식을 공유를 해서 계기로 삼았으면 좋겠어요."

    이원재의 주장은 이렇습니다.

    □ 이원재

    "네, 저는 근본적인 가정에 대해서 좀 의문이 있는데요. 경제학 이론에 따르면 최저임금을 도입하면 고용이 줄어든다, 이렇게 가정을 하고 우리가 이야기를 하고 있는데 저는 그게 의문이 있는 게 제가 의문을 갖는 게 아니고 현실을 보면 그렇지가 않습니다. 아까도 말씀 다 하셨다시피 우리나라 최저임금이 계속 사실은 빠른 속도로 오르고 있는데요. 오르고 있는 동안에 고용에 부정적인 영향이 있었느냐 하면 부정적인 영향이 없습니다. 그러니까 2000년에 평균임금 대비 최저임금 비율이 우리나라가 27.5%였는데 지금 38%까지 오른 상태니까 한 십 몇 년 동안에 굉장히 많이 오른 거죠. 그랬는데 실제로 고용에 부정적 영향은 없다는 조사 결과가 한국노동사회연구소 조사 결과로 나왔는데 이것은 여러 가지로 다 돌려받기 때문에 맞는 것 같습니다. 그러면 지금 그것을 두려워할 필요는 없는 것 같고요. 오히려 이런 방식을 적극적으로 생각할 수가 있는데 최저임금을 받는 사람들은 분명히 소비성향이 굉장히 높은 사람들입니다. 그러니까 소득이 더 생기면 바로 써 버릴 사람들이에요."

    □ 노동일 / 진행

    쓸 수밖에 없는 거라는 말씀이죠?

    □ 이원재

    "쓸 수밖에 없는 사람들이죠. 그런데 소득이 굉장히 높은 사람들은 소득이 더 생겨도 바로 쓰지는 않을 수 있는 사람들이잖아요. 그런데 한국경제의 지금 가장 큰 문제가 내수부진 아닙니까? 그러면 어떤 방법을 써서든지 최저임금을 받는 사람이든 아니면 다른 저소득자라든지 소득이 좀 늘도록 해 주는 게 지상과제인데 이것은 최저임금이 상당히 쉬우면서도 좋은 정책 툴입니다. 최저임금 조금 올려주면 그만큼 소비가 늘어서 내수가 좀 살아날 수 있으니까 경제를 살리기 위해서라도 이것은 좀 적극적으로 올리는 게 좋겠다, 저는 그런 생각을 가지고 있습니다."

    최배근, 이원재에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
    번거롭게 해서 죄송한데, 토론전문은 링크에 가시면 보실 수 있고, 다시듣기도 가능합니다.(http://nbbs.kbs.co.kr/section/board/bbs_view.html?bbs_cd=1r_gong_bbs06&seq=363913&goto_page=15)

    • 해양장미 2016.05.01 16:01 신고 address edit/delete

      제가 라디오는 안 듣습니다.

      댓글로 보면, 이 둘의 이야기는 가장 기본적인 주류경제학의 합의된 경제원리들을 매우 낮은 수준의 근거로 무시하고 있습니다. 이런저런 방송 보고듣다보면 온갖 이상한 뻘소리 하는 의사나 한의사도 많은데, 그런 거랑 거의 똑같다고 생각하면 됩니다.

      몇 가지 디테일을 이야기하자면...

      일단 최배근의 말에서 '아파트 경비원' 문제와 '최저임금' 문제는 거의 상관이 없습니다. 최저임금 받는 사람들이 경비원 두는 수준의 아파트에 살수가 없어요. 경비원을 두는 아파트에 사는 사람은 서민이라기보다는 중산층이나 고소득층입니다. 오히려 자영업자나 소규모 사업자들은 경비원 두는 아파트에 많이 삽니다. 이 사람들은 최저임금을 올리면 이득을 보는 게 아니고 타격을 받지요.

      기본적으로 '최저임금을 올리면' 내수가 살아난다고 하는게 근거가 없습니다. 그 최저임금 누가 줍니까. 그게 하늘에서 뚝 떨어지는 돈이 아닙니다. 임금을 만들어내는 것은 노동생산성이고, 부가가치입니다. 생산성과 부가가치를 높여야 임금이 오르는 겁니다. 가난한 사용자들 쥐어짠다고 가계소득이 평균적으로 증가한다고 주장하는 건 이상한 이야기에요.

      게다가 이원재의 말을 들으면, 최저임금이 고용에 부정적인 영향을 준 부분을 이상하게 말하고 있습니다. 경제학 기본 이론을 고작 노동사회 연구소 조사 하나로 갈아엎어요? 대부분의 경제학자들이 보면 냉소할 그런 이야깁니다. 기본 이론이라는 게 그렇게 간단하게 생기고 딱봐도 편향된 연구결과가 나오기 좋은 곳에서 나온 자료 하나로 반박될 수 있는 건줄 아나봐요.

      반대로 반박하자면 한국은 최저임금을 그 동안 많이 올렸기 때문에, 최저임금 올리면 내수가 살아난다는 말이 맞다면 내수상황이 많이 좋아졌어야 합니다. 그런데 현실이 어떤가요? 답을 미리 정해놓고 외눈박이 괴물처럼 세상을 보면 이런 간단한 질문에도 제대로 답을 못하게 되는 겁니다. 너무 쉽게 반박되는, 미리 답을 정해놓고 근거를 끼워맞추는 방식이지요.

  18. 경제포커스 2016.05.01 16:16 신고 address edit/delete reply

    답변 감사합니다. 반대 패널로 나오던 김정호 교수, 이영 교수는 토론하다가 포기했는지 몇달 후에 그만두더군요. 이영 교수는 교육부 차관이 되었구요.
    그래서 최배근, 이원재가 매주 목요일마다 나와서 1년 넘게 저런 주장들을 하고 다닙니다. 특히 최배근은 토론 방식이 싸움꾼 스타일로 상당히 공격적입니다.

    위에 토론은 2015년 2월에 있었던 토론이구요. 아래는 7월에 있었던 토론입니다. 이런 주장도 하더군요.

    □ 최배근

    "네, 저는 노동계가 1만 원 주장하는 것에 대해 심정적으로는 사실 공감을 합니다. 왜 그러냐면요. 노동계가 그렇게 근거 없이 주장하는 게 아니라 ILO라고 국제노동기구가 있잖아요. 국제노동기구에서 최저임금을 정하는 기준을 발표한 게 있어요. 거기에 보게 되면 근로자와 근로자의 가족이 필요로 하는 기본적인 욕구가 가장 먼저 들어가 있고, 그다음에 생계비라든가 그다음에 일반적인 임금수준, 그다음에 생산성, 이런 것들이 대개 이렇게 포함돼 있어요. 그다음에 거기에 또 하나 우리가 주목해야 될 게 뭐가 포함돼 있느냐 하면요. 사회보장 혜택이라는 게 들어가 있습니다. 그러니까 근로자가 대개 갖는 소득이라는 것은 우리가 커다랗게 봤을 때 시장에서 벌어들이는 임금소득이 있고요. 그다음에 사회임금이라는 게 있습니다. 국가로부터 지원 받는 소득이죠. 우리나라 같은 경우 사회보장이 굉장히 취약합니다. 그러니까 예를 들어서 국회에서 지난해 조사해서 발표된 거지만 2012년 기준으로 OECD에서 우리나라가 사회임금이 한 12.9%밖에 안 된다고 그래요. 그러니까 OECD 평균이 40.7% 정도 되는데 우리나라가 그것의 한 3분의 1 수준도 채 안 되는 거죠. 그러니까 사회임금이 굉장히 취약한 거죠. 소위 말해서 사회보장이 굉장히 취약한 건데 그러다 보니까 우리나라 근로자들 임금이 시장임금만 가지고 살기가 굉장히 힘든 거예요. 그러다 보니까 그것을 과도하게, 사회적으로 지원 받는 게 굉장히 취약하다 보니까 시장임금의 의존도가 굉장히 높아질 수밖에 없는 건데, 그럼에도 불구하고 우리나라 영세자영업 구조가 굉장히 과잉돼 있다 보니까 그런 문제를 고려했을 때 우리가 지난번에 최저임금제를 한 번 논의한 적이 있었잖아요. 그때 제가 조사해서 발표했었는데 2013년 기준으로 OECD에서 우리나라가 지금 중간소득임금, 임금자의 수준에서 봤을 때 우리가 35~36% 수준으로 노사정위원회에서 발표가 됐었어요. 그런데 그때 많이 주는 나라들이 한 50% 정도 준다고 그랬었고 적게 주는 나라들 같은 경우는 한 20%대들도 있어요. 그랬을 때 그 당시 얘기했던 것이 제가 얘기했었고 이영 교수님이 같이 동의했던 걸로 알고 있는데 한 42~43% 정도까지는 끌어올릴 필요가 있다고 했었거든요. 그것을 계산을 해 보니까 42% 수준이 한 6,696원, 한 6,700원 정도 됩니다. 그것을 지금 5,580원 기준으로 계산하게 되면 상승률이 한 20% 정도가 돼요. 그리고 좀 높게 잡아 가지고 45% 수준으로 하면 한 7,174원이 계산되는데 이게 한 28% 인상률에 해당됩니다. 그러니까 우리가 상당히 OECD 평균 기준에 비해서 여러 가지로 봤을 때 좀 취약하다는 거고요. 그다음에 영세자영업자 문제는 사실은 경영계가 만약에 영세자영업자를 걱정한다면 이 영세자영업자 문제 중에 중요한 문제 하나가 뭐냐 하면 대기업의 지위 남용에서 비롯되는 것들도 있어요. 동네상권 침해라든가 이런 데서요. 이런 부분들은 사실은 시정을 해 줘야만 영세자영업자 문제도 해결할 수 있는 것이지, 영세자영업자를 그냥 무조건 최저임금을 억압을 해 가지고 구제해 주는 것은 제가 볼 때 바람직한 접근은 아니라고 생각합니다."

