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by 해양장미
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87년 체제 각 정부 평가



 본문에서는 2014년 1월 현재, 87년 체제 이후 각각의 대통령과 그들의 정부에 대해 가지고 있는 사견을 이야기해보려 한다. 87년 체제의 역사는 결코 오래 되지 않았지만, 수많은 이해관계와 포장에 의해 왜곡이 발생해있다. 여기에 더해 각자 가진 사고방식 및 철학에 의한 평가의 차이도 크다.


 내가 생각하는 관점은 다음과 같다. 정치는 결과로 말해야 하며, 국민들에게 꿈과 희망과 현실적 이익을 줘야 한다. 아집과 불통으로 국민들의 삶을 망가뜨려서는 안 된다. 이런 관점에서 잘 한 정부부터 서술해볼까 한다.




1위) 노태우 정부


: 노태우 정부는 많은 이들이 군사정권의 연장선 정도로만 생각하고 있지만, 나는 노태우 정부가 87체제 최고의 정부였다고 본다. 또한 그는 실질적인 한국 민주정치사의 초대 대통령이기도 하다.


 보통 사람들의 피상적인 인식보다 노태우 정부는 훨씬 눈부신 업적을 쌓았다. NLL논란에서도 종종 언급되는 남북기본합의서를 만들고, 한반도에서 핵을 없애 비핵화 공동선언을 이끌었으며 (당시 주한미군은 핵을 가지고 있었다.), 88올림픽을 성공적으로 개최하는 가운데 온갖 공산권 국가들과 수교를 맺었다. 공산권이었던 중국 및 러시아와의 수교도 이 때 이루어진 것이다. 대북정책은 북조선을 고립시키는 동시에 관계개선에도 성공하였다. 평시 작전 통제권의 환수도 추진하여 김영삼 때 완료되었다.


 민주주의 대통령제에서 대통령의 일차적인 책무는 외교와 국방에 있다. 원칙적으로 볼 때, 민주적으로 의사결정을 하고 사회를 개선시켜나가는 것은 의회의 몫이 더 크다. 이런 면에서 볼 때 노태우는 좋은 대통령이었다. 엄청나게 정세가 급변하던 시대에 그는 최고의 선택을 했다. 또한 이 시기에 한국의 민주주의와 경제수준 또한 크게 발전하였다. 노태우의 시대에 한국은 최초로 채무국에서 채권국으로 발돋움한다. 장준하의 명예회복과 지방자치제의 부활도 그 때 이루어졌다. 여성 권익도 신장되었다.


 여러 시대적 불행 위에 있었지만, 노태우는 인품이 훌륭한 편이었던 것 같다. 어릴 때부터 성격이 유순하고 어른스러워 화도 잘 내지 않고, 친구들의 싸움도 중재했다고 한다. 이런 성격은 사람들의 증언을 들어보면 그가 대통령이 된 후에도 유지되었던 것 같은데, 그의 그런 성품이 한국 민주주의의 발전에 도움이 되었다고 생각한다. 87년의 민주화를 결단한 것 또한 그의 공이 크다.

 

 이른 80년대 초에도 그는 전두환의 신군부 세력이긴 했지만, 김종필 등 구 군부 세력 등에게 예의를 갖춤으로 추가적인 갈등을 무마하였다. 또한 안하무인인 전두환의 하대와 핍박에도 불구, 인내와 웃음으로 위기를 이기고 대통령의 자리에까지 올랐다. 장관시절엔 상사 눈치를 보느라 퇴근을 못 하는 관례를 없애도록 한 개혁적 인물이기도 했다.


 비록 불법정치자금 수수 문제로 불명예스레 무기징역까지 선고받고 지금은 병상에 누워있지만, 사실 금융실명상태가 아니었던 그 시대에 불법정치자금은 당연시되었던 관례였고, 실제 후임인 김영삼에 의해 정치적으로 제거된 면 또한 크다고 생각한다. 그리고 불법정치자금에서는 김대중도 노무현도 결코 자유롭지 않았다. 또한 노태우는 전두환과는 달리 추징금을 꾸준히 납부해오기도 했다. 지금은 거의 완납상태다.

 

 개인적으로 그에 대해 긍정적으로 평가하며, 역사적으로 재조명될 필요가 있는 인물이라 본다. 보안사 사찰 사건 등은 분명한 과오이지만, 그로부터 한참 지난 시대에도 그와 유사한 사건이 일어났으니 그 시대를 감안하면 꼭 이해 못할 것도 없다. 한편으로 인천공항과 1기 신도시 또한 그의 계획이다.


 여담인데 두 명의 노씨 대통령 중 실제 많은 업적을 세운 노태우는 인기가 가장 낮고, 온갖 과오를 저지른 끝에 자살한 노무현은 최고의 인기다. 안타까운 현실이다. 정치는 결과로 말하는 것이다. 노태우가 아니었다면 민주화에 얼마나 더 많은 피가 필요했을지 모르고, 어쩌면 신군부와 기존 군부의 투쟁으로 나라꼴이 엉망이 되었을 수도 있었으며, 민주주의가 제대로 자리 잡히기 전에 붕괴할 수도 있었고, 기존 공산권 국가 및 북조선과의 관계도 훨씬 나쁘게 자리 잡을 수도 있었다. 이룬 업적과 행동으로 보면 노태우야 말로 민주화 이후 가장 현실 속에서 진보적이고 상식적인 대통령이었다.




2위) 김대중 정부


: 굉장히 좋지 못한 상황에서 출발하였지만, 나는 김대중 정부가 노태우 정부에 비하면 여러 번 오판을 저질렀다고 생각한다. 그러나 김대중은 분명 대정치인이고 국민에 대한 애정을 가졌으며 여러 방향으로 최선은 아닐지언정 차선의 노력을 기울였다. 쉬운 말로 김대중 정부는 노무현 정부와는 달리 진정성이 있었다.


 김대중 정부는 신자유주의와 전통적 제도주의에 양다리를 걸쳤다고 평하고 싶다. 내가 긍정적으로 보는 것은 제도주의의 면, 즉 IT인프라를 깔고 벤쳐를 육성하며 나름대로 유동성을 강하게 공급한 면 등을 들고프다. 그는 IMF에 대해 충분히 패기 있는 선택을 하지 못했지만, 그래도 호박씨 정도는 깠다. 내가 생각하기에 그는 신자유주의적인 사상과는 좀 다른 사고방식을 가지고 있었고, 그것이 망조와 오판 속에서 그나마 국민들의 고통을 줄이는 데 일조하였다. 스스로 강경한 신자유주의의 길을 걸었던 김영삼이나 노무현과는 달랐다.


 김대중의 시대 때, 소기업들은 마지막 꿈을 꿔볼 수 있었다. 현재 큰 기업이 된 신생 기업들이 그 때 탄생하였다. 이것은 노무현 정부와는 분명히 대조되는 점이다. 나는 김대중 정부와 노무현 정부를 세트로 묶는 게 그릇된 인식이라 본다. 둘은 공통점이 별로 없다.


 그의 한계는 그의 사고방식에 있다. 그는 노벨 평화상을 받기에 적합한 인물일 것이다. 여성 권리도 크게 신장시켰다. 그러나 대통령으로서 그는 다소 통찰력과 과감성이 떨어졌다. 그는 IMF의 요구를 묵살하고, 모라토리엄이나 디폴트 같은 카드라도 활용하여 좀 더 배짱 있게 재협상을 했어야 했다. 그러나 그는 IMF의 강경한 요구들을 수용하면서 신자유주의적인 흐름으로 나라를 이끌고 만다. 그것을 만회하기 위해 나름대로의 노력을 했지만, 안타깝게도 그 노력은 충분한 결과를 만들어내지는 못했다. 내가 보기엔 신자유주의에 대한 오판이 많이 섞인 탓이 크다. 또한 햇볕정책도 결과적으로는 실패였다. 주변 사람들과의 소통이 충분한 인물도 아니었다. 자신에 대한 비판을 잘 못 받아들인다는 지적을 받곤 했다.


 한편으로 그의 정권을 미화하는 부류들도 많지만, 그 또한 왜곡이 많다. 일례로 그의 정권 때 국정원 불법도청 사태가 터진다거나, 아들인 김홍업이 ‘최규선 게이트’라는 사건에 걸려 징역 1년 6개월 형을 받는다거나 하는 문제들이 있었다. 진영논리에 빠져있는 이들의 말을 귀담아들어서는 안 된다.





3위) 이명박 정부


: 개인적으로 이명박 정부를 좋아하지 않는다. 그는 나에게 개인적으로 손해를 안겨준 면도 있다. 그러나 이명박 정부는 노무현 정부나 김영삼 정부보다는 낫다. 나름대로의 현명한 선택으로 국난을 넘기기도 했고, 어려운 시대에 최선은 아닐지언정 차선을 다한 면도 있다. 비록 좀 어설픈 면이 있었지만, 잘 해보려고 한 것에 비해 과도하게 욕먹는 측면도 분명 있다고 본다.


 이명박 정부의 딜레마 중 가장 큰 것부터 이야기해야겠다. 비록 이명박은 뉴라이트에게 지지를 받아 신자유주의를 말로 앞세우기는 했지만, 그는 사실 신자유주의와는 거리가 먼 인물이었다고 본다. 또한 극우파의 지지를 받았지만 이명박은 나름대로 꽤 평화주의적이고 겁이 많았던 것 같다. 다만 그의 그런 성정은 대북관계에 좋게 작용하지는 않았다.


 집권 내내 이명박은 자신의 사고방식과 주변 인물들의 사고방식 사이에서 갈등을 빚었던 것 같고, 인사문제에 시달렸다고 본다. 그는 평균적인 정치인보다 꽤 험한 인생을 살아왔고, 현장에서 단련된 감각이 있었다. 그런데 말을 잘 못하고 덕이 부족한 데가 있어 어려움을 겪을 수밖에 없었다. 주변의 과도한 충성경쟁과 미숙함도 더더욱 문제를 야기했다고 본다.


