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by 해양장미
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'사회주의'에 해당되는 글 11건

  1. 2018.01.04
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  9. 2013.09.18
    한국형 6단계 이념 분류 (44)
  10. 2013.05.30
    복지 담론의 불편한 진실 (36)

 추천 브금

 

 https://youtu.be/515y2KPcvuk

 


 

 문재인 정권은 적폐청산을 합리화시키는 데 성공했고, 그 최종 목적으로 이명박을 타케팅하고 있습니다. 문재인 정권에게 이명박은 어쨌든 원수인데, 현재 우리나라 분위기가 정권 차원의 복수를 용인하는 쪽이 되어있는데다 이명박을 노리는 게 정치적으로도 이익이 될 가능성이 높습니다.

 

 지방선거 이전에 이명박에 대한 수사는 본격화될 것이며, 자유한국당은 적폐로, 안철수는 MB 아바타로 다시 한 번 낙인찍힐 것입니다. 실제로 이명박이 유죄이건 아니건 수사만 들어가더라도 현 정권은 얼마든지 야권에 타격을 줄 수 있습니다. 자유한국당은 정치보복론으로 맞서고 있습니다만, 별로 통할 기미가 보이지 않습니다.

 

 평창올림픽은 성공하기 어렵지만 문재인 정권에는 마이너스로 작용하진 않을 거고 - 잘못되면 박근혜 탓, 잘 되면 문재인 덕이니까요. - , 우리나라 성적이 좋기라도 하면 플러스 요인이 될 겁니다. 또한 문재인 정권의 북쪽에 대한 열렬한 구애는 어쨌든 가시적인 성과처럼 보이는 걸 만들 것 같은데, 만일 남북정상회담이라도 하게 되면 그것은 구체적인 내용 및 국제정세 및 대외관계와는 무관하게 현 정권에 대한 호의적인 여론으로 돌아올 것이고, 그 시점은 지방선거 이전인 게 좋으므로 이 정권은 속도위반처럼 진도를 빼려고 할 겁니다.



 

 한편으로 이번 지선에서 개헌이 될 가능성은 그리 높아 보이지 않는데, 현 정권은 야당이 도저히 받을 수 없는 개헌안을 내밀면서, 야당이 개헌안을 받지 않으면 야당이 개헌 약속을 어기고 있다는 언론 플레이에 들어갈 걸로 예상합니다.

 

 분열된 야권은 문재인 정권의 이러한 공세에 대응할 역량이 없습니다. 지방선거에서 야권이 이기려면 홍준표, 안철수, 유승민 3인이 기득권과 야심과 고집을 내려놓고 연대해야 할 텐데, 각자의 손익을 생각해볼 때 그것은 매우 어렵습니다.

 

 한편으로 현재 트럼프는 반미감정을 자극하기 쉬운 포지션으로 보이는데, 만일 문재인 정권과 미국의 갈등양상이 가시화될 경우 반문재인 정서가 결집하기보다는 국민적 반미감정이 다시 한 번 대두되는 양상 쪽이 더 가능성이 높지 않나 생각하고 있습니다. 그렇기에 트럼프가 정확한 판단을 한다면 한국과 가시적인 갈등을 만들긴 어려울 거고, 불만을 표현하더라도 한국을 무시(패싱)하는 정도로 문재인측의 언론 플레이와 정신승리가 가능한 쪽으로 해줄 것이라 예측해볼 수 있습니다.



 지방선거에서 문재인 정권이 대승을 거둘 경우, 그들은 그들이 넌지시 제시한 민주사회주의, 민주집중제, 민중민주주의 개헌, 전시작전권 환수, 낮은 단계의 연방제 청사진을 현실화시키는 쪽으로 더 강경하게 나설 것입니다. 이니 하고 싶은 대로 다 할수록 그리 되겠지요.

 

 이번 정권은 이성적으로 정신을 차리려 노력할수록 스릴과 짜릿함을 느낄 수 있는 마법의 정권입니다. 다함께 익스트림 다운힐을 즐길 수 있을지도 모릅니다. 어디까지 어떤 속도로 내려가게 될 지요?

 

 

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  2. 044APD 2018.01.04 21:51 신고 address edit/delete reply

    요즘 그분이 저지르는거 보면 충격과 공포고 그분을 막을수 있는 수단이 있을지도 없을지도 모르는 민주당 내전밖에 안남았다는게 코즈믹 호러입니다

    • 해양장미 2018.01.04 22:12 신고 address edit/delete

      기적적인 야권단일화 정도가 예상 가능한 범주 안의 변수에 속하려나요. 요즘은 진심 정치 무관심층이나 문트릭스 안에 갖혀있는 사람들이 행복도가 높을 것 같긴 합니다.

  3. 우동닉 2018.01.04 22:32 신고 address edit/delete reply

    현재의 야당들부터가 너무 지리멸렬해요. 문트릭스야 여러 분야들을 건드리면서 적을 늘려대니 깨어날 사람이 늘어나긴 하겠지만 그래도 아직 문트릭스에 빠진 분들의 신념이 너무 견고하니 말입니다. 야당의 그 어느 누구도 대승적인 자세로 구원투수로 나서줄 인물이 없어보이고, 그럴듯하게 견제를 해줄 자한당부터 양념 재료를 계속 제공해주면서 스스로 확장성을 좁히고 있으니, 정말 민주당의 내분이 옥새런 정도 우습게 보일 정도의 깽판이 안 쳐진다면 대선 때처럼 야당 표 분열하면서 민주당이 압승할 걸로 보입니다.

    • 해양장미 2018.01.04 22:36 신고 address edit/delete

      개인적으로 문트릭스에 빠져 있는 사람들 중 절대다수는 본래 민주당 지지층이었던 사람들이라고 생각하고요. 민주당은 본래 그것만으론 이길 수 없는 정당이었던 걸 감안한다면, 야권의 지리멸렬함이 본질적 문제라고 생각합니다.

  4. 빵떡 2018.01.04 22:38 신고 address edit/delete reply

    그나마 기대할 거라곤 지방선거와 8월에 있을 민주당 전당대회뿐입니다. 전당대회에서 친노지만 친문은 아닌 안희정이 된다면 추미애를 비롯한 당내 강경 세력의 목소리가 지금보다 작아질 수밖에 없지 않을까요.

    개인적으로는 안희정이 친문을 견제하기 위해 진보 대통합을 명분으로 국민의당 내 통합 반대파인 호남 중진들을 데리고 오는 그림을 기대하고 있습니다. 민주당 구조상 권리당원의 힘이 지나치게 강하기에 온다 한들 큰 힘은 못 쓰겠지만, 내부 균열은 어느 정도 낼 수 있을 것 같아서 말입니다.

    • 해양장미 2018.01.04 22:42 신고 address edit/delete

      지난 전당대회에서 문빠 온라인 권리당원들의 폭압적인 힘을 목격한 후라 8월에 안희정이 과연 대표가 될 수 있을지 모르겠네요. 박지원이 만약 민주당에 도로 돌아온다면 균열정도는 내 주겠지요. 그 쪽에는 9단이니.

  5. 21 2018.01.04 23:15 신고 address edit/delete reply

    베네수엘라로 끝나면 다행일 겁니다. 아베와 트럼프의 복수

    • 해양장미 2018.01.04 23:17 신고 address edit/delete

      지난 번에도 그러셨는데, 댓글은 완료형 문장으로 달아주십시오.

  6. 21 2018.01.04 23:31 신고 address edit/delete reply

    알겠습니다. 생각하는 것만으로 끔찍해서, 박근혜의 위안부 합의와 사드보다 5배는 지불 해야겠죠. 문재인이 그걸로 포퓰리즘 할 생각만해도 끔찍합니다.

    • 엉클드류 2018.01.05 04:40 신고 address edit/delete

      근데 박근혜정부는 위안부 합의를 왜 한것일까요? 제가 볼때 다수의 국민들이 원하는것은 일본의 인정과 사죄가 아니라 그냥 계속 욕할수 있는 환경인거 같은데요. 일본이 독일의 홀로코스트 에 대한 사죄 수준의 조치를 할리도 없지만 그렇게 한다고해서 우리 국민이 만족할 리도 없다고 봅니다. 그냥 대일 역사관계는 뭔가를 해결하려고 들면 정치적으로 불리해져요. 더군다나 그 주체가 새누리당이면 친일프레임에 걸려들기 딱 좋죠.

    • 해양장미 2018.01.05 09:26 신고 address edit/delete

      사견으로는 위안부 당사자들이 너무 고령이라, 생존해있는 동안 문제를 매듭짓고 개선하고 싶었던 것 같습니다.

    • 우루미 2018.01.05 10:41 신고 address edit/delete

      가장 결정적인게 미국의 압박이 한몫했지않았을까요?
      위안부합의전에 있던 일들을 생각해보면 위안부소녀상에대한 이슈가 부각되면서 한일사이가 많이 안좋았는데 이걸 풀고자 오바마가 일본에 압력을 넣고 우리나라에도 어느정도 제스처가 있지않았나 싶습니다
      박근헤는 장미님처럼 퇴임후 업적하나 만들려고 할머니들이 살아있을때 합의를 이끄는게 중요한 목표로 생각했구요

      더 자세히 들어가자면 그 당시 일어났던
      사건들을 생각하면 위안부합의를 하는대신 미국이 원폭에 대한 사과를 하는게 딜의 조건이 아니였나 생각되어집니다
      아베의 입장에서 위안부합의는 자가의 지지세력에게 욕먹기 딱좋은거였죠
      위안부합의후 아베의 지지율도 떨어졌는게 그 증거이구요

      여담이지만 위안부합의에서 제일 황당한거는 양측이 합의내용을 완벽하게 이행하지않았습니다
      우리나라는 말할필요도 없고 일본은 분명히 합의문에 위안부는 군부가 개입했다는것을 넣었는데 반년정도 지난후 이 말을 번복했지요
      이걸 따져야되는 주체는 한국인데 그냥 파기하자고만 하니 이제 따질수있는 수준을 넘은것같네요

    • 해양장미 2018.01.05 10:58 신고 address edit/delete

      아, 우루미님 말씀대로 미국의 영향도 있었습니다. 실제 아베는 정치적 부담을 안고 위안부합의를 했고, 일본 내에서 반발이 있기도 했었지요.

  7. 물레방아 2018.01.04 23:34 신고 address edit/delete reply

    이제 예상될 최악의 시나리오는 지방선거 후 민주당 독주, 더 막나가는 정책들, 개헌 드라이브, 그리고 총선에서 야권이 전멸함으로써 민주당과 문재인이 원하는 방향으로의 개헌이 이루어지고 민주당 1당체제가 완수되는 것인가요?

    이렇게 될 경우 한국은 어떤 나라가 될까요?

    • 해양장미 2018.01.05 00:28 신고 address edit/delete

      그리되면 일단 시민들이 제대로 체감하고 못살겠다 느낄 때까지는 빠른 속도로 이런저런 분야들이 망가질텐데, 그 다음 일은 알 수 없지요.

    • 크나우어 2018.01.05 12:25 신고 address edit/delete

      총선은 3년 남았으니 가봐야 알겠지만, 지선 이겼다고 막나갈 거 생각하면 진심 호러 그 자체죠.

      망가져도 이게 다 박근혜 탓 이라고 정말 진지하게 믿는 광신도들 천지인게 더 공포고.

  8. 퐁퐁 2018.01.05 00:06 신고 address edit/delete reply

    지금 제 머릿속에 생각나는 것들은 이런 것들입니다.
    여론조사가 잘못된거면 좋겠다,영어회화 공부를 열심히 해야겠다,마음을 비우고 무슨 일이 일어나더라도 뭐 나라가 개판인데 그럴 수 있지 하고 쿨하게 생각해야겠다 뭐 이런거요.
    사람들이 이제 대화 타협 관용 이런것들보다는 자기만의 정의 청산 배제 이런것들에만 관심이 있어 보이네요.
    그래서 문씨의 포퓰리즘이 저렇게 잘 먹히는 것 같고요.
    뭐 한 3~4년쯤 그 폐해를 몸으로 체감하다 보면 사람들도 느끼는게 있겠죠.
    그때까지는 느긋하게 한번 기다려볼랍니다.

    • 해양장미 2018.01.05 00:30 신고 address edit/delete

      경험적으로건 이론적으로건 현재 상황은 시민들 사이에 정치적 무관심이 꽤 있는 것으로밖에 보이지 않는데, 문재인이 이 사회에 주는 데미지가 다시금 정치적 관심을 불러오려면 시간이 걸리긴 할 겁니다.

      그때까지 전개될 것 같은 양상과 예상되는 결과가 좀 심각하다는 게 문제고요.

    • 물레방아 2018.01.05 03:41 신고 address edit/delete

      그게 개헌안 통과보단 빨라야 될텐데 말이죠.

      개헌안 한번 통과되면 그후론 모든게 늦습니다...

  9. 물레방아 2018.01.05 01:27 신고 address edit/delete reply

    글의 전반적인 어조가 저번에 쓰신 글 '민심은 제대로 측정되고 있을까?' 에서보다 상당히 많이 비관적으로 된것 같아서 사실 읽으면서 조금 놀랐습니다. 혹시 어떤 계기가 있으셨던 건가요?

    • 해양장미 2018.01.05 02:26 신고 address edit/delete

      아뇨. 별 계기는 없습니다. 현 상황의 긍정적인 면도 한 번 다루고, 부정적인 면도 한 번 다룬 것입니다.

  10. 헌조 2018.01.05 03:52 신고 address edit/delete reply

    요즘 안철수가 심상치 않습니다. 또 속아 넘어가는것 같지만 그래도 안철수 외에는 희망이 보이지 않네요. 10년 지나도 200원일줄 알았던 리플이 4000원을 넘어 비트코인을 위협하는것처럼 안철수가 뭔가 해내길 바랍니다.

    • 해양장미 2018.01.05 09:26 신고 address edit/delete

      현 정치 상황을 개선하려면 안철수가 뭔가 해줘야할 몫이 있긴 한데, 과연 이번에는 제몫을 할 수 있을지 모르겠습니다. 그 동안 안철수가 해온 건 민주당 좋은 일이었지요.

    • H 2018.01.05 13:24 신고 address edit/delete

      안철수는 이번에 직접 출마해서 당선되어야 한다고 봅니다. 야권에 인재가 많지 않기 때문에 컨벤션 효과를 업고 요충지에 나가서 이겨야 합니다. 본인도 이미 당이 원한다면 나가겠다고 했고요.

      그리고 통합당의 주요 인물들이 한국당과 단일화하겠다는 걸 절대로 막아선 안 된다고 봅니다. 지난 총선 때 국민의 당 의원들에게 민주당과의 개별 연대는 인정했듯이요.

      만약 이렇게 해서 야권의 의미 있는 성과를 일궈낸다면 인정 받을 만합니다. 그게 아니라 또 실수 끝에 문재인 좋을 일만 한다면 본인의 정치 생명도 끝에 가까워질 테고 개인적으로도 더 보고 싶지 않은 정치인이 될 거 같네요.

    • 크나우어 2018.01.05 14:13 신고 address edit/delete

      H/ 지는 순간 정치생명 그대로 종료인데 어디를 나가야 그나마 연명할 가능성이 있을까요. 서울 경기야 말할 것도 없고 다른 곳 봐도 정말 한 곳도 못 찾겠는데.

      김종인과 함께 문주당 좋은 일만 시켜주다 쫑낼 확률이 더 높지 않을까 싶은데.

    • 해양장미 2018.01.05 14:15 신고 address edit/delete

      인천이 그나마 가능성 있어보이는데 생각은 하고있는건지 모르겠습니다. 보궐 나갈지도 모르지만요.

    • 물레방아 2018.01.05 14:40 신고 address edit/delete

      안철수 유승민은 단호한 모습을 보여주거나 아니면 민주당에 대항하는 대열 그만 어지럽히고 빨리 사라져 줬으면 합니다

    • 마릴린 2018.01.05 23:07 신고 address edit/delete

      전 안철수에 대해 희망을 버렸습니다. 언행도 그렇고 정치 입문한지 몇 년인데 아직까지 자기 색깔이 없어요. 거기에 정치에 어울리지 않는 헛똑똑이, 나쁘게 말하면 찐따 프레이밍까지 씌워져서 더 힘들어졌어요. 아무리 생각해도 안철수는 서울시장 후보를 사퇴하지 말았어야 했습니다. 도대체 왜 그런 이해되지 않는 실수를 했는지.. 사람이 너무 나이브한 탓이었겠죠?

    • 해양장미 2018.01.06 03:01 신고 address edit/delete

      원래 서울시장을 할 생각은 없었는데, 박원순을 밀어줬다면 빨리 민주당에 입당이라도 했었어야합니다. 무소속으로 단일화해서 대선까지 치르려 했으니 어려웠지요.

    • 퐁퐁 2018.01.06 05:15 신고 address edit/delete

      서울시장 같은데 나가 승리하면 대박이지만 그건 너무 위험부담이 크고 그냥 재보궐이나 2선으로 물러나 있다가 다음 총선 때 전면으로 나서는게 나을것 같네요.

    • 침착하게 2018.01.06 09:59 신고 address edit/delete

      저도 서울보다는 인천이 더 좋을듯 싶네요.

      유정복이 '티가 날 정도로 워낙' 못하기도 했고, 더문당에서 언급되는 인물들도 서울에 비해 상대적으로 해볼만한 상대이니까요. 안철수가 생각이 있을지 모르겠습니다만은.

  11. 물레방아 2018.01.05 14:38 신고 address edit/delete reply

    한미 연합훈련을 올림픽 동안 중지하기로 트럼프가 합의해준 것은 친문세력에게 결정적인 승리로 받아들여져 정신승리의 소재로 두고두고 쓰일게 뻔합니다. 이제 한미동맹에 균열이 가고 있다는 우려는 일반인들에게 씨알도 안먹힐게 뻔합니다.

    아무래도 장미님 예상대로 미국과 트럼프는 적당히 한국을 패싱하거나 무시할 거고 국내에선 문빠들의 언론 플레이가 난무할 겁니다.

    정말로 이제 브레이크가 뭔지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2018.01.05 14:45 신고 address edit/delete

      http://www.pressian.com/news/article.html?no=181740&utm_source=naver&utm_medium=search

      이 와중에 박지원 이런 소리하고

      http://www.polinews.co.kr/news/article.html?no=342724

      천정배 이런 소리하고 있습니다. 국민의당 호남파는 역시나 색깔드러내면서 문주당 서드파티 놀이하네요.

      추세적으로 보면 전작권환수, 일본과의 군사적 관계 악화까지는 내달릴 걸로 예상합니다.

    • 물레방아 2018.01.05 14:47 신고 address edit/delete

      국민의당 - 바른정당 통합하고 박지원 천정배 등 민주당 출신들 민주당 2중대 노릇할거면 그냥 빨리 탈당해서 지들끼리 북치고 장구치던 민주당 입당하던 알아서 했으면 좋겠습니다.

    • 우루미 2018.01.05 14:52 신고 address edit/delete

      전 이거보면 얘들이 저능아인가 의심이 됩니다.
      미국이 한국에게 평화협상을 하는걸 진심으로 지지했으면 지금 미국이 가하는 압박과 제제는 뭐라 생각하는걸까요?
      이니가 좋아하는 투트랙으로 생각하는걸까요?
      미국은 한국과 동맹국이면 저런 평화협상을 진심으로 원한다면 한국이 저런 협상을 성공할수있게 경제적 제재를 잠시나마 멈추는 뉘앙스라도 펼쳐줄건데요
      동맹국이란 개념이 그냥 허상으로 생각하나 싶습니다

      그래도 다행인거는 하나 있습니다
      전 문재인이 북한과 대화를 하면 핵문제를 해결할수있다고 이야기했는데 무슨 대화를 하고싶은지 도통 알수없었지만 이번 기회에 제대로 알 수 있겠네요

    • 해양장미 2018.01.05 15:01 신고 address edit/delete

      민주당식으로 끼워맞춰 생각하면 유엔 주도의 제재와 한국 주도의 평화적인 투트랙 전략으로 북쪽이 대화에 나섰다가 됩니다.

      이건 지능의 문제가 아니고, 미리 답을 얼마나 정해놨느냐의 문제입니다.

      좀 더 균형잡힌 시각에서 보자면 북쪽은 원래 대화에 나설 타이밍을 재고 있었을 것이고, 잔뜩 겁박했고 상대가 약하게 나오니 이제 뜯어내고 이익을 취하면서 특유의 화전양면전술을 사용할 턴인 것이지요.

  12. 우루미 2018.01.05 14:38 신고 address edit/delete reply

    그래도 이번 지선이나 다음선거때 희망을 찾을수있는게 민주당의 오만이라고 생각되어집니다
    최근에 jtbc신년토론때 유시민 노회찬 김성태 박형준 4명이서 토론을 하는걸보고 느꼈지만 지금 집권여당은 굉장히 오만한 사고를 품고있지않나 생각되어집니다
    토론내용은 형편없는 수준이였지만 (유시민이 정치인일때 하던 토론수법을 자연인이 되어서도 계속해서 하던군요 본판은 불변하지않는게 다시 느겼습니다) 유시민과 노회찬이 말하는걸 가만히 들어보면 자기들은 어떠한 의제를 가져와도 야당이 반대를 해서 할수있는게 없다 다음선거이후 자기들 하고싶은데로 다 할 것이다
    라는 뉘앙스의 말이 풍겼고 저런 오만한 태도는 얼마전에 있던 진박과 옥새런, 200석은 예약되어졌다라는 김무성의 말과 같이 저 당시 새누리당의 당내 사정과 같아보입니다
    더군다나 여당의 핵심인물들은 선거때마다 패배를 하지만 그 원인을 국민에게 찾는 족속들이니 선거철이 가까워지면 가까워질수록 저번 새누리당총선의 참사들을 뛰어넘는 참사가 일어날거라고 거의 확신합니다
    거기에 더해 친문후보면 저런 참사에 관여된사람을 쉴드질치는 문슬람들의 행보로 인해 사태는 더 막장으로 갈거라고 생각되어지네요..

    • 해양장미 2018.01.05 14:48 신고 address edit/delete

      민주당의 현 행보 자체가 끝없는 오만과 책임의식 없음에서 비롯된 것이고, 아마 시간지나면 또 한 번 오만과 무책임으로 망하긴 할 겁니다. 항상 말하지만 그들이 망할 때까지 발생하는 피해가 문제지만요.

    • 윈브 2018.01.05 15:16 신고 address edit/delete

      JTBC 토론에서 제일 눈여겨 봤던 유시민의 국회패싱 논리였습니다.

      뭘 해도 자유한국당이 반대할테니 대통령과 청와대는 국회 입법을 아예 일부러 안하고 있다는 투로 당당하게 말하더군요. 진정한 적폐청산은 제도와 법률의 개선을 통한 관행의 청산인데, 저들은 그럴 뜻이 없다는걸 여지없이 드러낸 발언이었습니다.

    • 해양장미 2018.01.05 15:34 신고 address edit/delete

      윈브님 설명대로라면 유시민은 역시 최악이군요. 국회패싱이야말로 모든 독재자들의 꿈이지요.

  13. 森川 2018.01.05 18:05 신고 address edit/delete reply

    이곳의 많은 분들이 문정부에 대해 질타를 하고 계시고 저 역시도 문정부에 대한 평가가 수시로 오락가락 하고는 있습니다만, 최근 남북 관계에 관한 흐름은 나름대로 평가할 만한 구석이 있다고 생각되어 적어둡니다.

    연말연시, 북한이 대화를 들고 나올 것이라는 것은 이미 여러 전문가들이 공통적으로 예상하는 사항이었습니다. 북의 궁극적인 목표인 한반도에서의 북한 주도 통일을 위해서는 ICBM의 성공이 필요하지만, 지난 11월 미사일 실험이후 국제사회 (특히 미국)의 대응에도 보여졌지만 이를 쟁취는게 현실적으로 대단히 난망합니다. 하지만 현재까지의 핵/미사일 실험의 성공으로 미국의 서태평양 동맹국에 대한 핵인질화에는 성공을 했기때문에, 사실상 체제유지용 핵개발 목표는 이미 오래전에 달성했습니다. 다만 현재 가해지는 경제적 압박을 탈피하고 개발된 핵무기의 묵인이 필요한 상황인데 이런 조건에서 평양이 원하는 것은 바로 대화입니다. 뉴욕과 베이징에서 미-북간 비공식 회담이 있어왔다는 뉴스는 있으나 여러 정황상 큰 성과를 거두지 못한 것으로 보이며 이에 따라 어쩔수 없이 평양은 대화의 카운터파트를 남한으로 선회한게 아닌가 합니다.

    한국은 해볼만한 게임이죠. 이대로 미-북양자간에 핵협상이 이뤄지면 과거 제네바 합의 때처럼 협상은 하나도 못하고 돈은 남한이 대는 형국이 올 수도 있는데, 남북대화를 매개로 6자회담 재개나 혹은 새로운 다자회담틀을 이끈다면 한국의 영향력이 무시되지 않는 핵회담으로 만들 수 있는데 이건 좋은 일이죠. 그 간 남북간 관계 개선을 문정부가 줄곧 추진해왔는데 이런 계산이 깔려 있다고 보는게 맞다고 봅니다.

    미국 입장에서도 해볼만은 합니다. 사실 현 상황에서 공식적으로 미-북 회담을 시작하는 것은 누가봐도 북한에 굴복해서 미국이 대화로 가는 형국이기 때문에 미국이 받아들이기 힘듭니다. 그렇다고 평양이 당장 워싱턴이 말하는 대화 전제조건을 이행한다고 예상하기도 힘들죠. 그렇지만 외교적 노력이 잘 안 풀리는 상황에서 북한이 핵/미사일 도발을 계속해서 역내 긴장감을 에스컬레이트 시키는 것도 딱히 바람직한 상황은 아니죠. 그래서 베이징을 매개로 하려 줄곧 시도했지만 평양이 거부해서 그것도 잘 안 흘러 갔던게 2017년의 상황이었습니다. 남북회담은 우려스러운데도 있지만 막혀버린 상황을 탈피할 좋은 계기가 될 수 있는것도 사실이죠.

    종합적으로 봤을때 현재 국면에서 남북 회담은 한 번쯤은 해볼 가치가 있는 대화입니다. 사실 평양으로써는 현재 높아진 긴장이 너무 부담스럽기 때문에 그걸 완화하는 것도 중요한 목적이라 보여지고요. 물론 비관적으로 보면 단순히 시간끌기 일지도 모르지요. 하지만 어떻든 대화채널이 뚤리면 오판에 따른 군사적 충돌을 방지할 수 있기때문에 채널 자체가 열리는 것만으로도 모든 당사자들에게는 좋은 이야기입니다.
    사실 올림픽 기간의 한-미 훈련 중단은 꽤나 묘수였는데, 일단 북한이 대화채널로 나올 수 있는 명분을 어느정도는 줬고요.. 또 꽉막혀서 어떤 방법도 나오지 않는 상황에서 '올림픽'이라는 명분을 이용해서 상황을 살짝 바꿀 수 있게 만든 건 한-미도 그렇게 모양새가 나쁜 것만은 아니죠 (올림픽 상관없는 쌍중단이 중-러의 이야기였다는 것을 감안하면). 나름대로 이런 노력들이 남북 대화 채널을 열었다고 보기에 현 정국을 나름 평가하는 편입니다.
    물론 갈길은 멀지만, 한국의 행동에도 UN의 제제라는 국제적 규범에 제한받을 것이기에 과거와 같은 끌려가는 회담이 되리라고는 보지않습니다.

    • 1257 2018.01.05 19:25 신고 address edit/delete

      물론 보복위협에 기초한 전쟁억지와 핵억지에도 많은 맹점이 있지만, 이번 정부가 보여주는 행동은 그런 걸 계산한 게 아니라 반미친북친중 세계관 속에서 본능적인 행동을 한 것 이상도 이하도 아닙니다.

      한편으로 북한의 통미봉남전략은 결국 별 변화가 없을 것으로 생각합니다.

    • 우루미 2018.01.05 19:55 신고 address edit/delete

      간만에 민주당 지지(?)하시는분들중에서 대화를 해볼수있으신분이 해양장미님 블로그에 오셨군요
      (절대 비아냥 거리는거는 아닙니다 요즘에 님같으신분을 찾기가 워낙 어려워서 그렇습니다)

      본론으로 들어가자면 전 지금의 햇볕정책이 DJ때의 햇볕정책이랑은 양산이 많이 다르다고 생각되어집니다
      그 이유는 바로 북핵의 존재이지요
      이미 북한이 핵을 보유했다는거는 많은 전문가들이 예상은 하고있습니다만 미국은 북한이 핵을 가지지 못했다고 이야기하고 북한은 핵을 보유했다고 계속적으로 선전을 하지요

      바로 이 차이가 북미간의 갈등이고 타협이 안되는 조건이지요
      미국은 제3세력이 핵을 가지기를 원하지 않습니다
      물론 파키스탄과 이스라엘은 핵을 가졌지만 저 당시 상황과 지금 북한의 지리학적 위치때문에 결정적으로 다르다고 생각되어집니다

      그 전에 북한의 상황을 한번 볼까요?
      북한은 21세기를 살아가는 국가의 기본조차 못가진 김씨왕조의 것입니다
      북한의 가장 궁극적인 목적은 북한을 반영구적인 김씨일가의 것으로 만드는것입니다
      결국 저 목적을 이루기 위해서는 김씨일가를 외세로부터 지킬만한 힘을 가지는건데 그 힘이라는것은 핵이라고 이미 김씨일가는 확신을 하고 있는 상황입니다
      그렇기에 북한이 핵을 포기할수없지요

      미국의 입장을 볼까요?
      가뜩이나 세계경찰의 위상을 잃어가는데 여기서 핵가지고 있다고 동의해주는 그 순간 세계경찰로서의 위치를 잃어버리는것이지요
      또한, 북한이 핵을 가지는 순간 동아시아의 패권을 어느정도 내줘야되는 순간인데 한중일 이렇게 선진국 3개국이 포함된 지역에 그러한 짓을 용이할까요?
      만약 북핵을 인정할수있고 수용할수있다면 북한이 미국이 저거를 인정하는 대신 저만한 가치있는 것들을 내줘야되는데 북한이 그럴게 있나요?

      여기서 딜레마가 발생합니다
      에를들어 내전이나 전쟁상황중에 나라간 평화협정을 맺을때는 서로간의 타협할 수 있는 쟁점이여야 타협이 되는데 이거는 서로간의 타협이 안되는것이지요
      도대체 한국이라는 나라가 무슨 당근을 줄 수있기에 북한에게 핵을 포기하게 할수있고 혹은 미국에게 북핵을 용이하게 해줄만한 요소가 무엇이 있나요?

      제 생각에는 남한을 통째로 갖다 바쳐도 김씨일가는 핵으로 주변나라를 협박을 할거라고 확신하는데요
      저는 북핵은 적화통일을 위한 수단이 아니라 김씨일가의 존속을 위한것으로 생각하기에 핵 폐기및 동결은 있을수가 없는것이죠

      그것말고도 중국 일본의 입장에서는 북한이 핵을 가지는게 마땅지않은 이유는 설명할수있으나 글이 너무 길어져서 생략하겠습니다
      (설명을 요구하시면 대댓글로 이야기하겠습니다)

      그렇기때문에 미국은 북핵의 동결을 주장하는게 아니라 핵의 파기를 원하고있습니다
      이 조건에서 일보도 양보하지않을것이구요

      결론적으로 제가 이야기 하고싶은거는 삼천님의 주장은 남북회담을 통한 평화롭게 해결하고 남한이 이것을 주도할수있다고 보시는데 지금 북핵의 위기는 대화로서 타협이 안되는 위치에 올라왔습니다
      그리고 남한이 이것을 주도적으로 이끌만한 가치있는게 없습니다
      솔직히 말해서 서울이라는 큰도시가 없었으면 미국은 진작에 북한을 폭격했겠지요
      또한, 지금 북한의 반인권적인 행태와 핵위협은 이미 전세계여러국가에서 봤기에 미국이 조금만 어거지를 부리면 타격할수있는 명분은 있습니다

      제가 윗글에 문재인대통령이 후보자시절부터 만나서 해결할수있다고 주장햇는데 도대체 만나서 무슨말을 할수있길래 궁금하다고 말했습니다

      그리고 한가지 더 말하자면 현재 북한과 이렇게 평화롭게 원조를 할려고 노력하는 나라는 대한민국밖에 없습니다
      국제적으로 제재국면에 있는데 뜬구름 잡는 대화를 통한 평화협상을 주구장창 말해도 이런 국면에서는 구체적인 대안을 제시하지않으면 어떻게 믿어줄수있나요

      더 중요한것은 지금 북핵의 제재는 유례를 찾아볼수 없을정도로 강한 제재국면입니다
      행복회로를 풀가동해서 만약 남한이 북핵의 긍정적인 측면을 통해서 (긍정적인 측면이 뭐가 있을지도 의문이지만...) 북한의 제재를 풀어서 다시금 저러한 북
      한이 핵으로 주변나라를 겁박하면 그때의 남한의 국제학적위치가 어떻게 될까요?
      남한은 트렁크에 타고 있어도 감사해야될 지경이 될것같습니다

      만약 그래도 대화를 통해서 북핵을 해결할수있다면 도대체 그 대화를 할때 북한에게 딜할수있는게 무엇이 있는지 설명해주시면 감사하겠습니다

    • 우루미 2018.01.05 20:18 신고 address edit/delete

      그리고 트럼프도 대화는좋다고 남한을 지지한다는 기사를 쓰고 있는데
      대화는 좋다고 쓴 원문 SNS를 보면
      With all of the failed “experts” weighing in, does anybody really believe that talks and dialogue would be going on between North and South Korea right now if I wasn’t firm, strong and willing to commit our total “might” against the North. Fools, but talks are a good thing!
      기사처럼 단순히 남북회담을 환영 하는것같이 안보이네요

    • 복서겸파이터 2018.01.05 21:15 신고 address edit/delete

      오. 저도 삼천님의 심도깊은 분석에 일견 동의하는 부분도 있으나, 이 정부가 삼천님과 같은 그러한 계산에서 회담을 이끌어냈는지에 대한 불신이 있습니다.

      문제는 김정은과 트럼프라는 거죠. 둘 다 그렇게 신중하지는 않은 것 같아서요. 김정일-오바마였다면 삼천님의 말씀에 100% 동의할 수 있는데, 이미 핵을 완성했다고 과신하는 김정은과 그게 착각임을 꼭 일깨워주고 싶어하는 트럼프라는게 좀 걱정입니다.

      다만, 대화야 못할 이유가 없다고 생각하지만 결국 화전양면전술에 놀아나지나 않을까하는 우려가 더 큽니다. 더군다나 이정부가 외교에서 보여준 모습은 냉정하다거나 실리적이지가 않고 다소 감정적이고 낭만적이거든요. 평창올림픽이후가 더 걱정이 됩니다.

    • 해양장미 2018.01.05 21:29 신고 address edit/delete

      모든 상황을 판단할 때 전제해야 할 건, 트럼프-문재인 정권 출범 이후 한미관계가 그다지 좋지 못하다는 겁니다. 겉으로 보기에 트럼프와 문재인의 대면은 평화로워보입니다만, 양국 사이에 좋지 못한 게 많으니까 서로 조심하다보니 그런 모습이 연출되는 것으로 봅니다. 실제 균열의 조짐은 너무나도 많고, 각종 서방 외신에서 문재인의 외교를 보는 시각은 좀 심각할 정도로 나쁩니다.

      또한 전제해야 할 건 북쪽은 언제나 화전양면전술에 능했고, 문재인 정권이 북쪽에게 내밀 수 있는 카드는 (서방 사회의 기준에서) 그럴싸하고 상식적인 게 없을 뿐더러 핵, 미사일을 포기하게 만들 무언가는 더더욱 없다는 데 있습니다.

      이런 전제 아래에서 이야기해보자면, 한국이 이토록 많은 코스트를 지불해가며 대화를 성사시켰다 할지언정 그로 인한 결과적인 이익이 있을 거라고 기대할 수는 없습니다. 여기까지 오는 과정 속에서 미국, 일본, 중국등과의 관계를 고려해볼 때 지불된 코스트는 너무 비쌉니다. 또한 어차피 북쪽도 전쟁을 원하는 건 아니라는 걸 전제하고, 북쪽문제가 해결될 수 있는 방향은 제한적이라는 것도 전제한다면, 이 비싼 대화를 통해 한국이 얻을 수 있는 것 역시 매우 제한적입니다.

      확실하게 얻은 거라면 역시나 당장 단기적으로는 전쟁위협이 줄었다는 것 뿐일텐데, 그 대신 훈련중단으로 인한 손해가 있음을 염두에 둬야 합니다. 항상 훈련을 해왔던 데는 그만한 이유가 있는 것이고, 역사적으로 봐도 전쟁이 위협이 있을 때 훈련을 중단하는 것의 코스트는 결코 저렴하지 않습니다.

    • 물레방아 2018.01.05 21:34 신고 address edit/delete

      궁금한 것이 미국 주류언론, 즉 신좌파에 우호적인 성향을 띄는 CNN등의 미국 주류언론 역시 문재인 외교를 부정적으로 보도하고 있나요?

    • 해양장미 2018.01.05 21:49 신고 address edit/delete

      월스트리트저널 같은 데선 좀 심하게 비판하기도 합니다. CNN은

      http://edition.cnn.com/2017/09/14/asia/south-korea-moon-jae-in-profile/index.html

      이런 정도로 씁니다.

  14. 마릴린 2018.01.05 23:19 신고 address edit/delete reply

    북한과 대화에 대해 희망적인 분도 계신데요, 저는 한국이 이 테이블에서 얻을 수 있는게 아무것도 없다고 생각해요. 냉정하게 말하면 외국에 테러국가 북한과 나란히 손을 잡고 형제애를 보여주는 쇼잉 외에는 건질게 없다고 생각합니다만 문제는 그나마 건진 이미지조차 외부에는 테러국가 북한과 동급의 나라라는 나쁜 인상으로 번질 위험이 높다는게 문제죠. 입금이 되어서 저리 고분고분 나오는지는 몰라도 남북회담 자체도 북한에게 질질 끌려다니는 모양새로 성사가 되니 한국정부는 북한바라기나 호구 인상 외에 뭘 줄 수 있을까요.

    북한은 절대로 핵을 버리지 않을겁니다. 전세계가 다 아는 사실이고 어떻게 대화를 시도한대도 이건 변하지 않습니다. 북한을 핵보유국으로 인정하는 것이 다음 플랜이 아닌 다음에야 지금의 대화 제스처는 아무 의미가 없는데다 북한 내부의 결속력을 다지기 위한 프로파간다로 이용될 우려마저 큽니다.

    유일하게 남은 카드는 대북재제를 좀 더 강하게 밀어붙여서 내부 붕괴를 꾀하는건데, 이나마도 문재인이 날려버리고 있으니 한심할 따름입니다. 평창올림픽에 북한과 손을 잡았다는거 이거 하나 자기 치적에 넣으려고 발버둥치는거고 문재인 머리 속에는 향후 20년 30년 후의 미래가 들어있지 않은 것 같아요. 아니면 진짜 우려대로 사회주의자라 낮은 단계의 연방제부터 시작해 차곡차곡 사회주의국가로 만드는 것에 몸에 달아 있던가요

    요즘 여러가지로 절망스럽습니다. ㅠ.ㅠ

  15. 마릴린 2018.01.05 23:20 신고 address edit/delete reply

    동계올림픽 끝나고 얼마 지나지 않아 또 미사일 쏴대고 난리를 칠텐데.. 그 때 미국의 반응이 어떨지 참으로 궁금해집니다. 청와대는 또 어떻게 나올까요.

    • 해양장미 2018.01.06 03:04 신고 address edit/delete

      전 문재인정권이 결국 낮은 단계의 연방제 및 친중국가 행보로 가고 있는 것으로 이해하고, 북핵은 서방 세계에 받아들여질걸로 전제하고 있는 것으로 가정합니다.

      문정인 말하는 게 이 정권의 방식이라고 보면 어떤 발상인지 이해 자체는 어렵지 않아요.

      이번 대화에서 뭘 할지도 대략 이야기는 나와 있습니다.

      http://www.redian.org/archive/117884

    • 방사포 2018.01.06 08:48 신고 address edit/delete

      말씀하신대로 현정권이 서방세계에 북핵이 용인될 것으로 전제한 채 연방제 통일안 및 친중정책 일변도로 나아간다면 미국의 북폭이라는 시나리오가 정말로 현실화될 수도 있습니다 미국의 무력동원은 그야말로 코리아패싱의 정점을 찍는 행위입니다

      어떻게 북핵을 서방세계에서 용인해줄 것이라는 그러한 망상을 바탕으로 국가 외교안보전략을 수립해 나갈 수 있는건지 보면 볼수록 놀랍습니다 그것이 자신들이 그토록 경기를 일으키는 미국의 무력동원이라는 결과로 이어지면서 자충수에 빠지게 되는 지름길이라는 걸 저들은 정녕 깨닫지 못하는 것입니까

    • 해양장미 2018.01.06 10:25 신고 address edit/delete

      전쟁을 하지 않으면 결국 서방 세계도 북의 핵보유를 어떤 형태로건 인정할 수밖에 없긴 합니다. 저도 전쟁보단 그럴 가능성이 훨씬 더 높다고는 생각하지요. 핵전쟁은 그 누구도 원하지 않고, 이미 북쪽은 미국을 핵으로 타격할 능력이 있으니까요.

      다만 현 정권이 리스크 헤지를 제대로 하고 있다고 생각하진 않습니다. 지지난 글에서 언급했지만, 이 정권은 군사외교뿐만 아니라 모든 분야에서 도박적입니다.

    • 물레방아 2018.01.06 11:33 신고 address edit/delete

      해양장미//만약 도박이 성공한다면 우리나라에는 이득이 될까요? 전쟁은 나지 않고 낮은 수준의 연방제와 친중국가화가 되는 경우요.

    • 해양장미 2018.01.06 11:39 신고 address edit/delete

      일단 개인적으론 받아들이기 힘든 결과지요.

  16. 심각해요 2018.01.06 03:57 신고 address edit/delete reply

    시민단체의 활동 경력을 공무원 활동으로 준해서 호봉에 넣는다는 기사는 보셨나요?... 개인적으로 심하게 충격을 받아가지고요... 어떻게 그런 생각을 할 수 있는지 도저히 답이 나오지 않네요. 해양장미님은 어떻게 생각하세요?