    토론전문은 링크에서 보실 수 있습니다.(http://nbbs.kbs.co.kr/section/board/bbs_view.html?bbs_cd=1r_gong_bbs06&seq=414297&goto_page=11)

    최배근은 건국대 경제학과 교수입니다.

    • 해양장미 2016.05.01 17:53 신고 address edit/delete

      참 어이가 없네요. 노동기구야 당연히 임금 올리라 그러죠. 그런 말 따라하는 게 경제학자로 올바른 태도인가 싶습니다.

      영세자영업자 죽일 소리는 아무렇지도 않게 하면서 대기업이나 골목상권 진출하지 말라는 걸 보면, 그야말로 아집에 가득찬 것 같군요. 어차피 누군가의 시장진입을 원천적으로 막을 수는 없습니다. 대기업 진입을 막는다 해도 돈이 되면 무조건 들어옵니다. 진짜로 영세자영업자에 대한 관심과 우려가 조금이라도 있다면 저런 무식한 소리는 못할 겁니다. 어디 몇 번이라도 골목상권 돌아다니면서 상인들 말은 들어봤나 몰라요. 뭐라 하는지.

      저런 토론 프로그램 오래 하면 문제가, 역시나 무식하고 고집세며 목소리 큰 사람이 남을 확률이 높다는 겁니다. 유능하고 항상 자기 의견이 올바른지 되돌아 살피는 사람은 그런 데 어울리지 않지요. 어차피 진짜 더 합당한 의견이 받아들여지는 세계는 저런 토론 프로그램이 아니기도 하고요.

  19. 유월비상 2016.05.04 16:14 신고 address edit/delete reply

    구조조정하자니까 임원들이 잘못한 걸 왜 노동자가 뒤집어쓰냐는 사람들이 여럿 보이네요. 근데 기업 임원들은 회사의 위기라는 대가를 이미 치룬 거 아닌가요? 자기 소유인 회사인데...

    • 해양장미 2016.05.04 17:16 신고 address edit/delete

      일단.. 임원도 노동잡니다. 상무이사 이상은 임원이고, 계약직 노동자지요.

      그리고 그런 말은 뭐라 이야기할 가치가 없는 게, 같은 논리를 적용하자면 기업이 잘되도 임원 덕입니다. 잘못된 게 임원 탓이라면 말이지요. 좀 어이없는 사고방식이지요. 막상 회사가 잘 되면 임원 아닌 노동자들도 우리도 공이 있다고 임금 인상 해달라, 더 대우하달라 요구하지 않습니까? 전 그런 요구가 타당하다고 생각합니다. 마찬가지로 기업이 안 되면 같이 수습을 해야죠.

      그리고 원천적으로 노동자들을 해고하지 않으면서 구조조정을 하는 건 불가능합니다. 구조조정을 안 할 수도 없고요.

  20. 유월비상 2016.05.27 23:37 신고 address edit/delete reply

    프랑스가 요즘 노동개혁을 밀어붙여서 반정부 시위가 격렬하다고 하네요.
    근데 개혁의 주인공이 한때 고소득층 75% 세율을 제안한 올랑드라고 합니다. 사회당 출신으로서, 좌파스런 경제정책 펼치다 완전히 항복하고 우파 성향의 정책을 밀어붙이고 있어요.

    사민주의자도 최소한의 경제지식만 있으면, 경제난 땐 노동유연화를 해야 한다고 생각하는 건가요?
    사민당 출신이었던 슈뢰더 때에도 독일이 하르츠 개혁 실시한 거 보면 그런 것 같기도 합니다만...

    • 해양장미 2016.05.28 00:43 신고 address edit/delete

      대통령 자리에 있으니 보이는 게 있는 것이겠지요. 내가 뭔가 단단히 잘못 생각했다고 생각할 수밖에 없지 않겠습니까. 현실이 돌아가는 게 있는데요.

  21. 참고로 2017.03.26 14:45 신고 address edit/delete reply

    블로그 재미나게 읽고 있습니다. 몇가지 FYI 으로...

    낙수효과라는 용어 자체가 흔히들 말하는 보수 (그게 통화주의가 됐건 어쨌건)의 경제정책을 비판하기 위해서 만든 용어입니다. 따라서 이게 경제학 용어가 아닌 정치학 용어로 보는 사람들도 많습니다. 그래서 낙수효과가 있다 없다~ 라고 토론 하는것 자체가 이미 굉장히 한쪽으로 치우친 상태의 용어를 두고 토론하는것과 마찬가지로 생각 드네요.

    • 해양장미 2017.03.26 15:10 신고 address edit/delete

      경제학계에서야 말씀대로 사실 그런 말 쓸 일 자체가 별로 없긴 하지요. 그런 식으로 이야길 안하니까요.

      트리클 다운 이펙트란 말 자체가 정치적 프레임을 가진다는 이야기로 이해하는데, 기본적인 동의는 합니다만 '정치적으로는' 그런 어휘를 피할 수 없다고 생각하기도 합니다.




 많은 이들이, 특히 많은 청년들이 자본주의와 자유시장, 그리고 돈에 관하여 막연하게 부정적인 인상을 가지고 있을 걸로 생각합니다. 이에 본문을 작성합니다.

 

 우선 먼저 이야기해야 할 게, 자본주의는 사실 ~ism이라 하기 어려운 자연발생적인 현상입니다. 애초에 자본주의라는 말을 발명한 것도 시장경제에 비판적이었던 그 마르크스이며, 그의 자본 및 시장에 대한 파악 및 정의는 불완전하고 작위적인 데가 있었기에 단어 자체가 광범위한 오해의 기원이 되었다고 저는 생각하고 있습니다.

 

 사실 경제학자들은 - 좌파 비주류들을 제외하면 - 자본주의라는 말 자체를 거의 안 씁니다. 심지어 어떤 사람들은 자본주의라는 언급 자체가 나오는 문서는 아예 보지도 않는다고까지 합니다. 즉 자본주의라는 말은 그 자체로 공산주의자들이 현실 시장-화폐경제에 대해 찍은 일종의 낙인이나 다름없습니다. 실제로는 시장-화폐경제는 자연발생적인 것으로, 우리 인류는 국가 형성 이전부터 이미 상업 활동을 해왔습니다. 옛 공산주의자들의 비과학적 오인이 현재까지도 악영향을 끼치고 있는 면이 많습니다. 부정적인 감정을 가지고 있건 긍정하던 관계없이, 시장과 화폐에 대한 올바른 인식이 먼저입니다.

 

 이를 위해 선사 시대의 일부터 이야기해보지요. 우리 먼 조상들은 정착 생활로 재산을 소유할 수 있게 되었고, 이웃 부족과 자연스럽게 거래를 하게 됩니다. 이런 원시적 상행위는 삶의 질을 높여줄 뿐만 아니라 생존 자체를 위해서도 중요한 것이었는데요, 현대 선진국인들과는 달리 본래 인류의 삶이란 매우 큰 불안정성 위에 놓여있었기 때문입니다.

 

 불안정성의 일차적인 원인은 농사에 있습니다. 농사라는 건 사실 이 동네는 잘 되는데 옆 동네는 망할 수도 있는 것입니다. 어떤 작물은 전멸하는데 어떤 작물은 멀쩡할 수도 있는 것이고요. 즉 상업행위는 흉년에 대비하기 위해서라도 반드시 필요합니다.

 

 쉬운 예를 들어보지요. 산 위의 A 부족은 수수와 조를 키우고 도토리, 밤을 줍고 토기를 굽습니다. 그리고 산 밑 바닷가의 B 부족은 물고기를 잡고, 해산물을 채취하며 신발을 만듭니다. 이 경우 AB 부족의 거래는 서로 살면서 겪을 수 있는 생존의 위험을 줄일 수 있는 유용한 것입니다. A부족이 농사가 망했을 때는 토기를 팔아 물고기를 사올 수 있고, B부족의 어획이 엉망일 때는 신발을 팔아 수수, 조 등을 사올 수 있으니까요. 실제로는 다양한 부족이 다양한 물품을 거래하게 되기 때문에, 계급 사회 형성 이전의 원시사회에서 상행위란 수렵, 채집, 농사, 목축과 마찬가지로 보편적으로 중요한생존 행위였습니다.

 

 실제 상업이 발달하지 못한 지역에선 기술이 발달한 현대에 들어서도 기근 시 대규모의 사망자가 나오는 게 일반적입니다. 이런 사례에는 북조선도 포함됩니다. 더 나아가 상행위에 대한 인류의 열망은 공산주의자들조차 이길 수 없었기 때문에, 완벽하게 시장경제를 통제할 수 있었던 옛 동구권 공산 국가는 존재하지 않았습니다. 거래는 인류의 본능이고, 사람이 모이면 시장이 생깁니다.

 

 물론 상행위의 기본은 물물교환입니다. 그렇지만 서로 필요한 물건만을 그 때 그 때 교환하는 것은 어렵습니다. 각자가 매 순간 원하거나 필요한 건 다르기 마련이니까요. 그래서 모두에게 필요하거나 모두가 좋아할 법한 물건이 교환수단이 되게 됩니다. 화폐, 즉 돈이 탄생하게 되는 것이지요.