 사실 그나마 그의 현실 감각 덕에 리먼 위기는 최소화되었다. 그는 관치금융이라는 비난을 들으면서까지 중소기업을 지원했고, 그 나름대로 진짜 비즈니스 프랜들리를 위해 노력했다. 비록 다 잘 된 건 아니고, 일부 오판으로 영생토록 욕먹을 짓도 하긴 했지만 그나마 이명박이 좋은 결단을 내린 탓에 한국은 금융위기를 어느 정도 잘 넘길 수 있었다. 깨시민들은 노무현 정권이 돈을 많이 쌓아놔서 잘 넘겼다고 주장하는데, 그것은 진실이 아니다. 그보다는 이명박이 좋은 선택을 해서 잘 넘긴 거다.


 물론 이명박 정부는 4대강 같은 뻘짓에 더해, 친형인 이상득계를 전혀 컨트롤하지 못하게 되면서 (여기엔 이재오의 낙선이 큰 영향을 줬다. 괜히 중간에 이재오가 돌아온 후 잡음이 줄어든 게 아니다. 이상득을 견제할 수 있는 유일한 인물이 이재오였기 때문이다.) 측근비리가 심해졌고, 국민들의 지지를 얻지 못하면서 정국이 꼬인 상태로 5년을 보내는 비극을 겪었다. 그래도 한국은 이명박 집권 시기에 한 단계 더 성장했으며, 비교적 금융위기를 잘 넘겼다는 면에서 차선이나마 다한 정부라 평할 수 있겠다.


 


4위) 노무현 정부


: 깨시민들에 의해 태평성대였던 것처럼 포장되는 면이 있지만, 노무현 정부는 최악의 정부였다. 그나마 내가 김영삼 정부보다 나은 평을 하고 있는 건 IMF는 안 불러와서다. 그거 빼면 노무현 정부가 87체제 최악의 정부다.


 노무현 정부는 총체적인 좌충우돌을 저질렀다. 기존 민주당에 대한 공격을 강행하고, 대통령이 되는 과정에서의 정적들도 너무 처절하게 제거했을 뿐만 아니라 여당을 파괴하고 삼권분립을 침해하여 탄핵소추를 의도한다거나, 심지어 그렇게 새로 만든 여당도 임기 중 파당으로 치닫게 하는 등 온갖 만행을 저질렀다. 또한 그를 지지했던 세력을 배신하고 소위 ‘좌측 깜빡이를 키고 우회전하는’ 모습으로 많은 이들에게 고통과 절망을 주었다. 87체제 아래 아마도 유일하게 군부대까지 투입한 과격한 시위진압이 있었고, 폭력진압으로 사망자까지 나왔던 시기이기도 하다. 그럼에도 불구하고 깨시민 노빠들은 노무현 정부의 과오를 덮고, 그를 국민을 위했던 성군으로 역사왜곡을 하는 데 성공하고 있다. 그러나 선거과정부터 뒷돈 부정을 저질렀던 정부로, 이미지와 실제 사이의 간극이 극단적으로 큰 정부이기도 하다.


 그의 집권 시기 동안 서민들의 삶은 크게 붕괴하였고, 국제적인 활황과 부동산 폭등에 맞물려 GDP는 크게 올랐지만 경기가 가라앉고 잠재성장률이 크게 저하되었으며 기조적인 저성장 국면으로 접어들었다. 또한 그는 의도적으로 정적이 속해있던 현대그룹을 제거하고 노골적으로 삼성의 편을 들었으며, 온갖 민영화 작업에 착수하였다. 그는 누구보다도 친재벌, 신자유주의 정책을 폈으며, 통찰력과 소통이 부족했고 오만한 사고방식을 가지고 있었다.


 사실 그의 일화들을 보면 어릴 때부터 성품이 바르거나 개념이 있었던 것 같지는 않다. 어릴 때 잘 사는 친구의 가방을 몰래 칼로 찢어발긴다거나, 20대엔 지나가는 아낙네에게 성희롱을 한다거나, 노출을 한다거나 하는 문제행동을 저질렀다. 그리고 그의 그런 바람직하지 못한 성품은 대통령이 된 이후에도 고쳐지지 않은 것 같다. 그렇게나 공격적으로 행동해서 온갖 적들을 만들 걸 보면. 적어도 정치인은 그래서는 절대 안 된다.


 결국 그는 마지막까지 고건의 발목을 잡으면서 자신의 편을 거의 모두 잃고 만다. 결과적으로 그는 죽음을 선택하게 되었고, 이후 친노-깨시민-노빠 세력은 근본주의적 종교집단의 행태를 보이며 역사왜곡을 강행하고 있다. 영화 ‘변호인’이 너무 흥행하는 걸 보면 마음이 편하지 못하다.


 


5위) 김영삼 정부


 전두환-노태우-김영삼으로 이어지는 세 대통령에 대한 별명은 각기 ‘돌, 물, 깡’ 이라고 한다. 셋 다 그들의 언행과 품성을 잘 나타내는 단어다. 깡03은 집안의 재력과 패기와 깡으로 민주화를 이룩하고 그 자리에까지 올랐다. 그러나 거기까지였다. 그는 머리가 나쁘기로 소문나 있기도 하다.


 3당 합당 이후 땡깡으로 민자당 대통령 후보가 되고, 평생의 라이벌인 김대중을 꺾은 그는 이후 노태우에게 처절한 칼날을 휘두른다. 이런 뒤통수치기는 이후 한 때 그의 적자 격이었던 노무현이 그대로 반복하기도 하는데, 손을 잡을 때는 미리 상대의 성품을 봐야 하는 법이다.


 흔히들 김영삼의 업적 중 하나회 척결을 높이 평가하는데, 그 속사정은 나름 복잡하다고 알고 있다. 굳이 보자면 경북 기반의 하나회를 제거한 대신 경남 기반의 모 조직이 그 자리를 대체했다는 식으로 들었다. 물론 그 조직의 문제 정도가 하나회 수준이라는 것은 아니지만, 지금의 한국 군대도 문제 많다는 건 다들 알고 있을 것이다. 김영삼이 기존 군부를 제거한 것은 사실이지만, 그렇다고 새로운 좋은 군대를 만든 것도 결코 아니다.


 그는 박정희가 한 건 다 문제가 있다는 듯 행동했다. 그래서 매우 강력한 신자유주의 노선을 걸었다. 개방, 개방, 개방... 그의 신자유주의 행보에 견줄 수 있는 정부는 노무현 정부뿐이다.


 그의 무리한 금융경제개방과 치적을 쌓으려는 태도는 결국 IMF 외환위기라는 엄청난 비극을 가져온다. 전후 45년간 한국인들이 피땀으로 일군 자본과 기득권의 정말 많은 부분이 그에 의해 무너졌다.


 IMF는 한국 경제에 어떤 근본적인 문제가 있었기에 왔던 비극이 아니다. 그저 정부가 관리를 잘못하고, 섣부른 금융개방을 추진하면서 위기에 안일할 때 어느 정도의 비극이 찾아올 수 있는지를 보여주는 한 세계적인 사례일 뿐이다. 신자유주의자들은 IMF를 ‘충분히 진화하지 못했던 한국 경제에 대한 필연적인 심판’ 정도로 포장하려 들고, 이런 경향은 역시나 신자유주의적인 친노 깨시민에서도 쉽게 찾아볼 수 있지만 그것은 결코 진실이 아니다. IMF가 오기 불과 1년 전만 해도 한국 경제는 성공신화 속에 있었던 것을 기억해야 한다. 그 시절의 호황기를 한국은 아직도 되찾지 못했다. 한국 브랜드나 기업은 엄청나게 성장했지만, 김영삼 이후 한국이 이룬 성과는 한국인의 것이 아니게 되었다.




덤) 박근혜정부


 항상 ‘박근혜정부’라고 붙여 쓰려니 힘들다.


 현재까지 박근혜정부에 대한 개인 평가는 김대중 정부와 유사한 수준이다. 이명박 정부보다는 확실히 낫다고 느끼고 있고, 그렇다고 노태우 정부 수준은 아니다.


 나는 박근혜정부가 다소 과감함이 부족하다고 생각한다. 많은 경우에 안전주의적인 선택을 하는 것으로 보이곤 한다. 그러나 정치력이 모자라지는 않고, 납득 가능한 수준에서 행동하는 편이다. 이런 면에서도 김대중 정부와 유사하다. 선거 후 1년이 지나도록 지지율을 유지하고 있다는 것 역시 유사성이 있다.


 다만 나는 박근혜정부가 힘을 많이 쓸 수 있는 초반에 이룬 게 좀 적지 않나 우려하는 면이 있다. 정부는 대선 후 시간이 지나면 지날수록 힘이 약해지기 마련이다. 아직까지는 별 가시적인 문제가 없지만, 5년 단임제의 한국에서 성공적인 통치를 하려면 빠른 각종 조처들이 불가피하다.


 아직 박근혜정부는 만 4년 1개월 정도에 해당하는 임기가 남았다. 이 기간 동안 얼마나 많은 것을 이룰 수 있을지, 성공한 정부로 평가받을 수 있을지 모를 일이다. 올해에 많은 것들을 해내야 한다. 선거의 여왕이 통치의 여왕이 될 수 있을지는 거의 올해 결정될 것이다.





- 마무리하며


 사실 안타깝게도 민주화 이후 87년 체제에서, 각각의 정부들은 대체로 그다지 성공적이지 못했다.


