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by 해양장미
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'파시즘'에 해당되는 글 46건

  1. 11:32:41
    문재인 정권은, 민주당은, 그 추종자들은 왜 그러는가 - 사상의 문제 (4)
  2. 2017.11.03
    홍종학과 부의 대물림 문제에 대한 이야기 (47)
  3. 2017.09.08
    선출직은 책임지는 자리입니다. (80)
  4. 2017.09.03
    문재인정부 여성우대정책 현실의 한 단면 (43)
  5. 2017.08.24
    문재인 정부의 실패는 어떤 결과를 가져올 것인가 (52)
  6. 2017.08.05
    티아라 왕따 사건의 반전과 합리화된 폭력성 이야기 (20)
  7. 2017.07.29
    착한 사드배치의 등장 (107)
  8. 2017.07.25
    문재인 정부의 원전 관련 반지성주의에 대하여 (49)
  9. 2017.07.07
    문재인 대통령의 독단에 대하여 (109)
  10. 2017.07.04
    보수의 몰락 (67)

 본문의 추천 브금

 

https://www.youtube.com/watch?v=z28lwyQjuTY

 

 한국의 87년 민주화 과정에서 학생운동권이 일정 이상의 역할을 했다는 데 동의하지 않는 사람은 거의 없을 겁니다. 그런데 학생운동권 입장에서 87년의 민주화는 충분한 민주화가 아니었습니다. 현재의 문제는 여기서부터 파악해야합니다.

 

 80년대 학생운동권은 거의 예외 없이 반미, 민족주의, 민중민주주의 사상을 가지고 있었습니다. 그들이 사회주의적이었던 건 모르는 사람이 없습니다. 친북 계열도 있었고, 보다 보편적인 공산주의에 호의적인 세력도 있었지만 적어도 서방 자유민주주의를 복원시키자는 움직임은 거의 없었습니다. 이젠 옛 학생운동권도 완전히 기성세대가 되었기 때문에, 현재의 청년들은 이런 사실들을 잘 모릅니다만 이게 진실입니다. 80년대 학생운동권은 서방의 자유민주주의가 아니라 공산권의 민중민주주의를 실현하기 위해 민주화 운동을 했습니다.

 

 그러나 모두가 알다시피 민주화가 공산화로 이어지지는 않았습니다. 당시에 학생운동권은 연령 상 행동대장 같은 역할이었지, 정권을 쥘 만한 입장은 아니었기 때문입니다. 또한 87년 대선엔 막상 노태우가 승리했고, 이후 노태우 임기동안 공산권이 붕괴하는 대사건이 벌어졌고, 김영삼이 3당합당까지 한 후 92년에 집권, 이후 김영삼 시기에 학생운동권은 흑역사를 쓰다 쇠퇴하고 IMF 이후엔 실질적으로 소멸하고 맙니다.

 

 민주화 이후 학생운동권 중 적지 않은 사람들이 정치를 하게 되었습니다. 공산권 몰락 후 자유민주정을 받아들이고 소위 전향을 한 사람들이 많습니다. 이들은 대체로 김영삼을 따라 신한국당에 들어갔지요. 물론 고집스레 사회주의를 유지하는 세력도 물론 있었습니다. 이들은 훗날 민주노동당 계열이 됩니다. 이들은 차라리 명료하고 구분이 쉬운 면이 있지요.

 

 민주당은 사정이 좀 복잡합니다. 92년에 김대중은 대선에서 지고 정계은퇴를 합니다. 그러다 나중에 정계에 복귀하는데, 이 과정에서 김대중 탈당 이후 남아있던 민주당 세력과 갈등을 빚습니다. 이 때 갈등을 빚었던 게 경북 영일 출신 이기택 계열인데, 이 이기택 계열 중 일원이 노무현이었습니다. 이후 김대중이 동교동계를 끌고 나와 새정치국민회의를 창당, 97년 대선에서 극적으로 승리해 정권을 잡습니다. 그리고 97 대선과정에서 노무현은 이기택 계열에서 갈라져 국민회의에 입당, 그로부터 5년 후엔 대통령이 되지요. 그렇지만 이기택 계열 다수는 노무현과는 달리 신한국당과 합당, 한나라당을 창당하게 되는데 김대중 시기 유시민은 이기택 계열을 지지했기에 김대중과 적대하고 한나라당 편을 들었던 과거도 있습니다. 노무현이 집권 시 한나라당엔 꽤 친하게 굴어봤던 것도 다 이유가 있긴 합니다.

 

 이렇게 민주당계는 민주화 이후 이합집산을 거듭하였고, 김대중은 세력이 약한 상태에서 대통령이 됩니다. 이후 당연하리만큼 운동권, 소위 386 계열이 민주당계에 많이 들어옵니다. 김대중과 여당이 동교동계만 데리고 정치할 수는 없었으니까요.

 

 그런데 민주당에 들어간 운동권들은 사상적으로 좀 애매한 경향이 많았습니다. 민주노동당 계열 동지들처럼 신념을 유지하고 있는 건 아니었지만, 그렇다고 한나라당 옛 동지들처럼 자유민주정을 받아들이는 쪽으로 전향한 것도 아니었지요.

 

 이들은 사회주의적 마인드를 많이 남겨놨지만, 실제 고전적 공산주의 구현은 포기했다는 점에선. 그리고 그렇다보니 필연적으로 사상이 불분명하고 애매해다는 점에선 옛 유럽 사민주의자들과 같았습니다. 그러나 사민주의자도 아니었지요. 이들에겐 본질적으로 일관된 사상체계가 사라진 상태였지만, 운동권의 관성은 남아있었고 신좌파들 영향도 꽤 받고 있었습니다.

 

 이런 혼종 사상... 아니, 사상이 없는 언행을 부르기 적합한 말은 두 가지 정도 있습니다. 하난 파시즘. 다른 하나는 좌파 포퓰리즘입니다. 악의적인 표현이라 느끼실 분들도 많겠지만, 실제 파시즘이나 포퓰리즘도 딱히 악의에서 기인하지는 않습니다. 악의 평범성이, 선의로 포장된 지옥으로 가는 길이 표면화된 형태 중 하나일 따름입니다. 실제 민주당계 정치인들에서 파시스트같거나 포퓰리스트 같은 모습은 정말 자주 발견됩니다. 사실 이 사람들은 아마도 태어나서 단 한 번도 자유민주주의를 공감하고 이해해본 적 없는 인물들입니다. 이들이 젊었을 때 품었던 이상은 민중민주주의, 민주집중제, 사회주의였고 그 위에 신좌파적이거나 각종 실험적인, 사회주의 냄새 섞인 각종 사회학적 가설들이 덧입혀진 상태에 가깝지요. 물론 이에 더해 경험적으로 얻은 정치적 지식, 노하우 같은 것들도 있고요.

 

 중요한 건 민중민주주의는 말이 민주주의일 뿐, 실제 정치학계에선 절대로 민주정으로 인정하지 않는 공산독재 체제라는 겁니다. 민주집중제도 독재의 방식이고요. 그런데 민주당 운동권 출신 및 그에 영향 받은 다수는 이런 방식들을 진짜로 민주적이라 생각하고, 포퓰리즘 독재자의 전형적인 방식들을 선택하는 데 아무런 주저함이 없습니다.



 민주집중제는 실제 2004년에 신기남이, 2015년에 이목희가 당의 기본 운영 원칙으로 언급한 적이 있습니다. 그들이 가진 본성은 종종 숨김없이 드러납니다. 문재인 정권과 민주당의 여론조작원들과 광적인 추종자들은 문재인과 민주당을 보수라는 식으로 언론 플레이합니다만, 사상/정책/색깔/해외의 평가 어딜 봐도 보수 계열과는 거리가 멀고, 통상적 인식보다 실제 민주당과 현 정부는 훨씬 많이 왼쪽입니다.

 

 이들은 자유민주주의를, 좀 더 구체적으로 이야기해서 자유주의, 시장경제, 다원주의, 정당 위주의 민주주의, 의회주의를 부정합니다. 보다 잘 설명하자면, 이들은 현재의 의회주의-다원주의-시장경제 체제를 모두 미완성인, 중간 단계인 것처럼 생각합니다. 마르크스의 자본주의 찍고 공산주의같은 마인드를 아직 가지고 있는 겁니다. 실제 이들은 의식적이건 무의식적이건 1당 독재를 추구하며, 의회주의가 아닌 직접민주주의를, 시장경제보다는 통제되고 계획된 경제를 추구합니다. 이걸 요약하면? 대략 중국식 정치가 됩니다. 좀 더 소통하는 척, 착한 척을 하지만 본질과 내용은 전혀 다를 게 없습니다.

 

 또 하나 중요한 건 이들에겐 체계화되고 구체화된 사상체계가 없다는 겁니다. 그러니까 돌아가는 방식이 철저히 지도자 위주, 이심전심, 개인적 친분 위주, 파벌 위주가 됩니다. 그리고 이 방식은 친박도 쓰던 것이지요. 괜히 친박하고 하는 짓이 비슷한 게 아닙니다.

 

 이렇게 민주당은 전혀 민주적이지 않지만 언제나 본인들이 민주주의의 유일한 대표자인 양 언론 플레이를 합니다. 보통 사람들은 민주정에 대해 사실은 거의 이해가 없기 때문에, 그런 언론 플레이를 오래 접하다보면 세뇌되기 쉽습니다. 실제 이명박근혜 세력이 워낙 민주적이질 않았더래서 설득력을 일부 제공한 면도 있고요. 그러나 현재 문재인정부는 그야말로 정치학적으로 대단히 반민주적, 포퓰리즘 독재 정부입니다. 이에 대한 이야기는 본 블로그에서 여러 번 다뤘고, 앞으로도 쭉 다룰 것이므로 일단 생략. 일단 본문에선 그들의 사상적 기반을 조금 설명하였습니다.

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  1. 잡지식 2017.11.19 12:40 신고 address edit/delete reply

    확실히 이건 그 시대를 격어본 사람이 아니면 잘 모를만한 내용이네요. 저도 민주당의 이념이 뭔가 항상 궁금했었는데.. "그곳에는 공허와 끔찍한 혼종만이 있었어"라니 씁쓸합니다.

    민주당 전부가 저렇지는 않을것 같은데, 해양장미님이 생각하시기에 좀 재정신인 의원은 없나요? 저는 안희정이 그래도 정신차린 편이라 생각해왔는데 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.

    • 해양장미 2017.11.19 13:32 신고 address edit/delete

      민주당도 예전엔 좀 더 색깔이 다양했습니다. 이인제는 좀 더 자유주의적인 성향이었고, 좀 보수적인 인물들도 있었지요. 손학규만 해도 예전엔 살짝 중도적이었고요. 그런데 운동권이 장악하면서 거의 쇠퇴하고 밀리고 지금처럼 되었습니다.

      안희정은 사상적 방향이 다르다기보단 살짝 현실주의적이고 온건한 인물로 추측하고 있습니다.

  2. 침착하게 2017.11.19 13:17 신고 address edit/delete reply

    얼마 전, 80년대에 대학을 다니시고 운동권 학생들을 많이 접하신 한 분의 글을 본 적이 있습니다. 운동권 학생들 절대 다수가 공부는 커녕 수업에 들어오지도 않고, 술에 쩔어 캠퍼스를 배회하고 다녔으며, 캠퍼스는 물론 운동권 서클 내에서도 이런저런 문제들을 많이 일으켰고, 다수의 비운동권 학생들과 심지어는 교수님들께도 강압적으로 대했다는 내용이었습니다. 다수의 비운동권 학생들은 처음에는 운동권 학생들을 응원했지만(운동권 학생들의 실상을 알게 된 이후에도 집회가 있으면 머릿수를 채워주면서 힘을 실어주는 역할도 꾸준히 했다고 하시더군요.) 이들의 실상을 알게 되면서 나중에는 대부분의 학생들이 이들을 배척했다는 내용도 있었구요. 이들 대부분이 정치에 뛰어들어 온갖 착한 척은 다하고 영웅인 양 행세하는 모습을 보면서 역겨움을 느꼈다는 말로 글을 마무리하셨는데 본문을 보면서 오랜만에 그 때 그 글이 떠올랐네요.

    친문들이, 나아가 운동권 86세대들이 강압적이고 독단적인 건 잘 알고 있었고 그들의 친북 '종중' 성향 역시 알고 있었지만 그들이 이걸 정말로 현실에 구현하리라곤 전혀 생각 못했네요. 6개월 동안 느낀 거지만 그들은 매번 제 상상을 뛰어넘습니다.

    저는 김대중을 높이 평가하지만, 그는 사람보는 눈은 없었던 것 같습니다. 노무현을 신뢰하고, 이해찬 '따위'를 교육부 장관에 기용하고, 한명숙 '따위'를 정치에 입문시키며, 운동권 86 세대를 대거 민주당에 기용한 걸 보면 말이죠. 빨리 새로운 인물들이 저 운동권 86 세대를 대체했음 좋겠지만, 그게 가능할지 모르겠습니다. 더문당이 워낙 폐쇄적인 조직이라.

    저는 운동권 학생들이 선의를 가지고 학생 시절 민주화 운동에 뛰어들었다고 생각합니다. 허나 그들은 수많은 일들을 겪으면서 그들이 그렇게 싫어하던 군부 독재 세력 못지 않은 괴물이 되어버렸습니다. 그들이 지금 자신의 모습을 그대로 받아들이고 인정하기를 바랍니다. 스스로를 선으로 포장하고 반대 세력을 악으로 모는 비열한 짓은 그만 하길 바랍니다. 그들이 최소한의 프로 의식을 갖고 있다면 말이지요. (음, 무리한 기대였군요.)

    여담입니다만, 저는 유시민에 대해 알면 알 수록 이 사람이 당췌 어떤 사람인지 도무지 모르겠습니다. 생전 김대중에게 온갖 막말을 퍼부었던 사람이 요즘은 시대를 앞서간 사람이었다고 김대중을 찬양하고, 본인은 한나라당 박멸의 역사적 사명을 가지고 태어났다고 하던 사람이 몇년 후에는 한나라당이 집권해도 나라가 안 망한다고 하더군요. 몇년 전에는 김대중&김영삼을 폄하해가면서까지 박근혜를 띄우던 사람이 요즘은 박근혜를 대통령 자리에 있어선 안될 사람이라고 혹평을 가하고 있구요. 도무지
    논리라곤, 일관성이라곤 찾아볼 수 없는 그의 발언들을 접하면서 전 그에 대한 이해를 포기하기로 결심했습니다. 그냥 그가 하는 소리는 한 귀로 듣고 한 귀로 흘리는게 제 정신 건강에 도움이 될 듯 싶습니다.

    • 해양장미 2017.11.19 13:41 신고 address edit/delete

      그러니까 운동권의 상식은 일반인의 상식과 아예 좀 다릅니다. 그들이 얼마나 어처구니없고 비현실적인지, 요새 민주당 지지하는 청년들은 잘 모르기도 하지만 알고 싶지도, 인정하고 싶지도 않은 것 같아요.

      김대중의 인사문제는 비판받아 마땅한 면이 많지만, 김대중 입장에선 좀 선택지가 제한된 면도 있긴 했습니다. 기본적으로 마이너 세력이 IMF, DJP연합, 이인제 변수로 대통령 된 거였고 세불리기에 힘쓰는 과정에서 운동권과 이해관계가 일치했던거라. 워낙 차후 결과가 엄청나다보니 딱히 옹호해주긴 힘들지만요.

      사실 하는 거 보면 요새 문재인이나 옛날 박정희나 꽤 비슷한 면이 많습니다. 의회주의 반대하고 직접민주주의 주장하는 거, 박정희가 옛날에 했던 겁니다. 그걸 문재인이 재현하고 있어요. 독재자가 스스로를 반성하고 독재를 그만두는 일은 없겠지요.

      유시민은 말바꾸는 게 기본 모드라 그냥 무슨 말을 하건 신뢰하지 않는 게 좋습니다. 그냥 말만 바꾸면 그런가보다 하는데 그러면서 정당 여러 번 깨먹고 돈문제 일으키고 사람들 여럿 피해줬던 인물이라 방송인으로 잘나가는 것도 좋게 보이진 않습니다.




 

 추천 브금.

 

https://youtu.be/bzWLwASzJpM


 

 요즘 좀 시끄러운데.

 

 개인적으론 상속에 대해 자꾸 이의제기를 하고, 세금을 걷으려 하고, 위선 떠는 부류를 경멸합니다. 부의 대물림은 당연한 것이며, 상속세는 개인의 재산에 대한 국가의 재산권 침해라는 입장입니다. 나는 세에는 명분이 필요하며 원칙적으로는 소득세와 소비세면 된다는 주장을 일관적으로 하고 있습니다.

 

 상속세는 현실적으로 부의 대물림을 막는 데 그다지 효율적이지도 않습니다. 상속세가 0인 나라도 많고, 많은 선진국들이 상속세를 없애는 추세입니다. 캐나다, 오스트레일리아, 이스라엘, 뉴질랜드, 포르투갈, 슬로바키아, 멕시코, 스웨덴, 오스트리아, 체코, 노르웨이는 이미 상속세가 없습니다. 언급한 이 국가들이 사회적 지출이 낮은 국가들도 아니고, 좌파들이 항상 포장해대는 스칸디나비아 3국 중엔 이미 2국가가 상속세 0입니다.


 홍종학 문제는 간단합니다. 자꾸 위선 떨면서 부의 대물림 운운하고, 그러면 안 된다는 식으로 목소리 높이면서 권력 취득한 사람이, 본인은 영 다르게 내로남불 하니까 말이 나오는 겁니다. 사실 이건 정치에 대한 신뢰의 문제라서, 이런 정치인은 정치인으로 자격이 부족하다고 생각합니다. 정파를 가리지 않고 이러지 않는 게 좋지요. 합법이냐 불법이냐는 중요하지 않습니다. 이런 일이 자꾸 일어나면 시민들이 정치불신이 심해집니다.

 

 그렇지만 원천적으로 상속세는 폐지하는 게 좋습니다. 그런 제도 있어봐야 편법증여 방식이나 발달하고 쓸데없는 사회적 코스트도 많이 발생합니다. 명분도 없고, 그런 게 부의 대물림을 막지도 못합니다. 국가는 각자의 재산을 지켜줘야 하는 의무가 우선이며, 함부로 각자의 재산을 권력자가 착취하는 국가는 결코 성공하지도 오래가지도 못합니다.

 

 그럼 부의 대물림으로 인한 분배 문제는 어쩌느냐. 하면 상속으로 쉽게 번 돈 쉽게 쓰게 하는 게 좋습니다. 세금이 아니라도 그 돈 마구 쓰게만 하면 별 문제가 없어요. 자금을 숨기고 못쓰고 재산을 축적하게 하면 그게 진짜 나쁜 겁니다.


 

 위선자의 위선이 권력욕 앞에 폭로되었고, 위선자의 추종자들은 파시스틱하게 날뛰고 있습니다. 이럴 때일수록 처음부터 다시 되짚어서 뭐가 좋은지 생각해보는 게 좋습니다. 지키기 힘든 걸 지켜서 타인에게 헌신하는 사람은 선인으로 대접해 마땅하겠으나, 지키기 힘든 건 가능한 안 만들어두는 게 좋습니다. 위선자 본인도 못 지킬 거라면 상당히 지키기 힘든 거 아니겠어요.


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  1. 둥둥가 2017.11.03 14:59 신고 address edit/delete reply

    주식백지신탁제에 대해서는 어떤 의견을 갖고 계시나요?

    • 해양장미 2017.11.03 15:55 신고 address edit/delete

      긍정적으로 생각합니다.

    • 둥둥가 2017.11.03 17:15 신고 address edit/delete

      요즘 벤처부 장관 후보들 논란으로, 유능한 기업인이 공직으로 나가는데 주식백지신탁제가 큰 장애물이 되고있으니 개정이 필요하다는 기사가 많던데 장미님은 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2017.11.03 17:32 신고 address edit/delete

      백지신탁제를 괜히 만들어둔 게 아니니, 백지신탁을 할 생각이 없는 기업인이라면 정치를 하지 않으면 됩니다.

    • 둥둥가 2017.11.03 17:41 신고 address edit/delete

      답변 감사합니다

  2. 침착하게 2017.11.03 16:01 신고 address edit/delete reply

    자본주의가 제대로 굴러가려면 시민들이 돈을 써야 한다는 말이 떠오르는군요. 부유한 사람들이 더 많이 돈을 쓰면 금상첨화겠구요. 상속으로 번 돈을 쉽게 쓸 수 있는 방법으로는 무엇이 있을까요? 궁금하네요.

    • 해양장미 2017.11.03 16:06 신고 address edit/delete

      부자들이 마음껏 돈쓰기 좋게 해줄수록 좋습니다. 명품 사고 리조트 짓고 문화예술, 스포츠 후원하고 그러게요. 부를 과시하는 걸 인정해주고, 나쁘지 않게 보는 게 좋습니다. 그게 다 시장에 돈 풀리는 겁니다.

    • 침착하게 2017.11.03 16:19 신고 address edit/delete

      스포츠 후원을 말씀하시니 K리그가 바로 떠오르는군요. 부자들이 투자한 돈이 각 팀에 들어오면 좋은 선수들을 지킬수 있고, 나아가 또 다른 좋은 선수들도 영입할 수 있겠죠. 유스팀이나 홍보, 기타 구단 운영에 투자할 수도 있고요. 이러면 성적도 , 나아가 리그 수준도 자연스럽게 올라가겠구요.

      문화예술계 또한 더 이상 정부 눈치를 보지 않아도 되겠네요. 정부가 지원해줄 수 있는 금액보단, 부자들이 투자할 수 있는 금액이 비교도 안되게 많으니까요. 질 또한 자연히 올라갈 거구요.

      자본주의 국가는 돈을 쓸수록 잘 돌아가는게 맞네요. 부자들, 그리고 돈에 대한
      시민들의 인식이 좀 바뀌었으면 좋겠습니다.

  3. yuni 2017.11.03 16:34 신고 address edit/delete reply

    ("내가 돈 많다! 내가 부자다! 왜 말을 못하냐고!")
    법적으로는 문제가 별로 없는데, 하여간 과거의 발언, 그 서민 코스프레가 참 문제입니다 문제.
    부자들은 랩퍼 도끼를 본받아야 합니다. 당당하게 I'm Rich! 라고 하면서 다른 사람에게 피해는 안 주니, 사람들이 멋지다라고 하는거 아니겠습니까 ㅎㅎ
    정치인 자녀들의 특목/자사고 진학 문제도, 학생이 가겠다는데 안 보낼 부모가 어디 있겠습니까. 형편이 어려운 것도 아닌데 말이죠. 섣부르게 자기비판 하지 말고 보편적인 공교육의 질부터 올렸으면 좋겠네요.

    • 해양장미 2017.11.03 16:38 신고 address edit/delete

      부자들이 도끼를 본받을 수 있도록 시민들과 정권이 도울 필요가 있습니다.

      시민들은 부의 과시와 승계보다는 위선에 경고를 보내야 합니다.

  4. 물레방아 2017.11.03 17:10 신고 address edit/delete reply

    항상 이런 내로남불 사건이 나오면 문제인게, 이런 사건이 터지면 상속세 같은 것에 대한 규제같은 것이 사건을 기준으로 완화되는 것이 아니라 오히려 사람들의 감시가 강화되면서 더 빡세지는 경향이 있는것 같습니다.

    이건 내로남불과는 좀 다르지만 레진코믹스 사태가 터졌을때 보복심리 때문에
    사람들의 움직임이 예스컷 쪽으로 흐른 적도 있었죠

    이럴 때일수록 대국적인 견지에서 상속세 완화라는 대원칙을 되짚어보는 이런 글들이 더 많아지길 바랍니다.

    • 해양장미 2017.11.03 17:35 신고 address edit/delete

      정치인의 위선이 참 나쁜게, 위선적인 정치인들이 자꾸 나오면 문제를 해결하고 개선하는 방향의 결과로 좀처럼 이어지지 않습니다.

      소모적인 정쟁과 정치혐오, 불신, 문제의 본질 흐리기 같은 게 일반화되지요.

      이럴 때일수록 소모적인 정쟁보다는 문제의 본질을 이야기할 필요가 있습니다.

  5. 044APD 2017.11.03 18:07 신고 address edit/delete reply

    감투 씌워주기라지면 저런 폐급인사밖에 없나? 싶을 정도로 참담한 인재풀이군요.

    친중을 넘어서 종중이 되버릴정도의 외교참사도 그렇고 (물론 이건 청와대의 원맨쇼라고 생각이 듭니다만은) 어선이 북한으로 갔는데 국방 장관이 모르고 있지 않나 정말 심각합니다.

    • 해양장미 2017.11.03 18:10 신고 address edit/delete

      쉽게 이야기해서 능력있고 개념있고 멘탈잡힌 인간이 저 운동권 바닥에 있겠습니까. 뭐 얻어먹을 거 없나 뒤늦게 낀 사람들이야 있겠으나 바른 말 못하지요. 이너서클에 들어가기도 힘들고.

  6. 유월비상 2017.11.03 18:44 신고 address edit/delete reply

    좀 딴 이야기지만, 이런 좌파 행태들 보면 한국이 부자가 살기 좋은 나라라는 통념에 의문부호만 듭니다.

    고급문화 인프라가 적고, 외국처럼 저택을 만들기 어렵고, 타 경제계층 대비 상대세율이 매우 높은 상태에서 부자증세를 하다니... 부자들에 대한 인식도 별로고요(어느정돈 자업자득이지만)

    • 해양장미 2017.11.03 18:57 신고 address edit/delete

      진짜로 돈 많으면 언어장벽 제외, 한국에 살아서 좋을 건 별로 없다고 생각합니다. 그 정도로 돈이 많은 사람은 얼마 없겠지만요.

  7. 퐁퐁 2017.11.03 19:48 신고 address edit/delete reply

    솔직히 저는 잘 모르겠습니다. 한쪽에서는 아무것도 하지 않았는데 잘 태어났다는 이유만으로 많은 것들을 누리고 한쪽에서는 잘못 태어났다는 이유만으로 많은 것들을 잃어버리면서 살아야 한다면 이건 능력대로 대접한다는 시장경제 자본주의의 가치에 치명적인 모순이지 않을까요?
    해양장미님은 돈을 많이 쓰게 해주면 해결된다고 하시지만 누구나 그렇게 돈을 쓰고 싶어하는데 누구는 잘 태어났다는 이유만으로 그럴 수 있고 누구는 가난 속에 그런걸 지켜보기만 해야 한다면 당연히 이런 체제에 반감을 가지게 되지 않을까요?
    물론 상속세가 적절한 수단도 아닌 것 같고 현실적으로는 돈을 많이 쓰게 하는 방법이 최선일지 모르지만 전 상속이야말로 시장경제 체제에서 제일 모순적인 행위이고 시장경제에 대한 사람들의 신뢰를 가장 크게 깨뜨리는 것이 아닌가 싶습니다.
    저는 공산주의나 사회주의 세상을 원하지는 않지만 그만한 노력도 하지 않았으면서 무언가를 얻어놓고 그런 인식조차 없는 사람들은 정말 마음에 들지 않습니다.
    저 말고도 제 또래 남성들이 바라는 세상은 결국 노력대로 보상받는 사회고요.

    • 해양장미 2017.11.03 19:54 신고 address edit/delete

      '능력대로 대접한다는 시장경제 자본주의의 가치에 치명적인 모순' <- 인식 또는 전제가 틀렸습니다.

      결과적 평등을 추구하는 건 사회주의고, 시장경제는 부가가치를 창출하는 사람에게 정당한 대가를 지불할 뿐입니다. 이야기하신 '체제에 대한 반감'은 자유시장경제체제에 대한 반감, 즉 사회주의적인 마인드입니다. 물론 사회주의는 좋은 결과를 낼 수 없습니다.

      시장경제와 사회주의를 혼동하지 마셔요. 태생으로 주어진 건 운입니다. 저나 퐁퐁님이 아프리카 후진국이 아니라 한국같은 살만한 나라에 태어난 것도 운이지요. 노력만큼 보상받는다는 건 정당한 임금 또는 정당한 사업성공, 투자성공의 대가를 사회가 가능한 서포트해야한다는 이야기일 뿐입니다.

    • 퐁퐁 2017.11.03 20:18 신고 address edit/delete

      세상은 태어날 때부터 불공평하죠. 유전자부터 재산까지 전부 다요.
      전 이 세상에 존재하는 근본적인 불공평이라는 것을 어떻게 바라봐야 할 지 모르겠습니다.
      그저 대자연의 섭리니까 그런가보다 하고 받아들여야만 하는 걸까요?
      저는 결과적 평등을 원하지는 않습니다. 다만 어느 한 사람은 운이 좋다는 이유로 많은 기회를 얻고 한쪽은 기회를 얻을 수 없다면 이것에 대해서 우리 인류라는 종들은 어떻게 받아들여야 하는 걸까요?
      만약 이런 것에 반감을 가진다면 사회주의적인 마인드를 가진 것이 되고 사회주의는 좋은 결과를 낼 수 없으니 잘못된 것일까요?
      저는 이 나라의 평균으로 봤을 때 어렸을 때는 빈곤층으로 컸지만 그 덕분에 기회도 꽤 얻을 수 있어서 지금은 꽤 상당한 성공을 거둘 수 있었다고 생각합니다.
      저말고도 과거의 저 같은 인생을 살고 있는 사람들에게 저정도의 기회는 주어져야 하지 않을까요? 이런 것들조차 사회주의적인 발상이라고 해야 할까요?

    • 둥둥가 2017.11.03 20:19 신고 address edit/delete

      그렇게 생각하면 더 잘생긴 외모, 큰 키, 강한 근력, 높은 지능같은 것도 똑같이 불공평한 거 아닐까요. 이런 것들도 무조건 타고나는 건데요.

      사실 정말 유복한 집안에서 태어난 게 아닌 이상 잘생기고 키크고 머리 좋게 태어나는 게 웬만해선 더 큰 축복일 거라고 생각합니다.

      그리고 그걸 불공평하다고 국가에서 강제로 뺏는 게 폭력이죠. 돈 많은 부모 밑에서 태어난 것도 위와 다를 게 없다고 생각합니다.
      내 돈 내가 좋아하는 사람이나 가족한테 주겠다는데 잘 못 된건 아니니까요

      저런 걸 다 떠나서 부러움이나 열등감을 느낄 순 있지만 현실적으로 금수저들한테 상속이나 증여를 막을 수도 없습니다

    • 해양장미 2017.11.03 20:54 신고 address edit/delete

      퐁퐁 /

      사회가 해줄 수 있는 건, 운이 좋지 못한 사람들에게 원조하고 기회를 주는 정도입니다. 이런 것은 결과적 평등이라기보단 정의에 가까운 영역이지요.

      다만 국가권력이 너무 많은 걸 하려 들면, 권력은 시민들의 권리를 침해할 수밖에 없습니다. 좋게 타고나지 못한 데 반감을 가질 수는 있습니다만, 그 반감이 사회주의적 압력으로 변한다면 사회 전반에 악영향으로 작용하기 쉽습니다.

      한편으로 자유시장에 대해 설명이 조금 필요할 것 같은데, 자유시장은 각각의 구성원이 자연스럽게 만드는 것입니다. 국가는 혼란이나 꼬임을 줄이기 위한 관리자이자 중재자고요. 그리고 상속 또한 자연스러운 행위에 가깝습니다. 국가가 없어도 혈연은 인류의 기본적인 구성 방식입니다. 이 혈연에 국가가 개입해 혈연간의 상속을 막고, 국가가 강제적으로 재화를 배분하려 하는 건 일종의 사회주의입니다. 시장경제와 상속은 전혀 모순될 게 없습니다.

    • 물레방아 2017.11.03 21:28 신고 address edit/delete

      해양장미//그래서 궁극의 사회주의자들은 결혼제도나 가정을 해체하고 국가가 인공적으로 시험관 아기를 만들어내서 인구를 유지하고 성인이 될때까지의 양육과정을 전부 책임져서 혈연을 해체하려 하는거겠죠. 물론 이 경우 DNA가 만들어내는 불평등은 발전한 유전 공학 기술로 그러한 차이점조차 최대한 제거하여 해결하게 된다는 이야기입니다.

    • 해양장미 2017.11.03 21:31 신고 address edit/delete

      역시나 사회주의자들이 하는 발상이란 제대로 된 게 없군요.

      그야말로 극한의 전체주의이며 획일화의 끝입니다. 나치가 꿈꿨던 게 저런거 아니겠습니까.

  8. 보통사람 2017.11.03 19:50 신고 address edit/delete reply

    누구보다 서민 언급한 자들이 결국은 위선자라는 거죠
    정작 그들이 하는거 보면 자기들 부만 쭉 돠물림하며 나머지는 평생 서민으로만 남기를 바라는 거죠

    • 해양장미 2017.11.03 19:58 신고 address edit/delete

      그들이 위선자인 동시에 사다리 걷어차기 전문가들이라는 덴 이견의 여지가 없습니다.

  9. 고양이 2017.11.04 01:21 신고 address edit/delete reply

    전 사실 홍종학의 위선이 놀라운게 아니라 타인의 위선을 옹호해주는 많은 사람들에게 놀랍니다. 피붙이도 아닌 그냥 타인일뿐인데 그런 사람의 허물을 저렇게까지 적극적으로 감싸는게 저는 정말 이해가 가지 않아요.

    • 크나우어 2017.11.04 08:02 신고 address edit/delete

      광신도가 괜히 광신도일까요. 박근혜 광신도랑 똑같은 짓 하면서도 '똑같다' 고 하면 '어디 감히 우리같은 민주투사를 보고 광신도라고 하냐'며 성질내는 건 덤.

    • 해양장미 2017.11.04 09:38 신고 address edit/delete

      정치학에선 이를 소속감의 문제로 정리하긴 합니다. 내 편에 대해 강한 소속감을 가지고, 상대편을 적으로 인지하게 된달까요.

      평화로운 민주정은 인류에게 익숙한 방식이 아닙니다. 그보단 내 편을 무조건적으로 감싸고 적은 섬멸, 학살하는 방식이 익숙한 방식이지요. 그러니까 그렇게 되지 않도록 어릴 때부터 이것저것 윤리와 실리를 가르치는 건데, 포퓰리즘은 인류의 오래 된 투쟁심을 쉽게 깨우곤 합니다.

  10. 잡지식 2017.11.04 02:30 신고 address edit/delete reply

    서양에서 최초로 상속세를 도입한게 아우구스투스라 들은적이 있습니다. 자연적 관습인 상속에 대해 세금을 부여할 수 있는 정부 권력이란게 어떤것인지 보여주는 좋은 사례 아닌가 합니다.

    오히려 불평등을 해결하고 싶다면 상속보다는 불로소득에 대해 세금을 걷는게 나을것이라 생각합니다. 사실 진정한 사회주의자라면 부가 상속되는걸 개탄하기전에 그정도로 부가 축적되는걸 막으려하지 않을까싶네요-_-; 까놓고 말해서 살아있을때는 감히 당당히 세금을 못걷고서 죽은뒤에야 공평한 시작 운운 하며 뜯어가는것 아니겠습니까?

    정상적인 공화국이라면 구성원이 살아있을때 세금을 걷고서 살아있는 동안 그에 합당한 혜택을 제공하려 노력해야 한다 생각합니다. 다만 이걸 공언하고 실행할 배짱있는 정치인이 있을지는 별개의 문제지요.

    • 해양장미 2017.11.04 09:42 신고 address edit/delete

      본문에서도 말했지만 세금엔 명분이 필요하지요. 그렇지만 권력자들은 명분없는 세금도 걷고 싶어합니다. 그리고 세금에 대한 합리화를 시도하지요. 거기에 넘어가는 옹호자들도 꽤 생기기 마련이고요.

      그렇지만 원론적으로 세금은 아파트 관리비같은 겁니다. 소득세의 명분은 해당 소득을 얻을 수 있는 공간을 확보하기 위한 공공기금이며, 소비세의 명분도 해당 소비가 안전하게 이루어질 수 있는 시장을 유지보수하기 위한 공공기금이지요. 그 외의 모든 세금은 권력이 일방적으로 뜯어가는 것이나 다름없습니다. 특히 증여나 상속에는 국가같은 제3자가 나설 게 없어요.

      물론 사회주의자들에겐 이성이란 없습니다. 노르웨이 스웨덴 캐나다에 온갖 환상은 다 가지고 포장해대고 하지만, 왜 저 나라들에서 상속세를 걷지 않는지는 생각도 안 하고 알리지도 않지요. 외면합니다. 그러니까 사회주의자들은 설득력이 없는거고, 설득력이 없는데 권력은 쥐고 싶고 마음대로 하고 싶으니 폭력적이 되는 겁니다.

  11. 학생 2017.11.04 21:07 신고 address edit/delete reply

    짤 뭔가했는데 양의탈을쓴 늑대 ㅋㅋ
    해양장미님 나이 많으신것같은데 이런 웃긴짤도 쓰시네요 ㅋㅋ

    • 해양장미 2017.11.05 00:25 신고 address edit/delete

      제 개인정보는 이야기하지 않습니다.

      그리고 위트는 만인의 미덕이지요.

  12. 올드진 2017.11.04 21:50 신고 address edit/delete reply

    https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=attorneyban&logNo=220268591348&proxyReferer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

    자세히는 안 나와있지만 이 글에 의하면 "상속세와 증여세를 내는 이유는 상속 혹은 증여를 받은 사람에겐 그 부분이 소득이기 때문에 모든 소득에는 세금이 붙는 이치라고"하더군요.

    이중과세냐는 비판도 있지만 주체자가 다르므로 엄연히 그 "소득"에 대한 과세가 필요하다는 반박도 있습니다

    개인적으로는 불로소득을 과도하게 터부시하고 결과의 평등을 지향하는 사회주의적 사고를 지닌 우리나라가 고깝진 않지만 위 주장들을 고려하면 상속세만큼은 어느정도의 명분이 있나 하며 곰곰히 고민중입니다.

    • 해양장미 2017.11.05 00:30 신고 address edit/delete

      아뇨. 증여와 양도소득은 전혀 다릅니다.

      예를 들어 설명해볼까요. 제가 2억에 아파트를 구매했다고 가정합시다. 그런데 나중에 팔 때 3억이 되었습니다. 이럼 차액 1억에 대해 양도소득세가 발생합니다.

      이 때 구매자는 양도소득세를 내지 않습니다. 판매자가 냅니다. 이 경우 양도소득세는 부동산 투자로 인한 소득에 대한 과세이며, 이 과세의 명분은 국가권력이 투자에 대한 각종 제반시설 및 체계 지원과 재산보호 등을 해줬기 때문이라 할 수 있습니다. 그리고 구매자가 세금을 낸다면 그건 소비세가 되지요.

      그런데 상속이나 증여에는 이런 모든 과정이 발생하지 않습니다. 거래가 이루어진 게 아니기 때문입니다. 즉 상속이나 증여 시점에서 양도소득의 발생은 이루어진 게 아닙니다. 소유자가 바뀌었을 뿐 재화가 거래된 게 아니기 때문입니다. 소득이란 재화가 거래될 때 측정 가능한 것입니다. 가격은 거래에서 발생합니다.

  13. 흰동가리 2017.11.04 22:51 신고 address edit/delete reply

    정말 상속세는 당연한거 아닌가 하고 생각해왔었는데 이 글을 읽고 생각해보면 해볼수록 그저 세금 걷기 좋은 명분이 아닌가 싶습니다.
    그리고 댓글란에서 한국이 돈쓰기 안 좋은 나라라는 이야기가 있던데 어떠한 이유로 그렇게 판단 할수 있는지 혹은 이에 관한 객관적인 지표가 있을까요?

    • 해양장미 2017.11.05 00:35 신고 address edit/delete

      객관적 지표라고 할 만한 자료는 없는 편입니다. 다만 각 나라 부자들이 어떤 소비형태를 보이고 있는지에 대해 알려진 것들은 있지요.

      한국 부자들은 별로 유난떨지 않고 중산층 시민들과 크게 다르지 않은 양식으로 사는 비율이 높습니다. 딱히 과시하는 편도 아니고요. 돈이 많아도 주상복합이나 고급 아파트 같은 데 주로 살지, 고급 단독주택 같은 데 사는 경우는 드뭅니다.

      개별 품목으로 보면 의료같은 경우 돈이 정말 많으면 의료비 비싼 다른 나라들이 첨단의료엔 더 개방적이기도 하고 각종 사치재, 문화 같은 걸 누리기엔 한국이 수요부족으로 더 비싸거나 접근성이 떨어질 때도 많습니다. 전기를 많이 쓰면 누진요금도 많이 나오다보니 부자들은 여기서도 손해를 보는 구조입니다.

      여기에 더해 상속세는 매우 높은데다 정치권력이나 제3자들이 간섭하고 감시하는 정도도 상당합니다.

  14. 복서겸파이터 2017.11.06 08:30 신고 address edit/delete reply

    선생님 글을 읽다보니, 상속세라는 것의 부당함을 이해할 수 있습니다. 다만, 국민정서상 당장 상속세를 없애자는 것은 쉽게 입법되기 어려우니, 상속세만큼을 소비하고 상속하게 하는 법을 만드는 것은 어떨까요? 상속세를 낼 바에야 고급 차나, 요트, 골프 회원권 등 사치재를 사게 하거나 기부하게 하는 등의 입법은 부자들에게 매력적으로 다가 올 것 같으며, 소비로 인한 내수 활성화도 이루어질 것 같은데요. 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2017.11.06 10:11 신고 address edit/delete

      상속세 폐지 이상으로 말씀하신 안이 더 통과되기 어려울지도 모릅니다.

      부자들 상속세 내는 대신 사치하라고 국가가 공개적으로 이야기하는 순간 어떤 반응이 있을진 대략 예상이 갑니다.

    • 복서겸파이터 2017.11.06 10:15 신고 address edit/delete

      ㅎㅎ 그런데 소득주도 성장이란 것도 결국 소득-> 소비가 되면서 내수진작-> 성장 이라는 구조인데, 상속세도 사치하라는 것보다 소비하라는 네이밍으로 하면 어느 정도 되지 않을까요. 그게 정치일텐데 아직 우리나라에서는 어렵겠죠.