 

 이런 실물 화폐에는 크게 3종류가 있습니다. 식량, 섬유-피혁, 금속이 그것입니다. 이것들은 모두 생존에 중요한 것으로, 한반도에서도 꽤나 최근까지 쌀과 면포를 화폐로 사용했었습니다.

 

 물론 모두가 알다시피 점차 화폐의 통상적인 정의에 점차 가까워진 것은 금속입니다. 금속이 식량이나 섬유보다 보존성이 더 좋고 가치에 비해 부피가 작기 때문에 화폐로 보다 더 좋은 기능성을 가지고 있었던 것입니다.

 

 그렇지만 금속은 식량, 섬유보다 사용이나 거래가 힘들 수밖에 없습니다. 그래서 결국 기원전 7세기경에 우리가 잘 아는 주조화폐, 즉 주화(=coin)가 등장하게 됩니다. 그 기원은 순도와 중량을 통일하고, 그것을 군주가 보장하는 금속조각이라 할 수 있습니다. 이후 주화는 오랜 기간 동안 화폐의 기본이 됩니다.

 

 이런 주화는 우리가 잘 아는 금, , ()동으로 주로 만들었고, 청동으로 된 게 주로 유통되다보니 동전이라는 언어가 대표적으로 쓰이게 되었습니다. 청동은 흔한 오해와는 달리 부식되지 않는 한 우리가 잘 아는 구리 색깔이며, 자연적으로는 쉽게 부식되지 않습니다. 부식이 된 후에야 청동 미술품에서 볼 수 있는 청록색이 나옵니다. 그 밖에 연(), 아연, 철 등으로도 주화를 만들었습니다만, 주화를 만들기에 적합한 소재는 아니었습니다.

 

 그런데 주조화폐 역시 여러 가지 문제가 있습니다. 실제로 동전을 많이 가지고 거래를 해 보면 금방 알 수 있는 건데, 이게 자루 하나에 담길 정도가 되면 꽤 무겁습니다. 양이 좀 많아지면 운동 기구나 무기가 따로 없을 정도지요. 또 화폐를 발행하는 데 자원이 많이 들다 보니 마음대로 발행하기도 힘들고, 테두리를 깎아서 따로 사용한다거나 하는 문제도 있었습니다. 그렇지만 이 모든 문제보다 결정적으로 큰 문제는 금속의 시세는 변화할 수 있다는 것이었습니다. 주화는 엄연히 액면가가 있는데, 액면가와 실제 금속 조각의 가치가 다르다보니 혼란과 문제가 발생하게 된 것입니다. 이 현상은 화폐의 본질과 맞닿아있기도 합니다. 근래에도 10원 동전을 모아 녹여 판 일당이 적발된 사례가 있는데, 10원 동전의 금속 가격이 10원보다 꽤 비싸기 때문에 빚어진 사건이었습니다.

 

 보다 현대적 의미에서 발달한 의미의 화폐는 사실 고대부터 거래되었습니다. 위에 이야기한대로 화폐는 교환의 매개수단이며, 이 매개에 결정적으로 필요한 것은 크레딭, 즉 신용입니다. 실물이 화폐로 쓰였던 건 그것이 매우 높은 신뢰성, 즉 현물로서의 실효성을 가지기 때문입니다. 그러나 만약 확실하게 이행을 한다는 신뢰만 있다면, 사실 시간차가 있는 재화교환에 있어 현물이 꼭 필요하지는 않습니다.

 

 신용 거래 자체는 사실 매우 일반적입니다. 외상으로 물건을 산다거나, 품앗이를 한다거나 하는 것 모두가 신용 거래입니다. 위의 A, B 부족 이야기로 돌아가 보지요. A부족이 어느 해 흉년이 들어 B부족에게 식량을 사러 갔습니다. 그런데 B부족에는 이미 A부족이 만드는 토기가 남아도는 상태였고, A부족은 당장 B부족에게 줄 게 없습니다. 그래서 B부족은 A부족에게 내년에 조와 수수 열 자루씩을 받겠다는약속을 받고 물고기를 줍니다. 그런데 그냥 말로만 하는 약속은 안 지킬지도 모르니까, 신의 이름과 조상의 명예를 걸고 약속을 반드시 지키겠다는 증서를 받아둡니다. 이 경우 이 증서는 일종의 화폐나 다름없습니다. 수표나 어음과 비슷한 신용화폐지요.

 

 시장에서 통하는 신용화폐, 지폐는 일종의 지급보증서에서 출발하였습니다. 큰 규모의 거래가 발생할 경우, 그 지불을 주화로 하는 것은 사실 꽤 어렵고 비효율적입니다. 공식적인 최초의 지폐는 ()송에서 시작되었습니다만, 신용 거래의 특성상 리스크가 있다 보니 실패를 거듭하긴 했습니다.

 

 지폐가 신용화폐인 건 지폐 그 자체로는 별 가치가 없기 때문입니다. 크레딭 없는 지폐는 온갖 낙서가 적히거나 인쇄된 작은 섬유조각일 뿐이지요. 이후 지폐는 현물과 연계되는 금, 은본위제와 함께 점차 보편화되게 됩니다.

 

 화폐 이야기가 길어지는데 화폐를 이해해야만 크래딭(신용)을 이해할 수 있고, 크래딭을 이해해야만 캐피탈(자본)을 이해할 수 있습니다. 그리고 그 이후에야 공산사회주의가 얼마나 큰 오해를 사람들에게 주입했는지 조금이나마 깨달을 수 있습니다.

 

 그러면 화폐를 설명하기 위해 유럽사 속의 시장 이야기를 조금 해보겠습니다. 서로마가 붕괴한 후, 중세는 흔히 이야기하는 암흑시대가 됩니다만 사실 상공업은 도시를 중심으로 계속 발달합니다. 상공업은 토지와 날씨가 주요 변수가 되는 농업과는 달리, 보다 사람과 기술에 의존적입니다. 사람이 모여야 기술이 발달하고, 상행위가 쉽게 이루어집니다. 그리고 사람이 많이 모이면 공간적으로 식량 등을 자급자족하기 어려워지기 때문에, 더더욱 상업이 중요해지게 됩니다.

 

 중세 초기의 도시들은 대체로 봉건 영주들에 속해있었으나, 점차 독립하게 되어 자치구가 되는 경우가 많았습니다. 공화제는 도시의 제도였고, 그렇기에 시민이라는 어휘는 공화정과 관련이 깊습니다. 흔한 오해와는 달리, 상업이 없으면 데모크라시도 없습니다. 자본을 부정한 모든 체제가 민주정과는 거리가 멀었다는 걸 기억하세요.

 

 한편 근대 이전의 모든 도시는 담수를 가까이합니다. 사람이 살려면 물이 필요한데, 도시처럼 많은 사람이 모이는 곳에는 필연적으로 큰 수원이 필요했습니다. 이 수원은 대체로 강이고, 일부 운하인 경우도 있었습니다. 그리고 이 물길을 따라 교역이 이루어지곤 했지요.

 

 그런데 점차 유럽의 상업이 발달하다 보니, 1300년대쯤에는 주화에 쓸 귀금속이 부족해지게 됩니다. 이로 인해 주화가 귀해지게 되지요. 그리고 이후 대항해시대가 열리고, 1500년대에 들어서는 아메리카산 은이 유럽에 대량으로 들어오게 되는데, 이는 위에 이야기했던 주조화폐의 해당 금속 시세문제를 본격적으로 일으키게 됩니다. 비쌌던 은값이 공급증가로 싸지게 된 것이고, 그래서 은화에 대한 문제가 복잡해진 것이지요.

 

 이때까지만 해도 사실 은 유입으로 신나하던 에스파냐 사람들, 즉 보다 일반적인 표현으로 중상주의자들이 가졌던 경제와 화폐에 대한 인식 수준은 이 시대의 어린 사회주의자들과 별 차이가 없었기 때문에 - 아는 게 없다는 뜻입니다. -, 왜 돈 그 자체였던 은을 많이 가졌는데도 충분히 부유해지지 않는지에 대해 의문을 품을 수밖에 없었습니다. 물론 우리는 이 시대의 멍청한 사회주의자들을 욕할 수는 있어도, 당시에 중상주의자들이 했던 착각을 욕하긴 힘듭니다. 돈의 본질에 대한 통찰은 그 시대에는 힘든 일이었으니까요.

 

 그러나 현명한 현대인이라면 이 문제를 어렵지 않게 이야기할 수 있습니다. 화폐는 독립된 기준 - 그러니까 액면가 - 을 가지는 것이 시장 경제를 안정적으로 만듭니다. 그런데 실물화폐는 해당 실물의 가격이 수요-공급의 원리에 따라 변하기 때문에 안정적인 기준이 되기 어렵습니다. 다만 그럼에도 불구하고, 매우 오랜 시간 동안 완벽한 신용화폐가 등장하지는 못했는데 그것은 본질적으로 세계에 신용이 부족했기 때문입니다.

 

 이를 예시를 들어 설명하자면 이렇습니다. 만일 인플레이션(물가상승)이 극도로 억제되어있다면 - 이는 사실 경제성장이 거의 이루어지지 않음을 뜻하기도 합니다. 옛날엔 이런 시대가 길었지요. - 쌀값은 매년 작황에 따라 크게 변화하게 됩니다. 그런데 만일 쌀 20kg에 해당하는 쌀본위제 하의 5만원권 지폐가 있다면 (그러니까 그 지폐를 정부 기관에 가져가면 쌀 20kg랑 바꿀 수 있는 것이라면), 그 액면가에 (5만원이라는 표기와는) 관계없이 지폐의 가치는 신용이 낮은 사회의 경우 쌀 시세에 맞춰 변화하게 됩니다. 이리 설명하자면 어렵지만, 실거래가를 거의 통제하지 않는 상장주식의 경우 액면가는 거의 무가치한 것이니 그에 연관 지어 생각하면 좀 더 쉽습니다.