 냉정하게 이야기해 박정희-(최규하)-전두환-노태우로 이어지는 군 출신 인사들의 정치가 훨씬 성공적이었다. 물론 군바리 정치가 수많은 문제점과 단점이 있었던 것도 사실이지만, 막상 성적표를 놓고 보면 군인들이 더 잘한 면이 너무 많다. 박정희 이전의 이승만과 윤보선은 최악의 대통령들이었고.


 정말 좋아할 수는 없지만, 일베충들이 ‘민주화’를 부정어로 사용하는 것에는 어느 정도 그럴 만한 이유가 있다고 생각한다. 그런 하위 중 하위문화에서 말하는 것들은 대체로 현실을 반영하는 면이 있다. 그것이 바람직하다거나 옳다거나 그런 문제는 아니다. 사회적인 기본 현상 중 하나를 이야기하는 것이다.


 ‘이익보다 민주주의가 중요하다’고 주장하는, 수많은 유교 선비스타일 수꼴들이 너무 많은 것을 망쳐 놨다. 민주주의는 그런 게 아니다. 민주주의의 민자도 모르는 사람들이 민주주의를 자기 맘대로 전용하면서 생겨난 문제가 정말 크다. 민주주의는 밥을 먹여주고 돈을 벌게 해줘야, 그리고 재미있게 해줘야만 하는 제도다.


 각 정부들의 실패엔 미국 유학파들이 앞뒤 분간을 못한 탓도 크다. 뭐가 국익에 도움이 되는지를 생각하지 못하고, 미국에서 배운 대로 하다 보니 너무 많은 것을 망쳐 놨다. 그들은 미국에서 배운 걸 한국에서 또 그대로 가르치고 발언하면서 문제를 엄청나게 키워 놨다. 어디에나 공부만 잘 하는 돌대가리 멍청이들이 있기 마련이다.


 민주주의는 좋은 제도이지만, 반드시 성공적인 것은 아니다. 역사상 수많은 민주주의가 나타났다 사라지곤 했다. 허울뿐인 민주주의가 유지되는 곳도 있다. 나는 모든 정치체계는 근본적으로 각자의 권익과 안전을 위한 것이라 여긴다. 그것이 잘 지켜지는 체계가 좋은 체계다. 각각의 사람들이 과거와 현재를 냉정하고 바르게 평가할수록, 정치는 더 성공적으로 나아갈 확률이 높다. 그러기 위해서는 진영논리와 아집과 각종 관념의 울타리들을 극복할 필요가 있다.


 87체제의 각종 실패들은 시민들의 삶, 특히 젊은 사람들의 희망을 너무 많이 빼앗아갔다. 그 결과 한국은 눈부신 성장을 하는 동시에 큰 잠재성장률 하락을 겪고 낮은 출산율을 가진 국가가 되었으며, 너무 많은 사회문제가 해결되지 못하고 더 커졌다. 이런 상황에서 민주주의는 크게 위협받기 마련이다. 깨시민과 일베충이라는, 서로 적대적이지만 너무나 많은 부분이 닮은 파시스트들이 온라인 세계를 온통 잠식한 것도 정치의 실패에서 기인했다고 본다. 정치의 성공이란 그토록 중요한 것이다.




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  2. 잘봤습니디 2014.08.20 21:52 신고 address edit/delete reply

    의외네요 ..ㅋㅋ 군부정권을 잘부시고 민주화의 영웅들이 적극적인 신자유주의 노선을 걸었다니 ㅋㅋㅋ
    깨시민들이 그러는데 노무현은 그시대 세계가 신자유주의가 대세라서 노무현이 신자유주의 노선을 탓다고 하는데 사실이 아니죠??..

    • 해양장미 2014.08.20 22:43 신고 address edit/delete

      노무현의 시대상에 영향을 받은 부분이 없지는 않은데, 그것도 어느 정도고 제대로 된 지도자라면 그런 시대 분위기에 질질 끌려다녀서는 안되죠. 대조적으로 김대중은 IMF 간섭 받는 와중에도 국가주도로 IT산업 부흥시키고 그랬습니다.

      게다가 사실 노무현이 더 비난받는 건 신자유주의를 할 거면 그거라도 제대로 해야하는데, 막상 그렇지도 않았습니다. 어떻게 해야할지 모르고 원칙이 없다 보니 시장교란을 적잖게 시켰어요.

  3. 대화하는관계 2014.10.14 21:43 신고 address edit/delete reply

    세월호 사고 및 박근혜정부의 폭력성 및 막가파성이 드러나기 전 1월 글이니 지금과는 어떻게 덤) 의 평가가 달라지셨을지 궁금합니다. 지금 보니 박근혜정부는 이전의 좋은 공약과 제도를 많이 뒤집었고 해체했으며 새누리당은 생전의 노무현이 비판한 말마따나 앞뒤가 맞지 않는 말과 행동이 너무 많은 당으로 변했네요. 안타깝습니다.

    • 해양장미 2014.10.14 22:16 신고 address edit/delete

      별로 달라지지 않았습니다. 좋은 제도를 뒤집은 게 뭐가 있었죠?

      박근혜정부 정도면 잘하건 못하건간에 굉장히 일관적인 편인데요.

  4. 대화하는관계 2014.10.14 21:54 신고 address edit/delete reply

    개인적으로 박정희를 내란행위자로 보기 때문에 그의 "공과가 각각 있다"라는 차우ㅝㄴ의 평가방법에 불동의합니다. 오밤중에 연대급 병력 이끌고 청와대 문짝 때려부수고 부통령을 수녀원으로 쫓아내고 등등 하려면 애초에 헌법은 왜 있습니까. 뭐하러 만들었습니까. 가난하다고 헌법 개판쳐도 되는건 아니지요. 전두환도 마찬가지고요.

    그래서 아래 문단에 대해 뭐라 말씀해주셈.

    독재에 대해서 말입니다. 민주 공화정이라는 건 그 사회가 일정 이상의 경제력과 교육수준을 형성하기 전에는 절대 제대로 작동을 안합니다. 그 전에는 뭘해도 말로만 민주주의거나, 무늬만 민주주의일 따름입니다. 오히려 적잖은 경우 소수의 소위 귀족세력들이 지들끼리 해먹기 위해 앞으로 내세우는 시스템이 되기도 합니다. 지금도 그런 나라들 엄청 많습니다. 하긴 한국에서도 깨시민들은 민주주의를 이해 못하고, 친노세력을 일종의 귀족세력으로 만들려고 하고 있군요.

    아 친노강경파가 깨시민주도의 aristocracy를 구축하려는 망국적 세력인건 이해합니다. 그런 이야기가 아니고 이박사랑 윤보선 장면내각 등의 87이전 이야기입니다.

    이박사, 윤보선, 장면내각에 그 시절 임시정부의 대통령 추대와 체육관 간접선거까진 어떻게 용납하겠으나 청와대로 군대를 몰고 들어간 박정희는 이해하고 싶지 않습니다.

    • 해양장미 2014.10.14 22:25 신고 address edit/delete

      당시 박정희는 윤보선이 동조 안해줬으면 쿠테타 성공 못했습니다.

      미군은 박정희한테 적대적이었고, 병력 자체가 윤보선 휘하에 훨씬 많았으며 미군의 반대에도 불구하고 윤보선이 맞서 싸우는 걸 포기하면서 박정희가 쿠테타를 성공하게 된 거지요. 제가 대한민국 역대 최악의 대통령으로 꼽는 인물이 윤보선입니다.

      한편 당시 워낙 정부 상태가 엉망이었더래서 심지어 대학생들도 박정희의 쿠테타를 반겼습니다. 찬성여론이 훨씬 많았어요. 바로 얼마 전에 이승만 몰아냈던 그 국민들이 박정희는 반겼다고요. 그리고 그 이후 박정희는 바로 권력을 잡은 게 아니고, 민주적인 절차를 거쳐서 대통령이 됩니다.

      박정희는 유신 시절때문에 5.16까지 까이는거지 유신 안 했으면 쿠테타로 욕먹을 일도 그다지 없었어요.

      그리고 내란으로 몰아붙이자면 기존 체제에 반대하고 나서는 행위는 모두 다 내란입니다. 역사적으로 그것이 어떠한 가치를 지니고, 어떠한 명분이 있으며 얼마나 긍정적인 결과를 가져오는지로 평가하는거죠.

  5. as 2014.10.15 00:33 신고 address edit/delete reply

    전 이번 인터넷 상시모니터링 논란 때문에 박근혜에 대한 평가가 좀 깎였네요. 명분이 어찌되었든 이건 명백한 인터넷 검열이자 표현의 자유 침해이니... 이거 전만 해도 박근혜 내각에 대해 나름 긍정적이었는데...

    • 해양장미 2014.10.15 00:44 신고 address edit/delete

      저야 이럴 줄 알았습니다. 게다가 절차적으로 위법하냐 아니냐를 놓고 보면, 적법하기까지 합니다.

      개인적으로 이런 면에선 현 정부에 원체 기대하는 게 없었다보니 저에겐 딱히 깎일 것도 없습니다.

    • as 2014.10.15 00:47 신고 address edit/delete

      이 논란도 새누리당의 문화적 결함이 단적으로 드러난 것이라 봐야 할 것 같습니다.

    • 해양장미 2014.10.15 00:59 신고 address edit/delete

      그렇다고 봐야겠지요. 특히 이런 건 이미지에 엄청난 악영향을 주는데, 정말 새누리당 이미지 관리 못하는 건 그냥 못하는 걸 넘어 장애 수준입니다.