      선생님께서 말씀하신대로 우리나라의 정치에서는 위선이 가장 큰 문제인 것 같습니다.

  15. AlettaOcean 2017.11.07 19:58 신고 address edit/delete reply

    저도 동일한 생각입니다 망나니 패륜자식이 아니라는 전제하에 어느 부모가 자식에게 재산 상속을 안하려고 할까요
    상속세가 현존하는 지금도 부자고 중산층이고 빈곤층이고를 떠나 어떻게든 증여 상속관련 법을 피해서 나만 예외면 된다는 생각으로 편법을 부리는 케이스가 많습니다
    상속세율이 높을수록 그만큼 세가 안걷히는게 현실이죠 이상과 현실은 다르고 사람은 어떻게든 규제가 치고들어오면 회피할 방법을 찾습니다 성매매특별법도 살짝 비슷한 맥락이라 봅니다
    상속세가 국고를 거쳐 사회에 환원되어서 양극화 완화에 도움이 된다는 생각보다는 오히려 정부에 흘러가는 돈이 많을수록 중간에 새는돈도 많아지고 언론에 드러나지 않는 자잘한 국정농단이 생길수가 있죠 해양장미님 말대로 정부를 거치지 않고 개인의 소비를 부추기게 만드는것이 훨씬 더 낫습니다

    • 해양장미 2017.11.07 23:35 신고 address edit/delete

      상속세율이 높게 유지되는건 권력자들의 위선에 중우정이 합쳐진 결과라 봐도 무방하겠습니다.

  16. 2017.11.08 21:22 신고 address edit/delete reply

    자기 돈 자기가 쓴다는데 왜 그걸 두고 훈수두는지 모르겠습니다. 내가 가난하니까 너도 가난해야 돼 이런 심리인 걸까요. 그러면 그럴 수록 불법적으로 돈이 흘러가는 건데.

    • 해양장미 2017.11.09 23:39 신고 address edit/delete

      부모에 관계없이 자녀는 결과적으로 평등해야한다는 생각이 있는것인데, 사실 이 관점에선 '가정'또는 '혈연'이 아닌 강력한 '국가'가 사회의 기본단위가 되고, 이는 필연적인 전체주의를 부릅니다.

  17. 보통사람 2017.11.10 22:23 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=103&oid=015&aid=0003849149
    이와중에 박원순 시장은 이런 뻘짓 하는군요
    진짜 오세훈보다 더한 답없는 포퓰리스트에 레디컬 페미 옹호자 자체입니다

    • 해양장미 2017.11.10 22:43 신고 address edit/delete

      제가 박원순에 대해 기본적으로 매우 부정적이고, 힐 신은 여자들 기준으로 이런 정책을 펼친다면 말도 안된다 생각은 합니다만.

      사실 무릎에는 계단 오르기보다 내려가는 게 부담이 더 크고, 무릎관절이 좋지 못하면 계단을 내려가는 게 더 힘듭니다. 내려가는 쪽이 부상위험도 높고요. 기사의 내용이 맞습니다.

  18. 크크 2017.11.13 11:01 신고 address edit/delete reply

    그 지지자들도 똑같더라고요. 내로남불이라고, 달님의 사람이 그랬으니 괜찮다 마인드. 상속이 뭐가 문제냐~ 부자인게 죄냐~ 가장 부자를 경멸하는 사람들이 그쪽 지지자일텐데말이죠. 그냥 '우리편이니깐 괜찮아' 마인드.

    • 해양장미 2017.11.13 11:05 신고 address edit/delete

      홍종학은 부자인게 문제가 아니고 내로남불이 문제인건데, 내로남불이 일상화된 족속이 아군의 내로남불을 문제시할 리가 없지요.




 특정 정치인에 대한 맹목적인 신도들이 주로 저지르는 문제의 핵심을 이야기하면 책임입니다. 정치인이 선거로 오른 자리는 책임지는 자리입니다. 그 사람이 선의로 뭘 했건 어쩌건, 그런 건 중요하지 않습니다. 스포츠 팀 감독이 결과로 말해야하듯, 선출직도 결과로 말해야합니다.

 

 그러나 박사모나 노빠, 문빠 등은 그들에 대한 책임을 인정하지 않습니다. 마치 그들이 책임에서 면제되고 지배만이 허락된, 제정일체의 신성한 군장처럼 떠받들고 거기에 반대하는 사람들을 매도하며 정신 나간 언행을 반복합니다.

 

 박사모는 아직도 걸핏하면 태극기를 흔들며 교통을 마비시키고 국가의 상징을 모독하고 있긴 합니다만, 여하튼 세가 많이 줄었고. 제정신 유지 중인 시민들이 맞이하고 있는 가장 큰 정치적 문제는 문재인에 신성을 부여하려는 광신도들이라 하겠습니다.



 어제부턴가 사드배치가 되면서 시끄럽습니다. . 이 문제에 대해 문재인과 민주당은 책임질 게 있습니다. 말과 태도를 바꿔도 너무 뻔뻔하게 180도 바꿨거든요. 권력자들이 이럴 때 필연적으로 발생하는 건 불신입니다. 그들이 통찰력이 없고 권력에 대해 탐욕스러우며 무책임하다는 건 알 만한 사람들은 다 알았지만, 이번 말바꾸기로도 또 확인할 수 있습니다. 문재인 지지자들은 문재인은 사드에 대해 말바꾼 적이 없다고 우기고 있는데, 손바닥으로 하늘을 가리려는 헛수고일 뿐이지요.


 사람들은 민주당에서 사드반대를 했고, 전자파 등 여러 괴담을 퍼뜨리며 선동해대던 것을 분명히 기억하고 있고, 문재인도 여러 번 복잡하게 말을 바꾸긴 했지만 사드에 반대입장을 여러 번 표명한 것 역시 기억하고 있습니다. 북쪽은 예나 지금이나 일관적으로 핵실험, 미사일 실험을 해왔고 김정일 건강악화 이후엔 딱히 멈춘 적도 없었는데, 문재인 정권과 민주당의 말은 어찌하여 이렇게 극적으로 바뀌는 것인지, 그들에게 최소한의 신뢰와 진실함과 통찰력이 있긴 한 건지 매우 의심스럽습니다.

 

 약 1년 전의 영상을 잠시 볼까요?

 

https://www.youtube.com/watch?v=NqxwrwC6rlM

https://www.youtube.com/watch?v=ok2TiqWVl4c

 

 그나마 끝까지 망상을 고집부리는 것보단, 정말 없어 보이고 멍청해 보이긴 하지만 이제라도 사드를 배치하는 건 잘한 겁니다. 그러나 적어도 말 바꾸기와 오판에 대한 책임 있는 태도를 보임이 좋을 것이며, 뻔뻔한 말 바꾸기를 광신도로 숨기기에 급급한 태도를 유지한다면 그만큼의 대가를 치러야 할 것입니다. 물론 머리가 너무 나빠서 작년 일도 기억 못 하는 사람들도 꽤 있긴 할 것 같습니다만....

 

 문재인은 한 치 앞도 못 보는 사람입니다. 1년 전에 문재인은 북쪽에 무조건 대화하자고 하면 문제가 개선될 것처럼 이야기하고, 망상을 밀어붙였지요. 그토록 판단력이 없는 겁니다. 문재인 광신도들은 정권의 개, 돼지, 나팔수이자 파시스트고요. 적당히 좀 했으면 합니다.

 

 한편으로 이번 사드배치는 노무현 정권의 지지기반이 무너질 때와 양상이 같다고 생각합니다. 노무현 정권이 크게 흔들리게 된 계기 중 하나가 이라크전 참전이었지요. 이라크전 참전도 외교적으로는 올바른 판단이었지만, 노무현은 그 결정을 지지자들에게 온전히 납득시킬 수는 없었습니다. 노무현의 지지기반사상 중 하나는 반미였으니까요. 그 때도 노빠들은 전투를 벌였고, 노무현의 지지기반을 깎아먹었습니다.

 

 지금 문재인 정권이라고 크게 다르진 않습니다. 문빠들이 훨씬 더 공격적이고 광신적이며 문재인 지지율이 노무현 지지율보다 높고, 반대세력은 약하긴 합니다만 구조와 양상은 같습니다. 이는 책임질 수 없는 선동을 통해 정치적 이익을 보고 권력을 쥔 권력자가 필연적으로 맞이해야 하는 대가인 것입니다.

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  1. 올드진 2017.09.08 18:35 신고 address edit/delete reply

    모두들 기억합니다. 하지만 우디르급 태세전환하죠. 사드배치가 북한이 레드라인을 넘었기때문에 하는 현명한 결정이래잖아요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:21 신고 address edit/delete

      그 레드라인 발언부터가 군사외교적으로 개념이 없는 발언입니다. 문재인 광신도들은 절대 인정하지 않지만요.

    • 올드진 2017.09.09 00:19 신고 address edit/delete

      구체적으로 어떤 면에서 레드라인이 군사외교적으로 개념이 없는 발언이나요? 확실히 츤데례도 아니고 사드 배치안한다고하다가 갑자기 미사일발사, 핵실험 하나로 배치한다는 것도 과연 한미관계를 희생하면서 까지 할 필요가 있었나 싶지만요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:23 신고 address edit/delete

      간단히 이야기해서...

      레드라인을 이야기하는 순간 '레드라인 전에는 군사행동을 하지 않겠다' 및 '레드라인을 넘으면 군사행동을 하겠다' 같은 뜻이 되어버립니다.

      그러니까 레드라인 전까진 뭘 해도 군사행동을 할 명분이 사라지고, 레드라인 넘으면 군사행동을 해야 위신이 살게 되는 것이지요. 하등 쓰잘데 없는 최악의 멍청한 군사외교적 실언이었습니다.

    • 올드진 2017.09.09 00:30 신고 address edit/delete

      그래도 군사외교적으로 어느정도 레드라인은 있어야지 마땅한거 아닌가요? 어느정도의 명분이 생기면 군사행동을 하겠단 뜻이 아닌가 싶어서요...물론 그것을 사드배치에 적용시키는것은 어이가 없지만요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:34 신고 address edit/delete

      그걸 뭐하러 공개적으로 말해서 정해줍니까. 그런 발언은 전혀 이익이 안 됩니다. 가볍고 다루기 쉬워 보이며 앞으로의 행동을 제약할 뿐이지요. 하물며 아직 레드라인 안 넘었다고 정부가 나서서 말하는 상황이 얼마나 없어보이나요.

    • 올드진 2017.09.09 00:40 신고 address edit/delete

      결국 그딴 레드라인 발언들은 안보,평화대통령이 되고싶은 우리이니한테만 이익이 됐군요. 하는 짓은 503보다 더 독단적으로 사드배치하겠지만 우리는 평화를생각해서 여짓것 안그런거다 라고 생색내는거잖아요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:41 신고 address edit/delete

      아뇨.. 이니에게도 이익이 아닙니다. 그냥 실언... 좀 더 정확히 말해 상황 전반에 대한 오판과 오인으로 인한 망언입니다 그건. 아무 도움 안 됐습니다.

    • 올드진 2017.09.09 00:45 신고 address edit/delete

      역시 츤데례짓은 만화에서나 해야지 대통령이 쓸때없이 하니 재앙이군요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:59 신고 address edit/delete

      이게 정말 심각한 게 이미 오바마 정부가 레드라인 발언해서 곤혹을 치른 바 있다는 겁니다.

      http://news.joins.com/article/21856154

      참조기사입니다.

      오바마 정부 최악의 군사외교 실언으로까지 꼽히는 게 저 발언이었는데, 이니가 그걸 어이없이 반복하고 있으니 정말 최소한의 자격도 없다 싶지요.

    • 올드진 2017.09.11 06:35 신고 address edit/delete

      이번 사드 추가배치에 대해서 제 견해를 쓰려는데 해양장미님의 주장과 올리신 기사링크를 차용해도 되나요?

    • 해양장미 2017.09.11 10:46 신고 address edit/delete

      네. 괜찮습니다.

  2. 깨시민 NNA 2017.09.08 19:17 신고 address edit/delete reply

    그들은 이런 부분은 무시하고 사드 배치에 반대하는 성주 주민들을 조롱하기 바쁘더군요.
    반대 시위를 하는 사람들이 누구를 찍었는지 이마에 써 붙이고 다니는 것도 아닌데 안 찍었으면서 왜 따지냐고 큰소리치는 걸 보면 관심법의 달인들인가 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:24 신고 address edit/delete

      문재인을 찍지 않았으면 문재인정부의 보호를 받을 필요도 없다는 식의 마인드인거지요. 내 편을 들어야 국민, 아니면 비국민이라는 식의 전형입니다.

  3. PPP 2017.09.08 19:51 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/09/08/2017090800250.html

    http://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201709081505553826

    가지가지하네요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:26 신고 address edit/delete

      저들은 절대 공중파를 중립적인 상태로 두지 않을 겁니다.

  4. 우루미 2017.09.08 20:08 신고 address edit/delete reply

    우리 이니는 1년정도후의 일을 예상을 못하는게 아니라 3개월후에 일을 예상을 못하는것같습니다
    (3개월전에 베를린에서 성명을 발표했죠)
    이니를 너무 과대평가하신거아닌가싶네요 ㅎㅎ

    우리 이니는 분명히 핵실험은 레드라인을 넘는거라고했는데 요즘 다시 북한과 대화하자고 하는거보면 이니의 레드라인이 데드라인으로 생각하고 잇는게 아닌가 의심이 되던군요

    민주당은 지금 국민들에게 사과해야될게 너무 많습니다
    사드문제,한일군사협약을 을사늑약으로 표현한문제, 공영방송 내부문건이 민주당내부 발견된 일 등등등
    자기들이 야당으로 있으때 장외투쟁으로 벌였던 일들이 부메랑이 되어서 돌아오고 있습니다
    오죽하면 한국당 지지율이 상승하고 있을까요

    안보문제때문에 경제,인사,달걀 미숙한 대처들에 대한 문제에 대해서는 말도 못꺼내겠어요
    이렇게 전방위적으로 못하고 있으니 왜 모든 문제가 터졌을때 하나의 문제를 해결하고 가라는 말이 나왔는지 이해가 되네요
    (모든 문제에 대해 비판을 했더니 제가 했던 말도 헷갈리더군요 정말 비효율적이예요)
    못할떄 한번 확 못해서 비판을 짧고 굵게 가자는 전략인가 의심까지드네요

    • 해양장미 2017.09.08 22:27 신고 address edit/delete

      조금씩 말이 바뀌긴 해서요. 대선때만 해도 사드배치에 대한 입장이 1년 전과는 좀 달랐어요.

      이니의 레드라인은 처음에 말한 기준 자체가 문제였어요. 그보다도 레드라인을 언급한 것 자체가 군사외교적으로 할 만한 발언이 전혀 아니었고.

      워낙 총체적으로 전 분야에서 문제를 일으키다보니 사실 어디서부터 말을 꺼내야할지도 잘 모르겠습니다. 이번 정부는 무슨 존재 자체로 재앙이고 시련입니다.

  5. 새벽여명 2017.09.08 20:58 신고 address edit/delete reply

    저도 잠깐 찾아봤는데 후보 시절에도 6차 핵실험시 사드 배치를 하겠다는 이야기를 한 걸로 확인되는데.. 이 부분은 어떻게 생각하시나요?
    (http://mobile.newsis.com/view.html?ar_id=NISX20170411_0014823640)

    그래도 기본적으로 사드 반대 기조를 유지하다가 배치로 전환한 건 그닥 좋아보이지는 않기는 하지만요..

    • 해양장미 2017.09.08 22:29 신고 address edit/delete

      애초에 저 말 부터가 어처구니가 없는거예요. 5차 핵실험까지는 사드 배치할 이유가 안됐답니까. 그리고 미사일 발사는 아주 성실하게 계속하고 있었는데요.

      더구나 임시배치 결정 자체가 6차 핵실험 전에, 하루아침에 말바꾸기 식으로 이루어졌어요. 어쩌다보니 6차 핵실험 한 다음에 배치하게 되긴 했지만요.

    • 짱구와나비 2017.09.09 14:07 신고 address edit/delete

      문재인은 후보시절 사드가 단거리, 중거리탄도미사일을 방어하는 목적이 아닌 ICBM요격용으로 알고 있었습니다.

      북한의 6차 핵실험 뿐 아니라 ICBM 발사징후에 놀라서 긴급하게 사드배치를 완료한 이유거 여기있다고 봅니다.

      레드라인 발언도 이에 연장선이라고 봅니다.

  6. 윈브 2017.09.08 21:32 신고 address edit/delete reply

    그래도 적당한 시점에 조금이나마 정신을 차리고 사드 임시배치를 결정한건 그나마 다행이라고 생각합니다. 저는 진심 문재인이 대통령 되자마자 사드 바로 철회하고, 개성공단 확장하고, 대북 쌀지원 재개할 줄 알았어요. 문재인이 말바꾸기의 달인인게 이럴땐 좀 다행이라 느껴지네요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:31 신고 address edit/delete

      문재인이 NL계에 영향 많이 받긴 했는데, 그렇다고 본인이 NL인건 아니고, 강성 NL과는 거리가 좀 더 있어서...

      바로 아주 과격하게 할 사람은 아니었고, 그냥 현실인식이 너무 안되고 머릿속이 꽃밭인데다 자신의 발언과 태도에 대한 책임감이 없어도 너무 없는 게 문제입니다.

    • 윈브 2017.09.08 22:38 신고 address edit/delete

      저는 문재인보다 더 발암인게 교섭단체연설에서 6차 핵실험했으니 북한과 대화를 더 추구해야 한다고 발언했던 추미애였어요. 청와대보다 민주당이 더 노답입니다. 정의당도 사드배치 결정을 원색적으로 비난했고, 국민의당 정동영 같은 사람들도 햇볕정책 노선을 따르라고 극딜하고 있더군요. 민주당과 정의당, 그리고 국민의당 일부의 현실인식 수준은 문재인만큼도 못한 거 같습니다.

      문재인이 책임감이 없는 정치인이라는건 100% 공감합니다. 외교안보 쪽도 문제지만, 에너지/원전, 교육정책, 일자리정책, 복지 같은 문제에서 문재인의 현실인식은 특히 더 끔찍하다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:00 신고 address edit/delete

      정의당 이정미대표와 그 계파인 인천연합은 리얼 NL계고요. 정동영은 문재인보다 친북친중 성향이 강합니다. 민주진보계 전반에서 문재인의 친중친북성향은 중간 정도일 겁니다.

    • 짱구와나비 2017.09.09 14:16 신고 address edit/delete

      정의당에서 사드에 대한 군사적 반대 논리를 제공하는 것으로 보여지는 사람이 자칭 군사전문가 김종대 의원인데요. 좌파진영에서 군사전문가로 칭송 받지만, 관련계통이나 전문 커뮤니티에서는 거국적으로 거르는 사람입니다. 정의당이 색채를 떠나서도 사드에 대한 헛소리를 하는 이유가 있지요.

      그리고 김제동, 성주 밤이면 밤마다 팀 같은 사람들이 주장했던 괴변논리의 기반을 제공한 좌파진영 또 다른 군사전문가 라는 사람이 있는데요. 위 에서 언급한 김종대의원과 팟개스트 공동진행을 하던 사람이었습니다.

      좌파진영에서 특히 군사무기 분야에 인력 풀은 대단히 협소하고 그나마도 괴변론자들 뿐이라 시간이 지나고 나면 참담한 진실이 드러나는게 우연이 아닙니다.

  7. XYZW 2017.09.08 22:37 신고 address edit/delete reply

    그러니 뭔 반일 반미를 안고 가려고하는지 참.. 한국의 상황이 민족주의를 내세울 상황도 아닌데요. 뭐.. 민주당은 말 바꾸면서까지 자꾸 민족주의 표를 받아먹으려 하는데,
    김대중처럼 그냥 처음부터 미국/일본과 우방관계 강조하고 주한미군도 필요하다고 천명해놓으면 반공보수정당은 죽어도 안찍겠다고 소리치는 NL 등에게서 비판적 지지 표라도 받았을터인데..
    한경오도 돌아섰던데.. 그래도 참 찜찜하네요. 한경오는 죽어도 사드반대 외치는거보니 끝까지 민족 편을 들려나 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:41 신고 address edit/delete

      반일 반미 민족주의 정서가 민주당의 물주이자 중요한 정체성입니다. 문재인 대통령부터가 걸핏하면 민족주의 우파같은 발언 일삼잖아요?

      그러니까 민주당이 권력을 쥘 때마다 한국의 군사외교는 흔들리고 어려워질 수밖에 없습니다. 동맹은 미국이고 간접동맹은 일본인데 반미, 반일정서가 강하니까요. 소위 코리안 패싱이 괜히 나타나는 게 아니지요. 정권 교체될 때마다 흔들리는 동맹을 누가 믿어준답니까.

  8. 보통사람 2017.09.08 22:40 신고 address edit/delete reply

    민주당이 야당시절 한 짓과 적폐인사 배치 그리고 레디컬 페미옹호 등으로 젊은 층서도 바당이나 자한당으로 등돌리는 사람이 보이는군요
    이게 더 심해지면 결국 한국판 트럼프는 아니여도 친박이 다시 부활하는 최악의 결말을 맞을 가능성이 있어 보입니다
    개인적으로 친박 친노 이 두 구시대식 정치세력이 사라져야 이 나라가 성장한다 봅니다

    • 새벽여명 2017.09.08 22:50 신고 address edit/delete

      저도 친박 친노 둘 다 사라졌으면 좋겠어요

      과거의 대통령들은 과거의 대통령 수준에서만 거론해야 하는데 그들이 아직도 대한민국 대통령과 정치에 너무 많은 영향력을 끼친다는 느낌입니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:04 신고 address edit/delete

      아무리 그래도 친박은 부활하기 힘들 거라 생각합니다. 새누리당 총선패배부터 분당사태, 대선 패배 모두 최대 책임자가 박근혜잖습니까. 최소한의 반성도 없이 재기는 어렵겠지요.

    • PPP 2017.09.08 23:34 신고 address edit/delete

      친박 멤버 개개인이 살아남을 가능성이라면 몰라도, 친박 이라는 집합체가 다시 부활하는 건 레이디가카가 무죄방면되고 모든 주요 증거가 조작으로 판결나지 않는 이상 불가능할 겁니다.

      최소한 친박은 사실상 끝났어요. 하지만 친노(이제 사실상 친문이지요.) 는 5년 뒤에도 사라지지 않을 거라고 장담합니다.

  9. 퐁퐁 2017.09.08 22:53 신고 address edit/delete reply

    저는 그냥 느긋하게 2~3년 정도 기다리렵니다.
    박정희의 망령을 걷어내는데 5년이 걸렸으니 노무현의 망령을 걷어내는데도 5년정도 걸리겠지요. 그 반사이익이 자한당 부활이라는 결과만 아니면 참 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:07 신고 address edit/delete

      박근혜정부와 문재인정부가 참으로 다른 것은, 최소한 박근혜정부는 정책면에선 나름 상식적이었다는 겁니다. 워낙 일도 안하는편이어서 크게 잘못될 일은 적었고요.

      대조적으로 이번 정부는 하는 짓마다 재앙이고요. 부지런하기까지 합니다. 저로선 도저히 느긋하게 지켜볼 수가 없어요.

    • 퐁퐁 2017.09.08 23:08 신고 address edit/delete

      솔직히 지지율을 볼 때 국민들이 변하지 않는 이상 답이 없다고 보입니다. 결국 필요한건 시간이겠지요..

    • 해양장미 2017.09.08 23:10 신고 address edit/delete

      시간이 필요하긴 하겠지요. 그러나 사람들이 생각을 바꾸게 되는 덴 여러 과정이 필요할 것입니다. 이런저런 이야기가 나오고 문제를 느끼고, 그런 것들이요.

  10. 044APD 2017.09.08 23:27 신고 address edit/delete reply

    보통 보수에서는 인사의 도덕성, 진보에서는 정책의 아마추어로 비판을 많이 받고 심지어는 공직에서 낙마하는 경우가 많다고 합니다.

    근데 이번 정부는 적폐라고 선언한 지난 정부와 동급 혹은 그 이상으로 도덕성이 결여되어있으며, ( 그분이 대놓고 5대 적폐 요소를 지목했는데 4개나 걸린 인사들도 있었지요 ) 아마추어적인 정책은 지금까지 역대 정부를 다 합쳐서 톱에 근접한다고 보입니다.

    그렇다고 탄핵을 주장하기에는 사회적 근간이 무너질것 같고 저분을 어찌해야할까요

    • 해양장미 2017.09.08 23:42 신고 address edit/delete

      일단 지지율이 떨어지고 선거에서 져야합니다. 그래야 폭주가 완화됩니다.

      탄핵은 지지율이 이래선 어차피 가능하지도 않으니 먼 이야기입니다...

    • 새벽여명 2017.09.09 00:07 신고 address edit/delete

      현재로선 탄핵을 할만한 건덕지도 없는거 같고, 탄핵까지는 할 이유도 없는 거 같고, 결정적으로 이미 대통령을 한번 보내버린 한국 국민들이 다시 한번 탄핵을 하는데는 심한 부담감을 느낄거라 생각해서..

      뭐 딱히 탄핵 될 일은 없을거 같아요. 하는 일이 답답하다고는 해도 탄핵 방법을 찾을 만한 이유까지는 없는거 같구요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:13 신고 address edit/delete

      전 문재인정부의 인사, 정책 문제는 매우 심각하다고 생각하는데 그게 탄핵으로 이어지는 건 매우 어렵겠지요. 다만 그냥 답답한 정도는 아닙니다.

  11. 카일 2017.09.09 01:41 신고 address edit/delete reply

    착해보이는 사람이 하는 나쁜정책 vs
    나빠보이는 사람이 하는 덜 나쁜정책
    저는 후자를 고르지만 전자 고르는 사람이 요새 많죠..

    • 해양장미 2017.09.09 01:50 신고 address edit/delete

      정치인의 착해보임은 소속감이 좌우합니다. 박근혜 지지층한텐 박근혜가 착한 사람인거죠.

  12. 헌조 2017.09.09 02:56 신고 address edit/delete reply

    이라크 파병때와는 좀 다른것 같습니다. 배치 반대의 목소리도 거의 없고 대부분 납득하는 분위기더라구요. 과거와 다르게 반미가 중요한 이념이 아니기도 하구요.

    뭐랄까 문재인의 지지기반이 여성이다보니 외교,정치 이슈가 터져도 별 타격을 안받는것 같아요. 과거의 깨시민들은 어쨋거나 이성의 영역에서 논쟁을 벌였고 어거지라도 끼어맞추긴 했는데 지금의 여성광신도들은 그런게 없습니다. 그냥 좌표찍고 숫자로 찍어누르고 수단방법 가리지 않고 여론조작을 하고 있어요.

    어릴적 조지오웰의 동물농장을 읽으면서 왜 동물들이 양들을 닥치게 하지 못할까..라고 생각했는데 이게 직접 당해보니까 답이 안나오네요. 상황이 어디까지 악화될지 걱정입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 11:16 신고 address edit/delete

      배치 반대는 별로 할 사람이 없지요. 요즘 북쪽이 저리 난리니. 그렇지만 대부분 납득하는 분위기라기엔 그 조작이 잘 되는 네이버 댓글들조차 비꼬거나 뭐라 하는 목소리가 많습니다. 바로 표시되는 댓글과 추천수는 조작하지만, 댓댓글은 조작 못 하고 있어요.

      여성들도 광신도들이나 그러지, 아이를 키우는 엄마들 중엔 현 정부의 행태에 불안감을 느끼고 의문을 가진 사람들이 꽤 됩니다. 물론 다수는 문재인을 찍었던 사람들이지요.

      메르스 때 박근혜 지지율도 바로 가시적으로 크게 움직이진 않았습니다. 그렇지만 물밑 심리가 변화했고, 그게 총선에 영향을 줬다고 생각합니다. 여론조작도 한계는 있고, 손바닥으로 마냥 하늘을 가릴 수는 없는 것입니다.

  13. 녹색 2017.09.09 11:11 신고 address edit/delete reply

    오랜만입니다.
    옛날에 제가 많이 구독하던 케네스김 블로그(지금은 안봄+활동 접으신 지 오래 됨)에 간만에 게시물 하나 올라와서 링크 걸고 좀 여쭤 보려고 했는데 그새 사라졌더라고요. 카페 회원들끼리만 공유하는 모양입니다.

    그분이 지금까지 대북문제 관련해서 한 주장을 요약하면

    1. 김대중과 다르게 노무현, 문재인은 기존의 보수정권 못지 않은 냉전적 사고를 가지고 있(었)다. 노빠가 햇볕정책을 계승했다는 건 말이 안 된다.

    2. 문재인이 요즘 하는 걸 보면 사드배치, 대북제재동참 운운 등 이명박근혜보다도 더 냉전적이고 대북강경파이다. 한반도 평화에 전혀 도움이 안 되고 있다.

    3. 김대중-클린턴이 잘 하고 있었는데 부시가 한반도문제를 급속히 악화시켰고, 노무현이 대북송금특검을 실시하면서 상태를 더 악화시켰다.

    4. 부시도 임기 말에 대북강경책이 별 효과 없음을 알았는지 유화적으로 나갔다.

    5. 베트남 등의 사례에서 알 수 있듯 북한에 대해서도 무력이 아니라 대화로 해결해야 한다. 역사는 무력<대화가 효과적임을 입증한다.

    6. 의외로 노태우가 대북정책 등 여러 면에서 괜찮았다. 그렇게 나쁜 대통령이 아니었다.

    7. 지금은 미-중 패권 교체기이므로 친미 친일로 일관해서는 안 된다.

    8. 개성공단 재개, 금강산 관광 재개 찬성, 제주해군기지, 사드, 지소미아 등 반대. 이것들은 미국 일본의 국익에 부합하지 우리의 국익이 아니다. 단 대안 없이 주한미군 철수 운운하는 것 반대한다.

    9. 연평해전도 부시의 강경책에 대한 반발이지 햇볕정책이 잘못되서 그런 게 아니다.

    뭐 생각나는 게 대강 이 정도인데 어떻게 보시는지요? 이분이 블로그에 글 쓰신 것도 다 비공개 처리해 놓으셔서 제가 전달을 잘 했는지 모르겠습니다. 링크도 걸면서 질문드렸으면 좋았는데 말입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 11:25 신고 address edit/delete

      제 의견을 이야기하자면,

      1. 냉전적 사고라기엔 노무현은 미국에 신뢰를 잃을 정도로 동북아균형자론을 주장했고, NLL문제를 일으킬 정도로 낭만적이고 비현실적인 마인드였습니다. 대북송금특검 등으로 대북문제를 꼬이게 만들긴 했으나 햇볕정책을 계승하려곤 했지요.

      2. 논할 가치도 없습니다. 문재인의 외교 문제는 유엔이 의심스레 볼 정도로 북쪽에 포용적인 데서 비롯됩니다.

      3. 911테러가 악영향을 주긴 했습니다. 다만 연평해전 등을 고려해보면 북쪽과는 마냥 잘 되고 있는 건 아니었지요.

      4. 부시 임기 말에 유화적으로 나갔다고 생각하긴 어렵습니다.

      5. 비현실적 낭만주의입니다. 예를 들어 나치, 일제를 상대로 대화가 무슨 소용이 있었나요.

      6. 노태우는 87체제에서 가장 성과를 많이 낸 대통령입니다.

      7. 패권교체기라는 망언은 중국에서나 진지하게 하는 소립니다.

      8. 잘못 적으신 것이 아닌지요?

      9. 분명한 건 연평해전은 햇볕정책이 별 교전 억제력이 없다는 걸 드러냈다는 겁니다. 실패라는 거지요.

    • 녹색 2017.09.09 11:56 신고 address edit/delete

      제가 8번을 좀 헷갈리게 적었는데, 블로그 주인장께서는 개성공단 재개, 금강산 관광 재개를 적극 지지하셨고,
      제주해군기지, 사드, 지소미아 등은 미국 일본의 국익에 부합하지만 대한민국의 국익(+한반도 평화)에 부합하지 않기 때문에 반대하는 입장이었습니다.
      그리고 (의외로?) 주한미군 철수에 대해서는 일관되게 반대했습니다.

    • 녹색 2017.09.09 11:57 신고 address edit/delete

      미중 패권교체기가 말이 안 된다는게 일단 군사력에서 중국이 미국의 상대가 안 되기 때문인가요?

    • 해양장미 2017.09.09 12:04 신고 address edit/delete

      개성공단은 북조선이 신뢰할 만한 대상이 전혀 아니고, 그로 자원이 북쪽에 유입되는 것을 유엔이 막으려 하기 때문에 우리도 협조해야합니다. 또한 근로자들이 억류될 가능성이 높습니다.

      금강산관광은 박왕자씨가 피살된 것에 대해 북조선측의 진정한 사과와 재발방지노력 등이 불충분하므로, 그것만 봐도 재개하기 어렵다고 생각합니다.

      사드는 미군기지에 대한 탄도미사일 수비용으로 미군이 배치하길 원하는 것이고, 그걸 반대할 명분은 없습니다. 주한미군에 대해 한국도 해줘야 할 게 있는 것입니다. 서로 배려하고 이익을 주지 않으면 신뢰할 만한 동맹이 될 수 없습니다. 미군이 우리에게 성실한 이상, 우리도 간교하게 굴지 말고 일정정도는 신의를 지켜야 합니다. 또 제주해군기지는 유사시 미 해군 병력이 전선에 훨씬 빠르게 배치될 수 있으므로 한국에도 이익이 됩니다.

      한편으로 지소미아가 한국의 국익에 부합하지 않는다는 것은 친중, 친북 마인드의 망상입니다. 군사정보협정은 제법 다양한 국가와 맺고있기도 합니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:05 신고 address edit/delete

      어떤 기준을 봐도 중국은 아직 미국 발치도 못따라갑니다.

      군사력, 경제력, 시민의 수준, 정치적 발전, 기술력, 화폐의 신용, 각국 단체들의 신용, 동맹국, 주변국과의 관계 등등...

      대체 뭘 봐서 패권교체기라는 것일까요. 위안이 달러에 비벼볼 만한 건덕지라도 있을까요. 중국 부자들이 미국 부자들처럼 자국을 사랑하던가요.

      군사력만 봐도 중국은 북조선, 핵무기 변수 제외하면 우리 한국도 총력전을 고려할 때 나름 싸워볼 만한 상대입니다. 그 정도밖에 안 돼요.

    • PPP 2017.09.09 12:37 신고 address edit/delete

      읽다가 암 걸리겠네요. 더도말고 7번에서 본색 나왔습니다.

      흑자무역이니 뭐니 해봤자, 위안화가 엔화보다도 국제통화로서 신뢰도가 떨어지는 게 현실입니다. 금융 시장 전면 개방하면 순식간에 박살날까봐 시장 문닫고 있는 중국이 뭔 수로 패권교체랍니까?? 외교 관계나 군사력 차이는 말할 가치도 없고요.

      구 난닝구 양반들이나 할 소리같아서 하는 얘긴데, 그놈의 햇볕정책은 왜 그리 집착하는지 모르겠습니다. 그분들은 허구헌날 햇볕정책 계승해야 한다고 하는데, 김대중이라면 지금같은 상황에서 그런 고집 안피웠을 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:44 신고 address edit/delete

      PPP / 송모 의원실 출신이시던가. 정치권에서 일하던 분으로 압니다.

    • PPP 2017.09.09 12:51 신고 address edit/delete

      지금 대놓고 친미선언을 한 일본이 오히려 중재자 역할을 하고 있고, 균형자를 자처한 한국은 철저하게 무시당하고 있는데,
      그분들은 그걸 보고 배운 게 아무것도 없나봅니다.

    • 녹색 2017.09.09 12:56 신고 address edit/delete

      돌이켜 생각해보면, 위에 언급한 블로그의 케네스김씨는 직접민주주의, 국회의원 축소 주장 등을 비판하고 문재인의 신임투표 발언을 플레비자이트라고 정확히 집어내는 등 나름 정치적 식견이 있었고, 친노에 적극적으로 반대하며 김대중을 높이 평가하는 점 등에서 장미님과 생각이 비슷한 면도 있었습니다만

      이상주의적 대북관과 민족주의적 사고방식에 경도되어 김대중 퇴임 후의 정부를 싸잡아 친미친일냉전주의자로 몰아붙이고 김종대를 높이 평가했으며, 경제 분야에서도 경제학자들을 수구 신자유주의라 주장하며 다소 반지성적인 발언도 했습니다. 또한 친노들의 신자유주의, 수구적인 면모를 부각하여 과도하게 현 자유한국당 세력과 비교하여 그놈이 그놈이라는 식으로 인식했었습니다.

      역사 분야에서도 관심이 많아 쾌도난마 조선정치라는 책을 냈었는데 이게 저처럼 한국사 좀 안다 싶은 사람들이 보기에 너무 오류가 많아서(한민족은 외국을 침략한 일이 없다, 신라는 민족배반자, 이덕일 사관, 이미 논파된 각종 야사를 진짜처럼 씀 등등).. 제가 그분 글을 잘 안 챙겨본 결정적 이유가 됐습니다.

      마지막으로 진지하게 직업 정치인이 되겠다는 사람이 쓴 글치고는 과격한 표현나 욕설에 가까운 말 등이 많았습니다.(노빠 시xx아라고 썼다 표현 순화, 매 게시물마다 노빠 표현 남발, 출간한 책에 쪽바리, 이 새x 표현 사용 등..) 정치판에 잠시 있다 나오셨는데 이러한 점들이 그가 뜻을 펴는 데 긍정적으로 작용하지는 못했을 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:56 신고 address edit/delete

      웃픈 게 일본은 한국보다 군비를 덜 쓰고, 실제 군사력도 낮은 나라라는 거지요. 분단의 당사자도 아니고요. 다들 알다시피 징병제도 안 합니다.

      그런데 균형자가 되어버렸습니다.

  14. 복서겸파이터 2017.09.09 11:51 신고 address edit/delete reply

    선생님. 햇볕정책으로 북한에 지원되었던 돈이 핵무기 개발에 쓰였다는 증거가 있는지요? 햇볕정책이 아니면 북한이 지금 보다 더 늦게 핵무기를 완성시켰으리라 보십니까?

    • 해양장미 2017.09.09 11:55 신고 address edit/delete

      증거야 없는데, 어쨌든 자금과 현물이 들어갔으니 간접적으로건 북쪽 무기개발에는 일조한 바가 있을 것입니다.

      다만 햇볕정책이 북의 핵무기 및 각종 무기개발 의욕을 일시적으로나마 감소시켰을지 모르고, 이에 대한 것 역시 검증이 불가한 부분이 있습니다. 전체적으로 햇볕정책과 핵무기간의 상관관계를 검증하는 것은 불가능하며, 그 모든 관계를 이해하고 있었던 건 김정일이 유일할 것 같은데 사망자이므로 어떤 경우에도 아예 정확히 알 방법이 없으리라 생각합니다.

      한편 햇볕정책으로 북에 유입된 자원은 북측의 경제규모에 비해 매우 제한적이므로, 어떤 경우에도 햇볕정책이 북쪽 핵개발에 준 변수는 크다고 하기 어렵습니다.

    • 1257 2017.09.09 13:13 신고 address edit/delete

      북한은 자국에 들어가는 국제원조를 전부 군비로 쓸 수 있는 기적의 구조를 가지고 있기에 연관성을 부정할 순 없겠지만, 핵은 생각보다 정말 아주아주 비싼 무기입니다. 인구 2억의 파키스탄이 인도에 겨누는 핵탄두 100기가량을 유지하는 데 드는 돈으로 파키스탄의 모든 어린이에게 무상교육과 급식을 제공할 수 있을 정돕니다.

  15. PPP 2017.09.09 13:55 신고 address edit/delete reply

    민족주의가 일종의 '선'으로 받아들여지고 있는 나라에 사는 사람으로서 극단적인 생각일지도 모르겠지만, 민족주의는 21세기의 인류에서 반드시 사멸되어야 할 사상이라고 생각합니다. 공리적으로 볼 떄 이익에 비해 그 폐해가 압도적으로 큰 이념입니다.

    파시즘, 나치즘의 대두는 민족주의 없이는 성립하기 힘들었고, '의도'는 좋았던 공산주의를 끔찍하게 변질시킨 스탈리니즘, 주체사상 등 사실상 20세기를 현세의 지옥으로 만든 주 원인이라고도 볼 수 있는 게 민족주의의 발달이었습니다.

    (뭐, 위에 든 예가 단지 민족주의 때문만은 아니지만요.)

    • 해양장미 2017.09.09 14:09 신고 address edit/delete

      민족주의를 선악의 개념으로 보면 아마 악일 겁니다. 관념 자체가 전체주의적인데다 현실을 왜곡하기도 하고, 정치권력에 의해 악용되기가 너무 쉬워요.

      다만 민족주의는 인류가 본능적 수준에서 가지던 부족에 대한 소속감을 대체한 것에 가깝다보니, 다른 소속감을 제시하지 않으면 사멸시키기가 매우 어렵습니다.

      실제 민족주의 폐해가 덜한 지역은 각 지역에 대한 소속감이 강하거나 한 경향이 있지요.

    • 잡지식 98 2017.09.09 18:38 신고 address edit/delete

      민족주의에 대해서는 저도 부정적이 견해를 가지고 있으며 사라지는게 인류를 위해 좋다는데 동의합니다.

      하지만 민족주의만큼 외부 세력에 대항해 국력을 쥐어짤 수 있는 방법이 없는 이상 중국과 같이 강대한 국가에 대항해야 하는 한국이 민족주의를 쉽게 포기하는것도 어려운 일 같습니다. 특히나 중국이 갈수록 더 국수주의적 행태를 보이는 만큼 말입니다.