    • 방사포 2018.01.06 09:08 신고 address edit/delete

      이미 제도상으로 시민단체 경력이 현재에도 공직 사회에서 경력으로 일부 인정되기는 합니다 다만 시민단체 경력이 자신이 지원하는 공무원의 직렬과 직접적으로 해당분야의 업무적 관계 및 연속성이 인정되는 경우에 한해서만 시민단체 경력의 최대 30퍼센트까지 공무원 호봉으로 인정받을 수 있고 그 심사요건도 상당히 까다로운 걸로 알려져 있습니다

      그런데 현정권은 저러한 제도를 한번에 뒤엎어http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=020&aid=0003119916 이렇게 하겠다는겁니다 이렇게 될 경우 그 유명한 평통사에서 강정마을 보존 시위를 3년동안 하던 인사가 지방자치단체 행정공무원으로 채용될 경우 2호봉을 인정받게되는 괴악한 사태가 벌어지게 될 수도 있는 것이죠

      세계 어느 국가를 불문하고 공직사회에서만큼은 명목상으로나마 효율성보다도 더욱 강조되는 것이 공정성과 투명성입니다 국가의 행정권력 전반을 집행하고 수행하는 공직사회에서 저런식으로 기존의 체계적인 인사시스템을 파괴하는 정책을 펼치게 된다면 그것은 곧 공직사회에 각종 정치색을 덧입히고 내부의 각종 출신성분별 파벌 조성과 권력암투의 투기장 조성을 부채질하는 것을 의미하며 이는 공직사회의 공정성과 투명성을 심각하게 훼손하여 결국에는 국가와 국민 전체의 피해로 되돌아 오게 됩니다

      소위 집단지성과 가족애(?)로 똘똘 뭉친 현정권 인사들이 제 식구 챙기기에서 비롯된 낙하산인사라는 적폐를 몸소 적극적으로 실천하고자 문민정부 출범 이후 역대 그 어느 정권도 하지 못했던 공직사회 공채시스템에까지 마수를 뻗치려한다는 점에서 현정권은 그야말로 재앙 그 자체입니다

    • 해양장미 2018.01.06 10:31 신고 address edit/delete

      민주당, 참여연대 출신 하는 게 원래 저런 식입니다. 저한텐 새삼스럽게 느껴지지 않지요. 그 동안 지방정부나 국회 수준에서 하던 걸 이젠 중앙정권에서 하는 게 다르지만요.

      많은 사람들이 저들이 얼마나 답이 없는 집단인지 잘 몰랐던 것 같습니다. 실제 잘 알려지지 않았었다고는 생각합니다. 원체 언론 플레이에 능한 집단이라서요.

    • 심각해요 2018.01.06 21:59 신고 address edit/delete

      방사포님, 자세한 설명 해주셔서 감사합니다.... 저는 충격을 심하게 받아서 아직까지 어리둥절합니다.

  17. 침착하게 2018.01.06 10:23 신고 address edit/delete reply

    브금, 내용 모두 스릴있네요. 끔찍할 정도로 말이죠.

    일이 잘 풀리면 저는 서울을 떠나게 됩니다. 제 고향을 떠나야 한다는 게 아쉽지만, 지금의 혼세에는 좋은 결과라는 생각이 듭니다.

    야당의 세가 너무나 약하긴 하나 저는 더문당의 '자멸' 본능을 믿어보려 합니다. 열우당 시절부터 그러했고, 썰들을 들어보면 여전히 현재진행형이니까요. 지금 상황에서 믿을만한 건 그것밖에 없기도 하고요.

    생각해보면 유승민도, 안철수도 작년 한해에는 더문당 좋은 일만 시켜준 것 같습니다. 그들은 고집을 버려야 할때 오히려 고집을 심하게 부렸고(사실 지금도 부리고 있고) 작은 실속에 연연하느라 큰 그림을 그리지 못했는데 올해는 달라졌으면 좋겠습니다.

    여담입니다만, 저는 호남파의 입장이 이해는 갑니다. 그들도 사회생활을 해야 하니까요. 허나, 그들의 행보가 아쉬운 건 어쩔 수 없네요. 선을 그을 건 확실하게 그어야 하는데, 아무리 현 정부에 대한 지지율이 높다지만 이건 하는데로 다 받아주고 앉아있으니...

    • 해양장미 2018.01.06 10:46 신고 address edit/delete

      자멸 자체는 시기의 문제일 뿐 거의 상수일 겁니다. 다만 역시나 지선 전에 그리 될 것인지, 자멸이 어느 정도 일어나더라도 그 반사이익을 충분히 받을 만한 세력이 있을지가 변수겠지요.

  18. 복서겸파이터 2018.01.06 11:09 신고 address edit/delete reply

    저는 이제부터라도 인터넷에서 정치적 댓글에 대해서는 댓글 실명화가 필요하다고 생각합니다. 그럴만한 충분한 이유가 마련된 것 같습니다. 이명박 정권의 댓글 공작부터 문꿀오소리들의 양념까지...이전에는 말도 안되는 일이라고 생각했지만, 이제는 좀 필요할 것 같습니다.

    물론 이 정권이 그걸 받아줄리는 없지만, 인터넷 정치 댓글을 이대로 놔두는 것은 더 큰 문제라고 봅니다.

    • 해양장미 2018.01.06 11:12 신고 address edit/delete

      어차피 전 뉴스에 댓글을 달고 다니지 않지만, 만약 실명화되면 이번 정권 아래서 전 절대 정치댓글을 안 달 겁니다.

    • 물레방아 2018.01.06 13:16 신고 address edit/delete

      네이버처럼 독점적 포털이 뉴스공급자 역할을 하는게 가뜩이나 전체주의적인 한국에서 국민여론을 더 전체주의적으로 만드는게 아닌가 싶습니다.

      나무위키 역시 국민 여론을 더 전체주의적으로 만드는데 일조하고 있다 봅니다.

      복잡한 사회, 정치적 문제에 있어 다양한 의견을 인정하고 이익을 조정해나가는게 민주정인데 나무위키는 저런 문제들에 있어 유일한 정답을 바라는 사람들의 정치적 본능을 계속 자극하고 있다 봅니다.

  19. 푸른하늘 2018.01.06 12:36 신고 address edit/delete reply

    http://naver.me/GQpzQwi3

    현 정권이 행복회로를 돌린다는게 드러나네요.

    • 해양장미 2018.01.06 12:38 신고 address edit/delete

      행복회로를 넘어서... 백악관에 문재인 팬클럽이 있다는 언플까지 하고 있는데 그걸 믿으면 바보겠지요? ㅎㅎ

  20. 크크 2018.01.06 16:17 신고 address edit/delete reply

    전 호남에서 먹고자란 탓에 그동안 민주당 뽑아왔고 지난 대선도 문재인 뽑았는데 다른 정당을 지지하고 싶어도 지지할 정당이 없다는게 너무 슬프네요. 자한당엔 솔직히 손이 안가요 국정원 여론조작 등등 제 등에 칼 꽂는거 같아서... 지역연결고리때문에 정치적선택에 한계가 있다는게 답답하네요. 이미 2016년 총선후에 그 지지자들 하는짓거리보고 민주당과 문재인에 정떨어졌지만요..

    • 해양장미 2018.01.06 16:22 신고 address edit/delete

      호남은 그래도 2016년 총선 때 국민의당 한 번 밀어준 덕에 지금 문재인정권에서 이런저런 혜택을 받고 있다고 생각합니다.

      투표는 손익을 면밀히 검토하고 현실적으로 해야 하지요. 그것이 근래 매번 매우 어렵긴 하고, 저 역시 그릇된 선택을 했다 싶을 때도 종종 있습니다만.

  21. 해양장미 2018.01.15 15:26 신고 address edit/delete reply

    이니사랑이라는 양념단 악플러를 차단조치합니다.

    아직도 이런 저열한 광신 문빠 파시스트가 남았군요.




 추천 브금

 

https://youtu.be/7ZjBPXZOAj8



 문재인케어로 오늘 의사들이 시위했네요런 말도 안되는 좌파 포퓰리즘 정책에 의사들 고생많습니다.

 

 

 그런데 문재인케어, 막상 하면 어떻게 될지, 의료현실에 대한 최소한의 이해가 있는 분들은 다들 아시겠지요.

 

 문재인케어하면 건보재정은 물론 현행 의료체계가 박살납니다. 그거 메울 만큼 문재인이 건보료 더 걷을 수 있냐 하면 이 포퓰리즘 정부가 그럴 리가 없습니다. 그래도 문재인 임기동안은 버티겠지요.

 

 문재인 정책 펼치는 게 전부 내 임기는 무사한가?’를 전제로 펼쳐집니다. 신고리 중단도 마찬가집니다. 그거 안 짓고 탈원전 정책 강행해도 5년동안은 괜찮습니다. 그런데 문재인 파벌이 5년 후에도 정권을 이어나갈 가능성은 낮겠지요. 정권교체 가능성도 높고, 민주당이 재집권하더라도 문재인 파벌은 아닐 확률이 높습니다. 항상 그래왔으니까요.

 

 다음 대통령은 문재인의 포퓰리즘 정책 설거지하는 걸 피할 수 없을 겁니다. 끔찍한 재정 상황을 마주하게 되겠지요. 문재인케어 같은 경우 건보료를 더 걷거나 아니면 문재인케어를 포기해야 하는 상황이 올 겁니다. 그럼 문재인 파벌은? 그걸 비난하면서 온갖 선동, 언플을 하고 또 장기시위에 나서겠지요. 뻔합니다. 그들은 항상 그래왔으니까요. 그게 포퓰리스트의 방식입니다.

 

 그러니까 지금부터 열심히 이야기해야합니다. 정부가 문재인케어를 강행해서 통과시킬지언정, 그건 해악이라고요. 절대 유지될 수 없는 무리한 사치, 망상 또는 악의에 기원한 부도덕, 위선과 반지성주의와 중우정의 결합입니다.

 

 우리나라의 의료현실은 이미 위태롭습니다. 젊은 의사들이 돈 되는 과에만 몰린지도 오래고, 그에 특정과를 찾기 어려운 지역도 늘었고, 신약을 쓰고 싶은 사람도 쓰기 힘든 경우가 많습니다. 더구나 문재인 집권 후 신약을 더 못쓰게 되고 있습니다. 관련 기사를 보시면 왜 그런지 조금 이해가 갈 겁니다.

 

http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB11519574

 

 문재인케어는 병의원을 줄이고 신약에 대한 접근성을 낮춤으로 적잖은 사람을 죽이게 될 겁니다. 물론 파시스트 및 광신도들이 인명을 경시하고 망집을 부리기 마련인 건 나도 잘 압니다. 아마 문재인케어의 강행도 막기 어려울지도 모릅니다. 그에 죽는 사람들은 불운한 것이겠지요. 오늘 브금은 앞으로 이 권력에 의해 돌아가실 분들을 위해 골랐습니다. 그러나 그리 되더라도 문재인 시대가 지나고 나면 반드시 설거지가 필요합니다. 그 때를 위해서라도 올바른 말은 계속해야합니다.

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  1. moagim 2017.12.10 22:38 신고 address edit/delete reply

    장기요양보험 등급심사위원회에 참여하는 한의사 공보의인데 보험공단 일선에서 일하시는 분들은 문재인케어에 대해서 걱정이 엄청나더군요.

    민주당이 한의에 우호적이라서 한의협에서는 이 기회에 이래저래 뭔가 하려는 것 같은데 방향이 첩약보험등재 등 영 긍정적이지 않은쪽이더군요. 차라리 보험한약을 일본처럼 늘이는게 국민건강에 더 좋을 것이라고 생각합니다. 얼마든지 재정에 부담을 주지 않으면서도 한의학에 대한 접근성을 늘리면서 한의학을 제도권내로 편입시키면서 국민건강 증진에 도움이 될 방법은 있지 않나싶네요.

    그리고 수가를 현실화해서 흉부외과같은 힘든 과를 지원하는 사람이 많게해야한다고 생각합니다. 양한방 일원화 관련해서는 가정의학과 같은 과랑 통합하는 식으로 일본이랑 비슷하게 나가는게 좋다고 봅니다.

    사실 일선의 환자들도 오히려 문재인케어로 재정박살나는 것에 대해서 걱정합니다. 딱히 비급여가 필요하지도 않고요.몇년 되지 않아서 한계가 분명하고 그렇게 될때 누구에게 책임돌릴것도 없이 분명히 자신들에게 창끝이 돌아올건데 왜 이런 재앙수준의 정책을 입안하는지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2017.12.10 22:43 신고 address edit/delete

      일단 일선환자 입장에서도 당장 문재인케어로 인해 볼 손해가 너무 명백하지요. 의사 볼 시간 줄어, 대기시간 늘어. 의사가 돈벌려고 작업할 확률 늘어. 암만봐도 지역가입자 생으로 더 뜯길 상황이고요.

      재앙수준의 정책을 입안하는 이유야

      1) 일단 선심성 정책
      2) 뭔가 하는 모습 보여줌
      3) 본문에 쓴 대로 정권빼앗기면 시위용

      정도가 아닐까요.

    • moagim 2017.12.10 22:51 신고 address edit/delete

      공보의들 중에서 비트코인 마이너스통장 뚫어서 투자하는 사람들 많던데 아마도 내일에는 조정기라고 이야기하면서 더 돈 넣을 인간들이 한둘이 아닌것 같네요. 적어도 이정권내에는 터질 버블같은데 이거 터지면 어찌되려나 걱정됩니다.

      일선의사들중에서는 이렇게 된이상 재정파탄되든지 말든지 과잉진료로 보험공단 돈 양껏 뜯자는 사람들도 있네요(...).

    • 해양장미 2017.12.10 22:53 신고 address edit/delete

      '삐뚤어질테다'는 나름 흔한 반응이지요.

  2. 9876 2017.12.10 22:42 신고 address edit/delete reply

    문재인케어가 부메랑으로 돌아와서 극딜당할때 그분들이 무슨 변명을 하실지도 기대되네요.

    • 해양장미 2017.12.10 22:44 신고 address edit/delete

      본문에도 적었지만 만약 차기정권에서 문재인케어 폐지한다 하면 그걸로 '국민 건강권리 침해한다' 같은 식으로 언론 플레이하고 시위할 위인들입니다.

    • 9876 2017.12.10 23:13 신고 address edit/delete

      폐지는 솔직히 어려울거 같구요...(말씀하신대로 그분들이 발작할테니까요) 문재인 케어의 폐해를 어떻게 쉴드칠지 기대가 됩니다. 노무현의 교육 정책도 부동산 정책도 야당 탓하던데, 문재인케어 망하면 어떤 신기한 논리를 들고 나올지 궁금하네요.

    • 우루미 2017.12.10 23:25 신고 address edit/delete

      9876//야당탓을 했나요? 제가 여태까지 봐온 친노세력 쉴드는 교육은 선진국교육을 노무현이 가져왔는데 국민수준이 안맞아서 따라가지를 못한다고하고 부동산은 이상한자료가지고 와서 안정화시켰는데 이명박때 망가졌다고 주장한걸 많이봤는데요..

    • 9876 2017.12.10 23:30 신고 address edit/delete

      우루미// 그분들은 종종 로스쿨 관련해서는 사학법으로 물타기하고 부동산 정책은 효과 볼라는거 이명박이 중단했다고 물타기합니다. 물론 주된 핑계는 님께서 주장한게 맞죠. 제가 '일부'라는 말을 붙이는게 좋았을거 같네요.

  3. 우동닉 2017.12.11 00:14 신고 address edit/delete reply

    문재인케어는 아마 손쉽게 통과되리라 생각합니다. 시민들 대부분은 그저 의사들이 자기 밥그릇만을 위해 투쟁하는거라 생각하고 있습니다. 원전 사태 원피아 프레임의 연장선일 뿐이게 될겁니다. 광신도들 대부분은 오바마케어조차 그 부작용을 모르고 맹목적으로 추종해대던데 하물며 자기 교주가 추진하는 의료정책에는 결사적으로 옹위하겠죠. 암담합니다.

    • 해양장미 2017.12.11 08:32 신고 address edit/delete

      해외거주자들은 한국 올때마다 최대한 병원 많이 들를 정도로 이미 한국 병원비는 낮은 상태고, 그럴 수 있는 건 이미 이 체제에 여러 문제가 있기 때문(지속가능성 낮습니다.)인데 당장 앞에 보이는 마시멜로를 참지 못하고, 얄팍한 포퓰리즘 독재에 시민들이 동의해준다면 결국 그 피해는 시민들에게 돌아가기 마련입니다.

  4. 우동사리 2017.12.11 00:35 신고 address edit/delete reply

    어제 하루 문재인 케어로
    엠팍, 루리웹 등 인터넷 커뮤니티가 떠들썩 했는데
    문재인이 하는 정책은
    무조건 옳은 정책이라는 얼라들 많더군요

    저런 인간들은 진짜...
    자기 힘으로 밥은 먹고 사는지 궁금할 지경입니다

    • 해양장미 2017.12.11 08:33 신고 address edit/delete

      광신도가 되면 기초적인 판단력도 사라지는 것이지요.

  5. 바다새 2017.12.11 00:52 신고 address edit/delete reply

    우리 아이가 다니는 병원은(정신과) 사람이 너무 많아서 새벽 2-3시까지도 진료를 하는데 비급여가 없어지면 사람이 더 늘어나겠군요. 진료때마다 정신요법료 15,000원을 비급여로 받고 있어서 개인병원보다 비싸서 안 간다는 사람들이 있거든요. 2시간 걸리는 30만원짜리 지능검사 하는데 지금도 한달 넘게 기다려야 하는데 이게 급여가 되면 지능검사 해보고 싶지만 비싸서 못한다는 사람들 좋다고 할 것 같고요. 급여화 되어서 수가가 낮아지면 이전만큼의 검사 신뢰도가 나올지도 의문이고.
    그래도 우리나라 인식 상 정신과는 다른 과 보단 좀 덜 할려나요.

    • 해양장미 2017.12.11 08:35 신고 address edit/delete

      실제 유럽 복지국가들 의료현실 보면 한국처럼 급하게 병원 가는 걸 하기가 힘듭니다. 예약하고 대기하는 시간이 길어요. 급하게 병원 가야할 경우 한국보다 비싸고요. 얻는 게 있으면 잃는 게 있기 마련인데 이미 한국은 꽤나 무리한 시스템이었더래서, 문재인케어는 재앙이 될 수밖에 없어요.

  6. 잡지식 2017.12.11 01:00 신고 address edit/delete reply

    아직은 젊어서 보험이나 의료수가는 체감이 잘 안되는 주제였지만, 최근 조명된 열악한 외과 의사의 근무 조건을 보고 느낀바가 없지 않습니다.

    여러가지 아는 바를 조합해보니 40년쯤 지나 제가 아플 나이가 되면 국민 건강 보험은 파산이 뻔한 상태이더군요.. 이것도 지금까지 그랬듯 의사들을 쥐어짠걸 가정한거니 의료 수가가 "현실화"되면 도대체 어떻게 될지 상상이 안됩니다.

    • 해양장미 2017.12.11 08:36 신고 address edit/delete

      사람마다 다르긴 한데 병원신세 자주 지는데 보통 그렇게 오래는 걸리지 않습니다.

      건보체계가 문제는 여럿 있는데 가장 큰 문제는, 원가이하로 수가책정된 게 많다는 겁니다. 양심적이기만 한 의사는 파산하기 딱 좋게 시스템을 만들어놓은거랄까요.

    • 고양이 2017.12.11 09:03 신고 address edit/delete

      저는 미국 거주자이고 한국에 가족들이 다들 있는데 가족들이 꽤 중병에 걸린 경우가 몇번 있어서요.
      제가 개인적으로 느낀 한국 의료보험은 작은병은 커버를 잘해주다가 큰병이 되서 진짜 돈들일이 생기면 좀 발을 뺀다는 느낌이었어요.
      중증치료 혜택을 준다고 하더라도 실제상황에선 보험커버가 되지 않는 경우가 많아서 mri를 찍고 로봇으로 수술을 하면 이런게 커버가 하나도 되지 않더라구요. 미국에선 제가 올해만 전신마취 수술을 세번이나 받고 내년에도 계속 병원 신세를 져야 하는데 미국에선 반대로 중병일때 날짜도 빨리 잡아주고 보험도 커버도 해줄려고 하거든요. Mri를 여러번 찍어서 보험회사에서 커버를 안해줄려고 하면 의사가 왜 mri가 필요한지 사유서를 보험회사에 보내준다던지 하구요.

    • 해양장미 2017.12.11 09:09 신고 address edit/delete

      한국에선 대체로 작은 건 국민건강보험으로, 큰 건 사보험으로 해결하고 있었어요.

      그래서 문재인같은 진보좌파들은 사보험 커버 영역을 공보험에 넣자.. 이런 발상을 기본적으로 하는데, 문젠 국민건강보험이 이미 수가가 정상이 아니라서 병의원들은 그나마 비급여(국민건강보험 적용 안되는 쪽)로 돈벌고 있었단 말입니다.

      그러니까 이게 급여항목을 늘리려면 그 전에 수가부터 어찌 해야하는데, 문재인같은 포퓰리스트가 수가를 건드릴 리가 없다보니 사단이 나고 있는 겁니다.

    • 고양이 2017.12.11 09:23 신고 address edit/delete

      아....한국 가족들도 사보험으로 커버를 받은거 같아요. 실비보험 이라고 했던거 같아요.
      그리고 해양장미님 말씀처럼 수가가 낮아서 이런저런 문제가 발생한다고 하는 말도 들었어요. 문재인 정부가 책임없는 정책을 내는게 큰 문제인거 같은데, 분위기가 문재인에 반대하면 적폐가 되니 걱정입니다.

    • 물레방아 2017.12.11 10:04 신고 address edit/delete

      문재인에 반대하면 적폐로 몰아가는 사람들은 선량한 시민이 아니며 분명 그 대가를 치러야 한다 봅니다.

      적폐라는 단어를 참 싫어하지만 적폐가 있다면 그런 분위기를 조성하는 작자들이야말로 적폐입니다.

  7. 보통사람 2017.12.11 01:58 신고 address edit/delete reply

    이제 저분들을 걍 박사모로 몰아가더군요 그 작자들은
    아니 이미 그 문케어 바보짓의 경우는 영국이란 훌륭한 예가 있는데 말이죠

    • 해양장미 2017.12.11 08:52 신고 address edit/delete

      무상의료라 의사 보는데 열흘 걸려서, 예약하고 의사보는 사이에 병이 낫거나 죽을 사람은 죽는다는 그 의료체계 말인가요.

      문재인케어는 그 정도는 아니라도 지금보단 그에 조금 가까워질 수 있겠지요.

    • 물레방아 2017.12.11 09:51 신고 address edit/delete

      대체 박사모랑 무슨 상관인가요 ㅎㅎ

      문재인 정부 상대로 시위하면 다 박사모인가요?

    • 해양장미 2017.12.11 10:44 신고 address edit/delete

      이게 문제가 투쟁위원장이 박사모긴 합니다.

  8. 빅뱅이론 2017.12.11 09:11 신고 address edit/delete reply

    저는 요즘 들어 문재인의 정책 보면서 느끼는게 우리나라를 일부러 망칠려고 하는건가 별의별 생각 드네요... 물론 세상 천지가 자기의 조국을 일부러 망칠려는 그런 대통령이나 지도자는 없지만요...

    • 해양장미 2017.12.11 10:36 신고 address edit/delete

      워낙 황당한 짓을 많이 저지르긴 하지요. 그래도 포퓰리스트들이 원래 좀 저렇긴 합니다. 반지성, 반엘리트, 반다원주의가 포퓰리즘의 본질에 가깝거든요.

  9. 복서겸파이터 2017.12.11 09:27 신고 address edit/delete reply

    이국종 교수로 대표되는 외과의 경우 대부분이 급여환자입니다. 논리는 말이 됩니다. 외과 환자는 대부분 생명과 연결되는 문제가 많으니까 이 부분은 국가가 커버해주는게 맞다고 봐요. 그런데,수가도 수가이지만, 건강보험 심사평가원에서 삭감하는 것이 정말 비의학적인 기준으로 심평원
    직원들의 할당량(또는 비용)에 따라 삭감하는 것이거든요. 거기서 나는 손해를 타과 비보험에서 메꾸었습니다. 그러니 병원에서는 외과나 흉부외과 같이 손해보는 과들을 두는 걸 꺼려하죠. 의사들이 가장 걱정하는 것은 수가를 올려준다고 해도 지금 심평원 시스템하에서 비보험분야가 보험분야로 바뀌었을 때 이루어지는 무지막지한 삭감이 가장 두려울 겁니다. 이게 건강보험 당연지정제라서 국가가 완전한 갑이거든요. 일반 국민들은 알기도 어렵고. 결국 정부행정의 비신뢰가 궁극적인 원인이라고 생각됩니다. 이것만이라도 투명하게 이루어진다면 절충점이 있을 것도 같습니다.

    • 해양장미 2017.12.11 10:42 신고 address edit/delete

      말씀하신 분야에서 실제 사례로 들 만 한게, 살다가 어느 정도 외상을 입었을 때 딱히 갈 만한 의원(1차)이 잘 없습니다. 어디 삐거나 하면 정형외과 가지만, 찢어지거나 베이거나 살짝 화상입거나 하면 딱히 개업외과가 없으니까요. 아동이면 소아과 가는데, 아동이 아니면 종합병원에나 가야 외과가 있습니다.

  10. 침착하게 2017.12.11 10:10 신고 address edit/delete reply

    결국 의사 선생님들께서 참다못해 나서셨군요. 환자들 돌보시랴, 망책에 반대 목소리 내시랴...의사 선생님들의 노고가 참으로 많으십니다.

    의료 정책은 한번 잘못 세우면 여러 분들에게 막대한 피해가 가는데, 참으로 걱정입니다. 현 시국을 봤을 때 문재인케어를 막기는 어렵지 않을까 싶습니다만, 차기 대통령은 부디 이 정책을 하루속히 폐기했으면 좋겠군요. (뭐, 제 정신이라면 저 망책을 끌고 가지 않겠지만요.)

    건강 관리 잘해야겠습니다. 부모님과 어르신들께도 건강관리 잘 하시라 꼭 말씀드려야겠군요.

    • 해양장미 2017.12.11 10:47 신고 address edit/delete

      저거 차기정권에서 폐기하려 하면 또 문빠들 엄청나게 양념발라댈 겁니다. 그야말로 민주정의 적이요, 시민의 적이지요.

      포퓰리즘이 이렇게 위험합니다.

    • 물레방아 2017.12.11 10:52 신고 address edit/delete

      그러면 그 문빠들부터 사회적으로 청산해야겠지요.

      일베를 청산한 것처럼요.

      그걸 못하면 영원히 수렁으로 빨려들어가는 것이겠구요.

    • 쿠키 2017.12.11 12:18 신고 address edit/delete

      저들이 ㅇㅂ와 가장 차이가 나는 것은 자신들이 보편적 정의라고 믿고 있기 때문입니다. 일베 스탠스는 '착한 것'보다 자기들이 '좋은 것'이라고 믿는 쪽을 추앙하는 쪽에 가까우니까요. 걔들이 필요하니까, 발전하니까, 빨갱이는 때려잡아야 하니까 등등을 신봉하는 건 봤어도 도덕적 우월함을 설파하는 건 못 봤네요. 뭐 그들이 좋아하는 전두환이 도덕적인 사람이라고는 그들도 말 안 하니까요. 박사모야 개인숭배 수준이니 모든 부류와 또 다른데, 그 둘이 융합을 해버렸으니 '그 분'이 탄핵되고 몰락하면서 함께 몰락한 겁니다.

      더불어 노년층은 어떨지 모르겠지만 일베충은 커뮤니티에서 소수자입니다. 거기 빼면 그런 담론 가진 곳이 별로 없죠. 일탈적인 행동으로 주목을 받아오긴 했는데, 실제 내는 목소리보다 더 큰 주목을 받아왔기 때문에 제압(?)도 그다지 어려울 것이 없겠죠.

      일베충 박사모와 궤를 달리하는 문지지층의 위험성은, 자기들이 '좋은 것'이 아닌 '착한 것'을 지지한다고 믿는 게 그들이기 때문입니다. 원전이 없어지면 효율성이 떨어질지는 몰라도 그게 더 착하다고 믿는 게 대표적이죠. 이건 경제나 시간적 저울질이 아닌 도덕적 우월함을 믿는 것이기 때문에 답이 없어요. 광신적 종교인은 불리한 상황에서 배교가 아닌 순교를 택하죠. 절대 몰락 안 할 겁니다.

    • 물레방아 2017.12.11 12:40 신고 address edit/delete

      당연히 일베 청산보다 문빠 청산이 천 배는 어렵습니다.

      하지만 그런 종교집단이 국가의 운명을 좌지우지한다면 어려워도 청산해야겠죠.

      그들이 배교를 하던 순교를 하던 청산할 것은 청산해야 합니다. 당연히 일베를 청산할 때와는 비교도 안될 만큼 단호한 결의가 필요할 것입니다.

    • 우루미 2017.12.11 14:21 신고 address edit/delete

      일베가 청산할게 있나요?
      어차피 일베는 양지로 나와서 이상한 짓거리를 할때마다 처절하게 응징당합니다
      그리고 일베는 존재의미가 특정정당을 지지하기보다는 자극적인 재미를 위해서 혐오의 정서를 사용하는 정신나간 사이트라고 생각하기때문에 일베가 달빛기사단처럼 사회적 문제를 일으킬수있을까는 의문이네요

    • 해양장미 2017.12.11 15:41 신고 address edit/delete

      일베는 이미 청산이 된 쪽에 가깝고, 그다지 어렵지는 않았는데 앞으로 청산해야 할 문빠는 그와 비교할 수 없이 어려울 겁니다.

  11. 044APD 2017.12.11 12:41 신고 address edit/delete reply

    아무리봐도 이 그분케어의 미래는 수술을 받을려면 1년 걸리는 영국이나 진료는 해주되 약은 암거래상이서 사던 구 소련 둘중에 하나가 될것같군요

    한번 올리는건 쉬워도 내리는건 정치적으로 엄청난 출혈을 요구한다는 점도 공포스럽습니다

    • 해양장미 2017.12.11 12:56 신고 address edit/delete

      약사는 게 딱히 어려워지진 않을겁니다. 살짝 영국화되겠지요. 급한 한국인 성격 상 완전히 영국화될 순 없을거라 생각하고요.

      결국 언젠간 되돌려야 하는 데 그 때 벌어질 사회혼란을 생각하면 참 우려가 깊지요.

    • 044APD 2017.12.11 13:24 신고 address edit/delete

      그리고 요 몇개월동안 그분의 정책들을 보면서 느낀건데 평등의 과정과 결과는 다르다는걸 느끼고 있습니다.

      정치 역사상 두고두고 기억될만한 인간이에요 그분은 ..

    • 해양장미 2017.12.11 13:28 신고 address edit/delete

      이런 사례가 없었느냐 하면 많았습니다. 무슨 정치학, 정치철학에서 하지 말라는 짓만 골라서 하고 있는 수준인데요. 근래 영미정치철학에선 꽤 분명하게 말하기도 합니다. '평등'은 정치철학의 지향점이 아니라고요. 공동체주의자들조차 평등을 지향하진 않아요.

    • 물레방아 2017.12.11 13:34 신고 address edit/delete

      하도 반지성주의에 대한 비판이 많아지니 알파고와 딥러닝이 보여준 성과를 전문가들보다 집단지성이 더 뛰어날수 있다는 증거인 것처럼 포장하더군요. 그렇기 때문에 기존 주류학문보다 집단지성이 내놓은 결론이 뛰어날 수 있답니다.

      대체 알파고와 그들이 말하는 집단지성이 비슷한 점이 대체 뭔지는 잘 모르겠지만 말이죠.

      사이비 종교 교리를 하나하나 만들어 나가는게 참 어이가 없습니다.

    • 해양장미 2017.12.11 13:46 신고 address edit/delete

      산수도 못하는 사람 1억명이 모여봐야 알파고는 커녕 휴대용 전자계산기 하나 못만들겠지요. 무슨 알파고는 쉽게 만들어졌답니까.

    • 044APD 2017.12.11 18:19 신고 address edit/delete

      포퓰리즘 자체야 시장님이 아주 파워풀하게 하시고 계시니 모른건 아니였지만, 말씀하신것 처럼 국가 수장이 하지 말라는 짓만 골라서 하고 있으니 체감이 확실히 오는군요.

      정치인들이 선거할때는 정책을 이거저거 던지다가도 당선 되면 현실성이 떨어지는건 내치는게 당연하다고 생각하고 있었습니다만은 그분이 마구 던지고 기사단들이 환호하는거보면 어느쪽이 정상인건지 헷갈릴 지경이네요.

    • 해양장미 2017.12.11 20:09 신고 address edit/delete

      포퓰리즘은 국가단위로 하는 게 진짜지요.

      당선되고 나도 비현실적인 거 밀어붙이고 추종자는 열광하는 건 그야말로 포퓰리즘의 전형적 모습입니다.

  12. H 2017.12.11 15:49 신고 address edit/delete reply

    문재인이라는 정치인이 정치를 하는 방식은 보면 볼수록 교묘하달까요, 정치인은 정치의 프로인 만큼 국민보다 조금 더 앞서가야 함이 당연한데, 철저하게 국민 입맛에 맞는 소리 위주로 환심을 사고 나머지를 매도한 뒤, 나중에 일이 망쳐져서 그들 말이 맞았을 때에도 되려 자신의 잘못을 그들에게 전가할 구실을 마련해두니 말입니다. 거기에 강성 지지자들의 콜라보도 환상적이고요.

    • 해양장미 2017.12.11 17:20 신고 address edit/delete

      상당히 진화한, 사악함까지 느껴지는 포퓰리스트라고 해도 과언이 아닙니다. 문재인 개인은 어떨지 몰라도 그 정권은 그렇지요.

    • 물레방아 2017.12.11 18:02 신고 address edit/delete

      이걸 그냥 내버려두면 세계 정치사에 잘못된 선례를 남기는 것이 되어 해악이 전세계에 미친다고 봅니다.

      반드시 비참한 말로를 걷게 해야합니다. 세계 정치사에 잘못된 선례를 남겨선 안됩니다.

    • 해양장미 2017.12.11 20:08 신고 address edit/delete

      포퓰리스트 자체는 세계 전반에 꽤 있긴 합니다. 과거에도 있었고 지금도 있고...

      물론 불행한 샘플 중 하나를 늘릴 필요는 없겠지요.

    • H 2017.12.11 20:19 신고 address edit/delete

      문재인 개인도 이런 성향을 보였던 것이 세월호 합의 때라고 생각합니다. 박영선이 비판을 무릎 쓰고 유족측 권리를 최대한 보장하는 절충안을 가져왔는데, 문재인은 열심히 단식을 하면서 그 절충을 온 힘으로 부정했지요. 그렇게 해서 이후에 합의는 더 밀려났고, 뒤늦게 협상은 결국 실패했다는 둥 자조 섞인 멘트를 하지만, 신기하게도 결과적으로 유족들에게 최대한 이권을 보장하려던 박영선은 천하의 죽일 년이 되고, 심대한 피해를 끼치게 된 문재인만 굉장한 선역으로 보이는 상황이 되었습니다. 현재 문재인 케어도 영악한 포퓰리즘 정치의 집권 버전인 듯한데, 이런 방식엔 참 감각이 뛰어난 인물이다 싶습니다.

    • 해양장미 2017.12.11 20:29 신고 address edit/delete

      그 때 박영선 죽일년 만들더니 결국 새민련이 해낸 협상은 박영선이 한 것과 거의 차이가 없었지요. 그 때 한 걸음 물러서서 새민련 돌아가는 거 살펴봤던 사람들은 문재인 파벌이 어떤 집단인지 다들 알았을 겁니다.

    • 쿠키 2017.12.12 11:49 신고 address edit/delete

      그러고 보니 유골 은폐 건은 이제 말이 나오지 않는군요.

    • 푸른하늘 2017.12.12 18:14 신고 address edit/delete

      쿠키 // 그 유골 은폐한 담당자가 박근혜 정부의 임명으로 들어온 사람인데다가 세월호 특조위 방해했던 인물들 중 한 사람이라 오히려 민주당과 문빠들의 역공 소재로 쓰이기도 해서 그런가 봅니다.

  13. 잡지식 2017.12.12 02:06 신고 address edit/delete reply

    갑자기 쌓이는 댓글들을 읽다가 믄득 든 생각인데 말입니다, 문재인이 국내정치에서 발휘하는 수완의 반만 국제 외교에서 발휘 할 수 있어도 좋겠다 싶네요.

    국내의 대중과 국외의 전문가 집단에는 정말 큰 차이가 있지만 지금까지 보여주신 선동의 능력이라면(-_-;) 국외에서도 조금은 영향이 있지 않을까..하는 생각이 듭니다.

    뭐 그 능력이 내수 전용이라면(그럴것 같지만) 정말 유감이지만요.

    • 해양장미 2017.12.12 08:36 신고 address edit/delete

      대중을 상대하는 것과 전문가를 상대하는 건 영 다르긴 하지요. 실제 국내에서도 대중들 사이에서나 인기가 좋지, 각 분야 전문가들 사이에선 거의 최악의 평가잖습니까.

  14. 1257 2017.12.12 02:48 신고 address edit/delete reply

    실질적으로 어떻게 악화될지 생각해 봤는데, 굳이 영국까지 안 가도 와닿는 예를 떠올릴 수 있더군요. 바로 군 병원이요.

    복구 불가능할 정도로 악화되지만 않았으면 좋겠네요.

    • 해양장미 2017.12.12 08:37 신고 address edit/delete

      5년만에 복구불가능한 수준까지야 안가겠지만, 뭔가 한 번 악화되면 복구하는 게 매우 힘들긴 합니다. 창조는 어렵고 파괴는 쉬운 법이지요, 뭐든.

  15. 엉클드류 2017.12.12 05:50 신고 address edit/delete reply

    혹시 문재인케어의 문제점에 대해 상세히 설명한 글(수치가 포함된)을 추천해주실수 있으신가요?

    • 해양장미 2017.12.12 08:53 신고 address edit/delete

      https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=74930

      어느 정도 친정부적 시각에서 쓴 글이긴 합니다만, 댓글에도 이런저런 이야기가 많으니 함께 보시면 더 나을지도요.

  16. 37564 2017.12.13 09:27 신고 address edit/delete reply

    웹을 떠돌다가 어찌저찌 찾아왔습니다. 글 보면서 현재 문빠들에 대해서 참 많은 생각을 하게 되네요.
    부러 편향된 견해를 갖지 않으려고 잡다한 사이트들에서 덧글들을 보긴 합니다만(영양가는 없지만), 진보성향 사이트들에서 공통적으로 보이는 정서가 딱 종교집단이라는 생각이 들더군요. 그나마 페미니즘 관해선 여성시대와 메갈 워마드 트위터쪽에서 당한것들이 있어서 부정적인 것 같긴 한데 이 정권이 그쪽 성향이다보니 그쪽에 관심 가지면 불리해질까봐 + 그리 큰 문제가 아니라고 생각하니까 그냥 관심을 안 주는거 같고, 다른 정책들은 일단 자기들의 신념에 조금이라도 어긋나면 적폐라고... 과거 보수정권시기에서 빨갱이 논리 들이밀던거하고 다른게 뭔가 싶었습니다.

    • 해양장미 2017.12.14 09:52 신고 address edit/delete

      말씀대로 다를 게 없지요. 하는 짓 보면 문재인과 박정희는 크게 다르지 않습니다. 낙인 찍는 것도 같지만 박정희도 포퓰리스트인 면이 있었기도 합니다. 박정희는 그렇게 강압적인 방식으로만 독재하지 않았습니다. 전두환도 마찬가지고요. 힘으로만 하는 독재는 한계가 빨리 옵니다.




 추천 브금

 

 https://www.youtube.com/watch?v=a3JSbOt7CLo

 


 지난 포스트, ‘타 선진국과는 정반대의 행보 - 무쓸모 자유한국당+유승민은 대체 왜 있는 걸까요.’ 와 이어보시면 좋습니다. (링크 클릭)

 

 청와대는 법인세 인상 법안에 맞춰 기업이 실제로 내는 법인세가 다른 나라에 비해 적다는 부분에 대해서는 실효세율을 따져봐야 한다. 2013년 기준으로 한국의 법인세 실효세율은 17.1%23.3%인 미국과 21.1%인 영국 등 선진국에 비하면 낮은 수준인 것이 사실"이라고 공개적으로 언플을 했는데요. 관련 기사는 다음 링크에 있고요.

 

http://www.newsis.com/view/?id=NISX20171206_0000168739&cID=10301&pID=10300

 

 그런데 이 말을 듣고, 이 글을 읽고 있는 그대의 머리뼈 속에 들어있는 것이 진짜로 호모 사피엔스의 것이 맞고, 피질과 주름이 무탈하며, 별다른 병리적 현상 없이 정상적으로 기능하고 있다면 당연하리만큼 2013년 기준을 이상하게 여길 수밖에 없을 겁니다. 지금은 2017년이잖아요? 왜 청와대는 2013년을 이야기했을까요?

 

 아는 사람은 다 압니다. 저게 의도적인 날조 발언이라는 걸요.




 우리 503호 허니라임씨가 이미 법인세 R&D 감면을 축소하고 실효세율을 높여놔서, 명목상 법인세는 한국이 미국보다 훨씬 낮은 상황인데도 실제 10대 기업이 내는 법인세는 이미 한국이 높은 상태였단 말입니다. 역전이 일어난 건 2015년 정도고요.

 

 이걸 청와대가 몰랐을까요? 민주당은 모를까요? 다 알면서 날조하고, 언론 플레이하고, 망집을 부리는 겁니다. 물론 이 모든 문제를 일으킨 시조는 503호 허니라임씨이니 그녀부터 비난 좀 하고 시작합시다. 박근혜는 앞으로 2000년은 까여야 합니다. 기업들 R&D 투자는 말아먹고는 삥까지 뜯고 다닌 최악의 부류니까요. 지금 친박위주의 자유한국당이 그토록 무기력하고 무능하며 쓸모가 없는 건 괜한 게 아닙니다. 그러나 우리 달님은 그 이상이지요?