  6. 충격과공포 2014.12.01 02:32 신고 address edit/delete reply

    작성자님 말씀은, 민주주의(민주정)이 어떤 가치(선악)이 아니라 수많은 개인들의 권익을 가장 잘 지킬 수 있는 최선의 체제(도구)라는 것인가요? 그래서 박정희의 독재처럼, 특정 시대에 한해서 민주주의보다 독재가 각자의 권익을 더 잘 지킬 수 있는 체제라면, 독재를 하는 것이 민주주의보다 합리적이다는 말씀이신가요? 그렇다면 정말 충격적이네요. 지금까지 배웠던게 다 무너지는 느낌이에요. 아.. 정확히 말하면 신선한 충격입니다. 새로운 생각을 접했다는 기분? 기분 좋으면서도 불쾌하군요. 그렇다면 그 당시에 독재는 옳은 거였을까요? 박정희의 군발에 짓밟혔던 사람들의 고통도, 독재가 민주주의보다 나았으므로 어쩔 수 없게 되는 걸까요. 근대에서 필요에 의해 탄생했던 '민족주의'가 '민주주의'보다는 나은 선택이었나요? 물음표로 가득한 글이지만, 그만큼 제 가치체계에 혼란이 옵니다...

    • 해양장미 2014.12.01 08:51 신고 address edit/delete

      좀 혼란스러우신것 같군요.

      조금 더 설명하자면 민주정은 가치나 이데올로기라기보다는 체제입니다. 그리고 민주정이 아니면 독재냐 하면 그렇지가 않아요. 독재는 체제를 뜻하는 게 아니거든요. 민주정에서도 독재는 가능합니다.

      쉬운 말로 민주정이 아닌 경우, 그러니까 왕정이나 귀족정이나 과두정 체제라도 독재가 아닐 확률은 높습니다. 독재라는 건 1인 또는 특정집단이 모든 권력을 쥐고 독단적으로 정치를 하는 걸 의미하는데, 보통 왕정이라 해도 왕이 독단적으로 정치를 할 수는 없고 그렇게 되지도 않거든요.

      또한 독재는 독재자에게 과도한 피로와 부담을 안겨주며, 주변 사람들이 아부를 하기 쉽고 충언조차 못하게 되므로 장기적으로 성공할 확률이 거의 없습니다.

      다만 박정희가 시작부터 독재였냐하면 그렇지는 않습니다. 박정희는 수 차례 민주적인 절차를 걸쳐 당선되어 대통령을 했고, 40~50년대의 정치인들보다 한층 나은 정치를 했던 인물입니다. 실제 40~50년대 정치사를 좀 제대로 보면, 당시 왜 사람들이 박정희를 반겼는지 알 수 있지요. 당시 쿠테타는 대학생들까지 반길 정도였고, 선거에서 호남도 박정희를 지지했었습니다. 물론 이후 유신은 독재로 들어가는 것으로 무리한 면이 있었고, 결국 경제까지 문제가 생기면서 국민적 저항에 부딪치게 되었지요.

      그리고 억압적 체제에서도 단시간 동안 후발주자로는 고도성장이 가능한 것은 여러 사례를 통해 증명되어 있습니다. 다만 이것은 경제 및 사회가 선진화되지 않았을 때의 경우입니다. 한편으로 50년대 한국의 경우, 국민투표를 하는 데 문맹률이 높아 유권자들 중 다수가 후보 이름도 못읽는 상황이 빚어졌었는데 이런 상황에서는 민주정 해봐야 별 소용이 없지요.

      '고통'이라는 면에서 보면 박정희 체제 전반에선 박정희로 인해 고통에서 벗어나는 사람이, 박정희 때문에 고통받는 사람보다 비교할 수 없이 많았습니다. 물론 박정희가 많은 잘못을 저질렀고, 부당한 폭력을 행사한 면도 많으며 이것은 지양되어야 마땅하겠으나, 현재의 87 체제에서도 잘못된 정치로 인해 고통받는 사람은 수없이 많고 이것은 민주정이냐 아니냐의 문제가 아닙니다. 민주정은 다른 정치 체제보다 좀 나은 체제일 뿐이고, 못하면 그래봐야 별거 없다는 거지요.

      그리고 민족주의와 민주정이 왜 비교되고, 왜 민족주의가 낫냐는 질의가 나오는지 저는 잘 모르겠네요.

    • 안녕하세요 2014.12.01 09:36 신고 address edit/delete

      민주주의와 자유주의의 구분을 학교에선 안가르쳐줘서 저 말고도 많은사람들이 (특히 이공) 혼동하고 있을 것 같습니다.민주정은 체제이고 자유주의는 가치/이데올로기인가 보군요. 모든 과정에서 민주정을 고수해야한다는 것은 깨시민들의 도덕주의적인(그것도 민주정이 가치가 아닌것을 모르는) 강박관념인가요?

    • 해양장미 2014.12.01 10:07 신고 address edit/delete

      안녕하세요 / 네. 그러니까 자유민주정이라는 게, 자유주의라는 이념과 민주정이라는 체제의 결합입니다. 제가 요즘 생각하기엔, 너무 많은 사람들이 이것을 혼동하고 소위 '민주주의'를 강력하게 주장하는 사람들의 사상이 자유주의적이지 않기에 많은 문제가 빚어집니다.

  7. 유월비상 2015.01.18 14:05 신고 address edit/delete reply

    박근혜 정부 평가가 요즘엔 좀 낮아졌겠네요. 지지율도 한 35%까지 낮아졌고. 이명박과 노무현 정부 사이 되려나요?

    • 해양장미 2015.01.18 15:54 신고 address edit/delete

      네. 많이 낮아지긴 했습니다.

      그렇더라도 이명박 정부에서 이재오 없던 시기는 정말 엉망이었다고 생각하기 때문에, 집권 2년차라는 기준에서 본다면 이명박정부보다는 그래도 조금 낫다고 보고 있긴 합니다.

      다만 이명박 정부는 이재오 복귀 카드를 써서 인사개혁이 가능했는데, 이번 정부도 그럴 수 있을지는 의문시되기 때문에 최종적으로는 이명박 정부보다 나쁜 정부로 마무리될 확률이 높지 않나 생각합니다.

      혹시 통일이 대박이라도 된다면 모를까요.

    • 유월비상 2015.01.18 17:01 신고 address edit/delete

      몇달전까지만 해도 박근혜를 나름 긍정적으로 보셨는데 급격하게 바뀌었군요. 확실히 인사, 소통, 경제문제가 중요하게 느껴집니다.

      + 저도 박근혜가 답답하고 무능해보이긴 한데, 노무현이나 김영삼처럼 뭘 말아먹을것 같은 느낌은 아닙니다. 제가 너무 박근혜를 긍정적으로 평가하는 건가요?

    • 해양장미 2015.01.19 09:37 신고 address edit/delete

      잘 해보려는 건 알겠는데, 두마리 토끼를 무리하게 잡으려다보니 신호교란이 너무 많습니다. 결국 실패하고 있지요. 일관성이 없다보니 신용을 잃고있다는 겁니다. 제가 전부터 말해오던 건데, 경기를 살리면서 재정안전성까지 챙기려는 건 바보짓이에요. 그건 무모한 도전입니다.

      말씀대로 뭔가 크게 말아먹을 스타일은 아니긴 한데, 현재 한국이 여러 문제를 해결해야만 하는 상황이다보니 좀 더 비난받기 쉬운 듯합니다.

      그리고 통치에 있어 중요한 건 신용과 기대입니다. 정부가 신용과 기대를 가지고 있을 때는, 뭘 해도 어느 정도 통합니다. 잘 해줄거라 생각하니까요. 그런데 이런 신뢰를 잃어버리면 뭘해도 안됩니다. 문제는 지금 정부가 신뢰를 급격하게 잃어버리고 있다는 거고요.

      정부가 이런 문제를 반전시키려면 과감한 인사개혁을 단행하거나, 대통령이 나서서 연설 등을 통해 분위기를 뒤짚는 게 일반적인데 이번 정부는 태생적으로 이런 게 잘 안됩니다. 결국 이제 내려갈 일만 남았을 확률이 높달까요.

    • 유월비상 2015.01.19 13:21 신고 address edit/delete

      전반적으로 동의합니다.

      재정안전성 문제 이야기하자니 자칭 진보들이 생각나네요. 맨날 경기부양 이야기하면서 빚내서라도 경기부양하겠다는 주장엔 개거품 무는게 그들이니. (지금 부채비율 굉장히 낮은건 생각도 안합니다. 그들이 케인즈주의자가 맞는지도 의심스럽고요.) 경제에 무지한 저들을 무마하기 위해 재정안정성 어쩌구하는게 아닌가하는 생각이 듭니다.

      인사랑 소통 문제는 박근혜 지지자들도 인정하는 부분인만큼, 그 부족함이 갈수록 크게 느껴진다고 보는게 맞는것 같습니다.

      요즘 들어 좀 답답합니다. 한국이 거시적으로는 타 선진국에 비해선 잘나가는 편인데, 과도한 비관론과 리더십의 부재로 그걸 못느끼는 사람이 많아보입니다. 이러다 진짜 저들이 주장하는 비관론처럼 될까봐 두렵습니다.

    • 유월비상 2015.11.23 02:09 신고 address edit/delete

      지금 대통령을 돌아보자니, 이명박 아래, 노무현 위 정도가 될 것 같네요.

    • 해양장미 2015.11.23 11:52 신고 address edit/delete

      앞으로 쭉 이대로 가면 그쯤 될 것 같습니다.

      더 잘할 수 있는 여건을 가진 정부인데 아쉬운 면이 많습니다.

  8. 물레방아 2015.01.23 10:51 신고 address edit/delete reply

    최근 이명박 정권 때의 자원외교에 대한 비판이 거세고 그 손실액이 거의 100조에 육박한다는 기사도 많이 나오고 있는데 어떻게 생각하시나요? 4대강 사업은 전 비판적으로 보지만 할수도 있는 사업이라고 생각하는데 자원외교에서의 손실액이 저렇게 크다면 이명박 정부의 전체적인 평가도 많이 달라지지 않을까요??