 화폐가 그 본질인 크레딭으로 이해되는 데는 오랜 세월이 필요했습니다. 이 이해의 차이에서 중상주의와 자유주의가 구분되고, 그 유명하고 위대한 1723년생 애덤 스미스가 등장하기도 합니다. 중상주의자들은 귀금속을 부로 생각해 중시하고 귀금속이 국외로 빠져나가는 걸 막으려 했지만, 애덤 스미스는 그것을 반박하고 총생산량과 교환가치야말로 중요한 것이라 주장하며 경제학의 아버지가 되지요. 그렇지만 지폐를 실물인 금과 연계하는 금본위제는 극히 최근인 1970년대까지 계속됩니다. 금본위제 하에서 현금은 본질적으로 신용화폐가 아닌 금화의 변형된 형태입니다. 그렇지만 결국 이러한 금본위제는 시한부일 수밖에 없었는데, 여러 복잡한 모든 이유들을 생략하고 가장 중요한 단 한 가지 원인만을 꼽는다면, 금은 한정적인데 화폐는 점점 더 많이 필요하다는 걸 꼽아야겠습니다. 가장 선명한 예로, 현 시점에서 전 세계의 GDP는 지구상에 존재하는 모든 추정 황금 시세의 총합을 초과합니다.

 

 결국 1970년대에 금본위제는 폐지되고, 신용 화폐의 시대가 열립니다. 신용 화폐는 지금껏 인류의 최대 발명품중 하나일 것입니다. 오랜 오해를 풀고 결국 인류는 돈의 본질을 마주한 것입니다. 이후 많은 오해와 낙인, 그리고 각종 단점들에도 불구하고 전 세계는 꽤 많이 부유해집니다.

 

 지금껏 설명하였듯 화폐는 재화의 매개수단이며, 이 본질은 크레딭(신용)입니다. 그런데 화폐는 거래의 수단이기 때문에, 거래가 발생하지 않으면 실물이 아닌 신용화폐는 없는 것이나 다름없고 결국 유통화폐, 즉 통화는 흘러 다니는 신용이라 정의할 수 있습니다.

 

 그러니까 이걸 다시 한 번 바꿔 말하면 통화량이 많다는 건 시장에 신뢰가 가득하다는(많다는) 겁니다. 그런데 시장의 신뢰란 곧 재화에 기대라 해석할 수도 있습니다. 그러니까 호황일 때는 통화량이 많고, 불황일 때는 통화량이 적습니다. 이걸 뒤집으면? 통화량을 늘리면 세상에 신뢰가 늘어나고, 호황이 옵니다. 어지럽나요? 언어유희 같을지도 모르지만 사실입니다.

 

 이런 식으로만 이야기하면 세상이 너무 해양장미빛일수 있으니 또 하나의 진실을 이야기하자면, 사실 많은 경우 과도한 신뢰는 위험합니다. 믿음이 항상 진실이라는 법은 없으니까요. 과한 믿음과 기대는 인플레이션을 촉진하고, 버블을 생성하며 그건 곧잘 터지곤 합니다.

 

 이것을 간단하게 설명할 수 있습니다. 소위 아나바다 이벤트 시장을 열고, 모든 참가자에게 일정한 액수의 (많은 분들이 한 번쯤 써 보셨을) ‘달란트단위 이벤트 화폐를 나눠줬다고 가정해 봅시다. 그런데 모든 참가자에게 적은 액수의 달란트를 지급한다면, 참가자들은 가장 신중하게 물건을 고르고 적은 물건만을 사는 경향이 생깁니다. 그 경우 물건이 얼마 안 팔리다 결국 막판에 많은 물건이 떨이로 처리되는 불황 및 디플레이션을 겪을 수 있습니다. 그렇지만 참가자 모두에게 넘치도록 많은 달란트를 준다면? 보이는 대로 막 사니까 전체 물건이 아주 잘 팔릴 겁니다. 다만 한정적인 물건을 두고 누군가 경매를 시작한다면, 가격이 천정부지로 오를 가능성이 높아질 것입니다. 실제 가치보다 훨씬 비싸게 살 수도 있겠지요. 이런 예시가 너무 간단하게 느껴질지도 모릅니다만, 현실 시장도 그리 크게 다르지는 않습니다. 사람 본능과 습성이 거기서 거기거든요.

 

 많은 이야기를 했습니다. 이제 맨 처음의 이야기로 돌아가 봅시다. 시장이란 자연스러운 거래의 필요성에 의해 형성되었으며, 거래의 교환수단인 화폐는 곧 서로간의 신용(현실적으로는 기축통화국의 - 이 시대에는 미합중국의 - 신용)입니다. 누군가 만들어낸 악이 아니라는 말이지요. 만약 돈이 사악하다면, 그것은 인간이 사악한 겁니다. 모든 돈 뒤에는 사람이 있습니다.

 

 그렇다면 오해가 어디서부터 빚어졌을까요? 마르크스나 엥겔스 등이 보았던 산업 사회 초기의 온갖 사회 문제들은, 그냥 당시의 사회 문제로 받아들이면 되는 것입니다. 자동화 기기의 발달로 인해 기계가 많은 노동력을 대체하게 되면서, 농장 일자리가 줄어들었고 도시로 나온 대규모 인력이 저임금과 과도한 노동에 시달렸던 게 당시 시대상입니다. 그것은 자본주의의 문제가 아니고, 당시의 시대상이 만들어냈던 일자리-노동력 시장 불균형의 문제라 보는 게 맞습니다. 그 문제는 생산성이 향상되고, 경제가 성장하며 개선되게 되지요.

 

 그리고 엄밀히 말하면 공산주의 계열의 사상은 경제사에서 단순한 잡음이었을 뿐입니다. 자본주의 같은 건 처음부터 없었고, 그저 자연 발생적인 시장경제가 있었을 뿐이며 경제학은 꾸준히 발전하였고, 온갖 실패를 겪고 문제를 고쳐가면서 더 나아지기 위해 노력하고 결국 지금에 이르렀을 뿐입니다. 그것을 작위적으로 나쁘게 이야기하고 싶은 사람들이 많을 뿐이지요.

 

 또 좌파들이 주장하는 수정 자본주의역시 현실 속에서는 존재하는 게 아닙니다. 그건 주류경제학에 속하는 케인즈주의를 좌파 사회주의자들이 제멋대로 부른 말에 불과합니다. 케인즈 이후 모든 주류경제학은 케인즈의 영향을 받았고, 케인즈를 부정하는 건 비주류들뿐인 게 또 현실이고요.

 

 세상엔 비교적 자유로운 시장경제활동을 보장했던 정부와, 그렇지 않았던 정부가 있었을 뿐입니다. 어떤 사상 및 체제는 상공업을 통제하고 철저한 농업 중심으로 갔고, 또 어떤 사상 및 체제는 생산수단을 국유화하는 코뮤니즘을 실행에 옮겼습니다. 그러나 결국 자유로운 시장경제활동을 보장하는 정부가 성공하였고, 인류의 본성적 생존활동인 상공업 행위를 지나치게 규제하는 시도들은 예외 없이 실패하였습니다. 인류가 살아남기 위해 수만 년을 쌓아온 본성을 섣부르게 통제하려 드니 결과가 좋을 수가 없는 것입니다. 또한 시장 경제의 자유를 보장하지 않는 정부는 거의 예외 없이 착취적이었고, 시민들에게 더 나은 내일을 보여주지 못했습니다.



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  1. 복서겸파이터 2015.08.28 15:04 신고 address edit/delete reply

    요새 글을 자주 올려주시니까 너무 좋습니다. ㅎㅎ

    그렇다면, 버블이라는 것은 '실물의 가치보다 과도한 신뢰'라고 이해할 수 있겠군요. 그런데 실제로 '실물의 가치'라는 것이 정해질 수 혹은 존재할 수 있는 성질의 것인지요? 실물의 가치라는 개념 자체도 결국 크레딧으로 설명해야되는 개념으로 생각되는데, 그렇다면 버블이라는 것이 '일반적인 오차범위를 벗어난 과도한 욕망 또는 신뢰'으로 생각해도 될른지요?

    • 해양장미 2015.08.28 15:14 신고 address edit/delete

      시장 가격은 모두가 잘 아는 수요-공급에 의해 많은 부분 결정됩니다. 담합이나 독점, 덤핑, 금융상품 같은 게 변수가 되고요.

      중요한 건 상품의 내재가치에 의해 가격이 결정되지 않는다는 겁니다. 예를 들어서 산소와 쌀, 그리고 다이아몬드를 비교해보면 인류의 생존에 필요한 중요성은 압도적으로 산소 > 쌀 >>> 다이아몬드입니다. 그렇지만 가격은 정반대죠. 이게 수요공급에 의한 겁니다.

      버블은 좀 더 복잡한데, 이게 어떤 이유에서건 특정 상품에 수요가 몰리면 가격이 상승하게 됩니다. 그런데 가격이 상승하게 되면 앞으로도 가격이 더 상승할 거라는 크레딭이 발생합니다. 수요는 더 늘어나고, 가격은 더 상승합니다. 그러면 버블이 되는 거지요. 그러다가 사람들은 어느 순간 이게 너무 비정상적으로 가격이 높아져서, 더는 오를 수 없다고 생각하게 됩니다. 그러면 버블이 깨집니다. 여기에 가격이 떨어져야 돈을 버는 파생금융상품이 개입되면 더 복잡한 투자 작전 등에 의해 버블이 유도되거나 또는 폭파되고 보다 다이나믹한 양상을 띠게 되는 것이지요.