  16. 유월비상 2017.09.15 11:14 신고 address edit/delete reply

    https://mobile.twitter.com/GallupKoreaNews/status/908505100892626945/photo/1
    갤럽에서도 70%를 못 넘는군요. 슬슬 반문 시민들이 현실로 돌아오는것 같 습니다..

    • 물레방아 2017.09.15 14:51 신고 address edit/delete

      네이버 댓글 장악 분쇄하기 전까진 별 의미 없다 봅니다. 전 개인적으로 네이버 댓글이 승패를 좌우한다 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.15 16:53 신고 address edit/delete

      유월비상 / 아직은 지지율이 높고 완만하게 떨어지고 있으므로, 뭐라 이야기하기 어려운 면이 많습니다만, 일반적인 경우를 놓고 보면 떨어질 때가 되었고 지속적으로 떨어지게 될 것 같습니다.

      물레방아 / 네이버 댓글이 그렇게 의미가 있을까요?

    • 물레방아 2017.09.15 17:07 신고 address edit/delete

      네 저는 정치 고관심층을 제외한 사람들은 네이버 댓글을 보고 사회분위기를 파악해서 기회적으로 움직인다 생각합니다.

      어떤 정치인 또는 공인이 이미지가 좋고 나쁜지에 대해서도 정치 고관심층을 제외한 사람들은 네이버 댓글을 보고 판단한다 생각합니다.

      결국 네이버 댓글이 이미지 정치의 핵심이라 생각합니다. 저들의 네이버 댓글 장악을 분쇄하는 순간 이미지 정치고 뭐고 다 끝장난다 봅니다. 그러니까 저렇게 목숨거는 거라 생각납니다.

    • 해양장미 2017.09.15 17:08 신고 address edit/delete

      그런 사람이 얼마나 있는지 모르겠습니다. 제 주변 사람들 중 네이버 댓글 가끔이라도 확인하는 사람은 거의 저밖에 없습니다.

      네이버 댓글 확인할 정도면 전 정치 고관심층이라 생각합니다.

    • 물레방아 2017.09.15 17:24 신고 address edit/delete

      음...베플 몇개정도 보는 사람은 상당히 많지 않을까요? 제 주변에선 몇몇 봤는데요. 대체적인 경향은 물어본적이 별로 없어서 잘 모르겠네요.

      일단 저의 개인적인 견해입니다. 그냥 감...감입니다.

    • 윈브 2017.09.15 20:46 신고 address edit/delete

      저도 네이버 댓글이 문재인의 높은 지지율의 핵심이라고 생각합니다. 정치고관심층은 뉴스를 꼼꼼하게 읽고 판단하지만, 저관심층은 네이버 모바일 메인에 뜬 뉴스 헤드라인만 읽고 스크롤 슥 내리고, 베댓으로 건너뛰는 경우가 많습니다. 전국민이 사용하는 포털에서 전국민의 의견이 호감순으로 나타나는 (것처럼 보이는) 여론을 정치에 무관심한 대중들이 무시하기는 쉽지 않다고 생각합니다. 저들이 네이버에 작정하고 달려드는 이유가 있습니다.

    • 물레방아 2017.09.16 00:12 신고 address edit/delete

      저도 윈브님 의견에 동의합니다.

      대다수의 사람들은 기사 내용에 진지한 관심도 없고 기사 내용을 면밀히 판단할 능력도 없습니다.

      대다수의 사람들은 결국 지금 여론이 어떻게 돌아가는지를 확인하려고, 즉 지금 분위기가 어떤지 '눈치를 보려고' 대충 기사 헤드라인을 본 뒤 베플을 확인한다 봅니다.

      더 극단적으로 말하면 대다수의 사람들에게 있어 정치 뉴스를 읽는 행위의 압도적으로 중요한 목적은 바로 눈치를 보기 위한 것에 있다고 봅니다. 대충 베플을 보고 눈치를 보는거죠. 정보 획득은 부차적인 목적에 불과합니다.

      두 번째는 이유는 그냥 윈브님이 말한 것처럼

      저쪽이 죽자사자 달려드는 데에는 뭔가 효과가 있기 때문 아닐까요?

    • 해양장미 2017.09.16 00:14 신고 address edit/delete

      윈브, 물레방아 / 제 이야기는 전체 유권자 중 네이버 댓글을 보고 영향을 받는 사람들의 %가 얼마나 되겠느냐는 것입니다.

      그보단 시청률 몇% 나오지도 않는 종편채널들이 영향력이 더 있을거라 생각합니다.

    • 윈브 2017.09.16 00:32 신고 address edit/delete

      제가 인터넷을 많이 사용하는 연령대라서 좀 편향된 의견일 수 있다는 점을 미리 밝힙니다.

      네이버 뉴스를 보는 사람들의 비율도 꽤 많다고 생각합니다. 수천만명이 쓰고 있으니까요.

      해양장미님 말씀대로 TV에서 나오는 종편채널들이 사회 여론과 분위기 형성에 좀 더 화력이 셀 수는 있겠습니다만 ... 댓글의 영향력은 약간 그 측면이 다릅니다. 사람들은 기사를 보고 바로 생각을 정하기도 하지만, 어떤 경우에는 다른 다수의 사람들이 어떻게 생각하는지를 보고 본인의 스탠스를 정하기도 합니다. 예컨대 뭔가 애매하거나 자기가 잘 모르는 내용이 나오면 호감순 댓글을 먼저 보고, 그 여론에 묻어가려는 심리가 있다는 것이죠. 다시 말해, 똑같은 정치 기사를 읽어도 그걸 받아들이는 결과가 왜곡될 수 있다는 것입니다.

      또한 개개인의 의견은 자신들이 연결되어 있다고 느낄때 더 목소리가 커집니다. 설령 실제로 다수의 사람들이 정부를 비판적으로 바라보고 있더라도, 이들의 의견이 온라인에서 파편화된채로 흩어져 있고, 정부를 찬양하는 의견들만 베댓 형태로 조작되어 상위권으로 올라온다면, 문재인 정부를 견제하는 의견들은 온라인에서 질식사해 버릴 것이라고 생각합니다. 특히 이제 갓 정치에 입문한 10대,20대들은 정치 뉴스를 오래봐왔던 어르신들과 달리 그 영향을 더 많이 받을 수 밖에 없다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.16 00:36 신고 address edit/delete

      윈브 / 네. 이번에 이야기하신 내용에 대해서는 저도 유사하게 느끼고 있습니다.

      사견입니다만 문재인에 대한 반감들 자체는 파편화된 형태로는 적잖게 생겨난 것 같긴 합니다. 그게 아직 가시화되진 못하는 것 같지만요. 여기엔 소스가드들 영향이 있긴 하겠지요.

    • 물레방아 2017.09.16 00:59 신고 address edit/delete

      네 전 그래서 반전의 기회가 오면 이번에는 정말 한명도 남겨놓지 않고 인터넷 공간에서 숙청급으로 아예 다 쓸어버린다는 각오로 키보드를 풀 가동할겁니다. 저들이 두번 다시 인터넷에 손대기조차 싫을 정도로 독하게 마음먹고 처절하고 신랄하게 까서 다 전멸 시켜버릴 겁니다. 그들은 지은 죄가 너무 많아요.

      그들의 본진인 오유 루리웹 엠팍 이런곳들은 언론에서 대대적으로 이런곳에서 일어나는 운영진과 정당 당원들까지 결탁한 인터넷 독재를 특집프로그램으로 편성해서 가루가 되도록 까서 아예 일어서질 못하게 때려 눕혀버려야합니다.
      거의 PTSD급 공황상태가 올때까지 그들이 쌓아올렸던 사이비 종교의 교리들을 노인정 할아버지부터 초등학생까지 대놓고 비웃고 조리돌림을 할 정도로 하루가 멀다하고 계속 까서 정신분열이 일어날 정도로 공황 상태에 빠뜨려서 다시는 인터넷 쳐다보기도 싫을때까지 정신붕괴급 타격을 시전해야 합니다.

      이 정도 각오로 치지 않으면 이길 가능성이 희박하다고 봅니다. 아예 싸그리 인터넷에서 숙청하지 않으면 언제고 다시 지금과 같은 일이 일어난다 봅니다. 앞으로 문재인이 어떤 삽질을 하던 간에 결국 결판은 인터넷에서 난다 봅니다.

      이런 식의 인터넷 독점은 다신 일어나선 안됩니다.

    • PPP 2017.09.19 10:14 신고 address edit/delete

      정부가 완전히 신뢰를 잃었던 참여정부 말기에도 인터넷은 친노 세상이었습니다.
      댓글몰이도 적당히 해야지, 지금 하는거 보면 정치에 관심없는 일반 교양인이 봐도 헛소리가 수두룩한데 별 의미가 있을지요.

  17. 해양장미 2017.09.15 16:50 신고 address edit/delete reply

    진철 님. 마음은 알겠으나 발언수위는 조절해 주십시오. 댓글은 승인되지 않습니다.

  18. ㅂㅌㅈㅊ 2017.09.15 22:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=448&aid=0000142222

    이런 일이 있었군요.. 상당히 심각한 일인 것 같은데 어째 언론에서는 굉장히 조용히 넘어가네요. 2016년 1월이면 박근혜 정부 때인데도 불구하고..

    • 해양장미 2017.09.16 00:16 신고 address edit/delete

      좀 문제는 있어보이는데, 민주집중제의 당내적용을 이미 안철수가 탈당한 후에 이야기한거라 별로 회자되지 않았던 것 같습니다.

      당시 박근혜가 그리 고압적으로 나가지만 않았더라도 민주당은 거의 망할 상황이었지요.

  19. 복서겸파이터 2017.09.19 15:20 신고 address edit/delete reply

    MB 시절 국정원의 블랙리스트가 시끄러운데요, 어떻게 결론 날까요? 그런데, MB 시절이나 그 이전에는 정치적 입장을 드러내던 연예인들은 공공연하게 압박을 받지 않았나요? 사실 노무현 시절에 재미있게 보던 '영웅시대'란 드라마가 갑자기 방영 중단 되었던 기억이 떠오르는데요. 이 때는 누가봐도 대놓고 중단시켰던 것 같은데...

    • 해양장미 2017.09.19 15:26 신고 address edit/delete

      블랙리스트는 명분이 하나도 없고, 긍정적이라 할만한 것도 없다 보니 관련자들은 책임은 져야 할겁니다.

      영웅시대는 노무현 정권 외압중단설이 거의 기정사실로 받아들여지고 있긴 한데, 드라마 하나 중단시킨것과 블랙리스트 명단 만든 건 정도의 차이가 좀 있겠지요.

    • 복서겸파이터 2017.09.19 15:31 신고 address edit/delete

      선생님 말씀에 동의합니다. 그런데 제 궁금증은 노무현 때는 블랙리스트와 같은 것을 만들지 않았을까하는 의문입니다. 국정원이랑 사이가 좋지 않았기 때문에 국정원에서 만들지는 못했다 하더라도요.

      영웅시대를 중단 시킬 수 있다는 것은 결국 방송국의 PD나 국장, 아니면 사장까지 힘을 뻗칠 수 있었다는 이야기인데, 지금 민주당에서 MBC를 직간접적으로 압박하는 모습을 볼 때 과거에도 저런 짓을 하지 않았다고 할 수 있을 지 모르겠습니다.





 

 전용면적 85제곱미터면 대략 예전 기준으로 30평대 중반 주택을 의미한다고 생각하면 됩니다. 예전엔 공급면적을 기준으로 평수를 이야기했기 때문에, 단위환산만 해서는 넓이를 알 수 없습니다.

 

 네. 여성 1인 가구를 위해, 국가가 공사 등을 통해 85제곱미터 이하의 주택을 매입하고, 주변시세를 파괴할 만큼 싸게 임대를 준다는 이야기입니다.

 

 물론 여성 1인 가구는 범죄에 취약한데다, 우선적 임대 대상이 매우 상황이 좋지 못한 사람임은 알고 있습니다. 그러나 이 정책은 여성에게만 정부가 엄청난 혜택을 주는 것이나 다름없으며, 중장년층 정책인 것처럼 이야기하지만 특정 연령대를 향한 게 아닙니다. 임대료는 시가의 30% 수준입니다. 시장에 혼돈이 일어날 정도의 가격대입니다.

 

 이 정책을 보고 나는 앞으로 한국에도 트럼프 같은 정치인이 등장하겠구나. 그럴 수밖에 없겠구나. 같은 생각을 하게 되었습니다. 지금까지는 위험하고 그런 일이 없도록 해야 한다... 였습니다만, 정부가 이렇게까지 막 나가면 답이 없습니다.

 

 전용면적 70제곱미터 이상의 집은 혼자 살 만한 크기의 집이 전혀 아닙니다. 4인 가족이 살기 적합한 사이즈지요. 아마 그런 집을 세 주면 1인 가구 여성은 1인 가구로 계속 살지 않을 확률이 매우 높고요.

 

 저런 비상식적인 공공임대주택 정책 자체만 해도 너무나도 문제가 커서 황당할 지경인데, 그걸 여성에게만 적용한다는 걸 보니 역시나 이 정부는 총체적으로 답이 없다는 생각만 듭니. 대체 뒷감당을 어찌 할 생각을 하긴 하는 건가요?

 

 이 정부는 미쳤어요. 민주화 이후 역대 최악의 정부입니다. 이 정부를 맹목적으로 계속 지지하는 자들도 각성해야합니다.

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  1. 물레방아 2017.09.03 16:04 신고 address edit/delete reply

    급기야 박근혜 정부보다도 평가가 아래로 떨어졌나요...

  2. 복서겸파이터 2017.09.03 16:23 신고 address edit/delete reply

    우와 이게 실홥니까? ㄷㄷㄷ 이정도일 줄은 정말 몰랐네요.

  3. 유월비상 2017.09.03 16:28 신고 address edit/delete reply

    지원이야 해줄 수 있다 보지만, 조건이 너무 어처구니가 없네요.

    • 해양장미 2017.09.03 16:29 신고 address edit/delete

      여성에게만 지원하는 것 자체가 말이 안됩니다. 조건은 더 말할 것도 없고요.

  4. 와나 2017.09.03 16:31 신고 address edit/delete reply

    엥? 이게 말이 되는 소린지... 지방이라면 적당한 수준인데 수도권이요? 무슨 기숙사 수준도 아니고?

    • 해양장미 2017.09.03 16:32 신고 address edit/delete

      말이 안 되지만 이게 현실입니다. 지방이라 해도 85제곱 이하를 시세 30%로 1인가구에 공급하는 건 전혀 적당한 수준이 아니지요.

    • 와나 2017.09.03 16:41 신고 address edit/delete

      이정도면 악용도 가능할 수준인데요? 그나마 완전 기초생활수급자 수준의 여성들만 1순위라 가능성이 좀 적어지긴 했는데 사실 이 수준의 남성들은 어떻게 살라고..

    • 해양장미 2017.09.03 16:46 신고 address edit/delete

      악용이 가능하다기보다는 100% 악용될거라고 생각하는 게 합리적이겠지요.

      그 수준의 남성은 너 알아서 하란거고요.

  5. 044APD 2017.09.03 16:59 신고 address edit/delete reply

    예전에 민중 총궐기 했을때 다양한 집단들이 너무 다양한 조건들을 건거 아닌가라고 생각을 했었습니다만, 그걸 진짜 다 실행할려는 정부가 있을줄은 상상도 못했군요

    대통령이 됬으니 뱉어내야하는건 순리긴 합니다만은..

    • 해양장미 2017.09.03 17:02 신고 address edit/delete

      전 한국이 살기 좋은 나라라 생각하고, 계속 그런 나라였으면 좋겠습니다만 이번 정부 하는 걸 보니 앞으로도 살기 좋을 거라는 믿음이 사라집니다.

  6. 빵떡 2017.09.03 17:04 신고 address edit/delete reply

    아무래도 503의 여파 때문인지 아직도 달님 정부의 문제점을 인식하지 못하는 사람이 참 많더라고요. 전 교육 문제 때문에 이 정부가 무너질 거라 생각했는데, 수능 개편을 1년 유예한다는 소식을 듣고선 의외로 융통성이 있다는 느낌이 들었습니다. 이런 식이라면 정권 말기까지도 휘청이지 않고 무사히 끝낼지도 모르겠네요.

    • 해양장미 2017.09.03 17:07 신고 address edit/delete

      외국 사례들을 보면 실제 퇴임 이후에야 문제가 터지는 정권들이 있긴 합니다. 뒷감당이 안될 정도로 크게 터지고, 나라가 폭삭 주저앉을 정도가 되기도 합니다.

  7. 유월비상 2017.09.03 17:45 신고 address edit/delete reply

    매사가 이러다보니, 국제 경제 사회정책에 관심이 많은 한 분은 문재인이 올랑드 정도로 끝날 줄 알았는데 페론, 차베스, 베를루스코니 놀이를 한다고 개탄하더라고요. 정말 그런 것 같아 걱정만 됩니다.

    • 해양장미 2017.09.03 17:48 신고 address edit/delete

      네. 페론이나 차베스 정도로 생각하고 있습니다. 그래도 선제적으로 전쟁은 안 일으킬 것 같으니 무솔리니까진 안가겠지요.

  8. 2017.09.03 17:55 신고 address edit/delete reply

    트럼프같은 정치인은 등장할게 거의 확실해졌고. 이제 유리바닥이 와장창 깨져버려 조선후기급~구한말로 평균적 여성 대우와 지위가 낮아질 일만 남았다고 봅니다. 아니, 그전에 대한민국이 살아남을 수있을까요? 진지하게 적화통일 혹은 친중국가로 편입을 걱정하고 있습니다

    • 해양장미 2017.09.03 18:14 신고 address edit/delete

      여성에 대한 취급이 그정도까지 나빠질 일은 별로 없을 것 같습니다. 다만 과거와는 좀 다른 양상의, 그다지 긍정적이지 못한 방향으로의 변화가 있겠지요.

      우리나라의 미래가 어떨지는 모르겠습니다. 적화통일은 불가할거라 생각합니다만, 친중국가화는 가능성이 없진 않네요. 다만 전 받아들일 수 없습니다.

  9. 코니 2017.09.03 18:58 신고 address edit/delete reply

    아... 이거 좀 충격적이네요.
    1인 가구 여성을 범죄로부터 보호하기 위한 대책이 필요하다...라는 '취지' 자체에는 어느 정도 공감은 합니다. 실질적인 통계가 그러하다면요.
    그러나 그 대책이 전용주택(?) 공급이라니, 납득하기 어렵네요. 혹시 여성전용주택에 여성만 모아놓고 살게 하면 그 구성원들끼리는 서로에게 아무런 범죄도 저지르지 않을 거라고 생각하는 걸까요?
    범죄 예방을 위해서라면 차라리 여성 1인 가구 밀집지역에 대한 순찰을 강화한다거나, 아니면 CCTV 설치 및 운영을 지원하는 쪽으로 가는 게 맞지 않나 싶습니다.

    • 해양장미 2017.09.03 19:02 신고 address edit/delete

      국가가 기존 주택을, 혼자 살기엔 터무니없이 큰 것까지 매입해서, 시세의 30% 가격에 1인 가구 여성에게 세를 준다는 이야기입니다.

      시설을 지어 1인 가구 여성들 저렴하고 안전하게 살 수 있게 하겠다... 이런 것도 아닙니다.

    • 코니 2017.09.03 19:22 신고 address edit/delete

      그렇군요... 저는 범죄예방에 특화된 전용 시설을 지어주겠거니 싶었습니다만, 그런 것도 아니라 단지 여성전용 매입임대주택 사업이었다는 게 훨씬 더 충격적입니다.
      범죄 예방, 85제곱미터 이하의 면적, 그리고 시세보다 저렴한 임대료... 등의 요소 사이에 어떠한 상관관계가 있어서 저러한 정책이 나온 건지 도무지 모르겠습니다.

    • 와나 2017.09.04 09:26 신고 address edit/delete

      근로복지공단에서 한 '직장여성 전용아파트'가 있긴 있습니다만, 이 정책은 어떤 모습을 보일지 상상도 안가네요.

  10. 보통사람 2017.09.04 04:06 신고 address edit/delete reply

    심지어 나치가 뜬 독일에서도 현재 젊은 층에게 페미 이슬람 반대한단 이유로 제 2 나치라 부르는 대안당이 의회 진입 가능성이 매우 높아졌다는데 저들은 그런거는 보지도 않는 겁니까
    이제 한국서 트럼프 르펜 이런 사람 볼 가능성은 매우 높아졌다 보는데 말이죠

    • 해양장미 2017.09.04 12:14 신고 address edit/delete

      그쪽도 그렇답니까... 하긴 도이치는 이슬람 문제가 꽤 심하니 그럴 수도 있겠네요.

  11. PPP 2017.09.04 05:50 신고 address edit/delete reply

    견제받지 않는 권력이 얼마나 기상천외한 일도 할 수 있는지 실시간으로 보여주고 있네요

    지선까지는 누구도 막을 수 없을 것 같습니다. 지선도 더불당이 압승한다면 암담하네요. 사실 지선에서 좀 졌다고 맘 돌릴 분들은 아니지만요.

    • 해양장미 2017.09.04 12:16 신고 address edit/delete

      왜 독재가 나쁜지 보고 있는 것이지요.

      지선에선 전 민주당의 독주를 막는 쪽으로 투표할 생각입니다... 정치를 못하는 것과 미친 건 좀 다른 문제인 것 같습니다.

  12. 율리시스 2017.09.04 14:20 신고 address edit/delete reply

    ......이런건 공론화 안한답니까?

    • 해양장미 2017.09.04 15:23 신고 address edit/delete

      이 정부에서 말하는 공론화는 반대가 심할 만한 걸 뚫고나가기 위한 수단일 뿐, 실제론 답은 정해놓고 하는 것이지요.

      이런 건 공론화도 필요없이 밀어붙이면 된다고 생각하는 것이고요.

  13. Spatula 2017.09.04 15:09 신고 address edit/delete reply

    좋은 부분도 있겠지만, 기업들은 현재 공장을 정리하고 다른 나라에 공장 세울 준비들을 한다고 합니다. 기업들이 철수하면 경제가 참 말이 아닐 것 같은데 현 정부가 넓게 보았으면 합니다.

    • 해양장미 2017.09.04 15:24 신고 address edit/delete

      좋은 부분 없어요... 미국도 제조업 쇠퇴를 못이겼습니다. 트럼프가 제조업 부흥시킨다고 괜히 저러고 있는 건 아닙니다. 잘 될 확률은 낮아도요.

  14. 물레방아 2017.09.04 16:05 신고 address edit/delete reply

    최근 북한 핵실험 관련 네이버 댓글 봤는데 양념친거 보고 피가 거꾸로 솟네요.

    이제 이 상황에서도 네이버 댓글을 여론이라고 믿는 사람들은 아무 생각이 없는 사람이라고 간주하려고 합니다.

    만의 하나 아니 억의 하나라도 저게 여론이라면 이 나라는 희망이 없으니까요

    • 해양장미 2017.09.04 16:07 신고 address edit/delete

      대다수의 사람들은 정치에 있어 그다지 복잡한 생각을 하지 않습니다. 이건 상수입니다. 모든 정치적 판단은 그러한 고려 위에 해야합니다.

  15. 보통사람 2017.09.05 17:18 신고 address edit/delete reply

    이 와중에 마광수 교수님께서 자살하셨다는군요
    한국 정치나 레디컬 페미에 대해 엄청난 비판을 하시던 분이자 윤동주 연구에 엄청난 업적을 남긴 분이신데 이렇게 되니 안타깝네요
    이거와는 관련이 없긴 하지만 레디컬 페미에 대해서 맹렬한 비판을 하신 분이라요 한국서 페미나치란 말을 최초로 쓰신 분이기도 하니요

    • 해양장미 2017.09.05 17:20 신고 address edit/delete

      이건 무슨 소식이랍니까...

      마광수 탄압에 한몫 크게 했던 게 이번 정부 1호 자진사퇴 인사 안경환이었더래서 여러 모로 신경쓰이는군요.

  16. 보통사람 2017.09.23 17:43 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=003&aid=0008194650
    이제 국회 여성할당제까지 강제한다는군요
    지금 반페미 기세가 퍼지니 아예 막으려 하는거 같은데 저게 정작 젊은층서도 심지어 문빠에게도 불만이 터져 나오는걸 그들은 모르나 봅니다

    • 해양장미 2017.09.23 18:34 신고 address edit/delete

      이미 주요정당은 비례 여성할당제 하고 있는데, 왜 법으로까지 강제하는지 모르겠네요.

    • 물레방아 2017.09.23 18:46 신고 address edit/delete

      무엇을 기대하든 그 이상을 보여주는군요. 이런건 위헌 아닌가요?

    • 해양장미 2017.09.23 18:51 신고 address edit/delete

      전 위헌결정은 안나올 거라 생각합니다.

  17. 보통사람 2017.11.01 15:05 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?oid=277&aid=0004108397
    무엇을 기대하던 상상 이상의 막장이군요
    동일임금 동일노동을 그리 외치며 여군 병 모병하며 더 많은 임금과 가산점을 준답니다
    이미 20대 남성층중 그분의 여성우대정책에 빡돌아서 극우로 가는 사람이 보이는데 이런거 아무리 양념쳐도 한계가 보일텐데 말이죠
    문빠 중에서도 페미는 극혐하는 사람이 상당수고요

    • 해양장미 2017.11.01 15:26 신고 address edit/delete

      아직은 간보기 단계 같은데 본격적으로 하면 정권파멸의 서곡이 되겠지요.

      일단 국방부는 우린 여군 병 모집 안한다고 입장발표하긴 했네요.

    • 크나우어 2017.11.02 15:01 신고 address edit/delete

      제가 비슷한 얘기 자꾸 하지만 이 정도 가지고 지금 광신도들 안 변합니다. 이미 자기들을 구렁텅이로 넣고 있는 정책들 숱하게 나왔는데도 지지율 꿈쩍도 안하죠. 지금보다 더 해도 돼요.

      보유세 올려서 모든 땅을 나라 걸로 하자는 추미애한테도 잘 하고 있다는게 지금 광신도들인데.

    • 열받는방랑자 2017.11.02 19:40 신고 address edit/delete

      여성전용임대주택 관련 기사를 보고 반응을 봤는데 문빠들도 예전보단 많이 반응이 안좋아졌더군요. 광신도들도 여전히 존재하긴 하지만요.

      제 생각엔 서서히 지지율이 떨어지기보다는 어느 사건을 계기로 한순간에 훅 가지 않을까 싶네요. 전 여론조사가 표본이 적다고 판단하기에, 지선 결과가 시민들의 의견을 보다 정확하게 반영하지 않을까 생각합니다.

    • 해양장미 2017.11.02 19:50 신고 address edit/delete

      광신도야 변하지 않겠지만 광신도만으로 높은 지지가 유지되진 않아요.




 문재인 정부의 각종 정책들을 보면, 이 정부가 성공할 일은 엄청난 천운이라도 따르지 않는 한 절대 없을 것임을 쉽게 알 수 있습니다. 처참하고 불행한 미래밖엔 보이지 않고, 대체 뭐가 사회를 이렇게까지 구렁텅이로 몰아넣는가 생각해보면 우울해집니다.

 

 비이성적이며, 시장과 세계와 사회가 작동하는 방식엔 관심이 없으며, 맹신적인 사람들 및 적당히 이번 정부가 알아서 잘 하겠거니 생각하는 사람들은 현 정부에 대체로 만족하는 것 같습니다만... 알 만한 사람들은 다 알 겁니다. 이 정부가 저질러놓은 일에 대한 수습으로 적잖은 대가가 치러질 것을요.

 

 이 정도로 답이 없고 막무가내에 독단적이고 현실 파악이 안 되며 망상을 사랑하고 예측하기 힘든 정부를 만난 건 그저 불운일 뿐입니다. 나쁜 시대를 만난 거지요. 노골적으로 재앙을 부르고 있는데도 사태 파악하는 사람이 소수인 건 집단적 불행이라고 밖에는 할 말이 없습니다.

 

 우리나라 시민들이 선견지명까진 없더라도 바보는 아닙니다. 나이 좀 있으면 정치인한테 한두 번 당해본 사람들도 아니고요. 문제들이 본격화되면 사태를 파악하게 될 것입니다.

 

 그리고 그렇게 올 미래에 이 사회가 어떤 모습이 될지 지금으로선 알 수가 없습니다. 일단 많은 시민들은 문재인의 액티브함을 좋게 생각하고 있고, 민주당의 대안으로 사람들이 받아들이기 쉬운 정당도 현재 보이지 않으니까요. 어쩌면 우리나라가 품고 있던 정말 많은 결점들이 지금 드러나고 있는 것일지도 모릅니다.

 

 문재인 정권은 나쁜 의미에선 정말 한국적인 것 같습니다. 나는 조국을 나쁘게 말하는 걸 즐기지는 않습니다만, 결점들을 이해하고는 있고... 그게 이렇게 극단적으로 드러나는 걸 보니 참 정서적으로 좋지 않습니다. 외모지상주의, 무언가 열심히 하는 것처럼 보이는 걸 좋아하는 정서, 보여주기식을 좋아하는 습성, 가진 자들과 행복한 자들에 대한 강한 질투심, 타인을 많이 신경 쓰고 결과적 평등을 지향하는 것, 정의로운 독재를 내심 바라는 기질, 다분히 감정적이며 반지성주의적인 정서, 국가주의적이고 집단주의적이며 타인의 희생을 아무렇지도 않게 여기는 사고방식... 이런 것들이 원래 우리나라 사람들에겐 있었고, 그런 게 지금 다 드러나는 것 같습니다.

 

 어찌 보면 문재인 정권은 포퓰리즘이라는 면에선 참으로 뛰어난 권력인 것입니다. 우리나라 사람들의 결점을 잘 알고 휘두르는 것이니까요. 물론 생각만으로, 이성적으로 이 정도까지 할 수는 없는 것입니다. 아마 이 정부의 인사들은 위에 이야기한 한국적인 결점들을 정말 많이 가지고 있는 사람들일 겁니다. 진심이니까 통하는 겁니다.

 

 그러나 문재인의 득표율을 감안해볼 때, 현재의 높은 지지율이 무한정 지속될 가능성은 없다고 생각합니다. 문재인은 득표를 많이 얻었던 대통령이 아니고, 문재인을 찍지 않았던 사람들은 각자의 이유가 있었던 것입니다. 그럼에도 임기 초반 문재인은 지지율로 모든 걸 밀어붙이고 있는데, 지지율을 잃게 되면 대체 어쩌려는 건지 알 수가 없습니다.

 

 이제 정책입법 과정에 들어서게 되면 문재인 정권은 난관을 맞이하게 됩니다. 다른 당에 대해, 문재인 정권과 민주당은 존중과 협의의 태도를 지니지 않았습니다. 국정감사도 시작될 거고, 무언가 계기가 있으면 현재의 득표대비 크게 부풀려진 지지율은 빠르게 무너질 수 있다고 생각은 합니다.

 

 또한 문재인 정부의 급진적인 정책들은 취약계층에 매우 잔혹한 면들이 많기 때문에, 큰 불만을 가진 사람들이 필연적으로 계속 등장하게 됩니다. 정권은 그런 사람들을 찍어 누를 수는 있어도 케어할 수는 없습니다. 그리고 권력의 횡포에 눌린 한국인들은 반드시 반발합니다.

 

 달도 차면 기웁니다. 권력이 가득 찬 달이 기울면, 흘러나간 권력은 어딘가로 흘러들어갈 것입니다. 자유한국당이 다시 그 권력을 받게 될까요? 그것은 내가 원하지 않는 시나리오입니다. 그러나 이번 정권은 너무나도 많은 문제를 일으키고 있고, 도무지 새로운 정치세력이 나올 만한 환경을 만들지도 못하고 있기 때문에 민주-자한당의 적대적 공존이 계속될 가능성이 높아졌다 생각합니다. 그리고 만일 자유한국당이 다음에 권력을 쥐게 된다면, 그들은 더 나은 정치집단이 되어 당당하게 시민의 선택을 받으려고 하기보단 좀 더 음험한 방법을 생각해낼 확률이 높을 것 같습니다.

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  1. 유월비상 2017.08.24 23:19 신고 address edit/delete reply

    그래도 문재인은 징집병 처우 개선같은 몇 가지의 성과는 낼 인물 같습니다.
    박근혜가 잘한 게 없었던 대신 실질적으로 망친 게 별로 없었다면, 문재인은 몇 개는 잘하는대신 실질적으로 많은 걸 망칠 인물 같습니다.

    • 해양장미 2017.08.24 23:23 신고 address edit/delete

      김영삼은 정말 잘한 게 많은 대통령이었습니다. 그리고 아주 확실하게 말아드셨죠.

      이번 정부는 김영삼보다 잘할 건 별로 없을 것 같고, 국정운영방식은 김영삼보다 훨씬 위험해 보입니다.

    • 유월비상 2017.08.24 23:29 신고 address edit/delete

      그런 식이니 문제죠.
      전 이미 반쯤 체념했고, 이 김에 진보좌파들의 실상이 국민에게 적나라하게 폭로되기만을 바랄 뿐입니다.

    • 해양장미 2017.08.24 23:33 신고 address edit/delete

      네. 역시 자한당 부활을 보게 될 지도 모르겠네요.

    • 물레방아 2017.08.24 23:49 신고 address edit/delete

      징집병 처우 개선은 사실 강한 안보를 내세우던 새누리당-자한당이 이미 했어야 했던 일인데 지금이라도 이루어진건 환영할만한 일입니다.

      만약 새누리당-자한당이 징집병 처우 개선과 같은 일들을 미리미리 했더라면 이렇게까지 민심을 잃는 일은 없었을 겁니다.

    • 해양장미 2017.08.24 23:52 신고 address edit/delete

      물레방아 / 민주당은 철학이 머릿속 꽃밭같아서 문제고, 자한당은 철학이 없고 눈앞의 이익에만 민감한 게 문제라 해야겠습니다. 징집병 처우를 개선해야 할 집단이 충분한 기회가 있음에도 계속 안한 덴 안습한 이유가 있는 것이랄까요.

  2. 윈브 2017.08.24 23:36 신고 address edit/delete reply

    많은 부분 공감합니다. 하지만 한편으로 시민들이 이 정권의 문제점을 너무 빨리 알아차리게 되는것도 매우 불행한 일이라 여겨집니다. 박근혜 정부를 자기 손으로 끌어내렸는데, 그 다음에 탄생한 정권은 좋은 정권이라고 믿고 싶은 사람들이 아직은 많은 거겠죠.

    그리고 마지막 문단에 대해서는... 시민들이 몇년뒤에 어떤 정치적 선택을 하게될지 아직 예단하기는 어렵다고 생각합니다. 작년 총선때 새누리당이 참패하고 민주당과 국민의당이 선전하리라고 생각한 사람은 아무도 없었지요. 정치적 불확실성이 커져가는 시대가 도래하다 보니 과거의 정치공학적인 문법이 많이 퇴색되어져가고 있다는 느낌을 받습니다. 우리 국민들은 종종 정치전문가들의 예측을 뛰어넘는 선택을 할 때가 많습니다.

    • 해양장미 2017.08.24 23:44 신고 address edit/delete

      이미 사고는 터졌는데, 현실을 외면할수록 문제는 커지기 마련입니다. 현실을 몰라도 되는 건 어린 아동과 살 날이 얼마 안 남은 노인들 뿐이지요.

      저도 나쁜 쪽으로 예단하고 싶지 않습니다. 다만 자극은 필요하다 생각합니다. 미래가 정해지진 않은 것이니까요. 또 저는 우리나라 시민들이 무언가를 선택하는 능력은 매우 뛰어나다고 생각합니다만... 객관식 시험을 많이 쳐봐서 그러려나요? 그러나 좋은 선택지가 없다면 일반 시민들은 딱히 할 수 있는 것도 없겠지요.

  3. 리컷 2017.08.24 23:53 신고 address edit/delete reply

    모 사이트에서 메갈, 탁현민, 한명숙으로 차례차례 민주당 지지에 금이 가는게 눈에 보일 정도로 논란을 일으키긴 하더군요.

    • 해양장미 2017.08.24 23:55 신고 address edit/delete

      그렇습니까... 한명숙에 대한 여론은 그다지 좋지 않은 면이 있나봐요?

    • 리컷 2017.08.25 00:09 신고 address edit/delete

      아무래도 대법원 만장일치를 모두가 구렁이처럼 넘어가긴 어려웠던 것 같아요.

    • 해양장미 2017.08.25 00:10 신고 address edit/delete

      그렇다 해도 아직 문재인이 흔들리진 않지요?

    • 리컷 2017.08.25 00:12 신고 address edit/delete

      그렇지는 않죠. 그런데 그 과정들에서 떨어져 나가는 사람들이 정말 학을 떼고 있다는게 보이더라구요.

  4. 퐁퐁 2017.08.25 01:28 신고 address edit/delete reply

    일단 정치공학적으로는 안철수가 빨리 호남토호들을 쳐내고 바른정당이랑 통합해서 비문 반문
    성향의 시민들에게 유의미한 선택지를 만들어 준 다음에 서울 경기 시장선거에서 이겨야 할 듯 싶습니다.
    그렇지 않으면 결국 남는건 노답 둘뿐이겠죠.
    상당히 잘하고 있다 35% 의 여론이 상당히 못하고 있다로 대부분 이동해야 뭔가 출구가 있을텐데 아직은 시간이 좀 더 필요할 것 같습니다.
    저 35%의 여론이 조금씩 이동할 기미가 보이긴 합니다만..

    그리고 개인적으로는 한국 사람들의 마음이 많이 병들었다는 생각을 종종 합니다.
    다른 국가는 어떨지 모르겠지만 이 나라 사람들의 정신건강 상태는 이제 위험수위에 오른게 아닌가 싶네요.
    결국 감정이 병들었으니 거기서 나오는 이성도 병들고 왜곡되는거겠죠.

    • 해양장미 2017.08.25 01:35 신고 address edit/delete

      안철수에 대해선 이제 민심이 너무 나빠요... 대선토론회에서 실질적으로 다섯 원내정당후보중 가장 잃은 게 많은 것 같습니다. 이 정도면 재기하기 좀 어렵지 않나 생각하고 있습니다.

      한국인 마음의 병은 어째 차도가 없습니까. 악화되고 있다면 이유가 무엇일까요.

    • 퐁퐁 2017.08.25 01:51 신고 address edit/delete

      안철수가 끝났다면 현실적으로 유승민도 살아남을 가능성이 거의 없겠죠..
      고사당하는걸 피해 자한당으로 기어들어간다고 해도 어떤 대접을 받을지는...

      우리 한국인들은 뭐랄까 어릴때부터 부당하게 강요당하는게 많죠.
      비정상 혹은 비주류로 간주되면 참 살기 힘들기도 하고요.
      거기에 집단적인 분위기까지 더해지니 속으로는 병이 들어도 그저 참고 있다가 나중에 그런 한을 달래줄 자극적인 이념이나 사고방식을 가지게 된다고 생각합니다.
      그런게 입맛에 맞을테고 인생을 버텨나가는데도 도움이 좀 될테니까요.
      그리고 자신의 입맞과 이익에 더 맞는 세상을 만들기 위해 어릴적부터 체화해왔던 집단주의적 성향을 더욱 강화하고 타인을 강요하고 억압하며 나보다 높아지기를 바라지 않는 것 같습니다.
      타인이 나보다 높아진다는 것은 곧 나의 열등함을 드러내는 일이 될테니까요.
      한국인 특유의 보여주기 열등감 피해의식 반지성주의 같은 것들은 이런 인생의 부산물들이라고 생각합니다.


    • 퐁퐁 2017.08.25 01:58 신고 address edit/delete

      그런데 음험한 방법이라고 하신게 구체적으로 뭔지 얘기해 주실 수 있을까요? 궁금합니다.
      생각보다는 양호한 내용이었으면 좋겠지만요.

    • 해양장미 2017.08.25 02:16 신고 address edit/delete

      음... 한국의 문화적 문제라곤 이해가 됩니다만, 그게 왜 악화되고 있는진 잘 모르겠습니다.

      원래 안좋았는데 자극적인 사고방식이나 언행이 근래 유행을 타서 그런 것이려나요.

      유승민은 이미지가 나쁘진 않습니다만 지역과 세력이 우선적인 문제겠지요. 정치 지도자에 어울리는 스타일은 아닌 것 같기도 하고요.

      음험한 방법이야 이미 많이 했잖아요. 그런 거 좀 더 레벨업 시켜서 하겠지요.

    • 퐁퐁 2017.08.25 02:33 신고 address edit/delete

      제가 생각하기에는 인터넷과 개인주의의 영향이 큰 것 같습니다.
      예전에는 억지로라도 사람들을 만나게 되고 다양한 의견을 듣게 될 수밖에 없었는데 요즘은 인터넷에서 자기랑 생각이 같은 사람들만 몰려있는 곳에서 노는 사람들이 많아진 것 같고 개인주의가 확산되면서 사회적 압력도 많이 줄어들은것 같고요.
      그리고 뒤늦은 사회 진출과 직장에 다니지 않는 세상물정에 대해서 잘 모르기 쉬운 사람들이 점점 늘어나고 있다는 것도 한가지 이유인 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.08.25 02:39 신고 address edit/delete

      으음... 스트레스가 적어져서 좋은 게 아닌가요. 압력이 줄어들면 그만큼 마음에 병이 올 일도 적어지는 것이 아닐까 생각하는데요.

    • 퐁퐁 2017.08.25 03:07 신고 address edit/delete

      자기들만의 세상에 갇히게 되니 내부성찰이나 자정이 안 되고 세상살기가 좀 힘들거나 내 입맞에 맞지 않으면 자기들만의 프레임으로 세상을 바라보면서 마음속에 사회나 특정 집단에 대한
      증오를 키우는거 아닐까요?
      해양장미님의 블로그를 보기 전의 저를 생각해보시면...
      공무원 카페에 그런 글들이 꽤 많더군요.
      합격했는데 축하해주기는커녕 대놓고 비꼬거나 축하해주는척 하면서 은근히 폄하하는 친구들이 많다고 이 기회에 인간관계를 정리하게 된다더라구요.
      이런 사회현상도 한국이 유독 심한거 아닌가 싶습니다. 결국 난 잘못한게 없고 노력할만큼 했는데 타인 때문에 혹은 사회 때문에 내 인생이 이 지경이 됐다 난 억울하다 그러니 어떤 수단과 방법을 동원해서라도 난 보상을 받아야겠다 라는 정서가 팽배한게 현재 한국사회라고 봅니다.