    • 해양장미 2015.01.23 12:39 신고 address edit/delete

      자원외교 실패는 어느정도 알고 있었습니다. 손실액은 좀 더 지켜봐야 할 것 같지만요.

      그렇다보니 평가가 별로 변할 건 없습니다.

  9. 물레방아 2015.04.09 09:55 신고 address edit/delete reply

    혹시 전두환 정부의 경제정책에 대해서는 어떻게 평가하시나요? 저는 그 시대를 살지 않아서 듣기만 했는데 박정희가 깔아놓은 레일위를 따라가기만 했을 뿐이라는 평가와, 김재익을 등용하고 물가안정, 고도성장 등 전두환의 경제정책이 매우 뛰어났다고 평하는 얘기도 있더라구요. 사실 전두환이 정확히 뭘 했는지는 잘 모르겠네요 떠오르는게 저물가정책 국제그룹 해체 정도라서요

    • 해양장미 2015.04.09 10:50 신고 address edit/delete

      박정희의 레일위를 따라가기만 했다기엔 박정희정부와 전두환정부의 정책이 너무 달랐지요.

      박정희정부가 펼친 경제 정책에는 장점이 많은 만큼 단점도 많았는데, 전두환정부가 단점을 보완했다고 생각합니다.

  10. as 2015.06.07 00:05 신고 address edit/delete reply

    해양장미님의 과거 글에서 87대선 노태우의 승리를 매우 비판적으로 바라보신 부분이 있는 것으로 기억하는데 이 글에서는 반대로 노태우를 크게 호평하셨네요. 여전히 87대선의 결과 자체엔 비판적인 것인지, 아니면 후에 노태우에 대한 평가가 바뀌신 것인지 궁금합니다.

    • 해양장미 2015.06.07 00:34 신고 address edit/delete

      87대선과 노태우 정부가 잘한 면 많은 건 별개죠.

      기껏 민주화 해 놓고, 양김의 탐욕으로 인해 전두환 후계자가 대통령이 된 걸 어떻게 좋게 평하겠습니까.

      다행히 노태우가 의외로 괜찮은 인물이었을 뿐이죠.

  11. a 2015.06.10 11:03 신고 address edit/delete reply

    오늘이 6.10 민주항쟁기념일이라서 생각났는데, 6월 항쟁에 대해서는 어떻게 평가하시나요? 민주화에 기여했다는 평가도 있지만 결국 얻은 것이 직선제 뿐이라는 점에서 한계가 있다는 평가도 있지요.

    • 해양장미 2015.06.10 12:27 신고 address edit/delete

      직선제 얻었으면 됐죠. 그게 그 무엇보다 중요한건데요.

    • as 2015.06.10 15:25 신고 address edit/delete

      근데 많은 사람들이 6월 항쟁이 한계를 지녔다는 생각을 넘어서 아예 노태우 정권도 군사독재 정권이고 김영삼 때부터야 민주주의 정권이 시작되었다고 인식하는 것 같습니다. 어찌 보면 이런 왜곡된 의식도 깨시민의 뿌리 중 하나인 것 같아요.

    • 해양장미 2015.06.11 10:11 신고 address edit/delete

      그리 생각할 수도 있기야 한데, 문제는... 그래서 김영삼계를 민주화 계파로 인정을 해주고 있느냐. 그리고 본인들은 과연 민주적으로 굴고 있느냐부터 물어야겠지요.

  12. as 2015.06.29 04:25 신고 address edit/delete reply

    근데 IMF의 요구를 묵살하기엔 대한민국 경제가 이미 너덜너덜해져서 손쓸 수가 없었던 상황 아니었나요? 지금의 그리스와 비슷했던 상황인 것으로 보이는데...

    • 해양장미 2015.06.29 09:55 신고 address edit/delete

      지금 그리스만 해도 그리 저자세 아닙니다.

    • as 2015.06.29 13:46 신고 address edit/delete

      바로 그겁니다. 제가 보기엔 알렉시스 치프라스 그리스 총리는 정줄을 좀 놓은 것 같아요.

    • 해양장미 2015.06.29 14:49 신고 address edit/delete

      지금 그리스 입장에선 배째가 꼭 나쁘진 않습니다.

      어차피 갚기 힘들거든요.

      채무국이 배째라고 나서면 채권국은 돈 못 받을 위기에 처합니다. 그 때부터 협상이 시작되는거지요. 채무를 줄여주거나 하는 식으로 말입니다.

    • 해양장미 2015.06.30 21:10 신고 address edit/delete

      링크를 실수하신 것 같습니다.

    • as 2015.06.30 21:31 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=009&aid=0003516571

      진짜로 협상이 시작될 기미가 보이네요.

    • as 2015.06.30 21:32 신고 address edit/delete

      아이고... 제가 이런 실수를 다 하네요. ㅋㅋㅋ

    • 해양장미 2015.06.30 21:47 신고 address edit/delete

      네. 한국도 저렇게 할 수 있었습니다.

  13. 안녕하세요 2015.08.07 14:16 신고 address edit/delete reply

    http://gallupkorea.blogspot.kr/2015/08/1742015-8-1.html
    갤럽에서 광복70주년 역대 대통령 평가를 했던데
    잘못한 일이 많다에서 1위를 하신 명박가카를 보니 안타깝네요

    • 해양장미 2015.08.08 18:15 신고 address edit/delete

      가카께서 잘못을 많이 하신 건 맞다보니... 이미지 관리도 못 해서 아마 오랜 기간 저런 식으로 갈 것 같습니다.

  14. 일이삼사오 2015.09.29 23:06 신고 address edit/delete reply

    장미님은 민주정이 숭고하거나 신성한 가치가 아니라 체제중 하나일뿐이며 자신이 민주정을 지지하는 것은 '그나마' 다른 체제에 비해선 효율적인 정치체제이기 때문..이라고 주장하시는 분으로 압니다 저도 그 논지에 동의하며 그렇게 생각을 합니다

    근데 본문에 쓰신대로 87체제 민주화 이후의 정부, 그 이전의 박정희 정부를 비교해보면 정말 민주정이 효율적인 체제가 맞는지 의문이 들어요
    장미님 말씀대로 군바리정치가 온갖 문제가 있긴했지만 결과적으로 보면 민주화이후 정부보다 훨씬 성공적이었다고 표현해도 문제가 없지않습니까

    좀 더 단도직입적으로 제 의문점을 글로 표현하자면 '지도자를 내 손으로 직접 뽑는다'라는 정서적 만족감을 빼더라도 민주정이 엘리트 과두정에 비해서 국민의 행복, 국가의 성장면에서 효율적인가요?
    빠른 성장이나 사회변화가 필요할 때 민주정이 오히려 장애가 되진않나요?

    나름대로 공약도 보고 뽑으려는 정치인에 대해서 검색해보기도하고 그러지만.. 사실 정치, 경제에 무지한 제가 뽑는 정치인이 이 나라나 내 행복에 긍정적일거란 보장이 있을까..? 자기 분야외에는 사실상 무지하며 정치에 큰 관심도 없는 일반 시민들이 선출하는 정치인보다는 각분야의 최고전문가들이 서로 인정하고 추천하는 사람이 정치인이 되는 정치체계가 엘리트권력자끼리 부패하지만 않는다면 논리적으로는 민주정보다 더 효율적인 체제가 아닌가..? 부패하지않은 민주정체계라고 정말 무조건 효율적이며 옳은가? 이런 의문이 들어서 식견이 넓으신 장미님께 질문을 드립니다

    • 해양장미 2015.09.30 13:00 신고 address edit/delete

      그냥 원리상 거의 모든 경우에 민주공화정이 더 유리합니다. 민주정이 제대로 구현될 정도의 사회적 기반만 있다면 말이지요.

      일단 어차피 민주정이라 해도 실무 공무원들은 엘리트 집단입니다. 이 면에서는 문제가 될 건 많지 않고요. 민주정 지도자는 국민의 지지를 등에 엎고 취임하기 때문에, 적어도 집권 초기엔 강력한 추진력을 가질 수 있습니다.

      국가 지도자가 성공적인 행정과 입법을 해나가는데 있어 무엇보다도 필요한 건 국민의 동의를 구하고 마음을 얻는 것인데, 민주정에서는 이게 이미 완료된 사람이 취임을 한다는 것이지요. 태생적으로 선심성 정책을 덜 써도 되고, 보다 더 안정적인 정치가 가능합니다.

      게다가 임기가 정해져 있기 때문에, 반대파들은 어지간해서는 권력 탈취를 위해 극단적인 방식을 선택하지 않고 지도자는 그런 걸 견제할 필요가 없어집니다. 즉 실무에 집중할 수 있어진다는 것이지요. 민주정이 아닌 지배체제의 권력자들은 실무보다 권력 지키기를 우선하게 됩니다. 더구나 권력을 지키기 위해 신뢰할 수 있는 인사를 우선적으로 쓰는 경향이 강해져서, 결국 인의 장벽에 갇히게 되는 경향이 강해집니다.

      또 임기가 있는 게 좋은게, 국가 지도자의 업무적 부담은 대단히 높습니다. 쉽게 말해서 아주 피곤하고 스트레스 받는 일이라는 것이지요. 대통령 몇 년 하면 외모적으로도 많이 늙어버리는 걸 어렵지 않게 볼 수 있습니다. 그런데 독재를 하면 대통령보다 더 피곤하고 스트레스를 많이 받게 됩니다. 반대파가 많고, 그들을 항상 견제하고 힘으로 눌러야 하니까요. 그 누구라도 그런 자리를 오래 유지하려 하면 결국 민주정만큼 좋은 통치는 못하게 됩니다.

      박정희의 경우는, 어쨌든 형식상 민주정을 어느 정도 유지하는 가운데 대통령을 할 때는 그나마 덜 나빴습니다만 유신 이후 말년엔 심각하게 망가졌지요.