 

 이런 상황이었는데 미국은 예루살렘을 이스라엘의 수도로 선포하신 트황상 폐하께서 법인세를 무려 15%나 감면한다고 밀어붙이고 있고, 프랑스는 8.8% 정도, 일본은 10% 정도 법인세를 내리고 있는 상황입니다. 그런데 우리의 위대한 령도자 달님과 그의 친위 어용 정당은 법인세를 3% 올리고, 감면도 더 깎겠다고 결정하고 밀어붙이는 중인 게 지금 이 순간 우리가 처한 현실입니다.



  물론 우리나라의 국책 경제연구기관과 민간 경제연구기관의 연구자료는 모두 법인세 증세는 결코 안 될 일이라고 이야기하고 있습니다. (그 연구들은 시기적으로 503호 정권의 법인세 감면축소 때 나온 것입니다.) 지성이 있고 이성적인 권력이라면, 타 선진국들의 흐름을 무시하고 망집을 부리지 않겠지요. 그러나 사회주의자들이 이성적인 건, 포퓰리스트가 객관을 따르는 건, 좌파가 거짓말하지 않는 건 역사상 거의 없는 일입니다

 


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  1. 물레방아 2017.12.07 11:30 신고 address edit/delete reply

    한국이 그럼에도 불구하고 그나마 한동안 버틸수 있는 이유는 반도체 호황이 계속되고 있고 한국어의 범용성이 제로에 가깝다 보니 한국내의 인재나 기업들이 외국으로 나가는게 생각보다 몹시 어렵다는 점입니다. 인종적 요소도 있어서 동양인이 서구 선진국에 정착하는데 어려운 점으로 작용하는것 같구요.

    하지만 두 가지 요소 다 장기적으로 기댈 것은 못 되고 당장 반도체 호황 끝난 후가 걱정됩니다.

    • 해양장미 2017.12.07 11:35 신고 address edit/delete

      이미 글로벌 대기업들 한국에 공장 잘 안늘린지 좀 되긴 했습니다. 특히 강성노조있는 H기업은 확연하고요. 이 와중에 한국에 공장 늘리고 있는 S기업은 그래도 꽤 기여하는 중이지요. 노조 없어서 그래도 그게 되나 봅니다.

      대기업 R&D 축소, 법인세 인상이 가져올 건 당연히 재앙같은 겁니다. 버티면서 정치적 반전을 노릴 수밖에 없는데... 아마 씻기 힘든 데미지정돈 입을 겁니다. 다른 선진국들도 좌파 망상에 이거저거 해먹고 나면 보통 원상회복 못하거든요.

  2. 044APD 2017.12.07 11:53 신고 address edit/delete reply

    전 정권이 세금 열심히 올려서 탄핵당했으니 사실상 돈 나올 구멍은 저기밖에 없긴하지요

    개인적으로는 20대가 그분을 왜 지지하는지 모르겠습니다. 복지 혜택을 얻어가는 이는 현 중,장년층이고 젊은 사람들은 4차 산업혁명급 로또가 터저서 GDP가 오르지 않는 이상은 고통받을게 뻔한데 성장 동력을 잘라버리는걸 동의하는걸 넘어 환호하는군요.

    • 해양장미 2017.12.07 11:57 신고 address edit/delete

      여성위주 정책 많이 하고 있으니 평생 결혼하기 싫은 청년 여성은 지지해도 별로 이상하진 않은 것 같은데, 결혼하고 싶은 여자나 기혼녀나 남성 청년이 문재인 지지하는 건 특별한 입장이 아닌 이상 잘 이해는 안 가지요. 계급배반투표 자체가 그리 이상한 건 아닙니다만.

      전정권 탄핵당한 데 증세영향은 크진 않을 겁니다. 불법 삥뜯기는 한몫 했을겁니다만. 그런데 그 과정에서 경제권력체가 아주 깨져버려서... 단기적으로는 사회주의자들에 대응이 잘 안되는 것 같아요.

    • 푸른하늘 2017.12.07 12:35 신고 address edit/delete

      걍 '보수=악, 진보=정의'라는 허무맹랑한 프레임에 빠져서 그런 선택하는 20대들이 대부분이지 않을까 싶네요. 그나마 그런 프레임에서 벗어난 이들은 무당층이거나 국당, 바당을 지지하는 경우도 있긴 합니다. 그리고 블라인드 채용이나 하급 공무원 선발 규모 확대 등으로 인해 인서울 하위권이나 지방대, 전문대 쪽 20대들의 지지가 많을 것 같다고 생각합니다.(9급 같은 경우 인서울 중상위권 이상 학교에 다니는 이들은 별로 응시하지 않으니까요) 오히려 인서울 상위권 이상 학교에선 그러한 요인들(+행시 폐지 논란 등) 때문에 민주당에 반대하는 이들도 상당합니다.

    • 물레방아 2017.12.07 12:48 신고 address edit/delete

      20대가 문재인을 지지하는 이유에 대해서 저는 어느 정도 결론을 내렸습니다.

      즉 그들은 '클린한 이미지'를 무엇보다 중시해서 자신들의 금전적 이익이나 직장, 자국의 군사외교보다도 더 중시한다는 것입니다.

      일베 사태를 거치면서 20대는 조금이라도 클린한 이미지에서 벗어나는 것을 극도로 경계하는 세대가 되었습니다. 경험적으로 거기에서 벗어나면 어떻게 되는지 매일 인터넷으로 뉴스가 뜨는 것을 본 세대입니다. 현재 문재인과 민주당이 가장 클린한 이미지이기 때문에 무슨 일이 있던간에 그들을 지지하는 것입니다. 다른 의견을 냈다가는 '클린한 이미지' 에서 벗어나게 되고 급속도로 주류 집단과 격리되어 정상인이 아닌 '이상한 사람' 취급을 받게 되니까요.

      그리고 이 클린한 이미지에 대한 집착에는 초고속으로 강화된 디지털 사회의 파놉티콘적 감시에 대한 공포가 있다고 봅니다.

      그 결과 법인세 같은 문제에서도 ㅇㅅㅇ 외에는 제대로 된 목소리를 내는 대중적인 인물이 전멸하는 상황이 되었습니다. 이런 상황에서는 법인세에 대해서 올바른 목소리를 내는 사람에게 'ㅇㅅㅇ의 주장에 동조하는 사람' 이라는 딱지가 붙게 되고 조리돌림을 당하게 됩니다. 이러한 상황에서 20대는 역시 '클린한 이미지' 에서 벗어나는 것은 절대 위험하다는 교훈을 얻게 되어 확증 편향의 늪에 빠지게 됩니다.

      한 마디로 말하면 한국의 20대에게 있어서 세계적 기준에 부합하며 주류 학문에 근거한 상식을 가지고 사는 것은 매우 힘든 일입니다. 왜냐하면 그것보다 클린한 이미지를 좆는 것이 우선이기 때문입니다. 세계적 기준이든 주류 학문에 근거한 것이든 그건 중요하지 않습니다. 클린한 이미지와 부합하느냐 아니냐가 중요합니다.

      이런 병적인 증상은 결국 그들이 숭상하던 클린한 이미지로 대표되던 모든 것들이 파괴적인 방식으로 완전히 붕괴되는 것을 본 후에야 치료될 수 있을거라 생각합니다. 어중간한 것이 아닙니다. 파괴적이고 전면적인 완전한 몰락입니다.

    • 해양장미 2017.12.07 13:05 신고 address edit/delete

      물레방아 /

      설명하신 그게 좌파 포퓰리즘 또는 파시즘의 한 행태랄까요. 그리 이해해도 됩니다. 어떤 단일함과 순결함의 추구랄까요. 도덕적 우월감의 확보도 있고.

      포퓰리즘이라는 게 그냥 퍼주기 정책 같은 걸 의미하는 게 아닙니다. 나만 옳다. 우월하다. 도덕적이다. 기존 기득권과는 달리 이 정치세력은 진짜 서민 편이다. 이런 일체감과 도취를 주는 게 포퓰리즘 및 파시즘입니다.

    • 물레방아 2017.12.07 13:19 신고 address edit/delete

      네 사실 기본적인 물질적인 풍요가 어느정도 보장된 다음부터는, 물질보다는 도덕적 우월감이 훨씬 더 달콤하게 느껴지는 것이겠죠.

    • 해양장미 2017.12.07 13:27 신고 address edit/delete

      보통은 경제적 손실을 시민들이 체감하는 순간 분위기가 바뀌긴 합니다. 문젠 그것이 체감되려면 이미 산업붕괴가 일정 정도 진행된 후라는 데 있지요. 이가 썩어 아플 땐 이미 한참 늦은 것과 같달까요.

    • 044APD 2017.12.07 14:40 신고 address edit/delete

      고작 이미지, 도덕적인 만족감 때문에 반시장주의를 펼치는건가요

      저는 아무리봐도 디어헌터의 그 장면이 떠오르는 기분인데 말이지요.

    • 물레방아 2017.12.07 14:58 신고 address edit/delete

      044APD//도덕적인 이미지에 집착하는 것은 '만족감' 을 위해서가 아닙니다. 그 도덕적인 이미지에서 벗어나면 나는 평범한 정상인에서 벗어나 이상한 사람으로 찍히게 된다는 것에 대한 공포 때문입니다.

    • 보통사람 2017.12.07 15:05 신고 address edit/delete

      또 그들은 운동권 시절부터 사회주의가 실패했다는걸 끝까지 인정 안하더군요
      수장 소련이 망하는것만 봐도 실패할수밖에 없는 사상이 사회주의인데 걔들은 망했지만 우리는 가능하겠지 한 망발만 퍼부으니요

  3. 잡지식 2017.12.07 12:23 신고 address edit/delete reply

    이렇게 자료를 들이밀어도 민주당과 문재인은 이미 이런저런 핑계를 머릿속에 구축 완료했을것 같네요. 지금까지 상대적으로 낮았으니까 이제는 올려서 균형을 맞추겠다던가.. 그놈의 유보금 타령을 또 하던가 하는 식으로요.

    더 문제인건, 간신히 이 논리들을 깨부셔도 그 뒤에 대기업들의 지원을 받는 전문가들의 연구는 편향됬다는 인식이 버티고 있는 한 설득이 요원하다는 것이겠죠. 아니 꼬우면 입털어서 부정하지 말고 자기들도 돈들여서 전문가를 고용해 자료를 만들던가..

    ps 박근혜는 2000년간 욕먹어야 한다는데 격한 공감합니다.

    • 해양장미 2017.12.07 12:32 신고 address edit/delete

      김대중, 노무현 때 법인세 내린 것도 아예 없던 일로 만들어버리는 언론 플레이 클라스는 정말 위대할 정도지요. 날조의 달인이랄까요.

      제대로 된 연구자료 하나 없으면서 망상, 언플, 날조, 폭력으로 정책을 밀어붙이니 앞으로 잘될 확률은 지극히 낮을 겁니다.

    • 물레방아 2017.12.07 13:22 신고 address edit/delete

      그 정도면 거의 외계인 해부, 911, 프리메이슨 급 음모론인데요.

      한국 한 나라면 몰라도 전 세계 경제학계가 대기업의 조종을 받는다고 생각한다면 말이죠.

      그 정도 음모론에 빠진 사람에게는 약도 없습니다. 구제 불능입니다.

  4. H 2017.12.07 12:47 신고 address edit/delete reply

    문재인을 보면 현실 정치에 전혀 관심을 두지 않고 살아왔던 인물이 중책을 맡게 되어, 자신이 가지고 있던 안이한 낭만주의로 현안을 해결하려 하는 아마추어리즘이 강하게 돋보인달까요. 운동권들이 가지고 있는 망상이랄까...

    현재 위의 내용 등을 비교적 온화한 말투로 지적하며 문재인을 비판해도, 그야말로 공개 처형을 당하게 되는 분위기가 안타까울 따름입니다. 안희정은 여전히 두들겨 맞고 있더군요.

    • 해양장미 2017.12.07 13:07 신고 address edit/delete

      온라인 정치깡패들 동원하면서 여당 야당 안가리고 폭력쓰는 독재정치하고 있는 셈인데 보통 이런 정치의 끝은 비극이지요. 만약 미래에 문재인의 끝이 비참하면 어떤 기분이 들지 잘 모르겠네요.

    • 해양장미 2017.12.07 13:57 신고 address edit/delete

      여담인데 지금 안희정만 두들겨 맞는 게 아닙니다.

      http://news.tf.co.kr/read/ptoday/1709064.htm

      이런 상황에 민주당이 앞으로 별 탈 없이 이대로 쭉 갈거라고 생각하는 바보들은 문빠밖엔 없겠지요.

    • H 2017.12.07 14:17 신고 address edit/delete

      과거에 김근태가 노무현을 두고 딱지 붙이기 정치, 마이너스 정치라고 비판하던 게 떠오르는데, 현재의 친노, 친문 지지자들이야말로 진정 그 수식어에 어울리는 인물들이군요.

      사실 문재인 당선이 워낙에 유력해지면서, 그리고 현재까진 지지율을 유지하면서 민주당에 문제가 드러나진 않고 있지만, 문재인 정부에 대한 평가가 떨어지면 그동안 양념에 굴복했던 비문들도 가만 있지는 않을 듯합니다.

    • 크나우어 2017.12.07 14:20 신고 address edit/delete

      근데 이 광신도들 보면 다 같이 죽을지언정 절대 교주 탓은 안하는 종말론자들 보는 거 같아서... 혹시나 비참해질 수도 있다는 조금의 가능성조차 안 보여요.

      노무현 전 대통령의 경우도 수사받아 일 터졌는데 수사 내용은 지금 단체로 다 까먹었죠. 한술 더 떠서 아주 무슨 한민족의 수호성인급 대우를 받는데.

    • 해양장미 2017.12.07 14:27 신고 address edit/delete

      노무현은 자살했는데 그보다 비참할 수가 있습니까.

    • 크나우어 2017.12.07 14:38 신고 address edit/delete

      삶의 끝이 자살이었는데도 비참하다는 생각이 잘 안 드는게 좀 신기할 정도입니다. 워낙 무슨 '민족의 영웅' 급으로 추앙받는 분위기라. 본인은 민족의 영웅이고 가족이나 가까운 사람들도 거의 성인의 자손, 성인의 친구 대우고.

      유시민 같은 인간들이 노무현 전 대통령 친분 팔아먹으면서 지식인 취급 받으며 떵떵거리니 더 그런 생각이 들 수도 있겠네요.

  5. 침착하게 2017.12.07 13:49 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=015&aid=0003860074

    이 기사를 링크를 안할수가 없네요. 작금의 현실을 너무나 잘 보여주는듯 싶습니다.

    • 해양장미 2017.12.07 13:52 신고 address edit/delete

      지난 포스트 댓글 중에 마침 제가 링크한 기사입니다.

      파시즘/포퓰리즘 독재 시대니까 학자들이 무서워서 할 말도 못하는 겁니다. 어용학자들이나 신나서 떠들고 있지요. 학자가 정부정책방향에 반대의견 내기 힘든 정도로 치면 지금이 전두환때보다 더할걸요.

    • 크나우어 2017.12.07 14:01 신고 address edit/delete

      안희정도 앞으로는 문잠그고 혼자 얘기할 거라더군요. 아직도 신나게 욕 먹던데.

    • 해양장미 2017.12.07 14:03 신고 address edit/delete

      안희정이 용감하긴 한데 또 멘탈이 튼튼한 편이 아닌 것 같아요.

    • H 2017.12.07 14:04 신고 address edit/delete

      https://t.co/y4xaUecXcN

      별 말도 아니었던 안희정도 그 발언 이후 네티즌들에게 맞다가 이젠 안민석에 이어
      최성도 안희정 저격글을 적었더군요. 이들의 하나같은 공통점은 문재인에게 동조하는 것만이 정의라고 신념에 가까울 만큼 확신하고 있다는 것입니다. 정말 무슨 말을 하기가 어려운 세상입니다.

    • 해양장미 2017.12.07 14:14 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=025&aid=0002779011

      실제 이젠 정부에 반대하는 패널 구하는 게 힘들 정도라고 하지요.

    • 물레방아 2017.12.07 15:07 신고 address edit/delete

      예전부터 저는 인터넷 댓글이 정말 중요하다 생각해 왔습니다. 학자들마저 정부에 비판하는 목소리를 두려워하는 것은 결국 그런 목소리를 냈을 경우 자신의 이름이 네이버 기사에 올라 악플로 양념을 당할 것이 두렵기 때문입니다.

      장미님은 인터넷 댓글이 그렇게까지 힘이 있을까 의심하지시만 제 생각에는 결국 이 모든게 다 인터넷 댓글 때문이 아닌가 싶습니다. 결국 한국의 시민사회의 펀더멘탈은 인터넷 댓글에 좌지우지될 정도의 펀더멘탈이었는지도 모르겠다는 생각이 듭니다.

    • 물레방아 2017.12.07 15:12 신고 address edit/delete

      그리고 시민들은 정치적 책임의 대상이 아니라고 하셨는데 저는 다른건 다 그렇다고 쳐도 저 문꿀오소리 등의 파시스트들은 절대 책임이 없지 않다 봅니다. 그들에게는 반드시 확실하고 엄중하게 책임을 묻지 않으면 안된다 생각합니다.

      전 오히려 문재인이나 민주당 국회의원들보다도 이들이 엄중한 책임을 지는 모습이 보고싶습니다.

    • 해양장미 2017.12.07 15:15 신고 address edit/delete

      댓글에 대해서는 전 여전히 회의적입니다만, 폭력적 행동을 한 사람들은 그에 상응하는 책임을 져야겠지요. 물론 폭력을 기획하고 공격을 결정한 사람들이 주책임자여야 합니다.

  6. 보통사람 2017.12.07 15:03 신고 address edit/delete reply

    진짜 그런거 비판하는 사람이 그 ㅇㅅㅇ 말고는 없더군요
    그리고 그 사람 답지 않게 거기선 페미나치 까는거와 더불어서 맞는 말을 했고요
    그러면 그럴수록 반대쪽에서도 저런 사람만 신나는걸 모르나 봅니다
    ㅇㅅㅇ 같은 경우 요즘 자기는 탄압당하고 자기 지지자 더 늘었다고 좋아라 하더군요

    • 해양장미 2017.12.07 15:04 신고 address edit/delete

      ㅇㅅㅇ은 더 떨어질 곳이 메갈 편들지 않는 한 없을거라 올라가네요.

  7. 비관적전망 2017.12.07 15:22 신고 address edit/delete reply

    진보가 폭주하는 상황임에도 보수에서는 대안을 찾을 곳이 없습니다. 자한당. 일베, 윤ㅅㅇ... ? 대체 누가 지금 정권을 견제 내지는 위협할 수 있는지 답이 안나오네요. 안철수는....정말 가능성 낮아보이고요.

    • 해양장미 2017.12.07 15:35 신고 address edit/delete

      대안이 없으니 저들이 저토록 폭주중인 것이겠지요. 그래도 시간 지나면 저들끼리 싸울겁니다.

    • 비관적전망 2017.12.07 16:06 신고 address edit/delete

      정말 자멸이 제일 가능성 높아보입니다. 그 과정에서 희생되는 것들을 생각하면 참담합니다.

  8. PPP 2017.12.07 15:32 신고 address edit/delete reply

    이럴 땐 인터넷 시대가 된게 정말 다행이랄까요. 과거였으면 길거리에 '노란 셔츠단' 같은게 돌아다니면서 지나가는 행인들 붙잡고 사상 검증하고 다녔을텐데, 넷상에선 보기 싫은 건 안보면 멘탈은 보전할 수 있으니.

    • 해양장미 2017.12.07 15:36 신고 address edit/delete

      노란 리본단 정도로 끝나니 참 다행이지요.

  9. 윈브 2017.12.08 02:40 신고 address edit/delete reply

    썰전에서 유시민이 법인세 인상에 대해서 언급한 부분을 그대로 옮겨적자면,

    "이명박 정부때 법인세를 3프로 낮췄는데 법인세 낮아졌다고 기업 투자가 활성화되었다는 증거가 없다. 반대로 법인세를 올린다고 해서 기업 투자가 줄어든다는 증거가 없다. 결국 법인세는 이론적인 문제가 아니라, 우리 마음의 문제다. 돈을 엄청 잘 버는 대기업들이 조금 더 세금을 내줘야 한다."

    아마 이게 좌파들의 평균 마인드라고 할 수 있겠죠.

    • 해양장미 2017.12.08 08:10 신고 address edit/delete

      유시민은 원체 거짓말을 잘하기도 하는데, 또 그라면 충분히 논문하나 제대로 안 보고 잘못된 믿음을 가질 수도 있을 것 같아서, 저 발언이 무식에서 기인한 건지 부도덕에서 기인한 건지는 잘 모르겠습니다.

      어쨌든 유시민이 뭐라 하건 세율이 변했는데 담세자가 반응이 없는 건 말도 안 되는 소리고, 실제 관련연구가 여럿 있고 모두 일관적인 근거가 나오는데도 모르는척 하는 건 모든 사고관이 도그마에 편중된 좌파들의 특성이라 할 수 있겠지요.

  10. 방사포 2017.12.08 17:46 신고 address edit/delete reply

    이 세상 모든 것을 선악과 피아의 구도로만 식별하려는 이상주의자들이 저지르는 만행이자 참극입니다

    • 해양장미 2017.12.09 10:53 신고 address edit/delete

      그야말로 근본주의 종교단체의 행태와 같습니다.

  11. 2017.12.09 16:27 신고 address edit/delete reply

    어떤 사안에 대해서 깊이 숙고해야 한다는 상식은 통하지 않는 모양이군요.
    (참, 저번에 덧글이 두번씩이나 달리고 수정이 안돼서..오류라고 자꾸 뜨더군요. 해양장미님께서 삭제해주셔서 다행이었습니다. 본의 아니게 결례를 끼쳐서 죄송합니다.)

    • 해양장미 2017.12.09 16:53 신고 address edit/delete

      카카오 인수 후 티스토리가 종종 문제를 일으킵니다. 별일 아닌 건 괜찮은데 가끔은 황당한 문제가 있기도 합니다.

      이번 문제는 그냥 숙고의 문제보다도 날조와 거짓의 문제니 더 큰 사안이라 하겠습니다.

  12. 고양이 2017.12.10 01:14 신고 address edit/delete reply

    결국은 문재인 정권이 막장으로 나가는 힘을 실어주는게 그 지지자들이라고 보는편인데요. 문재인은 그런 막장행동들을 양념이라고 포장해가며 부추키고 이용하고 있구요.
    유명하고 오래된 책이라 읽어보신분들이 많겠지만 혹시 안읽어보신분들께 the crowd 와 the psychology of revolution (군중심리, 혁명의 심리학으로 번역본이 있어요) 추천합니다.
    프랑스 혁명에서 군중들의 행동을 묘사한 책인데, 요즘 문재인 지지자들이 온라인에서 하는 행동들이랑 너무 흡사해서 놀랍습니다. 해결책이 딱히 없다는게 큰 문제이긴 합니다.

    • 해양장미 2017.12.10 10:04 신고 address edit/delete

      촛불혁명을 이야기하고 그 대표인 양 구는 게 현 정권이니 아무래도 공통점이 있다고 생각합니다. 프랑스 혁명이 결국 아직도 청산되지 않는 방데 학살같은 흑역사를 남겼는데, 이번 정권과 문빠들의 광기도 그 비슷한 심리상태로 보여 어떤 흑역사가 남을지 모르겠다 싶습니다.

    • 보통사람 2017.12.10 20:03 신고 address edit/delete

      결국에는 저렇게 자리잡은 로베스피에르는 테르미도르 반동으로 목이 날아갔고 나폴레옹이 자리잡을때까지 프랑스는 혼란기였죠

    • 쿠키 2017.12.12 11:47 신고 address edit/delete

      군중심리는 지난해 말에 번역본이나마 사서 읽어보았습니다. 고전이 고전이 되는 데는 이유가 있더군요.

  13. 1257 2017.12.20 17:30 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=104&oid=421&aid=0003109749

    감세안이 통과되었네요.




 추천 브금

 

https://www.youtube.com/watch?v=8YAJnAemCQ8&feature=youtu.be

 

 

 우리의 사회주의 집권여당은 군사외교에서 미국, 일본과 엇박자를 내는 걸로 모자라서 결국 세제에까지 엇박자를 내고 있습니다. 일부 고소득자들에게 소득세를 더 걷는 법안이 통과된 건, 개인적으로는 반대 입장이긴 합니다만 좌파정부가 들어선 이상 어쩔 수 없다고 치겠습니다. 그러나 법인세의 증세는 정말 어처구니없고, ‘있을 수도 없고 있어서도 안 되는사건이라 생각합니다.


 

 법인세 문제의 핵심은, 그 누구도 법인세의 증세가 긍정적인 영향을 끼친다는 그럴싸한 증거를 전혀 발견하지 못했으며, 그 반대의 증거는 차고 넘치도록 많다는 데 있습니다. 적어도 학술적, 논리적, 실증적으로 법인세는 전혀 좋은 세금이 아니고, 그에 거의 모든 국가가 법인세를 지속 감세중이며, 실제 전반적 세율이 높은 북유럽 복지국가들도 한국보다 낮은 수준의 법인세를 거두고 있을 뿐이며, 한국도 법인세를 지속적으로 인하해왔기에 김대중, 노무현 정부 때도 법인세가 감세되었던 적이 있습니다.

 

 미국은 얼마 전 결국 법인세를 대폭 인하하는 법안이 상원에서 통과되었습니다. 이는 타국에 비해 매우 늦은 것으로, 아주 오랜 논의에 의한 것입니다. 일본 또한 법인세 인하가 늦던 나라인데 인하 움직임이 꽤 있는 상태여서, 곧 인하될 걸로 보입니다. 브리튼, 프랑스도 현재 마찬가지로 법인세 인하 움직임 중입니다. 그런데 한국은 정말 예외적으로 법인세가 올라갔습니다. 법인세율의 인상은 현 문재인 대통령조차 대선당시 신중하게 해야 한다는 식으로 이야기했던 것입니다. 그런데 바로 덜컥 인상되었지요.

 

 법인세 인상은 이번 정부가 그런 짓 많이 벌이긴 하지만, 완전히 반지성주의적인 행위입니다. 그게 좋다는 그 어떤 근거도 없고, 그게 나쁘다는 근거만 많으니까요. 좌파적 마인드를 가진 사람들은 이걸 잘 이해 못하는 경우가 많은데, 모든 세금을 부담하는 건 결국 자연인이지 가상의 법인이 아니며, 법인세를 결국 부담하는 자연인은 기업 이사들이 결코 아닙니다. 이 글을 읽고 있는 당신은 99% 이상의 확률로 인상된 법인세를 당신도 모르게 내게 됩니다. 법인세 오른 데 기뻐하는 당신은 나향욱이나 정몽주니어의 말이 사실은 옳았다는 것을 증명하고 있을지도 모릅니다.

 

 가뜩이나 대기업 R&D에 대한 법인세 감면도 계속 축소되는 상황입니다. 이런 망조든 움직임 자체는 이미 박근혜정부가 만들어놓은 상태라, 더 이상 자유민주주의에 반대하는 사회주의 파벌로밖에 보이지 않는 민주당만 욕할 건 아니긴 한데, 그들에게 정권을 떠넘겨준 것도 모자라 이번에도 법인세 인상을 막지 못했으니 대체 자유한국당 구성원들은 뭐하는 인간들인지 모르겠습니다. 대안이라도 있으면 그냥 자한당 의원 총사퇴하라고 하고 싶은데, 그들이 총사퇴하면 뒷일이 뻔하니 그럴 수도 없고... 그래도 대체 당신들은 왜 거기 있는 거냐는 의문을 가지지 않을 수 없습니다. 그리고 이 와중에 당론하고 달리 기권표 던진 유승민은 대체 뭘 어쩌려는건지 도무지 알 수가 없습니다.

 

 이 와중에 EU는 우리나라를 조세피난처 블랙리스트에 올리기까지 했는데, 이게 대체 무슨 소리인지 알 수가 없습니다. 규모 있는 선진국가 중 블랙리스트는 우리나라뿐인데, 한국의 외국인 투자지역과 경제자유구역 등에 투자하는 외국 기업에 소득·법인세 등 감면 혜택을 주는 것과 관련해 투명성이 떨어진다는 점을 근거로 했다지만 같은 짓 하고 있는 유럽 내 국가는 전혀 리스트에 올려놓지 않았다 보니, 이건 무언가 문제가 있는 것으로밖에 생각되지 않습니다. 온갖 악재가 터지는 와중에 EU까지 저러니, 절대 믿을 수 없는 정부를 둔 시민 입장에서는 불안하기 짝이 없습니다.

 

 현 정권과 여당의 행보는 굉장히 심각합니다. 그들이 민주사회주의, 실질적으로 좌파 포퓰리즘의 길을 선택하면서 건국 이후 서방 자유민주주의 세력의 일원으로 성공의 길을 걸은 우리 대한민국의 아이덴티티 자체가 부서지기 쉬운 상태가 된 것은 아닌가, 그런 생각을 하지 않을 수 없습니다. 민주화 이후 법인세 인하 추세가 멈추고, 반전된 것은 이번이 처음입니다. 대기업들의 R&D에 브레이크가 걸린 것 또한 아마도 근래가 처음입니다. 현 정권은 단순히 재벌에 대해 호의적이지 않은 것이 아니고, 반기업/반시장적이며 노골적으로 사회주의적이기까지 합니다. 그러한 위험에 대해 아무런 경각심이 없는 많은 사람들은, 과연 성공한 사회주의 국가가 지금껏 있긴 했는지 생각 좀 해봤으면 좋겠습니다. 우리보다 법인세 낮았고, 이젠 더 차이가 벌어진 북유럽 국가들 이야기는 꺼내지도 말았으면 좋겠고요.


 


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  1. 푸른잎새 2017.12.06 10:21 신고 address edit/delete reply

    예전부터 느껴왔지만, 현 정권과 여당 사람들은 젊은 시절실패했던 사회주의에 대해 아직 막연한 희망과 동경이 있는게 아닌가 싶습니다. 여기에 9년간 이어진 반자본주의,반엘리트주의 흐름과 쿵짝이 맞아서 정말로 이번 기회에 포스터표현대로 완전히 다른 대한민국을 만들고 싶어하는것 같습니다.

    • 해양장미 2017.12.06 10:24 신고 address edit/delete

      일단 전 그들이 공산권 붕괴 이후에도 각종 사회주의적 방식들을 끊임없이 찾은 끝에, 온갖 위험한 (충분히 증명되지 못했거나 실증적으로 위험한) 방안들을 급진적으로 적용하는 데 주저가 없다고 생각중입니다.

    • 쿠키 2017.12.06 11:04 신고 address edit/delete

      저도 정확히 같은 생각입니다. 사람은 나이가 들거나 경험이 많다고 딱히 더 지혜로워지는 것이 아니며, 더 지혜로워지려는 노력으로만 상승하는 능력이 지혜겠지요.

      그런 점에 미루어보아 저들은 아직도 젊은 시절 운동권으로 추종하던 그것이 옳은지 그른지 판단할 혜안도 없이 여전히 그 시절과 마찬가지로 사회주의 락원을 추종하는 언행을 해왔죠. 여태까지는 별 문제가 없었지 싶지만(가령, 노무현은 그래도 고삐를 잘 잡아주었다고 생각합니다. 김대중은 그런거랑 별 관계 없는 사람이고) 이제 저들이 권력을 잡았다는 건 정말 큰 문제네요.

      어린아이의 손에 크루즈 미사일 발사버튼을 장난감처럼 쥐어주는 기분입니다.

    • 푸른잎새 2017.12.06 17:27 신고 address edit/delete

      또 하나 덧붙이자면, 좌파들은 사회주의국가들이 거의 예외없이 독재로 간 것에 대해서도 사회주의 자체에 문제가 있는게 아니라,그걸 잘못 활용한 나라들의 잘못이라고 생각하는 듯 합니다.

  2. rnd 2017.12.06 10:25 신고 address edit/delete reply

    이미 국내 대기업에서도 몇년전부터 법인세 인상 여론에 대응하려는 움직임을 많이 보이고 있었고, 그렇지 않은 경우도 전부 각자의 방식으로 대응하려 하겠죠 ㅎㅎ

    그러면서도 대다수의 사람들은 각종 수당이나 복지가 깎여나가는 광경이나, 기업의 신입충원이 줄거나, 재화의 질이 떨어지는 꼴을 보면서 문제의 원인은 깨닫지 못하고 이게 다 탐욕스런 신자유주의 자본주의 탓이라고만 아우성칠 것이 뻔히 보여서 답답하기만 합니다.

    • 해양장미 2017.12.06 10:29 신고 address edit/delete

      오래 전부터 위험한 조짐은 있었고, 대응의 움직임도 있었지만 결국 막지 못하고 사건이 터진 것이라 해야겠지요.

      악재가 실현되었으니 그것이 어떤 방식으로라도 우리 사회에 악영향을 끼칠텐데, 많은 시민들은 그에 피해를 보면서도 일단 진실엔 눈을 돌리겠지요. 언제까지 그리 고집부릴진 모릅니다만.

  3. 빅뱅이론 2017.12.06 10:25 신고 address edit/delete reply

    오늘 이 글보니 저는 빨리 공무원 합격을 해야겠다는 생각이 듭니다...
    2012년 대선때 ㄹ혜를 뽑았는데 저도 공무원 아들이지만 공무원연금 개혁, 통진당 해산, 김영란법 등등 잘한것도 있는데 막판에 순siri게이트로 탄핵됐죠...
    그렇다고 저는 문재인은 정말 안보쪽이 저랑 참 안맞아서 별로였는데 와 이렇게 참 심각할줄 몰랐네요
    해양장미님 글 잘 보고갑니다
    저는 빨리 저 앞가림하고 폰줄이고 공무원 합격해야겠습니다ㅎㅎ

    • 해양장미 2017.12.06 10:32 신고 address edit/delete

      김영란법은 전 문제 있다고 생각합니다만... 박근혜의 정책 중 큰 문제있는 건 많지 않았는데, 자잘한 문제가 많았거나 실제 서로 같이 실행해선 안 되는 정책을 동시에 많이 펼쳐서 아무 효과가 없게 만들거나, 그런 문제들이 꽤 있었습니다.

      공무원 시험합격이 개개인 입장에선 참 합리적인 선택이 되었네요.

  4. 윈브 2017.12.06 10:38 신고 address edit/delete reply

    이 글 읽고 찾아보니까 법인세 인상안에 유승민과 김세연이 진짜로 기권을 했네요. 나머지 의원들이 다 반대표를 던진거 보면 당론은 반대였던거 같긴 한데, 유승민은 자기가 대선공약때 해놓은 말이 있어서 이미지 관리하는 걸까요. 왜 바른정당이 안 뜨는지 대충 알 거 같습니다.

    자유한국당은 진짜 노답이고요. 116석 정당이 이제는 조롱거리로 전락해 버렸습니다. 단순히 김무성계 데려가서 몸집만 키우면 뭐합니까. 결기도 없고, 전략도 없고, 이미지도 꽝이고 .... 보수정당 둘다 희망이 안 보입니다.

    + 국민의당은 안철수 당이 아니라 호남중진들의 뜻대로 굴러가는 당이라는걸 다시한번 재확인했습니다. 안철수는 이번 입법정국에서 존재감도 아예 없었고, 당장 바른정당과의 통합은 커녕 정책연대도 물거품 되게 생겼어요.

    • 해양장미 2017.12.06 10:48 신고 address edit/delete

      유승민은 경제학 전공에 KDI 출신이 저러니, 온갖 나쁜 말밖에는 떠오르는 게 없습니다. 사회주의자들이 저지르는 잘못은 그들이 멍청하고 정신이 좀 나가서 그런가보다 하지만...

      국민의당은 39명중 21명이 법인세 반대표긴 했는데, 예산안에선 SOC 문제로 당내 합의가 전혀 안된 것 같습니다. 호남 KTX가 컸나봐요.

      대체 이 야당들을 어디다 써먹을지 참...

    • 윈브 2017.12.06 11:16 신고 address edit/delete

      이젠 저도 유승민에 대해서 헷갈릴 지경이니 해양장미님은 어질어질하시겠군요.

      대선때 유승민의 공약은 법인세 인상 찬성이었던 걸로 기억합니다. 최소한 법인세 인상 논의를 못할 건 없다는 입장이었어요. 안철수도 비슷한 스탠스였죠. 확실한건 홍준표만 법인세 인상 반대를 공약으로 내세웠다는 겁니다.

      근데 오늘은 또 법인세 인상을 막지 못했다고 자책하면서 표결에 불참한 한국당을 비판합니다. 그럼 그 사이에 법인세 인상에 대한 유승민의 태도가 바뀐건지? 그럼 유승민은 왜 반대가 아닌 기권을 한건지? 어차피 한국당이 없는 상황에서 통과될거 아니까 기권한건지? 어차피 통과될 상황이라도 반대표와 기권표의 무게가 똑같은거라고 생각하는건지? 도무지 감이 안 잡힙니다.

    • H 2017.12.06 14:26 신고 address edit/delete

      유승민은 기본적으로 보수 후보이지만, 보수 진영의 주 지지층과 달리 젊은 세대를 주 지지 기반으로 삼고 있다는 점을 특이점으로 지니고 있습니다. 문제는 젊은 세대들은 법인세라는 것에 대해 인터넷에 뿌려진 각종 편향된 정보로 인해 굉장한 거부감을 지니고 있다는 것입니다. 대신 좌파 세력이 아무리 주입을 해도 햇볕 정책은 결국 세뇌에 실패했지요. 워낙 망한 게 뻔히 보이는 문제라...결국 이들을 끌고 가면서 보수 후보로 포지셔닝을 하려면 주로 대북 강경책, 친미가 보수 정책의 주여야 하며, 경제에선 사회주의적 색채를 다소 띄는 것이 가장 유리합니다. 물론 지나치게 호의적인 시각일 수도 있겠으나, 아마 이런 점 때문에 선택을 주저하게 된 것이 아닌가 싶습니다.

    • 해양장미 2017.12.06 14:54 신고 address edit/delete

      H님 주장은 저에겐 유승민이 기회주의적이고 천박하게 정치하고 있다는 것으로밖에 들리지 않습니다. 그렇다면 그에 어울리는 대가를 치르면 됩니다.

    • H 2017.12.06 15:52 신고 address edit/delete

      이런 식으로 간을 보기보다, 차라리 국민들에게 조리있게 여러 매체를 통해 설득할 줄 아는 정치인이었으면 더 나았겠다는 생각이 들긴 합니다.

  5. 쿠키 2017.12.06 11:01 신고 address edit/delete reply

    '완전히 새로운 대한민국'이라는 공약을 투철히 지키기 위해 분투하는 모습에 눈물마저 날 지경이군요. 오오, 령도자시여.

    그리고 자한당은 저걸 그냥 통과시켜 놓고 '막지 못해서 미안' 한마디로 끝내려나 봅니다. 아니, 자기들이 안 막은거잖아?

    • 해양장미 2017.12.06 11:20 신고 address edit/delete

      이 와중에 이딴 소리 나오네요.

      http://www.polinews.co.kr/news/article.html?no=339017

      정말... 무슨 할말도 못 고르겠어요.

  6. 유월비상 2017.12.06 11:08 신고 address edit/delete reply

    이명박근혜 시절 민주당이 저런 바보짓 많이 했었죠. 저땐 그냥 표결 참여하지 왜저러나 속으로 비웃었는데, 이젠 저 짓을 자한당이 하니 비웃을 수도 없습니다.

    • 해양장미 2017.12.06 11:22 신고 address edit/delete

      민주당이 바보짓할 땐 정말 비웃음거리 정도 느낌이었는데, 자한당이 그짓을 하니 충격과 공포가 되네요.

  7. yuni 2017.12.06 11:41 신고 address edit/delete reply

    혼란하네요.

    저는 소득세 인상은 찬성이지만, 전구간에 대해서 인상해야된다는 입장이라... 한국조세재정연구원의 2015년 보고서<소득수준별 근로소득 세부담과 가족수당 혜택 > 에도 그런 내용이 있더군요.

    역시 돈 모아서 유학이라도 가야겠습니다. 한국 과학계 현실이 별로라서 고민했던 건데... 그 와중에 아버지는 최소 7급 행정직 공무원 이라도 하라고 하시네요 ㅎㅎ
    요즘 군인 월급이랑 최저시급 올랐으니.. 목돈 모으긴 전 보단 조금 쉬워지겠네요. 이 참에 달러에 투자 좀 해볼까 고민도 되네요 ㅎㅎ

    • 해양장미 2017.12.06 12:44 신고 address edit/delete

      한국에서 소득세율의 전반적 인상은 정치적으로도 어렵고 실익도 별로 없을겁니다. 세율이 세수를 확보해주는 건 아니기도 하고요. 다만 그래도 굳이 올리려면 소득대비 세율을 좀 더 플랫한 방향으로 바꾸는 게 맞긴 하지요.

  8. 044APD 2017.12.06 12:13 신고 address edit/delete reply

    참 기업 때려잡는건 정말 잘하는군요.

    아무리봐도 현 시대상황이랑 완전히 역행하는 행위임에도 불구하고 북유럽 운운과 신자유주의에 대한 낙인으로 찍어누르는건 사회주의자들의 치트키인것 같습니다.

    • 쿠키 2017.12.06 12:39 신고 address edit/delete

      사악한 생각입니다만, 그놈의 북유럽 타령 꼴보기싫어서 스칸디나비아 국가들이 경제적으로 큰 실책에 따른 난국에 빠지는 걸 구경해 보고도 싶습니다...

    • 해양장미 2017.12.06 12:44 신고 address edit/delete

      북유럽은 현실과 우리나라 좌파들의 막연한 환상 사이에 엄청난 차이가 있어서... 쿠키님은 굳이 그런 나쁜 생각 할 거 없고요. 어차피 북유럽이 망하면 그들은 또 다른 대안을 찾을 겁니다. 베네수엘라 망해도 그들에게 별 타격이 없듯.

  9. 우동닉 2017.12.06 12:22 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=100&oid=018&aid=0003986029

    김동철은 저런 소리 하면서 자한당과 그 지지자들이 정신승리할 명분을 주는군요 ㅎㅎ

    • 해양장미 2017.12.06 12:45 신고 address edit/delete

      보고 그냥 할 말을 잃었습니다. 이렇게까지 답이 없을 수가...