    • 해양장미 2017.08.25 03:21 신고 address edit/delete

      음... 증오와 질투를 부추기거나 하는 건 정말 쉽긴 합니다. 어째서 그렇게까지 취약한진 이해하기 어렵습니다만...

  5. 학생 2017.08.25 01:34 신고 address edit/delete reply

    그나저나 일본 경제는 회생한것 같습니다.
    양적완화가 일본 미국한텐 확실히 먹힌것 같네요.

    • 해양장미 2017.08.25 01:35 신고 address edit/delete

      아직은 그렇게 말할 단계는 아니라고 생각합니다.

    • 학생 2017.08.25 01:41 신고 address edit/delete

      근데 그러기엔 한국에서도 일본경제가 회생된다고 느낄정도 입니다 ㅜㅜ 일본에 취업하겠다고 일본어 공부하는 학생들이 꽤나 많아요...

    • 해양장미 2017.08.25 01:45 신고 address edit/delete

      일본취업은 예전부터 흔했고, 일본 경제가 회생했다고 말할 수 있는 것과는 상관이 없는 것 같습니다. 근래 일본 경제가 반등세이긴 합니다만, 그것으로 경제가 회복되었다고 말할 수는 없는 것입니다.

  6. 044APD 2017.08.25 04:41 신고 address edit/delete reply

    요즘 들어 문트릭스라는 말이 참 잘 지어졌다라고 생각이 듭니다.

    요즘 현 정권이 펼치고 있는 사회주의적 정책이나, 일요일 프라임타임대를 전파낭비에 가까운 탁현민의 착한 정치쇼를 보다면, 나라다운 나라를 만들겠다고 선언했지만 사람들에게 문트릭스, 혹은 몰핀을 한계치 이상 처방하는 행위만 하는 것 같다는 생각이 듭니다.

    이미 빨간약을 먹고 깨어난 사람들도 있지만 언젠가는 자의든 타의든 간에 깨어나야할텐데 이미 몰핀에 중독된건 어떻게 해결해야할까요 앞으로의 정치구도가 참으로 두렵습니다.

    • 해양장미 2017.08.25 04:57 신고 address edit/delete

      빨리 사람들이 문트릭스에서 깨어나야 합니다. 이대로 계속되면 피해가 너무 큽니다. 어떻게 방법이 없을까요.

  7. BigTrain 2017.08.25 10:16 신고 address edit/delete reply

    독약을 꼭 마셔봐야 아는 거였나 싶긴 한데...

    어쩔 수 없지요.

    • 해양장미 2017.08.25 18:38 신고 address edit/delete

      마시면서도 독약인지 모르고 있으니 정말 문제입니다.

  8. 보통사람 2017.08.25 10:17 신고 address edit/delete reply

    뭐 문재인이 만약 실책을 해서 감옥을 들어간다 해도 이들은 딴 사람 찾을걸요
    문트릭스 깨어나는 사람은 오히려 20대 남성층이 많더군요 페미나치 옹호 이런거 때문인지는 몰라도요

    • 해양장미 2017.08.25 18:39 신고 address edit/delete

      이명박 취임 전엔 좀 전반적인 여론이 달랐던 기억이 납니다만. 다시 그렇게 될 지도 모르지요.

  9. 신짱구 2017.08.25 11:28 신고 address edit/delete reply

    문재인 정권의 민낯은 신고리 5·6호기 문제를 통해 이미 적나라하게 드러났죠. 전세계 어느나라도 정부 예산 조단위를 들여 조성중인 국가 에너지 사업을 정권 교체됐다고 해서 일방적으로 중지시키고 2개월 간의 국민여론조사를 거쳐 폐기 유무를 정하는 경우는 없습니다.

    이미 그들의 방향과 목표는 정해져있고, 그들이 운운하는 민의라는건 그저 그들이 목표를 달성하는 데에 걸림돌이 되는 방해물들을 제거하는 수단으로 쓰여질 뿐입니다. 저들은 좌파 전체주의가 어떤건지를 현재 한국 사회에서 아주 확실히 보여주고 있고, 그 결과는 본문 내용처럼 안봐도 뻔합니다.

    • 해양장미 2017.08.25 18:40 신고 address edit/delete

      하나를 보면 열을 알긴 하지만, 그 후에도 일처리를 다 그런 식으로 하더군요.

      그런데도 문재인 잘한다고 생각들 하고 있으니 다들 앞으로 올 재앙을 어쩌려는건가 싶습니다.

  10. 물레방아 2017.08.25 11:30 신고 address edit/delete reply

    http://news20.busan.com/controller/newsController.jsp?newsId=20170825000012

    김어준이 SBS에서 시사예능을 시작한답니다. 아마 백이면 백 문비어천가 부르겠죠.

    방송을 통해 계속 프로파간다를 주입한다면 사람들이 문트릭스에서 깨어나는 건 참 쉽지 않을겁니다.

    래디컬 페미들도 요즘 EBS 까칠남녀뿐만 아니라 온스타일 등 케이블 방송 등에서도 자기들 사상 선전하는 방송을 해대는데 이렇게 하면 일반 사람들은 이들이 반사회적 집단이 아니라 정당성을 가진 집단이라고 생각하게 될것입니다.

    아무래도 전 이 상황이 원만한 과정을 통해 개선될 거라고 생각하기 어렵습니다. 계속 끝없이 악화되거나 한번 크게 파열음을 내며 아주 혼란스런 방식으로 반전이 되거나, 둘 중 하나라고 생각합니다.

    • 카일 2017.08.25 18:09 신고 address edit/delete

      헐 팟캐같응 음지에서 이제 지상파로 나온다고요?

    • 해양장미 2017.08.25 18:43 신고 address edit/delete

      이대로 가면 재앙뿐일 거라, 가능한 빨리 충격이 오는 게 죽고 다치는 사람이 그나마 적을 거라 생각합니다.

      김어준이 출세하는군요. 그럴 만 하지요. 이런 시대니.

  11. 헌조 2017.08.25 14:42 신고 address edit/delete reply

    민주당이 장기집권하지 않을까요.문재인은 여자들 사이에서 아이돌이 되었고 정치적 위기가 와도 박근혜 욕만하면 되니까요. 반면에 자한당은 동력을 잃었고 나머지 정당들은 더 상황이 안좋잖아요.

    그나마 20대 남성들 사이에서 반문정서가 나타나고 있긴 한데 이들은 행동력도 거의 없고 너무 마음이 금방 바뀌잖아요. 게다가 20대 남성의 정치여론을 주도하는게 일베다 보니 결국 박정희 찬양으로 간다는것도 문제구요..

    • 해양장미 2017.08.25 18:44 신고 address edit/delete

      새누리당 장기집권 예상이 이토록 어긋났기 때문에 앞으로는 또 모른다 생각합니다만...

      이 시대가 무난하게 끝나지는 않을 거라는 생각도 자꾸 드네요.

  12. 팥쥐 2017.08.25 14:50 신고 address edit/delete reply

    이 정권 교육정책에 상당히 문제가 많습니다. 내신 수능 관련 문제도 그렇고, 학교가 무슨 인력사무소인줄 아는건지 교원, 공무원 채용하면 될 자리에 희한한 강사나 공무직들 정규직 시켜줄라고 하고있고..

    대통령을 포함한 여권에서는 왜그렇게 제도권 시험에 부정적인지 참 궁금하네요. 수능도, 사법고시도, 임용시험도, 정당한 정규직 입사 절차도 다 부정하는것만 같아요. 실험제도가 약화되면 어떤 부작용이 일지 뻔히 보이는데.. 이들은 무슨 생각인걸까요? 무슨생각으로 이런 정책 만드는지라도 알아야 반박도 할텐데 너무 터무니없으니..

    • 크나우어 2017.08.25 15:36 신고 address edit/delete

      비슷한 얘기 여러번 드리지만 교육 문화계 쪽의 그 분 콘크리트력은 박근혜 콘크리트 따위야 가볍게 쌈싸먹는 수준이라... 아무리 교육으로 개판쳐도 지지는 계속 될 겁니다. 문제 많아도 절대 그 분 탓이라고 인정을 안 함.

    • 해양장미 2017.08.25 18:45 신고 address edit/delete

      어디 교육만 그렇답니까... 전분야 다 머릿속이 꽃밭이라 망상을 밀어붙이는 중인데요. 총체적 재앙밖엔 예상이 안됩니다.

      사실 교육정책은 지난 대선 기준 문재인만 문제는 아니었던 게 더 큰 골칫거리기도 하지요.

  13. 빵떡 2017.08.25 16:19 신고 address edit/delete reply

    마땅한 대안세력이 없다는 게 문제입니다. 자한당 의원들은 달님의 실정에 대항해봐야겠다는 의지조차 없어보이고, 국민들 또한 이번 정부와 민주당에게 실망하더라도 자한당에 지지를 보내줄지가 의문입니다. 그렇다고 국민당이나 바른당은 세력이 작아서 별 의미가 없고요.

    오늘 이재용 재판에서 뇌물 공여가 인정됐던데, 이렇게 됐으니 홍준표가 503과 친박을 쫓아낼 명분이 강해지려나요? 원래부터 자한당에 기대하는 바는 없었지만 지금으로선 기대할 게 이거밖에 없네요.

    • 해양장미 2017.08.25 18:46 신고 address edit/delete

      세상에 자한당 재활용을 생각해봐야 하는 것입니까... 진짜 싫군요.

      아무것도 없으면 쓰레기장이라도 뒤져야 하는 것이긴 합니다만.

  14. 와나 2017.08.25 17:12 신고 address edit/delete reply

    전반적으로 동의 합니다. 요즘 문재인을 보면 첫 대선과는 다르게 정말 정치꾼이 된거 같아요. 대중들의 니즈를 잘 파악하고 정치적으로 인기있을 행보를 잘 캐치하는거 같아요. 탁현민의 능력같기도 하구요. 그런데 해양장미님은 한국인의 '종특'같은 거에 되게 민감하게 반응하셨던 걸로 기억하는데 생각이 바뀌셨나요?

    • 해양장미 2017.08.25 18:49 신고 address edit/delete

      저 또한 한국 문화의 단점에 대해선 이야기한 적이 없지 않을거라 생각합니다만...

      필요 이상의 자국비하나 자국민비하를 허용하지 않을 뿐입니다.

      그리고 문재인이 정치꾼으로 뛰어난 것 자체야 별 문제가 아니겠지만 망할 정책만 연발하니 큰 문제지요.

  15. 보통사람 2017.08.25 21:35 신고 address edit/delete reply

    아마 문트릭스가 깨진다 해도 그 문트릭스 깨진
    사람들이 미국서 도를 넘은 정치적 올바름과 민주당 증오하는 젊은 층이 언론이 좌편향됬다고 그 악명높은 폭스 뉴스나 미국판 뉴데일리라 부르는 대안 우파언론 브레이트바트 같은걸 맹신했듯이
    한국서도 비슷한 꼴 나는건 아닌지 모르겠네요 실제로 현재 문트릭스 깨진 사람들이나 젊은 우파층에게 언론에 대한 불신은 매우 심각하더군요

    • 해양장미 2017.08.26 02:51 신고 address edit/delete

      근래 언론불신은 좌우를 가리지 않는 것 같습니다. 온라인의 발달이 언론 전반을 어렵게 만들었고, 그에 언론도 질을 유지하기 힘들어진 면이 있기도 하지요.

  16. 잡지식 98 2017.08.26 01:51 신고 address edit/delete reply

    뭐 딱히 문재인이 아니라 누구를 그 자리에 앉혀논들 작금의 난국을 5년만에 욕을 바가지로 먹지 않으며 해결하는건 어렵겠지만요;; 솔직히 저는 21세기 초 현제 인류의 문제해결 방식 자체가 슬슬 한계에 봉착한건 아닌가 하는 절망적 생각도 들고는 합니다.
    기술의 발전은 정치 체제의 변화를 가져와야 하는데 4차 산업혁명을 논하는 지금도 정치 구조는 2차 산업혁명기의 결과물에서 큰 진보가 없으니까요. 그 결과 기성 정치는 새로운 기술(인터넷, 스마트폰)이 촉발한 대중의 정치참여 요구를 법적 절차를 통해 반영되는데 실패했고, 이런 대중의 욕망은 문빠에서 일배까지 다양한 스팩트럼에서 뒤틀린 공동체주의 혹은 완전한 전체주의의 형태로 발현되고 있습니다.
    아마 앞으로 근 십 년간 다양한 형태의 정치 실험들이 새로운 시대를 따라가기 위해 이루어질 것이고, 광화문 1번가라던지 원전 공론화 위원회 따위가 문재인 정부가 꿈꾸는 정치의 형태인듯 합니다. 지금 하는 꼴을 봐서는 망할게 뻔하지만요-_-;
    그래서 저는 이번 정부의 정책에는 큰 관심이 없고 오히려 소위 '직접 민주주의'라 일컬어지는 분야의 실험에 더 관심이 갑니다. 처참한 결과로 끝나겠지만 그래도 우리가 바보가 아니라면 뭔가 보고 배우는게 잊지 않을까요? 그것만 잘 이루어져도 문재인 정부는 나름의 가치가 있는게 아닐까 합니다(물론 이건 한세기 뒤의 사학자들이나 내릴 평가지 당장 5년 뒤에는 뭐..).

    • 해양장미 2017.08.26 02:54 신고 address edit/delete

      저는 문재인의 정책과 행동은 느슨하게 볼 만한 것들은 아니라고 생각합니다. 물론 말씀대로 표준 이상의 대통령이 되더라도 현실적 난관들을 해결하긴 어렵겠습니다만, 그런 걸 중요하게 이야기하기엔 현 정부의 행태가 너무 수준 이하입니다.

      문재인 정부가 하고 있는 시민동원식 행태와 독단은 사실 정보혁명과는 큰 상관이 없습니다. 옛날 무솔리니도 비슷하게 하던 거니까요. 구체적인 행태는 조금 달라졌지만요.

  17. 쿠키 2017.08.28 23:12 신고 address edit/delete reply

    일반적인 경우 실패는 다음 정권이 그 짓을 반복하지 않도록 하기 위한 거름이 됩니다. 아마 자한당이 정권을 잡더라도, 어느 정도는 이번의 실패를 거울삼아 삼가려 하겠지요. 뭐, 사실 그럴 생각이 없더라도 어차피 그네들은 문재인의 정책방향과 공유할 건덕지가 없는 자들이긴 하지만.

    문제는 이미지메이킹입니다. '이명박을 계승하겠다', '노태우를 계승하겠다'따위의 말을 일절 하지 않는 자한당 계보의 정권들과 달리 민주당 계열은 당장 자기 선대 대통령들을 미화하고, 굉장한 성인으로 만들며, 그들의 기조를 되밟을 것임을 동네방네 천명합니다.

    그것을 위해 이전 대통령들을 불가침의 성인으로 시성하는 것은 당연한 수순입니다. 그러면서 문재인 대통령이 어떤 실수를 하고 어떤 악재를 불러왔건 묻어버리고 '인권변호사 출신의 탈권위적이며 인간적인, 그리운 대통령'으로 분칠하는 것이 걱정됩니다. 그러는 짓은 언젠가의 선거에서 다시 민주당이 권력을 잡더라도 그 후대의 대통령이 과거의 오류를 수정하지 못하도록 막을 뿐입니다만, 착한 가면을 쓴 정치인이 표를 받기가 쉬우니만큼 권좌를 되돌려받기에는 놀랍도록 효과적인 방법이지요.

    • 해양장미 2017.08.28 23:49 신고 address edit/delete

      자업자득이긴 하지만 문화적인 지배력이나 권력에서 정치적 편향성이 심한 상태인 게 꽤 문제랄까요. 요즘은 편향이 심하다못해 폭주가 일어나는 것 같고요.

      달도 차면 기울듯 이런 상태가 무한정 지속되지야 않겠지만요.





 한 때 티아라는 인기 좋던 걸그룹이었습니다. 2011년에 가장 인기 있던 노래는 티아라의 Roly-Poly였지요. 그러나 2012년 여름, 티아라는 화영 왕따 사건으로 주티야올이라는 말까지 나올 정도로 욕을 먹었습니다. 대응을 잘못한 것도 컸지요.

 

 그렇지만 티아라는 꿋꿋하게 활동했습니다. 나는 어느 때에나 티아라에 별 감정이 없었고, 왕따 사건은 속사정을 자세히 알 수 없으므로 일정 이상 판단하지 않았으며, 굳은 활동 의지에는 감탄을 했습니다. 그러면서 나중에 반전된 진실이라도 나오면 어떨까? 라는 생각정도는 했습니다.

 

 그러다 올해 진짜 반전이 나왔습니다. 이게 의외로 많이 안 알려진 것 같더군요.

 

http://entertain.naver.com/read?oid=433&aid=0000025379

 

 폭로와 함께 당시 사건들에 대해 기사가 나왔고...

 

http://cafe.daum.net/_c21_/bbs_search_read?grpid=aVeZ&fldid=9Zdf&datanum=650390&q=%C6%BC%BE%C6%B6%F3&_referer=V7kfJwkeLEGMZxGlgqZEmW6QNnVzjZVJNQx.JvRxDP9wr24eIH_bqA00

 

 이런 정리도 있으니 관심 있으면 보셔도 좋겠습니다.

 

 이후 티아라에선 보람과 소연이 탈퇴했고, 탈퇴 이후 SBS계열에서 방송하는 THE SHOW라는 가요프로그램에서 1위를 차지. 나는 보지 못했으나, 멤버들이 많이 울었다고 들었습니다. 그럴 만 하지요.

 

 티아라는 다소나마 명예를 회복했습니다만, 아마도 마땅한 것 이상의 손해를 본 것을 메울 길은 없을 것 같습니다.

 

 이 사건을 알리면서 내가 이야기해봐야 할 것 같은 건 역시나 값싸고 폭력적인 정의감에 대한 것입니다. 근래 값싼 정의감으로 폭력적인 언행을 일삼는 정권의 맹신자들을 많이 봅니다. 그러나 역사 속에서 값싼 정의감으로 폭력을 정당화시키는 자들은 너무나 많은 피해자들을 만들어왔습니다.

 

 티아라와 소속사측이 잘못한 점이 없다 할 수는 없으나, 티아라는 잘못 이상의 피해를 입어 왔다고 생각합니다. 티아라-화영 사건에서 대중들은 충분한 내부사정을 알 수 없었음에도 티아라를 공격했고, 그런 행동에  대해어떤 문제의식을 가지지 못했습니다. 폭력은 나쁜 것이라 다들 배웠음에도 정의감으로 폭력성을 합리화한 것입니다

 

 이와 동일한 현상이 현 정부 관련해서도 계속 나오고 있습니다. 극성 문재인 옹호자들은 아무렇지도 않게 폭력을 행사하고, 문재인 및 정권의 의견에 맹종하면서도 아무런 죄의식 및 문제의식이 없습니다. 그게 정의롭다고 생각하기 때문입니다. 물론 정의는 본질이 아닙니다. 폭력이 본질입니다.

 

 많은 사람들은 폭력적 욕구를 분출시키곤 합니다. 그 과정에서 그걸 합리화할 계기를 찾습니다. 정의감이나 신앙 및 이념은 폭력성을 합리화할 수 있는 좋은 수단이고, 합리화된 폭력성은 가해자에게 있어 폭력이라는 의식마저 없게 합니다. 문빠-달레반-달빛기사단이 폭력적이라는 걸 인정 못할 사람들에겐 폭력을 합리화한 다른 케이스로 메갈을 들겠습니다. 폭력은 폭력일 뿐입니다. 폭력성을 조절하려면, 먼저 폭력성을 인정해야 합니다.

 

 폭력성은 개인차가 있습니다. 폭력성을 가진 것 자체는 잘못이 아닙니다. 다만 그걸 합리화시키고 제어하지 못하면 잘못을 저지르게 되는 것입니다. 우리들은 폭력적이지 않은 것을 옳다고 배웠습니다. 정의는 폭력적이지 않은 것입니다. 폭력적인 선택을 할 때는, 그것이 정의보다는 이익과 관련이 있음을 이해하는 게 중요합니다.

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  1. 애국심 2017.08.05 05:54 신고 address edit/delete reply

    티아라가 더쇼 1위하고 눈물을 흘린 영상입니다.
    http://tv.naver.com/v/1789215

    저도 티아라 노래를 좋아했었습니다.
    중국에서 리메이크 되고 인기를 끌었던 것을 보면 중국인들 취향에도 맞았나 보더군요. 덕분에 티아라 중국 팬클럽이 1위를 했다고 들었습니다.

    왕따 사건에 대해서 얘기하자면, 사실 여부에 대해서는 잘 알지도 못하는 사람들이 우르르 몰려다니면서 욕하는 모습이 가관이었죠. 작년까지는 티아라 뉴스댓글에 욕하는 사람들이 많이 보였습니다. 지금도 여전히 욕하는 사람들이 있구요.
    그래서 중국 팬들이나 동남아 팬들이 난입해서 선플로 장악하기도 했었죠.

    • 해양장미 2017.08.05 15:37 신고 address edit/delete

      티아라가 중국에서 인기있으니, 중국과 티아라를 같이 비하하는 반응도 많았었다고 압니다.

      결국은 제2의 문희준처럼 되었네요.

  2. 보통사람 2017.08.05 06:31 신고 address edit/delete reply

    레디컬 페미나 문빠들 보면 혐오나 폭력은 또다른 괴물을 만드는걸 이해하지 못하더군요
    실제로 이미 유럽 미국서 보여준 도를 넘은 신좌파나 정치적 올바름에 질린 젊은이들의 네오나치
    찬양이나 극우화 같은 최악의 경우가 그런 예니요
    니들이 우리에게 그러니 우리도 니들이 한거 똑같이 해주겠다 이런 식으로 나가는 경우가 역사상으로도 더 많은데 말이죠 대표적으로 독소전쟁이나 유고 내전이 있죠
    그들은 반대쪽은 일방적으로 맞기만 하겠지 이러는줄 알아요 증오는 또다른 증오를 낳는걸 모르고요

    • 해양장미 2017.08.05 15:43 신고 address edit/delete

      제가 강조하고 싶은 건 혐오는 혐오고 폭력은 폭력이라는 겁니다.

      일단 이걸 인정하는 게 중요합니다.

      저는 혐오와 폭력을 무조건 부정하지는 않습니다. 혐오는 자연스러운 감정이고, 폭력은 때때로 필요합니다. 그러나 부적절하게 합리화되고 정의로운 것으로 포장된, 제어되지 않는 혐오와 폭력은 매우 위험한 것입니다.

  3. 044APD 2017.08.05 07:37 신고 address edit/delete reply

    꺠어있는 분들의 캐치프라이즈가 우리 이니 하고 싶은대로 다해라고 하고 정부는 그말에 화답하듯 정말로 제멋대로 독단적으로 하고 싶은거 다 하고 있네요

    • 해양장미 2017.08.05 15:44 신고 address edit/delete

      독재의 정도에서 이번 정부는 전두환 이후 최고입니다.

  4. 깨시민 NNA 2017.08.05 12:04 신고 address edit/delete reply

    http://gall.dcinside.com/board/view/?id=hit&no=13647

    이 만화가 생각나네요.

    • 해양장미 2017.08.05 15:47 신고 address edit/delete

      하 이건... ㅎㅎ

    • 해마 2017.08.07 23:10 신고 address edit/delete

      이 밤에 미친듯이 터졌습니다 ㅋㅋㅋㅋ

  5. 유월비상 2017.08.05 12:48 신고 address edit/delete reply

    요즘 인터넷에서는 자기를 긍정적으로 포장하고, 자기를 조금이라도 건드리려는 놈은 최대한 폭력적으로 대하고 관용따위 보여주지 않으려는 태도가 인기를 끌더라고요. 그 사람들이 다 깨시민이나 메갈은 아닌데도 그렇습니다.
    잘못한 사람한테 굽신거릴 건 없지만, 저렇게 자기합리화와 폭력에 능한 인간들을 보면 어떤 사고를 칠까 걱정만 됩니다. 자기딴엔 정의구현이라 생각하겠지만, 남들이 보기엔 침소봉대나 적반하장으로 보일 텐데요.

    • 해양장미 2017.08.05 15:49 신고 address edit/delete

      어쩌다 그렇게 되었을까요...

    • 유월비상 2017.08.05 17:04 신고 address edit/delete

      헬조선론과 레디컬페미 등등 사회 주류세력이 피해의식을 조장해서 그런 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.08.05 17:07 신고 address edit/delete

      ㅎㅎㅎ 헬조선론자와 래디컬을 사회주류세력이라 하시는 걸 보면, 유월비상님 생각엔 이미 그들이 주류인 것입니까.

      새삼 그런 것 같다는 생각이 드네요.

  6. 헌조 2017.08.05 13:22 신고 address edit/delete reply

    이쪽도 본진이 필요합니다. 본진에서 깨시민의 폭력에 당한 사람들을 토닥이고 새로운 무기(논리)도 공급해야하는데 이 역활을 해주는 곳이 없어요. 작은 숫자라도 조직화되는게 중요한데 너무 각개격파당하고 있네요. 그나마 조직화된곳은 반사회적 사이트뿐이구요..

    • 해양장미 2017.08.05 15:51 신고 address edit/delete

      음... 정치세력이 아니면서 정치를 목적으로 조직화하는 것은 어려울 거라고 생각합니다.

  7. 밤올빼미 2017.08.05 15:58 신고 address edit/delete reply

    그렇기 때문에 아무리 나빠 보이는 것이라도 그것이 '왜' 나쁜 것인지 생각하고,자신이 비슷한 행위를 하고 있지는 않은지 되돌아보는 과학적 사고를 해야 하는 것입니다.
    그리고 논리와 이성이 직관과 감정과는 다르다고 생각하지만 실제로는 그것을 정당화하고 구체화하고 효율적으로 정리하기 위한것에 가깝다는 것을 명심해야 하고요.

    • 해양장미 2017.08.05 16:00 신고 address edit/delete

      사실 피곤하기 싫으면 배운대로 하면 됩니다. 남 욕하지 말고, 폭력적으로 굴지 말고, 괜히 뭐라 하지 말고. 남에게 관대하고 스스로에겐 엄격하게. 다들 그렇게 배웠지요.

      배운대로 안하면서 제대로 살려면 힘든 겁니다.

  8. 보통 사람 2017.08.06 06:59 신고 address edit/delete reply

    http://bbs.ruliweb.com/community/board/300148/read/31483675?search_type=subject_content&search_key=전교조
    이번 초등학교 교사가 남성혐오를 하며 자신을 페미교사라 외쳤는데 그 교사가 전교조임이 밝혀지면서 그분들은 전교조를 까고 있습니다 윗 링크처럼요
    이미 전교조 교사중 일부가 메갈 옹호를 하고 있었다는 증거도 꽤나 됬었는데도 감싸기에 바빴던 분들인데 말이죠
    참 그들은 메갈이 싫다면서도 그쪽 계열을 옹호하기 바쁜 그분을 찬양하는게 이해가 안갑니다

    • 해양장미 2017.11.11 12:35 신고 address edit/delete

      댓댓글을 제가 잊었었나보네요. 이 문제는 해결조짐도 안 보이는 것 같습니다.

  9. 해양장미 2017.11.11 12:26 신고 address edit/delete reply

    해양장미 봐라 라는 악플러를 차단조치합니다.

    본인들이 무조건적으로 민주적이고 정의롭다 여기고, 논리성도 설득력도 전혀 없는 악플이나 달고, 폭력을 옹호하고 미화하며 행사하는 족속들이 너무 많은 안타까운 시대입니다.




 착한 FTA, 착한 조문 등 참으로 많은 착한시리즈 중 이번엔 착한 사드배치가 등장했습니다.

 

 달님이 사드를 임시배치하겠다고 하니, 그 동안 별 소리를 다해대며 사드 반대를 외치던 문빠-달레반-달빛기사단원들이 일제히 달님의 사드배치에 찬성하는 목소리를 내며, 그 동안 불법 시위마저 방조하던 사드 반대 단체들을 순식간에 적대하는 모습을 보이고 있습니다.

 

 항상 말했지요? 이번 정권과 그 추종자들이 보이는 모습은 파시즘이라고요.

 

 파시즘이 이런 겁니다. 태도에 아~무런 일관성이 없습니다. 권력을 향한 추종만이 있을 뿐. 바로 어제 연내 사드배치 안된다는 기사가 떴습니다. 환경평가 때문에요.

 

http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/07/28/2017072801253.html

 

 그러다가 밤에 북쪽이 미사일 쏘고, 갑자기 하루아침에 임시배치한다고 말을 바꾼 겁니다.

 

 이러니까 이번 정권이 독재정권인 겁니다. 절차도 원칙도 신뢰도 무엇도 없어요. 북쪽이 미사일 처음 쏩니까? 항상 쏘던 거 아닙니까? 주변 상황이 뭐 변하기라도 했습니까

 

 이제라도 사드배치 제대로 하는 것에 박수라도 쳐줘야 할까요? 그래도 하는 게 맞지요? 그렇지만 이 파시스트들의 준동을 보고 있자면 무섭고 싫다는 기분밖에는 들지 않습니다.

 

 사드 반대파로 남을 사람들은 이제 문빠-달레반-달빛기사단의 양념테러와 정부의 폭력에 굴복하게 될 겁니다. 그들을 응원할 수는 없지만 약간이나마 동정은 합니다.


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  2. 짱구와나비 2017.07.29 21:31 신고 address edit/delete reply

    사드 환경영향평가와 관련해서 청와대측에서 제시한 근거와 관련된 내용 입니다.




    http://m.news.naver.com/hotissue/read.nhn?sid1=100&cid=1045984&iid=34955303&oid=003&aid=0007998963

    에 의하면


    "(청와대)고위관계자는 2006년 대법원 판례를 언급하며 "환경영향평가는 사업부지 전체를 대상으로 하는 것이지, 실제 사업면적만 대상으로 하는 게 아니다"라고 말했다. 사업면적에 대한 해석이 논란이 되자 이론의 여지가 없는 대법원 판례를 제시한 것이다." 라고 합니다.


    이 판례는 청와대에서 직접 찾은 건 아니고

    6일전에 나온 민변의 논문을 인용한 것입니다.


    http://minbyun.or.kr/wp-content/uploads/2017/06/170602-%ED%99%98%EA%B2%BD%EC%98%81%ED%96%A5%ED%8F%89%EA%B0%80%EA%B2%80%ED%86%A0%EC%9D%98%EA%B2%AC%EC%82%AC%EB%93%9C.pdf


    여기에 뭐라고하냐면



    ○ 또한 국방부는 최근 실제 사업시행 면적은 10만 제곱미터 미만이라고 주장하기 도 하는데(이는 다음 항에서 설명할 「군사기지 및 군사시설 보호법」상의 20만 제곱미터를 회피하기 위한 것으로 보임), 이미 우리 법원은 ‘도창리 백골종합훈련 장 피탄지조성사업계획’과 관련하여, 사격장 내 삼림벌목 규모(실제 피탄지로 공 사가 필요한 구역)는 56,142㎡(실제 개발면적, 피탄지 3개)에 불과하였으나, 환경영 향평가가 필요한 사업대상부지는 사업계획에 기재된 903,384㎡이므로 사전에 환경 영향평가를 하지 않은 것은 무효라고 판시한 바 있음(대법원 2006. 6. 30. 선고 2005두14363 판결 참조)


    이 판결 찾아보면 알겠지만 대법원 판결문에는 저 내용이 없습니다.


    고등법원 판결문(서울고등법원 2005. 9. 30. 선고 2004누22697 판결)에도 없고


    1심법원 판결문에만 나오는데(서울행정법원2004. 10. 8. 선고 2003구합37607 판결)


    1심판결문에는 이렇게 나와 있습니다

    가. 국방부 산하 육군 제1968 부대장은 “도창리 백골종합훈련장 피탄지조성사업계획(이하 ’이 사건 사업계획‘이라 한다)”을 수립하였다.

    나. 사업자가 작성한 이 사건 사업계획에 의하면, 사업부지는 민간인통제선 북쪽에 위치하고 도창리 마을로부터 3.2㎞ 떨어져 있으며 그 면적이 903,384㎡이고, 사격장 내 삼림벌목 규모는 피탄지 3개소 8,513평, 방화선 구축 8,470평을 더하여 16,983평(56,142㎡)이며, 연간 50일 내외에 박격포탄 1,300발 이하로 사격하는 것으로 되어 있다.


    즉 이 대법원까지 간 사건은 군부대가 사업계획에서 '사업면적'을 90만㎡라고 한 것입니다.




    사드의 경우는 국방부 발표에 의하면 미군측의 사업계획에서 사업면적은 10만㎡ 입니다.

    http://m.news.naver.com/hotissue/read.nhn?sid1=100&cid=1045984&iid=34955303&oid=003&aid=0007998963


    즉 사업계획을 기준으로 판단해야 하는 것이지 소유하고 있는 부지 크기가 기준이 아닙니다.

    국방부가 70만제곱미터의 부지를 미군에 주는 것은 맞는데, 미군이 토지를 소유하고 있다고 그 토지 전부가 군사시설인 것은 아닌 것입니다. 그냥 미군이 활용하지 않고 소유만 하고 있다면 그건 군사시설이 아니지요.

    • 해양장미 2017.07.30 02:36 신고 address edit/delete

      말씀대로 ICBM 실험을 이유로 사드 임시배치를 결정하는 건, 상관관계라는 면에서 적절하지는 않습니다.

      미국의 감정을 우선시한 결정으로 생각하는 게 그나마 합리적일 것 같으나, 판단을 결정하는 방식에 우려가 많습니다.

  3. 리버티 2017.07.29 21:37 신고 address edit/delete reply

    해양장미님, 저도 아침에 기사와 댓글을 보고 얼마나 웃었는지 모릅니다. 코미디도 참 이런 코미디도 따로 없겠다는 생각이 드네요. 문재인 대통령과 친노, 친문, NL 세력들에게 정치인에서 코미디언으로 전직을 진지하게 권하고 싶을 정도였어요.

    저는 문재인 정부에게 조령모개로 표현하고 싶습니다.

    문재인 대통령이 사드를 임시 배치를 하라고 지시한 것도 몹시 불안한 게 미국은 사드를 온전히 배치할 것을 요구할 거란 말이죠. 임시란 말이 추후 어떤 폭풍을 몰고 올지 쉽사리 짐작이 되지 않습니다. 마치 폭풍전야를 앞두고 고요한 분위기라고 해야할까요...

    저도 해양장미님께서 일전에 올려주셨던 http://oceanrose.tistory.com/650 이곳을 보면서 전시작전권을 전환해서도 안되고, 주한미군의 철수는 더더욱 안된다는 말씀을 보면서 제 생각이 틀리지 않았음을 굳게 확신할 수 있었습니다. 물론, 전쟁이 절대로 있어서는 안되겠지만, 최악의 경우로 치닫을 경우 한미연합군, 더 나아가 파이브 아이즈로 불리는 영국, 호주 등 우방국들과 함께 북한을 끝내버려야 하고, 한번에 완벽하게 통일해야 한다고 생각합니다. 미국만으로 무리고, 우리도 적극적으로 참여해야 완벽하게 한번에 끝낼 수 있음은 물론, 우리의 지분을 적극적으로 얻을 수 있다고 판단했기 때문입니다.

    해양장미님, 제가 개인적으로 보고 있는 건 현 상황에서 미국이 고려해볼만한 카드로 미군의 사드 1개 포대 추가 배치, 전략자산 전개 정도로 보고 있고요. 일각에서 거론되는 전술핵 재배치와 통일 이후에 전시작전권과 주한미군의 주둔에 대해 어떻게 보시는지 여쭤보고 싶습니다.(계속 여쭤보기만 해 해양장미님께 죄송한 마음뿐입니다.;;;)

    저는 통일 이후 우리가 온전히 전력을 갖출 때까지 전시작전권을 유지해야 하고, 현재 배치되어 있는 주한미군전력의 전부가 통일 이후로도 영속적으로 온전히 주둔하고 있어야 한다고 생각합니다. 전술핵 재배치의 경우에는 반대쪽에 가까운 신중의 입장이고요.

    한편, 우리도 L-SAM을 개발하고 있기는 하나 2020년대 중후반은 되야 온전히 배치될 자산이라 이 기간동안 이후로도 주한미군의 사드 포대가 우리에게 꽤 유용한 자산이 될 것으로 보고 있습니다.

    저도 안철수나 유승민이 대통령이 되었다면 이 정도로 엉망이 되지 않을 거란 확신에는 변함이 없습니다. 과거 한나라당이 이명박계와 손학규계로 구성되어 있어서 이명박, 손학규로 정부가 이어졌다면, 자유주의가 온전히 자리잡을 수 있는 토양이 만들어진다면 하는 만약을 거두기가 쉽지 않습니다.

    • 해양장미 2017.07.30 02:59 신고 address edit/delete

      임시배치는 구색 맞추기라고 생각합니다. 임시배치를 한 이상, 환경영향평가로 철회되거나 하는 일은 없을 걸로 예상합니다.

      이야기하신 것들에 대해 의견을 이야기해보자면, 사드는 추가 배치하면 좋겠다는 생각은 합니다만 그 판단은 관련 전문가들에게 맡기는 게 좋다고 생각합니다. 납득할 만한 의견이 나온다면, 전 동의할 생각이고요. L-SAM은 아직 개발 완료된 무기가 아니므로 개발이 계획대로 된다는 보장은 없을 겁니다.

      통일 이후 주한미군은, 가능한 유지하는 게 좋다고 생각합니다. 통일을 하게 되면, 우리는 중국 및 러시아와 국경을 접하게 됩니다. 둘 다 적대한다면 버거운 상대인데, 미국 수준으로 신뢰하고 우호적으로 지낼 만한 대상은 결코 아닙니다. 중국이 민주화되거나 하지 않는 이상, 주한미군은 필요하다고 생각합니다. 중국은 주변 국가들과 쉽게 전쟁을 하는 나라입니다.

      문제는 명분인데... 개인적으론 북쪽 영토의 극히 일부를 미국령이나 유엔의 직할령으로 양도하는 방안이 어떨까 싶습니다. 도시 하나 정도의 부분을 내어준다면 서로에게 득이 되지 않을까 생각합니다. 작전권이야 북쪽문제가 끝나면 환수해도 되겠지요. 지금은 북쪽과 휴전을 한 주체가 유엔이고, 한미연합군이 빠르게 대응하여 싸우는 시스템이라 환수하는 게 현실적으로 비효율적이라 생각합니다만.

    • 리버티 2017.08.01 19:08 신고 address edit/delete

      해양장미님, 제 생각이 맞았다는 생각이 들어 기쁩니다.^^

      유사시 한미연합군이 발빠르게 대처할 수 있는 1개 도시를 유엔령이나 미군령으로 양도해서 미국을 완벽하게 묶어두고요. 여기까지 제 생각이 미치지 못했는데, 해양장미님께 많은 것을 배우게 됐습니다.^^;

      중국이 영토분쟁과 전쟁을 일으켰던 전례가 있는 데다가 영국 등 서방국가와 약속했던 홍콩의 일국양제를 헌신짝처럼 내버리는 등 깊이 신뢰할만한 국가가 아니라는 사실은 변함없다고 생각합니다.

      중국과 러시아는 그냥 가볍게 지내야 하는 국가 정도로 봐요.

      사드도 마찬가지고, 부동산, 경제, 원전 등 다방면의 분야에 대해 전문가들의 의견을 바탕으로 지금이라도 문재인 정부가 생무살인의 우를 범하지 않았으면 좋겠습니다.

    • 1257 2017.08.01 21:19 신고 address edit/delete

      통일 이후 주한미군을 지금 규모로 유지하려면 중국에겐 무엇을 던져줘야 할까요?

    • 해양장미 2017.08.02 12:39 신고 address edit/delete

      잘못하면 베이징이 함락당할 수 있다는 경각심을 던져주는 게 좋겠지요.

    • 리버티 2017.08.02 13:00 신고 address edit/delete

      1257님께서 말씀해주신 부분에 대해 개인적인 의견을 드려볼까 합니다.

      사실, 중국에게 중국이 북한에서 행하던 이권을 보장하거나 중국의 지분을 인정하자는 이야기가 있긴 합니다만, 저는 이게 참 무의미하다고 생각해요.

      중국이 바라는 건 한국이 그저 자신들의 속국 그 이상도 그 이하도 아닐 뿐더러 자신들의 속국화된 한국의 지도자가 김정은이 됐건 누가 됐건 중국의 말만 잘 들으면 그만일테니까요. 김정은이 어떤 일을 저지르고 다니건 중국의 이익에 반하지만 않으면 중국은 자신들이 알 바가 아니라고 할 거고요.

      저는 북한문제처럼 중국, 러시아를 상대로 한 외교문제에 있어서도 한미동맹과 한미연합사를 통해 풀어가는 게 맞다고 봅니다.

      해양장미님께서도 답변을 해주셨는데, 한국 주도로 통일이 달성되면 통일 이후로도 주한미군은 현 규모로 당연히 유지되어야 하고요, 중국과 러시아에게 섣불리 건드렸다간 크게 다칠 수 있겠다는 방식의 경각심을 확실하게 줘야 합니다.

      특히나 북한, 중국, 러시아에게 약하게 나오면 안됩니다. 과거의 전례를 보면 상대국이 약하게 나오거나 자신들의 목적이 달성되면 언제 그랬냐는 듯 약속을 헌신짝처럼 어겼으니까요.