    • 일이삼사오 2015.09.30 18:40 신고 address edit/delete

      답변 정말 감사합니다
      답하신 거에 대해 추가적으로 질문을 드리자면..

      1. 민주정이 아닌 과두정체계에서는 의원이나 지도자의 임기를 정하지 않고 한 사람이 오래하는 경향으로 갈 수 밖에 없나요?
      임기는 민주정이든 과두정이든 그냥 법으로 정하면 되는 거 아닌가싶어서 질문드립니다

      2.그리고 엘리트과두정이 더 효율적이지않을까 생각을 한 큰 이유중 하나가 새민련 의원들은 지식면에서나 태도면에서나 전혀 엘리트스럽지 못한 수준 이하의 모습만 보여주기 때문입니다
      이건 장미님이 항상 지적하고 새민련을 비판한 부분이기도하고요

      그래서 민주정에서의 정치인, 공무원들도 어차피 엘리트기 때문에 큰 문제는 없다고 하신 것에 대해 직관적으로 시원하게 받아들이기가 좀 어렵습니다

      제가 말하는 엘리트 과두정 체제에서는 정치인이 되기 불가능한 인물들 아닌가요?

      장미님이 크게 비판하시는 수준 이하의 정당 새민련이 거대야당으로 있는 현 상황자체가 민주정의 비효율성을 역설하는 사례 아닌가요?
      저들은 결국 '국민들에게 표를 받았기 때문에' 저렇게 사회지도층으로써 군림하고, 멍청한 짓만 잔뜩해서, 장미님에게 빨리 망해서 사라져야할 놈들이라는 비판을 받는 거잖아요

      이처럼 민주정에서는 정말 그 분야에 대해 잘 아는 전문가보다는 (새민련처럼) 지키지도 못할 포퓰리즘성 발언만 하거나 하는 것도 없으면서 권력타도만 부르짖는.. 정치인에 적합하지않은 인물들이 정치인이 될 확률이 높지않나요?

      왜냐하면 전문가들보다는 그 분야에서의 지식 수준이 낮은 일반 시민들한테는 전문가가 이해도 못할 어려운 말하는 것보다는 저런 게 더 와닿으니까요

      이런면에서 엘리트끼리 추천해서 정당한 방법을 통해 정치인으로써 선출되는 과두정이 더 효율적이지않을까?하는 생각은 틀린 것인가요?

      3.제가 이런 질문을 하는 거 자체가 민주주의에 대해 일차원적으로만 알고 있기 때문, 그러니까 딱히 아는 게 없어서라고 생각합니다
      근데 이렇게 댓글로 질문하는 것도 한계가 있고 관련 책이라도 읽고싶은데
      민주주의의 역사, 제도적 효율성에 대해 쓴 책이 있다면 추천해주시면 감사하겠습니다

      4.사실 이게 3번 질문을 하게 된 이유였는데 자본주의 역사를 주제로 비교적 최근에 장미님이 쓰신 글이 있습니다 정말 재밌게 본 글이었는데
      본문 중에 '상업이 없으면 데모크라시도 없습니다. 자유로운 상업활동을 제한한 정부가 모두 민주정과 거리가 멀었다는 걸 기억하세요.'
      뭐 이런 부분이 있었는데 직관적으로 왜 그런지 이해할 수가 없었습니다
      그래서 민주주의의 역사에 대해서도 알고싶어서 3번 질문을 드렸습니다

      아무튼 질문을 드리자면
      상업과 민주주의는 서로 어떤 관계가 있는건가요?
      또 같은 맥락에서 공산주의 정권은 왜 항상 독재로 귀결된 건가요?

      제 일차원적이고 수준 낮은 질문에도 질 좋은 답변 해주시는 것 감사합니다

    • 해양장미 2015.09.30 19:14 신고 address edit/delete

      1. 누구나 힘이 생기면 권력을 쥐고 싶어하고, 권력을 쥔 자는 권력을 놓고 싶지 않아합니다. 그리고 그 권력을 강화하고 유지하기 위해 최선의 노력을 다하게 됩니다.

      즉 내부적 담합이 강해지고, 전체 국민이 아닌 자신들의 특권을 위해 권력을 휘두르게 된다는 것이지요.

      임기를 정해두더라도 자기들끼리만 돌아가면서 하는 경향이 점차 강해지고, 결국 누군가는 그 룰을 지키지 않게 되는 경우도 많습니다.

      2. 그게 엘리트 과두정이라고 해서 꼭 소양 갖춘 사람이 지배적 권력을 가지게 되는 게 아닙니다. 내부정치와 파벌싸움 잘 하고, 군사력 가지고 돈 많은 사람이 권력을 잡게 되지요. 민주정에 비해 그다지 좋은 상황이 오는 게 아닙니다.

      오히려 민주정은 선거를 통해 정말 소용이 없어보이는 사람은 걸러지는 과정이 있어서 훨씬 안전합니다. 제가 새민련 정치인들을 많이 비판하긴 합니다만, 민주정이 아니면 그만도 못한 사람들이 권력을 쥘 확률이 얼마든지 있습니다. 그리고 못하니까 새민련은 점점 표를 못 받잖아요. 민주정 아닌 체제에선 새민련 같은 집단이 몇백년 해먹을 수도 있는거에요.

      그리고 포퓰리즘은, 위에도 말했지만 민주정이 그나마 덜합니다. 선거를 통하지 않고 정치 지도자가 된 사람은 일단 포퓰리즘을 행하지 않기가 참 힘듭니다.

      정리하자면 과두정은 정말 좋은 제도가 아닙니다. 그 제도는 철인정치론자였던 플라톤조차 부정적으로 본 제도에요. 본질적으로 과두 정치인들은 국민을 위해 애쓸 필요가 전혀 없습니다.

      3. 로버트 달의 '민주주의'부터 보시길 권장합니다.

      4. 쉽게 이야기하면, 상공업은 도시와 뗄레야 뗄 수 없는데 도시라는 공간이 민주공화정과 밀접한 연관이 있기 때문입니다.

      농촌은 세계 어디서나 폐쇄적이고 자체적인, 대체로는 보수적이고 위계서열이 있는 질서에 의해 돌아갑니다.

      대조적으로 도시는 교육을 잘 받은 사람들이 모인 곳이고, 상공업에 의해 부를 축적한 사람들이 부르주아 계급을 형성하고 (과거 기준으로) 귀족들과 정치적으로 맞설 만한 힘을 확보하게 됩니다.

      쉽게 이야기해서 권력은 돈에 의해 나옵니다. 그런데 상업은 돈 많이 가진 사람을 지속적으로 늘립니다. 돈 많이 가진 사람이 많으면 권력은 분산됩니다. 세습 귀족에 대항할 수 있게 되는 것이지요.

    • 복서겸파이터 2015.09.30 21:14 신고 address edit/delete

      댓글 덕분에 제가 많이 배우네요. 저도 질문하신 분과 같은 생각을 해본적이 있습니다. 극단적으로 비유해서 '돌아가시지 않는 세종대왕'이 다스리는 독재국가가 민주국가 보다 더 좋은게 아닌가?라는 사유를 이어가 봤을 때 장기적으로는 민주국가가 더 낫다는 결론에 이르게 되더라구요. 그 이유는 해양장미님과 유사하지만, 제가 하나만 더 첨부하자면, 독재국가는 권위주의에 의한 사고의 경직성으로 외부의 영향에 쉽게 흔들리고 대응하지 못하는 경향이 있지만, 민주국가는 다양성과 독창성의 부분에서 그런 문제가 있을 때 극복할 수 있겠다라는 생각이 들더군요. 하여간 좋은 질문, 좋은 답변 감사드립니다.

    • 물레방아 2015.09.30 21:20 신고 address edit/delete

      로마인 이야기를 읽으면서 로마 원로원 체제가 황제 체제보다 우수했다는 주장을 들으면서 고개를 끄덕였는데, 음...과두정이 1인 독재보다는 권력에 대한 견제 측면에서 더 낫지 않을까요?

    • 일이삼사오 2015.09.30 22:34 신고 address edit/delete

      해양장미/아..정말 명쾌한 답변이네요
      제가 가지고 있는 투표권이란 작은 권력덕분에 정치인들은 저를 위해(국민을 위해) 일 할 동기가 생긴다는 거네요
      답변 정말 감사합니다

      음 그리고 마지막으로 짧게 질문 드리려고 하는데.. 장미님은 처음 답한 댓글에서
      '그냥 원리상 거의 모든 경우에 민주공화정이 더 유리합니다. 민주정이 제대로 구현될 정도의 사회적 기반만 있다면 말이지요.'라고 하셨습니다 그리고 장미님은 박정희대통령을 고평가하시는 분으로 압니다

      그래서 마지막으로 질문을 하자면..

      1. 그러니까 저말은 박정희가 집권할 당시, 그리고 그 전에는 한국이 민주정이 제대로 구현될 정도의 사회적 기반이 없었다는 말씀이신거지요? 민주정이 제대로 구현될 사회적 기반이란 구체적으로 어느정도 수준의 사회인가요?

      2. 민주정이 제대로 구현될 사회적 기반이 없으면 억지로 민주정을 도입해도 절대 제대로 작동하지않는다 하셨습니다
      그렇다면 국가의 사회적 기반을 민주정이 제대로 작동할 수준까지 키우는데까지는 영웅적인 애국자의 독재가 결과적으로는 가장 빠르고 효율적인 방법인가요?
      처음부터 완전민주국가인 상태에서 쭉쭉 성장한다.. 이런건 비현실적인 망상인가요?

      3.그런데 장미님이 독재정은 성공할 확률이 장기적으로 거의없다고하셨습니다.
      그럼 한국은 그냥 재수가 정말 좋아서 박정희라는 인재가 있었고, 극악의 확률을 뚫고 무시무시한 성장을 이룬후, 민주정이 적절히 정착된건 것 뿐인가요?
      미개국이 성장해 민주정이 정착하기 위해서 가장 필요한 건 아이러니하게도 똘똘한 독재자인건가요?