  10. 퐁퐁 2017.12.06 12:24 신고 address edit/delete reply

    법인세 문제 같은건 이성적으로 이해하려면 기본적으로 정치 고관심층에 해양장미님처럼 경제에 대한 식견이 있어야 가능할텐데 대부분의 사람들은 둘 다 없고 반기업 정서는 사회 전반에 걸쳐서 팽배해 있는 상황이죠.
    이건 결국 옛날처럼 국민들이 기업을 필요하다고 느끼고 긍정적으로 느끼지 않으면 악화될 수밖에 없는 문제인 것 같습니다.
    1등밖에 당선이 될 수 없는 소선거구제에서 정치인들은 국민의 눈치를 심하게 볼 수밖에 없고 이런 상황에서는 자한당과 바른정당도 끌려갈 수 밖에 없을 것 같아 전 현실적으로 크게 비난하기는 어렵다고 생각합니다.
    정치인들보다는 국민들의 잘못이 더 크지 않을까요?
    국가 전체가 전반적으로 좌경화 되어가는 상황에서 지금 정도의 스탠스도 유지하기가 힘들겁니다. 여당을 제외한 중도보수야당 전부가요.

    • 쿠키 2017.12.06 12:36 신고 address edit/delete

      대부분의 정책 문제는 깊은 지식이 있어야 제대로 이해하고 의견을 낼 수 있습니다만, 다수가 그것을 피상적으로나마 이해하도록 하는 일도 중요합니다. 그리고 그 다수가 그걸 어떤 식으로 이해하고 있는지를 아는 것도 그만큼 중요하겠죠.

      가령 법인세 문제의 경우, '일반인적 관점에서' 보면 '법인이라는 사악한 가상의 괴물에게 걷는 돈'이라는 관점이 가능한 한편, '자연인이 아닌 만큼 결국 그 법인 구성원 전체에게 걷어가는 원기옥'이라는 설명도 가능합니다. 둘 다 겉핥기식 설명입니다만, 결국 많은 이들을 이해시키는 데 적합한 비유이기도 합니다.

      문제는 저들과 저 추종자들은 돈이 많은 자를 악마로 본다는 겁니다. 그게 여러 일반인들로 구성된 군체라고 할지라도, 그 결과 그 군체가 가진 돈의 총액은 많으니 같은 악마라고 쉽게 왜곡포장이 되지요.

    • 해양장미 2017.12.06 12:47 신고 address edit/delete

      국민때문에 정치 잘 못하겠다는 정치인은 병사가 잘 못싸워서 졌다고 항변하는 패장하고 똑같습니다. 말도 안 되는 소리지요. 보통 시민들이 정치적 식견이 없는 건 당연한 겁니다. 대의민주제에서 정치적 결과는 시민책임이 될 수가 없어요. 유권자는 미성년자 같은 겁니다. 정치적 결과가 나쁜 데 국민책임을 이야기하는 건 거의 예외 없이 민주정 반대자들입니다.

      지금의 반기업 정서 만든 족속들은 정치적으로 오래 실패하고 허덕이면서도 끈질기게 언론 플레이하고 공작해서 이런 어처구니 없는 판 만든겁니다. 그냥 이리 된 게 아니지요.

    • 퐁퐁 2017.12.06 15:54 신고 address edit/delete

      해양장미님 말씀대로 지금의 반기업 정서가 오랜 시간에 걸쳐 만들어진만큼 이것을 다시 되돌리려면 많은 시간이 걸릴거라고 생각합니다.
      현재의 정치지형이 너무 험난하기에 현 야당들이 현실적으로 힘을 내기가 너무 어렵지 않나 그런 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2017.12.06 18:19 신고 address edit/delete

      현 야당 구성원들은 현재 정치지형이 이리 된 데 책임이 많은 사람들입니다. 안철수나 친안 정도나 책임 별로 없지 나머지는...

      그래도 거짓보단 진실이 힘이 강하니, 되돌리는데는 시간이 덜 걸릴 수 있겠지요.

    • 물레방아 2017.12.06 19:26 신고 address edit/delete

      전 세부적이고 단기적인 정책의 성패는 해당 정책을 추진한 정치인과 정치세력의 책임으로 돌릴수 있다 생각하지만 결국 20년, 30년 단위에서 장기적인 관점에서 국가의 운명에 대한 책임은 그 나라 국민에게 있다 생각합니다. 결국 민주주의라는건 국민이 나라의 주인인데, 국민을 미성년자라고 보는건 좀 이상하다 생각합니다.

      예를들어 회사로 치면 사장이 회사일을 세부적으로 다 알기는 어려우므로 각 분야에 전문가를 고용해서 프로젝트를 맡기는건 당연하겠지요. 프로젝트가 실패했을때의 책임은 프로젝트를 맡은 전문가가 지는 건 맞다고 생각합니다. 하지만 장기적인 관점에서 회사가 잘되고 못되고에 대한 책임은 결국 사장에게 돌아간다고 생각합니다.

      결국 최종적 책임은 주인이 지는게 맞다고 저는 생각합니다.

    • 해양장미 2017.12.06 19:44 신고 address edit/delete

      국민은 정치적인 것들에 대해 책임지는 위치가 못되고요. 그냥 그 결과를 감내하는 위치 정도입니다. 정책적 실패로 인한 데미지는 받는 입장이지만, 정책적 실패에 대한 정치적 책임은 없단 말이지요.

      회사로 치면 국민은 주주 같은 거지 사장이나 이사 같은 게 아닙니다. 기업의 주인도 주주지, 사장이 아니지요.

  11. 해양장미 2017.12.06 14:52 신고 address edit/delete reply

    노랑바람님은 블락조치됩니다. 사민님 댓글은 자동삭제되니 양해바랍니다.

  12. 보통사람 2017.12.06 15:23 신고 address edit/delete reply

    애초에 그들은 좌파 포퓰리스트 독재자 차베스의 실패를 사회주의 실패라 말하지 않고 미국 때문에 그랬다 지금도 그러는 애들이에요
    실제로 그 지지자들중 아직까지도 거기 욕하면 사람 취급도 안하는 작자들 많더군요 베네수엘라의 실패를 보고도

    • 해양장미 2017.12.06 15:35 신고 address edit/delete

      거기가 어딥니까. 베네수엘라?

    • 보통사람 2017.12.06 15:45 신고 address edit/delete

      네 베네수엘라 맞아요
      트럼프도 대놓고 사회주의의 실패라 말하는걸 부정해댄다니까요

  13. H 2017.12.06 15:51 신고 address edit/delete reply

    여러 사이트를 살펴보는데 법인세 인상에 대한 긍정 여론이 압도적으로 많아 보이네요. 그런데 이 법인세 인상에 대한 여론은 대체 어떤 집단이 만들어낸 것인지 궁금하긴 합니다. 진보 진영에서도 어느 정도 경제에 식견이 있는 사람이라면 법인세에 대한 인상을 주장하진 않는 것으로 알고 있는데 말이지요. 그들이 좋아하는 노무현도 마찬가지였고요.

    • 크나우어 2017.12.06 16:45 신고 address edit/delete

      제 생각엔 기업 사장들이 내는 세금이라는 생각이 예전부터 확고했습니다 누가 만들고 뭐고 하기 전부터요

      송호근 교수 말대로 한국인의 평등주의는 거의 종교에 가까워서 어디든 이익이 있으면 다 뺏고 보자는 경향이 강했는데, 이게 제 세상 만난거죠 이제 걸리적거릴 거도 없겠다... 모든 토지를 국가가 뺏어버리자는 추미애한테 뭐라 하는 광신도 하나가없죠 소유권 자체를 부정하는 무서운 소리인데.

    • 해양장미 2017.12.06 18:16 신고 address edit/delete

      진보 진영에서 어느 정도 경제에 식견있는 사람 => 여성단체에서 성평등주의적이고 온건한 사람보다 더 희귀하다고 생각해도 됩니다.

      한국에선 원래 현대는 정주영거, 삼성은 이건희거... 이런 식의 인식이 있었기 때문에, 법인세는 그런 재벌들에게 물리는 세금이라는 오해가 일찍 퍼졌다고 생각합니다.

  14. 복서겸파이터 2017.12.06 17:45 신고 address edit/delete reply

    http://www.mediapen.com/news/view/318399

    제대로 말하는 사람은 ㅇㅅㅇ 밖에 없나요. 이거 웃을수도 없고.

  15. 물레방아 2017.12.06 20:09 신고 address edit/delete reply

    사실 원 글에도 써놓으셨듯이 구 새누리당도 그나마 법인세율 인상 자체를 막았던 것 정도라...법인세 인상에 적극적으로 반대하는 의원의 비율도 높지 않고, 당론을 법인세 반대로 이끌 만한 강한 리더쉽도 없는 상황이라, 결국 어느정도 예견된 무기력증이 아닌가 싶기도 합니다. 박근혜 정부 때도 최저임금은 가파르게 올라갔고, 이번 정부처럼 대놓고 반지성주의적 행동을 보인게 아니었을 뿐이었던 것 같습니다.

    물론 지금처럼 대놓고 반지성주의를 펼치는 것보다는 오락가락 하느라 뭘 하는지 색깔이 보이지 않는게 더 낫긴 합니다만...이들에게 단호한 모습을 기대하기는 좀 어렵나 봅니다.

    이거 결국 현재 민주당이 프랑스 사회당처럼 지리멸렬해질 때까지 어떻게든 버티다가 마크롱 같은 인물이 혜성처럼 나오는 그런 방법밖에 없나요...

    • 해양장미 2017.12.06 20:28 신고 address edit/delete

      친박계열 중 그다지 시장주의적이지 않은 인물이 많았고 박근혜 본인도 상당히 오락가락한 편이긴 했지요.

      프랑스는 90년대엔 되도 않게 법인세 올리다가 기업 경쟁력 등을 많이 잃고, 그에 결국 좌파 올랑드까지 법인세를 감세했었지요. 지금 우리나라 정부는 법인세에 있어 올랑드보다 더 좌파입니다.

    • 무지개창 2017.12.06 21:21 신고 address edit/delete

      http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=032&aid=0002801758
      http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=032&aid=0002805061
      http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=032&aid=0002805311
      이게 이준구 교수가 하는 말들입니다.왜 개인소득세를 대폭 올리면 안되는 근거를 가져와보래요.법인세 인상이 투자를 위축시킨다는건 조금 인정하는것 같지만...

    • 해양장미 2017.12.06 21:23 신고 address edit/delete

      조국도 한 자리 맡았는데 이번 정권 안에 이준구도 한 자리 맡게 되지 않을까 싶습니다. 이리 말하면 덕담이지요? ㅎㅎ

  16. 율리시스 2017.12.06 20:18 신고 address edit/delete reply

    http://mnews.jtbc.joins.com/News/Article.aspx?news_id=NB11268076
    법인세를 인상하면 국민에게 부담이 간다는 주장은 사이비 경제지식이라네요. 하하.

    • 해양장미 2017.12.06 20:23 신고 address edit/delete

      이준구는 입만 열면 민주당 편드는 사람이라 스킵하면 됩니다. 언제 정치 시작할지 모르는 인물이고.

    • 물레방아 2017.12.06 20:36 신고 address edit/delete

      이준구는 서울대 경제학과 교수로써 서울대와 그 외 많은 대학에서 쓰이는 경제학 원론 교과서를 쓴 한국 경제학에 있어 상징적인 인물이고 경제학자 가장 유명하고 일반 대중에게 권위있는 인물 중 한명일 겁니다.

      그런데 그런 인물이 저런 발언을 하고 있습니다. 미국으로 따지면 그레고리 맨큐가 저런 발언을 하고 있다고 생각해 보세요.

      그저 소름이 끼칩니다.

    • 해양장미 2017.12.06 20:43 신고 address edit/delete

      이준구는 크루그먼과 비슷한 포지션이라고 생각하면 됩니다. 이미 미국에도 비슷한 인물이 있어서.

    • 해양장미 2017.12.06 20:59 신고 address edit/delete

      여담인데 이준구가 뭐라 하건 KDI 연구는 이리 말하고 있지요.

      http://www.kdi.re.kr/research/subjects_view.jsp?pub_no=14979

      그리고 이준구는 법인세 쪽 관련해선 논문이나 그 비슷한 걸 낸 적이 없는 것으로 보입니다.

      진지하게 이준구가 법인세 관련해서 경제학자로 주장하고 싶으면 논문을 내고 아마도 벌어질 전세계 경제학자들과의 배틀에서 이겨서 설득을 해내면 됩니다. 그럼 아예 주류경제학의 법인세 관련 기본 시각 자체를 변화시킬 수도 있겠지요? 물론 불가능할 겁니다.

    • 물레방아 2017.12.06 21:00 신고 address edit/delete

      그래도 미국은 맨큐같은 사람들이 크루그먼이 이상한 소리해도 균형을 잡아줄수 있는것 같은데...경제학자도 많고 거물들도 많으니까요.

      한국은 이준구 같은 사람들이 이상한 소리해도 균형을 잡아줄 경제학계 거물이 없는것 같습니다.

      이준구 교수님이 법인세 관련 경제학자 배틀에 나서고 그러시기에는 이미 명예교수로 연구 일선에서 물러나신 분이라...

    • 크나우어 2017.12.06 21:10 신고 address edit/delete

      이준구 교수가 워낙 네임드라 저런 말이 갖는 '권위' 가 상당할 겁니다 그렇지 않아도 어디 감히 절대선인 그분 하는 일에 엥알대냐며 권위로 찍어누르려는 광신도들 천지인데 거기에 절대선 한 명 추가됐네요.

      한국에서의 명성만 따지면 맨큐급인 교수가 저런 얘기를 미디어에서 팍팍 하고 다니니 이 정신나간 호러쇼는 더욱 끝나지 않겠네요. 진짜 다같이 망하자는 소리인 건지...

    • 해양장미 2017.12.06 21:12 신고 address edit/delete

      KERI 연구논문도 있어요. 123페이지짜리 긴거.

      http://academic.naver.com/article.naver?doc_id=80310941

      결론이야 당연하고요.

      이준구의 문제는 관련연구를 제대로 한 흔적이나 출판물도 없는 것 같고, 연구기관들의 자료를 그럴싸하게 반박한 적도 없는 것 같은데 암만봐도 서울대 교수로의 권위만 내세우고 있다는 겁니다. 그런데 은퇴하신 분이니 이번 정권 내에 한 자리 잡으실지도 모르지요.

      그리고 한국 경제학계는 이미...

      http://news.hankyung.com/article/2017120349201

      이런 상태라... 문캠프 들어갔던 경제학자가 양념당할까봐 바른말을 못해요.

    • 물레방아 2017.12.06 21:33 신고 address edit/delete

      정권 도중에 KERI도 양념 한번 당하고 물갈이 한번 된다에 한표 겁니다.

    • 해양장미 2017.12.06 21:36 신고 address edit/delete

      KERI는 양념당할진 몰라도 물갈이는 힘들겁니다. KDI는 좀 위험할지 모르지만요. 오늘도 이미 KDI가 정권에 태클 걸고 나서서 영 불안불안한게...

    • 물레방아 2017.12.06 21:39 신고 address edit/delete

      뭐 새삼 말할 필요가 있나 싶지만 연구기관에 손을 댄다면 완벽한 독재 인증이겠죠.

  17. 헌법조무사 2017.12.06 22:32 신고 address edit/delete reply

    예전부터 느낀건데 유승민은 기회주의적인 면이 강한것 같습니다. 머리를 많이 굴린다고 해야하나? 사인으로서야 아무래도 상관없는 문제지만 나의 주권을 위임하기에는 좀 꺼림칙하더군요.

    • 크나우어 2017.12.06 22:52 신고 address edit/delete

      기권은 정말 뭐 하자는 건지 그 의도조차 짐작을 못하겠어요. 심지어 이건 기회주의 같지도 않고.

    • 물레방아 2017.12.08 01:41 신고 address edit/delete

      유승민의 기권은 정치적인 계산으로 이루어졌다기엔 앞뒤가 맞지 않습니다. 그냥 유승민은 이 사안에 대해 중립적인 입장을 가진 게 아닐까요? 유승민의 생각으로는 법인세를 인상하는 것과 안 하는 것, 어느쪽이 좋은지 판가름을 하기 어려웠나 봅니다. 그래서 기권했다. 전 이렇게 이해합니다.

    • 해양장미 2017.12.08 08:13 신고 address edit/delete

      유승민이 설마 연구자료 하나 제대로 못 보겠습니까. 출신이 KDI인데... 차라리 반박을 하면 해야지 기권은 기회주의적인 거지요.

      정치 하는 방식이 전반적으로 얄팍해요. 그렇게 정치해선 성공 못 합니다. 잔머리 굴리는 거 유권자들한테 다 뻔히 보이거든요. 큰 정치인은 선 굵게 정치합니다.

    • 물레방아 2017.12.08 08:24 신고 address edit/delete

      사실 경제학 박사 출신인 유승민이 연구자료 하나 못 읽고 주류 경제학계의 법인세에 대한 견해가 어떤지 모른다는건 이상합니다.
      하지만 이준구 교수처럼 경제학 박사학위가 있더라도 비주류적인 견해로 가는 경우도 자주 보다보니 아주 있을법하지 않은 일도 아닌가 하는 생각도 듭니다.
      정치에 뛰어든 후로 경제학계가 어떻게 돌아가는지 거의 관심을 가지지 않았다면 그럴 수도 있지 않을까요?

      물론 이렇게 해석하더라도 실망스럽기는 마찬가지입니다.

      그리고 정치적 계산에 의한 기권이었다면 해양장미님 말대로 수가 얄팍해도 너무 얄팍하다는 느낌이 들어 실망스럽습니다.
      결국 어떻게 해석해도 저에겐 실망스럽기는 마찬가지입니다. 바닥이 드러난 느낌이에요.

      물론 이번 사태에서 가장 크게 실망한건 유승민보다는 자한당 쪽입니다. 대놓고 아무것도 안하면서 반사이익만 노리겠다는 의도가 너무 뻔뻔스러워서 앞으로 뭔가 단호한 결단을 적어도 하나 보여주지 않는다면 지방선거에서도 표를 안주고 싶어졌습니다.

    • 해양장미 2017.12.08 08:27 신고 address edit/delete

      이준구는 교수였고 책팔아서 이익 취하던 입장이니 위선적인 게 보기 싫고 경멸스럽더라도 일말의 이해는 되는데요.

      유승민은 정치할거면 그래도 KDI출신이니 어느 정도 기본적인 자료는 아랫사람들한테라도 읽혀서 방향은 제대로 잡아놔야 최소한의 의무를 다하는 것이겠지요. 정치인으로 본인 장점을 못살린다면 유권자 입장에서 어디에 써먹겠습니까.

  18. 법인세는 2017.12.07 01:00 신고 address edit/delete reply

    법인세는 부르주아(=악)인 사장만 낸다고 생각하는게 일반적인 인식이니 일반 시민들은 결코 문제를 못느낄겁니다

    • 해양장미 2017.12.07 08:57 신고 address edit/delete

      그 일반적인 인식이 엉망이 된 것에 좌파들의 거짓된 언론 플레이 영향이 꽤 있을겁니다. 법인세 이야기 나올 때마다 좌파들은 유보금에 대해 아무것도 모르면서 그 관련 언론플레이를 귀먹은 앵무새처럼 따라하곤 하지요.

    • 크나우어 2017.12.07 09:11 신고 address edit/delete

      딴소리지만, 유보금은 그 이름부터 좀 바뀌지 않으면, 광신도들의 영원한 레파토리 될 거 같습니다. 단어가 왠지 '안쓰고 쟁여둔 돈' 이라는 느낌이라, 혹세무민에 써먹기 정말 좋음.

      '법인세 그까이거 유보금 조금 헐어내면 껌값 아니냐' 이런 얘기 정말 많이 들었는데 참 '모르면 용감하구나' 소리가 절로 나오던.

    • 해양장미 2017.12.07 09:15 신고 address edit/delete

      그게 회계상 배당유보금을 줄여서 부르는 거나 다름없어서요. 딱히 다르게 부를 말도 없어요. 좌파들 언플 때문에 회계 용어를 바꾸는 건 힘들기도 하고...

    • 물레방아 2017.12.07 09:26 신고 address edit/delete

      유보금 가지고 자꾸 뭐라고 하면 기업들은 그냥 설비투자 같은거 줄이고 수비적 경영 해야죠...대신 배당 늘리고

      하지만 최근 댓글들 보니 왜 배당을 늘리냐 고용을 더 하고 임금인상을 해야지
      하는 댓글도 많더군요. 시간이 좀더 지나면 이제 단도 직입적으로 고용 더 하고 임금인상 하라고 기업들 목에 칼을 들이댈지도 모릅니다.

      하지만 기업이 알라딘의 마법 램프가 아닌 이상 이런 요구들은 이루어지기 어려울 겁니다.

    • 해양장미 2017.12.07 09:29 신고 address edit/delete

      그렇게 반기업 정책 계속하면 기업은 결국 해외로 튀거나 적당히 하기 마련이고, 그럼 일자리는 점점 더 줄어들게 되지요.

      100% 배당하고 돈 필요하면 유상증자하면 어차피 유보금은 0이긴 합니다. 그런 식으로 경영하는 기업도 있긴 해요. 좌파들은 완전히 그런 식 경영을 강요하고 있는 거나 다름없어서 보면 볼수록 어이없긴 하지요. 그러니까 좌파가 폭력적이고 무식하다는 겁니다.

  19. 곽철 2017.12.07 11:38 신고 address edit/delete reply

    사실 이렇게 주류학계의 의견을 완전히 무시하는 반지성적인 정책이 계속 이어질 수 있다는 게 이해가 잘 안 갑니다. 또 이런 상황이 앞으로 몇 년간 이어질 것이란 사실이 두렵기도 하구요.

    • 해양장미 2017.12.07 11:41 신고 address edit/delete

      파시즘이나 포퓰리즘 같은 건 원래 주류학계 의견하고 반대로 가는 겁니다. 주류 엘리트 전체를 적폐, 기득권 같은 식으로 몰고, 자신들만이 국민들의 편이고 그 대변자라는 식으로 굴지요. 그래서 열광적인 일부 시민들의 추종을 얻어내서 독재를 하는 게 포퓰리즘 독재고요.

      여담인데 좌파는 포퓰리즘 안하기 힘듭니다. 세계 정치사에서 민주적으로 성공한 좌파가 거의 없는 게 그래서지요. 진보좌파 표방하는 정치인들 중 성공한 사람들은 거의 예외 없이 경제정책만큼은 시장주의적으로 돌린 사람들이고요.

  20. 셀레네 2017.12.07 19:22 신고 address edit/delete reply

    제가 국내 정치를 보면서 예전부터 하던 생각이 있는데
    현재 해외의 여러 나라들을 보면 왼쪽으로 온 사회가 쏠렸다가
    여러 부작용들이 발생하고 나서
    '아차, 직접 해보니 이게 아니구나'해서
    오른쪽으로 국가정책을 바꾸는 나라들이 상당히 많은것 같은데
    아마 우리나라도 그렇게 되지 않을까요?
    저는 정치상황을 오뚜기에 비유해서 생각하곤 하는데
    지금 한국의 상황은 왼쪽으로 엄청 기울어 있는것 같고요
    시간이 지나 여러 부작용들이 드러나면 다시 오른쪽으로 돌아서지
    않을까 싶습니다.
    운이 나쁘다면 왼쪽으로 더 기울어서 쓰러져 버릴수도 있겠지만요.

    • 해양장미 2017.12.07 19:39 신고 address edit/delete

      말씀대로 될 확률이 높겠지요. 어쨌든 이런 좌파적인 정책을 기업이나 시민들이 그냥 마냥 견딜 수는 없고, 한국은 경제규모도 있고 문재인식 포퓰리즘 독재에도 한계는 있을테니까요. 어지간해선 베네수엘라나 아르헨티나같이 완전히 망가져버리진 않겠지요.

      다만 결국 운이 문제입니다.

    • 푸른하늘 2017.12.07 20:50 신고 address edit/delete

      '한국 기준에서 좌편향인 것이 서구 기준에서는 정상(혹은 보수)'이라는 헛소리하는 작자들이 sns 등지에서 설치고 다니는 이상 빨리 사람들이 그걸 깨닫는건 어렵다고 보여집니다.

      만약 그들이 헛소리라는걸 현실로 증명할 수 있는 상황이 오면 그들 스스로는 어떻게 행동할 지 궁금해집니다.(안 그랬다는 듯이 태연할 가능성이 높습니다만...)




 본문의 추천 브금

 

https://www.youtube.com/watch?v=z28lwyQjuTY

 

 한국의 87년 민주화 과정에서 학생운동권이 일정 이상의 역할을 했다는 데 동의하지 않는 사람은 거의 없을 겁니다. 그런데 학생운동권 입장에서 87년의 민주화는 충분한 민주화가 아니었습니다. 현재의 문제는 여기서부터 파악해야합니다.

 

 80년대 학생운동권은 거의 예외 없이 반미, 민족주의, 민중민주주의 사상을 가지고 있었습니다. 그들이 사회주의적이었던 건 모르는 사람이 없습니다. 친북 계열도 있었고, 보다 보편적인 공산주의에 호의적인 세력도 있었지만 적어도 서방 자유민주주의를 복원시키자는 움직임은 거의 없었습니다. 이젠 옛 학생운동권도 완전히 기성세대가 되었기 때문에, 현재의 청년들은 이런 사실들을 잘 모릅니다만 이게 진실입니다. 80년대 학생운동권은 서방의 자유민주주의가 아니라 공산권의 민중민주주의를 실현하기 위해 민주화 운동을 했습니다.

 

 그러나 모두가 알다시피 민주화가 공산화로 이어지지는 않았습니다. 당시에 학생운동권은 연령 상 행동대장 같은 역할이었지, 정권을 쥘 만한 입장은 아니었기 때문입니다. 또한 87년 대선은 뜻밖에도 노태우가 승리했고, 이후 노태우 임기동안 공산권이 붕괴하는 대사건이 벌어졌고, 김영삼이 3당합당까지 한 후 92년에 집권, 이후 김영삼 시기에 학생운동권은 흑역사를 쓰다 쇠퇴하고 IMF 이후엔 실질적으로 소멸하고 맙니다.

 

 민주화 이후 학생운동권 중 적지 않은 사람들이 정치를 하게 되었습니다. 공산권 몰락 후 자유민주정을 받아들이고 소위 전향을 한 사람들이 많습니다. 이들은 대체로 김영삼을 따라 신한국당에 들어갔지요. 물론 고집스레 사회주의를 유지하는 세력도 물론 있었습니다. 이들은 훗날 민주노동당 계열이 됩니다. 이들은 차라리 명료하고 구분이 쉬운 면이 있지요.

 

 민주당은 사정이 좀 복잡합니다. 92년에 김대중은 대선에서 지고 정계은퇴를 합니다. 그러다 나중에 정계에 복귀하는데, 이 과정에서 김대중 탈당 이후 남아있던 민주당 세력과 갈등을 빚습니다. 이 때 갈등을 빚었던 게 경북 영일 출신 이기택 계열인데, 이 이기택 계열 중 일원이 노무현이었습니다. 이후 김대중이 동교동계를 끌고 나와 새정치국민회의를 창당, 97년 대선에서 극적으로 승리해 정권을 잡습니다. 그리고 97 대선과정에서 노무현은 이기택 계열에서 갈라져 국민회의에 입당, 그로부터 5년 후엔 대통령이 되지요. 그렇지만 이기택 계열 다수는 노무현과는 달리 신한국당과 합당, 한나라당을 창당하게 되는데 김대중 시기 유시민은 이기택 계열을 지지했기에 김대중과 적대하고 한나라당 편을 들었던 과거도 있습니다. 노무현이 집권 시 한나라당엔 꽤 친하게 굴어봤던 것도 다 이유가 있긴 합니다.

 

 이렇게 민주당계는 민주화 이후 이합집산을 거듭하였고, 김대중은 세력이 약한 상태에서 대통령이 됩니다. 이후 당연하리만큼 운동권, 소위 386 계열이 민주당계에 많이 들어옵니다. 김대중과 여당이 동교동계만 데리고 정치할 수는 없었으니까요.

 

 그런데 민주당에 들어간 운동권들은 사상적으로 좀 애매한 경향이 많았습니다. 민주노동당 계열 동지들처럼 신념을 유지하고 있는 건 아니었지만, 그렇다고 한나라당 옛 동지들처럼 자유민주정을 받아들이는 쪽으로 전향한 것도 아니었지요.

 

 이들은 사회주의적 마인드를 많이 남겨놨지만, 실제 공산주의 구현은 포기했다는 점에선. 그리고 그렇다보니 필연적으로 사상이 불분명하고 애매해다는 점에선 옛 유럽 사민주의자들과 같았습니다. 그러나 사민주의자도 아니었지요. 이들에겐 본질적으로 일관된 사상체계가 사라진 상태였지만, 운동권의 관성은 남아있었고 신좌파들 영향도 꽤 받고 있었습니다.

 

 이런 혼종 사상... 아니, 사상이 없는 언행을 부르기 적합한 말은 두 가지 정도 있습니다. 하난 파시즘. 다른 하나는 좌파 포퓰리즘입니다. 악의적인 표현이라 느끼실 분들도 많겠지만, 실제 파시즘이나 포퓰리즘도 딱히 악의에서 기인하지는 않습니다. 악의 평범성이, 선의로 포장된 지옥으로 가는 길이 표면화된 형태 중 하나일 따름입니다. 실제 민주당계 정치인들에서 파시스트같거나 포퓰리스트 같은 모습은 정말 자주 발견됩니다. 사실 이 사람들은 아마도 태어나서 단 한 번도 자유민주주의를 공감하고 이해해본 적 없는 인물들입니다. 이들이 젊었을 때 품었던 이상은 민중민주주의, 민주집중제, 사회주의였고 그 위에 신좌파적이거나 각종 실험적인, 사회주의 냄새 섞인 각종 사회학적 가설들이 덧입혀진 상태에 가깝지요. 물론 이에 더해 경험적으로 얻은 정치적 지식, 노하우 같은 것들도 있고요.

 

 중요한 건 민중민주주의는 말이 민주주의일 뿐, 실제 정치학계에선 절대로 민주정으로 인정하지 않는 공산독재 체제라는 겁니다. 민주집중제도 독재의 방식이고요. 그런데 민주당 운동권 출신 및 그에 영향 받은 다수는 이런 방식들을 진짜로 민주적이라 생각하고, 포퓰리즘 독재자의 전형적인 방식들을 선택하는 데 아무런 주저함이 없습니다.



 민주집중제는 실제 2004년에 신기남이, 2015년에 이목희가 당의 기본 운영 원칙으로 언급한 적이 있습니다. 그들이 가진 본성은 종종 숨김없이 드러납니다. 문재인 정권과 민주당의 여론조작원들과 광적인 추종자들은 문재인과 민주당을 보수라는 식으로 언론 플레이합니다만, 사상/정책/색깔/해외의 평가 어딜 봐도 보수 계열과는 거리가 멀고, 통상적 인식보다 실제 민주당과 현 정부는 훨씬 많이 왼쪽입니다.

 

 이들은 자유민주주의를, 좀 더 구체적으로 이야기해서 자유주의, 시장경제, 다원주의, 정당 위주의 민주주의, 의회주의를 부정합니다. 보다 잘 설명하자면, 이들은 현재의 의회주의-다원주의-시장경제 체제를 모두 미완성인, 중간 단계인 것처럼 생각합니다. 마르크스의 자본주의 찍고 공산주의같은 마인드를 아직 가지고 있는 겁니다. 실제 이들은 의식적이건 무의식적이건 1당 독재를 추구하며, 의회주의가 아닌 직접민주주의를, 시장경제보다는 통제되고 계획된 경제를 추구합니다. 이걸 요약하면? 대략 중국식 정치가 됩니다. 좀 더 소통하는 척, 착한 척을 하지만 본질과 내용은 전혀 다를 게 없습니다.

 

 또 하나 중요한 건 이들에겐 체계화되고 구체화된 사상체계가 없다는 겁니다. 그러니까 돌아가는 방식이 철저히 지도자 위주, 이심전심, 개인적 친분 위주, 파벌 위주가 됩니다. 그리고 이 방식은 친박도 쓰던 것이지요. 괜히 친박하고 하는 짓이 비슷한 게 아닙니다.

 

 이렇게 민주당은 전혀 민주적이지 않지만 언제나 본인들이 민주주의의 유일한 대표자인 양 언론 플레이를 합니다. 보통 사람들은 민주정에 대해 사실은 거의 이해가 없기 때문에, 그런 언론 플레이를 오래 접하다보면 세뇌되기 쉽습니다. 실제 이명박근혜 세력이 워낙 민주적이질 않았더래서 설득력을 일부 제공한 면도 있고요. 그러나 현재 문재인정부는 그야말로 정치학적으로 대단히 반민주적, 포퓰리즘 독재 정부입니다. 이에 대한 이야기는 본 블로그에서 여러 번 다뤘고, 앞으로도 쭉 다룰 것이므로 일단 생략. 일단 본문에선 그들의 사상적 기반을 조금 설명하였습니다.

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  2. 빅뱅이론 2017.11.19 14:52 신고 address edit/delete reply

    해양장미님 블로그 잘 보고 갑니다
    위 글하고는 벗어난 말일수 있겠지만
    우리나라는 존경할만한 대통령이 없는거 같습니다...
    이승만도 그렇고
    박정희도 그알에 몽키하우스 다뤘고
    이번에 http://m.ohmynews.com/NWS_Web/Mobile/Ten/report_last.aspx?atcd=A0002376738&srscd=&CMPT_CD=T0016 이 기사보니 더 그렇네요...

    김대중도 그렇고 노무현도 그렇고

    존경은 참 개뿔이에요

  3. 둥둥가 2017.11.19 16:25 신고 address edit/delete reply

    장미님이 항상 말씀하신대로 어딘가 좀 이상한 인간들이 정치인을 지망하고 정치인이 되는 것 같습니다
    특히 자존감이 너무 높거나 너무 관종이거나 극단적이거나 그런 성격이 많은 것 같아요

    정치혐오하는 발언이 아니라 그냥 그렇게 주관적으로 느끼게 됩니다
    아무래도 직업마다 일반적인 성격이 있겠지요

    • 해양장미 2017.11.19 16:58 신고 address edit/delete

      정치인은 불안정하고 미움받으며, 쾌적하지 못한 직업입니다. 게다가 보통 정치적으로 성공할 수 있는 커리어를 가진 사람은 다른 일에서 보다 안정적인 고수익, 개인의 행복을 기대할 수 있는 입장이기도 하지요.

      그러니까 평범한 성격이면 정치를 잘 안합니다. 아예 정치에 별 관심없는 사람중에 무난한 성격이 많기도 하지요.

      사실 그러니까 정당정치의 발전과 정치인에 대한 적절한 경제적 보상이 필요하긴 합니다. 정치인도 어느 정도 안정성이 있는 직업이 될 수록, 좀 무난한 사람도 정치를 하기 쉽달까요.

    • 둥둥가 2017.11.19 17:09 신고 address edit/delete

      정치인에게 경제적 보상과 안정성을 주기 위해선 어떤 방법들이 있다고 생각하시나요?
      월급을 많이 올리는 거 하나로는 아무래도 불충분하기도하고 역효과가 클거같습니다(여론때문에)

    • 해양장미 2017.11.19 17:14 신고 address edit/delete

      결국 정당에서 어느 정도 돌봐줘야 하지 않나 싶습니다. 정당에 공헌한 사람은 그만큼 보상이 있어야겠지요.

      한국 정당은 불안정성이 심했기 때문에 여러 문제가 많이 발생했다고 생각합니다. 민주당은 특히 정당에 대한 공헌을 중시하지 않고, 온라인 당원 위주로 물갈이를 하고, 문재인 계파가 당을 완전히 장악하면서 민주정당으로의 의미가 모호해진 상태지요. 이런 상태면 제대로 된 사람들 안 들어옵니다.

  4. 유월비상 2017.11.19 17:13 신고 address edit/delete reply

    개인적으로는 운동권들이 경제와 정치체제 문제만 골몰해, 사회문화적 의제를 공론화하지 못한 게 한입니다. 운동권들은 집단주의, 권위주의나 여성 등 사회적 소수자 문제에 대해선 타 세대보다 오히려 후진적인 면이 많았죠. 이들도 집단주의와 권위주의 타파를 외쳤지만, 이들의 목표는 독재적인 정치체제 타파가 끝이었지, 일상생활의 집단주의와 권위주의까지겨냥하지는 못했죠. 그들의 마초성은 말할 것도 없고요.

    만약 이들이 진보적인 사회의제를 일찍이 거론했다면, 아마 지금 한국 사회는 덜 각박했을 거고, 신좌파들이 헬조선론이나 메갈 같은 극단적인 방식으로 터져나오진 않았을 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.11.19 17:18 신고 address edit/delete

      음... 그런데 막상 이들은 자기 스스로 또 하나의 독재세력이 되어버렸고, 경제적으로도 제대로 된 대안이 전혀 없으며, 정치학적인 결과도 낸 게 없습니다.

      오히려 근래엔 이상하게 신좌파적인 주제들에 집착했는데, 여기서도 망상을 앞세우고 있어요. 헬조선론이나 메갈 같은 데 운동권이 관여한 게 없느냐 하면 그렇지 않습니다. 그들이 실질적으로 조장했어요.

    • 유월비상 2017.11.19 17:24 신고 address edit/delete

      네. 말씀대로 운동권들이 골몰한 경제와 정치체제에서도 성과를 내놓지 못한 게 문제죠.

      그래도 운동권들이 일찍 신좌파적 주제에 집착했다면, 적어도 지금보단 양상이 덜 극단적이었을 거고 현재 한국사회는 과거보다 나은 모습이 되었을 겁니다.

    • 해양장미 2017.11.19 23:07 신고 address edit/delete

      조금 생각해봐도, 개인적으로는 운동권이 뭔가 긍정적인 일을 해낼 수 있을거라고 생각하긴 쉽지 않네요.

  5. 044APD 2017.11.19 18:41 신고 address edit/delete reply

    악을 잡겠다고 짐승이 되어버린 자들의 말로를 보는것 같군요 그렇지만 이들의 해악을 보면 전혀 동정심은 들지는 않습니다.

    • 해양장미 2017.11.19 18:54 신고 address edit/delete

      실제 학생운동권의 민주화 이후 흑역사를 보면 어이가 없습니다. 차라리 운동권이 오래 남아있었으면 그 해악이 더 알려졌을지도 모르는데, 금세 과거의 유산이 되는 바람에 덜 알려져버린 면도 있지요.

    • 044APD 2017.11.19 19:57 신고 address edit/delete

      어떻게 본다면 소련이 망하지 않았다면 이들의 정신건강은 좀 더 건전하지 않았나 합니다.

      소련이 망하고 어떤이들은 우로가고 (조금 다른 계기긴했지만 강철서신의 김영환도 가버렸지요) 또 어떤이들은 우클릭을해서 시장주의를 받아들이고 남은이들이 민족주의에 더 취해서 서로를 잡아먹고 고독이 되버린것 같습니다

    • 해양장미 2017.11.19 23:08 신고 address edit/delete

      소련이 망한 것의 정신적 데미지를 아직도 극복못하고 있는 사람이라면 정치를 그만두고 요양을 가거나 병원에 입원이라도 하는 게 낫지 않을까 싶습니다만...

      실제 아직도 정신적 데미지가 남아있어보이는 사람들이 좀 있는 게 문제네요.

  6. 퐁퐁 2017.11.19 19:34 신고 address edit/delete reply

    이들이 제일 큰 힘을 발휘하는 구도가 민주주의 대 반민주주의의 구도인데 이 구도가 힘을 잃어가다가 박근혜로 인해서 다시 부활해 버렸습니다.
    시민들은 이 나라의 정치에 너무 많은 실망을 해서 좌우파를 떠나 소위 말하는 상식적인 정치라도 보고 싶은 것 같은데 문주당과 운동권 세력들은 자신들을 상식적이고 민주주의적인 쪽으로 잘 포장하는데 성공했고 반대로 자한당쪽은 완전히 시민들에게 반민주주의적이고 비상식적인 집단으로 이미지메이킹 되었습니다.
    거기에 중도보수파라고 할 수 있는 바른정당과 안철수계까지 분열되어 있는 상황이니 전세가 너무 불리하네요.
    마지막으로는 양극화와 상대적 불평등이 커지면서 시장경제 자본주의에 대한 믿음이 사라지고 그에 대한 반동으로 문주당과 운동권들이 힘을 얻은 것도 큰 것 같습니다. 총체적 난국이네요.

    • 해양장미 2017.11.19 23:11 신고 address edit/delete

      문화권력을 장악하고 이미지 메이킹이 제대로 된 포퓰리즘 집단이, 커먼센스 자체에 영향을 끼칠 수 있다는 게 세계 정치사에 다시 한 번 증명되고 있는 것 같습니다.

      상황이 이 정도까지 꼬였으면 좀처럼 쉽게 해결되진 않습니다. 행운이 있길 바랄 수밖에 없겠지요.

  7. 우루미 2017.11.19 20:13 신고 address edit/delete reply

    저가 운동권세력에 정떨어졌는 계기가 운동권세력내의 여성들을 강간하고 대의를 위해 자기들끼리 은폐하고 묻었는게 빈번히 있었다는 사실에 정나미가 다 떨어졌죠
    웃긴게 페미니스트라고 부리짖는 운동권 남성중에 저 강간사건에 연루된 사람이 꽤 있고 이 문제가 심심찮게 터지는게 웃깁니다
    여성을 성적노리개취급했던 사람들이 여성인권을 보호한다는 이중성에 어찌나 기겁을 했는지...
    지금 메갈사건을 옹호하는 운동권세력의 남성들의 과거 여성에 대한 이력들을 보면 기도 안찰노릇입니다

    • 보통사람 2017.11.19 20:54 신고 address edit/delete

      오죽 막장이면 그쪽들은 그 악명높은 윤서인 같은 사람에게도 팩트폭행 당하더군요
      걍 자기들이 했던걸 역차별당하는 젊은 남성층에게 떠넘기려 한다 이거죠

    • 해양장미 2017.11.19 23:14 신고 address edit/delete

      사실 심적 부채를 상환하기 위해 근래 장년층 이상의 남성들이 무조건적으로 페미니즘 옹호하는 것 같은 모습도 꽤 보이긴 하지요.