  2. 복서겸파이터 2015.08.28 15:21 신고 address edit/delete reply

    음..재밌네요. 감사합니다. 명확해지는 것 같습니다.

    http://blog.naver.com/darrel76/220156109368
    이 글에 내용 중 일본의 버블붕괴의 원인으로 '실물에 대한 과도한 집착'으로 파악했던데, 선생님의 생각은 어떠신지요?

    공부를 하면 할 수록, 경제란 것에 대한 깊은 이해가 있는 사람이 지도자가 되어야 한다는 생각이 더욱 깊어지네요.


    • 해양장미 2015.08.28 16:04 신고 address edit/delete

      플라자합의부터 고이즈미 취임 이전 일본의 경제 정책이나 대응은 제가 보기엔 뭐라 형용할 말도 없는 바보 멍청이라서... 제가 이해할 수 있는 범주가 아닙니다. 너무 멍청해도 이해가 안 가는 법이라서요. 저 분 말이 맞을 수도 있겠지요.

  3. 유월비상 2015.08.28 16:35 신고 address edit/delete reply

    혹시 매트 리들리의 '이성적 낙관주의자'를 읽어보셨나요?
    이 글이랑 그 책이랑 내용이 정말 많이 겹치거든요.
    그 책을 읽은 사람으로서 수월하게 읽었습니다. 좋은 글 감사합니다.

    • 해양장미 2015.08.28 17:46 신고 address edit/delete

      아니오. 그런 책이 있다는 건 알고 있지만, 제가 읽은 책은 아닙니다.

  4. 유월비상 2015.08.28 16:43 신고 address edit/delete reply

    이 좋은 글을 읽으니 여러가지 생각이 드는군요. 몇 개 물어보겠습니다.

    1. 제가 위에 언급한 책엔 이런 내용이 있습니다.
    가난한 국가 사람들이 불쌍하다고 우리는 돈을 보내고 기부를 하는데, 이건 그 국가에 전혀 도움이 안된다. 대신 부정부패와 관료의 착취를 줄여 잘 굴러가는 시장경제 체제를 가꿔야 한다고 써있습니다. 님이 말한게 그 뜻인가요? 그쪽 국가들이 못 살게 된건 자본주의가 아니라 부정부패, 관료의 착취라는 전근대성 때문인가요?

    2. 한국은 통계와 역사를 바탕으로, 저신뢰 사회라 분류됩니다. 이런 불신의 문화가 신용을 기반으로 한 자본주의에 어떤 영향을 끼쳤을까요?

    3. 북한에 대한 글을 며칠 전에 읽었습니다. 그 글엔, 북한은 과거에 채무를 쌓아두고 갚지 않고 버티는 바람에 국제적인 신뢰를 잃었다고 합니다. 그게 북한이 지금 이꼴이 된 이유라는데요, 이 생각에 동의하시나요?

    • 해양장미 2015.08.28 17:54 신고 address edit/delete

      1. 기부가 전혀 도움이 안되지는 않습니다. 아주 단기적인 도움은 됩니다. 장기적으로 전혀 도움이 안될 뿐이지요.

      사회가 전근대적 절대빈곤에서 나아지려면 대략 두 가지 요소가 갖춰져야 합니다. 하나는 기술적인 근대화이고 (이건 이 시대엔 쉽지요), 다른 하나는 착취적인 사회 형태를 타파하는 겁니다. 이건 쉽게 말하면 각자가 노력해서 쌓은 재산의 소유권을 인정해주고, 재산을 보호해주는 걸 의미합니다. 더 나아가 각자 노력할 기회를 주는 것도 중요하지요. 그러면 많은 사람들이 저절로 노력해서 더 나은 삶을 추구하게 됩니다. 이게 근대화 및 탈빈곤의 핵심이에요.

      2. 한국이 저신뢰 사회라고는 하지만... 그것도 현대 선진국 기준에서 하는 말입니다. 진짜 저신뢰는 한국보다 확실하게 낮은 수준의 국가에서 찾아보면 됩니다.

      물론 한국 나름대로의 저신뢰는 한국의 거의 모든 사회문제와 밀접한 연관이 있지요. 이 또한 너무 광범위한 주제네요.

      3. 북조선... 은 글쎄, 신뢰를 잃은 요인이 너무 많고, 이 꼴이 된 이유도 너무 다채로워서 뭔가 하나만 꼽긴 참 어려울 것 같네요. 그냥 그 집단은 전체적으로 다 심각하게 문제라서요.

    • 유월비상 2016.03.23 22:34 신고 address edit/delete

      갑자기 생각이 나서 답변 답니다.

      한국이 저신뢰라는 것도 선진국 기준이라고 하셨습니다. 역사적인 정부에 대한 불신에도 불구하고요. 전세계적으로 괜찮은 축에 드는 사회체계와 정부시스템 덕분이라 볼 수 있을까요? 한국이 부정부패가 심하다 하지만 선진국 기준으로 나쁜 거지 전세계적으론 양호한 편이니까요.

    • 해양장미 2016.03.23 22:46 신고 address edit/delete

      그냥 전반적으로 다 그렇다고 생각하면 됩니다. 소위 후진국들 보면 괜히 후진국인 게 아닙니다.

  5. 시어나비 2015.08.28 18:50 신고 address edit/delete reply

    좋은 가르침 늘 감사드립니다~^^

  6. 미숫가루 2015.08.28 21:28 신고 address edit/delete reply

    휴....해양장미님 글을 볼때마다 감탄이 나오긴한데 왜 나는 이렇게 알기쉽게 글을 쓸수없는건가 하고 자괴감이 드네요. 한단락만써도 할말 다한것같아서 글이 안나가는데... 부럽고 좋은글 언제나 감사합니다.

    • 해양장미 2015.08.29 13:09 신고 address edit/delete

      말로 설명을 한다고 생각해보세요. 글과 말은 크게 다르지 않습니다. 익숙해지면 글로 설명하는 게 말보다 편합니다.

  7. 물레방아 2015.08.29 01:13 신고 address edit/delete reply

    저도 이 글의 내용처럼 시장경제는 자연발생적으로 세계 어느 곳에서나 만들어진 시스템에지 어떤 '주의' 가 아니라고 생각해 왔습니다. 사실 중고등학교때 저런 개념들을 처음 배웠을때부터 시장경제는 어떤 '주의'로써의 구성요건을 별로 가지고 있지 않아 보였거든요.

    그런데 좀더 생각하다 보니 결국 모든 것이 다 인간의 머리에서 만들어낸 것들인데 어떤 것을 자연발생적이라고 말하고 어떤 것을 인위적인것 - 공산주의에서의 계획경제라던가, 정부의 각종 제도라던가 법이라던가 하는 것 - 으로 나눌 것인지의 기준이 과연 명확한가 하는 생각이 들었습니다.

    우리가 야생에서 살아가는 동식물의 생태계를 보면서 자연발생적으로 만들어진 시스템이라고 말하듯이, 만약 인간 이외의 지적생명체가 있다면 그 생명체도 시장경제든 계획경제든 자연발생적으로 만들어진 인간등의 생태계라고 싸잡아서 구분하지 않고 얘기할 수도 있지 않을까 하고 생각해 보니, 시장경제는 자연발생적이고 계획경제라거나 정부정책 같은 것들은 인위적이다...라고 구분하는 것은 어떤 기준에 의한 것인지 자신있게 말을 못하겠더군요

    중앙 집권적인 국가같은 경우에도 전 세계에서 광범위하게 나타난 사회현상이고, 그러한 국가들이 서로 통치이념은 달랐지만 다르면서도 비슷비슷한 통제정책을 폈던 걸 보면 중앙집권적 국가라던가 각종 통제정책 같은 것들도 전 세계적으로 나타나는 자연발생적 현상으로 보지 못할 확실한 이유가 있는가...하는 생각도 들더라구요

    그러나 여전히 제 머릿속의 직감은 시장경제 쪽이 좀더 '자연발생적'이라는 단어의 어감에 어울리는것 같다는 느낌이네요, 하지만 그 직감이 논리로 정리가 잘 안되네요

    • 해양장미 2015.08.29 13:13 신고 address edit/delete

      인공적이라는 것에 대한 사전적 정의만 명확하게 하면 됩니다.

      자연을 광의의 범주로 언어화한다면, 인류가 하는 모든 행위는 자연적일 수도 있습니다. 그렇지만 자연적이라는 언어는 그런 식으로 약속된 언어가 아닙니다.

    • 물레방아 2015.08.29 13:16 신고 address edit/delete

      결국 그게 핵심입니다. 인공적이라는 단어는 어떻게 정의되어야 하나요?

    • 해양장미 2015.08.29 13:46 신고 address edit/delete

      아니, 몰라서 물으시는 건 아닐텐데요. 사전을 찾아 봐도 바로 나오고요.

      언어는 느슨함이 있는 직관적이고 또한 공유되는 규약입니다. 그 직관적 규약을 벗어나면 언어를 사용하는 연역논리가 불가능해져요.

      고무줄에 눈금을 그어놓고 그걸로 허리둘레를 잴 수는 없는 것입니다.

    • 물레방아 2015.08.29 13:51 신고 address edit/delete

      글쎄요, 사람이 어떤 생각과 의도를 가지고 만들어낸 것이 인공적인 것 아닌가요? 제가 생각하기에는 이 정도의 정의밖에 모르겠네요. 이 정의에 따르면 시장경제는 인공적인 것이 아니라고 말할 수 있는건가요?