    • 1257 2017.08.02 18:20 신고 address edit/delete

      개인적으로는 통일과정에서 중국을 배제하는 건 매우 힘들다고 생각하는데요. 독일 통일도 소련 눈치보고 돈도 좀 쥐여주면서 여차저차 한 건데, 한국의 통일 문제에서 중국에게 뭘 꽂아주겠다고 해도 모자를 지경인 것 같은데 중국을 배제할 방법이 어떤 것이 있을까요?

      북한이 붕괴하고도 주한미군이 한반도에 그대로 있는다고 하면 중국이 '좋아하지 않는' 수준에서 끝나진 않을 것 같은데요. 중국이 불량배 쓰레기 국가라서 전혀
      신뢰할 수 없다는 건 저도 당연히 동의합니다만 그것과는 다른 문제라고 생각해요.

    • 해양장미 2017.08.02 19:45 신고 address edit/delete

      1257 / 제 말은, 일정 이상 간섭하고 무리한 걸 요구하려 들면 전쟁을 불사해야한다는 겁니다.

      그 정도 태도가 아니면 그 시점부터 앞으로 중국에게 휘둘릴 미래밖엔 없습니다.

      중국은 한미연합군과 전쟁을 할 수는 없습니다. 강대강이면 이쪽이 유리해집니다. 중국의 페이스에 끌려가지 않는 게 중요합니다.

  4. 푸른잎새 2017.07.29 22:49 신고 address edit/delete reply

    이러다 어느날 갑자기 탈원전 철회하고 다시 발전소 세우면 착한원전이라고 하려나요 ㅎㅎ

  5. 우루미 2017.07.30 03:08 신고 address edit/delete reply

    전 사드에대한 태세전환때문에 반대를 위한 반대를 왜 하는지알겠어요
    그동안 반대하고 찬성하는 사람들에게 인신공격까지 퍼부어대던 사람들이 사드배치발표후 몇시간만에 태세를 전환해서 저랑 같은 의견이되니 기분이 많이 더럽더군요
    요즘따라 집단지성에 대한 저의 신뢰가 계속해서 깨지네요

    • 해양장미 2017.07.30 03:10 신고 address edit/delete

      집단지성에 신뢰가 있으셨어요? ㅎㅎ

    • 물레방아 2017.07.30 12:41 신고 address edit/delete

      요즘 하도 집단지성이란 용어가 많이 나오는데 이게 어떤 실체를 가지고 있고 어떻게 작동하는지 학술적으로 정의되고 연구된 적이 있는 개념인가요?

    • 해양장미 2017.07.30 15:12 신고 address edit/delete

      https://namu.wiki/w/%EC%A7%91%EB%8B%A8%EC%A7%80%EC%84%B1

      참조하기 좋습니다. 이런 위키가 집단지성의 예시이기도 하지요.

  6. 보통사람 2017.07.30 14:15 신고 address edit/delete reply

    http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=humorbest&no=1474483&s_no=1474483&kind=humorbest_sort&page=1&o_table=sisa
    이와중에 문빠 홍위병의 중심지 역할을 하는 오유는 연좌제 부활시키자네요 진짜 답이 없습니다
    지금 볼때마다 이들이 박정희 전두환 싫어하는건 독재해서가 아니라 그냥 자기랑 성향이 딱 대척점에 있어서 싫어하는거 같다고 느낄 정도네요

    • 물레방아 2017.07.30 15:11 신고 address edit/delete

      저렇게 미쳐 날뛸수록 자신들의 명을 재촉하는 거지요

    • 해양장미 2017.07.30 15:13 신고 address edit/delete

      성향이 대척점에 있지 않아요. 그보단 소속감의 문제입니다. 보시면 알겠지만, 저들의 사고방식은 군사독재자들과 별로 다르지 않습니다.

  7. 퐁퐁 2017.07.31 03:23 신고 address edit/delete reply

    결국은 그래도 아직 이성이 남아 있는 일반 시민들이 정신을 차려주셔야 될 것 같은데 박근혜는 아직도 끈질기게 어그로를 끌고 있고 시민들은 나라도 힘든 상황에서 문재인 열심히 하고 있는거 보면 일단 밀어줘야 하지 않느냐라고 아직 말하고 있으신듯 하네요.
    나름대로 열심히 하고 있긴 하죠.. 죄다 말아먹을 것 같아서 그렇지...
    거기에 야당은 갈피를 못잡고 있고요..
    제가 보기엔 지금은 안철수가 바른정당으로 가서 유승민이랑 같이 다음 총대선을 준비하는게 최선인 것 같은데 안철수가 그럴것 같지는 않네요.

    • 해양장미 2017.07.31 03:34 신고 address edit/delete

      근래 (전 대통령이 너무 불안해서) 문재인 찍은 친인들하고 이야길 좀 해봤는데... 마냥 긍정적인 건 아니지만 역시나 대안이 없고, 일단 해보게 둬보자는 의견이 많았습니다.

      대안이 큰 문제인 것 같아요. 아무도 유승민을 의미 있는 대안으로 생각하고 있지 않습니다. 이혜훈이 대표된 당을 저도 좋게 생각할 수 없고요...

  8. 지나가는사람 2017.07.31 11:55 신고 address edit/delete reply

    문재인이 일관성이 없긴한데 그게 어찌보면 장점일수도 있어요. 좋게 생각하면 그만큼 유연한거니까요.원전문제도 빨리 말좀 뒤집었으면 좋겠네요

    • 해양장미 2017.07.31 14:30 신고 address edit/delete

      끝까지 고집 부리는 것보단 그나마 낫긴 한데, 이런식으로 하루만에 말바꾸고 독선적으로 일처리해도 문제는 꽤 생깁니다.

  9. 간잽이 2017.08.01 10:10 신고 address edit/delete reply

    눈팅만 하다가 처음으로 댓글 남겨봅니다.
    과거 이탈리아에서 사회주의 파시즘이 파쇼의 원류로서 태동한 뒤로 그 세가 급격히 퍼져나갔듯이 우리나라도 이제 막 파시즘의 태동단계로서 이 사이비 좌파 파시즘이 사회 어디까지 퍼져나갈지 도무지 가늠이 되질 않는다는 점이 가장 두렵습니다.

    중요한 점은 현재 문재인 근본주의를 추구하는 사이비 좌파 파쇼진영의 중추세력이 주로
    70년대 중반 ~ 80년대 후반 태생의 그러니까 20대 후반 ~ 40대 초반의 연령대인데요. 이 연령대는 현재 한국사회에서 가장 큰 사회경제 동력원인데 이렇게 사회경제 동력세대가 파시즘의 핵심 구성원 역할을 담당하는 현상은 과거 추축국의 파시즘 형태와 매우 유사합니다.

    사회에서 가장 핵심동력원이 되는 경제주축 인구가 파시즘에 물들면 그 사회는 그야말로 걷잡을 수 없는 광기어린 사회로 변모합니다. 이번 사드 해프닝은 한국 사회에 파시즘이 정식으로 도래했음을 알리는 등장곡이었다고 생각합니다..

    • 해양장미 2017.08.01 11:27 신고 address edit/delete

      첫 댓글이신가요?

      일단 닉네임이 공직을 맡지 않은 특정 정치인에 대한 비하 및 폄하라 변경해주셔야겠습니다. 계속 쓰시면 안됩니다.

      그리고 사회주의 파시즘, 사이비 좌파 파시즘 같은 표현을 쓰시는데... 일단 파시즘의 기원이 사회주의의 일종이라 할 수 있는 생디칼리슴이기는 하나 파시즘의 발달과정에서 사회주의 색채는 많이 사라졌고, 그 때문에 사회주의 파시즘이라는 표현은 쓰지 않습니다. 게다가 좌파 파시즘이라는 표현은 하버마스에 의해 세계대전 이후 시점에서 제시된 것으로, 독재화된 공산 진영을 비판하기 위한 표현이었을 뿐 실제 파시즘과는 별 관련이 없습니다.

      파시즘은 기본적으로 청년층의 동의를 얻어야 퍼질 만 하다고 생각합니다. 그런 성질이니까요.

  10. 우루미 2017.08.01 12:19 신고 address edit/delete reply

    요즘 달레반들도 문통의 ㅡ갑작스러운 태세전환에 많이 당황한거같네요
    이제 문통의 갑자기 저런 카드를 꺼낸것을 설명하는이유가 중국의 압박하기위해서 미국 일본을 지키기 위한 무기를 설치했다고 주장합니다
    반박하고 싶은게 한문장마다 다 있지만 행복회로 돌리는 사람에게 팩트를 날리는것도 폭력이라 참았습니다

    지금 가장 걱정되는게 배치때 발생하는 시위자와 군과의 충돌입니다
    성주 시위자들은 갑작스러운 대통령의 태세전환에 약이 오를때로 올라서 배치과정에서 큰 충돌이 예견된거같은데 어찌 대추리사건과 오버랩이 되네요

    • 해양장미 2017.08.01 13:05 신고 address edit/delete

      이런식으로 일순간에 말바꾸면 웬만해선 제대로 분쟁이 납니다. 혈투의 장이 펼쳐질 걸 예상할 수 있습니다.

      이번 정부가 신용을 잃어가는 모습을 보니 좀 심각합니다. 도무지 좋은 미래가 그려지지 않습니다. 하루아침에 말을 바꾸는 정부를 신뢰하는 건 어리석겠지요.

      요즘 부동산정책 내는 것도 보면 아집과 독선, 무지밖에는 보이지 않습니다. 여기에 신뢰부족까지 겹치면 결과는 뻔하다시피 합니다.

    • 마릴린 2017.08.01 23:34 신고 address edit/delete

      아마도 미국에서 현 정부의 밍기적거림에 대해 뭐라 일침을 놓은게 아닐까 상상해봅니다. 한국을 대북 정책 관련해서 대화에서 배제시킨다거나 그렇게요. 그게 아니라면 다른 사람도 아니고 문재인이 하루아침에 모냥 빠지게 말 바꾸고 사드 배치하자고 난리칠 이유가 없거든요.

      그나저나 점차 심상치 않게 정세가 흘러가는 것이 위험하게 느껴집니다. 트럼프 정부가 한국 정부를 그닥 신뢰하지 않는 인상도 받았고 말바꾸기 말고는 할
      줄 모르는 문정부가 뭘 어떻게 대처할지 믿을 수가 없어요. 솔직히 오늘 밤새 미국이 한국 모르게 북한에 폭탄을 떨어뜨린대도 놀랍지가 않을 지경입니다. 무섭네요. 이런 상황에도 우리 이니 마음대로 하라고 이니의 아집과 독선에 지지를 보내는 분들이 이해가 안됩니다.

    • 해양장미 2017.08.02 12:42 신고 address edit/delete

      마릴린 / 저도 그런 생각을 해보긴 했는데, 사실 트럼프가 뭐라 한다고 문재인이 들을 사람인지도 잘 모르겠습니다.

      한국을 무시하고 북쪽을 독자 공격하는 건 미국 입장에서도 매우 부담스럽고 위험하며 너무 많은 걸 잃을 일이겠습니다만...

      문재인이 하는 걸 보고 있자면 세상에 믿을 만한 게 과연 무엇인가 싶기도 합니다.

  11. 송도 2017.08.02 14:37 신고 address edit/delete reply

    하태경 의원이 당 대표가 되었으면 어떻게 되었을까요?

    • 해양장미 2017.08.02 19:42 신고 address edit/delete

      하태경도 워낙 문제 많은 사람이라... 별 기대는 없고, 이혜훈 대 하태경 구도가 된 시점에서 바른정당은 매우 나쁜 상황이라고 봐야겠지요.

  12. 열받는방랑자 2017.08.03 11:23 신고 address edit/delete reply

    오랜만입니다. 해양장미님. 기사 하나 가져왔습니다.
    http://m.news.naver.com/read.nhn?oid=001&aid=0009451728&sid1=102&mode=LSD

    뭐 서울 뿐만이 아니지요. 경기는 작년 대비 반토막이 났고(1676→868, 인천은 3분의 2가 날아간 상태입니다. (160→50)

    네. 박근헤 정부 시절, 많이 뽑았기 때문에 올해는 줄어들거라고 예상은 했습니다. 유은혜의 교육공무직 법안 추진과 현재 벌어지고 있는 기간제&영전강의 정규직 전환 논란을 보며 안좋은 예감을 느끼긴 했습니다. 근데 이건 해도 너무한거 아닌가요. 아니, 티오를 조절을 할거면 그래도 올해 졸업생들의 수와 과거 티오와의 연속성도 고려해야 하는데 이런식으로 갑자기 확 줄여버리면 도대체 어쩌자는 건지...아...

    현재 초임고 커뮤니티는 난리가 난 상태고, 수많은 관련 전문가들도 우려를 표하고 있는 상황입니다. 저도 지금 머리를 세게 얻어맞은 기분이고요. 공부 이외에는 현 시점에서 제가 할 수 있는게 없다는게 더 절망적입니다.

    최종티오가 아닌 사전티오이기에 일단은 공부에 집중할 생각이지만 오늘 하루는 너무나 암담하네요. 그래도 절망하지말고 힘을 내서 이 상황을 이겨내야겠죠. 문위병들 천하가 된 온라인에서 어디 한마디 할 곳이 없는터라 여기에나마 하소연하고 갑니다.

    P.S 1 오늘부로 결심이 확고해졌습니다. 제가 민주당에 표를 줄 일은 없을 것입니다. 과거에도, 현재에도, 미래에도 말이죠. 박원순, 이재명, 조국, 김경수, 추씨, 손씨, 정씨(청래) 그 외 전부 다 아웃입니다.
    (안희정 역시 정책은 엉망이지만, 그래도 다른 사람의 이야기에 귀기울이고, 절충과 타협은 할 줄 아는 사람이니 그는 하는거 봐서 뽑아줄지 말지 결정하겠습니다.)
    아쉬운 모습을 여러번 보여주는 정당이지만, 저는 오늘 이후 국민의당과 바른 정당을 밀어줄 생각입니다.

    P.S 2 노무현을 뽑으셨던 어르신들께서 왜 새누리당을 뽑으시고 더문당을 싫어하시는지 이제 뼈저리게 느낍니다. 좌절하지 않고 이런 X같은 상황을 극복하신 어르신들께 경의를 표하는 바입니다. 어려운 상황이지만 저 역시도 좌절하지 않고 힘내서 이 상황을 이겨내겠습니다.

    P.S 3 합격하면 저는 바로 교총에 가입할 생각입니다. 뭐, 전교조가 합법화되는 건 상관없습니다. 막을수도 없는 일이고, 설령 합법화가 되더라도 그들의 저열함과 무능함이 알려질 이상 시민들은 그들을 버릴거라 판단하기 떄문입니다. 괜히 변명거리 만들어주기보다는 그들이 입버릇처럼 말하는 국민들 손에 처절하게 버림받는 것이 더 나을지도 모르니까요.

    • 우루미 2017.08.03 15:30 신고 address edit/delete

      제가 잘몰라서 그러는데 교사 임용이 갑자기 뚝떨어진게 박근혜때 너무 많이 뽑아서 to가 없어진게 아닌가요?
      문통때 비정규임용선생님들을 정규직으로 뽑는다고 말은 돌지만 실제로 행동할지는 미지수로 알고있습니다
      To가 갑자기 줄어든 정확한 원인이 무엇인지 가르켜주실수있나요?

    • dry 2017.08.03 15:39 신고 address edit/delete

      억울하면 503욕하는게 맞다 봅니다.

      윗분께서 말씀하셨다시피 작년에 지나치게 많이 뽑았죠

    • 열받는방랑자 2017.08.03 16:34 신고 address edit/delete

      우루미, Dry/ '서울시 교육청에서 줄인 것이 아니고 교사는 국가 공무원이라서 정원을 교육부에서 관리해요. 원인이 지난 2년동안 서울 초등 정원을 약 700명 감축, 여기에 또 2018에 약 300 감축 (3년동안 1000명) 통보를 받아서 된 결과입니다. 정원 감축이 원인 되어 미발령 적체 발생, 그것을 보전하기 위해 임용 선발 축소. 그런 이유가 있다고 해도 너무 급격하고 과도함. 위로의 적절한 말을 찾지 못하겠음.'

      초임고 카페에서 한 교수님께서 올린 글입니다.

      출산율의 저하로 인해 학생 수가 줄어든 것은 사실입니다. 허나 지금도 현장에서는 교사 1사람이 담당하는 학생 수가 여전히 많은것 역시 사실입니다. 여기에 학교 업무까지 교사가 담당하는터라 교사에게 주어진 일이 많습니다. (서울은 그나마 낫지만요.) 때문에 임고생은 물론 현장의 교사들 역시 교사들이 증원되기를 원합니다. 그런데 현실은...보시는 대로죠.

      네. 두분 말씀따나 박근혜가 예전에 많이 뽑은 것도 원인이라고 생각합니다. 박근혜도 책임이 있지요. 그것 때문에 이번 TO가 축소되리라고는
      모두가 예상했습니다. 허나 이 정도로 축소하리라고는 상상도 못했습니다. 축소를 해도 정도껏 해야지요. 적어도 올해 졸업생 숫자만큼은 줘야하는 것 아닌가요. 이러면 적체만 더 생겨요. 올해 불합격한 수험생들이 전부 다음 연도나 다다음 연도로 몰리니까요. 적체를 없애기 위해 TO를 축소했는데, 그 축소된 TO가 적체를 만드는게 현 상황입니다.

      수치만 놓고 봐도 너무 심한게, 올해 TO는 1996년 이래로 역대 최저 TO입니다. 참고로 이전 역대 최저 TO가 550명이었습니다. 근데 이번에 경신을 했어요. 105명으로요.

      이런 상황에서 기간제&영전강&교육공무직을 정규직 전환을 해준다는 말이 떠돌고, 추경도 영양&보건&사서, 유아&특수만 해당할 뿐 초등교사는 단 한명도 없다보니 임고생들의 분노가 폭발한거죠. 민주당이 예전부터 교육정책을 참 못만든터라, 누적된 것도 있고요.

      제가 당사자인 상황이라 조리있게 정리하기가 쉽지 않네요. 그래도 최대한 조리있게 정리해보았습니다. 임고생 입장에서 이런 상황이란 게 전달이 됐으면 좋겠습니다.

    • 우루미 2017.08.03 17:42 신고 address edit/delete

      방랑자// 아 교사는 해당지역의 교육청에서 임용하는게 아니라 교육청에서 직활로 임명하는군요
      방랑자님 말씀하신대로 초등학생 숫자는 줄고있다고 하나 초등학교 교사가 맡고 있는 학생의 숫자가 선진국에 비해 한국은 많이 높은편으로 알고 있어서 초등학교 교사의 증원으로 이 수치를 떨궈야된다고 생각은 하고있었습니다

      방랑자님 댓글을 보고 저의 추측을 말하자면 아마 비정규직 임용교사들을 정규직으로 만들려는 앞단계는 아닐거라고 생각은 합니다 (아무리 이번 정부가 저의 생각을 뛰어넘는 짓을 하더라도 이정도까지는 막장이 아니고 기득권(표현이 그렇습니다만 부정적 단어는 아닙니다)의 반발로 저런 막장 정책은 행하지 않을거라 생각합니다)

      이건에 대한 기사및 자료를 한번 읽어봤는데 박근혜때 많이 뽑기는 했지만 상식적 수준으로 많이 뽑았기에 갑자기 TO가 훅 빠질정도는 아니네요

      그렇다면 TO가 갑자기 왜 줄었을까? 지금 현 상황 정책들을 보면 공무원 숫자를 기록적으로 증원을 해서 그 금액을 추경까지할정도로 돈이 부족하니 카드돌려막기식으로 계획에 있던 교사들의 숫자를 줄여서 공무원의 증원에 따른 임금을 채우는 생각인거같네요
      (교사들의 연봉이 6~7급사이의 대우를 받고 있기에 아무래도 이만큼 덜 뽑으면 교사 1인당 2~3명의 9급공무원을 대체 할수있겟네요)

      아직 정보도 부족하고 저의 뇌피셜이라 함부로 속단하기 이르기에 단정지어 말을 못하겠네요

      국가 정책의 피해당사자라 말이 조심스러운데 힘내세요.....

    • 우루미 2017.08.03 17:56 신고 address edit/delete

      http://cafe.naver.com/suhui/18475287

      여기 증감표를 정리해놓았네요
      처음 댓글쓸때는 이런 사정인줄 몰랐습니다
      서울도 문제지만 경기도는 아예 반토막이 났네요
      줄여도 상식적인 수준에서 줄여야지 이게 뭔짓인지 참
      한번 이렇게 적게 뽑아버리면 다음해 많이 뽑느다고 해도 경쟁률때문에 지옥이 될건데요....
      어떻게보면 이것도 사다리걷어차기의 한 부분이겟네요

    • 열받는방랑자 2017.08.03 22:13 신고 address edit/delete

      우루미님/ 저 역시도 이니와 그의 추종자들이 그 정도로 제 정신이 아니진 않을거라고 생각합니다. 근데 설마가 사람잡는게 작금의 현실이라, 경계는 해야 할듯 싶네요.

      인천은 아예 3분의 2가 날아갔더라구요. 다른 지역도 울산 등 몇몇 지역을 제외하면 전부 TO가 폭락했구요. 수도권을 포함해 전 지역이 이 모양이니 수험생들이 어느 지역으로 몰릴지 도무지 예측이 안됩니다. 올해는 그나마 나은 편인데, 내년부터가 정말 걱정네요. 올해 불합격한 수험생들이 내년, 내후년에 몰릴텐데 말이죠.

      위로 정말 감사드립니다. 저희 상황이 상황인지라 힘내라는 말씀 한마디가 정말 감사하게 와닿네요. 뭐, 힘내야겠죠. TO가 아무리 안좋아도 붙는 사람은 있는만큼 내가 그 중 한 사람이 된다는 마음으로 남은 기간 철저히 준비해야겠습니다. 기껏해야 교육부에 민원 올리는거
      말고는 현 상황에서 제가 할 수 있는 게 딱히 없으니까요.

    • 해양장미 2017.08.03 23:23 신고 address edit/delete

      열받는방랑자 / 피해 크게 보실 상황인가보군요. 이번 정부는 본인들의 결정으로 인해 피해보고 고통받을 사람들을 생각하지 않습니다. 본인들이 옳고, 본인들이 하면 잘 될거라는 아집과 망상이 너무 강합니다.

      dry / 전임이 제때 TO를 줄이지 않았다 해서 이번 정부가 이런 식으로 구는 게 합리화되는 게 아닙니다. 무조건적으로 정권 옹호하는 건 경고대상입니다.

    • 퐁퐁 2017.08.04 05:04 신고 address edit/delete

      http://m.cnbs.co.kr/news/articleView.html?idxno=870
      이 정도면 이 정부는 거의 싸이코패스급이 아닌가 싶네요. 진심으로 무서울 정도입니다.

    • 깨시민 NNA 2017.08.04 19:22 신고 address edit/delete

      http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201708040007077718&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&sig=h6jzGg-YihTRKfX@hca9RY-Yghlq

      엠팍 유저들은 이렇게 반응하네요.

    • 해양장미 2017.08.04 19:27 신고 address edit/delete

      깨시민NNA // 파시스트들이 파시스트다운 NNA소리를 하고 있는 것이지요.

    • 깨시민 NNA 2017.08.04 19:32 신고 address edit/delete

      문재인의 정책에 반발하는 사람이 나올 때마다 저런 식으로 반응하면서 적으로 규정하면 5년이 지난 후엔 아군이 얼마나 남아있을지 기대되네요.

    • 해양장미 2017.08.04 19:37 신고 address edit/delete

      지금 저들은 미리 반대의 목소리 자체를 찍어누르는 겁니다. 조직화되고 커질 수 없게요.

      독재정부는 한동안 지지율이 높게 나오지요. 불만이 조금 있어도 말하기 뭐하고, 정부의 문제에 대한 정보나 타인의 생각을 듣는 게 제한되니까요.

      그러다가 한순간에 무너지곤 합니다.

  13. 짱구와나비 2017.08.04 15:44 신고 address edit/delete reply

    지난번 국방부에서 사드 레이더 전자파를 공개적으로 측정하려 했을때 반대단체들이 이 를 거부했는데요.

    짐작은 했지만 역시 이유가 이렇습니다.

    http://mnews.joins.com/article/21797231

    "소성리 현장에 배치된 경찰 관계자는 “시위대 집행부에서 사드 레이더 전자파를 내부적으로 측정한 결과 인체에 무해한 수준으로 확인한 것으로 안다”고 전했다. 레이더 전자파를 실제 측정해 인체에 해를 끼치지 않는 수준으로 확인되면 사드 반대 논리의 동력이 떨어진다는 이유에서다."

    • 해양장미 2017.08.04 16:24 신고 address edit/delete

      반대단체가 명분이 없으니, 그들의 요구를 들어줄 필요가 없습니다.

      군사장비 전자파 측정하고 그것이 주민들에게 피해가 가지 않는가를 확인하고 대처하는 건 국가의 의무입니다.

      반대단체라고 나선 사람들이 무슨 완벽한 대표성이 있는 것이 아니므로, 제대로 측정해서 피해자가 없도록 해야 합니다.

  14. 신짱구 2017.08.04 16:31 신고 address edit/delete reply

    좋은 글이네요
    인터넷에서 늘상 문재인 파시즘에서 비롯된 반지성주의에 물든 트위터, 클리앙같은 곳만 쉽게 접하게 되는데 이런 블로그를 접하게 돼서 마냥 신기하네요

    • 해양장미 2017.08.04 16:36 신고 address edit/delete

      문재인에 대한 맹목적인 지지가 너무 심합니다. 그런 맹신은 대가를 치르게 되어 있다고 생각합니다.

  15. 리버티 2017.08.04 21:25 신고 address edit/delete reply

    열받는방랑자님이 쓰신 글을 보면서 몹시 심각하게 느껴집니다. 문제는 이게 이제 막 시작이라는 거겠지요.

    지금은 잘 모를 겁니다. 지금이야 문재인 대통령은 자신의 지지기반이 되어주고 있는 친노, 친문, NL, 페미니스트 세력들을 등에 엎고 무엇을 하든 지지하는 걸로 보일 거고요, 솔직히 저는 문재인 대통령 본인 스스로도 2022년 5월 11일에는 대통령이 아닌 민간인 신분이 될텐데, 무엇을 믿고 저렇게 행동하는 건지 모르겠어요. 분명 믿는 구석이 있으니까 저런 정책과 행동을 아무렇지도 하기는 할텐데 말이죠.

    문재인 대통령이 지금이라도 진심으로 강노지말의 이치를 깨닫기를 바래봅니다.

    해양장미님, 안철수가 국민의당 당대표에 출마선언을 했더군요. 오히려 안철수가 국민의당 당대표로 출마함으로서 동교동계와 비동교동계간의 분열이 더욱 가속화될 것이고 악수로 작용하지 않을까 싶습니다. 이와 별도로 국민의당에서 바른정당과의 공조와 연대 이야기가 나오고 있습니다. 바른정당 역시 가능성을 열어두고 있는 상황이기도 하고요. 또, 김무성도 움직이는 모습도 보여지고 있고요.

    어떤 식으로건 이합집산의 형식이 띄기는 할텐데, 해양장미님께서 요근래의 정국에 대해 어떻게 보시는지 여쭤보고 싶습니다.^^; (아직, 저는 많이 부족합니다.;;;)

    • 해양장미 2017.08.04 21:33 신고 address edit/delete

      안철수는 이번에 대리인을 내세워야 했습니다. 그의 문제는, 대선에 출마한 인물임에도 자신을 대리할 인물이 없다는 겁니다.

      대리인이 없는 문제를 넘기고 보면, 안철수의 출마는 불가피한 면은 있습니다. 국민의당은 분열하고 소멸할 가능성이 매우 높습니다. 아마 일부는 바른정당과 합치고, 일부는 더불어민주당과 합치는 수순이 될 가능성이 가장 높겠지요.

      문재인 대통령은 그래보여도 모두에게 사랑받고 싶은 인물일 겁니다. 하는 걸 보고있자면 머리가 아프지요. 아마 지금 그는 주변과 지지자들에게 잘하고 인정받고 싶은 욕구로 가득할 겁니다. 그의 행동에 일절 악의라곤 없을 거고요. 정말 곤혹스러운 스타일이랄까요.

    • 우루미 2017.08.04 22:04 신고 address edit/delete

      국민의당의 안철수를 보면 참 불쌍합니다
      민주당 당대표로 있을때 당의 실패에 대한 책임때문에 자기자리를 금방내려놓고 리베이트 사태때에도 대표직에서 바로 내려놓았을때 보면 참 사람이 순진하구나 라고 느꼇습니다

      이번에도 안철수의 당대표 출마 선언은 자신이 만든 국민의당때문에 어쩔수 없이 나오는 모습이 참 처량하게 보이네요

      이게 안철수의 한계인거겠지요
      지금 국민의당의 특징중하나가 비례대표가 많다는건데 이것때문에 동교동계에서 탈당이라는 강한 방법으로는 못나가고 안철수를 쫓을려는 방법으로 안철수를 공격하는모습이 보기가 안좋더군요


    • 리버티 2017.08.04 22:59 신고 address edit/delete

      해양장미님, 결국 국민의당의 실험도 실패로 귀결이 되겠군요. 동교동계는 공천권을 바탕으로 해서 민주당쪽으로 들어갈 것으로 보이고요, 나머지 안철수계, 김종인계, 손학규계는 바른정당으로 합류를 해서 추후를 도모하는 방향으로 갈 것으로 보이네요.

      이렇게 되면서 그나마 구실을 하는 정당이 바른정당 하나만 남게 된 상황이라 바른정당이 모두에게 좋은 방향을 제시해주고, 앞으로 나아갈 수 있었으면 좋겠습니다.

      문재인 대통령도 좋은 면으로 각성해서 자신을 지지하지 않았던 사람들에게 사랑받고 싶다는 초심을 실천해줬으면 좋겠어요. 진심으로요.

      해양장미님께서 일전에 홍준표가 자한당의 당권도전을 한 점과 안철수가 국민의당 당권도전을 한 점에 대해 설명해주신 것을 차근차근 읽어보면서 상황에 대해 완벽히 소화시키고 이해하게 됐습니다.^^ (사막에서 카타르시스를 만끽하는 기분입니다.^^)

      우루미님, 예, 우루미님께서 말씀해주신 부분 그대롭니다. 제가 보기에도 안철수라는 인물의 한계가 너무나도 분명해보입니다.

      안철수는 정치라는 분야에서 뭔가 좋은 뜻을 가지고 시작했지만, 잘 안풀리는 운을 가진 유형의 사람이랄까요... 분명 발전은 있었지만, 지난 대선때도 뭔가 한계점은 있다고 봤거든요.

      유승민은 사람들에게 대안이 되기에는 정말 많이 부족하고요.

      사회 곳곳에서 아우성이 넘쳐나고 있어서 보기가 참 그렇습니다.(...)

  16. 윈브 2017.08.06 18:05 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=028&aid=0002374786&date=20170805&type=0&rankingSectionId=100&rankingSeq=13

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=421&aid=0002877569

    정말 끔찍한 말바꾸기 정권입니다

    • 해양장미 2017.08.06 23:33 신고 address edit/delete

      애매한 부인 같은데요. ㅎㅎ

      좀 확실하게 이야기하면 안되나 싶군요.

    • 윈브 2017.08.07 00:27 신고 address edit/delete

      어제까지 대북전단 살포 지시 중단 찬양하던 달레반들은 오늘은 역시 안보대통령이라면서 양념질을 해대고 있습니다. 기레기 탓하는 기사단들도 보이는군요. 청와대가 의도하든 의도하지 않았든 정말 이상한 현상입니다. 경유세 인상 떡밥 때도 경제 주무부처 끼리 말이 달라서 혼동을 줬었는데, 그때도 달레반들은 언론 탓을 하더군요.

    • 해양장미 2017.08.07 00:49 신고 address edit/delete

      문빠들은 원래 아무 생각이 없습니다. 양념질과 문비어천가를 외치는 프로그램 같은 거지요. 그들은 뇌가 있어도 사용하지 않습니다. 맹종과 광신에서 기쁨과 안도감을 얻기 때문입니다.

  17. 보통사람 2017.08.10 17:46 신고 address edit/delete reply

    이번에 박기영 문제로 루리웹 엠팍 등에서 등 돌리는 사람이 생기고 있군요
    아니 황우석 사건을 키운 사람을 그런 자리에 앉힌거 봐서 원래 비판적이였지만 이젠 이 나라가 어떻게 될지 궁금하군요
    3개월만 갔는데도 이렇게 최악인 경우는 처음 봅니다

    • 해양장미 2017.08.10 17:53 신고 address edit/delete

      아무래도 사람들이 한나라(새누리)-민주라는 양당구도에 익숙해진지 오래고, 분당되어 나간 국민의당과 바른정당까지 영 미진하다보니 정치적 대안이 사라져, 브레이크 없는 폭주가 일어나기 쉬운 상황이기도 합니다.

      독재가 안 좋고 민주적인 게 좋다는 게 괜한 게 아닙니다. 그렇다고 자유한국당을 부활시킬수도 없으니 당분간은 정치적인 균형은 없고, 어쩔 방법이 많지 않지요.

  18. as 2017.08.11 12:35 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=025&aid=0002744138

    북핵은 이제 북한과 미국의 문제라느니 ICBM은 대한민국이 아니라 미국을 겨냥한 것이라느니 하는 식으로 말하는 게 참 어이가 없습니다. 그리고 미국이 운전석에 앉고 대한민국이 사이드에 있어서 대북정책 주도권을 대한민국이 전혀 가지지 못하는 그 상황 자체를 바로 'South Korea passing'이라고 하는 것인데 이런 것도 이해를 못하다니... 정말 할 말이 없네요.

    • 해양장미 2017.08.11 15:01 신고 address edit/delete

      ICBM은 확실히 북미간의 문제이긴 합니다. 우리와는 큰 상관은 없지요.

      다만,

      “그렇다. 무엇보다 ICBM 문제로 북·미가 빅딜을 해야 한다. 그다음에 평화체제와 긴장 완화를 놓고 협상이 이어질 텐데 여기엔 한국이 당연히 참여할 수 있다. 지금은 북·미가 당사자이니 그들의 협상에 한국이 패싱당했다고 여길 이유가 없다. 북한부터 한국의 참여를 반대하는데, 미국이 굳이 한국을 끼워주려 하면 협상이 이뤄지지 않을 것이다.”

      여기서 '한국이 당연히 참여할 수 있다'라는 게 희망사항이 될 수 있습니다.

      그리고...

      “강력한 압박과 유인책을 통해 북한이 핵을 포기하도록 만들 수는 있다. 북한 스스로 핵 없이 생존할 수 있다고 여기게 될 때 핵 포기가 가능하다.”

      북쪽이 핵 없이 생존할 수 있다고 여기게 되는 날은 적어도 단기간엔 올 일이 없습니다. 그 전에 핵보유국으로 인정받고, 핵을 통한 이익을 취할 만큼 취하겠지요.

  19. 리버티 2017.08.11 23:13 신고 address edit/delete reply

    해양장미님, 결국 박기영이 자진사퇴를 했습니다. 이런 촌극도 참 어디가서 쉽사리 구경하기도 쉽지 않겠습니다.

    특히 대학 교수의 경우 논문조작은 그 자체만으로 제명사유이고, 절대로 금기시되는 행위로 알고 있습니다.

    난신적자라고 해야할까요... 문재인 대통령은 사람의 장막에 완벽하게 갖힌 것 같습니다. 여기에 박기영 임명에 대한 문재인 지지자들의 행태를 보면서 과거 노무현 대통령의 그림자가 짙게 느껴질 정도입니다.

    정말로 시간을 되돌리고 싶습니다. 라임씨가 작년 10월에 깔끔하게 하야해서 작년 12월에 조기대선에 들어가야 했다고 봅니다. 이렇게 됐다면, 쓸데없는 힘을 빼지 않아도 됐을 거고요, 많은 사람들이 분노하지 않아도 됐고, 비박계 역시 추후를 도모할 힘을 저장해둘 수 있었으며, 라임씨도 지금보다 덜 다칠 수 있었을 거라고 봐요.

    문재인 대통령이 한국사회를 나작굴서로 치닫지 않게 했으면 좋겠습니다.(...)

    • 해양장미 2017.08.11 23:19 신고 address edit/delete

      중요한 건 아마도 박기영을 선택한 건 문재인 본인으로 보인다는 겁니다. 막으려는 시도가 있었으나, 문재인이 강행한 것 같다는 이야기가 들립니다.

      노사모에 비해 근래의 문빠들은 더 강성이고 훨씬 맹목적이긴 합니다. 노무현 시절엔 이런 일 터질 때마다 노사모가 찢어졌는데, 문빠는 상당히 질깁니다.

      허니라임씨는 끝까지 하야 안할줄 알았습니다. 그 여자가 모든 걸 망쳐놨지요. 2015년에 유승민 자를때부터 완전히 꼬인겁니다.

    • 유월비상 2017.08.11 23:54 신고 address edit/delete

      그래도 박기영은 문빠들도 많이 비판하지 않았나요?
      엠팍 오유 클리앙 가서보니 박기영 관련글은 열에 아홉이 비판적이고 사퇴를 촉구하는 글이더라고요. 김상조 강경화 안경환 탁현민 실드치던 문빠들도 박기영은 도저히 실드를 못 쳤습니다. '문재인의 첫번째 과오(이 말도 웃기지만 ㅋㅋㅋ)'라는 말까지 이야기 나왔습니다.

    • 해양장미 2017.08.11 23:57 신고 address edit/delete

      유월비상 / 그들은 박기영이 낙마한 걸로 소통이 되는 정부라고 포장하고 있지요.

    • 리버티 2017.08.14 18:58 신고 address edit/delete

      해양장미님, 저도 박기영과 관련된 기사들을 하나씩 살펴봤는데, 주변 참모들보다 문재인 대통령의 의지가 강했다고 설명하고 있었습니다.

      또한, 분위기도 우원식 등 여당 내에서 조차 옹호하기는 커녕 어떠한 코멘트도 달지 않았으니까요.

      문재인 대통령의 독단과 오만에다가 문재인 지지자들의 행태까지 더해지니 정말 사나울 정도입니다. 저도 인터넷 상에서 문재인 지지자들이 나타나면 그냥 알아서 자리를 피하는 편인데, 상식이 통하는 사람들이 아닐 뿐더러 제 힘과 시간만 쓸데없이 잡아먹기 때문이죠.

      허니라임씨 탓에 여러모로 꼬이고 어지러워졌습니다. 지선과 총선에서 올바르고 좋은 대안이 문재인 대통령과 지지자들의 독주와 오만을 막아줬으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.08.14 21:06 신고 address edit/delete

      이미 각 당은 지선 체제에 돌입했을텐데, 규모 차이가 있다보니 바른정당이나 국민의당의 경쟁력은 제한적일 것 같습니다.

  20. 보통사람 2017.08.13 18:37 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=baseball_new5&no=7003603&page=1&recommend=1
    그들의 이중성은 가면 갈수록 역겨워지는군요
    김영란법을 결국 그분들이 뜯어고친다네요
    근데 저걸 악화시킨다니 그 홍위병들은 찬양하기 바쁘군요
    정작 저걸 보면 그들은 전 정권 못지않게 더럽다는거 이걸 인증하는거 같아요

    • 해양장미 2017.08.13 18:39 신고 address edit/delete

      전 원래 김영란법 반대, 사드배치 찬성이었는데... 비현실적인 고집부리다가 결국 현실 깨닫고 타협하는 우스꽝스러운 꼴을 보이는 것이지요. 물론 그걸 옹호한답시고 날뛰는 파시스트들이 훨씬 추악한 모습이긴 하고요.

    • 물레방아 2017.08.14 00:31 신고 address edit/delete

      그런데 김영란법은 박근혜 정부에서 통과된 법안이라...파시스트들에게만 책임을 돌릴 수 있는 부분일까요? 물론 파시스트들이 과거에도 김영란법 관련해서 여론몰이를 열심히 했던것은 맞습니다만 결국 당시 새누리당이나 박근혜 정부도 거기에 딱히 반대하지는 않았던 것 같아서요.

    • 해양장미 2017.08.14 00:38 신고 address edit/delete

      물론 김영란법만 놓고 보면 파시스트들에게만 책임을 돌릴 수 없지요. 제가 여기서 이야기하는 건 그 부분이 아닙니다.

    • 물레방아 2017.08.14 00:41 신고 address edit/delete

      아마 김영란법 관련 파시스트들의 이중성을 지적하면 그들은 '김영란법은 박근혜때 처리한건데 이것도 문재인 탓을 하냐?' 라며 물타기할게 뻔합니다. 너무 뻔한 수순이라, 백프롭니다.

    • 해양장미 2017.08.14 00:46 신고 address edit/delete

      네. 뻔뻔한 말바꾸기와 내로남불이 삶의 기본 태도인 자들이니 당연히 그러겠지요.

    • 해양장미 2017.08.14 00:49 신고 address edit/delete

      아, 그리고 박근혜는 김영란법에 대해 태클을 살짝 걸긴 했었습니다.

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0008360736

      막진 못했지만요.

  21. 강아지 2017.09.23 03:18 신고 address edit/delete reply

    해양장미님 ICBM이 미북간의 문제라고 하셨는데 큰 착각이시라고 봅니다. ICBM의 타겟은 미국이지만 그 위협의 대상은 명백히 대한민국입니다. 미국은 가장강력한 핵억지력을 가진 국가입니다. 북한의 미국에 대한 핵공격 능력을 가지게 된다는건 미국에 대한 핵억지력을 가지게 된다는것이며 이는 미국입장에서는 북한을 공격할 능력이 사라지는것에 그칩니다. 반면에 북한이 미국에 대한 핵억지력을 가지게 되면 대한민국은 미국의 핵우산이 찢어진 우산이 되는것이고, 핵이 없는 대한민국과 북한간 핵불균형이 발생하게되고 이는 곧 북한의 도발과 침략에 무방비상태거 됨을 의미합니다. 북한이 미국에 대한 핵억지력을 가지는 순간. 가장 큰 피해자는 미국이 아닌 한국이 되는것입니다.