  8. 해태 2017.11.19 20:14 신고 address edit/delete reply

    장미님 동교동계나 상도동계는 굳이 나누자면 어떤 -주의로 분류할 수 있을까요? 물론 워낙 그 범위가 넓은데다, 위에 적으신 집단처럼 대체적으로 어떤 이념을 갖고 뭉쳤다고 보기에는 어렵겠지만요.

    • 해양장미 2017.11.19 23:18 신고 address edit/delete

      지적 사상을 공유한다기보단 특정 인물을 중심으로 모인 의협집단에 가깝지 않았나 생각됩니다.

      결과적으로는 상도동 계열이 좀 더 자유주의적인 성향을 띠게 되긴 했습니다. 상도동계가 좀 더 개방적인 분위기였던데다 3당합당-김대중 은퇴 문제도 있어서 민주화 이후 청년들이 먼저 들어갔어요.

      대조적으로 동교동계는 비교적 유입이 없다가 김대중 집권 이후 운동권이 본격 유입되면서, 이후 동교동계와 운동권 사이에 갈등이 커지고 그게 열린우리당 분당까지 이어지게 됩니다.

  9. H 2017.11.19 21:49 신고 address edit/delete reply

    문재인이 정치인으로서 보여준 건 대중들 중 다수의 광신도를 보유하고 있는 게 타 정치인을 상대함에 있어 커다란 이점을 줄 수 있다는 것이었습니다. 오로지 저거 하나로 경쟁자들을 두들겨 패고 인터넷 여론을 장악하며, 여기까지 온 인물이라 해도 과언이 아니니까요. 말 그대로 대중 독재라는 단어의 이젠 거의 아이콘적 인물이라 봅니다. 사실 원래는 유시민에게 갔던 노무현의 유산이었는데, 유시민은 뭐 말이 안 될 정도로 삽질만을 반복했으니...

    • 해양장미 2017.11.19 23:21 신고 address edit/delete

      정말 나쁜 사례를 남긴 셈입니다. 유시민에서 승계받은(?) 광신도들 없었으면 문재인 정치생명은 애진작에 끝났지요.

      저 파시스트들이 문재인 다음엔 누구 편을 들지, 벌써부터 상상만 해도 머리가 아픕니다.

  10. 윈브 2017.11.20 03:36 신고 address edit/delete reply

    1. 누가 추미애 입 좀 막아줬으면 좋겠습니다. 하다하다 이젠 미국까지 가서 폭탄발언들을 쏟아내고 다니네요. 대권뽕에 취한거 같기도 하고... 지금 민주당 권리당원 꿀을 제일 빨고 있는게 문재인이고 2위가 추미애네요.

    2. 내년 지방선거에서 개헌투표가 동시에 치러지게 되면 과거의 지방선거보다 더 높은 투표율을 보일 가능성이 큽니다. 투표율이 올라가면 각 지방마다 지역조직을 동원한 각개전투 선거가 되기보다는, 문재인 정권에 대한 국민적인 재신임 투표로 귀결될 가능성이 크다고 봅니다. 문제는 정권 1년차이기 때문에 웬만하면 민주당의 압승이 점쳐진다는 거죠. 마치 08총선처럼요. 젊은층 투표율이 다시 올라가면 내년 지선에서도 자한당 조직(호남에선 국당 조직)이 전혀 힘을 못 쓰고 민주당이 승리할 가능성이 더 높아질 거라고 생각합니다. 지방선거에서 문재인 정권을 견제할 수 있다는 희망은 저는 잠시 내려놓기로 했습니다.

    • 해양장미 2017.11.20 10:07 신고 address edit/delete

      우리건 미국이건 추미애가 차기 대통령이 될 가능성에 대해 열어놓고 생각해야합니다. 별로 상상하고 싶진 않지만, 가능성이 아예 없지도 않지요.

      지선은 그나마 중앙정부 영향이 적은 선거에 해당하긴 합니다. 2010년엔 한명숙, 유시민이 MB심판 분위기 속에서 기초단체장, 시의원 다 민주당계가 휩쓰는데도 진 적이 있지요. 문젠 야권에서 좋은 후보를 낼 수 있을지 모르겠다는 겁니다. 지난 대선 때 보면 그래도 자한당 풀뿌리 조직은 살아있는 것 같긴 한데, 잘못하면 인천은 부산 경남, 더 나아가 경기, 제주까지 내줄 상황이긴 합니다.

    • 곽철 2017.11.20 12:41 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=025&aid=0002773513

      할 말이 없어지는 기사...

    • 해양장미 2017.11.20 12:46 신고 address edit/delete

      역시 추미애는 호전적이네요.

    • 침착하게 2017.11.20 12:55 신고 address edit/delete

      정말 제 정신이 아니군요.

    • 쿠키 2017.11.20 23:48 신고 address edit/delete

      개인적으로는 링크하신 기사 내용 자체보다 댓글이 수만배는 더 소름끼칩니다.

  11. 방사포 2017.11.20 16:50 신고 address edit/delete reply

    개인적으로 김대중의 집권 이후 최악의 실책으로 꼽는 점 가운데 하나가 바로 저 분열된 민주당세를 불리기 위해 16대 총선을 앞두고
    386 운동권 출신들을 대거 기성정치판에 끌어들인 점입니다

    청년 인사 영입 일환으로 가장 먼저 새천년민주당에서 청년 당원 간판을 내걸면서 영입했던 인사 두 명이 바로 그 유명한 임종석 그리고 황장수였죠 그 외에 송영길 장성민 김성호 임종석 이인영 김윤태 우상호 허인회 등등 샐 수 없을 정도로 많은 수의 운동권 출신들에게 굵직 굵직한 당직자리 하나씩 내어주며 머릿수를 불려나갔던 게 김대중정부 집권 당시의 민주당입니다

    본문의 내용대로 저들은 그저 사민주의의 탈을 쓴 중국식 1당독재체제를 추구하는 사회주의자들일 뿐이죠 민중민주주의라는 단어 자체가 자유민주주의와는 정면으로 배치되는 사회주의식 인민민주주의와 동의어나 마찬가지인데 그 민중민주주의를 한국사회에서 펼쳐야한다고 정치적 프로파간다를 일삼는 상당수의 정치인들이 바로 저 당시에 민주당에서 영입했던 386운동권 출신 인사들입니다

    • 해양장미 2017.11.20 17:42 신고 address edit/delete

      네. 김대중 최악의 실책이 맞지요. 아무리 선택지가 많지 않았다지만 결과가 너무 나쁩니다.

      요샌 저들도 민중민주주의, 인민민주주의 같은 말을 굳이 하진 않습니다. 다만 마인드, 사고방식, 언행 보면 민중민주주의 영향을 받아도 너무 많이 받았지요. 문젠 사람들한테 이걸 이해시키는 게 너무 어렵다는 겁니다. 조금만 잘못 이야기해도 빨갱이 낙인찍기처럼 들릴 거라서요.

  12. 물레방아 2017.11.20 17:39 신고 address edit/delete reply

    일단 지선에서 대구와 경북을 제외한 모든 광역단체장을 민주당이 석권할 확률이 지금으로썬 높다 봅니다. 대구와 경북도 자한당이 장담할 수는 없는 상황이라 봅니다.

    지방선거가 이렇게 돌아간다는 가정 하에 앞으로 좌파 포퓰리즘이던 파시즘이건 뭐건 간에 이 막장은 적어도 2년 이상은 지속된다 봅니다.

    그리고 민주당과 문재인의 각종 크고작은 실책들에도 불구하고 자한당보다는, 자한당보다는 낫다는 시민들의 판단 하에 문재인과 민주당의 지지율이 유지되고 있다는 점에서 최소 2년은 이 상황이 지속될 것입니다.

    해양장미님께서 뭔가 사단이 나도 날 것이라고 하셨는데 갑작스레 IMF가 올 만한 상황도 아니고 사단이 나면 그건 10년쯤 뒤가 아닐까요?

    그래서 전 개인적으로 10년은 이런 막장같은 상황이 지속될 거라 봅니다. 한국은 이 10년간을 잘 버텨야 하겠지요.

    • 해양장미 2017.11.20 17:54 신고 address edit/delete

      지선에서 의외의 결과가 나오려면 너무나도 유리한 민주당이 추잡한 내부투쟁을 거치면서 영 아니올시다 싶은 모습이 나와야 할 겁니다. 지금 분위기 봐선 어느 정도 가능할것고 같은데, 어찌될진 알 수 없지요.

      개인적으론 한국 정치사는 변수가 너무 많으므로 먼 미래는 커녕 가까운 미래도 예측하기 어렵고, 정치인의 인기는 거품같은 거라고 생각은 하고 있습니다.

    • 물레방아 2017.11.20 19:29 신고 address edit/delete

      저도 다음 총선에 민주당이 200석을 넘기고 사회주의적 요소가 잔뜩 들어간 방향으로의 개헌이 이루어지는 불행한 사태는 일어나지 않길 바랍니다.

      3년 남았네요.

  13. 엉클드류 2017.11.20 20:10 신고 address edit/delete reply

    우리의 기본이념은 자유민주주의라고 봐야겠지요. 헌법전문에는 '자유민주적 기본질서'라고 되어 있고, 군 정훈교육 교재 등에는 '자유민주주의'라고 적시하고 있습니다. 근데 의문점이 드는게 문재인 대통령이 야당시절이나 지금이나 '자유민주주의'란 단어를 사용하는것을 한번도 못본거 같습니다. 민주주의란 말은 수만번 사용했지만요. 단순히 제가 본적이 없는걸까요? 아니면 진짜로 안쓰는걸까요? 만약 개헌이 이루어진다면 자유민주란 말도 없애려 할까요?

    • 해양장미 2017.11.20 20:14 신고 address edit/delete

      진짜로 안씁니다. 자유민주주의라는 표현도 없애고 싶어할 겁니다.

    • 물레방아 2017.11.20 20:19 신고 address edit/delete

      벌써부터 촛불정신을 헌법에 넣어야 한다는 식으로 개헌논의의 밑밥을 깔고 있지요.

      총선에서 압승한다면 반드시 그들의 사고체계를 반영한 개헌을 추진할 겁니다. 아마도 사회주의적 요소가 듬뿍 들어가겠지요.

      3년 안에 변수를 만들지 못하면 민주당의 200석은 가능성이 결코 낮지 않아 보입니다. 이 부분만은 막아야 한다고 생각하기 때문에 3년 안에 뭔가 변수를 만들어낼 필요가 있다고 생각합니다.

    • 쿠키 2017.11.20 23:49 신고 address edit/delete

      그 분과 그 추종자들, 나아가서는 본문에서 말하는 집단이 가장 싫어하는 개념이 있다면 바로 그게 자유가 아닐까요?

  14. 푸른하늘 2017.11.20 23:41 신고 address edit/delete reply

    애초에 저 당의 이름이 '민주'당인거 자체가 아이러니 아닐까요? 위 링크에서 추미애가 한 말도 그렇고 http://m.dcinside.com/view.php?id=bareunparty&no=40851&page=1&serVal=%EC%8B%9C%EC%9D%98%EC%9B%90&s_type=all&ser_pos= 에서 처럼 남의 당의 위기를 틈타 1당독재를 꿈꾸는 사람도 있는걸 보면 말입니다. 기타 반민주적인 구성원들은 말할 필요도 없구요.

    • 해양장미 2017.11.21 00:02 신고 address edit/delete

      네. 정당들이 참 이름값 못하지요. 자유한국당엔 자유주의가 없고, 정의당엔 정의가 없고...

      민주당은 민주적인 척을 하는 데는 참 유능한 정당입니다만, 실제론 신한국당계보다 딱히 더 민주적이었던 적도 없습니다.

  15. mdpo 2017.11.21 06:05 신고 address edit/delete reply

    아무리 봐도 민주당계는 야쿠자랑 비슷하다고 생각합니다. xx당 xx지역 xx파 등등..... 거기에다 산하조직으로 시민단체들도 있고요

    • 침착하게 2017.11.21 08:37 신고 address edit/delete

      전 대다수 정치인들이 칼만 안든 조폭이라 해도 과언이 아니라고 생각합니다. (아닌 사람들도 있겠지만요.) 그들의 권력 지향적인 모습이나 권력을 손에 넣기 위해선 수단과 방법을 가리지 않는 점, 높으신 분들을 대신하여 행동대장들이 더러운 짓을 한다는 점 등이 조폭들의 그것과 많이 닮았습니다. 실제로 과거 정치깡패들이 기승을 부리기도 했고요.

      얼마전 영화 신세계를 보는데 파벌들의 싸움을 보면서 정치인들의 계파 다툼이 바로 겹쳐지더군요. 알면 알수록 정치는 사람이 할 짓이 아닌 것 같습니다. (그래도 누군가는 정치를 해야 하기에 저는 정치인밖에 할 게 없는 사람이 정치를 해야 한다고 생각합니다.)

    • 해양장미 2017.11.21 11:34 신고 address edit/delete

      그 면에선 친박도 비슷하긴 하지요. 가치관을 공유한다기보단 특정 인물을 중심으로 뭉쳐있으며, 권력을 다루는 점 때문에 조폭하고 좀 비슷한 인상을 줄 수도 있을 듯합니다.

  16. 보통사람 2017.11.21 11:13 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/11/21/2017112100833.html?Dep0=facebook&news
    결국 홍종학 임명은 강행했네요 이거 보면 그들이 그리 혐오하는 박정희 전두환이랑 다를게 뭐인지 의문스럽네요

    • 해양장미 2017.11.21 11:36 신고 address edit/delete

      강행할 줄 알았습니다. 여러 모로 중기부 장관을 계속 공석으로 두기 힘들거든요. 이번 정부 들어서 임금문제나 고용형태 문제 같은 걸로 가뜩이나 중소기업들 불만이 많은 상황이기도 한데, 부처 장관이 계속 공석이라 문제가 많았습니다.

      물론 그런 자리에 문제 있는 인사 계속 임명하는 문재인 정권에 정말 큰 문제가 있는 건 사실인데, 저러면서도 누구 하나 책임지는 사람 없고 제대로 사과도 안하니 87체제에서 저런 정부는 첨이라 해야겠지요.

  17. 평범 2017.11.21 11:49 신고 address edit/delete reply

    평범한 직업을 가지고 살아가고 있는 입장에서, 그동안 누가 정권을 잡는지가 인생에 크게 중요하진 않다고 생각하면서 살아왔습니다. 내 입맛에 맞는 정책을 펴면 좀 기분도 좋고 나한테 떨어지는 것도 좀 있었지만, 입맛에 맞지 않더라도 약간의 불편함만 감수하면 삶에 큰 영향은 안 오더군요.
    근데 이번엔 좀 다른것 같네요. 저같은 평범한 사람들이 특히 많은 불편함을 많이 겪게 될 것 같아요. 그런데 또 지지율은 왜 저렇게 높은건지 알수도 없구요. 걱정입니다.

    • 해양장미 2017.11.21 11:58 신고 address edit/delete

      보통 평범한 사람들의 삶의 안정성을 지켜주는 건 역시나 각 분야의 전문가들로 구성된 관료집단과 관습, 법률적 보호장치, 각자의 융통성이나 인정 같은 게 아닌가 생각합니다.

      문제는 이번 정권은 각 분야 전문가들도 관습도 무시. 융통성과 인정은 내 편에만 발휘하는 급진주의자들이니 보통 사람들의 삶에도 악영향이 꽤 오게 되는 것입니다.

      현재 경기사이클이 상승세라서 아마 문재인정권의 잘못이 빠르게 가시화되진 않을 것 같습니다. 민감한 입장에 있거나 판단이 빠른 사람들은 상황파악 빨리 하겠지만, 일반 시민들이 상황파악하려면 시간이 꽤 걸리지 않을까 싶기도 합니다.

  18. H 2017.11.21 13:01 신고 address edit/delete reply

    포항 시민들이 임대 주택 안 지어준다는 문재인에게 항의했다는 기사에 "시공사한테 따져야지 대통령한테 왜?"라거나 "거지 대회 시작~", "니들 대통령은 홍준표니 홍준표에게 따져라" 이런 식의 리플이 추천을 높게 받는다는 게 그저 놀라울 따름입니다. 과거 박사모와 소름 끼치게 흡사하달까요.

    개인적으로 문재인은 무능한 인물이 철저하게 물려받은 유산(광적인 지지자들)과 이미지 정치를 통해 대통령이 되었다는 점에서 박근혜와 상당히 흡사한 면이 많다고 봅니다. 또한 자신과 지지자들이 보이는 공통적인 베타성과 적 만들기 또한 박근혜가 보여주던 것이기도 하고요. 그래서 박근혜가 그랬듯이 끝이 초창기에 비해 굉장히 좋지 않을 것 같다는 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2017.11.21 13:08 신고 address edit/delete

      천재지변을 국가가 보상하진 않는 법이긴 한데, 박사모랑 똑같은 것도 맞지요.

      박근혜와 문재인의 차이라면, 문재인이 포퓰리스트로 갖춘 게 많은 인물이라면 박근혜는 그럴 능력도 의지도 별로 없었다는 것 정도일까요.

  19. 2017.11.21 14:24 신고 address edit/delete reply

    추미애를 조폭 이미지로 받들면서 따르는 사람들 보면...마냥 웃어넘길 일만은 아니더군요. 이쪽은 자유한국당보다 더 심한 꼰대같아요. 당최 들을 생각이 없고..내가 왕이니까 너희는 다 꿇어 이런 식이예요.

    • 해양장미 2017.11.21 14:34 신고 address edit/delete

      웃어넘길 일이 전혀 아니지요. 제가 그들을 파시스트나 포퓰리즘 독재자라고 하는 건 농담도 과장도 아닙니다. 그냥 진지하게 민주정의 적입니다, 그들은.

    • 푸른하늘 2017.11.21 14:45 신고 address edit/delete

      제가 위에서 주인장님께 하소연 했듯이 그들이 '민주'당이라 당명을 붙인건 그들의 크나큰 모순이며, 그들은 '민주'라는 단어를 입에 놀릴 자격 자체가 없습니다.

    • PPP 2017.11.21 15:01 신고 address edit/delete

      푸른하늘 // '국가사회주의노동자당', '민주주의인민공화국' 잘 모르고 들으면 이름은 그럴싸하잖아요??

    • 푸른하늘 2017.11.22 09:34 신고 address edit/delete

      PPP// 그게 문제죠. 아무것도 모르는 사람들은 그게 얼마나 모순적이고 위선적인지 모른다는게.

  20. 카일 2017.12.02 21:22 신고 address edit/delete reply

    제가 제일 이해 못 했던게 미국이 아닌 소련이 망하자 운동권이 몰락한 것이었습니다. 본문중 "80년대 학생운동권은 서방의 ‘자유민주주의’가 아니라 공산권의 ‘민중민주주의’를 실현하기 위해 ‘민주화 운동’을 했습니다."가 정말 와닿네요. 그분들에겐 민주화는 민중민주주의를 위한 중간단계였던거죠

    • 해양장미 2017.12.02 23:35 신고 address edit/delete

      그러셨군요. 80년대 운동권의 주류는 어디까지나 리얼 좌파였습니다. 그러니까 공산권 붕괴에 영향을 많이 받았어요.

  21. 물레방아 2017.12.14 21:28 신고 address edit/delete reply

    중국 경호원들에게 기자들 폭행당한 사건에서 전후사정이 전혀 나오지 않았는데도 불구하고 기레기 드립치며 뭔가 잘못했으니 맞지않았겠냐는 비인간적, 반인륜적 발언을 서슴지 않는 문빠 파시스트들을 보니 이들은 이미 인간의 길을 벗어났다는 생각이 듭니다.
    http://m.news.naver.com/comment/list.nhn?gno=news421%2c0003100251&aid=0003100251&ntype=MEMORANKING&oid=421&sid1=100&backUrl=%2fmemoRankingList.nhn%3fsid1%3d100%26date%3d20171214&light=off&date=20171214
    우리나라 기자가 맞아서 쓰러졌고 기자가 잘못했다는 아무런 정황도 없는 상황에서 저 기사 댓글을 보면 사람이 쓴 댓글이라고 생각이 안 듭니다. 공감 누른 사람들도 사람이라는 생각이 안 듭니다. 피해자에게 저런 망언을 퍼붓는 반인륜적 행동이 일베와 다를게 뭔가요.

    기레기들은 맞아도 싸다거나 맞아서 고소하다는 댓글까지 추천을 받고 있습니다.

    아무리 생각해도 사람의 길을 벗어났다고 생각됩니다. 이런 행동은 일베와 다를게 없습니다.

    • 해양장미 2017.12.14 21:44 신고 address edit/delete

      그들이 인간의 길 벗어난 진 오래되었지요.

      일베, 메갈 싫어하는 문빠들도 막상 하는 짓 보면 별 차이 없어 보일 때가 제법 많습니다.




 추천 브금. 우클릭 반복재생기능 사용 가능합니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=u7VMEW2MByo

 




 이번 정부의 정책은 전 분야에 걸쳐 기존 엘리트를 배격하는 반지성주의 포퓰리즘의 전형이라 할 수 있습니다. 모든 정책에서 기존 주류 학문을 배척하고, 비주류야말로 진짜 국민을 위하는 것처럼 언론 플레이하고, 검증되지 않은 걸 함부로 적용하는 것이지요.

 

 이런 방식은 사이비 의사들의 것과 같습니다. 안아키 같은 게 유명한 예지요. 함부로 독단적인 처방을 내리고, 잘 되면 내 덕. 잘못되면 나몰라 무책임인 겁니다.

 

 현 정부의 잘못된 정책은 이미 너무나도 많기 때문에 하나의 글에서 모두 다루거나 언급하는 게 불가능합니다. 본문에선 8.2 부동산대책이 어떤 부작용을 만들고 있는지를 알아보겠습니다. 검증되지 않은 위험한 정책을 권력자가 함부로 추진하면 서민들은 실험실의 모르모트처럼 고통 속에 죽어가게 됩니다.

 

 부동산은 글로 설명하고 이해시키기 쉬운 분야가 아니므로, 8.2 부동산대책에 대한 설명 자체는 생략합니다. 부동산에 대해 아는 사람들은 이미 그 정책이 어떤 것이었으며, 얼마나 총체적인 폐급이었는지 잘 이해하고 있으리라 생각합니다. 현 상태에서 그런 이해가 없는 사람이라면, 당장 이 글에서 설명해서 이해시키는 건 무리겠지요. 바로 그 결과로 넘어갑니다.

 

 일단 당연하리만큼 거래절벽이 등장했고, 부자들이 주도하는 청약광풍이 벌어졌습니다.

 

http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2017/09/19/2017091901998.html

 

 거래절벽은 일단 시장의 신용-통화 흐름을 엉망으로 만듭니다. 그리고 정부의 세수를 폭락시킵니다. 그리고 그 풍선효과는 이번에도 청약쪽으로 흘렀고, 재개발과 재건축도 호황을 맞았습니다.

 

http://kpenews.com/Board.aspx?BoardNo=1951

 

 이런 현상은 일단 부동산으로 인한 양극화를 심화시킵니다. 가진 자는 더 가지게 되고, 투자를 통해 부자 대열에 합류하려는 중산층, 직업으로 부동산을 다루는 서민들은 모두 탈락하고 손해를 보게 됩니다.

 

http://www.econovill.com/news/articleView.html?idxno=324058



 가격도 양극화가 바로 나타났습니다. 아파트는 가격 상승인 반면 단독, 연립, 다세대 주택은 가격이 하락했습니다. 전반적으로 비싼 지역 비싼 주택은 가격이 더 오르고, 값싼 주택은 가격이 하락했습니다. 부동산 시장에 제약을 거니 침체가 일어나고, 그 침체는 우량매물의 가치를 돋보이게 한 것입니다. 좌파는 시장이 어려워질 때 부자와 빈자의 차이는 더 극명해진다는 기본 원리를 무시하니까, 좌파가 권력을 쥐면 이런 재앙이 일어나는 겁니다.

 

http://www.shinailbo.co.kr/news/articleView.html?idxno=1000419

http://www.cctoday.co.kr/?mod=news&act=articleView&idxno=1091055

 

 또한 자금줄을 망가뜨리니 당연하리만큼 가계부채의 질은 더 악성으로 변했습니다. 담보대출을 못 받으니까 그보다 이율이 높은 사업자대출, 신용대출이 증가한 겁니다. 이리 되면 일단 대환이 늘어날 수밖에 없는데, 정책적 대환엔 어쩔 수 없이 공적 자금이 들어가는 만큼 경제를 아는 사람들의 혹독한 비판을 면하기 어렵습니다. 또한 당장 가시화되지 않는 악성(불법)부채도 늘어날 수밖에 없는데, 이에 대한 대가도 발생합니다.

  

 이런 게 8.2 부동산대책 후 두 달 만에 터진 일들입니다.

 

 부동산정책 문제는 정부가 저지르고 있는 수많은 경제정책 문제 중 일부분일 뿐입니다. 그리고 그 수많은 문제들은 서로 시너지 효과를 일으키며 망조를 불러오고 있습니다.



 좌파 사회주의자들은 권력을 쥐면 전능한 존재라도 된 것 마냥 시장을 무시하고 이기려고 합니다. 그러나 검증되지 않은 과감한 시술이 환자를 죽이기 알맞듯, 좌파들의 오만과 권력 앞에 서민들은 모르모트처럼 고통 받다 죽어가기 마련입니다. 

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  2. 유월비상 2017.10.16 22:00 신고 address edit/delete reply

    https://www.economist.com/news/asia/21730187-70-median-wage-it-going-too-far-south-korea-tries-boost-economy-hiking

    결국 문재인 정책이 외신에서 또 까이네요. 최저임금 관련으로.
    한국 최저임금이 중위소득 대비로 봐도 높을줄은 몰랐습니다. 작년 기준이니, 2020년 즈음엔 더 심해지겠죠.
    그나마 한국 경제가 한 단면이나마 잘돌아간다고 호평한 걸 위안삼아야겠네요.

    저 기사에선 문재인 정부가 최저임금 내년에도 인상할지는 상황봐서 검토하겠다는데, 재검토하기만을 바래야 하려나요.

    • 해양장미 2017.10.17 01:18 신고 address edit/delete

      1만원 이야기가 계속 나올거고, 거기까진 임기 내 올릴 걸로 일단 생각하고 있습니다.

      최저임금 인상에 대해 앞으로 여론이 일방적으로 나빠진다면야 검토하겠지만, 그렇게까지 될 일은 거의 없을 것 같거든요.

  3. 잡지식 2017.10.17 02:49 신고 address edit/delete reply

    아마 민주당과 대통령 입장은 지난 9년간 엘리트 주의가 나라를 거덜냈으니 촛불 혁명에서 더 낳은 판단을 보여준 대중이 결정하게 하자.. 정도 같습니다.

    제가 생각하는 이상은 대중이 엘리트(전문가)의 설명을 경청하고 이해한 다음 가치관에 따라 결정하는 것입니다만, 이게 살아 생전에 이루어질 수 있는 것인지 갈수록 회의감이 드네요.

    소통이라는게 제도나 법 보다는 타인의 말을 경청하겠다는 마음가짐에 달린것 아니겠습니까? '아무리 헛소리 같아도 한번 들어는 보자' 정도는 되야지요. 그런데 대중은 엘리트의 충고를 기득권의 거짓말이라 믿고 엘리트는 그런 대중의 판단을 불신하니 지독한 악순환입니다.

    정말이지 할 수 있다면 예비군 소집 훈련을 하듯이 수백명 정도의 시민을 무작위로 징집해 빡새게 전문가의 교육을 받게해야 하나 싶어집니다.

    • 해양장미 2017.10.17 10:10 신고 address edit/delete

      대중이 각 중요 사안을 결정하겠다고 하는 발상 자체에 문제가 있는 것입니다. 결정에는 책임이 따르며, 누구나 각자가 잘 아는 분야 외엔 충분한 지적 체계가 없으며, 누구나 머리가 좋고 판단력이 좋은 게 아닙니다. 하물며 본인 분야 외엔 입 열면 헛소리만 하는 박사학위 가진 사람이 널린 게 현실이기도 하지요.

      직접민주정의 환상을 고집하지 마십시오. 직접민주정을 거의 유일하게 일정 이상 운영하는 헬베티아(스위스)조차 자기 지역 일에나 직접민주정 합니다. 전문가가 필요한 일은 어디서나 전문가가 하고, 일반 시민들을 동원해 벼락공부를 시켜서 결정을 하게 하려는 건 포퓰리즘 독재자들이나 좋아하는 방식입니다. 애초에 그리 해서 제대로 되지도 않고, 사람들을 그렇게 함부로 소집하고 결정을 떠넘길 권리를 가진 그 무엇도 없습니다.

      '촛불 혁명에서 더 낳은 판단을 보여준 대중이 결정하게 하자..' 라면서 지금처럼 하는 게 완벽한 포퓰리즘 독재입니다. '민주적으로' 절대 해선 안 되는 것입니다. 시민들은 정부에 선거를 통해 결정권을 대의한 것인데, 정부가 함부로 일부 시민들에게 결정권을 이양해선 안 됩니다. 세입자가 집주인 행세하고 세 주는 격이지요.

    • 열받는방랑자 2017.10.17 15:19 신고 address edit/delete

      저는 현대 사회에선 직접민주주의가 절대 돌아갈 수 없을 것 같아요. 현대 사회는 매우 복잡해졌고, 지식의 양 또한 어마어마해졌으며, 말씀하신대로 시민들은 각자가 잘 아는 분야 외엔 대부분 문외한이고, 무엇보다 각자 생업에 종사하기 바쁜게 현실이니까요.

      저는 시민들이 그들의 손으로 선출한 대표자가 전문가들의 의견을 경청한 후 특정 사안에 어떻게 대처할지 결정하고, 그에 대한 책임을 지는 것이 현 상황에선 최선의 방법이라고 판단합니다. 시민들은 이 대표자들에게 신뢰와 감시를 균형있게 분배해서 보내주는게 최선의 방법이라고 판단하고요. (시민들의 손으로
      선출되고 특정 사안에 대한 결정권을 지녔으며, 그에 대한 책임을 져야하는 이들인 만큼, 저는 시민들이 감시만큼 신뢰 또한 보내주는게 좋다고 생각합니다.)

      저 역시도 어린 시절 아테네에 대해 배울 때는 직접민주주의에 대하여 환상을 가지고 있었는데, 성인이 되면서 본 현실은 너무나 크고 복잡하더군요. 책임지는 자리에 있는 사람은 보다 신중하게 일을 추진해야 한다는 것을 느끼는 요즘입니다.

    • 올드진 2017.10.17 16:42 신고 address edit/delete

      제가 전에도 말씀드렸지만 7월달에 친구들이랑 사드배치 설전을 벌였을 당시 한친구는 "절차적 당위성" 과 "공론화"를 운운하면서 국회투표를 해야한다했고 다른친구는 국가안보가 걸린 중대한 사안이니 국민투표를 해야한다 했죠. 어차피 안보를 중요시 여기는 정상적인 국민은 반대를 안할거라면서요.

      제가 그래서 브렉시트를 예를 들면서 모든것을 국민투표나 공론화에 기대는 직접민주주의는 각 안건에 대한 전문지식이 전무한 일반인들한테 모든 사안의 결정권을 묻는것은 중우정치에 기반한 위험한 결과를 초래하니 결정은 국민이 뽑은 의원, 그리고 국회청무회를 통과한 수뇌부들과 전문가가 되도록 결정을 내려애 한다 했더니 곧바로 엘리트주의냐는 소릴 들었지요.

      특히 첫번째 친구는 사드배치 관련한 청문회때 논란과 관피아의 부정부패를 언급하면서 정책의 모든 절차가 국민들한테 투명하게 공개되어 견제를 받는 공론화가 필요하면서 직접민주주의의 중요성을 피력했습니다.

      여기서 느낀게 참...직접민주주의나 인민민주주의를 외치는 부류한테는 도덕적, 당위적, 이상적 우위성을 피력하기 때문에 아무리 현실적, 논리적인 문제점으로 반박해도 시원하게 반론하기가 힘든것 같습니다. 일반인이 보기에는 누구나 다 참여하는 "직접민주주의가" 참 아름다워 보이잖아요.

      그 사드배치가 소파협정에의해서 국회비준없이 배치할수있다는 현실을 망각한 체 말입니다.

    • 잡지식 2017.10.18 02:38 신고 address edit/delete

      to all//
      이거 역린을 건드린것 같군요;;

      지금의 조건에서 대의 민주주의가 직접 민주주의보다 나은것에는 저도 동의합니다. 다들 잘 지적해주셨듯이 대중이 전문적 식견을 단편적으로나마 이해하는게 굉장히 어려운 일이니까요. 그래서 이상이라 말한것이고 그나마 전문가의 충고를 듣지조차 않는 작금의 상황에 안타까움을 느끼는 것입니다.

      여러분이 일상에서 대의 민주정의 가치에 대해 몰이해한 비난을 받은것은 안타깝게 생각합니다. 다만 이 나라가 지난 4년간 증인된 모든 일들을 거치고서도 국회와 정부를 신뢰하기는 정말 어렵다는걸 감안해주셨으면 좋겠습니다.

      이런 상황에서 국민들을 안심시키고 땅에 떨어진 정당성을 회복하려면 어느 정도는 직접 민주주의적 요구를 수용할 필요가 있다고 생각합니다. 권한은 주지 않되 존중받는다는 느낌이 들 정도의 권위를 부여하는 선에서요.

      물론 지금 정부가(일단 한숨 하,,) 진행하듯 답을 정해놓고 급조해서 운영한다면 안하느니만 못하겠지요. 이건 그냥 맘대로 사안을 결정하고 정당성을 부여하려고 여론을 동원한 것에 불과합니다.

    • 해양장미 2017.10.18 03:22 신고 address edit/delete

      잡지식 / 역린같은 게 아니고, 문제 있는 주장을 계속하는 중이십니다.

      국회와 정부의 신뢰회복은 정당한 노력과 성과를 통해 가능한 것입니다. 직접민주정의 환상을 충족시켜주고, 기만하고. 그런 건 포퓰리즘입니다.
      국민 전반에 전혀 득이 되지 않을뿐더러 절차적, 철학적 문제가 반드시 생깁니다. 포퓰리즘으로 정치적 이익을 볼 권력에게만 득이 되지요. 그런게 필요하다는 주장엔 근거도 없고요. 대다수의 시민들은 직접민주정 참여엔 관심도 무엇도 없습니다.

  4. 열받는방랑자 2017.10.17 15:00 신고 address edit/delete reply

    제 또래들도 슬슬 결혼을 생각할 나인데, 이 상황이면 서울 및 수도권은 전세로도 들어가기 어렵겠네요. 아니, 수도권이 문제가 아니라 이 추세면 광역시도 들어가기 어렵겠군요. 무조건 지방에서 살림을 시작하라는 그분의 빅 픽쳐인가요...하...하...하하하...

    이니는, 더문당은 하나부터 열까지 제 인생에 하등 도움이 안되는군요. 그것도 하피 제 인생에서 중요한 시기에 말이죠. 이 와중에도 이니와 현 정부에 대해 긍정적으로 말하는 제 또래들을 보면 더욱 암담해집니다. 제 친구들 중 깨시스트가 없는게 그나마 다행입니다.

    이제 겨우 두달이 지난게 이 정돈데, 5년동안 부동산 시스템이 얼마나 망가질지 생각만해도 무섭네요. 이니가 청와대에 들어가고, 추씨가 여당 대표가 된 순간부터 이 모든 게 예견되긴 했지만요. (전 이 정도로 막 나가리라곤 생각못했지만요.) 추미애와 최재성이 더도 말고 덜도 말고 한명숙이 했던 것만큼만 해줬음 좋겠고, 내년 지선에서 기적이 일어났음 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.10.18 00:39 신고 address edit/delete

      현 추세대로면 적당히 낡은 다세대 주택 가격은 그다지 재미를 못 볼 겁니다. 좋은 집은 가격이 계속 오르고요. 좌파가 망상으로 시장을 뒤흔들면 언제나 양극화가 일어납니다.

      이 원리는 정말 간단합니다. 좌파정부는 부동산 시장을 계속 뒤흔듭니다. 이건 불안과 신용-자금의 경색을 만들지요. 그러나 시장을 아예 망하게 할 수는 없습니다. 그리 되면 다 공멸하니까요. 어쨌든 부동산의 거래가 감소하더라도 0이 될 수는 없고, 그래서도 안 되고, 집값의 폭락을 유도 또는 방치할 수는 게 정부 입장입니다. 그러다보니 자금은 안정적이고 누가 봐도 좋아보이는 데로만 흐르고, 그런 좋은 집을 가지지 못한 사람들은 상대적인 손해를 보게 되는 것입니다.

      지금 문재인정부가 헬게이트를 열고 있는 걸 사람들이 빨리 알아야 합니다. 빨리 알수록 모두의 피해가 적습니다.

  5. 팥쥐 2017.10.18 06:40 신고 address edit/delete reply

    민주당 정부는 제가 대학 진학할때도 훼방을 놓더니 사회 진출할 때 다시 나타나서 훼방을 놓는군요. 어찌저찌 남은 사다리 열심히 타고 있으면 그때마다 나타나 전부 걷어 차 버리는지.. 현 20대가 대체 어떻게 현 정부를 지지하는지 도저히 이해가 안갑니다.

    • 해양장미 2017.10.18 10:43 신고 address edit/delete

      정책을 체감하고 그에 반응하는 사람 비율은 그리 높지가 않습니다. 아주 뒤늦게 깨닫는 경우도 많습니다.

  6. 복서겸파이터 2017.10.18 09:33 신고 address edit/delete reply

    작년 말쯤 MB보고 "꽃이 지고서야 그 때가 봄이었음을 알았습니다."라는 말을 보고 박장대소를 했는데, 요즘 문재인을 보니 노무현 대통령이 얼마나 훌륭한(?) 대통령인지 다시 깨닫곤 합니다.

    • 해양장미 2017.10.18 10:44 신고 address edit/delete

      둘의 가장 큰 차이는, 노무현은 정치를 하려고 자발적으로 일찍 시작한 인물인 반면 문재인은 끝까지 안한다 하다가 주변의 부추김에 끌려나왔다는 차이가 있지요.

      주변에서 부추겨서 대통령까지 하는 사람이 잘 하기란 쉽지 않을 수밖에 없다 생각합니다.

    • PPP 2017.10.19 15:42 신고 address edit/delete

      비서실장까지 했던 분이 억지로 떠밀려 나온 걸 보면 '권력'은 좋아하지만 '정치'는 싫은 거라고 봐야 할까요

    • 해양장미 2017.10.19 18:06 신고 address edit/delete

      참여정부 때도 선거에 나와달라는 노무현과 청와대의 요구를 문재인이 거절한 적 있다고 압니다.

      기본적으로는 정치와 권력 다 좋아하지 않고, 애정이나 관심을 받는 건 좋아하는 스타일이라고 보고 있습니다.

  7. 쿠키 2017.10.18 22:25 신고 address edit/delete reply

    영웅을 바라는 맹목적인 다수의 힘을 등에 업고 반대편이 설 자리 자체를 없애버리고, 그나마 남은 극소수의 반대세력은 그 다수의 완력으로 짓밟으려 든다는 점에서 유럽 모 국가의 30년대가 생각나는군요.

    그 나라는 그 덕분에 잿더미가 되었지만, 그래도 사회주의로 빠지진 않았던 덕에 그 잿더미에서 되살아났죠. 그러나...

    아마 그의 지지자들이 잘못을 깨달을 날은 오지 않을 겁니다. 이 정도로 달려가다가는 '내가 지지하던 자는 잘못된 자였구나'라는 생각을 마음 속으로 하는 사람들이 생기라도 스스로의 그 생각을 오류라고 치부하고 자신의 선택은 그래도 옳았다고 스스로에게 거짓말을 하려 들 것입니다.

    광우병 때 극성스럽게 시위하던 사람들이 지금 와서 '그래도 우리 덕분에 안전한 고기 먹을 수 있게 되었다'고 말도 안 되는 포장을 하는 것이 그 예겠죠. 그들은 변하지 않습니다. 아마 그분이 북조선의 신민이 되겠다든지 중국의 성으로 편입되겠다고 공개선언을 해도 그들은 변하지 않을 겁니다. 그런 날에도 그들은 '그래도 우리는 옳았어, 홍모모나 안모모보다는 나은 선택이었어'라고 스스로와 타인을 속이겠죠.

    (그런데 아마 일본과 식민지...는 커녕 단순히 직접적인 군사동맹관계가 되겠다고 하면, 그 때는 변할 것 같군요. 웃기지만.)

    • 해양장미 2017.10.18 22:48 신고 address edit/delete

      기회가 될 때마다 설명하고 있는데, 2008년 당시광우병에 대해 지극히 과장된 이야기가 떠돌았고, 특정한 정치적 의도를 가진 혹세무민도 흔하긴 했으나, 이명박 정부가 너무나 완화된 쇠고기 수입조건을 느닷없이 들고 온 후, 미국의 이익을 대변하는 것처럼 보일 정도로 엉터리 대응을 했던 건 분명히 해둡니다. 게다가 대운화나 민영화 문제까지 크게 얽힌 시위였고, 사태의 가장 큰 원인이 MB정부에 있었던 것도 이야기해둡니다. 쇠고기 수입조건 재협상과 대운하 포기는 당시 시위의 성과였고, 이런 걸 인정하지 않고 시작하면 안됩니다.

      심각하게 맹목적인 광신자들은 어쩔 도리가 없습니다. 그들은 논외로 두고, 그런 사람들을 억제할 수 있는 방안을 찾고, 일반적인 시민들이 빨리 진실을 깨달아야 합니다.

    • 쿠키 2017.10.18 23:01 신고 address edit/delete

      그 건은 그런 거군요. 잊지 말아야 할 것을 배워갑니다.

      근데 '일반적인 시민'이 충분히 희망을 가질 만큼 다수일지는 회의적이군요. 사람 개개인의 지적 능력 수만 년 전부터 그다지 변하지 않았고, 얇고 넓은 지식만 조금씩 더 갖게 된 것이니, 30년대 독일이나 60년대 중국에서 '일반적인 시민'이라는 범주를 손쉽게 없앨 수 있었던 전례가 있던 만큼 그런 일이 지금도 적용되지 않으리라고는...