    • 물레방아 2015.08.29 14:06 신고 address edit/delete

      말씀하신 대로 사람을 자연에 포함시켜 버리면 사람이 한것도 모두 자연발생적인 것이 되어 버리지만 그것은 일반적으로 우리가 사용하는 의미가 아니고 보통은 인간과 그 밖의 자연으로 구분해서 생각합니다.

      그러면 인간이 만들어내는 많은 것들 중에 시장경제도 다른 것들도 포함되는데, 그 중에서 어떤 기준으로 구분해야 하느냐가 제가 잘 모르겠는 것입니다.

    • 해양장미 2015.08.29 14:12 신고 address edit/delete

      지금 적잖게 진상을 부리고 계시다는 걸 숙지시켜드리고 시작해야겠군요.

      자연적이라는 범주도 인공적이라는 범주도 그 범위를 각각 확대하면, 인간이 하는 모든 행동은 자연적이라 명명할 수도 있고 인공적으로 명명할 수도 있습니다.

      그러니까 각각의 언어는 명료하다기보다는 느슨하며 상대적입니다. 이걸로 자꾸 말장난을 거시는데, 꽤 많이 짜증이 나고 있습니다.

    • 물레방아 2015.08.29 14:17 신고 address edit/delete

      그렇게 느끼신다니 그만두겠습니다. 다시 읽어보니 저걸 따지는게 이 글의 핵심적인 부분도 아닌 것 같고, 괜히 제가 시간을 낭비하게 만들어드린것 같네요

  8. 2015.08.30 16:41 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2015.08.30 15:56 신고 address edit/delete

      이 블로그에서 제 개인 이야기는 하지 않기로 하였습니다. 양해바랍니다.

    • 진지하게질문 2015.08.30 16:21 신고 address edit/delete

      무례하게 프라이버시관련 질문을 해서 죄송합니다.
      그러면 무엇으로 공부를 해야할지만 알려주실 수 있는지요

      결국 기초부터 알려면 책을 읽어야할텐데 추천하시는 서적이 있으신가요?
      또 독서말고도 무엇을 해야 정치적 식견을 넓힐 수 있을지 알려주셨으면합니다.

      성가시다고 느끼실수도 있다고 생각하지만 이제 막 정치에 관심가지는 청년의 학습열의라고 생각해주셨으면 감사하겠습니다.

    • 해양장미 2015.08.30 16:24 신고 address edit/delete

      양해 감사합니다.

      정치에 어떤 식으로, 왜 관심이 있으신지 모르기 때문에 어떤 접근을 우선적으로 이야기해야 할지 난해합니다.

      정치란 직업정치인 외의 인물에게는 목적이 아닌 수단입니다. 그러니 그 목적에 따라 알아나가는 게 좋지 않을까 합니다. 단순히 정치라고 한다면, 그것은 매우 광범위하고 어디서부터 접근해야 할지도 정하기 어려운 것이 되어버릴테니까요.

    • 진지하게질문 2015.08.30 16:58 신고 address edit/delete

      제가 앞으로 정치에 관련된 일을 하거나 같지는 않고..
      그냥 흥미로운 분야를 공부한다는 건 즐거운 일이라고 생각하기 때문에 교양삼아 알고싶습니다. 그래서 기초적인 서적부터 추천부탁드린거고요.

      사실 저를 포함해서 대부분의 유권자들은 자기가 속해있는 사회의 정치(학)적, 경제(학)적 시스템에 대한 이해가 많이 부족하다고 생각합니다.
      저만해도 누가 케인즈주의, 신자유주의가 뭐냐고 묻는다던가 입법과정의 방법과 절차를 자세히 말해보라고 하면 대답을 잘 할 수 없을겁니다. 말하자면 일자무식입니다. 그리고 사실 다수의 사람들이 저랑 비슷할 거라고 생각합니다.
      저는 이걸 부끄러운 일이라고 생각하고 그래서 다른 사람들보다 좀 더 잘 알고 싶습니다.

      또 공부를 하면 어떤 정치인, 정책이 좋은지 나쁜지 좀 더 고차원적으로 판단할 수 있는 지식도 생길테고요

      이게 제가 공부하고 싶은 목적입니다.
      그런데 무작정 꼴리는 책 사서 읽는 식으로 맨땅에 헤딩하기보다는 지식이 있는 분에게 어떤 식으로 어떤 분야부터 공부해야하는지 물어보는 게 바른 방법이라고 생각합니다.

    • 해양장미 2015.08.30 20:10 신고 address edit/delete

      그러시군요. 그럼...

      일단 개인적으로 '맨땅에 헤딩'은 강추입니다. 이게 아무래도 밑도 끝도 없는 분야다보니, 다독이 사실 필수입니다. 그런데 흥미도 안 가는 책을 보는 것보다는 아무래도 일단 끌리는 책을 보는 게 효율이 훨씬 높습니다. 뭘 읽을까 고민할 시간에 한 권 더 읽는 게 낫습니다. 처음에는 일단 가릴 것 없이 많이 봐야합니다.

      다만 여기서 중요한 포인트가 있다면 편향되게 읽지 않는 것입니다. 더 나아가서 내가 알게 된 것, 내가 옳다고 생각하는 것을 너무 신뢰하지 말아야 합니다. 내가 맞다고 생각하는 걸 언제든 갈아엎을 준비를 하고, 내가 지지하는 주장을 반박하는 책이나 반대쪽 주장을 하는 책을 챙겨보시길 권장합니다. 이건 말은 쉬운데, 실천하는 사람은 적습니다. 사람은 많은 경우 나와 생각이 다른 주장을 찬찬히 보는 것도 꽤 인내심이 필요합니다. 그렇지만 서로 다른 주장들과 설명들을 꾸준히 비교해보지 않으면 안 됩니다.

      여기까지만 이야기하면 아쉬워하실 것 같으니 구체적인 책을 추천해보자면, 강준만의 한국 현대사 산책을 추천합니다. 분량이 좀 되니, 한동안 심심하지 않게 읽을 수 있을거에요.

    • 질문 2015.08.31 01:37 신고 address edit/delete

      답변 감사합니다 앞으로도 쭉 블로그 애독할거에요 :)

  9. 진영 2015.09.02 22:42 신고 address edit/delete reply

    여전 하시군요 ㅋ 근자간 정치, 외교에 대한 담론이 기대됩니다.

    그리고, 위에 보니 어떤 분 요청으로 책을 권해 주셨던데 저도 한번 부탁드려도 될지..^^:: 대학대 전공이 철학이라 철학은 물론 경제학에 대해서는 더욱 무지한 편 입니다. 우선 시장 수요 원리와 통화, 환율에 대한 개념만이라도 확실히 갖고 싶은데, 적당한 서적이 있을까요? 해양장미님의 정치면은 그런데로 따라가면 읽곤 하는데, 경제 관련 이슈는 헉헉대며 읽고 있습니다.

    멘큐의 경제학이 한권 있는데 이것으로 충분할까요..?

    • 해양장미 2015.09.03 13:05 신고 address edit/delete

      글쎄요.. ㅎ 이해도 중요하지만 감을 잡아야 하는 것들이라서. 기본적인 원리에 관한 거라면 책은 뭘 보시건 별 관련이 없지요.

  10. 으아앗 2015.09.03 21:30 신고 address edit/delete reply

    해양장미님은 독일식 정당명부제, 결선투표제에 대해 어떻게 생각하세요?

    • 해양장미 2015.09.04 12:34 신고 address edit/delete

      한국 현실에서 독일식 정당명부제보다는 현행 총선제도가 좋다고 생각합니다.

      결선투표제에 대해서는 어느 정도 긍정적이지만, 많은 비용이 든다는 걸 감안한다면 저로서는 섣불리 답을 내릴 수 없습니다.

    • 으아앗 2015.09.04 13:21 신고 address edit/delete

      한국의 현실에 독일식 비례대표제가 맞지않는다고 생각하는 이유는 무엇인가요?

    • 해양장미 2015.09.04 18:43 신고 address edit/delete

      독일식으로 바꾸자는 게 의원수는 유지하되 비례대표 늘리자는 거라면, 저는 한국이 객지가 많다 보니 의원수를 늘릴 게 아니면 현행 소선거구제를 유지하는 게 낫다는거지요.

      쉽게 말하면 한 지역구 의원이 담당해야하는 면적이 지역에 따라 너무 넓어집니다.

    • 으아앗 2015.09.04 19:00 신고 address edit/delete

      그럼 개헌을 해서 대통령 연임 가능 단 연속으로 삼선이상 불가능, 대통령 임기 4년
      국회의원 의석수 1000명(의원 1인당 50000명)에 임기는 3년으로 정했다고 가정했을 때 가장 적절한 선거 방식이 무엇이라고 생각하세요?
      방식같은건 관심이없었는데 참 종류도 많고 그거에따라 당선양상도 확연히 달라지더라구요
      위의 가정이라면 독일식 비례대표제 결선투표제가 적절하다고 생각하시나요? 저 가정이면 어떤 방식의 선거가 적절하다고 생각하세요?
      의견을 듣고싶습니다

    • 해양장미 2015.09.04 19:03 신고 address edit/delete

      글쎄요?

      잘 모르겠습니다. 저 숫자로는 생각해본 적이 없어서요.

      700명으로 갑자기 늘리면 뭘해도 상당한 혼란이 있겠군요.

    • 띠요오옹 2015.09.04 19:07 신고 address edit/delete

      아.. 개헌을 한다기보단 애초에 건국때부터 국회의원 의석수가 많았다라는 가정이 더 적절했었겠네요..
      뭐 잘 모르시겠다면..
      그럼 다른 궁금한 점 하나가 있는데 장미님은 양원제를 하는 걸 긍정적으로 보시던데 이유가 뭔가요?
      또 현재 한국에서 상원을 둔다면 어떤 식으로 운용하는 게 좋다고생각하세요?