    • 해양장미 2017.09.23 03:37 신고 address edit/delete

      북측의 ICBM의 보유 = 미국에 대한 핵억지력 = 북의 도발과 침략에 대해 한국이 무방비해짐 = 가장 큰 피해자는 한국이라니 엄청난 논리적 비약이네요.

      북측의 ICBM 개발이 한국에도 손해가 되는 건 맞습니다만, 거기서 핵우산이 찢어진 우산이라는 결론을 도출하는 건 정말 어처구니가 없는걸요.




 반지성주의는 한국에서만 두드러지는 현상은 결코 아닙니다만, 한국에서도 만연한 현상입니다. 정치적인 면에서 반지성주의는 좌우를 가리지 않습니다만, 소위 진보좌파쪽 반지성주의는 그 반대쪽보다 더 골치 아프고 위험한 경향이 있습니다. 보수주의자들은 현상 유지를 원하는 속성이 있기에 상황을 악화시킬 가능성은 상대적으로 제한적이기 때문입니다. 예를 들어 박사모의 행태는 반지성주의 그 자체였으나, 그들이 성공했다 해도 박근혜의 퇴임은 불과 9개월 늦어질 뿐이었습니다.


 진짜 문제가 되는 부류는 사회를 변화시키는 데 있어 반지성주의를 앞세우는 부류입니다. 이번 정부처럼 말이지요. 나는 탈원전을 쭉 주장해왔습니다만, 이번 정부의 부당하며 독선적이고 반지성주의적인 방식엔 결코 함께할 수 없습니다.

 

 나의 탈원전 주장 글은 http://oceanrose.tistory.com/595 에 있습니다.

 

 이번 정부의 탈원전 정책에서 가장 문제가 되는 건 절차와 책임문제, 그리고 피해자 양산 문제입니다. 문재인은 항상 그렇듯 이번에도 절차를 제대로 지키지 않았습니다. 4대강보다 더 황당할 정도의 부당한 밀어붙이기와 밀실협약으로 원전 공사를 중단시켰고, 시민 평가단을 만드는 식으로 그 책임마저 회피하려 하고 있습니다. 그에 많은 피해자들이 생겨났지요. 그야말로 반민주의 표본이라 할 만한 날치기입니다.

 

 이러한 정책 결정에서 전문가들의 목소리는 전혀 통하지 않고 있습니다. 물론 나도 한수원 및 원자력 전문가들을 전혀 신뢰하지 않습니다만, 그렇다 해서 비전문가들이 의사결정을 일방적으로 주도하는 것은 심한 반지성주의입니다. 적어도 그들의 기득권 중 정당한 부분을 빼앗으려면 이렇게 해서는 안 되는 것이고, 미래 대비도 이성적으로 제대로 해야 합니다.

 

 나는 문재인 정부가 에너지 문제에 있어 제대로 미래에 대해 생각을 하는지, 이성적인지, 올바른 판단을 하는지 하나도 신뢰할 수가 없습니다. 솔직히 이야기하면 완전히 제정신이 아닌 것 같다고 느껴집니다. 환경론자들 말만 듣고, 비합리적인 행동을 하는 걸로 판단합니다.

 

 물론 원전 건 뿐만 아니라 문재인 정부 전반의 행동에는 합리적인 면모가 잘 보이지 않습니다만, 본문에선 논의를 넓히지 않겠습니다.

 

 신재생에너지로 대체한다 하니 이야기 좀 하자면요. 한국에서 신재생에너지에 대한 노력이 없었던 게 아니고, 많은 시도가 있었습니다. 수도권에서 쉽게 볼 수 있는 풍력 발전기의 예를 들어보지요. 경인아라뱃길 서쪽 끝, 정서진에 풍차가 두 대 있습니다.


 

 아라뱃길 자전거로를 이용하는 분들은 대략 알겠지만, 아라뱃길엔 일상적으로 어느 정도 이상 바람이 붑니다. 도심지와는 달리 바람이 계속 불지요. 그렇지만 수자원공사가 74억을 들인 풍력발전기 두 대는 계획대로의 발전량이 나오지 않습니다. 항상 돌고는 있지만, 헛돈 썼다는 비판이 많아요.

 

 정서진에서 수 킬로미터 떨어진 곳에 쓰레기매립지가 있습니다. 박원순이 인천시민들에게 쓰레기를 떠안겨준 그 곳 말이지요. 매립지공사는 그 곳에 풍력발전소 건설을 검토했지만, 경제성이 없다고 판단되어서 기각되었습니다. 인천광역시는 강화도에 풍력발전 시설을 만드는 걸 검토했지만 역시 기각되었습니다. 바람이 많이 안 부는 데는 방법이 없습니다. 풍력발전이라는 게 그리 수월하지가 않습니다. 유지비도 생각보다 꽤 들고, 점검 만만하지 않고... 실제 풍력발전기를 안 보신 분들은 그 엄청난 크기를 봐야 감이 잡힙니다. 날개 하나만 해도 한번 점검하는 게 제법 큰일입니다. 거기에 철새들도 새대가리 아니랄까봐 자꾸 부딪쳐서 죽고, 소리도 꽤 나고... 미국에서 한 해에 풍력발전기에 죽는 새는 50만 마리 정도라고 알려져 있습니다.

 


 솔라는? 일단 가장 큰 문제가요. 태양광이건 태양열이건 먼지 앉으면 효율이 떨어집니다. 닦아 줘야 해요. 세차 안 하고 실외에 차 한참 두면 색을 알아보기 힘들게 변하잖아요? 태양 발전도 마찬가집니다. 먼지 잔뜩 앉으면 발전효율이 안 나오니까, 계속 닦아야 해요... 그런데 태양광, 태양열 발전 계획이라고 환경 단체들이 내놓는 거 보면 대체 어떻게 닦을지 알 수가 없습니다. 와이퍼라도 달 건가요? 오지 곳곳에 집광판 달거나 도로 따라 쭉 집광장치 설치하면 닦고 다니는 데 유지비가 얼마나 들 거라 생각하는 건지요. 이미 집광판 청소 전문 업체가 있습니다. 진짜로 집광판 여기저기 설치하면 청소 로봇이라도 개발해야 할 상황입니다.

 

 현실적으로 원자력 접으면 화력이고요. 원자력 접을 때 계획 제대로 안 세우면 나중에 노후원전 더 돌리게 되어 있습니다. 이미 그렇게 하는 나라 있어요. 섣불리 신고리 공사중단 하는 건 나중에 노후원전 돌릴 위험 높은 행위입니다.

 

 그렇기에 나는 현재 계획이 잡혀서 건설단계인 원전은 건설하고, 노후원전은 연장하지 않고 폐로하고, LNG 발전을 늘려나가는 동시에 가능한 원전기술은 유지하면서 국내 새 원전 건설계획은 최대한 보류하는, 즉 짓지 않는 방식이 좋다고 생각합니다. 나는 방사능을 필요이상 두려워하지 않고, 후쿠시마산 생선이라도 방사능 계측결과 안전하다면 먹겠다고 하는 사람입니다만 한수원은 못 믿습니다. 원전 운용에 발생하는 정보의 극단적인 비대칭성과 폐쇄성은 그 자체로 문제고, 방사성 폐기물은 정말 답이 없으니까요.

 

 중요한 건 모든 문제는 문재인 집권시기엔 일어날 확률이 거의 없다는 겁니다. 그리고 문재인 정부는 반지성주의적인 태도로 이 문제에 접근하고 행동하고 있다는 겁니다. 반지성주의는 근본주의, 전체주의, 파시즘과 매우 밀접한 관계가 있다고들 합니다. 나는 문재인 정부를 파시즘 정부로 보고 있습니다.

 

 독재자들은 반지성주의를 좋아합니다. 그들은 항상 대중의 감정에 호소하고, 대중의 지지를 얻어 자신을 비판하는 지성인들을 배척합니다. 현재 문재인 정부가 보이는 행태는 너무나도 전형적이어서, 에너지 문제뿐만 아니라 전반적인 태도 전반에 걸쳐 주의와 경계가 필요하다 생각합니다.

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  1. 와나 2017.07.25 23:38 신고 address edit/delete reply

    전반적으로 동감합니다만, 미래 원전 문제는 저랑 좀 생각이 다르군요. 저번에 얘기했던 대로 이미 과잉 설비가 문제가 되었고, 블랙 아웃 사태로 인해 당시 정부가 과하게 겁을 집어먹은 경향이 있습니다. 원전 마피아의 입김도 부정할 수 없구요. 전 차라리 핵융합으로 갈때까지 화력으로 버티던지, 스웨덴처럼 쓰레기매립지 위의 지열을 이용한 에너지 자원 활용도 괜찮다고 생각합니다. 대도시 하나 정도는 그냥 돌릴 수 있는 양이 계속해서 난다고 하더군요. 또한 현재 부산 근처에 있는 원전은 무조건적으로 폐기해야한다고 생각합니다. 거기 터지면 정말 답없거든요.

    • 해양장미 2017.07.25 23:42 신고 address edit/delete

      매립지 지열은 발전량이 안나올거고요. 근시일 내에 화력으로 전력을 다 충당하는 건 현실적으로 무리입니다. 연료가격은 변동하기 때문에 헤지도 필요하고요. 이미 있거나 짓고 있는 원전은 설계수명만큼은 쓰는 게 가장 안전하고 경제적일 겁니다. 원전 그렇게 쉽게 안 터집니다. 확률적 위험성으로 치면 블랙아웃이 더 위험하지요. 함부로 탈핵했다가 노후원전 돌리고 있는 나라도 있는데, 그게 훨씬 위험하기도 하고요.

    • 와나 2017.07.25 23:46 신고 address edit/delete

      저도 당장 원전 모두 폐쇄는 아니고, 대안 에너지가 나올때까지 신규 원전 x+화력으로 버티자는 얘기지요. 영남 원전 문제는 이게 거주지인 사람들 감정은 확 달라요. 쉽게 터지지 않는다고 해서, 가능성을 배제 할 수 없거든요. 아무리 낮은 위험률이라고는 해도, 한번 터지는 순간, 삶의 터전을 모두 빼앗겨버리는 거라서요. 실제로 원전의 안전성을 주장하는 정치인들 중에 본인 지역구에 설치하자고 하면 찬성할 사람 한명도 없을겁니다. 이건 확률만 가지고 얘기하기엔 좀 복잡한 사정이 있죠.

    • 해양장미 2017.07.25 23:50 신고 address edit/delete

      이견이 지금 짓고 있는 원전뿐이라면, 그건 다 짓는 게 경제적으로건 논리적으로건 옳습니다. 손해가 막심할 뿐만 아니라 일처리를 그런 식으로 하면 절대 안 됩니다. 아주 나쁜 반지성주의적 사례가 남는 거고, 국가적 중대사를 감정적으로 할 수는 없는 거 아니겠습니까. 터질 확률로 보면 노후원전이 훨씬 더 위험한거고, 어차피 새 원전 안지어도 앞으로 근 50년은 원전 돌아갑니다. 지금 발전계획 잘못세우면 나중에 노후원전 더 돌려야 할 수도 있는겁니다.

    • 와나 2017.07.25 23:54 신고 address edit/delete

      좀 더 정리해서 말하자면, 현재 과잉 설비가 오히려 문제가 되고 있으니 신규 원전 중단과, 과잉된 설비만큼의 부산권 원전 폐기를 주장하는게 저의
      입장이라고 할 수 있습니다.

    • 해양장미 2017.07.25 23:55 신고 address edit/delete

      현 추세로 한 5년만 지나면 전력 사정은 달라집니다. 5년 전을 생각해보시면 쉽게 이해하실 수 있을 겁니다. 그리고 원전은 그렇게 빨리 결정할 수 있는 문제가 아닙니다. 폐로에도 시간이 걸리는거고, 지금 전력이 좀 남아돈다고 짓던 걸 멈추는 게 합리적이지도 않습니다.

      탈핵은 생각보다 비가역적이라서 한번 탈핵이 되면 다시 원자력발전소를 짓기가 어렵습니다. 저도 반핵주의자입니다만 신중하고 보수적으로 접근해야만 합니다. 한국같이 고립된 지형에서 에너지가 부족해지면 100% 노후원전 돌립니다.

  2. 리버티 2017.07.25 23:53 신고 address edit/delete reply

    문재인 대통령이 전문가라고 불리는 집단을 내세우는 걸보며 "책임 전가"란 측면만큼은 한결같네요. 물론, 내세우는 전문가들도 전문성과는 거리가 먼 사람들이고요.

    과거부터 문재인 대통령은 자신과 함께 했던 손학규, 김종인, 안철수, 김한길, 안희정 등을 책임 소재가 불거졌을 때 이들에게 책임 전가를 하는 건 물론이고, 자신의 지지자들과 함께 때리는 방식은 예나 지금이나 변함이 없었죠. 오히려 더 과감해졌다고 해야할까요...

    해양장미님, 참 발전의 경우 LNG를 비롯한 친환경 화력에 대해서는 상당히 공감을 하고요, 이와 별도로 미세먼지 해결을 위해 수소자동차와 기반시설의 보급 활성화와 기존 디젤의 경우 바이오디젤로 서서히 대체하는 건 어떻게 보시는지 궁금합니다.

    사실, 제가 수소자동차에 대해 해양장미님께 여쭤보는 이유가 수년 전의 현대자동차에서 수소자동차에 대해 홍보하는 걸 오프라인으로 본 적이 있었는데, 꽤 흥미롭더군요. 당시 현대자동차가 가져다 놓은 자동차에서 운행시범을 보이는 데 배기구에서 물이 떨어지는 게 신기했거든요.^^;

    저도 현재 기계획된 원전은 그대로 짓되, 노후 원전은 점차 폐기하고, LNG를 비롯한 친환경 화력발전 대체, 원전기술 유지의 말씀에 대해 전적으로 공감합니다.^^

    • 해양장미 2017.07.26 00:09 신고 address edit/delete

      수소차에 대해서는 다음 글에서 다룬 적이 있습니다.

      http://oceanrose.tistory.com/515

      바이오디젤은 미세먼지가 적게 나온다곤 하는데, 먹을 걸로 만드는 거라 가격이 좀 문제랄까요. 정책적인 지원은 늘리는 게 좋다고 생각합니다. 규제도 좀 풀고요.

    • PPP 2017.07.26 02:41 신고 address edit/delete

      LNG가 "친환경"은 아니죠.

    • 리버티 2017.07.27 16:40 신고 address edit/delete

      PPP님, LNG 역시 근본은 화석연료니까요. LNG가 석탄이나 석유보다 깨끗하다는 점을 표현하고자 한 탓에 오해를 낳았네요.^^;

      해양장미님, 첨부해주신 주소를 따라 들어가 차근차근 읽었습니다.^^ 제가 생각했던 것과 다르게 수소차 역시도 비용적인 문제와 현실적인 문제가 있었음을 알게 됐습니다. 수소뿐만 아니라 기타 현재 대안으로 거론되는 하이브리드와 전기차에 대한 내용도 확인할 수 있어서 폭넓은 지식도 얻고, 시야도 넓어질 수 있었습니다. 제게 더 없이 좋은 글이었습니다.^^*

  3. 유월비상 2017.07.26 01:08 신고 address edit/delete reply

    풍력, 태양열은 가정, 정류장, 건물같은 소형용으로나 적합한 것 같습니다. 저도 지나가다 여러번 봤고 쓸 사람은 알아서 쓰는 것 같지만, 국가 에너지원으로 적합하진 않아 보입니다. 한국은 지리상으로 더더욱 부적절하죠. 유럽과는 달리 대관령이나 해안가 외엔 바람이 충분히 쎈 곳이 없고, 태양열 에너지에 필요한 일조량은 기후 특성상 충분하지도 않은데다 불안정하지요.

    그리고 원전의 경우 주민들이 오히려 원하는 경우도 있답니다. 안그래도 낙후된 지역에, 주민 설득용으로 여러 인프라를 대신 제공하거든요. 국토발전의 중심에서 소외된 경북 울진 같은 곳이 그렇습니다. 이 갈등을 저렇게 생각 없이 해결하려 하니, 미래가 뻔히 보이네요.

    + 여담이지만 모바일에 미리보기로 올라가는 사진이 흉하네요. 가능하다면 수정할 수 있겠습니까?

    • 해양장미 2017.07.26 01:18 신고 address edit/delete

      근래 짓는 신축아파트엔 풍력이나 태양광 발전기를 공용전기를 충당하는 목적으로 설치한 곳도 있습니다만... 실제 얻는 전기가 워낙 별거 없다보니 별 도움은 안 되는 것 같습니다.

      한국이 단독주택 위주의 생활을 하는 나라라면 집광판 설치를 지원해서 일정 정도 전기는 자체생산해서 쓰도록 할 수 있겠습니다만... 공동주택 위주다 보니 쉽지 않다고 생각합니다.

      지금 문재인정부 일처리하는 거 보면 나중에 노후원전 돌릴 게 예견됩니다. 그때면 지금 청년들도 노인이 되어있을텐데, 그 시기의 청년들이 뭐라 할지 생각을 하면... 암담합니다.

      모바일 미리보기 대표사진 설정기능을 방금에야 알았습니다. 바꿔봤는데, 잘 되었습니까.

    • 유월비상 2017.07.26 01:25 신고 address edit/delete

      개인용으로도 부적절할 정도로 효율이 안 좋나요? 사실이라면 큰 문제네요.

      집광판의 경우, 시골같이 건물과 간 간격이 넓은 지역에서는 지원할 여지가 있다 봅니다. 실제로 제가 본 개인용 집광판 대부분이 시골 지역에 있기도 했고요.

      + 바꾸신 거 확인했습니다. 감사합니다.

    • 해양장미 2017.07.26 01:28 신고 address edit/delete

      요즘 아파트 단지에서 쓰는 공용전기를 집광판으로 충당하려면, 그래도 제법 면적이 되게 설치해야 할 건데 그게 아니고 구색 맞추기 수준이니 안 되는 겁니다. 외형을 SF건물틱하게 지으면 어느 정도 충당 가능하긴 할 텐데... 그렇게 설계하면 적어도 당분간은 호응이 없을 것 같습니다.

      집광판 설치지원은 대도시지역 중 소위 양옥으로 불리던 다세대 건물 많은 지역엔 되고 있는 걸 본 적이 있습니다만, 다세대 특성 상 실제 다는 사람은 소수인 것 같습니다.

  4. 보통사람 2017.07.26 01:25 신고 address edit/delete reply

    선동영화인 판도라 보고 탈원전 외쳐대는데 작년에 누진세 문제가 그리 심각했던건 잊나 봅니다
    원전 없애면 전기료는 엄청 오르는게 현실이에요 독일 전기 관련 자료만 봐도
    물론 그분들은 이핑계 저핑계로 끝까지 어이없는 논리로 반박하더군요
    좀 안좋게 말해서 일명 레디컬 페미 에코파시즘 다문화 이 셋에 극단적으로 빠지고 찬양하는게 저런 극단적 좌파 세력의 문제 같습니다

    • 해양장미 2017.07.26 01:34 신고 address edit/delete

      판도라가 뭔가 했더니 영화였나보네요.

      현재 원전과 어느 정도 비슷한 효율로 전기를 공급할 수 있는 수단은 화력입니다. 즉 탈핵을 하면서 전기비용을 어느 정도 유지하려면 화력발전소를 많이 늘려야 한다는 것이지요.

      전 탈핵을 주장하는 동시에 대신 화력을 늘리자고 주장도 합니다. 그건 탈핵을 위해 치러야 할 대가입니다. 신재생으로 가자는 건 비합리적입니다. 도이칠란트는 전기비용을 많이 지불하는 걸 택한 것이겠고요.

    • 물레방아 2017.07.26 01:34 신고 address edit/delete

      아마 전기세를 올리더라도 산업용 전기를 주로 올린다고 할겁니다.

      이번에 증세도 고소득자, 재벌 위주로 핀포인트 증세라고 아주 강조하고 있죠

      해양장미님 말씀대로 이러한 비 현실적 정책들의 문제는 이 정권이 아니라 다음 정권들에서 터질거라는게 문제입니다.

    • 올드진 2017.07.26 18:45 신고 address edit/delete

      실제로 프랑크푸르트 살면서 전기세 때문에 골치가 너무 아팠습니다. 아무리 바람 많이 불고 풍력발전기랑 (고속도로 1,2키로 구간마다 두, 세대씩 있습니다.) 태양광판 많이 있어도 전기생산량이 적으니 전기세 무진장 나오더라고요. 게다가 모든 독일집들이 전기난방과 인덕션 써서 더욱 심각했고요.

    • moagim 2017.07.26 20:33 신고 address edit/delete

      옥수수 말고 해조류 등의 바이오매스를 이용한 바이오연료 제조라던가 직접탄소연료전지나 농촌지역에 석탄가스화 발전 및 바이오매스 탄화 시설을 복합시킨 플랜트를 건설한다면 어떨까요?

      문과라서 이쪽 바닥은 잘 모르겠는데 어차피 증기로 터빈돌려서 전기 생산하는게 압도적인데 풍력이나 태양광이 경제성이 있기에는 갈길이 멀고 비현실적인게 아닌가 싶네요. 신형 화력발전의 경우에는 대기오염도 적다고 알고 있습니다.

    • 해양장미 2017.07.26 21:03 신고 address edit/delete

      moagim / 말씀하신 건 연구중인 분야들이라고 알고 있습니다. 그런 쪽이 잘 되면 좋겠습니다만, 실제 진척이 되는 걸 봐야 할 겁니다.

  5. 2017.07.26 01:37 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2017.07.26 01:45 신고 address edit/delete

      하시는 말은 이해를 합니다. 저한테도 고민거리에요.

      그런데 모든 걸 얻을 수는 없습니다. 한수원을 둘러싼 이너서클은 통제가 불가능한 조직이고, 문제를 일상적으로 저지릅니다. 그들에게 많은 이들의 생명이 달린 문제를 맡겨둘 수 없다고 생각합니다. 그들이 수출로 우리에게 어느 정도 돈을 벌어다줄 수는 있겠으나, 그 대가를 감수하는 건 위험성이 있다고 생각하고, 그런 위험을 꼭 감수해야한다고 생각하진 않습니다.

      저는 미세먼지 싫어하면서도 화력을 늘리는 걸 감수하면서 탈원전 하자고 주장중인 것입니다. 손해를 감수할 만 하다고 생각하기 때문입니다.

  6. 유월비상 2017.07.26 01:48 신고 address edit/delete reply

    https://blog.naver.com/saranmul/220613163042
    1조kwh당 사망자 수가 원전이 제일 적다네요. 이 결과도 불신하는 입장이신가요?

    • 해양장미 2017.07.26 01:56 신고 address edit/delete

      참조할 수 있는 자료겠으나, 발전소와 호흡기 문제로 사망하는 문제를 정확히 계산할 수 있다고 생각하지 않습니다.

      예를 들어 미세먼지는 많은 사망자를 낳고 있는 걸로 추정됩니다만, 근래 지은 석탄화력발전소는 미세먼지 관련 주오염원이 아닙니다.

      추가적으로, 아직 고준위 방사성 폐기물은 제대로 처리된 적이 없습니다. 그게 앞으로 최소 수만년의 세월동안 인류에게 어떤 악영향을 끼칠지 알 방법이 없습니다.

  7. yuni 2017.07.26 10:24 신고 address edit/delete reply

    혹시 핵융합발전에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

    • 물레방아 2017.07.26 12:04 신고 address edit/delete

      과연 인류의 기술로 핵융합 가능할까요? 된다면야 참 좋겠는데요 ㅠ

    • 해양장미 2017.07.26 13:37 신고 address edit/delete

      현재 발전 가능한 방식이 아니므로 생각할 게 없습니다.

  8. Garry 2017.07.27 00:48 신고 address edit/delete reply

    이 글과는 상관없는 주제이긴 하지만, 문재인 정부의 국제노동기구 핵심 협약 비준에 대해서는 어떻게 생각하세요? 이 핵심협약에 국제노동기구의 제29호 협약이 포함되는데, 지금까지 사회복무요원, 전의경, 공중보건의제도 때문에 한국정부가 비준을 거부해왔다고 합니다. 만약 이번 정부에서 이 협약에 비준하게되면 사회복무요원제도도 폐지가 불가피해질텐데, 제가 4급판정받고 해외유학 중인 유학생이라 관심을 안가질 수가 없네요. 만일 문재인 정부가 사회복무요원제도 폐지하고 4급판정자들을 전부 면제로 돌린다면, 다른건 몰라도 이 사안은 문재인을 적극적으로 지지하고 싶어지네요.

    • 해양장미 2017.07.27 00:59 신고 address edit/delete

      협약 비준해야합니다. 사회복무고 전의경이고 공중보건의고 엄연히 강제노동이고 노동력 착취입니다. 그런데 4급 판정자들이 다 면제가 될 지는 알 수 없네요.

    • Garry 2017.07.27 02:59 신고 address edit/delete

      4급 판정자를 현역으로 돌릴 것 같지는 않습니다. 지금도 현역판정기준이 너무 낮아서 준장애인에 가까운 사람들이 군대 끌려가는 실정인데, 미쳤다고 4급 판정자를 현역으로 돌리지는 않겠죠. 디씨 공익갤러리에서는 4급 판정자들 중에서도 특히 심각한 사람들은 면제를 주고, 나머지는 과거의 방위제도를 부활시켜 근무시킬 가능성이 높다는 얘기도 나오더군요. 저 개인적으로는 방위고 나발이고 전부 면제해줬으면 합니다. 선진국이라 할만한 나라들 중에 병역 핑계로 아픈 사람들한테 국방과 아무상관 없는 영역에 저임금으로 부려먹는 나라가 대체 어디있습니까? 그런 주제에 한국은 가입조차 안한 국제노동기구 제29호 협약 들먹이며 일본의 조선인 강제징용에 대해서는 사죄와 보상을 바라는 것도 코미디구요.

  9. 044APD 2017.07.27 06:41 신고 address edit/delete reply

    저는 탈원전에는 반대하는 축에 속합니다만은 대통령이 역사에 평가받는다는 각오를 하고 책임을 진다면, 반대할 생각은 없었습니다. 그런데 배심원이니 하면서 뽑은 인선을 보면 기본적으로는 답정너식 인선인데다 혹시나 수틀렸을때 꼬리짜르기도 용의하게 만들었다는 생각이 들더군요

    레임덕이라서 정부가 손발이 잘린상태라 그랬어요하면 비판은 하더라도, 어떻게든 이해라도 할 수 있습니다만은 지지율이 80%니 70%가지고 언론에 자랑질 하는 새정부가 책임은 질 생각은 안하고 탁현민이 데리고 스티븐잡스 놀이나 하며 이런 중요한 요소를 방관한다는게 한심할 따름입니다.

    • 해양장미 2017.07.27 15:45 신고 address edit/delete

      문재인이 그 동안 쭉 보여온 모습 중 아주 큰 문제로 꼽을 수 있는 것이지요. 책임을 지지 않는다는 것. 내가 봐 온 모든 정치인 중 가장 책임전가에 능합니다.

    • 물레방아 2017.07.27 16:16 신고 address edit/delete

      044APD님 스티븐 잡스 X 스티브 잡스 O 입니다...

      사족달아서 죄송합니다

    • as 2017.07.27 16:52 신고 address edit/delete

      물레방아//스티븐 스티브 둘 다 맞습니다. 본명이 스티븐 폴 잡스니까요.

  10. 우루미 2017.07.27 12:01 신고 address edit/delete reply

    내용을 조금더 추가하자면 풍력발전소를 돌릴려면 많은 부지와 큰 소음을 감당해야되는데 한국같이 좁은 국토에서는 적합하지 않은 방식이지요 더 중요한게 풍력발전같은경우 한국의 고유기술들이 전무하다시피하여 발전소가 고장나면 수리를 해외업체에 위탁해서 그만큼의 로열티를 지불하고 수리기간 또한 엄청 길어져서 엄청 비효율적이예요
    영덕쪽에 풍력발전소를 크게 지어놓았는데 실질로 돌리고있는것은 몇개 안되죠

    태양열은 가장 큰문제들을 설명 다하셨지만 한가지 더 첨언하자면 배터리 문제도 있습니다
    낮에 충천을 한 전기들을 배터리로 저장ㅎ하는데 아직까지는 배터리들이 전기를 보존시키는 양이 비효율적이지요

    탈원전 할 수만 있으면 어떤 사람이 반대를 할까요?
    원전찬성하는 사람들도 원전에 대한 대안들이 명확하게 있으면 다들 탈원전하자고 주장할거지만 지금 정부에서 대안들을 보면 무슨 생각을 하는지 모르겠습니다
    신재생에너지로 대처한다는데 신재생에너지에 대한 인류의 기술수준을 조금만 공부하더라도 저것이 얼마나 헛소리인지 알건데요

    대안을 해양장님이 말씀하신 화력발전소를 이용한다고 말하면 충분히 대안이 되겠지만 이 정부에서 탈원전만큼이나 중요하게 여기는 것이 미세먼지 절감에 있기에 석탄화력발전소도 한개씩 중단하고 있습니다

    해양장미님은 이번 정부가 다음 정부에게 폭탄돌리기를 할려고 말씀하지만 지금 행태들을 보면 다음 정부 가기전에 길어야 2년정도 뒤쯤에 폭탄이 터질거라고 예상하네요요
    취임되고 그 짧은 시간동안 말도 안되는 일들을 계속 벌이는데 가까운 미래에는 저의 상상을 뛰어 넘는 정책들을 펼칠 거라는 확신이 있기에 더 그런거같네요

    • 해양장미 2017.07.27 16:12 신고 address edit/delete

      전기저장의 어려움은 모든 발전방식이 마찬가지입니다. 다만 솔라나 풍력 같은 경우는 전기생산을 컨트롤할 수 없는 게 단점이지요. 대규모로 전기를 저장하려면 양수발전이 더 효율적일 겁니다.

      그리고 이번 정부에선 전력난이 일어날 확률이 거의 없습니다. 현재 전력이 남아돌거든요. 6년 전이었던가요. 순환정전 돌리면서 겨우 블랙아웃 막은 후에 발전소를 마구마구 지었는데 생각보다 전력수요가 안늘었고, 가능한 전력수요를 줄이는 쪽으로 정책운용을 하다보니 지금은 전력이 남아도는 시기입니다. 그래서 이번 정부가 막나가는 것도 있다고 보고 있습니다.

    • 우루미 2017.07.27 20:02 신고 address edit/delete

      친환경기술(태양력 풍력과 같은)일 경우 배터리의 저장용량이 중요하지요
      화력 원자력같은경우 24시간 생산해서 전기수급량을 정상상태로 만들수 있으나 친환경기술로 대처할 경우 전기생산가능 시간때문에 비정상상태로 되기에 친환경기술의 비율이 높아지면 높아질수록 배터리의 저장용량이 중요할수밖에 없겠지요

      제가 배터리에 대해서 공부할때 13년정도의 기준으로 저장용량자체가 굉장히 처참한걸로 기억하고 아직까지 어떤 획기적인 배터리 저장에 대한 기술은 인류가 개발을 못한걸로 알고 있습니다

      그리고 전력난같은경우 탈원전만 하자고 했으면 해양장미님말씀되로 전력난이 안일어나겠지만 화력발전소까지 가동을 중단시키고 있는 상황에서 전력이 어느정도 남을지 예측했는 자료가 있나요?

      지금 문대통령이 취임한지 3달밖에 안됬는데 전력소비에 대한 정밀한보고서는 현실적으로 없을거라 생각하고 한국국민의 전기생상량은 나날이 높아지고 있는 상태에서 현 전기생산력이 떨어지면 감당을 할 수있을지 아직까지 의문이네요
      단순히 현 발전소 전기 생상량 - 중단되는 발전소 생산량 ㅇ으로 간단히 계산이 안되는 문제라서 너무 의심이 갑니다

      중단되는 발전소에 따른 전기의 생상량에 대한 시뮬레이션및 논문이 없는 이상 뇌피셜에 의지해야되고 내년쯤까지 지켜보고 몸으로 겪어야 결론이 날 문제이겠지만요
      (제가 보기에는 폭탄돌리기지만 지금 청와대에서는 진실로 탈원전 화력발전소를 가동을 중단해도 친환경기술로 충분히 대체된다고 믿고있다고 판단하고 있기에 한계선까지 끌어올리고 다음 정부에 폭탄을 줄 가능성은 낮지 않나 생각됩니다)

    • 해양장미 2017.07.27 20:11 신고 address edit/delete

      https://search.naver.com/search.naver?sm=tab_hty.top&where=nexearch&query=%EC%A0%84%EB%A0%A5%EC%98%88%EB%B9%84%EC%9C%A8&oquery=%EB%A9%94%EB%A5%B4%EC%8A%A4+%EA%B0%A4%EB%9F%AC%EB%A6%AC&ie=utf8&tqi=TUFcWlpVuEGssb3ubo8ssssss7V-022568

      현재 전력예비율은 7월 말임에도 22.7%고, 이게 일방적으로 노후석탄발전소 가동을 중단시키고 나오는 예비율이라는 걸 봐야 합니다.

      전력수요예측, 전력수급계획 같은 게 전혀 없는 게 아닙니다. 월성 1호기 제외하면 5년 내 가동을 멈출 계획인 원전도 없습니다.

      http://news.joins.com/article/21782268

      갑자기 원전 몇 기가 사고로 가동중지되지 않는 한 현재 전력예비율은 충분한 상황이고, 이 상황이 향후 몇년 안에 변할 일은 거의 없습니다.

      그리고 배터리 이야기를 계속 하시는데, 소규모 독립발전에나 저장용으로 배터리 씁니다. 대규모 발전이면 배터리는 저장용으로는 주된 고려사항이 아니에요. 그냥 태양광 발전방식 자체에 태양전지와 축전지가 필요한 거죠.

  11. sign 2017.07.28 12:08 신고 address edit/delete reply

    문재인 정부의 지지율은 고공행진을 계속하고 있네요

    무려 77%로 상승했다고 합니다...

    이정도라면 문재인 정부가 가지고 있는 방향성이 국민의 뜻이라 봐도 무방할것 같아요

    • 해양장미 2017.07.29 01:11 신고 address edit/delete

      국정지지율이 높을 땐 보통 국민들이 정부의 행보에 비판적이지가 않습니다. 생각을 별로 하지 않아요.

  12. 044APD 2017.07.28 15:30 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=020&aid=0003083338

    그와중에 그분은 탈원전으로 돈을 날러먹는 와중에도 원전 수출을 지원하겠다고 말씀을 하셨군요

    정말로 치매설을 믿어야하나 지킬박사와 하이드설을 믿어야하나 고민이 될 정도입니다.

    • 해양장미 2017.07.29 01:13 신고 address edit/delete

      좀 봐달라는 이야기를 저런 식으로 넘긴 걸로 이해합니다.

  13. 유월비상 2017.07.29 20:54 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=001&aid=0009442562

    문재인만 헛소리 하는 게 아니었군요.
    너무 어처구니가 없어서 순간 유체이탈했습니다. 대체 뭔 약을 빨았길래 이런 소리를...

    • 해양장미 2017.07.29 20:59 신고 address edit/delete

      제가 최우선적으로 비판해온 대상은 문재인이 아니라 박원순입니다.

      문재인이 정말 안 좋은 대통령이지만, 박원순보단 낫다고 생각합니다.

  14. 해양장미 2017.09.22 00:03 신고 address edit/delete reply

    나참이라는 방문자를 차단조치합니다.

    기본적인 예의정도는 갖춘 발언을 해주십시오.

  15. 율리시스 2017.10.20 17:46 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/hotissue/read.nhn?sid1=101&cid=1071623&iid=36376570&oid=008&aid=0003951014
    원전문제도 세대차이가 많이 났네요.

    • 해양장미 2017.10.20 18:24 신고 address edit/delete

      정부가 그토록 농간을 부리고 원자력 관련 전문가들을 배제하려고 해도, 일정 정도 상식을 가진 시민들이 일정 정도 정보를 얻으니 당연한 판단이 나왔군요.

      저야 이런 공론 요식행위는 가짜 민주정으로, 민주정의 적이라 생각합니다만 이런 게 그나마 현 정부같은 막무가내 포퓰리즘 정부를 억제할 수 있는 걸 보니 참 기가 막힙니다.

  16. 지나가던행인 2017.11.15 15:28 신고 address edit/delete reply

    이 와중에 그분 광신도들과 에코나치들은 지진 나니 탈원전해야된다는 망언을 퍼부어대더군요
    진짜 아주 더욱 더워지는 여름 보면 냉난방기기는 더욱 늘어날게 뻔하고 앞으로 할 산업만 봐도 전력이 더 늘면 늘지 줄지는 않는데 이들 생각은 진짜 답이 없습니다
    그리고 내진설계 건물이 거의 없는 이 나라선 오히려 지진에 강한게 원전임을 감안하면 진짜 뇌가 없는 생각이죠

    • 해양장미 2017.11.15 23:35 신고 address edit/delete

      다른 이야기엔 동의하는데, 내진설계는 한국도 꽤 오래 전부터 많은 건물에 적용중이긴 합니다. 다만 내진설계가 되어있다 해서 꼭 안전한 건 아니고, 오래된 건물은 좀 위험하긴 합니다.




 북쪽문제에 대한 문재인 대통령의 전반적인 언행과 태도에 대해, 나는 깊은 우려를 표명해야겠습니다.

 

 ‘대한민국은 북한의 붕괴를 바라지 않으며, 어떤 형태의 흡수통일도 추진하지 않을 것이며, 인위적인 통일도 추진하지 않을 것. 통일은 평화가 정착되면 자연스레 될 일이다.’ 와 같은 발언 및 주장은 문재인 대통령의 월권 및 독단이자 안일한 태도가 아닌가 생각합니다.

 

 우선 한국 헌법은 북조선을 인정하지 않습니다. 헌법상 우리의 영토는 휴전선 북쪽도 포함합니다. 즉 대통령은 헌법을 따르는 한, 북쪽을 온전하게 인정해서는 안 됩니다. 문재인 개인의 생각과 견해는 헌법과 일치하지 않을 수도 있습니다만, 대통령의 자리에서 헌법에 위배되는 언행을 이런 식으로 강행하는 건 분명 문제입니다. 나는 이를 충분한 시민적/정치적 합의를 거치지 않았다는 점에서 독단이라 생각합니다.

 

 그리고 평화가 정착되면 통일이 자연스레 될 일이라는 주장은 안일한 태도입니다. 평화는 평화일 뿐, 통일과는 다릅니다. 이러한 발언은 무책임하고 비현실입니다.

 

 문재인 대통령은 헌법에 어긋나거나 최소한 합치하지 않는 결정을 너무 쉽게 내리고, 아무렇지도 않게 실행에 옮기고 있습니다. 집권 초이기에 높은 정부 지지율로 이렇게 독단적인 언행을 일삼는 건 대중독재라 할 수 있습니다.

 

 만일 현 정부가 민주적이라면, 소통하는 정부라면 이렇게 해서는 안 됩니다. 내가 이 정부를 파시즘, 대중독재 정부라 하는 건 괜한 이야기가 아닙니다. 게다가 문재인의 저런 이야기는 너무나도 완벽하게 NL식입니다.

 

 나는 독단적으로 헌법을 무시하는 대통령을 인정하기 어렵습니다. 헌법을 위배한 박근혜에게 반기를 들었듯 문재인에게도 그럴 수 있습니다. 최소한 독단적으로, 외국에 가서 먼저 선언하는 방식은 피해줬으면 합니다. 그가 독재자의 방식을 사용하는 한, 나는 가만히 아무 말도 안 할 수는 없습니다. 피곤하고 신경 쓰이게 안 해줬으면 합니다.

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  2. XYZW 2017.07.09 14:27 신고 address edit/delete reply

    그런데 이번 정권이 인터넷 규제 같은것들을 좀 해소할까요? 기대를 하면서도 그닥 기대가 안 되기도 하구요..
    어차피 운동권들도 중장년층에 못지 않게 꽉 막힌 구석이 있는데다가, 그 아래 30대~40대 사람들도 솔직히 꼰대적인 면이 엄청나게 있구요. 보수 개신교 단체가 주장하던 규제 주장은 솔직히 민주당 세력에서도 심심찮게 보였구요. 민주당 지지자들, 마초든 페미니스트든간에 '가르치려고 드는' 사람이 너무 많습니다.
    가끔씩 보면 '정치적 올바름'의 잣대에 따라 성 상품화와 그 규제에 찬성하는 시각은 오유, 클리앙, 82쿡, 맘카페 등의 30대~50대 사람들에게도 많이 보이고, 솔직히 개신교단체, 학부모단체와 크게 다르지도 않더군요.
    해양장미님 말씀대로 저 사람들 전혀 '리버럴' 이 아닙니다. 간섭을 좋아하고, 규제하고 권위적인 사람들입니다. 표현의 자유 면에서두요. 솔직히 문재인보다도 그 밑의 사람들과 그 지지자들이 얼마나 꽉 막힌 꼰대인지를 생각하면, 각종 문화적 규제를 이 정권이 과연 얼마나 풀어주거나 허용할지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2017.07.09 14:32 신고 address edit/delete

      인사 하는 거 보니까 안되겠더군요. 그나마의 기대도 접었습니다.

      전에도 이야기했지만 저들이 리버럴을 자처하고 한국당이 자유라는 이름을 쓰는 건 비극입니다.

  3. yuni 2017.07.10 00:55 신고 address edit/delete reply

    지나가다가 이 글을 보며 많은 공감을 느낍니다.
    이 광기가 없어지려면 얼마나 걸릴지 잘 모르겠네요.
    한가지 재미있는 다른 얘기를 드리자면, 성균관대 이공계캠퍼스안에 설치됐던 투표소에서 문재인 대통령은 평균 아래인 33%의 지지율을, 안철수와 유승민 후보가 25%, 23%의 지지율을 얻었다고 하더군요... 20대 사람들이 3040과 다른 정치관을 가지고 있으니 언젠가는 변하지 않을까하는 생각이 듭니다ㅎㅎ
    좋은 글 감사했습니다

    • 해양장미 2017.07.10 12:51 신고 address edit/delete

      그렇게 생각해보기엔 샘플이 너무 적고, 특정 로컬의 샘플입니다.