      4.돈도 많고 국민들 교육수준도 높은데 독재국가인 싱가포르에 대해선 어떻게 생각하세요?

    • 일이삼사오 2015.10.01 02:11 신고 address edit/delete

      복서겸파이터/ 저랑 같은 의문점을 표한 분이 있었군요
      사실 민주주의는 국민이 피로써 쟁취한 숭고하고 신성한 가치..
      이런 인식이 커서 이런 의문은 밖에서 공공연하게 묻기엔 좀 껄끄러운 면이 컸습니다 (저는 피로써 쟁취한 거까진 맞지만 숭고하고 신성할 거 까진 없다고 생각합니다)
      사실 이런 의문을 가지는 소년,청년들이 많을텐데 말이죠
      그런데 장미님이 좋은 답변을 해주셔서 의문이 많이 풀렸고
      장미님이 추천해주신 책도 도서관가서 빌려보려고합니다 ㅎㅎ

      그리고 말씀하신 '민주국가가 다양성과 독창성면에서 독재국가보다 유리하다' 이 말처럼
      실제로 이런 정신적인 이점도 크다고 생각합니다
      또 다른 예라면 지도자를 내 손으로 뽑는다는 주인의식, 자긍심이 있을테고요

      좋은 말씀 감사드립니다


      물레방아/ 아 저도 그래서 질문할 때 비교대상을 왕정이나 1인, 1당 독재정이 아니라 엘리트들의 과두정이라고 설정하였습니다
      예전에 장미님이 장기적으로 성공할 가능성이 없는 독재정보다는 그나마 과두정이 장기적인 면에서 낫다고 쓴 글을 봤기 때문입니다( 과두정, 왕정과 독재는 엄연히 다르다고도 첨언하셨습니다)

      근데 결론적으로 장미님이 과두정보다 민주정이 훨씬 낫다고 철저한 근거를 통해 답변을 해주셔서 제 의문이 많이 풀렸고 추천하신 책도 읽어보려합니다

    • 일이삼사오 2015.10.01 02:19 신고 address edit/delete

      항상 좋은 답변 정말 감사드립니다
      참 재밌고도 끝도 없이 복잡한 분야가 정치인 것 같다고 느껴지네요

    • 해양장미 2015.10.01 02:21 신고 address edit/delete

      복서

      / 네. 말씀하신 면도 있습니다. 마오쩌둥의 '해로운 새다' 참사라거나, 그런 문제 가능성은 민주정에서는 아무래도 덜한 편이지요.

      물레방아

      / 네. 그나마 1인 독재보다는 대체로 낫습니다. 흔한 오해가 있을까봐 부연하자면, 대부분의 과거 군주정은 1인독재체제가 아닙니다.

      일이삼사오

      /

      1. 아무래도 경제적과 지식을 가진 부르주아 시민 계급이 어느정도 있어야 합니다. 당시 박정희의 군사 쿠테타가 성공할 수 있었던 핵심적인 이유는, 당시 한국에서 가장 뛰어났던 집단이 군대였기 때문입니다. 군인들이 많이 배운 사람들이었어요 그땐.

      2. 아니오. 독재는 어디까지나 악입니다. 가장 효율적인 건, 국가 지도층이 민주공화정에 대한 확신을 광범위하게 가지고 그것을 원칙으로 지키는 것입니다. 그저 그런 경우가 매우 적고, 보통은 그렇게 되지 않을 뿐입니다.

      3. 한국이 과거 군사독재로 빠진 것은 기본적으로 불행입니다. 다만 박정희가 독재자중에는 그래도 나은 독재자이기는 했지요.

      그렇다 해도 박정희의 통치가 더 길었다면 그 부작용은 매우 컸을 것입니다. 그는 훨씬 더 빨리 물러났어야 합니다.

      한국에 민주정이 정착한 건 미국의 존재와 각종 행운, 그리고 민주정을 이루고자 했던 사람들의 헌신적인 노력, 때마침 징검다리 역할을 잘 해준 노태우와 양김의 분투 등이 있었기 때문입니다.


      4. 배울 게 있는 국가입니다만, 저는 절대 그런 데 살고 싶지 않습니다.

    • 물레방아 2015.10.01 09:44 신고 address edit/delete

      군주정은 대부분 1인 독재가 아닌건가요? 물론 권력측면에서 보면 군주 혼자 힘을 가진게 아니라 귀족계급과 힘을 나눠 가진 것일테지만...그래도 왕이라는 존재는 유일한 최고 결정권자로써 독재의 의미로써 볼수 있는게 아닌가요? 물론 왕도 신하들의 의견을 물어보고 결정을 했겠지만 그거는 현대의 독재자들도 비슷할것 같구요

    • 해양장미 2015.10.01 14:20 신고 address edit/delete

      언급하길 잘했군요.

      독재와 군주정은 다릅니다. 군주정에서도 독재를 할 수는 있는데, 군주정은 정치 체제고 독재는 체제가 아니라 현상입니다.

      왕정에서 왕은 명목상 최고 결정권자입니다만, 그렇다고 마음대로 결정할 수 있는 것은 아닙니다. 독재자는 해당 정치체제의 균형이나 추구하는 바를 넘어 많은 부분을 마음대로 결정할 수 있지요.

    • 물레방아 2015.10.01 16:23 신고 address edit/delete

      음 해양장미님의 말을 제 관점에서 해석해 보면, 군주가 귀족이라던가 신하들의 의견을 잘 수렴해서 각 계층의 이익을 잘 조정하는 적절한 정치를 하면 독재가 아닌것이고, 왕이 제멋대로 자기 하고싶은게있으면 반대도 무시하고 그냥 해버리면 그게 독재다...이런 말씀이신가죠?

      그래도 왕은 선출되는것도 아니고 세습되는거니까 전자처럼 하더라도 민주정이라고 부를수는 없을것같은데, 독재도 아니고 민주정도 아닌 그 무언가가 되는것인가요?

    • 해양장미 2015.10.01 18:02 신고 address edit/delete

      아니 그러니까요. 대부분의 군주정에서 군주는 자기 마음대로 행동할 만한 실권도 명분도 없습니다.

      제멋대로 하면 농담이 아니고 왕 자리에서 쫓겨날 걸 각오해야죠.

      어느 시대에건, 어느 사회에건 통용되는 규율이 있고 권력자끼리의 룰이 있습니다. 이걸 무시하고 제멋대로 하려 들면 쉽게 독재가 되는 건데요. 그러면 갈등을 피할 수 없고 결국 점차 나쁜 결과가 나오게 됩니다.

      그리고 항상 말하지만 민주정은 그냥 시스템이라니까요. 아직 이걸 어려워하시는 것 같습니다. 잘하고 못하고는 시스템하고 별개의 문제에요. 성군이 통치를 하건 암군이 통치를 하건 군주정은 군주정이고, 어떤 소양 없는 대통령이 뽑혀도 민주정 시스템이면 민주정입니다. 독재는 현상이라서, 어떤 정치 시스템에서건 나타날 수 있고요.

    • 물레방아 2015.10.01 18:28 신고 address edit/delete

      저도 그렇게 이해하고 있었습니다. 하도 민주주의의 반대는 독재라는 명제를 주변에서 많이 들어와서, 해양장미님이 정의하신 바에 따르면 왕정은 민주주의는 아니지만, 왕정이라고 꼭 독재하는게 아니고 오히려 독재 안하는 경우가 대부분이다 그거잖아요? 그러니까 민주주의가 아니더라도 독재 안할수 있고 반대로 민주주의이더라도 독재할 수도 있다, 그런 말로 이해하고 있었던 거라서...별로 이해 못하고 있었던건 아닌것 같네요.

      그러면 박정희는 군사 쿠데타로 민주정권을 뒤엎고 정권을 잡았으니 태생부터가 독재여서 처음부터 독재를 했다고 보시는건가요? 아니면 일정 시점 이후부터 독재로 흘렀다고 보시는 건가요?

    • 해양장미 2015.10.01 22:03 신고 address edit/delete

      박정희 군부는 처음부터 독재했습니다.

      독재가 민주정의 반대라는 표현이 나오는 이유는, 군주정에선 독재를 하더라도 독재라는 표현이 나올 일이 없기 때문이기도 합니다. 그보다는 왕이 폭정을 한다는 식으로 표현이 되지요.

      대조적으로 민주정은 대표자의 권한이 제한적으로 규정되어 있다 보니, 권력자가 월권과 독단을 행사할 때 독재라는 표현이 쓰이게 되는 것입니다.

    • 물레방아 2015.10.02 02:14 신고 address edit/delete

      음 그러면 독재는 악이기 때문에 박정희는 일단 악인이라고 생각하시는 거군요? 박정희가 펼친 정책이나 경제발전에 대해서는 전반적으로 굉장히 성공적이라고 생각하시는것 같은데, 그러면 박정희에 대한 평가는 세상에 도움이 되는 면도 있었지만 어쨋든 악인은 악인...이렇게 생각하시나요? 뭔과 선악의 개념이 들어가면, 흔히 박정희를 평가하듯 공과를 놓고 공이 크냐, 과가 크냐를 논하는 것과는 좀 다른 이야기처럼 들리네요.

      저도 민주정이 잘 돌아가는게 가장 좋다고 생각하긴 하는데, 만약에 그당시에 박정희같은 세력이 안 나오고 이승만이나 윤보선같은 대통령이 계속 나왔으면(물론 군사 쿠데타 없이도 유능한 대통령이나 국회가 만들어질 수도 이었겠지만, 개인적으로 단시간에 그런 정치수준이 향상되었을 거라고는 보지 않습니다.) 한국이 지금 여기까지 왔을지는 잘 모르겠네요.