    • 해양장미 2017.10.18 23:14 신고 address edit/delete

      다수의 일반 시민들은 정치에 큰 관심이 없고, 정치 현안에 대한 이해도 피상적입니다.

      그리고 한국이 그래도 30년대 도이치나 60년대 중국보단 경제적 상황 등이 꽤 좋습니다. 사회는 어려울수록 극단화되기 쉬운 것 같습니다.

  8. 보통사람 2017.10.19 17:25 신고 address edit/delete reply

    http://bbs.ruliweb.com/news/board/1002/read/2139873
    확실한건 직접적으로 타격이 있어야 깨닫나 봅니다
    페미나치 지지하는거와 아청법 강화 등으로 루리웹서 벌써 등돌리는 사람이 생기네요
    저들이 누구보다 유교좌파 자체인걸 저들은 전혀 모르고 있던 건가요
    애초에 참여정부 시절 공창제 반대한 것도 저쪽이 더 많았다면서요

    • 해양장미 2017.10.19 18:08 신고 address edit/delete

      벌써라기엔 너무 많이 늦었죠. 저 바보들은 사건이 몇 번을 터져도 정신승리하고 부정하길 반복합니다.

    • 깨시민 NNA 2017.10.19 18:36 신고 address edit/delete

      베스트 댓글에도 있지만 이럴 때마다 '우리 이니 하고 싶은 거 다 해.'는 그들에게 엄청나게 아픈 부메랑이 되어 돌아오는군요.

    • 물레방아 2017.10.19 18:39 신고 address edit/delete

      엠팍, 오유, 루리웹, 뽐뿌, 클리앙 이 5대 문위병 사이트엔 아무런 기대를 하지 않으시는게 좋습니다.

      진짜로 회의적인 사람이라면 저기서 나와야됩니다. 저기서 안 나오면 결국 다시 세뇌됩니다.

    • 2017.10.19 21:42 신고 address edit/delete

      대한민국 알트라이트의 시초가 저 사람들이 될거 같군요. 몇년 후 트럼프 같은 대통령이 등장할진 모르겠지만, 알트라이트가 세력을 형성하거나 선거에서 더민주에 심판을 내리는 모습이 그려집니다.

    • 우동닉 2017.10.19 23:32 신고 address edit/delete

      저들은 속되게 말해 닭머리나 다름 없는 자들이라 작년 강남역이나 클로저스 성우 사건 때부터 꾸준히 신호가 있어왔는데 애써 현실을 부정하면서 자가발전을 해왔죠. 크게 기대 하지 않는게 좋습니다.

    • 헌조 2017.10.20 01:02 신고 address edit/delete

      금방 가라앉을껍니다. 루리웹은 깨시민들이 작업한지 10년이 넘는 사이트입니다. 거의 본진수준이라 24시간 내내 정치글만쓰는 사람도 있더군요. 사람이 맞나 싶었습니다

  9. 2017.10.20 09:51 신고 address edit/delete reply

    '문슬람'이 괜히 문슬람이 아니죠. 노무현 정부가 실패했던 게 소통을 중시했기 때문이라면서 문 대통령이 제왕적 행보를 보이는 게 당연한 거라고 떠들던 사람들도 보았습니다. 트위터에 그런 주장하는 사람들이 많더군요. 리트윗도 엄청 되고...
    지능 순서로 탈덕한다는 말이 문득 떠오르네요.

    • 해양장미 2017.10.20 13:07 신고 address edit/delete

      민주 시민이 되기보단 독재자의 신민이 되고싶은 사람들이 많은 겁니다. 지능도 지능인데 누군가의 지배를 받고싶은 마인드가 그보다 더 문제입니다.

  10. 보통사람 2017.10.20 10:21 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=war&no=91299&page=1
    그나마 이건 다행이군요 탈원전은 못하게 됬네요
    유달리 에코파시스트들 말만 듣고 저 행위를 나라 망칠게 뻔한데도 한거 보면 답이 없었는데요

    • 해양장미 2017.10.20 13:09 신고 address edit/delete

      링크가 제대로 안 되었습니다.

      이번 정부의 온갖 농간에도 불구하고 시민들이 파국을 막았네요. 독재정권이 민주적인 척을 하다 시민들의 현명한 판단에 당할 때가 있는데, 임기초에 그런 걸 겪는 건 우스울 따름입니다.

    • 아휴 2017.10.20 14:14 신고 address edit/delete

      결국 뻘짓한다고 세금만 날려먹었네요.

    • 044APD 2017.10.20 18:57 신고 address edit/delete

      대통령의 독단적인 생각으로 한수원은 천억을 날려먹었는데도 이걸 민주적 합의절차라고 떠들더군요.

      정신승리도 아니고.. 정말.

    • 쿠키 2017.10.20 20:59 신고 address edit/delete

      그저 계획된 원전 2기는 일단 건설하겠다는 협상의 제스처에 지나지 않습니다. 문정권의 탈핵 기조 그 자체에 대해서 아직 안심할 단계는 아닙니다. 이 건에 대해서 반대측이 가만히 있지 않으리라는 예상도 있고요.

      사실 '원자력은 위험하다, 나쁘다, 악이다'를 기치로 내세우면 솔깃한 사람들 끌어들이기 정말 쉽거든요. 실제로 우리가 지금 당장 체감중인, 한반도로 태풍도 오지 않게 된 기후변화에 대해서는 자각도 못 하면서.

  11. 유월비상 2017.10.20 19:48 신고 address edit/delete reply

    http://news.joins.com/article/22033538
    토의 진행하면서 많은 사람들이 건설 반대에서 재개로 전향했다는 걸 주목할 필요가 있습니다.
    건설 반대 측이 감성팔이에 치중했다는데 그것 때문일까요. 환경운동가들과 문재인 정부는 곰곰이 생각해봐야 할 겁니다.

    • 해양장미 2017.10.21 14:27 신고 address edit/delete

      애초에 신고리 건설중단시킬 절차적 합당함도, 명분도, 논리적 근거도 없었습니다.

      저들이 매사를 판단하는 기준은 기본적으로 감정과 편견입니다. 하던 대로 한 거지요. 그렇지만 보통 사람들을 상대하더라도 이성을 차릴 시간과 기회를 주니 통하지 않은 겁니다.

  12. 물레방아 2017.10.21 13:57 신고 address edit/delete reply

    문득 떠올랐는데, 배심원제도와 이번 원전 공론화위원회의 비교에 대해서는 어떻게 생각하시나요?

    배심원제도도 법률에 대해 전문적인 지식이 없는 일반 시민들이 어느 정도의 사전 교육과 법률가들의 토론을 지켜보며 유죄 무죄를 결정하니까 외형적으로는 이번 원전 공론화위원회와 비슷하지 않은가 하는 생각도 듭니다.

    • 유월비상 2017.10.21 14:11 신고 address edit/delete

      배심원제는 그래도 배심원 평결이 아니다싶으면 판사가 배심원 평결 거부하고 독자적으로 판결 내릴 수 있습니다. 영국 미국처럼 배심원 평결이 곧 판결인 나라도 있는데, 한국에선 그렇습니다.

      그리고 형사재판 심리를 위해 필요한 지식과 원전 재개 판단을 위해 필요한 지식 수준은 어마어마하게 다르죠. 1대1 비교는 어렵습니다.

    • 해양장미 2017.10.21 14:29 신고 address edit/delete

      비슷하다고는 생각합니다. 다만 영미식 형사재판 배심원제는 매우 비판을 많이 받지요. 전문적이지 못하고 공정하지도 못하다고요. 그게 피의자 고문부터 하던 시절의 아주 오래 된 제도고, 현대엔 판사가 주체적으로 결정하는 것만 효율과 공정성이 못합니다.

      한편으로 공론화위원회 선별은 시민에게 대의를 위임받은 정치권력이 임의로 특정 시민들에게 권한을 대의시킨것이므로, 원천적으로 문제가 심각한 것입니다. 세입자가 세 준 셈이지요.

    • 물레방아 2017.10.21 14:39 신고 address edit/delete

      네 일단 저도 배심원제에 비판적인 입장임을 밝혀둡니다. 뉴스 보니까 공론화위원회 방식을 여러 현안에 적용하려는 움직임이 보이던데 아마도 배심원제를 전례로 들어 이것을 정당화하려는 논리가 나올수 있지 않을까 싶어 적어보았습니다.

  13. 엉클드류 2017.10.23 20:05 신고 address edit/delete reply

    혹시 세월호에 대해 어떻게 생각하시나요? 정말로 당시 참사가 전 정부 청와대의 책임이라고 생각하시나요?

    • 해양장미 2017.10.23 22:58 신고 address edit/delete

      불운한 사고고, 청와대의 대처는 좋지 못했다고 생각합니다만, 사고 자체에 대해 청와대가 책임질 부분은 제한적입니다.

  14. 엉클드류 2017.10.23 20:07 신고 address edit/delete reply

    세입자가 세 줬다는 표현이 절묘하네요

  15. moagim 2017.10.23 20:58 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/10/23/2017102302134.html

    이것을 어떻게 이해해야할까요? 조선일보가 그냥 안희정 깔려고 넣어다보고싶기는 한데 사실 좀 필요이상으로 사치스러운 느낌이 드는 것도 사실입니다. 기존에 있는 공관 쓰면될것을 필요이상으로 돈들였다는 느낌이네요. 거기다가 더 크게 짓지 못해서 안타깝다는 식으로 이야기하는 것도 그렇고요. 제가 잘 몰라서 그러는데 안희정이 도정관련해서는 객관적인 평가가 어떻나요? 여론조사로는 인기가 높은데 실제로 이룬게 있는지 궁금합니다.

    • 해양장미 2017.10.23 23:01 신고 address edit/delete

      안희정은 사치스러운 걸 좋아하며 호화관사를 지었다고 이해하면 될 것 같습니다.

      도정관련해선 제가 객관적으로 어떻다 이야기하기엔 자료가 부족합니다.

    • 열받는방랑자 2017.10.24 14:36 신고 address edit/delete

      도 재정에 지장만 가지 않는다면 저는 크게 상관없다고 생각합니다. 허나 굳이 필요 이상으로 돈을 들여가며 큰 관사를 지었어야 하느냐에는 의문이 붙는 군요.

  16. 보통사람 2017.10.24 18:40 신고 address edit/delete reply

    요즘 오유나 그런데 소식 듣으니 같은 친문이여도 정책좀 비판했다고 시사게(여기가 사실 모든 원흉입니다)서 온갖 만행 부려서 떠나는 사람이 많더군요
    얘들은 걍 종교 그 자체이면서 커뮤니티를 좀먹는 좀벌레들이 따로 없어요

    • 해양장미 2017.10.25 12:34 신고 address edit/delete

      괜히 파시스트라 하겠습니까. 파쇼짓을 하니까 파시스트라 그러지요.

  17. 엉클드류 2017.10.24 18:42 신고 address edit/delete reply

    우리나라 집값이 정말로 투기세력에 의해 부풀려진 비정상적 가격일까요? 누구나 당연히 진리라 생각하는 이 명제에 대해서 약간의 의구심이 있습니다. 막상 다른 나라 집값도 딱히 싸지 않은거 같구요. 수도권에만 2천만명이 모여 살고 누구나 좋은 위치, 30평 이상 아파트를 원하는데 어찌보면 비싼게 당연한게 아닌가 하는 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2017.10.25 12:35 신고 address edit/delete

      알 만한 사람은 다 아는 이야기지만, 세계 주요도시중 서울 집값은 싼 편입니다.

    • 물레방아 2017.10.25 15:56 신고 address edit/delete

      이게 왜 누구나 당연히 진리라 생각하는 명제인가요?

    • 유월비상 2017.10.26 16:28 신고 address edit/delete

      그렇게 받아치면 서울이 뉴욕, 런던, 파리, 베를린, 홍콩, 도쿄 급의 세계 주요도시냐는 비아냥 섞인 답변이 돌아오더라고요.

      서울의 미관은 덜 이쁠진 몰라도 광역권으로 따지면 세계 제2의 도시인데..

    • 해양장미 2017.10.26 17:15 신고 address edit/delete

      그 정도 급의 세계 주요도시는 아니니까 저 도시들보단 집값이 많이 쌉니다.

      그렇지만 한국도 G20 국가고 이미 PPP는 프랑스, 일본과 큰 차이가 안나니 경제력이나 도시발달정도, 인구밀도 등을 고려할 때 서울집값은 북조선 리스크 때문인지 아직 꽤 많이 싼 편이고, 한국이 발전하면 발전할수록 서울집값은 세계 주요국 대도시만큼 올라갈 겁니다.

  18. 엉클드류 2017.10.25 17:03 신고 address edit/delete reply

    물레방아님. 대부분 언론에어 집값이 문제라고 지적하고 정부가 나서서 해결해야한다고 하고 있으니깐요. 투기억제 이야기도 계속 나오고요. 여당이나 야당이나 해결방안은 달라도 문제인식은
    똑같은 입장이구요

    • 물레방아 2017.10.25 17:33 신고 address edit/delete

      글쎄요. 일단 언급하신 것은 한국 내의 시각들 뿐이네요. 그리고 한국 내에서도 언론이나 정치권의 시각들 뿐이네요. 또 투기세력을 어떻게 정의할까에 대해서도 각각의 언론마다 각각의 정치세력마다 조금씩 다른것 같던데요. 그렇다면 잘 정의된 명제도 아니라고 생각합니다만.

      요즘 세간에선 그런 것을 '누구나 인정하는 진리' 라고 하는 것입니까?

    • 해양장미 2017.10.25 17:35 신고 address edit/delete

      일단 적어도 야당의 경우 박근혜시대땐 집값을 비정상적이라고 간주하진 않았던 걸로 이해합니다.

  19. 오빌리언티 2017.11.09 23:09 신고 address edit/delete reply

    도대체 이 정책의 실패를 언제 인정할지 모르겠네요.

  20. 복서겸파이터 2017.11.27 09:34 신고 address edit/delete reply

    http://blog.naver.com/eejookim/221124830817

    어쩌면 이분 분석이 맞을지도 모르겠습니다. 저도 비슷한 생각을 하고 있었거든요. 무주택자들에 가난한 사람들이 많아야 본인들의 정치기반이 든든해질 거라는 생각이지요. 경제정책을 모르는게 아니라 알고도 이용한다는 생각은 좀 소름끼치네요.

    • 해양장미 2017.11.27 09:48 신고 address edit/delete

      저는 동의할 수 없는 견해입니다. 정권이 사람들을 못 살게 하는 것보단, 정권이 사람들을 잘 살게 만들어주는 게 추가적인 지지를 얻을 가능성이 높고, 정치적 지지는 소속감에 의한 게 크며 계급배반투표는 일상적이기 때문입니다.

      개인적으로 일단 문재인 정권이 경제정책을 안다고 생각하지 않습니다.

    • 복서겸파이터 2017.11.27 09:51 신고 address edit/delete

      저도 노무현이나 문재인이 악의를 가지고 정책을 펼쳤다고 생각하고 싶지는 않습니다. 선생님 말씀이 정론이신 것 같습니다. 제가 요새 음모론에 잘 빠지는 것 같네요. 잡아주셔서 감사합니다

      이분의 개인적 견해와는 별개로 부동산의 양극화와 보유세가 강화될 거라는 예측은 맞을 것 같습니다.

  21. 메트로 2018.01.12 09:32 신고 address edit/delete reply

    서울 부동산 상승세를 잡는 확실한 방법은 서울시 행정구역 대폭 추가 확장 +재개발, 재건축 규제 대폭 완화일텐데, 누군가에겐 절대적인 금기에 해당하는 것이라서 현실적으로 실현될지가...

    • 해양장미 2018.01.12 23:52 신고 address edit/delete

      이야기하신 두 방안이 사실 인근 서민들한테도 가장 좋은 해결책이긴 합니다. 문젠 그 방안은 고양이 목에 방울 달기지요. 권력자들은 대체로 강남에 부동산이 있거든요.




 저는 오래 전부터 대형마트 의무휴업에 대해 반대해 왔습니다. 전국적으로 실시되고 있는 이 제도는 대단히 곤혹스럽고, 더할 나위 없이 아둔한 제도입니다.

 

 우선 실제 이 제도가 어떤 결과들을 불러왔는지 이야기를 좀 해보겠습니다.

 

 가장 곤혹스러운 건 근래 세워진 신도시들의 현실입니다. 이 신도시들엔 전통시장은 물론, 전통적인 구멍가게-슈퍼마켓도 거의 없습니다. 대체로 대형마트 계열의 SSM, 대기업 계열 중형 마트가 기존의 슈퍼마켓 자리를 대신합니다. 그걸 제외하면 한국 어디에나 있는 CU등 체인 편의점들이 있고, 드문드문 대기업 계열이 아닌 중대형 마트들이 있습니다.

 

 그런데 문제는 이런 신도시에서도 대형마트 의무휴업일이 되면 SSM이건 대기업 계열 슈퍼마켓이건 다 닫는다는 데 있습니다. 이러면 신도시의 마켓은 반쯤 마비가 됩니다. 편의점과 SSM같은 것보다 훨씬 큰 중대형 마트 체인, 그리고 백화점을 빼면 슈퍼마켓에서 파는 물건들을 구할 수 없게 되니까요. 이미 시장의 생태계는 바뀐 지 오래라 신도시는 기존 도심 및 택지와는 다른 상권이 생긴 게 현실인데, 법이 억지로 신도시 주민들을 못 살게 굴고 있는 겁니다. 일부 지역에서는 편의점으로 해결이 안 되면 가까운 SSM두고, 차 몰고 km단위로 떨어진 중대형 마트까지 가야 하는 상황이 발생합니다.

 

 그런데 이 중대형 마트라는 건 도무지 소상공인이라 할 수가 없습니다. 체인형태도 많을 뿐더러 규모도 상당히 큰 게 많습니다. 객지의 소형 대형마트와 비교하면 식품코너만큼은 오히려 더 큰 경우도 있습니다. 물론 농협 하나로마트 같은 경우는 대형마트인데 예외규정으로 영업할 수 있고요.

 

 더 나아가 소상공인 및 재래시장 보호와 증진이라는 명분은 현실보다는 관념이나 공상에 의한 것이 되곤 합니다. 어차피 재래시장도 이제 시장에 따라선 중대형 마트의 지분이 상당히 큽니다. 파는 품목이 비슷한데, 중대형 마트에서는 원스탑 쇼핑과 카드결제가 용이하기 때문입니다. 더구나 식당 등을 하는 소규모 상인들은 코스트코 등의 특수 대형마트를 많이 이용하기도 하는데, 회원제 마트의 영업일은 물론 마트 영업시간까지 규제하면서 일부는 휴무일이나 휴무시간이 다른 이웃 도시까지 장을 보러 가거나 기타 피해를 입는 사례들이 발생하고 있습니다.

 

  이렇듯 대형마트 휴무 제도는 한국의 변화한 유통 및 소비 구조를 올바르게 반영하지 못합니다. 현실적으로 가구 당 인구수 및 전업주부가 줄어드는 현실에서 가공되지 않은 식재료의 소매 비중은 같이 줄어들 수밖에 없고, 이 피해는 아무래도 재래시장이 주로 받게 됩니다. 공산품 및 소규모 수요 상품 위주의 유통에서는 대형 유통 체인의 경쟁력이 높을 수밖에 없기도 합니다. 실제 대형마트에서 구할 수 있는 물건 중 통상 재래시장에서는 거의 구할 수 없는 게 정말 많습니다. 물론 그 반대도 종종 있습니다만, 젊은 핵가족이나 1인 가구의 수요를 더 잘 반영하는 건 대형마트 쪽입니다. 재래시장은 일단 판매단위가 큽니다.

 

 한국에는 어차피 오래된, 전통적인 소매점이 별로 없습니다. 할머니 때부터 이 가게를 이용해왔지.’ 같은 건 매우 드문 이야기지요. 특히 서울 및 수도권은 이런 경향이 심합니다. 유럽에야 동네마다 전통적인 소시지, , 치즈, 와인 가게 같은 게 있다지만 한국엔 그런 거 없습니다. 이 나라는 어차피 어딜 가도 거의 비슷한 걸 팝니다. 그렇다면 더 나은 체제가 기존 체제를 대체할 수밖에 없습니다. 대기업도 아닌 아딸 같은 게 얼마나 대단한 여파를 만들어냈는지 보면 답은 간단합니다. 생협 같은 것도 비교적 번창하고 있고요.

 

 한편으로 실제 대형마트에는 소규모 상인들도 다수 입점해 있습니다. 대형마트에 가 보면 작은 점포들을 쉽게 찾아볼 수 있는데, 거의 개인 사업자들입니다. 푸드코트에 입점해 있는 사람들 또한 마찬가지고요. 또한 다소 번화한 거리의 대형마트는 주차장 역할도 합니다. 그런 장소에서는 현실적으로 대형마트가 닫으면 주변 상권이 다 악영향을 받습니다. 마트 쇼핑할 겸 차 몰고 나오는 사람들도 안 나오거든요. 설마 대신 이 사람들이 재래시장에 갈까요? 실제 재래시장에 차 몰고 가면 정말 많은 경우 주차지옥입니다. 잠깐만 주차해놔도 주차요금 받는 유료주차장 운영하는 경우가 대다수고, 주차 난이도 자체가 높은 곳이 많습니다. 약간의 가격 차이에도 민감한 사람들이 많은 현실에서 괜히 저렴한 재래시장이 쇠퇴하는 게 아닙니다.

 

 개인적으로 저는 결코 재래시장에 대해 전혀 나쁜 감정이나 편견을 가지고 있지 않습니다. 제가 다닌 재래시장은 대체로 친절했고 양심적이고 기타 여러 장점이 있었습니다. 다만 저는 재래시장과 대형마트, SSM등을 모두 이용하는 입장이다 보니 비교가 많이 됩니다. 사견으로는 재래시장의 문제는 재래시장의 몫이고 생활양식의 몫입니다. 대형마트를 규제한다고 해결되는 문제가 아닙니다. 일단 양쪽은 위에도 이야기했듯 파는 물건 품목 자체가 다르기도 합니다.

 

 규제 정책은 정책 중 가장 시행하기 편한 것입니다. 그러나 무분별한 규제는 부작용이 크고, 실익은 없습니다. 저는 한국의 대형마트 의무휴무제도는 부작용만 크고 실익은 거의 없다고 판단합니다. 현실을 무시하고 관념과 공상을 앞세운 나쁜 규제는 얼른 철폐하는 게 옳습니다.

 

 

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  1. as 2014.09.26 00:23 신고 address edit/delete reply

    '대형마트를 이용하지 못하는 사람들은 자연히 재래시장을 방문하고 그곳에서 쇼핑할 것이다'라는 단순하고 바보같은 생각이 만들어 낸 탁상행정의 결과물이 바로 이 정책이죠.

    • 해양장미 2014.09.26 00:27 신고 address edit/delete

      멍청해도 정도라는 게 있는데 이건 너무 심합니다.

    • 해양장미 2014.09.26 00:48 신고 address edit/delete

      스페르츠 / 좀 진지하게 대형마트 휴무일에 재래시장 등의 매출이 올라가는 걸 기록 및 홍보하고 다니는 사람들도 있습니다. 소상공인쪽 관련 단체들도 대형마트 휴무에 대해 강력 찬성하고, 완화에 반대합니다.

      다만 전 소상공인을 강력 지지하는 입장임에도 불구, 그 근거들이 대형마트 의무휴업제도를 뒷받침하기엔 불충분하며 다소 비과학적이라 판단하고 있습니다.

  2. asdf 2014.09.26 03:56 신고 address edit/delete reply

    너무 심하다고 아주 단호하게 말하시다가 '다소' 비과학적이라고 판단하신다고 하는건 좀 뭔가 좀 뉘앙스가 앞뒤가 안 맞는것 같네요

    • 해양장미 2014.09.26 05:08 신고 address edit/delete

      다소 비과학적인 방식으로 판단하여 극단적인 조처를 하니 너무 심하다는 것입니다.

      이게 이해하기 어렵습니까?

      그나저나 asdf 닉네임은 예전에 분탕질 거하게 쳐서 최종경고받고 이후 리플 달 경우 승인하지 않고 차단조처하겠다고 한 닉네임입니다.

      타이프하기 쉬운 닉네임 특성상 다른 3자가 쓸 수도 있다고 생각하여 일단 승인하긴 했으나 이번에도 리플이 다소나마 시비조로 보이니, 우연히 쓴 닉네임이라면 주 내로 소명을 해주십시오. 아니면 예전 경고조처에 따라 차단조처할 수밖에 없습니다.

  3. asdf 2014.09.26 09:21 신고 address edit/delete reply

    asdf//우연히 쓴 닉네임입니다. 불편하시면 안 쓰도록 하죠. 뭐 그렇게 설명하시면 어감은 맞습니다만 그게 제가 글을 읽고 자연스레 그런 방향으로 생각하게 될 만한 방향성이 글에 있었는지는 잘 모르겠네요. 그런 점에서 '이게 이해하기 어렵습니까?' 처럼 공격적으로 말씀하시니 좀 당황스럽네요. 어쨌든 글의 전체적인 내용에는 동의합니다.

    • 해양장미 2014.09.26 14:04 신고 address edit/delete

      기억이 좀 나쁜 닉네임이어서 실례를 하게 되었습니다.

      바로 소명해 주셔서 감사합니다. 닉네임은 계속 쓰셔도 됩니다.

  4. asdf 2014.09.26 09:22 신고 address edit/delete reply

    ㅁㄴㅇㄹ, ㅁㄴ, ㅇㅇ 등의 닉네임은 아예 차단된 닉네임이라고 뜨면서 입력이 안 되다가 asdf는 입력이 되길래 그냥 될거라고 생각하고 쓴 건데 이것도 차단목록에 있었나 보네요. 닉네임 다른걸 만드는건 어렵지 않으니 바꾸도록 하죠

  5. asdf 2014.09.26 09:25 신고 address edit/delete reply

    왜 제가 이런 반응이 나왔는지 곱씹어 보니 그동안 정부의 아청법이나 게임중독법, 게임산업에 매출액 기준으로 세금을 때리겠다는 등 과학적인 근거가 '아예' 없으면서 극단적인 조처를 취하는 등의 행동들을 너무 많이 봐서, 다소나마 과학적인 근거가 있는 행동은 이제 왠만해선 심한 행동으로 보이지 않아서 이런 반응이 나온것 같네요

    • 해양장미 2014.09.26 14:10 신고 address edit/delete

      음... 그렇군요.

      그렇지만 맥락은 이번 조처도 비슷하다고 봅니다. 자료를 좀 제멋대로 만들어서 극단적인 조처를 했거든요.

      더구나 조처 자체는 아청법이나 게임중독법보다 더 강력하다고 할 수 있고요. 실제 유통업에 주는 영향이 큽니다. 법 시행 후 이마트는 성장세가 꺾였을 정도지요.

  6. 초짜 2014.09.26 09:31 신고 address edit/delete reply

    저희 집 반경 몇 백 미터 이내에는 ssm 하나와 중소형 슈퍼마켓 몇 개가 신경전을 벌이고 있습니다. 좀 더 걸어가면 창고식의 대형 마트(코스트코)같은 것도 2개나 경쟁하고 있고요. 여기에 하나로마트나 잡다한 편의점들까지 합하면 정말 이 좁은 동네에서 박터지게 싸우고 있는 중이지요...
    이런 와중에 소규모의 아파트 상가 슈퍼나 이름없는 중소형 슈퍼마켓은 거진 다 망해갔습니다. 보통 이런 곳들은 손님이 없는 이유가 있더라고요. 저희 집 앞에있는 소규모 슈퍼에서는 계산할 때 카드내면 싫은 티 팍팍내고 (저는 현금 들고다니는 것을 싫어해서 체크카드만 사용합니다.), 서비스도 불편하고, 정리가 잘 안돼서 물건 찾기가 힘들었습니다. 제가 뭐하러 이런 고생을 감내하면서 쪼끄만 슈퍼를 찾아가겠습니까? 당연히 ssm가죠.

    • 해양장미 2014.09.26 14:10 신고 address edit/delete

      네 제가 체감하는 SSM대 일반 구멍가게-슈퍼마켓의 가장 큰 격차도 불친절과 정돈 문제입니다.

      다른 건 어쩔 수 없다 해도 이런 건 좀 노력의 문제라 봅니다.

      카드 문제는 소상공업자의 수수료율 문제가 있긴 합니다. 대기업계인 SSM보다 소상공인 수수료율이 더 높거든요. 만약 정부가 진짜 문제를 해결하고 싶었다면, 카드 수수료율 문제부터 해결했어야 하지요.

    • 해양장미 2014.09.26 15:29 신고 address edit/delete

      다만 제 생각엔 슈퍼마켓 등도 노력이 부족했던 게, 단순히 '잔돈을 가지고 다니고 싶지 않아서' 카드를 쓰는 사람들도 많다는 걸 충분히 고려하지 못했다는 것입니다.

      차라리 옛날 책대여점이 그랬듯 회원가입 받아서 선적립 후결제가 가능하게 했다면 훨씬 나았을 겁니다.

  7. 문배 2014.09.27 16:15 신고 address edit/delete reply

    저도 의무휴업 제도에 대해서는 아주 비판적입니다. 그런데 딱 하나, 이 제도 시행으로 마트가 2주마다 휴업하니, 그곳에서 일하는 근로자들이 모처럼 휴가를 받게 된다는 점은 순기능이라는 지적이 있더군요. 사실 근로기준법이 있지만 휴일을 제대로 보장받지 못하는 현실에서 그나마 이 제도로 인해 휴식을 한다는 이야기였습니다. 이 점에 대해서는 어떻게 보시는지요(물론, 의무휴업으로 이러한 휴식을 보장한다는 것은 목적과 수단이 안맞는 면이 있지만 반사적 효용을 말하는 것입니다)?

    • 해양장미 2014.09.27 17:07 신고 address edit/delete

      그 면에서 진실은 마트 휴무로 인해 고용이 축소되었다는 것입니다.

      대형마트는 사실 중년 이후 여성이 일하기엔 그리 나쁜 직장이 아닙니다. 대기업계니 합법적 한도 내에서 지켜주는 게 많거든요.

      실제로 대형마트가 연중무휴로 일한다 해도 직원들이 휴일 없이 전일을 일하게 되지는 않습니다. 사람을 교대해가면서 쓰지요.

    • 2014.11.26 10:48 신고 address edit/delete

      마트 근로자는 주 5일근무 이며 협력업체 사람은 쉬고싶을때 휴무대체 쓰고 쉬면 됩니다

  8. 쿠우~ 2014.09.28 22:03 신고 address edit/delete reply

    저도 이부분에 대해서는 관심이 많은데,
    일단 드는 생각은 자영업쪽 산업에 관한 전체적인 레벨이 좀 올라가야 하지 않나 싶습니다. 아무리 자영업자들 편에 서려고 해도 결국은 소비자 입장에서는 ssm이 합리적인 부분이 많은 건 사실이니까요.
    (물론 ssm도 알게모르게 중형마트나 재래시장에 비해 일부상품 가격이나 중량등으로 꼼수 쓰는것도 사실입니다)

    • 해양장미 2014.09.28 22:40 신고 address edit/delete

      꼼수를 안쓰더라도 사실 SSM의 채소, 과일 가격은 중대형 마트나 재래시장 등에 비해 현저하게 높습니다.

      그래서 신선식품 이용률이 높은 사람들은 중대형 마트를 많이 이용하는데, 이 중대형 마트들도 사실 상당한 자본력을 가지고 있는 게 현실입니다. 배달 서비스가 워낙 잘 되어있기도 하고요.

      결국 소규모 상인들이 경쟁하려면 조합 등으로 뭉치고 자체 상품을 개발하고 그래야 하는 상황이 된 것 같습니다.

  9. 올리브 2014.11.21 01:21 신고 address edit/delete reply

    고등학생입니다. 동아리 토론 자료 조사 차 구글 검색을 통해 방문했는데, 주인장님의 내공이 상당하신 것 같습니다. 대형마트규제의 경우 단순히 마트가 쉬면 재래시장이 살 것이다 라고 생각했었는데 이 글을 보고 생각을 다시 하게 되네요. 다른 글들을 보니 평소 제 생각과 일치하는 부분이 많은데 제가 뜬구름 잡듯 가지고 있던 생각들을 논리적으로 구체화해서 적어놓으신 걸 보면 막힌 것이 뚫리는 기분이면서 일면 주인장님이 부럽습니다. 정치외교학과에 진학하는 것이 목표인데 열심히 공부해서 더 넓은 눈을 가지고 세상을 보고 싶습니다. 주옥같은 블로그 운영해주셔서 감사하고 즐겨찾기 해놓고 종종 들르겠습니다.

    • 해양장미 2014.11.21 12:39 신고 address edit/delete

      안녕하세요. 대형마트 의무휴업 관련하여 토론을 하시나보군요.

      사회라는 게 기술과 시스템이 발전하다 보면 기존에 크던 작던 기득권을 가졌던 사람들이 그 기득권을 잃게 됩니다. 그렇지만 정치적 지도자들이 혼란을 두려워하고 권력을 유지하기 위해 발전을 가로막다 보면, 결국 그 사회는 쇠퇴하고 말지요.

      요즘 저는 한국 사회에서 그런 모습을 자주 본다는 느낌입니다. 불합리한 규제가 늘어나고 있는 것 같습니다. 단통법, 도서정가제도 같은 맥락에서 볼 수 있다고 생각합니다.

    • 유월비상 2014.11.21 13:07 신고 address edit/delete

      근데 단통법이나 도서정가제는 권력을 유지하는거와는 거리가 있지 않나요? 불합리한 규제인건 인정하지만, 기득권의 유지와는 거리가 있어 보입니다. 특히 도서정가제는 상대적으로 권력에서 밀리는 야당이나 좌파 계열에서 찬성하거든요.

    • 해양장미 2014.11.21 13:19 신고 address edit/delete

      상대적 약자의 기득권도 기득권입니다. 그들도 표 가지고 입 있는 만큼 사회적인 권력을 발휘할 수 있고요.

      그들이 권력이 없다면 이렇게 도서정가제를 밀어붙일 수 없지요.

  10. 이미숙 2015.02.24 17:14 신고 address edit/delete reply

    마트임대업자들도쉬어야해요읭수휴일이있어서너무촣은데요‥

    • 해양장미 2015.02.24 23:38 신고 address edit/delete

      임대업자와 휴일 사이에 어떠한 관계가 있습니까?

  11. AAA 2016.10.23 18:10 신고 address edit/delete reply

    이미 대형마트를 대체할 수준의 대체재가 대형마트에 의해 없어진 만큼 솔직히 불필요하죠..ㅋ

    대형마트 없으면, 살 곳이 없어요..

    • 해양장미 2016.10.23 18:15 신고 address edit/delete

      본문에서도 이야기했듯 근래 생긴 신도시는 대형마트, SSM, 대기업 계열 마트가 닫으면 거의 물건 살 수 있는 데가 편의점밖에 안 남습니다. 진짜로 차 몰고 나가야 하는 상황이 생겨요.




 개인적으로 진보좌파를 구분하는 기준은 지난 포스트, ‘한국형 6단계 이념 분류’ 에서 밝혔다. 본문에서는 저 포스트에서 (4), (5), (6)에 해당하는 사람들을 통합하여 진보좌파라 이야기할 것이다. 그래프를 첨부한다.





 한국의 진보좌파가 사회에 끼치는 가장 큰 문제라면 사실 경제적인 면에서 현실성이 없다는 것이다. 다분히 교조적인 (5), (6)은 그렇다 치고 문화적으로 자유주의적인 (4)가 경제적으로 비현실적 선택을 하는 것은, 잘못된 이해를 하고 있는 것은 왜 그럴까? 본문에서는 이것에 대한 사견을 좀 이야기하려 한다.


 본래 한국에서 생겨나지 않은 말 중 본래의 어감과 꽤 다르게 번역된 말들이 있다. 그 중 대표적인 것 중 하나가 ‘대통령’인데, 이 어감은 ‘president’와 분명히 좀 다르다. 그런데 이건 자본주의도 마찬가지다. 자본주의의 영문은 ‘capitalism'이다. 한국에서 ’캐피탈‘이라는 말이 쓰이는 용례 덕도 있겠지만, 어감이 확 달라지지 않는가?


 진보좌파가 경제에 대해 잘못된 이해를 하는 가장 큰 원인 중 하나는 관념적 윤리성이다. 많은 그들은 이 시장이 윤리적으로 잘못되어있다고 생각하기 때문에 윤리성을 회복해야 한다고 생각한다. 이 면에서 그들은 사회성을 앞세우려 들고, 복잡한 각종 금융 기술들을 사기적인 것이라 생각하여 ‘악’으로 규정한다. 물론 실제로 수많은 파생 금융 기술들이 문제가 없는 것은 아니다. 그렇지만 선악을 쉽게 나누고 구분하려는 건 진보좌파가 가장 빈번하게 가지곤 하는 미성숙한 모습 중 하나다.


 경제 분야에서 가장 큰 문제는 너무 많은 진보좌파인들이 ‘돈’자체에 대해 제대로 이해를 못한다는 데 있다. 너무 많은 진보주의자들은 돈을 실물이라 착각한다. 실물의 변형된 형태를 돈이라고 생각하는 것이다. 그런데 이런 태도는 사실 자본주의에는 맞지 않는다. 1) 이자가 있고, 2) 발행기관이 있는 한 돈은 실물일 수가 없다. 그리고 그들이 딱히 크게 어리석어서 이런 착각을 하는 건 아니다. 정말 오랜 세월동안 인류는 돈이 실물이라고 착각을 해 왔다. 돈이 실물이 아님을 깨달은 사람들이 먼저 부자가 되었고, 그런 사람들이 사는 국가가 제국이 되었다. 이것에 대해 조금 이야기를 해 보자.


 사람들은 오랜 시간동안 금화와 은화를 화폐로 썼다. 금과 은은 그 자체로 귀금속이기 때문에, 순도만 보장된다면 그 자체로 실물로 가치가 있었던 것이다. 근대 이전 화폐 발행기관들은 충분한 신용을 가지고 있지 않았고, 그렇기에 화폐 자체의 가치를 실물로 보장해주지 않는다면 아무래도 가치가 있기 어려웠다. 사실 너무 많은 진보좌파의 인식은 안타깝게도 이 시대에 머물러 있다.


 대항해시대가 시작될 무렵, 에스파냐(스페인)는 다른 어떤 나라보다도 앞서갔다. 그들은 남아메리카의 은광에서 엄청난 은을 발견했는데, 당연하게도 그들은 부자가 되었다고 좋아했다. 그런데 실제로는 그렇지가 않았다. 오히려 에스파냐는 얼마 안 되어 브리튼(영국)과 네덜란드에 밀리고 만다. 왜 그들의 막대한 부는 실효성이 없었던 걸까?


 MMORPG계열 게임을 해보신 분이라면 이 문제를 좀 더 이해하기 쉬울 것이다. 게임 속 화폐는 유저가 많아지면 금방 그 가치가 떨어진다. 많은 MMORPG게임에서는 따로 화폐발행기관이 없고, MOP을 잡으면 돈이 생기게 된다. 그런데 MOP은 계속 무한히 리필되기 때문에 유저들은 약간의 노동으로 무한한 돈을 벌 수 있다. 이것은 엄청난 은광을 발견한 에스파냐와 거의 동일한 상태다. 너무 많은 돈이 시중에 풀리면, 돈은 그 가치가 떨어진다. 시중에 돈이 2배가 되면 예전에는 은화 1개로도 살 수 있던 고깃덩어리를 은화 2개는 줘야 살 수 있게 되는 것이다. 돈은 교환의 매개수단일 뿐 실물이 아니다. 관리되지 않는 돈은 풍년에 농산물 가격 폭락하듯 언제든 그 가치가 떨어질 수 있는 것이다.


 이후에도 인류가 돈의 본질을 이해하는 데는 꽤 오랜 시간이 걸렸다. 일부 천재들이 돈의 본질을 빨리 직감하고 막대한 돈을 벌긴 했지만, 그것은 소수에 국한된 경우였고 체계화되어 있지도 않았다. 인류가 돈을 바르게 이해하고 통제하게 된 것은 극히 최근의 일이다.


 1971년, 서방 세계는 드디어 화폐를 실물과 완전히 분리시켰다. 그 이전에 달러는 금화의 변형된 형태였다. 35달러는 언제든 금 1온스로 바꿀 수 있었다. 이 제도를 금본위제라 한다. 그리고 금본위제 폐지 이후, 인류의 경제는 새로운 역사를 쓰게 되었다.


 수많은 진보좌파들과 (한국에서는 아니지만) 보수주의자들은 금본위제의 폐지를 탐탁찮아한다. 그러나 금본위제는 본질적인 모순을 가지고 있었다. 화폐에는 이자가 붙는데, 금은 저절로 증식하지 않기 때문이다. 이자가 존재하는 한 금의 가치는 저절로 올라가게 된다. 장기적으로 이 모순을 감당하는 것은 불가능하다. 즉 이자가 있는 자본주의에서는 금을 화폐로 쓸 수 없다. 자본주의가 한 단계 앞으로 나아가는 순간이었다.


 한편으로 인류가 금을 돈으로 썼던 것은 발행기관의 신용문제 때문이었다. 금이 어떠한 발행처보다도 믿을 만했기 때문에 금을 돈으로 썼었다는 것이다. 그러나 이젠 더 이상 금을 돈으로 쓸 수 없게 되었다. 돈은 본질적으로 신용이다. 이 크레딧을 보증하는 게 과거엔 금이었을 뿐이다. 그러나 금은 저절로 증식하지 않기 때문에, 이자가 존재하는 돈은 금이라는 기원을 벗어나 더 진보된 모습을 가지게 되었다.


 이 시기부터 돈이 사람보다 더 빠르게 진보했다. 자칭 진보주의자들에 비해 경제학과 금융의 진보가 훨씬 빨랐다는 뜻이다. 너무 많은 진보좌파가 본질적으로 현대의 돈이 크레딧이며, 폭발적으로 증식하는 속성이 있다는 걸 잘 이해하지 못한다. 때때로 일부 이해하더라도 이 상황은 윤리적인 문제가 있으며, 금본위제로 돌아가거나 획기적인 개선안을 마련해야 한다고 생각할 뿐이다. 그리고 이 과정에서 정말 많은 경우 일종의 음모론을 믿곤 한다. 그러나 자본주의는 금본위제 폐지 이후 공산주의에 대해 승리를 거뒀다. 또한 1971년 이후 지구는 상당히 부유해졌다. 그들은 금이 돈을 계속 보조할 수 없다는 것은 결코 이해하지 못한다.