      특정 지역에서 좀 이질적인 투표결과가 나오는 건 일상적인 일이지요.

  4. 리버티 2017.07.10 22:52 신고 address edit/delete reply

    저만 문재인 대통령의 발언이 문제있다고 생각한 게 아니었군요.

    공과 사를 인식하고 있는지부터 의문이 들고요, 무엇보다 제어가 전혀 안되는 것 같습니다...

    요 근래 엠팍 등 친노, 친문, NL이 장악한 커뮤니티들을 보면 개헌을 해서 문재인 대통령도 중임제에 포함시키자는 이야기들이 심심찮게 올라오더군요. 문재인 대통령이 중임제에 포함시키는 게 무슨 대수냐는 식의 글들도 올라오는 걸보면 정말 할 말을 잃게 만들더군요.(...)

    누구보다도 법과 원칙을 강조했던 게 문재인 대통령과 지지자들, 친노, 친문, NL이 아니었던가요... 또한, 국민의당과 바른정당을 지지하는 사람들에게는 온갖 인신공격은 물론이고 엄격한 잣대를 들이밀면서 정작 자신들이 그토록 이야기하는 법과 원칙에 위배됨을 말하는 것에 대해 아무렇지도 않게 이야기하는 아이러니를 보며 앞으로가 참 걱정이 됩니다.

    한편, 저는 문재인 대통령과 지지세력이 아직 본색을 드러내지도 않았다고 봐요. 이종석, 정세현, 한명숙, 이재정 이들이 본격적으로 일선에 등판했을 때 외교정책 등이 얼마나 요동칠지 짐작하기가 어렵습니다.

    더 어이가 없는 소식이 있는데, 이제는 하다 못해 이석기와 한상균의 석방을 요구하는 목소리까지 나오고 있습니다.

    현재 상황을 표현하면 밀운불우로 표현할 수가 있는데, 문재인정부가 만사휴의로까지 치닫지 않았으면 좋겠습니다. 너무나도 답답합니다.

    • 헌법조무사 2017.07.11 03:32 신고 address edit/delete

      문재인 정부 들어서 동북아균형자론을 폐지한다길래 혹시나 했는데 걍 이름만 바꿧더군요.'우리가 주도한다'로.. 전화번호 여러개 돌려쓰는 야식집도 아니고 참.. 안타깝습니다.

    • 해양장미 2017.07.11 15:03 신고 address edit/delete

      보통 법없이 살 사람은 법과 원칙을 강조하지 않고, 법과 원칙 강조하는 사람은 법을 이기적으로 휘두르지요.

      그나저나 이석기와 한상균 석방 주장이 민주당 쪽에서도 나오는 것입니까? 그건 믿기가 어렵네요.

      어쨌든 그들도 계속 지지율이 하늘을 찌르진 않을테니, 낮아질 때를 봐야하겠습니다.

    • 리버티 2017.07.11 21:29 신고 address edit/delete

      해양장미님, 먼저 일이 이제 끝나 지금에서야 답글을 다는 점 깊은 양해를 부탁드립니다.^^;

      민노총과 양심수석방위원회에서 나오고 있고요.

      출처는 바로 이곳이고요.

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=020&aid=0003078546 양심수석방위원회에서 이석기와 한상균의 석방을 요구하는 기사고요.

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=020&aid=0003078546 이곳은 민노총에서 이석기와 한상균의 석방을 요구하는 기사고요.

      한편, 이 기사를 보면 당장 송영길과 이재명이 이들의 요구에 동조한다는 기사도 있습니다.

      http://www.bluetoday.net/news/articleView.html?idxno=15683 이곳이 바로 송영길과 이재명이 동조한다는 내용의 기사고요.

      사실, 이재명의 경우 한상균의 석방을 경선시절부터 이야기를 해왔을 거에요.

      한편, 민노총이 문재인 대통령의 적극적인 지지를 표했던 곳 중에 하나라 이상할 것 없고, 지분을 요구할 것은 당연한 이치기에 이렇게 나올 줄은 알고 있었지만, 벌써 이런 식의 이야기가 나올 줄은 몰랐습니다.

      이러다가 진짜 마크 리퍼트 미국 대사를 습격한 김기종마저 석방을 요구할지도 모르겠다는 생각마저 불현듯 듭니다.

      벌써부터 혼용무도의 전초적 성격일까요... 제가 가진 깊이로는 도저히 뭐라고 해석해야할지 감이 안 옵니다.

    • 해양장미 2017.07.11 21:32 신고 address edit/delete

      다른 곳에 다른 분이 댓글을 달아주셔서 뒤늦게 봤습니다... 어이를 좀 상실했습니다.

      특히 송영길은 시장 시절보다도 근래가 더 실망스럽군요.

      이 와중에 정의당 대표는 또 이정미라니 참... ㅎㅎ;

    • 리버티 2017.07.11 22:30 신고 address edit/delete

      헌법조무사님, 참여정부의 외교 안보라인이 그대로 문재인정부로 넘어왔기에 쉬이 짐작할 수 있는 내용이었죠. 앞으로 미국과의 한미동맹, 한미관계에 있어서 파열음이 지속적으로 들릴 것으로 보입니다.

      해양장미님, 지금 봤는데, 이제는 기가 차서 말도 안 나옵니다. 더불어민주당, 정의당, 자한당은 완벽하게 거르고, 저는 투표장으로 가서 제가 가진 권리로 저들을 심판할 생각입니다.

    • 와나 2017.07.12 14:13 신고 address edit/delete

      이석기는 좀 어이없지만 한상균은 시위꾼 수준 아닌가요? 폭력 시위긴 합니다만, 전철연처럼 지금까지 크게 해가 될만큼 한것도 아닐테구요. 제가 모르는 다른 일이 있었나요?

    • 해양장미 2017.07.12 19:30 신고 address edit/delete

      한상균과 민주노총은 지난 대선에서 심상정과 함께 김선동도 공개 지지했습니다.

      말씀대로 과격 시위꾼 수준이긴 한데, 굳이 이석기와 함께 석방하자고 의원들까지 다수 나서는 건 깔끔하지 않고 영 찜찜하지요.

  5. 044APD 2017.07.11 15:10 신고 address edit/delete reply

    http://image.ajunews.com/content/image/2017/07/09/20170709162807974861.jpg

    추경 이야기 보니까 당초 언급되었던 일자리가 아니라, LED 공사가 꽤 많은 비중을 차지하는데 연유가 뭘까요

    비리를 저지르겠다라고 보기에는 너무 티가 많이 나고 정말요 필요한 공사라면 순차적으로 해도 될 것 같은데 말이죠

  6. 해마 2017.07.11 16:32 신고 address edit/delete reply

    지금 북한이 햇볕정책에 응할 이유가 없어보이는데... 한참 햇볕정책이 절정을 달하던 2000년대 초중반보다 경제사정과 식량사정은 훨씬 양호해졌고 이미 핵무장단계에 들어서서 더 이상 국제사회 눈치볼 일도 없고 오히려 핵보유 인정하라고 큰소리 빵빵치는 상황인데 바지가랑이 잡고 매달려도 싫다고 내쫒을 상황 아닌가요?..ㅎㅎ 퍼줘도 안받겠다고 할 상대한테 혼자서 무슨 망상인지 참..

    • 해양장미 2017.07.11 21:16 신고 address edit/delete

      아뇨... 퍼주면 받을겁니다. 그들이 최악의 경제상황은 벗어났다지만, 여전히 좋은 게 결코 아니니까요.

      다만 퍼주면 핵개발을 했으니까 이만큼 받았다고 생각할 겁니다. 그러면 더 열심히 핵개발을 하겠지요.

    • sanus 2017.07.11 23:54 신고 address edit/delete

      북한이 햇볕정책에서 바라는 건 주로 돈입니다. 돈이 별로 전제되지 않은 남북교류는 오히려 경계할 겁니다. 요즘 남북교류 시도에 대해서 북한이 부정적인 것은 돈부터 좀 주고서 교류 운운하라는 뜻입니다. 북한은 애초에 돈 목적 외에는 남북교류에 별로 관심이 없습니다.

    • 해마 2017.07.12 07:39 신고 address edit/delete

      돈만 주고 만다면야 받겠지요 다만 햇볕정책이란게 돈만주고 끝은 아니니까요 ㅎ 돈준다해도 그뒤에 조건들이 자잘하게 붙을텐데 이걸 북한이 원하지는 않을거 같아요.

    • 해양장미 2017.07.12 13:00 신고 address edit/delete

      그 동안 북쪽은 이것저것 다 들어주겠다고 하면서 받을 거 받은 후에, 약속을 어기는 방식으로 이익을 취해왔습니다.

      할 수 있다면 또 그럴 확률이 높겠지요.

    • sanus 2017.07.14 00:40 신고 address edit/delete

      해마/ 탈북자들 증언을 보면 남한이 햇볕정책을 제의할 때 북한이 엄청 경계했다고 했습니다. 그리고 이걸 이용할 생각을 했답니다.

      즉, 돈은 돈대로 챙기고 북한 정권에 심하게 피해가 될 정도까지는 교류를 허가하지 않는다는 방침을 세웠을 겁니다. 북한 정권에 피해가 거의 안 가기는 힘들겠지요. 그러나 그로 얻는 정권유지비+핵/미사일 개발비의 가치>교류 확대로 인해 얻는 정권 붕괴의 위험성이라고 생각했던 것 같습니다.

      불행하게도 남한의 햇볕정책 지지자들은 이러한 교류를 가지고 지나치게 자위했습니다. 한 예로 개성 방면의 북한군 전선이 뒤로 물러간 것을 가지고 선전한 적이 있습니다. 근데 기존 북한군 전선 구역이 방어에 별로 유리하지 않다는 것을 고려하면 그렇게까지 안보에 큰 성과는 아니었습니다. 북한의 대남 전략에서 전면전의 비중이 적어졌기 때문에(아마도) 안보 위협이 별로 줄어들었다고 볼 수는 없었습니다.

  7. 빵떡 2017.07.11 20:03 신고 address edit/delete reply

    http://m.blog.naver.com/mindlee2017/221042449380

    이석기, 한상균 석방 운동 참여자 중에 민주당 박주민, 표창원과 국당 정도령도 있더라고요. 특히 박주민.. 일만큼은 열심히 한다고 생각해서 긍정적으로 봤었는데 확 깨네요.

    • 해양장미 2017.07.11 21:18 신고 address edit/delete

      아... 올 게 온 겁니까... ㅎㅎㅎㅎ

      그들은 제 계산이나 상상을 종종 넘어섭니다.

    • 리버티 2017.07.11 22:33 신고 address edit/delete

      저도 이석기와 한상균의 석방 이야기가 나왔을 때 설마설마했는데, 사실이라는 걸 알게 되고 나선 이제는 어떠한 여지도 없겠다는 생각이 들었습니다.

    • 우루미 2017.07.12 04:51 신고 address edit/delete

      참 어처구니 없네요
      통진당해산은 반대했지만 이석기는 감옥에 있어야할만큼 문제를 저지른 인물인데요
      저런사람때문에 요새 통진당해산을 반대했던 의견을 다른사람에게 이야기도 못하겠어요

      이런 행동들보면 느끼는거지만 직장때려치우고 점집이나 해야할것같아요
      요즘 청와대 여당행보가 저의 예상에 한번도 빗나가지를 않아요
      이제는 예상이 아니라 예언이 아닌가 헷갈리기도하네요

    • 해마 2017.07.12 07:40 신고 address edit/delete

      박주민은 사실 재야에서 활동할 때 저쪽 움직임에도 발을 담군적이 많았던 사람이라 그러려니 하는데 표창원은 참 의외네요. 친구따라 강남간다더니 저런데도 발을 담구시네..ㅉㅉ

  8. 044APD 2017.07.13 19:17 신고 address edit/delete reply

    송영무를 기여코 국방장관으로 임명했군요
    이 양반 하는거보면 소통 소통 노래부른건 전부 개그로밖에 안들립니다

    • 해양장미 2017.07.14 00:33 신고 address edit/delete

      진짜 옛날부터 그랬습니다.

      제가 봐 온 문재인은 고집스럽고 독단적이며 자기 사람 챙기는 타입입니다.

  9. 보통사람 2017.07.14 15:26 신고 address edit/delete reply

    문재인은 판도라만 봤다고 건설중인 원전을 날리네요
    이거 대용으로 한다는게 북한 잇는 가스관 건설이란걸 외치는거 보면 무선 생각인지 모르겠네요
    물론 지금 그분 패거리는 원전도 전문가도 적폐고 시민단체가 주도해야한다는 소리만 하니 화만 나네요

    • 해양장미 2017.07.14 16:16 신고 address edit/delete

      대용으로 외치는 건 북쪽 가스관보다는 신재생에너지 아니었나요...

      머리속이 꽃밭인 대중독재자라니 화 낼 의욕도 안 납니다.

    • 물레방아 2017.07.14 17:50 신고 address edit/delete

      전국에 있는 댐 수면에 태양광발전기를 띄워서 설치하면 원전을 대체할수 있다는 주장까지 봤습니다. 귀찮아서 실현 가능한지 검증은 안해봤지만 앞으로 자칭전문가들의 창의력 자랑대회가 신명나게 펼쳐질것 같습니다.

    • 해양장미 2017.07.14 18:13 신고 address edit/delete

      댐에 태양광 패널은 이미 있고 저도 본 적이 있습니다만... 그걸로 원자력을 대체 가능하다는 말은 진지하게 들을 가치가 없네요.

  10. 복서겸파이터 2017.07.15 11:49 신고 address edit/delete reply

    이준서 사건이 점점 커지는 모양입니다. 이용주, 박지원도 소환 될 수도 있다고 하는데, 저는 문준용의 취업에 합리적으로 의심되는 부분이 있다는 입장입니다. 이런 관점에서 볼 때 이 건이 커지면 게이트가 되고 어쩌면 이번 정부의 터닝포인트가 될지도 모르겠네요.

    • 우루미 2017.07.15 12:48 신고 address edit/delete

      취업비리는 대선기간때 물증이 계속해서 나올정도로 허술하게 특혜를 줬지요
      그에 반해 입학비리는 여당측에서 바로 반박을 할정도로 허술한 면이 많았지요

      여기서 참 이해가 안되는게 문준용씨사건는 청와대에서 부각이 안되게 일처리를 하고싶을건데 여당측에서 쓸데없이 사건을 키우는거같아요

      추미애의 머리자르기 발언 후 국당에서 취업비리에 대한 특검을 주장했을때 그럴 명분이 없어서 안되는가 했는데 집권여당이 국민의당을 계속해서 때리니 3당이 합쳐서 특검을 하자고 성명을 낼려는 상황이 벌어졌어요
      http://www.dailian.co.kr/news/view/646409/?sc=naver
      여기 기사있습니다

      원래 절벽뒤에 있는 적은 공격하지말라는게 병법에 기본인데 안그래도 저조한
      지지율의 야당들은 자신들이 내는 의견을 타협도 없이 강행하고 말로만 소통 협치를 강조하는 청와대에 뿔이 많이 난 상태이고 이 상황을 반전할만한 정치적인 사건을 만들려고 노력중인데 민주당은 왜 저렇게 피아식별없이 공격을 하는지 이해가 안돠네요

      자리가 사람을 만든다는것을 믿고 있는 사람이라서 참 혼란스럽기만 합니다
      아직도 야당은 공격만이 살길이다라는 정신을 못버렸는거같습니다

    • 복서겸파이터 2017.07.15 13:38 신고 address edit/delete

      동의합니다. 참 협치 못합니다.

    • 해양장미 2017.07.15 13:48 신고 address edit/delete

      문준용 건이 공소시효도 지났을거고 증거도 남은 게 없을거라 법적으로 얽어봐야 나올 게 별로 없습니다.

      뇌물이나 불법정치자금처럼 정황증거로 유죄를 판명할 수도 없는 분야라고 알고 있고요.

      저도 이상하다는 심증은 있습니다만 결정적으로 문재인이 외압을 했다고 볼 만한 근거가 없습니다. 외압이 없었다면 이 사건은 커지지 않습니다. 문재인이 저지르고 있는 많은 문제들에 비해 작은 일이라 생각되기도 합니다.

    • 복서겸파이터 2017.07.15 14:37 신고 address edit/delete

      선생님 말씀이 맞네요. 특검 해봤자 잃을 게 없으니 그리 강하게 나가는군요. 그래도 이 건이 좀 커지면 이미지 정치, 지지율 정치 하고 있는 부분들은 좀 타격이 있지 않겠습니까.

    • PPP 2017.07.15 15:56 신고 address edit/delete

      개인적으로는 탈원전이나 대북정책, FTA 재협상 등 중대한 안건에 비하면, 도련님의 취업비리 정도는 그야말로 미미한 사항이라 어찌되든 별 상관 없는데...
      어째 사람들은 이쪽에 더 관심이 많네요.

    • 물레방아 2017.07.15 16:55 신고 address edit/delete

      제 생각에도 대국적 관점에서 봤을때 야당들이
      문준용 건에 집착하는 건 좋은 생각이 아닌것 같습니다.

      이미 일반적인 사람들 입장에서는 이미 식상해져버린 떡밥에 뭐 하나 시원하게 밝혀지지도 않는 소모적 진실게임으로 보이니까요.

  11. as 2017.07.15 21:34 신고 address edit/delete reply

    잘하면 금강산 관광이 재개될지도 모르겠네요.

    • 해양장미 2017.07.16 00:18 신고 address edit/delete

      박왕자씨 사건은 어쩌고요...

    • as 2017.07.16 00:20 신고 address edit/delete

      문재인과 더불어민주당 쪽이 막무가내로 밀어붙일 가능성도 꽤 있다 봅니다.

    • 해양장미 2017.07.16 00:21 신고 address edit/delete

      뭐든 자기 맘대로 하고 있으니 그럴 수도 있겠네요.

    • as 2017.07.16 00:43 신고 address edit/delete

      사실 제 의견 자체는 재개 반대지만 정작 재개된다면 바로 관광하러 달려갈 것 같네요. 고성읍에서 안 멈추고(통일전망대가 고성군 고성읍 명호리에 위치) 금강산과 장전항까지 버스나 자가용으로 가보는 데서 느낄 수 있는 쾌감은 엄청날 것 같습니다. 머리와 가슴이 따로 논다는 게 이럴 때 쓰는 말 같네요.

  12. 퐁퐁 2017.07.15 23:22 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=102&oid=001&aid=0009409710
    내년 최저시급이 7530원으로 확정됐네요.
    어차피 사회 흐름상 오르는건 막을 수가 없고 이제는 그냥 이 정도 선에서 멈추고 영세자영업자 지원과 재취업 지원 사회안전망 확보에 주력했으면 좋겠지만 아마 현실적으로는 만원까지 올라가겠죠...

    • 와나 2017.07.16 00:12 신고 address edit/delete

      이미 대기업들은 직원들에게 시급 만원이상씩 주고 있어요 이렇게 대책없이 올리다간 자영업자들 다 망해요. 일본처럼 공실률이 높아진단 말입니다. 다만 5인미만 사업장에 대해선 최소한의 시급 강제만 있고 자율적으로 해야되요. 지금도 편의점들 그렇게 하고 있지만요.

    • 해양장미 2017.07.16 00:20 신고 address edit/delete

      지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어 있다는 말이 있는데, 요즘 느낌은 선의를 위선으로 바꾸면 더 정확할 것 같습니다.

    • 유월비상 2017.07.16 00:35 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=003&aid=0008070101&date=20170715&type=1&rankingSeq=2&rankingSectionId=102
      특이하게도 근로자위원 안이 받아들여졌다고 하네요. 인상률이 굉장히 높다보니 그나마 인상률 낮은 사용자/공익위원 안대로 된 거일줄 알았는데, 의외입니다.

  13. 애국심 2017.07.16 14:50 신고 address edit/delete reply

    이번에 최저임금 인상하면 물가 상승은 뻔히 예상 가능한데
    반응들이 가관이더군요.
    그 동안에는 최저임금을 안올렸는데 어째서 물가가 많이 올랐냐고 떠들더군요.

    박근혜 시절에는 저물가 지속으로 엥겔계수가 역대 최저를 기록했고, 오히려 디플레이션을 우려했을 정도였거든요.
    그 당시 기사 링크입니다.
    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=001&aid=0007449855

    그리고 얼마 전에 이 영상을 봤는데요.
    https://youtu.be/SPDQuj96cAU

    박근혜 정부에서 세금을 아끼고 아껴서 세수실적이 늘어났다고 하더군요.

    • 해양장미 2017.07.16 14:55 신고 address edit/delete

      박근혜 시절엔 말 그대로 경제성장이 잘 안 되었던 게 문제였고, 물가는 낮았지만 최저임금은 많이 올랐었습니다만?

      그리고 박근혜정부는 무리하게 세금 걷으려 하면서 문제 제법 일으켰습니다. 지하경제 잡는다고 하다가 금값 폭등시키고 부동산 정책 이리저리 왔다갔다 하면서 시장 혼란시키고, 소득세는 언플 잘못했다가 불만만 많게 하고... 그런 문제들이 있었습니다.

    • 애국심 2017.07.16 14:59 신고 address edit/delete

      또한 담배값 인상으로 욕도 많이 먹었죠.

    • 해양장미 2017.07.16 15:08 신고 address edit/delete

      네. 담배값 인상이야 흡연률 낮추는 정책이라 볼 수 있습니다만... 정치적으로는 좋지 못했고.

      완화정책을 찔끔찔끔 펴면서도 완화정책이 체감될 수 없게끔 했던 게 지난 정부의 주된 과오 중 하나였다 생각합니다.

  14. 해양장미 2017.07.16 14:52 신고 address edit/delete reply

    연가시라는 방문자를 차단조치합니다. 남겼던 리플 기록을 남깁니다.

    박근혜의 탄핵 사유가 헌법 수호의 의지가 없다는 거였죠? 근데 지금 문재인은 헌법 수호는 커녕 파괴를 위해 풀악셀 밟고 있습니다.
    근데 그 위대하신 국민들은 뭐하고 있나요? 박근혜 탄핵때처럼 촛불을 들까요? 저는 안든다고 아니 못든다고 봅니다. 애초에 민주, 공화와 헌법의 개념 등등을 이해하고 나온게 아니라, 그냥 세상이 짜증나고 박근혜는 악이라고 떠들어대니 영웅심리로 든게 촛불이죠. 그 기획은 다 좌파진영에서 한거구요.
    주인장께서 전에 한국인이었다면 브렉시트가 없었을거라고 했는데, 영국인들한테 사과해야 할거 같네요. 한국인들은 자신이 뭘 하고 있는지도 모르고, 미래에 대해선 생각조차도 안하고 있으니까요.

    / 아직도 남은 박근혜빠가 국민주권문제도 이해하지 못하고 혐오스러운 닉네임으로 박근혜 탄핵시위는 그냥 세상이 짜증난 탓, 영웅심리, 다 좌파진영 기획 같은 식으로 어처구니없는 소리하고 있으며 되도 않는 시비부터 거니 참 한숨이 나옵니다.

  15. 복서겸파이터 2017.07.16 19:03 신고 address edit/delete reply

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1356789077702549&id=100001144083051

    이언주는 요새 맞는 말만 하네요. 후원금이라도 보내고 싶네요.

    • 해양장미 2017.07.16 23:27 신고 address edit/delete

      마지막 3문단이 핵심이군요. 동의하고 응원합니다.

      한편 이언주는 막말 같은 말로 쓸데없는 악명이 생겼는데, 좀 조심해서 정치 오래했으면 좋겠습니다.

    • as 2017.07.17 02:17 신고 address edit/delete

      이언주가 정치 오래하기는 많이 힘들 것 같네요. 광명을 지역구 현지 여론은 더불어민주당 후보라서 뽑은 거지 이언주라서 뽑은 게 아니라면서 그녀의 국민의당 합류에 대해 매우 부정적이라 합니다.

    • 해양장미 2017.07.17 02:39 신고 address edit/delete

      국민의당이 다음 총선까지 남아 있을지 모르겠어요.

  16. as 2017.07.17 17:43 신고 address edit/delete reply

    내년 최저임금을 월급으로 환산하면 9급공무원보다 더 많아진다네요. 정말 소가 웃을 일이군요. 공무원까지 애국페이로 만든 이니와 그분들 참 대단합니다.

    • 해양장미 2017.07.18 00:13 신고 address edit/delete

      네. 그 쯤 되겠네요.

      그나마 7천원대라서 망정이지 진짜 만원이면... ㅎㅎ 내년에 동결할 리도 없지 않겠습니까.

  17. dea 2017.07.17 19:20 신고 address edit/delete reply

    본문과는 다소 무관한 이야기지만 최근 코레일-SR 통합 관련 이슈가 나오고 있는데, 과거 해양장미님께서는 노무현 정부의 코레일 공사화를 비판하고 철도청의 부활을 지지하는 의견을 말씀하셨던 걸로 기억합니다. 이번 코레일-SR 통합 이슈에 대해서는 어떤 의견이신가요?

    • 해양장미 2017.07.18 00:14 신고 address edit/delete

      당장 뭐라 이야기하기엔 속사정을 알아야 뭐라 이야기할 수 있을 것 같습니다... 코레일 된 지도 오래고요.

  18. 보통사람 2017.07.17 22:35 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=arm&no=1431594&page=1&serVal=김영수&s_type=all&ser_pos=
    그분들이 바른말 했다고 김영수 소령을 고소했네요
    김영수 소령은 끝까지 간다 하네요....
    그리고 송영무 깠다고 홍위병들은 양념을 치고 있고요
    진짜 김영수 소령 참 대단한거 같긴 합니다

    • 해양장미 2017.07.18 00:16 신고 address edit/delete

      나라가 한참 미쳐돌아가는군요.

      여러 번 말하지만 이런 게 파시즘입니다.

    • 올드진 2017.07.19 14:56 신고 address edit/delete

      김영수 소령은 더민주에 영입된 인물이기도 한대요...비리 밝혀달라고 영입한 일물이 비리 고발하니 고소하는걸 보아 달님이나 503호나 오십보 백보일것 같아 걱정이네요.

    • 해양장미 2017.07.19 17:00 신고 address edit/delete

      허니는 그나마 꽤 게으른데다 딱히 크게 위선적이지는 않았다는 점에서 달님보다 덜 위험했다는 게 제 판단입니다.

  19. 유월비상 2017.07.19 14:56 신고 address edit/delete reply

    http://news.einfomax.co.kr/news/articleView.html?idxno=346455

    작년에 최저임금이 이미 일본, 미국에 근접했답니다. 내년 최저임금은 올해 영국(!!)과 비슷한 수준이며, 2020년에 만원 되면 호주(!!)를 뛰어넘어 세계 최고수준의 최저임금을 지닌 나라가 된다네요.

    주휴수당 포함해 계산하니 이런 결과가 나왔답니다. 한국의 최저임금 결코 낮지 않다는 이야기는 많이 들어봤지만, 이 정도일 줄이야..

    • 1257 2017.07.19 15:17 신고 address edit/delete

      http://m.news.naver.com/read.nhn?oid=008&aid=0003906320&sid1=100&mode=LSD

      오늘은 또 이러셨다는데요... 도통 어떻게 판단해야할지 모르겠습니다.

    • 물레방아 2017.07.19 15:56 신고 address edit/delete

      이미 이번에 정말 너무 많이 올렸습니다. 저런 언플 한다고 좋게 봐줄순 없습니다. 속도 조절을 할지 안할지는 또 1년 지나봐아 알수 있는거구요.

    • 1257 2017.07.19 16:36 신고 address edit/delete

      어... 당연히 좋게 봐줄수 있는 한계는 넘겼고요. 저렇게 미리 변명하다가 악영향이 체감될 정도의 시기가 오면 입 싹 씻고 모른척할지 아니면 누가 뭐라던 내년에도 파탄날 때까지 밀어붙일지 둘 중에 판단을 못하겠습니다.

    • 해양장미 2017.07.19 17:03 신고 address edit/delete

      유월비상 / PPP를 고려해 계산하면 그렇게 되지요. 항상 말해왔듯, 한국 최저임금은 이미 많이 높아져서 국가경제력에 비해선 결코 낮지 않은 상황이었습니다. 이번 인상결정 전에도요.

      1257 / 저 말하고 아주 비슷한 걸 대략 3년 전에 봤습니다. 도서정가제 개정 때였지요.

      물레방아 / 일단 저지르고 터뜨리는 방식의 일처리 보면 아예 믿음이 1도 안갑니다.

    • 물레방아 2017.07.19 18:21 신고 address edit/delete

      1년 안에 악영향이 체감할 정도로 나타난다면 그나마 속도조절 가능성이 있고 그게 아니라면 또 급격히 올릴 수 있어 보입니다.

      문제는 이렇게 한번 올린 최저임금은 차기 정부에서 정치적 부담 때문에 웬만해선 낮출 수가 없을 거라는 겁니다.

  20. 복서겸파이터 2017.07.19 16:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/07/19/2017071901366.html?rsMobile=false

    공무원 유지비가 꽤 드는군요.

    • 해양장미 2017.07.19 17:04 신고 address edit/delete

      괜히 다들 공무원이 되고 싶어 하는 게 아니지요.

      공무원 늘려도 당장은 돈이 많이 안듭니다. 대신 시간이 갈수록 많이 들지요.

  21. 044APD 2017.07.19 17:16 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0009418897

    분명 트럼프는 후보시절부터 FTA 문제는 확실하게 이야기 했는데 이 양반은 트럼프를 바보 취급하는걸까요? 아니면 국내에서 써먹는것처럼 말바꾸기가 가능하다고 생각하는걸까요

    • 해양장미 2017.07.19 17:30 신고 address edit/delete

      이건 지켜보면 될 일 같습니다.

      어쨌든 개정은 할 것 같네요.




 여러 번 하던 이야기입니다만, 한국에 엄밀한 의미에서 보수주의 정치세력은 처음부터 없었습니다. 건국 이후의 한국엔 왕당파도, 전통을 지키려는 정치세력도 의미 있는 규모로는 없었으니까요. 한국에서 보수주의의 유일한 가치로 통하는 건 반공이었고, 그 외엔 보수주의라 할 만 한 건 없었습니다. 세력, 소속감, 지역감정, 기득권, 권위주의 같은 게 보수파를 구성하였으나 그 응집력은 세에 비해 매우 약했습니다. 그들은 언제고 세가 잦아들면 분열되고 몰락할 것이었고, 한심하게 붕괴하였습니다.

 

 만일 한나라-새누리당 세력이 충분한 명분을 가질 수 있었다면, 그렇게까지 권위적이고 일방적이지 않았다면, 보다 더 보편적인 설득력과 올바름을 지녔고 강자의 여유를 보였다면, 자유라는 이름을 함부로 사용하는 그들이 진짜 자유주의를 기초적으로라도 이해하고 마음으로 받아들였다면 지금과 같은 파시즘 시대는 결코 열리지 않았을 것입니다. 그들은 이 시대의 과제에 무한한 책임이 있고, 다수의 시민들은 그 책임을 잘 이해하고 있습니다.

 

 이제 그들은 쇠퇴하였고 현재진행형으로 몰락을 거듭하고 있습니다. 도금이 벗겨진 그들에게 남은 지지세는 소속감이 남아있는 자들이 보내는 것뿐입니다. 그들은 명분도 정통성도 설득력도 잃어버렸고, 어느 때보다도 잘 해야 함에도 그들이 보이는 모습은 여전히 한심하고 많이 모자랍니다.

 

 여기 오시는 분들 중 바른정당에 기대를 가졌던 분들이 많습니다. 안타까운 일이지요. 나 역시 그들이 가능한 좋은 방향으로 나아가길 바랐지만, 진심으로 기대를 건 적은 없습니다. 예를 들어 나는 유승민이 말하는 그 어떤 말에도 마음이 움직인 적이 없고, 그의 주장에 동의한 적 또한 없습니다. 또한 바른정당 구성원 중엔 함량미달이 많았습니다. 결국 극단적인 보수개신교도 이혜훈이 대표가 되었지요. 제대로 된 정치철학을 가지고, 자유민주주의를 이해하는 사람이라면 이혜훈처럼 어이없는 주장을 펼치지 않습니다. 이혜훈이 뭘 어쨌는지 궁금하신 분은 다음 링크를 참조해주세요.

 

https://www.youtube.com/watch?v=iraorCoL3to

https://www.youtube.com/watch?v=egocIVbJdYw

 

 한편 이름값을 전혀 못하는 자유한국당은 홍준표가 대표가 되었습니다. 홍준표가 흠집투성이 정치인이란 건 굳이 더 이야기할 필요가 있나 싶고, 무엇보다도 그는 2개월 전 대선에서 패배한 정치인입니다. 그런데 2개월 만에 당대표가 되었지요.

 

 아무리 그래도 자유한국당은 107석을 가진 거대야당입니다. 그 의석만큼 역할을 해 줘야 하는 정당이고요. 그런데 그런 정당에서 불과 2개월 전에 패한 대선후보가 대표가 되는 건 정말 실례를 찾아보기 힘든 일이 아닌가 합니다. 이는 자유한국당이 현재 그만큼 상황이 좋지 못하며, 거의 몰락단계에 있는 것으로 이해됩니다. 만일 자유한국당이 가치를 추구하는 정당이고, 고인 물이 아니라면 이런 사태는 없을 겁니다. 군소정당도 이런 추태를 보이진 않습니다.

 

 물론 이 보수 소리 듣는 정당들만 상태가 나쁜 건 아닙니다. 국민의당도 정의당도 끔찍한 상황에 있지요. 이 쪽들도 언젠가 이야기할 일이 있겠습니다만, 본문에서는 두 보수정당만 이야기하려고 합니다.

 

 보수정당이 망하는 근본적인 이유는 자유민주주의에 부합하는 기본적인 철학이 없어도 너무 없어서입니다. 이들은 명분을 이야기하지 못하고, 철학적 담화를 하지 못하며, 국가를 꾸려나갈 청사진에 있어 민주당보다 더 왼쪽인 말을 하면서도 스스로를 보수주의자라 주장합니다. 또한 이들은 권위주의적이고 자유주의에 대한 이해가 심하게 부족하며, 유기체적 국가관을 최소한의 문제의식조차 없이 내세우고, 자유주의-공동체주의 논쟁 같은 건 별나라 일인데다 자유시장경제는 말로만 옹호하지 제대로 지켜본 적이 없는 대상이며, 더 나아가 아예 헌법의 정신과 너무 동떨어진 사고방식을 가진 사람이 구성원 중 많아도 너무 많습니다. 그러니 이들이 잘 되는 건 요원한 일이며 지금까지 운이 좋아서, 3당 합당 덕에, 상대가 약해서 잘 풀렸던 겁니다.

 

 실제로는 보수주의와도 자유주의와도 거리가 너무나도 멀었던 한국의 보수세력 이념을 보다 정확하게 표현하자면, 그들은 유기체적 국가론자이자 권위주의자이자 근대화, 산업화를 앞세우는 개혁주의자였습니다. 자유와 보수를 이해하지 못하면서 함부로 가져다 썼고, 심지어 자유주의와 보수주의를 구분도 못 하면서 서구의 자유주의, 보수주의 개념을 완전 자기 멋대로 가져다가 마음에 드는 부분만 가져다 쓴 세월이 길어서, 흔한 표현으로 끔찍한 혼종이 되어버렸습니다. 이 주제는 품위 있게 꼬아서 학술적으로도 제법 자주 다뤄집니다.

 

 내가 좀 신랄하게 말을 하고는 있지만, 사실 이 문제에 대해 자한당쪽에서도 윗글과 크게 다르지 않은 자성의 목소리가 나오긴 합니다. 자한당 지지자들이나 구성원들 중에 멍청이가 많긴 하지만, 절대 다 멍청이는 아니니까요. 기사 하나 보셔도 되는데.

 

http://www.mediapen.com/news/view/279941

 

 기대는 하지 마세요. 원래 새누리당엔 보기보단 나름 유능하고 똑똑한 사람이 있긴 있었습니다. 그래봐야 전혀 소용이 없었어요. 문빠들에게 당내에서 무슨 바른 말을 해도 소용이 없듯, 저 쪽도 마찬가지입니다. 정권을 포함하여 많은 걸 가졌음에도 무력하게 허물어진 집단입니다. 수십 년 간 이념도 지성도 없이 자유주의 말만 가져다 붙인 집단에 갑자기 뭐가 생기겠습니까. 폐광에 곡괭이질 해봐야 황금을 얻을 수는 없는 것입니다.

 

 물론 아직 보수정당들은 많은 의석을 가지고 있고, 시스템 상 여당의 폭주를 막을 수 있는 권리와 의무를 가지고 있습니다. 나는 이들이 남은 의무라도 다하길 바랍니다. 그 이상의 기대는 없습니다.

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  1. 푸른잎새 2017.07.04 10:10 신고 address edit/delete reply

    그나마 여당의 폭주를 막을수 있는 거의 유일한 제1야당이 자한당이라는 것이 한숨 나옵니다만 내년 지선이후에는 그것도 어려울 것 같습니다. 속단은 이르지만. 자한당이 지선이후에 세를 더 늘릴 수 있을것 같아보이지는 않거든요

    • 해양장미 2017.07.04 13:56 신고 address edit/delete

      그래도 조기총선이 아닌 한 의원의 권한은 보장되며, 그 의무는 다해야 합니다.

      의무를 다할 생각이 없다면 사퇴하고 보궐이라도 제 때 이루어지도록 해줬으면 합니다.

  2. as 2017.07.04 10:25 신고 address edit/delete reply

    자유보수주의 정당인 바른정당에서 공화주의와 공동체주의 운운하는 유승민계가 참 꼴불견이죠. 얼른 유승민계가 좀 위축되고 자유보수주의 세력(남원정 계열 등)이 당권 잡았으면 합니다.

    • 해양장미 2017.07.04 14:05 신고 address edit/delete

      말씀을 듣고 바른정당의 당헌 당규를 찾아보았는데...

      '바른정당은 자유민주주의 이념과 시장경제원칙 위에 국민주권의 민주공화국을 실현하고, 국가발전시스템을 혁신하여 공동체의 지속가능한 발전을 도모하며, 굳건한 국가안보체계 위에 평화통일을 지향한다. 어떠한 경우에도 인간으로서의 존엄성이 지켜질 수 있도록 튼튼한 사회안전망과 복지체계를 구축하고, 일과 휴식의 균형을 통한 삶의 질 향상에 매진하며, 민주주의와 공화주의에 입각한 새로운 정치를 구현하여 모든 국민이 행복한 국가공동체, 깨끗하고 따뜻한 대한민국을 만드는 것을 목적으로 한다.' 가 공식이네요.

      공화주의를 명시하고 있고, 공동체주의적 내용이 많으며 자유보수주의에 대한 명시는 자유민주주의 이념 정도만 표시되어 있는 것으로 보입니다. as님이 원하는 방향과는 다르게 구성되고 흘러가고 있는 것이겠지요.

    • as 2017.07.04 16:34 신고 address edit/delete

      자유보수주의는 경제적 간섭을 최소화하여 사람들이 시장에 자유롭게 접근하고 정부의 간섭 없이 부를 생산하는 것을 추구하는 보수주의입니다. 또한 법질서를 보장하고 국가에 대한 임무와 책임을 위한 사회기관을 육성하는 것 역시 자유보수주의가 추구하는 대표적인 가치들이죠. 사실 보수정당이라면 이런 가치를 내거는 게 맞다는 생각이 들긴 합니다. 물론 저야 이런 이념이나 가치에 동의하지 않지만요.

    • 해양장미 2017.07.05 00:23 신고 address edit/delete

      제가 듣기엔 그건 자유보수주의라기보단 고전적자유주의나 경제적자유주의처럼 이해됩니다.

      보수정당이 그러한 태도를 취해야한다는 말씀은 일단은 잘 이해가 가진 않습니다. 유승민보다 남경필을 응원하시는 거야 직관적으로 쉽게 이해가 가는 편이지만요.

    • as 2017.07.05 15:08 신고 address edit/delete

      자유보수주의란 게 고전적 자유주의에 온건보수 사상과 시민자유 추구를 덧씌운 이념이지요. 즉 경제적 자유와 시민자유를 함께 추구한다고 볼 수 있습니다.

    • 해양장미 2017.07.05 15:16 신고 address edit/delete

      자유보수주의는 자유주의의 서자로도 인정하기 어려운게, 자유보수주의에서 자유주의적 요소라곤 고전적 자유주의 중 경제적인 면 뿐이라는 데 있습니다.

      즉 보수주의자들이 시대의 변화에 따라 자유주의에 적응하고 고전적 자유주의의 일부분을 흡수, 표방한 결과일 뿐 실제 내용은 공화주의나 보수주의에 훨씬 가깝습니다.

    • as 2017.07.05 15:27 신고 address edit/delete

      그렇다면 해양장미님은 보수정당이 어떤 유형의 보수주의를 추구해야 한다고 생각하시나요?

    • 해양장미 2017.07.05 18:46 신고 address edit/delete

      굳이 보면 현대 정치철학의 주류 계보라 할 만한 건 자유주의와 공동체/공화주의 뿐입니다.

      보수주의는 그 자체로 철학이라 할 수는 없습니다. 변화를 거부하려고 하는 태도 그 자체에 가깝고, 관행과 제도의 보존이라거나 질서와 안정 같은 걸 추구하는 성향이니까요.

      즉 보수주의자는 무슨 주장을 하건간에 그것이 명분을 가지려면, 관행을 유지하려는 태도 그 자체를 드러내기보다는 자유건 공동체건 정의건 평등이건 가치와 철학을 이야기할 필요가 있습니다.

      그리고 전 자유주의자고, 제가 바람직하다 말할 수 있는 이야기는 자유주의적인 것들 뿐입니다. 보수주의자에게 할 말이 있다면, 명분을 제대로 말하라는 것 정도겠네요.