    • 해양장미 2015.09.04 19:16 신고 address edit/delete

      양원제를 지지하는 이유는 별 게 아니에요. 국회의원 일을 더 시키려는거죠. 서로 견제하게 만들고요.

      한국에 상하원을 두면 서로 임기를 다르게 하거나, 선거구를 상원의 경우 대선거구로 하거나 그러면 됩니다. 다른 건 별 차이를 안 둬도 상관없어요.

  11. 유월비상 2015.09.06 00:45 신고 address edit/delete reply

    https://youtu.be/4rn0kYeoZLo
    박학다식한 걸로 유명한 분들이 이 강의를 추천하더라고요.
    내용이 꽤나 알차고, 경제학 문외한들에게도 이해하기 쉬운 것 같습니다.
    경제학에 문외한인지라 몇 가지 물어봅니다.

    1. 현대 경제성장의 요인으로 신용(Credit)을 강조하는데, 이 글의 연장선으로 생각해도 될까요? 이 동영상은 금융의 관점에서, 님의 글은 경제사의 관점에서 본다는 차이는 있지만, 서로 비슷해 보입니다.

    2. 맨 마지막에 개인과 정부 담당자에게 '소득인상이 생산성 인상을 넘으면 안된다'는데 왜 그러면 손해가 되나요? 빚이 소득대비 너무 많아져 디레버리징되는 거랑 비슷한 원리인가요? 설명이 잘 나와있지 않아서 이해를 못하겠습니다.

    2-1. IMF의 한 원인으로 과도한 임금인상을 꼽는 사람도 있는데 어떻게 생각하시나요? 이걸 주 원인으로 내세우는건 사실을 호도지만, 하나의 원인일 수는 있겠다는 생각이 듭니다. 통계를 보면요.

    3. 소위 말하는 반자본주의 선동보단 훨 고퀄이지만, 내용도 특정 성향에 관련이 없지는 않을 텐데, 이 제작자는 경제학적으로 어디에 속하려나요?

    • 해양장미 2015.09.08 01:57 신고 address edit/delete

      영상이 너무 길어서 볼 시간이 안나네요.

    • 유월비상 2015.09.08 19:07 신고 address edit/delete

      아 죄송합니다. 바쁜 님한테 무리를 줬네요...

    • 복서겸파이터 2015.09.08 19:20 신고 address edit/delete

      전 덕분에 재밌고, 유익했습니다. 감사합니다.

    • 해양장미 2015.09.08 19:33 신고 address edit/delete

      시간이 나면 보겠습니다.

    • 해양장미 2015.09.18 02:49 신고 address edit/delete

      뒤늦게 봤습니다.

      1. 맥락은 조금 다릅니다만, 크레딭이 경제성장에 큰 역할을 하는 것은 맞습니다. 그리고 해당 영상에서는 크레딭이 생산성 증가에 도움이 된다는 게 충분히 강조되지 않은 것 같습니다.

      2. 시장경쟁력을 잃게 됩니다. 소득인상 > 생산성 향상은 즉 비용대비 생산성이 낮은거거든요.

      2-1. 저로서는 그리 큰 요인으로 생각하기 어렵습니다.

      3. 그냥 기본적인 내용입니다. 헤지펀드 하시는 분이 만든 자료로 나오는데, 헤지펀드 하려면 경기 사이클을 잘 이해해야해요. 그 관점에서 기본을 잘 설명한 영상입니다.

  12. as 2015.09.09 20:50 신고 address edit/delete reply

    요즘 유럽이 시리아 난민 문제로 많이 시끄럽던데 해양장미님은 어떤 솔루션이 필요하다고 보시나요?

    • 해양장미 2015.09.10 01:38 신고 address edit/delete

      한국에 시리아 난민이 온다면, 내 쫓을 수도 없고 무조건 받을 수도 없으니...

      한국 사회에 봉사할 수 있도록 근로를 (각자 잘 할만한 것으로) 일정 기간 시키고, 그 기간동안 별 문제를 일으키지 않고 성실하게 의무를 이행한다면 영주권을 주는 식으로 하면 어떨까 싶습니다.

      적어도 난민을 받는 데 드는 비용을 절감할 수 있고 문제소지도 줄일 수 있지 않을까요.

  13. as 2015.09.17 22:02 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=101&oid=001&aid=0007862613

    중도우파 정권이 반(反)긴축 정책과 금리인하를 밀어붙이는 것도 신기하고 자칭 진보란 것들(깨시민)이 긴축 정책과 금리인상을 요구하는 것도 신기하네요.

    P.S.: 이래서 노빠 깨시민들은 뭘 해도 안 되나 봅니다.

    • 해양장미 2015.09.17 22:24 신고 address edit/delete

      파시스트들이 반지성주의적인 건 전혀 이상할 게 없지요.

      좌우 가릴 것 없이 현 상황에서 긴축하고 금리 올리자는 건 경제의 ㄱ자라도 알면 하기 힘든 말이겠습니다. 친노 깨시스트들이야 새누리나 주류학문 반대로만 하자는 부류니 매사에 큰일낼 소리만 반복하는거고요.

      조금 거리 두고 보면 그 인간들이 권력에밖에 관심이 없는 게 뻔히 보이니 분별력 있는 사람들은 그들을 지지하지 않지요.

    • as 2015.09.17 22:32 신고 address edit/delete

      '미국이 금리인상한다고 설레발 쳤지만 정작 미국에서도 금리 오르지 않는다는 견해가 대세"미국 금리선물 시장의 투자동향은 동결 가능성을 72%로 보고 있다. 또 최근 미 연준 위원을 상대로 한 조사에서는 54%가 동결을 예상했다" 이런데도 댓글에서 국민 대다수가 망할 길인지도 모르고 금융세력 농간에 놀아난채로 푼돈에 금리몇%인상해줄거 기대하고 우리도 금리인상해야 한다니...100번 양보해서 미국의 금리인상이 맞다 치자. 미국가계 부채가 우리나라만큼 심함? 아님 자산80%이상이 우리처럼 부동산에 몰려있음?? 중산층 망할 소리를 하고 있네'

      해당 링크의 기사의 댓글 중 하나인데 비공감만 3개 받았더군요. 객관적 자료를 보여줘도 용납하지 못하고 귀를 막게 되는 걸 보면 파시즘과 반지성주의란 것이 정말로 무서운 것 같습니다.

    • 해양장미 2015.09.17 22:42 신고 address edit/delete

      일단 현재 미국 상황이 이래서요.

      http://www.choicenews.co.kr/news/articleView.html?idxno=21322

      소비자물가가 하락하는 디플레이션이 발생한 상태라 계획대로 금리를 못 올릴 가능성이 높습니다. 한국도 추가 금리인하를 고려할 수 있는 상황이고요.

      반지성주의는 사람이 보고 싶은 것만 보게 만듭니다. 광신적이 되기 쉽고, 답정너짓을 하게 되지요.

  14. as 2015.09.21 19:27 신고 address edit/delete reply

    국정감사에서 화폐개혁 이야기가 나왔던데 여기에 대해선 어떻게 생각하시나요?

  15. 만델 2015.10.09 02:48 신고 address edit/delete reply

    마르크스주의는 시장과 화폐가 오랜 역사를 가지고 있다는 사실을 부인하지 않습니다. 칼 마르크스의 주된 관심은 시장과 화폐가 전면적으로 사회를 지배하게 된 인류역사의 특정한 시대에 돈(화폐 또는 궁극적으로 자본)의 운동법칙을 규명하는 것이었습니다. 쉽게 말해 돈이 돈을 낳는 현상의 본질을 밝히려고 한 것입니다.

    고대와 중세사회에서 교환과 화폐의 역할은 어디까지나 부수적인 차원에 머물렀으며 결코 사회를 완전히 지배하는 단계에까지 이르지 못했습니다. 역사를 조금이라도 공부한 사람이라면 이 정도 사실은 파악하고 있습니다.

    불행히도 주류경제학자들, 특히 미국 경제학자들은 대부분 역사에 무지한 사람들이며 이들은 자신들의 사회체제–시장경제가 인간에게 자연스럽고 영원불변한 것으로 간주합니다. 그들에게 있어 시장경제의 외부는 불미스러운 곳이며 일종의 사고금지구역에 해당합니다. 슬라보예 지젝의 말로, 그들은 인류의 종말은 상상할 수 있어도 시장경제의 종말은 상상할 수 조차 없습니다.

    해양장미님은 마르크스가 시장과 자본에 대한 불완전한 이해를 가지고 자본주의를 비판했다고 하셨는데 무슨 근거로 그런 말씀을 하시는지 모르겠습니다. 스미스, 리카도, 맬서스, 세이에 이르는 고전경제학의 전통을 완전히 이해하고 있었으며 이를 바탕으로 자신의 자본주의 비판이론을 전개했습니다.

    마르크스는 자본주의를 부정정으로 비판만 한것이 아닙니다. 그는 자본주의가 인류의 진보를 가져왔다고 극찬해마지 않았습니다. 단 거기서 그치지 않고 자본주의가 역사적으로 발전해 온 것처럼 역사적으로 소멸할 것을 예상한 것입니다.

    해양장미님은 주류경제학자들을 인용함으로써 간단히 마르크스를 비판하셨는데 이는 대단히 유감스러운 일입니다. 해양장미님이 개인적으로 마르크스에 대한 일부나마 이해를 전제로 마르크스의 견해에 동의하지 않는다고 하면 이해할만 합니다. 하지만 마르크스를 잘 모른다면 그의 저작을 한 줄도 읽어본 적이 없는 무지한 사람들의 주장을 인용하기보다 그냥 입을 다무는 편이 낫지 않을까요?