 그들이 또 이해하지 못하는 것(어쩌면 인정하지 않는 것)은 시장의 분배기능이다. 본질적으로 자본주의 경제에서 분배를 담당하는 것은 시장이다. 잘 돌아가는 시장은 은행의 예대차와 연계되어 엄청나게 자본을 증식시키고, 수요를 늘린다. 늘어나는 수요 전망은 경쟁적으로 공급을 늘리기 때문에 분배도 잘 일어난다. 그런데 너무 많은 진보좌파들은 시장 자체를 과소평가하고 무시하는 경향이 짙다. 그러나 실제 공산주의 국가를 제외하면 시장은 언제나 분배에서 주도적인 역할을 담당한다. 정부의 직접적인 분배는 훨씬 그 효율이 떨어지고 부작용도 큰 방식이다.


 냉정하게 이야기해 진보좌파들이 경제면에서 하는 이야기 중 정말 많은 것들이 1800년대에나 나올 법한 이야기들이다. 또한 그들은 너무 많은 경우 이성적인 이야기보다는 감정적인 증오를 퍼붓는다. 근래 그들이 취하는 태도 중 가장 나쁜 예를 들자면 부동산과 대기업에 대한 태도를 들 수 있다.


 민주당을 위시한 대다수 진보좌파들의 부동산에 대한 접근은 어리석은 광신 그 자체나 다름없다. 그들이 집값폭락을 외치는 근본적인 원인은 증오심과 질투, 그리고 그런 감정과 결합되어 ‘집값이 이렇게 높은 건 옳지 않다.’라는 판단에 있다. 그러나 집값은 시장에서 형성된 것이지, 어떤 특정인이 결정한 게 아니다. 또한 집값이 폭락할 경우 어떤 현상이 생길지, 부동산 거래가 잘 되지 않을 때 어떤 결과가 발생하는지에 대해 그들은 아무 생각도 하지 않거나 망상을 한다. 부동산 가격이 반토막 난다는 예언과 떨어져야 한다는 당위, 그리고 그에 어울리는 민주당의 행동들은 결국 전세대란을 불러왔다.


 대기업에 대한 태도 또한 그렇다. 그들은 대기업을 마치 재벌의 소유인 양 생각하는 경향이 짙다. 그래서 재벌에서 기업을 분리시키고, 좀 더 사회가 기업에서 많은 것을 가져가야 한다고 생각하곤 한다. 그런데 기업에 대해 워낙 잘 모르다보니 말도 안 되는 소리가 너무 많이 나오는 게 문제다.


 예를 들어 대기업이 현금을 쌓아놓았다는 말에 진보좌파들은 분개하며, 그것들을 사회에 환원해야 한다고 생각하는 경우가 많다. 그러나 실제로 그 쌓아놓은 현금은 대체로 ‘유보금’이다. 이 유보금은 본질적으로 대기업 소유의 돈이 아니고, 대기업의 소유자인 주주의 돈이다. 그러니까 기업은 함부로 유보금을 건드릴 수 없다. 기업이 순이익을 현금배당하지 않고 이익금을 쌓아두면 그 유보금은 주가에 반영된다. 기업 총수라 할지라도 이 유보금을 함부로 건드리면 배임ㆍ횡령죄가 된다.


 다만 유보금이 그냥 기업에 쌓여있는 건 사회적으로 좋은 건 아니다. 그래서 전통적으로 정부는 투자를 유도한다. 기업이 투자를 한다는 것은 대체로 사업을 확장하는 것이다. 그러면 새로운 일자리도 생기고, 시장에서 돈이 더 빠르게 돌아 호황이 오게 된다. 그러나 진보좌파들은 투자를 위해 정부가 기업에 각종 혜택을 제공하는 것을 매우 아니꼬와하는 경향이 있다. 심지어 좌파 이념은 다 내던지고 ‘그냥 시장에 맡기라!’고 19세기 자유주의자들이나 할 법한 말을 하기도 한다. 나는 이런 웃기는 광경을 너무 많이 봤다. 그런데 그러면서 또 법인세는 늘리라고 한다. 아무 것도 모르고 매사에 감정적이니까 그런 말을 하는 것이다. 그리고 결국 그런 판단들과 사회적 압력은 불황을 만들어낸다. 불황은 그 무엇보다 나쁘다. 특히 가진 게 없는 사람일수록 불황을 견디기 더 어렵다. 진짜 부자들은 오히려 불황을 반기기도 한다. 호황은 시민들을 더 평등하게 만들지만, 불황은 불평등을 심화시킨다.


 한편으로 진보좌파들은 국가와 사회를 실제보다 인격체에 가까운 것으로, 또한 보다 전지전능한 것으로 여기려는 경향이 있다. 그러나 그것은 현상을 반영하는 직관은 아니다. 정부는 아무리 잘 하려고 노력을 해도 허술한 면이 있을 수밖에 없으며, 시장은 쉽게 제어할만한 것이 아니다. 현실적으로 정부는 시장을 마음대로 할 수는 없다. 오직 규제나 진흥을 시도할 수 있을 뿐이다.


 모든 국가가 시장이 발달하기 전에는 계획경제 정책들이 잘 통한다. 그러나 충분히 시장이 커진 이후엔 그렇지 않다. 계획경제를 추종한다는 면에서는 모든 집단주의자가 좌우에 상관없이 동일하다. 보수주의자들은 제 2의 박정희를 기대하고, 사회주의자들은 모든 문제를 해결해줄 혁명적 영웅을 꿈꾼다. 박정희교와 노무현교가 동시에 존재하는 건 당연한 일이다. 물론 현실적으로는 자유민주주의에서 한 정치인이 할 수 있는 것은 제한적이다.


 때때로 진보좌파들은 ‘진짜 중요한 것은 민주주의’라고 외친다. 그러나 문제는 그들이 경제를 모르듯, 민주주의도 모른다는 데 있다. 민주주의란 통치제도일 뿐이고 이 제도는 현실 속에서는 자유주의와 결합되어, 각각의 다른 입장을 가진 사람들이 경쟁하고 화합하는 가운데 시장과 연계되어 돌아가는 사회 구조가 된다. 세금을 좀 더 걷던 덜 걷던, 세계의 모든 민주주의 국가는 근본적으로 이렇다. 시민들은 결코 경제적으로 실패한 정권이나 정당에 투표를 하지 않는다.


 깨시민들은 서민들이 왜 새누리당을 지지하느냐고 분개하지만, 그것은 당연한 일이다. 새누리당이 민주당보다 훨씬 경제적으로 현실적이고, 지난 세월을 되돌아봐도 뭐 하나라도 서민들에게 더 해줬다. 민주당은 서민들에게 잘 한 게 거의 없다. 있더라도 그것은 거의 다 김대중 정권이 한 것이지, 노무현 정권은 그야말로 최악이었고 각 지역의 지자체장이나 지역구 국회의원들을 봐도 새누리당 쪽이 더 해놓은 게 많고 문제도 잘 해결하는 경향이 짙다.


 진보좌파들의 경제적 이론들은 너무나 낙후되어있다. 그들이 하는 말들은 케인즈주의와 사회주의를 적당히 섞어놓은 것들이 많은데, 실제 디테일하게 들어가면 현재의 네오케인즈주의에 대한 이해는 너무나도 부족하고, 좌파 경제학자들은 주류 학계에 거의 존재하지 않는다. 그나마 있는 사람들조차 미래에 대한 이야기는 거의 맞는 게 없고, 네오케인지언에 해당하는 주류 경제학자들과 토론을 하면 상대가 되지를 않는다. 한국의 진보좌파들은 좀 더 현실적인 경제적 시선을 가질 필요가 있다. 현실을 충분히 이해하지 못한 채 제시하는 대안들은 대체로 별 가치가 없는 것이다.


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  1. 2013.09.23 22:35 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2013.09.23 23:42 신고 address edit/delete

      짜증만 날리가요. 나라를 말아먹을 지경인데요. ㅎ 진짜로 도덕적이기라도 하면 몰라요. 그리하니까 부자에게도 서민에게도 자산을 축적한 연령대에게도 지지를 못 받고, 자산은 별로 없는데 돈만 좀 버는 젊은 중산층에게만 지지를 받는거죠.

      링크하신 것에 대해서는 그러잖아도 글을 쓸까 하고 있었어요.

  2. 2013.09.23 22:56 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

  3. 2013.09.23 23:10 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2013.09.23 23:44 신고 address edit/delete

      음... 사실 좀 제어가 필요하긴 한데, 이미 들어오고 있다는게 문제. 이 문제는 서방세계 어디서도 좀 골칫거리죠. 저 개인적으로는 종교를 좀 제어할 수단이 필요하다고 봐요. 종교가 헌법의 정신 또는 현행법과 위반되는 교리를 펼칠 때가 너무 많아서 말이에요. 사상의 자유도 중요하지만, 불관용은 관용의 대상이 아니니까요.

  4. J 2013.11.03 01:50 신고 address edit/delete reply

    인터넷 상에서 보기 드문 혜안입니다. 페이스북에 공유합니다.

  5. 잘봤습니다 2014.07.25 23:57 신고 address edit/delete reply

    좌파 경제학자가 주류에 존재하지 않는다가 무슨뜻인가요??

    • 해양장미 2014.07.26 11:42 신고 address edit/delete

      말 그대로입니다.

      흔히 좌파로 분류되는 마르크스 경제학자들은 메인스트림과는 아주 거리가 멀고, 경제학자로 취급 못 받는 경우도 많습니다.

  6. 유월비상 2016.02.21 19:43 신고 address edit/delete reply

    요즘 조물주 위에 건물주라면서 건물주가 최고직종인양 운운되는 걸 많이 볼 수 있습니다. 임대료가 두둑하고 갑질하기 쉬워서 그런 말이 나온다는데 나참. 대체 그쪽 상황이 어떻게 돌아가는지 알고 하는 이야긴지. 현실은 수익률이 높은 광역자치단체가 1%대. 경제는 잘 모르지만 이게 많이 안좋은 상황이라는 건 압니다. http://hankookilbo.com/m/v/7d4c4436a7584035bf4dcd5c860cc0ce

    이래서 제가 거대악 운운을 싫어합니다. 그런 사람들이 주장하는 걸 뜯어보면 사실과 조금 다른걸 넘어 헛소리인게 한둘이 아니거든요.

    • 해양장미 2016.02.21 19:56 신고 address edit/delete

      그런 말은 애들이나 하는 말도 안 되는 소리라고 생각했는데요. 한국 부동산의 임대수익률은 정말 별로 안 높습니다. 시세가 올라야 돈을 벌지요.

      자본이 투자로 수익을 만들어내는 건 이 사회의 기본 중 기본입니다. 이 사실을 무시하고 사회문제에 접근하는 사람들을 전 사회주의자로 봅니다.

    • 유월비상 2016.02.21 20:45 신고 address edit/delete

      이 드립이 나름 2030대에 많이 나돌아서 놀랐습니다. 건물로 돈놀이하고 갑질 줄 아는 건물주는 금수저다! 이런 사고가 많이 퍼져있어요. 님 말대로 상황을 모르니까 하는 소리죠.

      구글에서 '조물주 위에 건물주'로 검색하면 신세계를 볼 수 있습니다.

    • 물레방아 2016.02.21 20:58 신고 address edit/delete

      2030 경제인식은 정말 답이 없을 정도로 심각한것 같습니다. 앞으로도 그게 나아질지 잘 모르겠네요

    • 해양장미 2016.02.21 21:13 신고 address edit/delete

      자산이 생기면 달라집니다. 가진 게 없으면 사실 자본에 대해 알 필요도 없는거고, 남의 재산 거둬서 나누자는 이야기에 솔깃하기 쉽지요.

    • 유월비상 2016.02.21 21:18 신고 address edit/delete

      답이 없다고 할 것까지야.. 경제생활을 한 경험이 적어서 모르는 것 같습니다. (뭐 이런말하는 저도 20대지만요..ㅋ)사회생활 하면서 현실을 깨닫겠죠.

    • 물레방아 2016.02.21 21:39 신고 address edit/delete

      20대는 그렇다쳐도 30대는...정당 지지도 같은걸 보면 야권 핵심세력은 오히려 20대보다는 30대거든요

    • 해양장미 2016.02.22 11:29 신고 address edit/delete

      정치세력 지지는 보다 복잡한 것이고, 만일 돌아선다 해도 상당히 시일이 걸리기 마련이지요.

  7. 해양장미 2016.02.23 00:53 신고 address edit/delete reply

    약p / 이미 블락조치되었음에도 불구하고 변형된 닉으로 글을 작성하여 재차 차단조치합니다.




 한국은 서구와는 좀 다른 양상의 역사를 가졌고, 그에 따라서 정치적 이념의 분화 역시 형성되었다. 또한 냉전과 케인즈 시대를 거치면서 기존의 단편적인 좌우파 구분은 현실에서 잘 맞지 않는 부분이 많아지게 되었다. 그에 따라 본 블로그에서는 한국 현실에 어느 정도 잘 맞는다고 생각하는 6단계 이념 분류 체계를 제시해볼까 한다. 이 분류는 (1)에 가까울수록 우익이고, (6)에 가까울수록 좌익이다. 그리고 가운데 쪽일수록 개인주의적이고, 양 끝에 가까울수록 집단주의적이다. 그렇다면 우선 하나하나 설명해 나가려고 한다.




(1) 반공주의적 보수주의


: 한국에서 가장 오른쪽에 선 사람들이다. 이 사람들은 북조선이라는 적을 관념 속에서 강하게 설정하면서, 그 적과 대비하여 ‘우리’를 강화하고자 한다. 이런 관념은 그들에게는 질서를 잡는 체계이며, 자신의 이념과 거리가 먼 사람을 ‘빨갱이’로 낙인찍으려는 경향이 강하다.


 전체주의적인 성향이 강하며, 민주주의적이거나 자유주의적인 경향은 약하다. 이들에게는 어지간한 우익 정당조차 충분히 만족스러운 모습을 보이지 않기 때문에, 더욱 강한 통제로 사회를 안정화시켜야 한다고 생각한다. 대체로 보면 사실 불안감이 크고 안전의 욕구가 강한 편. 이 정도로 극단적이면 어지간해서는 이성적인 논의가 어렵기 때문에, 대체로 그나마 가까운 (2)나 (3)과 연대하는 정도에서 정치적 의미를 가진다.



(2) 중상주의적 보수주의자


: 가장 표준적인 보수주의자. 한국인 전체에 가장 흔한 유형이라 볼 수도 있다. 이 쪽 타입은 국가와 우리를 중요시여기고, 개개인을 우리라는 틀에 일치시키고자 하는 관념을 가지고 있다. 한편으로 전체의 이익을 곧 우리의 이익으로 환산하려는 경향이 강하고, 실제 그런 경험들을 가지고 있으면서 관념을 실행하려는 성격도 강하다. 집단주의적이며, 계획 경제로 부강해진 한국의 모습을 자랑스러워하며 앞으로도 그런 양상으로 국가가 나아가길 원한다.


 개개인의 이익이라는 면에서 이 타입은 종종 모순을 드러내는데, 집단과 개인 간의 갈등에서 집단의 편을 들 때가 많은 반면 본인이 집단과 갈등을 벌일 때는 다른 판단을 하곤 한다. 그러나 많은 경우 이런 태도가 별 문제가 되지는 않고, 집단 속에서의 사적인 유대 관계를 중요시하면서 실리를 챙기는 경향도 짙다. 정치적 보수성을 꽤 강하게 가지지만, 의외로 이 집단이 무조건적으로 새누리당 계열만을 찍는 것은 아니다. 오히려 관념적 보수성이 ‘정당함’에 대한 추구로 이어져 더 정당해보이는 정치적 선택을 할 때도 많다.



(3) 신고전적 자유주의자


: 한국에서 가장 자유주의적인 경향이 짙은 집단으로, (2)와는 문화적인 면에서 차이가 크고 (4)와 비교하면 국가와 사회를 신뢰하는 정도에서 차이가 크다. 이 타입은 기본적으로 국가, 사회, 타인을 그다지 신뢰하지 않고, 국가와 개인 간의 관계를 갈등을 일으키기 쉽거나 암묵적 계약으로 묶여 있는 정도의 관계로 생각한다. 물론 국가 외의 다른 집단주의에도 상대적으로 호응이 없는 편.


 경제에 대한 접근에서 이 집단은 외부에서 볼 때 때때로 (2)와 유사한 모습을 보이곤 한다. 그러나 (2)와 근본적으로 다른 것은, (2)와는 달리 경제 행위를 보다 사적인 것으로 인지한다는 데 있다. 또한 국가의 통제가 가지는 비효율성을 빨리 간파하고, 그것을 줄이려는 시도를 곧잘 한다. 단점은 비교적 적은 숫자와 대표성 부족. 아직까지 자신들의 정당을 가지고 있지 못하고, 정치적으로는 보다 숫자가 많고 세력이 큰 (2)나 (4)와의 연대가 불가피하다. 사실 수많은 선거에서 이 좌우중도적인 집단을 누가 포용하느냐에 따라 결과가 달라지는 경향이 있는데, 이들은 그다지 나서서 시끄럽게 자기 목소리를 내는 편은 아니다보니 충분한 포섭이 이루어지지는 못하고 있다. 일견 정치적 관심이 적어보이는 경우도 있지만, 본인 이익을 중시하는 경향이 짙기에 선거의 양상에 따라 투표율이 꽤 달라지기도 한다. 이따금 이 집단에 대한 이해가 부족한 사람들은 이들을 ‘문화적으로는 좌파, 경제적으로는 우파’ 정도로 규정하기도 한다. 경향으로는 한국 사회에서는 가장 냉정한 축에 속하는 집단.



(4) 문화적이면서 사회적인 자유주의자


: 젊은 층에서 꽤나 흔히 볼 수 있는 유형. 이 집단은 자유를 중요시한다는 점에서는 (3)과 동일하지만, 개개인의 자유를 보장하기 위해서는 사회와 국가의 도움이 필요하다고 생각하는 경향이 짙다. 그렇기 때문에 이들은 보다 좌파적인 관념을 많이 가지고 있고, (5)나 (6)이 주장하는 것들을 많이 받아들이고 있다. 쉽게 이야기하면 이 집단이 원하는 것은 ‘개개인의 자유를 중시하는 복지국가’ 정도.


 다른 어느 집단보다도 이 집단이 그리는 사회는 이상적이기 때문에, 대외적인 호응도 높고 현실 속에서 소위 진보좌파의 스펙트럼이 이 정도에 맞춰질 때가 많다. 다만 문제는 매우 심각한 디테일 부족. 자유주의와 사회주의가 결합된 형태다보니 그 중간에서 구체적인 방안을 제시해야하거나, 갈등이 생기기 쉬울 때에는 굉장히 비현실적인 이야기를 한다거나 사태 파악 자체를 못 할 때가 많다. 즉 실제 권력을 가져도 문제 해결 능력이 크게 떨어질 때가 많은 게 결정적인 문제. 이런 문제 때문에 이 집단은 시대에 따라 (3)에 가까워지기도 하고 (5)에 가까워지기도 한다. (3)에 비해서는 아무래도 더 감정적인 유형이 많고, 디테일을 높여나가는 경우 (4)에서 벗어나게 되는 경우도 많다고 보고 있다.


 

(5) 전통적 사회주의자


: 소위 가방끈 긴 386~486 진보좌파가 많이 속한 유형. (4)와는 달리 자본주의 자체에 대해 의구심을 강하게 가지고, 사회주의적 대안을 적극적으로 모색한다. 전반적으로 (4)보다 더 집단주의적이고, 이론적으로 체계를 갖춘 동시에 수가 적다. 그렇지만 보다 수가 많은 (4)집단의 관념에 큰 영향을 주는 그룹.


 이 집단의 결정적인 단점이라면 과도한 관념성으로 인한 현실과의 불일치라 할 수 있다. 기본적으로 사회주의 자체가 아주 오래 전의 사회를 기반으로 하는데, 이 그룹은 업데이트가 과도하게 느리다. 또한 자본주의 중에서도 세계 첨단을 달리는 한국 사회에서 현실을 설명하고 개선하는 데 큰 약점을 드러낸다. 그렇기에 이 그룹은 실제로 본인들의 의견을 (4)에 반영할 수 있을 뿐, 자체적으로 수를 늘려나가거나 정치적 입지를 만드는 데는 지속적으로 실패하고 있다. 그 외에 너무 편하게 입만 쓴다는 지적도 많다.



(6) 민족주의적 사회주의자


: 민족주의적 사회주의자는 흔히 NL(민족해방 또는 자주파)로 불린다. 이 집단은 대한민국의 가장 근본적인 문제를 민족분단의 문제로 생각한다. 즉 현재의 대한민국은 미국 제국주의의 식민지이며, 자본가 세력은 미국과 결탁하고 있고 그 결과 여러 문제가 특수하게 큰 상태라는 것이다.


 흔한 오해와는 달리 모든 NL이 종북세력인 것은 아니다. 요새는 민족주의가 약해졌지만, 민족주의가 강하던 시절엔 NL의 주장이 설득력이 전혀 없는 것은 아니었다. 실제 이 그룹은 한국 사회에 많은 영향을 끼쳤고 민주화에도 일조한 면이 있다. 그러나 현재 이 집단이 한국 내에서 어떻게 인지되는지는 모두가 잘 알 것이다.


 NL을 논파하려면 사실 민족주의를 논파할 필요가 있다. 바꿔 말해 대부분의 내셔널리스트는 언제든 NL의 말을 일부라도 수용할 여지가 있다. 실제로 이 (6)이 입장을 바꿀 경우 비교적 숫자가 가까운 (4), (5)가 되기보다는 오히려 정 반대의 (1), (2)가 될 때가 많은데, 이것은 실제로는 좌우를 바꾸는 것보다는 집단주의적인 태도를 바꾸는 게 더 힘들기 때문이라 본다. 한편으로 이 (6)이 하는 말을 수용한 사람들 중에는 자신들이야말로 진정한 우익이라 주장하는 사람들이 있는데, 이 역시 집단주의적인 태도가 만들어내는 것이라 본다,


 적잖은 NL이 친북성향을 보이는 건 역사 속에서 북조선 쪽이 더 정통성을 가졌다고 보는 그들의 입장과 관련이 있다고 파악한다. 그들의 표현으로 이야기하자면 남쪽정부는 미국의 괴뢰정권이지만 북쪽은 주체적이었다는 것이다. 민족국가를 중심에 놓는 관점에서는 이런 인지도 가능하다. 물론 철저하게 집단을 우선시하는 관점에서나 가능한 것이다. 그래도 이 집단이 (5)보다는 숫자가 많다.






 이해하기 쉽도록 이 6단계 이념 분류에 대한 대략적인 그래프를 첨부한다.


 마지막으로 첨언하자면 모든 시민을 이 분류법에 일치시키기는 어려울지도 모른다. 또한 이 분류 체계는 개인적인 인상을 포함하여 설명하였기 때문에, 사람에 따라서는 받아들이기 힘든 면이 있을지도 모른다. 그러나 단편적이고 혼동하기 쉬운 통상적 좌우파 구분보다는 나을 것 같다.


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  1. 2013.09.19 22:26 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2013.09.19 23:07 신고 address edit/delete

      그야... 경제에 대해 좀 알면 그 입장 유지 못하죠.

      구조로 보면 (4)가 자꾸 (3)이 아닌 (5) 말을 듣는 게 문제에요. 자유주의와 사회주의를 둘 다 보수에 상대적인 '진보'로 묶어놓는 것도 문제고요.

      한편으로 제가 보기에 한국에서 (5)는 평등을 실현해나가는 데 별 관심이 없어요. 생각과 행동을 할 때 이게 성공할지 실패할지를 감안하지 않지요. 쉽게 말해서 종교적이거든요. (6)은 아예 논외고.

  2. 잘봤습니다 2014.06.20 22:17 신고 address edit/delete reply

    저5번이 나이들면바뀔수가 있을까요??

    • 해양장미 2014.06.21 15:12 신고 address edit/delete

      보통은 어느 정도는 변화합니다. 입장이 달라지니까요.

  3. 유월비상 2015.11.17 14:43 신고 address edit/delete reply

    요즘 한국도 유럽,일본, 미국처럼 극단주의가 강화되는 것 같습니다. 국정화 이후로 특히 심해진 것 같아요.
    논리도 근거도 쌈싸먹고 내키는 대로 말을 하다보니, 합리성 따윈 개나 줘버린 주장이라는 게 문제죠. 그런 인간들이 하는 소리를 보느라 정신적으로 고통스럽습니다.
    (3)에 속한 사람으로서 당분간 정치에서 멀어지고 싶습니다. 혼란스러워서 편히 쉬고 싶어지네요..

    • 해양장미 2015.11.17 21:04 신고 address edit/delete

      근 몇달간 하소연이 많으신데, 왜 스트레스를 받으면서 그걸 계속 보고계신지요? 계속 지켜봐야 할 의무가 없잖습니까. 고통을 감수한다고 뭐가 달라지지도 않고요.

    • 유월비상 2015.11.17 22:47 신고 address edit/delete

      하소연이 불쾌하게 여겨질 줄은 몰랐습니다. 죄송합니다. 당분간 하소연은 자제하겠습니다.

      정치에 관심을 놓을 수 없다는 이유로 너무 많은 스트레스를 받는 것 같네요. SNS를 끊는다던가, 혼자 취미생활을 통해 줄이도록 하겠습니다.

    • 해양장미 2015.11.19 00:35 신고 address edit/delete

      하소연이 불쾌하니 자제해달라는 이야기가 아니고요, 하소연을 하게 되는 상황을 만드는 게 좋지 않을듯 하다는 이야기입니다.

      '쟤네들이 마음에 안들고 한심해. 보고 있으면 스트레스받아.'가 주된 이야기 패턴이시잖아요. 그런데 어차피 우리는 한심한 그들을 당장 어쩔 도리가 없습니다. 감정소모를 계속 하게 된다면 안 보는 게 현명한 선택입니다. 저야 그런 걸 봐도 많은 스트레스를 받지는 않기 때문에 계속 보고 있을 수 있는 것이고요. 정치와 사익이 별 관련이 없다면 꼭 관심가지지 않아도 됩니다.

    • 물레방아 2015.11.19 09:25 신고 address edit/delete

      해양장미//최근 몇년동안 민주주의 사회에서 정치에 관심을 가지고 감시하는것은 시민의 의무라는 말을 굉장히 많이 들어왔는데요, 대표적으로 안녕하십니까 운동이라던가 하는 것들이 있었는데 이런 주장에 대해서는 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2015.11.19 12:47 신고 address edit/delete

      민주정이 많이 발달한 나라일수록 국가적 거대담론에는 시민들이 큰 관심을 보이지 않습니다. 대체로 나랑 큰 상관 없는 일이니까요. 물론 상관이 있거나 중요한 문제면 관심을 가지지요.

      시민의 정치적 참여가 닫혀있을수록, 생활과 정치가 멀수록 사람들은 거대담론에 집착하게 됩니다. 그리고 나와 별 상관없는 국가단위 위주의 거대담론 위주에만 관심가지면 쉽게 파시즘이나 동원정치 됩니다.

      어차피 잘 알지도 못하는 사안에 진영논리 위주로 이끌려다니기 쉽고, 인상만으로 감성적 접근을 하기 쉬우며 매사에 부정적으로 인식하기도 쉽다는 것이지요.

    • 유월비상 2015.11.19 13:35 신고 address edit/delete

      요즘 제가 하소연하는 댓글 많이 올려서, 그게 불편하게 느껴지지 않았나 싶었습니다. 폐를 끼치지 않았다면 다행이네요.

      당분간 SNS를 안 하고, 뉴스와 신문과 블로그로만 정보를 확인하려 했습니다. 요즘 좀 바쁠 때라 더 짜증이 생기지 않았나 싶네요. 조언 감사드립니다.

  4. 유월비상 2016.06.16 21:23 신고 address edit/delete reply

    (3)번... 흔히 리버테리안(Libertarian)이라 불리는 입장인데 한국에서만 드문게 아니더라고요. 전세계적으로도 사회문화적으로 좌파인데 경제적으로 우파인 지도자나 정당은 거의 없습니다. 왜 그런 현상이 나타나는지 아시나요? 제가 사실 이쪽에 좀 가까운데 이 세력을 완전히 대변하는 정당이 없어 답답할 따름이거든요.

    • 해양장미 2016.06.16 23:17 신고 address edit/delete

      리버테리안은 저 그래프에서 3번 위치가 아니고, 우상향으로 많이 더 올라가야 그리 지칭하기 알맞을 거라 생각합니다.

      한국에 리버테리안은 (3) 유형보다 더 적습니다.

    • 해양장미 2016.06.17 00:43 신고 address edit/delete

      그리고 진짜 리버테리안들은 거의 아나키스트 계열로 봐도 무방합니다. 사회문화적으로도 그냥 진보라기보다는 반쯤 무정부 상태에 가까운 쪽을 추구합니다. 마이너할 수밖에 없어요.

      이런 게 아니고 (3) 정도는 좀 냉정한 정도의 위치인 것 같고, 그래서 사람들 다수를 혹하게 만들긴 다소 어렵지 않나 싶네요.

  5. 유쾌한방랑자 2017.02.24 10:06 신고 address edit/delete reply

    저는 (3)의 이야기를 많이 들으려 하는 (4)네요. 절친한 친구들이 거의 (3) 성향이기도 하고, 나이를 먹을수록 현실이 점점 더 크게 다가오기도 하구요. 애초에 (4)로 태어났으니 제 정체성을 부정할 마음은 없지만, 그래도 (3)성향인 분들의 이야기를 많이 들으면서 더 많이 배워야겠다는 생각은 늘 가지고 있습니다. 꿈을 현실로 바꾸고 싶다면, 현실을 받아들이는 게 먼저라는 생각이 요즘들어 드네요.

    • 해양장미 2017.02.24 19:52 신고 address edit/delete

      (4)는 나이가 들면서 어느 정도 (3) 쪽으로 변하는 경우가 있다고 생각합니다.

    • 물레방아 2017.02.24 20:31 신고 address edit/delete

      저같은 경우도 (3)또는 3보다 좀더 아나키스트인 것을 추구하는데 사견으로는 저와 같은 성향의 사람들이 발붙일 곳이 점차 줄어들고 있다 생각합니다. 그 이유로는 통신기술과 컴퓨터기술, 광학기술의 발달로 전 세계적으로 감시사회화가 강해지고 있다 보기 때문입니다. (3)이 발전한 환경은 15세기의 대항해시대부터 시작된 전세계적 해상무역의 폭발적 증가에 따른 일종의 통제되지 않는 자유로운 분위기에서 비롯되었다 생각합니다. 하지만 이런 분위기는 2000년대 이후 통신, 컴퓨터, 광학장비의 발전에 따른 감시사회화의 진행 이후 돌이킬 수 없는 퇴조의 길로 돌아선 게 아닌가 하고 생각중입니다.

      좋게 보면 이러한 변화가 더 안전하고 더 관리가 잘 되는 방항으로의 사회진보일 수는 있겠지요. 그렇게 생각하기 때문에 감시사회화와 법적 사회적 통제의 강화는 앞으로 가속화될 거라 봅니다. 한국의 경우는 연예인 뿐만 아니라 조금만 이름이 알려진 사람들에 대해서도 각종 인성 논란 등이 인터넷 게시판의 지분을 점점 더 많이 차지하고 있는 것으로 보아 점점 사회적으로 관용이 줄어들고 잘못에 관대하지 않은 엄격한 사회가 될 것으로 보이며 법적 통제보다도 이런 사회적인 통제와 감시는 더 빠른 속도로 늘어날 것으로 보입니다.

  6. as 2017.02.24 21:09 신고 address edit/delete reply

    이민 관련 이슈를 제외하고 스스로를 중도좌파라 여기는 사람으로써 더불어민주당, 정의당 등이 급진좌파적 성향과 정책을 중도좌파라 우겨대는 것에 큰 불쾌함과 거부감을 느끼고 있습니다. 얘네들 때문에 진짜 중도좌파적인 사람들은 보수우파나 자유한국당 프락치로 몰려서 갈굼당하고 자기 목소리도 제대로 내기 어려우니 정말로 안타깝네요.

    물론 이민 문제에 대해서만큼은 전 보수주의 우익 성향입니다.(굳이 따지자면 테리사 메이 영국 총리와 비슷한 성향)

    • 해양장미 2017.02.24 21:28 신고 address edit/delete

      전에도 몇 번 이야기가 나온 문제인데, as님이 인구수 감소 문제를 잘 인식하고 있는지, 그로 인한 문제 해결책은 생각하면서 이민 문제를 반대하는 건지 좀 의아합니다.

      더민주가 중도좌파라고 하는 건 어떤 사안은 급진적인데 어떤 사안은 보수적이라 합쳐놓으면 그렇다... 는 식 같은데 막상 중요한 데서 급진적이거나 터무니없이 우익이긴 하지요.

    • as 2017.02.24 21:40 신고 address edit/delete

      개인적으로 복지체계와 노동시장에 혼란이 오는 것을 최소화하는 게 인구문제보다 더 중요하다고 인식하고 있습니다. 인구문제나 저출산에 시달리는 나라들도 복지체계에 혼란이 오는 것을 막고 자국민 일자리를 보호하기 위해서 이민정책을 보수적으로 가져가는 게 지금 트렌드이기도 하고요.

      물론 해양장미님의 이민에 대한 관점과 인구 문제를 더 우선시하는 성향은 존중합니다. 다만 저도 여러가지 많은 것을 접하고 배우면서 보수적인 이민관을 가지게 된 것이기 때문에 이를 바꿀 생각은 없어요. 전에도 말씀드렸지만 이민 관련해서 전 철저하게 보수로 남을 겁니다.

      P.S. 전 반이민주의자가 아니며, 마린 르 펜이나 도널드 트럼프가 주장하는 식의 포괄적 반이민 정책에 대해서도 찬성하지 않습니다. 다만 마구잡이식으로 이민을 받아들여서는 안 되고 철저히 연간 이민자수를 일정 수치 아래로 조절해야 한다고 생각하는 쪽입니다.

    • 해양장미 2017.02.24 22:10 신고 address edit/delete

      논쟁 같은 걸 할 필요는 없겠지만... 복지 등을 중요시하는 분이 인구감소로 인한 세수감소문제에 대한 이야기나 대안 및 해결책 제시가 없으니 좀 의아한 건 어쩔 수가 없달까요.

      인구감소는 곧 생산/소비인구 감소로 이어지며 이는 경기침체, 산업 쇠퇴, 세수감소로 이어집니다. 재정이 펑크나고 복지 비용은 오르면서 현 수준의 사회적 시스템을 유지할 수 없게 된단 말이지요.

      적어도 제 이해로는 일정 수 이상의 이민을 받지 않으면 사회적, 경제적인 각종 쇠퇴를 감수해야만 합니다. 그런 걸 감수하는 게 낫다는 주장인지가 일단 의문인 것입니다.

    • as 2017.02.24 22:25 신고 address edit/delete

      다른 나라들의 예를 들자면 캐나다와 오스트레일리아도 인구 문제에서만큼은 일본, 대한민국 등과 그렇게 상황이 다르지 않습니다. 아니, 그래도 일본과 대한민국은 현시점에서의 인구라도 풍족하지 얘네들은 땅덩이는 아주 넓은데 인구는 2000만~3000만명대에 머물고 있어서 오히려 더욱 심각하다고 볼 수도 있지요.

      하지만 그 나라들이 이민정책을 개방적으로 가져갈까요? 전혀 아닙니다. 캐나다는 노동시장 영향평가서 취득 절차를 매우 깐깐하게 해 놓았고 2년 전쯤부터는 아예 Express Entry라는 점수제도를 도입해 거기서 일정 점수 이상을 확보하지 못하면 영주권 신청 자체를 못하게 해놨습니다. 오스트레일리아도 기술이민 조건은 물론이고 기타 취업스폰서를 통한 영주권 취득 제도인 ENS와 RSMS에서의 고용주 심사 절차 또한 매우 까다롭게 만들었지요.

      결론적으로 단순히 인구를 양적으로 늘리기보다는 노동시장과 복지체계의 혼란을 최소화하고 까다로운 이민제도의 문턱을 넘을 수 있는 사람들만 받아서 인적자원의 질적 향상을 도모할 필요가 있다는 게 제 생각입니다.

    • 해양장미 2017.02.24 22:35 신고 address edit/delete

      땅덩이 대비 인구수는 실제 인구문제와는 아무 상관이 없습니다. 인구문제는 주로 고령화 문제거든요. 그리고 캐나다, 오스트레일리아는 사람이 살기 적합한 땅이 많지 않은 곳이기도 합니다.

      또한 그 나라들은 본래 이민자 국가였고, 지금도 꾸준히 이민자가 들어오는 국가입니다. 명확한 이민 시스템이 있고, 그걸 상황에 따라 조금씩 조였다 풀었다 할 뿐이지요.

      그리고 캐나다와 오스트레일리아 역시 고령화문제가 있어 이민 장벽을 완화하자는 이야기 및 흐름이 있는 게 현실입니다.

      http://weekly.chosun.com/client/news/viw.asp?nNewsNumb=002385100013&ctcd=C03

      http://news.donga.com/3/all/20160622/78791314/1

      대조적으로 한국은 이민 제도 자체가 충분히 체계적이지 못하며, 연령대별 인구구조 붕괴 및 고령화 속도 문제가 심한 편입니다. 이야기하신대로 이민을 통한 인적자원의 질적 향상도 중요합니다만, 한국은 그다지 여유가 없는 상황이라 할 수 있습니다.

    • 유월비상 2017.02.24 22:47 신고 address edit/delete

      as// 한국은 지리 특성상 중국, 중앙아시아, 동남아시아 등 세속적이고 문화 차가 덜한 이민자들이 많이 옵니다. 원리주의에 가까운 이슬람 이민자들이 많이오는 유럽, 북미와는 지리상황 자체가 달라요. 이민자 심사를 강화하는 덴 반대하지 않지만, 이민자의 사회동화 문제에 있어 과도하게 우려할 필요는 없다고 봅니다.

    • as 2017.02.24 22:50 신고 address edit/delete

      저거 다 솔직히 말하면 언론플레이에 가깝습니다. 캐나다는 이민에 '호의적이라는' 자유당이 집권한 지 거의 1년 4개월 되었는데도 개방적 이민정책을 시행할 낌새가 안 보여요. 오히려 노동시장 영향평가서를 승인받더라도 Express Entry에 반영되는 점수가 200점밖에 안 되도록 만들어놔서(500점대는 되어야 이민 가능) 평범하게 취업이민을 하기가 더욱 어려워졌습니다. 사실 보수당 내각 때 600점이었는데 그걸 자유당 내각이 오히려 200점으로 줄여버린 거죠. 거기다가 시민권 박탈 사례는 자유당 내각에서 더욱 많아졌고요. 다만 캐나다는 연방 차원 말고도 주정부 차원에서 개별적으로 진행하는 이민제도도 있는데 거기선 석사 유학만 마치면 취업 안하고도 바로 이민할 수 있는 프로그램이 있긴 합니다. 하지만 쿼터가 너무 작아서 많이 불안정하죠.

      오스트레일리아도 기사에서 나온 것과 달리 기술이민 제도와 ENS, RSMS 등 취업스폰서 영주권 제도 모두 까다로워지고 있습니다. 난민들을 들여보내지 않고 타국 역외 난민수용소로 보내는 건 덤이고요.

    • as 2017.02.24 23:01 신고 address edit/delete

      유월비상//제가 이야기하는 건 이민자의 동화 문제가 아니라 이민자 유입 자체를 얼마나 허용할 것이냐, 유입량을 어느 수준으로 통제할 것이냐입니다.

    • 해양장미 2017.02.24 23:08 신고 address edit/delete

      as / 언론플레이에 가깝다는 건 as님 말을 일단 믿겠습니다. 그러나 유입량을 낮은 수준으로 통제해야 한다는 주장에는 계속 충분한 설명 및 그로 인해 발생 가능한 문제들에 대한 이야기가 없으십니다.

      단순히 이민자에 대한 반감에 의해 그런 것이라면 차라리 이해가 쉽습니다만...

      아, 이 이야기가 거북하시다면 그만하셔도 좋습니다.

    • 유월비상 2017.02.24 23:11 신고 address edit/delete

      as// 핀트가 살짝 엇나갔군요. 전 위에 설명한 이유때문에 이민자 유입을 강하게 통제해선 안된다고 봅니다. 인구추계를 보자면, 해양장미님이 말한대로 손놓고 있다간 진짜 뒷감당이 안되거든요. 차라리 이민자로 인한 사회갈등이 생기는게 나을 수 있습니다. 이민자를 무제한적으로 받아들이는 수준만 아니면요.

    • as 2017.02.24 23:39 신고 address edit/delete

      해양장미//낮은 출산율을 유발하는 요소들을 근본적으로 손보지 않고 인구만 양적으로 늘린다고 무언가가 해결되기는 어렵다고 생각합니다. 거기다가 이민자를 받아서 노동시장과 복지체계에 커다란 혼란이 유발되는 부분을 단순히 인구문제 해결을 위한 것이라는 대의명분으로 커버하기엔 너무 부족한 것 같아요. 해석하기에 따라서는 인구문제 해결을 위해서 참으라는 식으로 국민들에게 열정페이를 강요하는 모양새라 느낄 수도 있습니다.

      결론적으로 인구문제를 해결하는 것 또한 중요하지만 그것을 위해서 노동시장과 복지체계에 커다란 혼란을 유발시켜서는 안 된다는 게 제 입장입니다. 그런 식으로 하기에는 노동시장과 복지체계의 안정 역시 대한민국 시민 한명한명의 삶에 있어서 매우 중요한 문제라 봅니다.

      마지막으로, 어느 나라나 감당할 수 있는 이민자 수에는 한계가 있습니다. 단순히 인구문제를 해결하자고 그 한계를 신경쓰지 말자는 건 너무나도 위험하다고 보입니다.

      유월비상//전 사회갈등보다는 노동시장과 복지체계에 대혼란이 유발되는 문제를 신경쓰고 있습니다. 이민 관련 이슈는 단순히 사회갈등 뿐만이 아니라 노동시장, 복지체계, 문화적 이슈 등이 결합된 매우 복합적인 것이기도 합니다.