  3. 져지 2017.07.04 10:28 신고 address edit/delete reply

    앞으로 정치권이 어떻게 진행될지 참 예상이 안됩니다. 민주당 문재인 지지자들은 민주당이 일본의 자민당처럼 앞으로 몇십년간 계속 집권할 것을 희망하던데, 그건 생각만 해도 끔찍합니다.

    • 해양장미 2017.07.04 14:13 신고 address edit/delete

      그래도 대통령제에선 마크롱같은 사례가 나오기 쉽다고 생각하고, 정치에 있어서는 예측할 수 없는 게 비관적인 예상보다는 낫다고 생각합니다.

  4. 잡지식 2017.07.04 11:19 신고 address edit/delete reply

    말로만 듣던 '자유주의자가 공화주의를 까는'실례를 처음으로 보네요. 하기야 둘 중 하나라도 정확히 이해하는 사람이 몇이나 될지 생각해보면.. 기뻐해야 하려나요?
    저는 유승민을 지지하는 편이지만 이 사람이 번지수를 재대로 집었는가 하는 의문에는 할 말이 없습니다. 어느 진영을 가든 까일 거리가 있는게 공화주의기도 하고, 그렇다고 독립된 정당을 만들만큼 세가 크지도 안다는게 딜레마랄까요.(한숨)

    • 해양장미 2017.07.04 14:23 신고 address edit/delete

      자유주의자가 자유주의 사칭자들을 깐 것 정도로 봐주세요. 저는 공화주의에 비판적이고, 유승민이야 공화주의자라기에 손색이 없습니다만... 저들 중 공화주의자로 불릴 만한 사람이 얼마나 될까요.

      굳이 보자면 공화적 마인드는 한국에선 민주당 지지층이 더 가지고 있을 겁니다. 그러니까 민주당 지지층 중 유승민에게 호의적인 사람이 많은 것이라고 생각하고요.

  5. 윈브 2017.07.04 11:58 신고 address edit/delete reply

    저는 한국의 보수정당들이 자유주의적인 성향을 가지리라곤 애초에 기대하지 않았습니다. 총선때 선전했던 안철수와 국민의당이 자유주의 성향의 시민들을 대변하는 역할을 조금이나마 해주길 기대했는데 대선을 거치면서 완전히 몰락해 버렸지요.

    저는 해양장미님이 본문에 언급하신 '바른정당에 기대를 가졌던' 사람입니다. 그리고 지금도 기대를 버리진 않았습니다. 자유한국당은 너무나도 많은 잘못을 저지른 박근혜를 아직도 옹호하고 있고, 입만 열면 막말을 쏟아내는 홍준표와 그의 극단적 지지자들은 당을 더 극우화시킬 것입니다.

    저는 보수가 지켜야 할 가치가 3가지라고 생각합니다. 1) 법치주의 2) 강력한 국가안보 3)지속가능한 경제. 그리고 이 기준에서 봤을때 바른정당은 적어도 최소한의 희망은 있습니다. 바른정당은 탄핵에 찬성함으로서 헌정질서를 유린한 박근혜를 단죄했고, 사드 배치나 외교,대북정책 같은 면에서도 충분히 보수적입니다. 경제정책 면에서 여러 스펙트럼이 짬뽕처럼 섞여 있는 건 사실이고, 특히 유승민이 주장하는 경제정책이 전통적인 보수 지지자들의 입맛에 맞지않게 좌클릭한 경향이 있긴 합니다. 하지만 이는 '지속가능한 경제'라는 관점에서 용인 가능한 범위 안에 들어와있다고 생각합니다. 적어도 문재인이 말하는 소득주도 성장처럼 허무맹랑한 소리를 하는 사람들은 없다고 생각합니다.

    그에 비해 자유한국당은 이 세가지를 논할 가치조차 없습니다. 이들은 태극기집회를 옹호하고, 수년간 헌정질서와 당내민주주의를 파탄낸 친박에 대한 청산은 커녕, 이 세력들을 얼렁뚱땅 끌고 가려는 모습을 보이고 있습니다. 사드나 다른 외교안보 문제에서 친박들이 하는 얘기는, 저는 맞는 말이라도 신뢰하지 않습니다. (처음에 박근혜가 사드를 배치하려고 했을때 가장 먼저 반대했던게 TK지역의 친박들이었고, 일관되게 배치를 주장했던건 유승민이었죠.) 경제정책 면에서도 모든 문제를 강성노조 탓으로 환원하는 홍준표나, 무작정 대기업 재벌의 논리를 옹호하는 일부 세력이나, 이들은 정책에 대한 세부적인 판단 없이 오로지 극단적인 이념 싸움으로 몰고가려는 게 눈에 보입니다.

    쓰고나니까 너무 바른정당에 편향되게 우호적으로 썼다는 걸 인정합니다. 그렇지만 박근혜와 친박이 보수진영을 망쳐놓은걸로 모자라 박살을 내다시피 했고, 친박의 대부분이 자한당의 울타리 안에서 아무런 정치적 책임을 지지 않은채 떵떵거리는 걸 보면 도저히 참을 수가 없습니다. 적어도 박근혜가 총선을 앞두고 김무성과 유승민을 대놓고 모욕주는 짓거리만 안했더라도 지금 이꼴이 나진 않았겠지요.

    • 해양장미 2017.07.04 14:36 신고 address edit/delete

      말씀하신 가치 중 법치주의에 대해 일단 조금 이야기해보겠습니다.

      법치주의는 정치인들이 간판으로 걸 수 있는 것이긴 하나, 실제 현실 정치인들의 미덕이라 할 수는 없습니다. 왜냐하면 정치인들은 법을 집행하는 입장이라기보단 국민의 의사를 대의하여 법을 만들고 고치는 민주정체 현장의 제일선에 있는 자들이기 때문입니다.

      물론 한국 사회는 부패하였고 법 위에 선 자들이 많았기에 법치주의 강조는 평등한 법적용이라는 관점에서 통할 수 있는 구석이 많았습니다. 그러나 이제 한국도 많이 민주화되었고, 더 이상 정치인들도 그런 정도의 이야기에 머물러서는 안 됩니다. 그들은 철학을 이야기하고 어떤 방향으로 입법을 할 것인지를 알려야 할 의무와 책임이 있습니다.

      통치자들이 충분한 고찰 없이 법치를 강조한다면 그것은 권위주의적인 태도가 됩니다. 보수주의자들은 이런 문제에 쉽게 빠지는 경향이 있고, 바른정당 사람들도 주의해야한다고 생각합니다.

      그 밖에 바른정당을 위해 이런저런 말을 할 것은 많았으나 일단은... 이혜훈이 대표가 되었고, 어떤 가치를 추구할 건지 진지하게 생각을 해봐야 한다고 생각합니다.

    • 윈브 2017.07.04 14:55 신고 address edit/delete

      제가 법치주의라는 기준을 일부러 넣은 이유는 박근혜 같은 위정자들과 사회 고위층이 법 위에 서고, 법을 대놓고 어긴 것도 있지만, 요즘 한국사회가 돌아가는 꼴을 보면 법보다는 떼법, 군중심리, 시위, 데모, 시민단체, 인터넷 댓글여론 등등에 의해 움직인다는 느낌을 많이 받아서 그렇습니다. 권력자가 법치를 위반한 것만큼 위험한게 다수 민중이 법치주의를 물로 보는 것이라고 생각하는데, 지금은 후자를 견제할 세력이 하나도 없습니다.

      몇달전에 이재용 구속영장 발부 때만 돌이켜봐도 영장을 기각하면 판사를 테러라도 할 거 같은 분위기가 있었던게 사실입니다. 한국이 많이 민주화된 건 사실이나, 보수를 표방하는 정치인들이 좀 더 냉철한 법치주의를 강조하는 건 아무리 지나쳐도 부족함이 없다고 봅니다. 물론 그럴려면 본인들부터 떳떳해야 하겠죠. 그래서 더더욱 국정농단의 핵심에 있는 친박이 포함된 자한당은 이런 말 할 자격이 없다고 보는 거구요.

    • 윈브 2017.07.04 14:58 신고 address edit/delete

      물론 해양장미님 말씀대로 법치나 안보는 기본 소양으로 깔고, 그 다음에 어떤 가치를 추구할 것인지를 지켜보는 게 더 중요하다고 생각합니다.

      그런데 한국사회에서 이런 이념, 가치를 표방한 정당이 제대로 살아남을 수 있을지는 잘 모르겠습니다. 지역주의와 조직 기반이 이념과 가치를 앞선 게 한국정치의 현실이라고 생각합니다. 당장 내년 지방선거에서 민주당과 자유한국당을 제외한 나머지 당들이 살아남으려면 정말 잘해야 하는데... 글쎄요. 지켜보는 제가 조마조마합니다.

    • 해양장미 2017.07.04 15:32 신고 address edit/delete

      아, 물론 떼법이야 문제지요.

      다만 제가 이야기하는 건 정치인들이 무슨 일을 하는 사람들이냐입니다. 정치인들은 사법이 아니라 입법을 하는 사람들입니다. 행정부의 장이 되거나요.

      더 나아가 정치인들이 당장 터져 나오는 시위 등을 어쩔 괜찮은 방법이 없습니다. 집회와 결사의 자유는 헌법으로, 자유주의로 보장됩니다. 폭력적인 건 저지해야겠지만, 정당한 방식의 압박과 집회라면 거기에 정치인들이 법치주의 소리 할 수 없습니다. 잘못 나서면 권위주의, 강압, 독재가 될 뿐입니다.

      법치주의는 딱히 말하고 뭘 어째서 자리잡히는 게 아닙니다. 권력자들과 법무부, 사법부가 신뢰를 얻어야 자리잡히는 거지요. 그래야 떼법도 줄어듭니다.

      지역, 조직은 정치의 중요한 현실입니다. 당연히 이념과 가치만으론 안됩니다. 그러나 지역도 조직도 있었던 새누리당이 처참하게 몰락한 데서 교훈을 얻을 필요가 있겠지요.

  6. PPP 2017.07.04 13:42 신고 address edit/delete reply

    사실 한국에 공동체주의와 거리를 두는 정당은 현재까지는 없지 않겠습니까.
    그거 가지고 정치인들 탓하고 싶지도 않아요. 그들은 국민들 취향에 맞는 소스를 제공하고 있는 거니까.

    • 해양장미 2017.07.04 14:37 신고 address edit/delete

      저도 그렇게까지 가혹한 걸 요구하진 않습니다. 어느 정도는 하라는 거지요.

  7. 올드진 2017.07.04 13:53 신고 address edit/delete reply

    보수가 주장하는 법치주의나 국가안보는 진보가 미국 민주당처럼 조금이라도 그런분야에 강력한 소리를 내면 메리트가 사라질 허울뿐입니다.

    이때를 기회삼아 친노-친박의 구도를 탈피하고 자유주의를 진정하게 표방하는 당이 올라왔으면 하는 바람입니다.

    • 해양장미 2017.07.04 14:39 신고 address edit/delete

      말씀대로 법치, 안보는 그냥 기본 소양 같은 거라서요. 정당들이 어느 정도 제대로들 한다면 차별화될 만한 게 아니지요.

      보면 친박은 자유한국당이라고 당명에 자유 써놨고, 친문은 우린 리버럴이라고 하고들 있는데 너무 총체적 난국이라 어디서부터 뭐라 해야할지 난감합니다.

  8. 행복야구 2017.07.04 17:51 신고 address edit/delete reply

    굳이 현재 한국 보수핵심계층의 지향점을 꼽아보자면 미국의 공화당 정확히는 보수개신교라 할 수 있겠죠. 본문에서 언급하신 이혜훈이 저기에 대표적으로 부합하는 인물이고요. 한국 보수는 확실히 종합적으로 자유보수주의와는 거리가 먼 정치세력이라고 생각해요.

    공화주의를 택하든 자유주의를 택하든 그것은 어디까지나 해당 정당과 정당지지자들의 몫이겠죠. 문제는 공화주의자들이 자유주의를 시장경제에만 국한된 개념인냥 본질을 호도하면서 자유주의를 함부로 매도하는 것이 현재 한국 보수세력의 가장 큰 문제점이 아닐까 싶어요.

    • 해양장미 2017.07.05 00:25 신고 address edit/delete

      일단 개신교도 숫자가 그리 많지가 않습니다... 게다가 정치적 보수세력의 터전인 영남지역은 개신교도 비율이 낮은 곳이에요. 오히려 호남이 개신교도 비율이 높습니다.

      그리고 저는 공화주의자로 그들을 규정짓기엔 그들 전반의 공화의식 및 이해가 모자라다고 생각합니다.

  9. 익명 2017.07.04 18:07 신고 address edit/delete reply

    보수는 그냥 경상도 박정희팬클럽이죠. 팬클럽에 무슨 사상과 철학이 있겠습니까. 팬클럽을 공당처럼 위장할려고 이것저것 끌어다 붙인것 뿐입니다. 바른정당이 힘을 쓰지 못하것은 이들이 한국의 보수가 뭔지 모르기 때문이죠. 박정희가 없는 보수? 그런건 애초부터 말도안되요.

    홍준표는 결함이 많은 사람이지만 자한당 지지자들이 원하는것을 잘 알고 있습니다. 지금의 자한당은 망하기 일보직전이지만 조만간 바른정당,국민의당이 사라지고 민주당의 폭주가 시작되면 자한당도 자연스럽게 부활할껍니다. 그때쯤되면 한번더 당명을 변경할것 같네요. 바른한국당이나 국민한국당 같은 이름으로요.

    • PPP 2017.07.04 19:03 신고 address edit/delete

      친박정희 성향도 박근혜가 본격적으로 수면으로
      부상하기 시작한 참여정부 시절 이후에나 해당되는 얘기 아닙니까??

      김영삼 이회창이 당권을 잡고 있을 때만 해도 딱히 원조가카..의 권위에 집착하는 모습은 안보였었는데요. 저 둘은 박정희에게 딱히 빚진게 없으니까요.
      그땐 김종필의 자민련이 있었던 것도 있고.(정작 자민련은 민주당과 연합했던 게 또 웃기지만.)

    • 익명 2017.07.04 21:11 신고 address edit/delete

      김영삼은 워낙 대스타라 박정희 없이도 사람들을 사로잡았지만 이회창은 박근혜를 정치입문시켰습니다. 보수층의 밑바닥에 박정희가 있다는걸 알고있던거죠. 김영삼이 엑소라면 박정희는 HOT쯤 됬으니까요

    • PPP 2017.07.04 21:57 신고 address edit/delete

      글쎄요. 박근혜가 이회창 때 정치입문하긴 했지만 당시에 정작 이회창은 박근혜를 그리 높게 평가하지 않았었는데. 뼈속까지 엘리트인 사람 입장에서 박근혜가 성에 차기나 했겠습니까. 지방 의석 하나 따올 카드 딱 그정도? 나중에 은퇴한 이후에 잠깐 박근혜 편을 든 적은 있습니다만, 박근혜가 좋아서보단 이명박이 싫어서일걸요.
      그리고 박근혜가 아빠 후광만으로 그자리에 갑자기 옹립된 건 아니었습니다. 한나라당이 여자정치인을 '그분' 딸이라는 이유 하나로 별 기여한 것도 없이 밀어줄 정도로 파격적인 정당은 아니었습니다만.

    • 익명 2017.07.04 23:41 신고 address edit/delete

      이회창이 박근혜를 어떻게 생각했는지는 잘 모르겠는데 박정희 후광을 이용할려했던건 확실합니다.97년도에 imf 터지고 박정희 신드롬이 불자 영입한게 박근혜니까요.

      많은 사람들이 박근혜가 조실부모해서 불쌍하고 박정희의 은혜를 갚아야한다고 생각했습니다. 그 결과 박근혜는 국회의원 당선후 2년만에 부총재가 되고 당시 총재인 이회창에게 칼을 세웁니다.그 후 선거마다 족족이기고 대통령이 됩니다.모두 박정희 딸이니까 가능했던 일입니다. 참 말도 안되고 웃기죠. 근데 이게 한국 보수의 현실입니다.

    • 해양장미 2017.07.05 00:28 신고 address edit/delete

      보수 = 경상도 박정희 팬클럽이라 하긴 정말 여러 모로 어렵습니다. 3당합당의 한 주축이 YS고 신군부와 박정희 사이도 그리 좋지가 않아요.

      그리고 한나라당 내 박근혜 입지는 노무현 당선 전엔 그리 좋지가 않았습니다. 탈당까지 했었지요. 노무현 탄핵사태 겪으면서 박근혜가 그 입지가 된 겁니다.

      자유한국당이 부활하려면 해결해야 하는 과제가 많아도 너무 많습니다. 그게 될진 모르겠습니다. 정치 앞날을 예측하는게 워낙 어렵다보니 어떤 장담도 할 수 없지만요.

    • 퐁퐁 2017.07.05 05:31 신고 address edit/delete

      만약 한국보수의 뿌리가 박정희에게 있다면 아무리 군소야당들이 망하고 민주당이 폭주해도 현재의 자유한국당이 부활하기에는 정말 어려울겁니다.
      왜냐하면 지금의 40대 이하 세대는 박정희에 대한 향수가 전혀 없으니까요. 반대로 노무현에 대한 향수는 지나치고요.
      민주당이 본인들의 자폭으로 망한다면 그걸 대체하는건 자한당보다는 한국판 마크롱같은 인물이 이끄는 중도정당이나 극우정당이 될 확률이 높다고 생각합니다.

    • 우루미 2017.07.05 09:50 신고 address edit/delete

      익명님 말에 공감이 하나도 안가네요
      팬클럽인 부분도 있겠지만 한나라당 새누리당의 강점은 넓은 스펙트럼에 있었어요
      이게 3e당의 합당으로 가능한 결과였습니다
      그리고 박근혜가 대통령이 되서 멍청한짓을 많이 했지
      한나라당 대표 시절 노통때의 탄핵이 무산되고 역풍이 불던시절에 각종 선거에서 기적적으로 선방을 했는거는 ㄹ혜의 정치적 능력중하나 라고 생각합니다
      익명님도 선거판을 관찰해보면 아시겠지만 무너질려는 당에 당대표가 되어서 그 당을 결집시키는것이 쉬운일은 아니였지만 박근혜는 그것을 실현시켰죠

      물론 민주당의 삽질도 있었지만 한나라당에서 새누리당으로 당명, 당규내용까지 바꾸면서 국민들한테 메세지를 던지는걸 잘했어요
      괜히 정치계에서 선거의 여왕으로 불린게 아니예요

      자한당은 저도 부활가능성을 점쳤지만 이번 홍준표의 당선을 보고 그 가능성이 희박해졌다고 봅니다

      기본적으로 대통령 당선에 실패한사람이 바로 당대표를 한 전력도 없고 보수의 가치를 거는 정당에서 저런짓을 하면 안되지요
      가장 큰 문제는 홍준표는 무슨 대표를 맡을수있는 상태가 아닙니다
      아직 성완종리스트에 대한 법적공방도 안끝났고 이게 유죄가 되면 중간에 사퇴하고 감방에 가야되는데 이런 부적격자인물을 당대표를 맡게하는 한국당의 상황을 알수있죠

    • 해양장미 2017.07.06 17:40 신고 address edit/delete

      우루미 / 3당합당을 3김합당으로 오기하셨습니다. 혹여 3김이 합당한 걸로 오인하시는 분이 있을까 싶어 이야기합니다.

    • 우루미 2017.07.06 21:43 신고 address edit/delete

      해양장미//수정했습니다

    • 익명 2017.07.07 01:23 신고 address edit/delete

      근혜가 탄핵국면에서 선방했던건 그녀가 박정희의 딸이였기때문이였습니다. 제가 예전에 박근혜 유세장을 본적이 있는데 기존의 정치인과 굉장히 달랐습니다. 정치인이라기 보다는 아이돌에 가까웠고 지지자들도 팬클럽처럼 열광했어요. 박근혜가 선거의 여왕이였던건 정책이나
      전략이 뛰어나서가 아니였습니다. 박근혜가 박정희와 육영수를 떠올리게 했기 때문에 선거에서 이긴거에요.

      박근혜의 아무것도 아닌 행동 사소한 말한마디가 뻥튀기가 됬고 많은 정치인들이 그녀에 편승해서 쉽게 정치를 했어요. 내가 박근혜랑 젤 친하다고 외치면 몰표를 줬으니까요. 여기 계신분들은 합리적이고 상식적인 분들이니까 좀 논리적으로 보실려는것 같은데 제가 본 자한당지지자의 열에 아홉은 박정희빠돌이였습니다.

    • 해양장미 2017.07.07 12:37 신고 address edit/delete

      익명 / 말씀하시는 박근혜의 그런 면을 모르는 사람은 없습니다. 다만 보수 전체가 박정희, 박근혜 팬클럽은 아니었다고 하는 거고, 단순히 박정희와 육영수를 연상시키는 걸로 이겼다고 주장하시는 건 근거가 불충분하며 이미 학계나 연구소 등에서 많은 반박이 되어있습니다. 그리고 본인이 본 자한당지지자 중 박정희 팬클럽이 많았다 해도 일반화시킬 수 없습니다. 주장하시는 걸로는 박근혜의 2002년 탈당이건 2007년 경선패배건 설명을 못 합니다.

  10. 보통사람 2017.07.04 20:36 신고 address edit/delete reply

    대안 세력이 나오기를 바랍니다만 그게 이 나라선 무리라 봅니다
    근데 그분들이 그렇게 외쳐대던 일베충 몰이도 종북몰이처럼 슬슬 안통하는 경우가 생기고 있는거 보면 이나라는 좌우 할거없이 매카시즘에 빠져있다 봅니다

    • 해양장미 2017.07.05 00:31 신고 address edit/delete

      매카시즘은 어디까지나 빨갱이 낙인찍기라서, 그 의미를 확대하지 않는 게 좋을 것 같습니다.

      대안세력이 나오는 건 무리라고 미리 단정하고 비관하는 데 무슨 의미가 있을까요. 말이 씨가 된다고도 하니 그런 이야기는 하지 않는 게 좋을 것 같습니다.

  11. 리버티 2017.07.04 23:33 신고 address edit/delete reply

    해양장미님께서 쓰신 글을 조용히 읽으면서 저도 바른정당에 대한 기대와 지지는 반쯤 접었습니다.

    바른정당에 대한 미련을 가지고 있는 이유는 그래도 최소한의 변화를 꿈꿔볼만한 여지가 있고, 사실상 국민의당이 지리멸렬하게 된 상황에서 남아있는 카드라고는 바른정당말고는 없으니까요.

    마지못하다는 게 이런 걸 두고 말하는지도 모르겠습니다.

    최소한의 변화가 있겠지란 생각으로 마음을 비우고 지켜보고 있습니다. 그래도 투표를 하고, 내가 생각한 정치인이 되면 나아질 거란 마음으로 내년 투표장에 가서 한표 행사를 하고 와야죠. 투표하는 재미도 있고요.^^;

    자한당은 마지막 도리만큼은 저버리지 않았으면 좋겠고, 마지막 도리를 다한 후에 자한당은 솔직히 없어지기를 바라고 있습니다. 이러한 상황을 처하게 만든 근본적인 존재들이니까요. 바른정당도 무한한 책임의식을 갖어야 되고요.

    내리막이 있으면 오르막도 있는 게 세상사가 아니겠습니까...ㅎㅎㅎ

    자유주의의 가치와 개념을 올바르게 이해하고 있는 광풍제월의 시대가 우리 곁에 다가왔으면 더할 나위 없이 좋을 것 같습니다. 힘든 때일수록 긍정적인 마음가짐이 필요합니다.^^

    • 해양장미 2017.07.05 00:34 신고 address edit/delete

      결국은 선거를 할 때마다 각자의 판단에 따라 최선의 선택을 하려 노력할 수밖에 없겠지요.

      저도 항상 투표때마다 고민을 꽤 합니다만, 그리 마음에 드는 투표를 하진 못하고 있습니다. 무효표를 던지지 않으려면 타협이 많이 필요하더라고요.

  12. 퐁퐁 2017.07.05 05:14 신고 address edit/delete reply

    사람들은 어쨋든 지금의 현실을 지겨워하고 있고 변화를 바라고 있는 시대에 보수라는 명칭 자체가 페널티가 붙는 이름이 아닌가 싶습니다.
    변화와 개혁을 방해하는 느낌을 주는것 같달까요. 반대로 진보는 그 명칭만으로 뭔가 프레임 싸움에서 이기고 들어가는 느낌이고요.

    그리고 바른정당이든 국민의당이든 결국 이렇게 죽쑤고 있는 이유는 설득력있는 차별점을 보여주고 그 차별점이 매력적으로 보이게 하는데 실패한데 있다고 생각합니다.

    개혁적 보수같은 되도않는 말 쓰지 말고 우리는 진보적 자유주의 중도정당이라고 말하고 밀고나가는게 좋아보이는데 그렇게 하는 정당이 지금으로서는 없네요.

    그래도 전 앞으로의 투표에서 바른정당이나 국민의당을 찍을수밖에 없을 것 같습니다.
    그래도 문재인 안희정 이재명 박원순보다는 안철수 유승민이 나으니까요.

    • 해양장미 2017.07.05 13:03 신고 address edit/delete

      일단 보수 = 박정희, 박근혜 같은 이미지가 되어버리긴 했지요. 박정희 신화가 살아있을 땐 괜찮았을지 몰라도 이젠 박근혜의 오명이 주로 남은 것 같습니다.

      앞으로 상황이 어찌 변할진 모르겠으나 개혁적 보수같은, 그 자체로 모순인 말은 안 하는 게 좋지 않을까 싶습니다.

  13. 물레방아 2017.07.05 11:07 신고 address edit/delete reply

    아무래도 해양장미님 정도 이론과 체계를 갖춘 자유주의자가 마크롱 역할을 해야할것 같습니다.

    해양장미님이 혜성처럼 정계에 등장하신다면 저는 적극 지지해 드릴수 있지만 아무래도 그쪽으로는 전혀 관심이 없으시니 ㅠㅠ

  14. 빵떡 2017.07.05 12:35 신고 address edit/delete reply

    바른정당이 박정희, 전두환을 비롯한 군부독재와의 단절을 선언한 반면에, 자한당의 레드홍이 "박정희, 전두환, 노태우, 이명박, 박근혜의 뒤를 잇는 TK의 희망이 돼보겠다”라고 말한 거 보니 자한당은 못해도 15%는 콘크리트로 가져가겠다는 생각이 드네요.

    • 해양장미 2017.07.05 13:05 신고 address edit/delete

      일단은 일종의 지역정당 같은 식으로 생존하지 않을까요.

  15. 해태 2017.07.05 17:24 신고 address edit/delete reply

    장미님은 한국 과거/현재 정치인들 중에서 그래도 자유주의에 가까운 행보를 보였거나 보이는 정치인들은 누구였거나 현재 누구라고 보시나요? 한국 특유의 공동체주의, 집단주의 문화에서는 자유주의적 정치 행보나 성향을 보이기가 용이하지는 않았을 것이라 생각해서요. 물론 저도 그런 정치인이 앞으로 더 많이 나왔으면 좋겠다고 생각하지만...

    • 해양장미 2017.07.05 19:11 신고 address edit/delete

      유명한 정치인중엔 없는 것 같습니다. 예전에 본 자료로는 명성이 별로 없는 사람들중에 꼽는 게 나을 걸로 보였는데, 기억은 안납니다.

      한국 사람들이 공동체주의적이라곤 하지만, 동시에 또 자유주의적인 욕구가 많습니다. 정치에 대한 불신도 꽤 많이 있고, 심지어 무정부적인 태도도 흔하지요.

      저는 한국에서 정치 고관심층이 주로 공동체주의 성향이 강하고, 각자의 소속감이나 사고방식, 성격 등에 따라 새누리-민주로 양분된 경향을 보이고 있던 걸로 이해합니다. 대조적으로 자유주의 성향을 가진 사람들은 정치에 관심을 많이 보이지 않거나, 실망을 일찍 해서 정치적 의사를 많이 표현하지 않고, 특정 당에 대한 소속감도 낮은 스윙보터 포지션이 아니었나 싶습니다.

    • 해태 2017.07.05 19:40 신고 address edit/delete

      답변 감사합니다. 저도 그런 편이라 특히 새누리-민주 양당 시절에 두 쪽 모두에 항상 별로 마음이 가지 않았기 때문에 선거할 때마다(총선, 대선, 지선 등등) 항상 많이 고민하면서 투표해야 했던 것 같습니다.
      그렇다면 초재선급 국회의원이나 혹은 정도로 그렇게 유명하지 않은 정치인 중에서라도 과거 혹은 현재에 혹시 자유주의에 "그나마" 유사한 한국 정치인의 사례로 들 수 있는 사람이 있을까요?
      사실 해양장미님이 쓰신 보수에 대한 글을 보고 갑자기 자유주의적 정치인은 누가 있었을까 혹은 있을까 에 대해 의문이 생겼습니다. 그런데 해양장미님 말씀처럼 정말 떠오르지가 않아서... 질문 드려봅니다. 저도 관심을 갖고 오랜 기간 정치를 본 사람은 아니지만 머릿속에 이사람이라고 떠오르는 사람이 정말 없긴 하네요.

    • 해양장미 2017.07.05 20:12 신고 address edit/delete

      진짜로 한 명도 안 떠오릅니다...

      한국 분위기에서 일정 정도 이상의 자유주의자가 정치인 해서 국회의원까지 올라가는 게 매우 힘들었던 게 아닌가, 그런 쪽으로 추측해보고 있습니다.

      유명한 정치인 중 스스로 자유주의자라 하고 꽤나 그런 식으로 인지되곤 했던 건 유시민입니다. 그런데 저는 유시민의 주장을 보고 들을 때마다 정신이 저 먼 우주로 날아가는 기분이라...

    • 해태 2017.07.05 23:48 신고 address edit/delete

      기억나네요. 스스로 프티 부르조아 진보적 자유주의에 개혁신당은 리버럴 진보 라고 했던가요. 근데 참.. 저도 주관적 감정이지만 뭔가 은하수로 날아가는 기분이랄까요 아주 먼 광년의 거리가...

      리버럴리즘이라는 마이너리티의 고충이 있는 것 같습니다. 이런 고민 들어줄 사람도 없어 선거철마다 참 답답했는데 털어놓고나니 시원하네요. 추가 답변 감사합니다ㅎㅎ

  16. PPP 2017.07.05 19:26 신고 address edit/delete reply

    민주당/운동권계가 완전히 몰락하기 전에는 본격적인 친자유주의 정당은 나오기 힘들 것 같습니다. 지금 그런 세력이 나와도 자칭 자유당 우파에게는 좌빨, 자칭 리버럴 좌파에게는 수구꼴통 소리 들을게 뻔해서요...
    유권자들에게 어필할 방법이 별로 없을 거에요. (안될거야 아마.)

    • 해양장미 2017.07.05 19:32 신고 address edit/delete

      전 방법이 있다고 생각합니다만...

      실행하려면 영생을 얻을 만큼 욕을 먹을 각오정돈 해야할 겁니다.

    • PPP 2017.07.05 19:56 신고 address edit/delete

      하나 더 여쭙자면 '사회자유주의' 란 용어에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.
      복지에 우호적인 자유주의...라고 합니다만, 전 이게 진지하게 독립된 사상으로 인정할 가치가 있는 단어인지 의문이라서요.
      걍 신자유주의의 포장지가 아닌가 생각됩니다만.

    • 해양장미 2017.07.05 20:17 신고 address edit/delete

      사회자유주의와 신자유주의는 거의 정반대에 있습니다.

      용어가 그래 보여도 (전 이름 잘못 지은 거 같다는 기분인데요.) 자유주의의 적자입니다. 이해하기가 나름 어려운데 이미지가 그럴싸하니 아무나 막 가져다 붙여서 문제죠. 그래도 밀과 롤스가 그 계보라...

    • PPP 2017.07.05 20:21 신고 address edit/delete

      그렇군요. 사상이 문제가 아니라, 어중이떠중이들이 간판으로 쓰는 게 문제인 것 같습니다.

  17. aletta ocean 2017.07.10 09:47 신고 address edit/delete reply

    전 반공만큼이나 보수에 있어 가장 큰 가치는 없다고 생각합니다
    소련이 해체된지 오래고 자본론이 금서에서 풀려났고 미국에서는 그릇된 반공이 메카시즘이라는 명칭으로 끝맺었다 하여도 그도그럴게 공산주의 자체가 개인의 자유가치를 훼손하는 정치철학니니까요
    좀 모순된거같지 않나요?? 다양성을 보장해야하는 사회에서 다양성과 자유를 침해하는 사상역시 존중받아야 한다?? 이 모순자체를 대한민국내 민주노총과 같은 세력들이 납득할만한 설명을 못한다면 대한민국에서는 반공은 영원히 가져가야할 기틀이라고 생각합니다

    • 해양장미 2017.07.10 13:11 신고 address edit/delete

      자유민주주의의 기본 전제 중 하나는, 장기적으로 시민 각자가 합리적인 선택을 할 수 있다는 것입니다.

      현실 공산주의에 대해 올바르게 알게 하고 이해시키면, 그걸 선택할 사람은 거의 없다는 겁니다. 반공한다고 공산주의에 대해 올바르게 알지 못하게 하고, 걸핏하면 공산주의 낙인을 찍거나 하는 게 현실적으로는 훨씬 위험합니다. 그런 건 공산주의를 정의롭게 보이게 하고, 환상을 만듭니다. 반공만 소리 높여 외치는 사람들이 괜히 공산주의자와 적대적 공존을 한다는 소리를 듣는 게 아닙니다.

      그리고 반공은 공산주의에 대한 반대행위일 뿐, 가치가 아닙니다. 언급하신 자유 같은 게 가치이지요.

  18. 유월비상 2017.08.02 13:35 신고 address edit/delete reply

    http://www.ziksir.com/ziksir/view/4587
    결국 자한당이 이념에 매달리는군요.

    • 해양장미 2017.08.02 13:41 신고 address edit/delete

      정말 우습지도 않은 게, 당명에 자유를 써놓고 언급하는 자유라고는 경제적 자유와 북한의 자유 뿐입니다.

      아, '다수의 폭정에 따른 개인 자유의 침해' 같은 언급도 있군요. '시민적 덕성의 함양을 통해 더불어 사는 공화의 가치를 실현하는...' 으로 마무리되는 문장이니, 정말 이렇게 어이없을 수가 없습니다.

      자유한국당은 이름부터 바꿔야 합니다.

    • 유월비상 2017.08.02 13:47 신고 address edit/delete

      자유라는걸 사회주의에 대적한다는 의미로만 생각하니 그럴 수밖에요. 그들은 자유대한민국을 그런 의미로 해석하죠.
      거기에 보수주의 특성상 정치, 사회 분야에서 해외 우파와 비슷하다보니, 자유란 말이 더 무색해졌죠.

      진짜 자한당은 자유라는 말을 왜 쓰는지 생각해봐야 합니다.

    • 해양장미 2017.08.02 13:51 신고 address edit/delete

      그러니까 이게 개념이 없는 겁니다.

      무개념이니까 사고를 치고도 저러지요.

  19. 유월비상 2017.10.17 17:30 신고 address edit/delete reply

    아시겠지만 이 문제는 보수만의 문제는 아닙니다. 사실 민주당 계열도 서구식 좌파나 진보라고 보긴 부족한 면이 있죠. 한국정치는 좌-우, 보수-진보 개념이 서구와는 다르고(혹은 개념 자체가 성립되어있지 않고), 그래서인지 좌우, 보수진보 문제를 제기할 때마다 내용이 산으로 가는 일이 자주 생깁니다.

    왜 그럴까 생각을 해봤는데.. 한국은 피식민 경험국으로서 후발주자로 급성장한데다, 동아시아 특유의 역사와 문화가 정치에 반영되어 서구와는 다른 정치구도가 형성되지 않았나 싶습니다.

    우선 한국은 광복 후 전쟁으로 나라가 폐허가 되고 문화적 유산이 붕괴된지라, 보수할 만한 가치나 유산이 없죠. 정치세력들이 누구든 개혁적인 태도를 지닌 건 당연한 겁니다. 수구적인 문화에 피폐해진 경제를 그대로 유지하겠다는 정치인을 누가 좋아하겠습니까. 진짜 그런 사람들이 보수세력이었으면 아마 한국은 필리핀처럼 봉건정치 됐을 겁니다. 그런 상황에서 경제를 발전시키겠다는 개혁주의자가 인기를 끌 수밖에 없었습니다. 무언가 변화시켜야 하니까요.

    그래서 한국을 어떻게 성장시킬까 싶었는데... 해외 경제학 내용과 한국의 관료제-중앙집권국가 전통을 혼합시켜 전략을 짠 것 같습니다. 정부는 기업을 지원하고, 친기업적인 정책들을 내세웠고, 그렇게 경제성장을 했습니다. 정부가 기업 위에 있어야 한다는 관치적인 마인드가 강했던 거죠. 사실 이걸 (경제적인 면에서) 서구식 자유주의라 보긴 어렵습니다. 하지만 다른 개발도상국보단 경제적으로 자유주의에 가까운 편이었고, 관치였긴 해도 결과적으로 꽤 성공적이었죠.
    실제로, 당대 한국은 반공을 밀어붙인 자본주의 체제라는 점에서 경제적 자유주의가 맞긴 합니다. 서구 선진국들이 이야기하는 수준의 경제적 자유주의는 절대 아니었다는 게 문제죠.
    또 한국 보수는 반공, 경제개발을 위해 독재는 어쩔 수 없다는 권위주의적인 면이 강했죠.

    그러다가 경제정책과 독재통치의 폐해가 나타나기 시작하는데... 당대 민주화를 염원하던 운동권들은 이걸 친일파 탓, 제국주의 및 자본주의 탓으로 돌렸습니다. 그리고 외세로부터 자유로운 한국을 꿈꾸었죠. 실제로 한국은 피식민 경험이 있었고 해방 후 자주적으로 주도권을 갖지 못했다보니 그런 소리가 더 잘 먹혔습니다. 물론 박정희도 전두환도 민족주의적인 성향이 강했지만, 운동권 세력은 피해의식까지 더해진지라 그 정도가 더 심했죠. 그렇게 좌파 민족주의가 형성된 겁니다. 원래 민족주의는 서구에선 보수의 상징인데 한국은 거꾸로 진보가 민족주의가 더 쎈 현상이 나타난 거에요. 실제로 피식민 경험에 후발주자로 경제성장-독재를 겪었던 중남미 국가들도 비슷하다고 합니다. 카스트로와 차베스-마두로 등이 그 예지요. 역사적 경험이 한국 진보를 민족주의로 일군 거죠.

    이렇게 관치적이고 권위적인 개혁주의 보수, 탈권위적인 민족주의적 진보 대립구도가 형성되었습니다. 보시다시피 경제적이고 정체(政體)에 관한 이슈로 좌우구도가 형성되다보니, 서구처럼 낙태, LGBT, 페미니즘, 히피문화 같은 문화적 이슈는 두드러지지 못했습니다. 안 그래도 동아시아 특유의 집단주의적이고 보수적인 사회라서 더더욱요.

    이 구도가 민주화되고 선진국이 되면서 정치,경제,사회문화가 크게 바뀐 현재까지 비스무레하게 간 게 문제입니다. 예전에는 합리적인 구도였습니다만, 지금도 그 구도를 못 버린 게 문제죠. 그러다가 최순실 게이트가 일어나 보수세력이 붕괴되고, 메갈 등의 과격한 신좌파들이 빈틈으로 생겨나는 거고요.

    한국의 보수진보, 좌우구분이 서구처럼 되야 한다는 데 100% 동의하진 않습니다만, 이런 역사적 이유로 한국과 서구의 정치구도가 1:1로 일치하지 않는다는 걸 많은 사람들이 알았으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.10.18 00:52 신고 address edit/delete

      민주당 계열은 항상 말하지만 '포퓰리즘' 또는 21세기 동아시아 버전 '파시즘'에 가장 가깝습니다. 그들은 결코 이념을 분명하게 앞세우거나 선명하게 주장을 정리하고 논리적 정합성을 만들지 않지요. 언제나 말을 바꾸고, 모든 옳은 결정을 할 수 있고 모든 것에 대한 해석을 할 수 있는 건 나뿐이라는 식의 독단적인 태도를 보입니다. 또한 자주 말하지만 실제 유럽의 옛 파시스트들도 '민족주의 좌파' 성향에서 시작하기도 했지요.

      대조적으로 신한국당 계열은 보수라는 언어로 아이덴티티를 규정하려 합니다. 그들은 매번 말을 바꾸려는 의도는 없어 보입니다. 실제로 근시안적 이익을 따라 꽤 바꾸는 것과는 무관하게 말이지요. 그들은 일관적인 사상 체계를 가지고는 싶어하지만, 그 면에선 너무나도 불성실하고 게으른 사람 비율이 많고, 단순히 실리적인 사람들(반지성주의적 실용주의자들)도 많다 보니 그런 게 안 된 것 같습니다.

    • 유월비상 2017.10.18 02:03 신고 address edit/delete

      그래도 김대중 정부 시절까진 민족주의적이고 반자본주의적인 진보라 평가할 정도는 됐습니다. 그땐 최소한의 일관성과 합리성이나마 있었어요. 그러다 노무현 때부터 슬슬 이상해지다니 이렇게 됐죠.

      사실 우파가 좌파보다 철학이 약한 건 어쩔 수 없는 면도 있습니다. 한국이 좀
      심하긴 합니다만. 우파의 한 면모인 보수주의 그 자체는 철학이라기보단 성향에 가깝거든요. 저명한 사회학자 니클라스 루만의 말을 빌리자면, 좌파가 이론이 적고 규범만 많다면 우파는 이론 자체가 거의 없습니다.

    • 해양장미 2017.10.18 02:09 신고 address edit/delete

      김대중은 대통령 될 무렵엔 평화주의+제3의 길 성향이었습니다. 그땐 파시즘 아니었지요. 그가 잘했건 잘못했건 그는 성향이 분명했습니다.

      한국 우파 같은 경우 아예 보수주의라는 네이밍이 안맞는게 문젭니다. 심지어 성향조차 보수적인지 의문스러울 정도랄까요.





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