    • 해양장미 2015.10.09 04:03 신고 address edit/delete

      참 어처구니 없는 이야기군요.

      주류경제학자들이 역사에 무지하다는 이야기야말로 정말 오만하고 아무 것도 모르는 이야기입니다. 마르크스주의자들야말로 20세기부터 현재까지의 복잡한 경제사 흐름 및 경제학 발전에 대해 아무런 이해가 없지요. 그저 자본주의는 망할 거라는 말이나 앵무새처럼 되풀이했지. 그리고 고대건 중세건 도시는 상공업이 주입니다. 산업화 이후 도시가 커지고 이촌향도 현상이 일어나면서 시장경제의 규모가 커진 것이고요.

      더 이상 마르크스가 경제학적으로 다루어지지 않는 건 그럴 만한 가치가 없기 때문입니다. 경제학에 대해 모르는 사람이야말로 입을 다무는 게 낫습니다. 전 세계에 마르크스주의를 기반으로 경제 운영하는 곳은 이제 단 한 곳도 없으니까요.

      마르크스는 (그가 살던 시대적 한계를 극복하지 못하고) 노동가치론에 머물러 수요공급문제를 제대로 이해하지 못했고, 비과학적 가치개념을 도입하였기에 마셜한테 까이고 포퍼한테 까이고 이미 가루가 된 지 오래입니다. 과학적인 개념 자체를 충족하지 못하기 때문에 제대로 경제학 취급을 못 받는거에요.

    • 안단테 2015.12.18 14:18 신고 address edit/delete

      참...남의 블로그 와서 입을 다물라니 어처구니가 없군요
      이 블로그의 글을 재미있고 심각하게 받아들이며 읽는 독자의 한사람으로써 무례를 사과하시기를 요청합니다
      님의 시각에 어떻든 간에 남의 것을 평가하면서 자신만의 잣대로 농단하는 것은 논쟁으로써의 가치, 토론으로써의 진정성까지 무의미한 것으로 만듭니다
      왜 그런 무의미한 지적을 하시는지 알 수가 없네요

  16. as 2015.10.23 20:59 신고 address edit/delete reply

    요즘 미국 민주당 대선경선에서 자신을 "민주적 사회주의자"라 지칭하는 버니 샌더스가 뜨고 있는데 그에 대해서는 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2015.10.24 01:50 신고 address edit/delete

      제가 샌더스에 대해 잘 모릅니다. 그가 만약 더 뜬다면 저도 조금 알아봐야겠지요.

  17. 안단테 2015.12.18 14:11 신고 address edit/delete reply

    오늘도 감사히 잘 읽고 있습니다 글을 퍼가도 될까요? 허락해 주시면 감사하겠습니다

    • 안단테 2015.12.19 00:23 신고 address edit/delete

      직접적인 허용의 말씀은 없으셨지만 관리자승인을 득하였으므로 허락하신 걸로 알고 퍼가겠습니다
      감사합니다

    • 해양장미 2015.12.19 01:21 신고 address edit/delete

      아, 답이 늦었습니다.

      퍼가시는 건 좋습니다만 어디에 퍼가실진 이야기해주세요 ^^

    • 안단테 2015.12.30 06:10 신고 address edit/delete

      아...저도 답이 늦었습니다
      제가 주로 다니는 멕스카페라고 해외동포까페입니다
      그곳에 제가 전에 금과 관련한 글을 퍼간적이 있었는데 님 글하고 너무 흡사한관점이 많아서 이해하기 좋을 것 같더군요
      좀 늦었지만 이제라도 감사 말씀 드리고 더불어 새해엔 건강과 행복이 가득하시고 좋은 글도 많이 부탁드립니다

    • 해양장미 2015.12.30 14:04 신고 address edit/delete

      넵. 새해 복 많이 받으세요.

  18. 유월비상 2015.12.19 18:52 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=001&aid=0008063382&date=20151219&type=1&rankingSeq=1&rankingSectionId=101

    한국 경제 상황이 안좋지만, 외국은 한국이 그나마 괜찮은 편이라 보나 봅니다.

    + 한국에 IMF 재발할 가능성은 낮겟죠? 이걸갖고 IMF 전에 신용등급이 최저였다는 놈들이 있는데, 아니 외환보유액이니 변동환율제 문제를 감안하면 그때랑 다른게 많은데 왜 그런 소리가 나오는지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2015.12.19 19:39 신고 address edit/delete

      요즘 몇 한국 대기업이 어렵습니다. IMF전에도 그런 일이 있었기 때문에, 사람들은 그걸 회상할 수 있긴 하지요.

      다만 그 때 IMF가 온 것에 대해서 제대로 이해하는 사람은 그런 식의 외환위기가 다시 올 거라곤 생각하지 않지요.

    • 유월비상 2015.12.19 19:51 신고 address edit/delete

      그러니까요.
      한국 경제가 어려운 건 맞지만, IMF랑은 엄연히 다른 상황인데...




 근래 최저임금 관련하여 워낙에 이야기가 많고, 제 블로그에도 최저임금 키워드나 그에 관련하여 찾아오시는 분이 많아 이에 관련한 추가적인 포스트를 작성합니다.

 

 이 문제에서 가장 중요한 건 더 높은 최저임금이 모두에게 도움이 되느냐, 사회적으로 도움이 되느냐, 그리고 누구에게 도움이 되느냐에 관한 이야기입니다.

 

 우선 만일 당신이 최저임금 노동자라 더 많은 임금을 받고 싶어서 최저임금 인상을 주장한다면, 그럴 만한 일자리로 이직을 하거나 사업자에게 더 많은 임금을 요구하시길 바랍니다. 그런 건 바람직할 수 있는 일입니다. 그렇지만 사회적으로 더 많은 최저임금을 책정해야 한다고 주장하는 건 그것과는 전혀 다른 문제입니다. 더 높은 임금을 받고 싶다고 최저임금 인상을 주장하면 대단히 곤란합니다.

 

 두괄식으로 결론부터 먼저 이야기하자면 높은 최저임금은 모두에게 도움이 되지 않습니다. 사회적으로도 별 도움이 되지 않을 확률이 매우 높습니다. 그리고 특정 소수에게만 이익이 됩니다. 많은 이들은 더 높은 최저임금으로 인해 직간접적으로 피해를 입고, 총체적으로는 경제 전체에 악영향을 끼칠 확률이 더 높습니다.

 

 우선 최저임금은 그 자체로 시장 불균형을 만드는 일종의 규제입니다. 사업자나 회사는 최저임금보다 더 낮은 임금으로는 합법적으로 노동자를 고용할 수 없습니다. 해당 노동자의 노동력이 창출하는 부가가치와는 무관하게 말입니다. 내년 최저임금이 6030원으로 결정되었는데, 이것은 노동자의 노동력이 시간당 6030원 이상의 경제적 가치를 만들어내지 못하더라도 6030원을 지급해야 한다는 것입니다.

 

 그런데 현실적으로 적잖은 경우에 노동자의 노동력이 최저임금보다 더 낮은 부가가치를 가지기도 합니다. 이건 쉽게 말하면 어려운 사업자나 기업이 많다는 것이지요. 생계를 위해 사업을 하는 개인 및 영세사업자가 참으로 많습니다. 정책적으로 최저임금을 올릴 때는 임금 노동자들과 동등한 정도로 이들을 고려해야만 합니다.

 

 최저임금도 못줄 사업자는 빨리 망해야한다고 이야기하는 사람들이 많습니다. 참으로 사악하고 모질고 못되어먹은 사람들이지요. 조금이라도 건강한 이성과 감성이 남아있는 사람이라면, 대규모의 사업체 및 사업자 도산이 사회적으로 어떠한 결과를 낳을지는 쉽게 예측할 수 있으리라 생각합니다

 

 가파른 최저임금 인상이 정말 나쁜 건, 그 방식이 가난한 사람이 또 다른 가난한 사람을 의무적으로 보조하도록만든다는 데 있습니다. 이 말을 바꾸면 가난한 사람이 다른 가난한 이를 착취하게 한다.’ 정도가 될 것 같습니다. 중요한 것은 최저임금 인상은 유일하게 훌륭한 재분배 정책도 아니고, 경제학적으로 훌륭한 분배 정책도 아니라는 것입니다. 최저임금 인상이 아니라도 가난한 이를 구제하거나 도와줄 방법은 참으로 많습니다.

 

 실제 생계형 사업자들은 사업이 망했을 때 재취업이 어려운 연령대인 경우가 많으며, 사례를 보면 50대 사업자들의 다수가 사업에 실패합니다. 그리고 이 망한 50대는 평생 쌓아둔 재산을 잃고, 재취업의 기회도 차단당한 암울한 상황에 놓이게 됩니다. 또 대체로 이 연령대는 자녀가 있고, 노부모를 봉양합니다. 그리고 이런 사업자들에게 돈을 빌려준 수많은 사람들이 또 있지요. 그 사람들도 물론 대체로는 가족이 있습니다.

 

 문제는 이뿐만이 아닙니다. 최저임금제는 평균적인 노동자에게도 악영향을 줄 수 있습니다. 빠르게 증가하는 최저임금은 일자리를 줄이는 요인이 될 수 있습니다. 실제 관련 연구들을 종합해보면 최저임금 인상 시엔 실업률이 다소나마 증가하는 것으로 나타납니다.

 

 그리고 이로 인한 파급은 단순한 실업률 문제보다 훨씬 복잡한 양상