    • 해양장미 2017.02.24 23:58 신고 address edit/delete

      as /

      이게 문제가, '낮은 출산율을 유발하는 요소를 근본적으로 손보는 건 불가능하다'는 데 있습니다.

      굳이 이야기하자면 민주화된 선진국에서 이민자로 인한 변수를 제외하면, 기존 토착민들 기준으로 노령화를 막고 인구수를 유지하는 건 불가능합니다. 이는 출산이 이익이 아닌 손해가 되었기 때문에 발생하는 문제로, 그 어떤 선진국도 출산을 이익으로 바꿔줄 역량이나 대안은 장기적으로 존재하지 않습니다.

      장기적으로 보자면 우리 인류의 총 숫자는 어느 시점에서 줄어들 가능성이 높으며, 선진국이 먼저 숫자가 줄어들 것입니다. 그리고 선진국은 사회 시스템을 유지하기 위해선 10년, 20년이라도 더 노령화 문제를 개선하고 버텨야 하는 게 현실입니다.

      제가 여러 번 이야기하는 건데, 고령화문제를 개선하지 못하면 장기적으로는 노동시장과 복지체계가 다 악화되고 무너집니다. 시간이 지날수록 안정이 거의 불가능하단 말이지요. 당장은 조금만 받으면 편하지만요.

      물론 저 역시 무분별하게, 숫자만을 중시해서 이민을 받자는 건 아닙니다. 질 좋고, 한국 사회에 어느 정도 이상 융합해서, 어쨌든 이익이 될 만한 사람들을 가능한 많이 받기 위해 많은 노력을 기울여야 한다는 이야기입니다.

    • as 2017.02.25 00:07 신고 address edit/delete

      앞에서 이야기한 캐나다와 오스트레일리아의 이민정책 사례가 '인구문제 해결도 중요하지만 그렇다고 지금 당장 노동시장과 복지체계에 대혼란을 유발시켜 자국민들에게 부담을 지울 수는 없다.'는 많은 선진국들의 입장을 잘 설명해주고 있다고 생각합니다.

      또 저출산과 인구문제에 시달리는 건 대한민국 뿐만이 아니라 모든 선진국이 다 마찬가지인데 왜 대부분의 선진국들은 이민정책을 보수적으로 가져갈까요? 그 선진국들이 다 인구문제에 대해서 무지하거나 멍청해서 그러는 것은 결코 아닐 것입니다. 이민에 대해 보수적일 것인가 진보적일 것인가를 떠나서 이 부분에 대해서도 한번쯤 생각해보셨으면 좋겠습니다.

    • 유월비상 2017.02.25 00:08 신고 address edit/delete

      as// 해양장미님이 제가 할 이야기를 거의 다 하셨네요. 첨언하자면, 한국사회에서 출산율을 올릴만한 여지가 있긴 합니다. 경력단절 문제를 해결한다던지, 결혼이 힘든 사람들을 위해 동거혼을 지원한다던지 하면 어느정도 향상은 가능해요. 문제는 그래도 대체출산율(2.1명) 수준까지 올리진 못할 거라는 겁니다. 위의 요소에서 자유로운 북유럽이나 네덜란드도 출산율 1.6-1.8명에 불과합니다. 그나마도 이민자 덕분에 나온 수치고요.
      이민 정책은 필요할 수밖에 없습니다.

    • 해양장미 2017.02.25 00:23 신고 address edit/delete

      as / 타 선진국들이 이민정책을 보수적으로 가져간다 해도, 한국보다는 이민정책이 체계적이며 이미 훨씬 많은 이민자를 받은 나라들입니다.

      그리고 근래 이민자에 대한 견제를 하는 건 이슬람국가 문제 등으로 인한 근래의 테러위험 증가, 각종 사회 문제 증가 등으로 인한 불만 및 정치적 부담이 큰 원인이지 않을까 추측합니다.

      인구구조문제는 단기적으로는 가시화되어 사회문제를 일으키지 않습니다. 반대로 이민자들이 복지, 노동 등에 어느 정도 문제를 당장 일으킬 수는 있지요. 그러니까 정치세력은 이 문제를 굳이 건드려서, 가뜩이나 이민자 문제 여론이 생긴 상황에서 추가적인 여론악화를 만들 이유가 별로 없습니다. 그러나 이는 단기적인 처방일 뿐일 확률이 높으며, 타 선진국이 현재 어떻게 하고 있다는 게 꼭 잘하고 있는 것이라 볼 수는 없습니다. 그리고 한국의 현재 출산율, 인구구조 문제는 웬만한 나라보다 꽤 심각합니다.

      이민자를 받아서 인구구조 문제를 개선하려면 어쨌든 옛날 서구의 다수 국가가 그러하였듯 엄청난 수의 이민자를 받아야 합니다. 이것 자체는 대안이 없습니다. 안그러면 끔찍한 고령화로 인해 오는 모든 문제를 다 감수하고 모든 것이 쇠퇴하는 걸 감수해야합니다. 보수진보 문제가 아니고 현실의 문제입니다. 인구가 줄어들고 산업이 무너진 도시의 대표적인 예로 디트로이트를 들 수 있습니다. 한국은 나라 전체가 어느 정도 그런 식이 될 수가 있어요.

      이민자를 많이 받지 않아도 고령화 문제로 인해 초래될 수많은 문제들을 빗겨갈 방법이나, 이겨낼 방법이 있다면 제시해 주시면 좋겠습니다. 부작용 있다고 무시할 만한 문제들이 아닙니다.

    • as 2017.02.25 00:28 신고 address edit/delete

      사증이나 귀화 관련 체계는 대한민국도 나름 체계적이지 않나요? 애초에 이민비자와 비이민비자를 구분해서 체계적으로 비자정책과 귀화정책을 돌리는 선진국은 미국, 캐나다, 오스트레일리아, 뉴질랜드 정도인 것으로 알고 있습니다. 유럽 선진국들은 이민비자와 비이민비자 구분 안하고 대한민국과 비슷하게 몇년 거주 뒤 영주권 신청/귀화 식으로 돌리고 있지요.

    • 해양장미 2017.02.25 00:33 신고 address edit/delete

      as / 그다지 체계적이라 하긴 문제가 종종 터지는 편입니다. 당사자들이 납득하기 어려울 정도로 갑자기 기준이 높아진다거나... 아직 마구잡이인 면이 있고, 정치권에서 체계화시켜야 한다는 목소리가 (김무성도 이야기한 적이 있지요.) 괜히 나오는 게 아닙니다.

      이야기하신 대로 유럽 국가들도 이민에 대해 충분히 체계적이진 않습니다. 그러나 유럽 국가들이 그렇게 된 건 2차 세계대전 이후 식민지에서 수많은 이민자들이 들어오고 난 이후의 일이고, 지금도 많은 망명자를 받고 있다는 점에서 한국과는 상황이 다른 면이 있습니다. 또한 많은 유럽 국가는 인구구조 문제를 충분히 잘 해결하지 못하고 있습니다.

      그리고 이민 문제에 있어 신대륙 국가들이 유럽 국가보다 체계적으로 잘 하고 있다 해야하지 않겠습니까.

    • as 2017.02.25 00:33 신고 address edit/delete

      어쨌든 저와 해양장미님 의견이 가장 크게 갈리는 부분이 인구문제를 더 우선할 것이냐 당장의 노동체계와 복지체계에 대한 혼란유발을 막는 것을 더 우선할 것이냐인 것 같습니다.

      덧붙여 신대륙 선진국들은 애초에 이민을 통해 생겨난 나라들인만큼 국민국가인 유럽 선진국들이나 대한민국 등과 1:1로 비교하기는 어렵지 않을까하는 생각이 듭니다.

      P.S. 이민법 기준이 갑자기 바뀌거나 하는 건 신대륙 선진국들에서도 꽤나 있는 일이에요.

    • 해양장미 2017.02.25 01:06 신고 address edit/delete

      갑자기 기준이 바뀌는 것 자체는 그리 이상한 게 아니지만, 그 정도나 디테일이 문제랄까요.

      그리고 이미 이민자가 많은 사회보다 한국같이 민족구성이 단순한 사회가 더 인구문제에 있어 취약합니다. 인구를 보태줄 만한 내부 그룹이 없달까요.

    • 복서겸파이터 2017.02.25 01:29 신고 address edit/delete

      논의하고 계신 쟁점과는 살짝 핀트가 빗나가지만, 우리나라가 이민이 어려운 이유 중 하나가 북한 리스크라는 말이 있던데요. 극단적으로 북한의 간첩일 가능성이 있으니까 이민심사를 엄격하게 하고 이게 전체적인 이민절차가 어려워진 이유라고 들은 적이 있는 것 같습니다. 그럴 듯 하기도 하지만 진위가 좀 의심스럽기도 한 주장이기도 한데, 선생님의 생각은 어떠신지요?

    • 해양장미 2017.02.25 01:34 신고 address edit/delete

      한국은 위험하니 오고싶지 않다 생각하는 경우가 아니라면 별 상관없는 이야기 같습니다.

      실제 한국에 이민오기 쉬운 외국인은 조선족같이 한국어가 잘 되는 사람들이에요. 그런데 간첩 가능성이 있으려면 한국어가 되야하지요. 어느 나라나 그렇지만 한국이민의 가장 높은 장벽은 한국어고요. 익히기 어렵다고 소문날 정도라서요.

    • 물레방아 2017.02.25 09:57 신고 address edit/delete

      한국어가 익히기 어려운 편인가요? 한자를 쓰는 중국어나 일본어에 비해서는 훨씬 편리한 글자를 사용하고 있어서 편할줄 알았는데요.
      표기체계가 표음문자이고 알파벳과도 좀 구조가 닮아있어서 배우기 쉬울줄 알았는데 어렵나보네요.

      여담으로 전 한국어와 어순이 비슷해서 배우기 쉽다고 들은 일본어를 배우려고 시도중인데 한자의 장벽은 정말 높다는걸 실감중입니다.

    • 해양장미 2017.02.25 13:43 신고 address edit/delete

      글은 쉽지만 말이 어렵다는 평입니다.

    • 유월비상 2017.02.25 14:00 신고 address edit/delete

      일단 서구권 언어랑 어순이 다르고, 교착어라 조사/어미 붙이기가 겁나게 까다롭습니다.

    • 물레방아 2017.02.25 18:52 신고 address edit/delete

      음 그래도 한중일 중에서는 한국어가 배우기 쉬운 편 아닌가요?

    • 해양장미 2017.02.25 18:58 신고 address edit/delete

      서구에선 비슷한 정도로 보는 것 같습니다.




 근래 한국에서 사회주의자들이 대단한 일을 해낸 것 중 하나는, 복지를 곧 분배인 것처럼 생각하게 만드는 데 어느 정도 성공했다는 데 있다. 많은 사람들이 ‘분배를 늘려야 한다.’라는 정치사회적 의미를 사회주의적이고 복지를 강화해야 하는 것처럼 이해하곤 한다. 그러나 사실 분배와 복지는 정말 다른 것이다.


 분배란 쉽게 이야기해 경제적 성장의 과실을 나누는 것 전체를 의미한다. 당연하게도 이 분배가 잘 될수록 사회는 보다 평등해지고, 가난하고 불만을 가지는 이들이 적어지게 된다. 그런데 복지, 특히 정치사회 쪽에서 말하는 공공복지는 정부가 개입하는 형태의, 분배의 한 방식을 의미할 뿐이다.


 자본주의 사회에서 원칙적인 분배는 복지보다는 통화의 회전에 달려있다. 즉 노동자가 임금을 제 때 많이 받고, 보통 사람들이 돈에 대해 너무 불안감을 가지지 않고 쓸 만큼 쓰고, 소비에 의해 영세상인들도 돈을 충분히 벌 수 있다면 그게 분배가 잘 되고 있는 거다. 시장이 충분히 잘 작동한다면, 복지는 다분히 보조적 수단으로 충분하다. 문제는 충분히 잘 작동하는 시장은 정말 드물다는 데 있다.


 완벽한 시장이 일종의 유토피아라는 건 모두가 인정하는 것이다. 그런데 시장의 불완전함을 어떻게 극복할지에 대해서는 각자 생각이 다르다. 소위 메인스트림의 사고방식은 시장을 좀 더 잘 작동시키는 데 있다. 금리와 통화량을 조절하여 물가를 조율하고, 시장이 무난한 흐름에서 크게 벗어나지 않게 하는 것이다.


 한국을 포함한 세계의 선진국들은 이러한 면에서 잘 작동하는 시장이라 할 수 있다. 그러나 이것만으로 충분하냐고 묻는다면 많은 경우 그렇지는 않다. 호황은 모두를 평균적으로 부유하게 만들지만, 그렇다고 이것이 불평등을 원천적으로 막을 수 있는 것은 아니다. 또한 신용이 무너지거나 붐이 꺼질 때 발생하는 불황을 막을 방법 또한 완벽하지는 않다. 이는 마치 병에 걸렸을 때, 의료적 조치를 받는다 해도 전혀 아프지 않을 수는 없는 것과 같다.


 그렇다면 이러한 문제를 개선하기 위해 사회주의자들의 말대로 복지를 늘려야 하는 것일까? 근래 보편적 복지 담론이 불이 붙었던 것처럼, 증세를 해서 그런 식으로 하면 우리 사회의 분배는 더 나아질까? 그리고 근본적으로 우리 사회가 분배가 잘 안 되는 이유는 뭘까?


 우선적으로 꼭 이야기해야 할 것들은 이런 여러 가지 이야기에서 사회주의자들이 말하지 않는 것들이 있다는 거다. 고의적인 누락이건, 몰라서 말하지 않는 것이건 근래 벌어지고 있는 사회주의적 담론의 확산은 사기성이 있다는 게 근래의 개인적인 판단이다. 


 일단 꼭 알아야 할 것은 모든 복지는 공짜가 아니라는 것과 우리 사회는 이미 일부 측면에선 강도 높은 복지를 실행하고 있다는 것이다. 예를 들어 한국 사회의 ‘아주 저렴하면서도 잘 관리되고 있는’ 대중교통은 엄청난 적자를 감수하고 시행 중이라는 점에서 분명한 복지이지만, 지속 가능성이 의심되는 복지다. 모두들 현재의 운임 체계에서 적자가 누적된다는 걸 알고 있다. 다만 생각하지 않을 뿐이다.


 대중교통 요금이 오른다 하면 자칭 서민들은 모두들 죽는다는 소리를 낸다. 그러나 그들은 미래의 일에 대해 눈을 감고 있다. 어떻게든 해결되겠지? 라는 심정으로 우리의 후손들에게 빚을 떠넘기고 있는 것이다. 국민건강보험도, 국민연금도 마찬가지다. 복지 시스템이 잘 작동되기 어려운 이유는 정말 많다. 가장 큰 이유는 장기적으로 재원을 확보하는 게 어렵다는 것이다.


 대중교통 요금을 올린다거나 건강보험료를 더 걷겠다거나, 연금 지급액을 낮추겠다는 등의 조처를 반가워할 사람은 없다. 그러나 지속 가능한 복지를 위해서는 대략 저런 조치들이 필요하다. 그렇지만 4~5년짜리 정권들이 저런 일들을 벌이는 건 결코 쉬운 일이 아니다. 특히 박원순처럼 초기 협정을 무시하고 대중교통요금을 올리는 걸 힘으로 눌러버리는 시장이 대중에게 인기를 얻는 것은 결코 이상한 일이 아니다.


 과연 우리 사회가 지금 하고 있는 복지 시스템을 장기적으로 유지할 수 있는가에 대해서도 나는 대단히 의문스럽다. 말도 많고 탈도 많은 코레일만 봐도 그렇게 인력감축을 하고 부실한 면을 많이 만들고 그래도 계속 적자가 나고 있다. 그나마 근래는 적자액이 줄어 올해가 흑자원년이 될 수도 있다는 전망이 나오는 상황이다. 박원순이 부당하게 탄압하였다고 보고 있는 서울지하철 9호선만 해도 지난해 540억의 적자가 났다고 시에 청구한 상황이다. 9호선과 맥쿼리의 진실 또한 자칭 진보언론과 박원순의 포퓰리즘에 의해 크게 왜곡되고 있다고 본다.


 즉 민주주의 정권 하에서 복지 시스템을 제대로 유지시키는 건 결코 쉬운 일이 아니다. 복지 시스템을 처음 만드는 것 자체는 비교적 쉬운 일이다. 그러나 상황에 따라 예산을 증액하고 혜택을 축소하는 정치적 리스크를 아무도 지고 싶어 하지 않아한다. 갑자기 대중교통비 기본요금을 500원 인상하겠다고 누군가 발표한다면, 그 사람이 과연 다음 선거에서 이길 수 있을까? 난 아니라고 본다. 그런데 모든 복지 제도가 이런 면이 있다.


 또한 세율을 올린다고 결코 세금이 더 걷히는 게 아니다. 이에 대해서는 지난 글 ‘커지고 있는 지하경제와 그 문제 및 원인, 그리고 해결방안’ 에서도 다룬 적이 있는데, 증세는 필연적으로 조세저항을 만들고 지하경제를 키우기 마련이며, 그 결과 현대의 금융자본주의 하에서 순환하지 않게 되는 돈은 모두에게 피해가 된다는 게 그 주된 내용이었다.


 실제 이명박 정권이 부자감세로 욕을 먹긴 했지만, 그것은 부당한 정치적 공격이었다. 우선 국세청에서 공개한 연도별 종합소득세율을 보자.


http://taxinfo.nts.go.kr/docs/customer/noted/noted_main.jsp?taxitem_str=%C1%BE%C7%D5%BC%D2%B5%E6%BC%BC&sub_title=%BC%BC%C0%B2&file_path=file%2FnotedInfo%2FU%BC%D2%B5%E6%BC%BC%C0%B2%282012%29.htm


 조금만 자세히 봐도 김대중, 노무현 정권이 종합소득세율을 감세했다는 걸 알 수 있다. 이명박 정권 또한 마찬가지로 감세기조였지만, 정권 도중 3억 이상의 고소득자에 대한 추가세율이 생겨났다. 무려 38%나 된다.


 1억 초과 법인세율 또한 마찬가지다. 노태우 정권 때 34%였던 법인세율은 김영삼 정권에서 28%까지 내려간 후, 김대중 정권에서 27%, 그리고 노무현 정권에서 25%로 감세한다. 그리고 이를 이명박 정권은 22%로 내렸다. 1억 미만 법인세율 흐름도 거의 동일하다.


 즉 감세는 이명박의 특이한 행동이 아니라, 민주화 이후 쭉 이어져온 기조였다는 게 핵심이다. 이에 대해 일단 자칭 진보 좌파 사회주의 세력들은 두 가지 방향으로 공격했다. 하나는 보수주의자와 연합하는 양상의 김대중부터 노무현까지 다 신자유주의였고, 그것이 양극화에 일조했다는 공격이었다. 그리고 다른 하나는 노무현 정권을 그래도 마음만은 서민을 위했던 정권처럼 포장하여 이명박 정권을 유독 부자 편을 드는 정권으로 낙인찍었다. 그러나 이는 모두 부당한 공격이다.


 결과적으로 세수는 어땠을까? 세율을 꾸준히 내린 것과 반비례로 세수는 쭉 증가해 왔다. 김대중 정권 후기인 2001년에 걷힌 총 국세는 95.8조였던 반면, 많은 감세가 있는 이후인 2011년에 걷힌 총 국세는 192.4조원이다. GDP가 올라가서? 꼭 그렇지도 않다. 현재와 큰 GDP 차이가 없었던 노무현 정권 말기인 2007년의 총 국세는 161.5조원이었다. 국제경기는 노무현 정권 때가 훨씬 나았음에도 불구하고 그렇다. 세율인하가 더 많은 세수를 불러온 것이다.


 실제 감세를 하면 일시적으로는 세금이 덜 걷힌다. 그러나 금방 회복되어 더 많은 세금이 걷히게 된다. 이상하다고 생각하는가? 세율과 세수의 관계를 일차원적으로 생각해선 안 된다. 증세가 지하경제와 불황을 불러온다면, 감세는 더욱 많은 경제활동으로 인한 호황을 불러온다. 세금은 돈이 돌아가는 과정에서 부과되기에 호황이어야 세수가 늘어난다. 실제 자유 경제학자들의 이론이 잘 증명되어온 게 한국인 것이다.


 결국 복지를 위해 증세를 하겠다는 방식은 불황을 불러올 수 있는 위험한 방식일 수밖에 없다. 현실적인 복지는 증세하지 않고, 적자를 누적시키지 않는 복지이다. 그런데 이미 한국은 적자를 누적시키는 양상의 복지를 하고 있다. 이런 면들에서 본다면 복지를 늘려 분배를 하자는 방식은 바람직하지가 않다.


 물론 한국이 사회적 지출비용이 높은 편은 아니고, 세율이 유럽 국가들에 비해 높은 편도 아니다. 그런데 여기엔 중대한 맹점이 있다. 이것은 결코 사회주의자들이 말하지 않는 것들이다. 알려진다면 결코 지금처럼 시민들이 복지 담론에 열광할 수가 없을 테니까.


 일례로 스웨덴을 보자. 스웨덴은 복지국가로 유명하다. 스웨덴이 복지국가가 된 일차적인 이유는 워낙 부유해서였지만, - 2차 대전 직후 전쟁에 휩쓸리지 않은 스웨덴은 유럽에서 가장 부유한 나라였다. - 그런 복지 시스템을 유지하는 데는 엄청난 세금이 들어간다. 그런데 실제 스웨덴의 세율과 한국의 세율을 비교해보면 어떨까?


 한국이 스웨덴에 비해 세금을 별로 안 내는 건 맞다. 그런데 결정적인 차이가 있다. 한국은 소득수준을 4단계로 나눌 경우, 고소득자가 저소득자에 비해 8.7배나 많은 소득세율을 부과 받고 있다. 이는 세율기준이기에 실제 세액으로 치면 까마득한 격차가 나게 된다. 실제 한국은 부자들만 세금내고, 서민들은 거의 세금 안 내는 나라다. 그런데 스웨덴은 소득격차 대비 1.44배 차이밖에 안 난다. 쉽게 말해 모두가 세금을 많이 낸다는 것이다.


 한국만큼 고소득자가 저소득자에 비해 엄청난 세율을 부과 받는 나라는 소위 선진국 중 없다. 배수로 치면 브리튼이 1.43배, 미합중국이 1.57배, 일본이 1.82배, 도이칠란트가 2.16배, 프랑스가 좀 차이가 심해서 2.64배다. 그러나 어떤 나라도 한국처럼 극단적인 차이가 나지는 않는다.


 쉽게 이야기해서 한국이 세금을 많이 걷지 않는 건 맞는데, 특히 극단적으로 저소득층에 세금을 거의 안 걷고 있다는 것이 진실이다. 실제 경험으로 모두들 알겠지만, 한국은 저소득층에 대한 소득공제율이 커서 소득이 일정 이하면 실제 세금을 안 걷는다. 그런데 다른 나라는 이렇게 하지 않는다. 다른 나라들에서는 소득이 낮은 서민에게도 세금을 꽤 떼어간다. 소위 복지국가들은 다 그렇게 한다.


 소득세뿐만이 아니고, 모두들 공평하게 낼 수밖에 없는 VAT도 한국은 상당히 낮은 편이다. 모두들 알다시피 한국의 VAT는 10%다. 그런데 세계 대부분의 선진국들은 20%전후의 높은 VAT를 걷는다. 스웨덴의 VAT는 25%다. 그나마도 한국 서민들은 현금거래를 통해 VAT를 내지 않는 데 능하다.


 결국 한국이 증세를 통해 복지국가가 되려면 서민들에게 지금과 비교할 수 없이 엄청난 세금을 물려야 한다. 그런데 면세혜택에 익숙한 한국 서민들이 과연 그걸 감내할 수 있을까? 한국은 사실 서민에게 실질적 면세혜택을 제공해왔다는 점에서 제법 복지국가였다고도 할 수 있다.


 한국 현실에서 ‘복지해줄게, 세금 왕창 내라.’ 라는 말은 사실 복지국가를 만들려 한다면 부자보다도 서민에게 먼저 적용되어야 한다. 사회주의자들은 결코 이 진실을 말하지 않아왔다. 그들은 부자를 털어 서민의 주머니를 채울 수 있는 양 말해왔다. 그러나 한국은 이미 중산층 이상만 세금을 내는 나라다. 부자들의 경우 그 불평등을 인지하고 있는 만큼, 세율을 더 올린다 하면 조세저항도 강할 수밖에 없다. 실제 세율 올려봐야 부작용만 심하고 딱히 더 걷히지도 않는다. 그러니까 실제 세금을 더 걷는 방법은 결국 서민들에게 보다 평등한 조세를 부과하는 수밖에 없다. 그런데 그게 과연 서민들이 원하는 걸까?


 실제 우리 한국인들에게 다가와 있는 불평등은 복지의 문제가 아니다. 보다 많은 좋은 일자리, 너무 길지 않은 노동시간, 강제적이지 않은 회식 및 유흥, 법 앞에서의 평등, 하도급 및 갑을관계에서의 정당함, 체불 없는 임금 지급, 출산 및 육아시의 경제적 안정 등이 정말로 필요한 것이다.


 부자에 대한 증오심으로 증세를 주장하는 것은 결국 모두에게 좋지 않은 결과를 불러온다. 부자가 돈을 잘 쓰도록 해야 한다. 그 돈이 시장에서 잘 돌고 돌면 결국 지급준비율의 원리로 점점 불어나면서 모두의 주머니로 돌아오는 게 우리가 사는 자본주의 세상의 법칙이다. 사업자들이 돈을 벌어야 노동자도 안정적으로 임금을 받고, 사업하기 좋아야 일자리가 많이 생긴다. 일자리가 많이 생겨야 노동자도 좀 더 귀한 대접을 받을 수 있다. 우리 사회는 사회주의를 억압해왔기에 실제 사회주의가 사회에 어떤 영향을 미치는지는 아직도 잘 모른다. 그러나 우린 왜 자본주의가 결국 사회주의를 이겼는지를 생각해볼 필요가 있다.



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  1. 선데이모닝............ 2013.06.02 11:10 신고 address edit/delete reply

    진짜로 정말로 일자리를 늘리는게 좋은 분배에요!! 자영업자는 너무 많고 대학생은 죄다 공무원학원으로 몰리고(...)

  2. 선데이모닝 2013.06.02 11:14 신고 address edit/delete reply

    근데 자영업자가 정말 너무나 많아요;;

    전에 어떤 자영업자분이 대형마트도 문제지만 일단 자영업자가 많아도 너무나 많다며, 그래서 힘들다고 한탄하던게 생각나요..

    • 해양장미 2013.06.02 13:37 신고 address edit/delete

      네. 그러니까 사회가 잘 돌아간다면 자영업소가 많은 대신 중소기업이 많아야겠죠. 고용을 창출할 수 있는 기업이요. 그리고 나이가 있는 사람도 재취업이 잘되어야 하고요.

      정말 많은 사람이 자영업으로 충분한 수익을 내고 싶어서 창업하는게 아니고, 괜찮은 직장에 다닐 수 없기 때문에 자영업을 하거든요. 그런데 이렇게 되고 있지 않다는 데서 사회 모델에 문제가 있다고 봐야죠.

      전 유교적, 군사적인 문화가 이 면에서 큰 악영향을 주고 있다 생각해요.

  3. 옥시 2013.09.30 17:41 신고 address edit/delete reply

    해양장미님은 뭘 하시는분이시길래 글이 명쾌하고 설득력이 있는지...
    간만에 정말 시원한 글들을 보고갑니다....

    • 해양장미 2013.09.30 18:21 신고 address edit/delete

      잠 잘자는 시민입니다. ^^

      상쾌하게 보셨다니 기쁘네요.

  4. 2014.01.25 03:54 신고 address edit/delete reply

    저소득자들에게 세금을 못 걷어서 복지국가를 할 수 없다는게 이 글의 논지인가요? 과연 이 글에서 주장한대로 한다고 한다면 얼마나 세수효과가 커질지 의문입니다그려

    • 해양장미 2014.01.25 09:39 신고 address edit/delete

      복지국가가 되려면 저소득층에게서도 다른 나라들처럼 세금을 거둬야 한다는 이야기입니다. 혹시 세금은 안 내면서 혜택만 바라는 건 아닌지요?

      실제 보면 세금 덕에 빈곤층을 제외한 중간 정도 소득자의 생활은 한국인들이 어지간한 선진국 유럽인보다 나은 면도 많긴 합니다. 실제 가용자금이 더 나오거든요.

      그리고 면세대상에게 세금을 걷을 때 세수는 확연하게 증대됩니다.

    • 2014.01.25 11:55 신고 address edit/delete

      전 님 주장에 오류가 있다고 보거든요
      스웨덴이나 여타 국가와 소득분배의 정도 차이나 기타 노동시장 사정이 같을 때 님의 주장이 맞는 말이겠죠
      실질적으로 시스템을 결정할 권한이 없는 하위층에 책임을 전가하는거 아닙니까
      그렇게 비용이 많이 들어가는 님이 말하는 복지국가가 소득도 얼마 안 되는 저소득층이 돈을 안 내서 할 수 없는거라? 전 그렇지 않다고 봅니다

    • 해양장미 2014.01.25 12:39 신고 address edit/delete

      시스템을 결정할 권한은 무슨 상류층이나 중산층에게는 있답니까. 맨 똑같죠. 극소수 권력자들, 재벌들이나 좀 더 있을까.

      세금은 누구나 내기 싫은 거고 의무입니다. 내는 만큼 받는거고요. 세금이 있어야 분배구조를 개선하건 어쩌건 할 거 아닙니까? 그리고 무슨 한국에나 빈층 있고, 돈 못버는 사람 있고 그런줄 아시는거 같은데 그거 진짜 아니거든요. 독일이건 프랑스건 못사는 사람 엄청 많습니다. 노동강도도 센곳 많고요. 돈없으면 오히려 한국이 살만하다니까요.

      세수 관련 문제는 상상으로 접근하지 말고 자료를 좀 보고, 세무 자체에 관련된 학문도 있으니까 그런 거 좀 보세요. 감정 앞세워서 상상으로 주장해봐야 설득력 제로입니다.

    • 2014.01.25 13:14 신고 address edit/delete

      어차피 님 의견이랑 일치될거란 기대는 안 해습니다
      한국이 돈 없으면 살기 좋은 국가라..
      참 재미있는 의견이네요 웃고 갑니다

    • 해양장미 2014.01.25 14:00 신고 address edit/delete

      원래 세상 어디나 돈 없으면 대체로 살기 힘들어요.
      그나마 한국이 낫다는겁니다. 대중교통 싸고, 월세 싸고, 치안도 괜찮고, 시장물가 싸고, VAT도 낮고, 미용실 싸고... 전반적으로 한국이 최소생활유지비가 쌉니다. 범죄 연루 안되고도 살기 쉽고요. 차없어도 다닐 만 하고요. 한국에서 눌러앉는 서구인 노동자들은 정신이 나간걸까요? 살기 좋으니까 눌러앉는겁니다.
      유럽 등지의 빈곤층이 어떻게 사는질 모르고, 그저 한국이 힘든줄 피해의식을 가지고 있는 건 아닌지 스스로를 한번 돌아보길 바랍니다.

  5. 유월비상 2014.02.08 21:15 신고 address edit/delete reply

    실제 우리 한국인들에게 다가와 있는 불평등은 복지의 문제가 아니다. 보다 많은 좋은 일자리, 너무 길지 않은 노동시간, 강제적이지 않은 회식 및 유흥, 법 앞에서의 평등, 하도급 및 갑을관계에서의 정당함, 체불 없는 임금 지급, 출산 및 육아시의 경제적 안정 등이 정말로 필요한 것이다.
    =======================================================================
    공감합니다. 좌파들이 복지 담론에 매여있어서 정작 해결되야 할 문제는 접근을 못하는것 같아요. 오히려 새누리당이나 박근혜가 이런부분에서는 좌파들보다 앞서는 경우도 있고요.
    특히 노동시간 문제나 경제민주화(문제가 되는 부분도 있지만 괜찮은 부분도 많죠.), 여성의 경력 지속 문제에 대해서는...

    • 해양장미 2014.02.09 10:06 신고 address edit/delete

      좌파들이 실제 시민의 삶을 개선하는 데 진지한 관심이 없거든요.

      운동권 심리가 좀, 상황을 상세하게 이해해서 하나하나 개선해 나가려고 하기보다는 혁명 같은 걸로 단번에 뒤집어서 구조 자체를 바꾸려고 하는 게 있다고 봅니다.

      그런데 저런 심리는 민주화까지는 어떻게 통했지만, 민주주의가 자리잡힌 이후엔 의미가 없는거죠.

  6. 잘봤습니다 2014.07.04 23:11 신고 address edit/delete reply

    한국이 사회적 지출이 많지 않다. 가 무슨 뜻인가요?
    워렌 버핏이 부자들은 50퍼센트 내도 아무 문제가없다
    근데 독일에서는 부자. 고소득자 세율이 50이 넘어가니까 다른나라로 이민간다거나 그런다는데.. 이건 누구 말이 옳은지 ㅋㅋ;;

    • 해양장미 2014.07.05 01:11 신고 address edit/delete

      사회적 지출이라는 건 말 그대로 사회를 위해 재화가 지출되는 총체적인 것들을 뜻하는 것입니다. 복지라거나 각종 공공재의 확보 등등 말이지요.

      누진세율이 부자들에게 확 높아지는 건 양면성이 있는데, 저는 사회 전 구성원이 세금을 어느 정도 공평하게 내는 북유럽 모델이 바람직하다고 생각하는 입장입니다.

  7. 유월비상 2014.07.05 00:58 신고 address edit/delete reply

    요즘 생각한 건데,
    유럽 사람들은 우리에 비해 많은 복지를 누리지만 세금을 많이 내잖아요. 그래서 극빈층을 제외하곤 복지 효과가 생각보다는 작을 것 같습니다만... 제 생각일 뿐인가요?

    • 유월비상 2014.07.05 01:12 신고 address edit/delete

      복잡해진다.. 한국의 복지가 이중적 특징이 있다는 말인가요?

    • 해양장미 2014.07.05 01:14 신고 address edit/delete

      아뇨. 맞는 말입니다. 복지를 늘리는 건 장단점이 있어요.

      다만 복지 관련해서 항목 하나하나를 보고 유럽 각국과 한국을 비교하면 이 문제는 더 복잡해집니다.

      예를 들어서 북유럽 모델 같은 경우엔 집이 잘 안팔리면 국가가 사주기도 하고, 취직을 강력하게 지원해주기도 합니다. 이런 게 다 복지거든요. 그냥 시혜적으로 뭔가 해주는 건 복지 중 매우 일부에요.

      한편으로 이미 받고 있는 복지는 체감하기 어려운 면이 많기도 하지요. (글을 수정해가면서 작성했습니다.)

  8. 해양장미 2014.08.17 15:49 신고 address edit/delete reply

    웃기시네요 라는 악플러가

    '이명박정부때는 간접세가많이올라서 서민이힘들고 노무현정부때는 간접세가 많이줄어들어 서민이 살기 좋았습니다ㅋㅋ'

    '그럼 이명박정부때는 왜이리 물가가 많이올랐죠?'

    라는 악플을 남겨 차단조처하였습니다. 노무현 지능안티로 의심됩니다.

  9. 잘봤습니다 2014.09.20 02:46 신고 address edit/delete reply

    일본과 미국은 한국보다 사회적 지출이 많은편인데 .. 한국보다 지니계수가 왜 더 높을까요??.. 미국은 빈부격차가 굉장히 심하다는데

    • 해양장미 2014.09.21 17:11 신고 address edit/delete

      지니계수와 사회적 지출 간의 관계가 직접적이지는 않습니다.

  10. 한글닉네임 2016.02.25 03:29 신고 address edit/delete reply

    좋은 내용 잘 봤습니다.
    > 실제 우리 한국인들에게 다가와 있는 불평등은 복지의 문제가 아니다. 보다 많은 좋은 일자리, 너무 길지 않은 노동시간, 강제적이지 않은 회식 및 유흥, 법 앞에서의 평등, 하도급 및 갑을관계에서의 정당함, 체불 없는 임금 지급, 출산 및 육아시의 경제적 안정 등이 정말로 필요한 것이다.

    라는 부분 특히 공감합니다. 그런데 보통 사람들이 복지라고 할 때에는 저중에 상당히 많은 부분을 포함한것이 아닐까 합니다. 일자리/노동시간/법치(not defined by MB/GH) 출산,육아정책 등을 보통 복지라고 부르지 않나요?

    • 해양장미 2016.02.25 10:48 신고 address edit/delete

      복지란 정부지원, 재분배 등에 한정된 것이지요. 저런 문제들을 개선할 방안 중 복지는 일부분일 뿐이고요. 법치같은 문제까지 복지라 하긴 어렵지 않을까요.

  11. 유월비상 2016.02.25 13:33 신고 address edit/delete reply

    https://twitter.com/ZZangaman21/status/701295438268215297/photo/1

    한국은 자산격차가 아니라 임금격차가 문제라는 장하성의 의견에 동의하시나요?

    • 해양장미 2016.02.25 13:40 신고 address edit/delete

      아니오. 동의하지 않습니다.

      음, 이런 이야기는 여러 번 했던 것 같은데요.

    • 유월비상 2016.02.25 13:44 신고 address edit/delete

      분노하라고 외쳐되는 사람들은 여러번 비판했지만, 한국의 불평등을 소득격차 자산격차로 나눈 구체적인 이야기를 들은 기억이 없습니다.

      사실 한국 자산격차과 임금격차의 OECD순위를 보면 후자가 높게( 상대적으로 심한 편으로) 나와서 설득력이 있긴 합니다. 겉으로 보이는 불평등이 다가 아니라 동의하지 않는 건가요?

    • 해양장미 2016.02.25 14:01 신고 address edit/delete

      아, 그보다는 장하성 비판을 기회가 될 때마다 해왔지요. 그리고 노동자들의 소득이 개선되고 있다는 이야기를 했습니다. 소득에서 주로 문제있는 계층은 노동자보다는 다른 계층이라는 이야기도 해왔고요.

      중소기업들이 노동자에게 충분한 임금을 못 주는 현실이야 안타까운 이야기일 수 있습니다만, 생산성이 개선되지 않는 한 임금을 많이 못 준다는 이야기도 해왔습니다. 장하성은 재벌 비판은 하지만, 주주권한을 강화하자는 식의 이야기 외에는 별 대안을 뾰족하게 제시하는 게 없어요. 결국 기업이 커야 임금도 오릅니다. 이런 이야기도 여러 번 했었고요.

      '임금격차가 있다'라는 말과 '임금격차가 문제다.' 라는 말 사이엔 좀 차이가 있지요.

    • 유월비상 2016.02.25 14:10 신고 address edit/delete

      임금격차는 분명 존재하지만, 진짜 문제는 임금격차가 아니라는게 님 주장의 요지이군요. 사실 장하성의 요지는 '불평등이 심해지고 있다'기 보단 '소득 불평등이 엄연히 존재하니 해결해야 한다'라서 해양장미님이 주장했던 불평등에 대해선 별 언급을 안 했습니다.

      그러고보니 어제 서점에서 '왜 분노해야 하는가' 책을 간단히 훑어봤는데, 통계를 보니 대기업-중소기업 임금차가 본격적으로 벌어진 건 80년대부터더라고요. 저 책의 주장을 따르더라도, 소위 말한 '신자유주의'가 저 격차에 기여한 건 의외로 별로 없었습니다. IMF 전에 이미 많이 심해진 상태였으니까요. 왜 그런지 모르겠네요.

    • 해양장미 2016.02.25 14:14 신고 address edit/delete

      장하성은 그래놓고 한다는 게 사모펀드 만들고 (만들었다 망했습니다.) 배당 늘리라는 거라서 제가 뭐라고 하는 겁니다. 문제다 문제다 말만 많죠.

  12. dd 2016.12.12 08:29 신고 address edit/delete reply

    저도 VAT을 올리는게 맞다고 봅니다. 혹자는 VAT이 역진적이라서 올리면 안된다고 한다지만 VAT이 한국에서는 소득분위 상관없이 평행을 그린다는 연구도 있고, 조세저항도 직접세보다 상대적으로 낮죠. OECD에서도 자꾸 간접세 늘리라고 권고하는 것으로 알고 있습니다.

    • 해양장미 2016.12.12 09:48 신고 address edit/delete

      또 좋은게 국내 체류 외국인들에게서 더 많은 세수를 걷을 수 있다는 거지요. 점점 국내 체류 외국인이 늘어나는 추세니까요.

    • 복서겸파이터 2016.12.12 15:32 신고 address edit/delete

      경알못이라서 여쭈어보는데, VAT가 올라가면 소비의욕이 저하되고, 신용카드 대신에 현금을 쓰는 등의 지하경제가 더 커지지는 않나요?

    • 해양장미 2016.12.12 15:41 신고 address edit/delete

      네. 이야기하신 부작용이 있어요.

      다만 그럼에도 불구하고 다른 증세보단 그나마 낫고, 세수도 비교적 확실하게 늘어납니다.

      어차피 모든 증세는 저항과 부작용이 있어요.

    • dd 2016.12.12 18:02 신고 address edit/delete

      직접세 인상보다는 소비의욕 저하가 덜하죠. 내 월급 직접 깎이는 것과 물가 올랐네? 하는거랑 다르니까요.

  13. 유쾌한방랑자 2017.02.15 21:34 신고 address edit/delete reply

    유승민을 좋아하지는 않지만 증세없는 복지는 없다는 말은 진짜 명언인듯. 이 글을 보니 왜 사회주의가 망했는지, 나아가 왜 요 근래 유럽에 극우 세력이 준동하는지도 알 것 같네요. 머릿속에서 퍼즐이 하나하나 짜맞춰지는 느낌입니다.

    P.S 역시 뭐 해주겠다는 정치인은 함부로 믿어선 안되는듯. 신년 토론회에서 전원책이 왜 폭주했는지 조금은 알 것 같아요.

    • 해양장미 2017.02.15 22:01 신고 address edit/delete

      증세없이 복지를 하려면 다른 재원이 있어야 하지요. 정직한 정치인이라면 복지를 위해 재원을 말해야 합니다.





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