    • 해양장미 2015.10.02 13:54 신고 address edit/delete

      박정희가 선인이냐 악인이냐를 묻는다면 그건 고민할 가치도 없지요. 박정희가 나쁜 놈인 건 천지인이 다 압니다.

      다만 당시의 정치 지도자들을 보면 이승만은 말할 가치도 없고, 윤보선은 찌질하고 특권의식만 가득찬 인간이었고, 장면은 착하긴 한데 도무지 정치 할 인물이 아니었지요. 당시 군부는 엘리트 집단이기도 했고, 미국 또한 군사정부 수립을 지지했고 그랬습니다. 그나마 상대적으로 박정희 정권이 유능한 건 사실이었고요.

      박정희 정권의 핵심적인 문제는 쿠테타보다는 (쿠테타를 잘했다는 게 아니고요.) 그 한참 이후에 있습니다. 온갖 나쁜 짓 하고 부정 저지른 것들이야 그렇다 쳐도, 지나치게 무리해가면서 장기집권을 하는 과정에서 과가 점점 커지게 되지요.

      만약 박정희가 좀 더 민주적인 방식으로 정치를 했다면 대한민국에는 더 나은 결과가 나왔을 확률이 높다고 봅니다. 박정희 본인에겐 어떨지 몰라도요.

    • 물레방아 2015.10.02 14:26 신고 address edit/delete

      음...저도 인간적으로 박정희가 착하냐 나쁘냐를 물어본다면 나쁜 쪽에 더 가깝다고 생각하지만 천지인이 다 안다는 표현은 좀 동의하기가 힘드네요, 당장 착한놈이냐 나쁜놈이냐 여론조사를 해서 그런 식의 압도적인 결과가 나올것 같지는 않은데요, 아마 잘못도 많이 했다고 물어본다면야 대부분 동의하겠지만요. 그 뒤의 역사적 배경 내용은 동의합니다.

    • 해양장미 2015.10.02 14:40 신고 address edit/delete

      하늘과 땅과 알 만한 사람은 박정희가 나쁜 놈인 걸 잘 안다는 뜻입니다.

      진실을 잘 모르고 감정적으로 결론내리는 대중의 여론이야 누군가의 선악을 가리는 문제에서는 아무 의미가 없지요.

  15. 일이삼사오 2015.10.01 22:24 신고 address edit/delete reply

    민주정의 효율성에 대해서 의문을 가지고 장미님께 질문을 했었는데
    싱가포르의 경제적인 면이 참 대단해보이더라구요
    (1인당 명목 GDP /56,319 달러
    1인당 PPP /82,762 달러)

    사실 천연자원이 있는 나라도 아닌데 어떻게 이정도로 성장할 수 있었을까요?

    만약 싱가포르가 건전한 민주국가였다면 지금보다도 더 성장했을거라고 생각하시나요?

    그리고 우리나라는 태생적으로 저만큼 gdp, ppp가 성장하긴 힘들까요?

    물론 체급이 훨씬 작은 도시국가임을 감안하고 수치를 받아들여야겠지만.. 수치가 이정도로 차이나면 경제적으로 우리나라보다 훨씬 나은거 자체는 참이라 부러워서 질문을 드립니다

    • 해양장미 2015.10.01 23:49 신고 address edit/delete

      싱가포르는 일반화시키기 어려운 특수한 케이스입니다. 작은 국가가 아주 높은 GDP/PPP를 기록하는 경우는 종종 있습니다.

      싱가포르의 특성상, 그 곳은 리콴유에 의해 경제적 성공을 거둔 곳입니다. 민주정이었으면 그런 GDP를 만들기는 어려웠겠지요.

      다만 이는 리콴유가 이례적으로 뛰어난 인물이었던 것과 운이 좋았던 것이 합쳐진 성과고, 일반화시킬 수 없습니다. 물론 경제적 성공 뒤에 감춰진 각종 심각한 단점들 또한 주의 깊게 볼 필요가 있습니다.

      그리고 세상 어떤 큰 나라도 싱가포르만큼 PPP가 높진 않습니다. 한국은 큰 나라에 속하지요.

  16. 지나가던사람A 2015.10.02 19:48 신고 address edit/delete reply

    박정희가 나쁜 놈인 이유가, 단지 독재를 했기 때문에 나쁜 놈인 건가요? 그런 식의 도식화된 논리를 전개하실 분은 아닐 것 같아서, 왜 박정희가 나쁜 놈이라고 하시는지에 대해 이유를 알고 싶습니다.

    • 해양장미 2015.10.02 20:20 신고 address edit/delete

      본인 욕심으로 나쁜 짓을 많이 저질렀으니 나쁜 놈이지요.

      나쁜 놈이니까 나쁜 놈인 겁니다.

  17. 유월비상 2015.11.21 23:20 신고 address edit/delete reply

    이승만-박정희-전두환으로 이어지는 독재자에 대해서는 어떻게 평가하시나요? 밑에 짤막하게 적어두셨는데, 자세한 평가가 궁금합니다.

    셋 모두 문제야 많았지만 그래도 독재자치곤 괜찮은 편이지 않나 싶습니다. 과 대비 공이 세계적 독재자들을 볼 때 큰 편이거든요.

    • 해양장미 2015.11.23 01:27 신고 address edit/delete

      자세한 건 예전에 따로 글로 써보려다 완성을 못했고요. 댓글이니 간단히만 답해보겠습니다.

      이승만 : 천하의 나쁜 놈이고 지도자의 자격이 없습니다만, 현실적으로 50년 전후 당시 한국엔 그보다 딱히 나은 카드도 없었습니다. 특히 여운형이 죽은 후로는 더 그랬지요. 욕심이 너무 많고 개념이 없어서 결국 축출당했습니다만, 시대 자체가 워낙 엉망이라 많은 시대보정이 필요합니다.

      박정희 : 당연히 나쁜 놈이고 권력욕이 넘치는 기회주의자였습니다만... 당시 한국은 군부독재를 거의 피할 수 없었고 전 세계 군부독재 지도자들 중 비교해보면 박정희는 거의 최상급 인물이라는 건 부정하기 어렵긴 합니다. 과가 크지만 업적도 크기 때문에, 유신만 안 했으면 국부로 남았을 수 있겠지요. 그래도 전 김종필이 권좌에 올랐다면 박정희보다 나았을 거라 생각합니다.

      전두환 : 선량함과 온건함만 빼면 지도자로 가장 완벽한 자질을 가진 인물입니다. 똑똑하고 호탕하며 행동력이 강하며 학구적이고, 거기에 인간적 매력과 사람 쓰는 기술까지 겸비했지만 진짜 인의는 없는 인물인거지요. 최고의 능력을 가진 인간이 진짜로 나쁜 놈일 때 어떤 결과가 나오는지를 잘 보여줍니다.

    • 유월비상 2015.11.23 01:31 신고 address edit/delete

      제 평가와 진짜 많이 비슷하네요. 거의 모든 부분에 동의합니다.

      이 나라의 독재자들은 세계적으로 봤을 때 우수했던 것 같습니다.
      가끔 독재자를 그리워하는 노인들이 좌파 네티즌들의 조롱거리가 되는데, 한국 독재자들의 장점과 시대환경, 세대차이, 노년의 사고방식을 생각하면 충분히 가능하다 싶어요.

      외국을 보면 차우셰스쿠나 마르코스 때가 살기 좋았다는 사람들도 있더라고요. 아무리 루마니아와 필리핀 경제상황이 어렵다지만 저건 참...
      이승만-박정희-전두환도 저 사람에 비하면 100배 양반이죠.

    • 샐러드 2015.11.23 02:13 신고 address edit/delete

      해양장미/ 전두환의 어떤 부분에서 똑똑하다고 느끼신건가요?
      전두환 본인은 돌대가리지만 인재를 보는 능력과 카리스마가 있어 아랫사람들을 잘다뤘다..이런 이미지가 일반적이어서요 이미지는 이미지일뿐이지 전두환이 역대 대통령중에서도 영민하고 지능이 높은 인물인가요?

    • 샐러드 2015.11.23 02:22 신고 address edit/delete

      또 역설적이게도 민주화 이전의 사악한 독재자들이 이후의 대통령들보다 결과론적으로 봤을 때 보다 유능했네요 이건 단순히 운이없어서 어쩔 수 없는 걸까요? 혹은 개선할 여지가 있는 부분인가요?

    • 해양장미 2015.11.23 03:14 신고 address edit/delete

      전두환의 행적은 돌대가리가 남길 수 있는 게 아닙니다. 그 이전에 돌대가리는 육사에 갈 수도 없고, 장군이 될 수도 없어요.

      민주화 이전과 이후의 정치인 업적 문제는, 민주화 이후엔 정치적 요구사항이 많아지고 세상 돌아가는게 복잡해지는 면도 고려를 해야합니다. 개인적으로 3김의 능력이 박정희 아래였다고는 생각하지 않습니다. 아무래도 운 문제도 있는거겠고요.

    • 샐러드 2015.11.23 16:21 신고 address edit/delete

      학교 공부를 잘해서 육사에 진학하는거나 장군이 되는 거하고 정치가로써 똑똑한 건 별개라고 생각합니다
      고졸 사시합격자 노무현이나 서울대의대 교수 안철수는 좋은 정치인이 되지못했잖아요
      제가 쓴 돌대가리라는 표현은 음.. 정말 일반인 수준에서 말하는 돌대가리가 아니라 아무래도 군바리출신 전두환은 다른 석학출신 정치인들이나 다른 대통령들에 비하면 정치경제면에서 지식이 부족할 수 밖에 없지않나 이런 식으로 쓴 표현이었습니다

      그리고 '경제는 나말고 자네가 대통령이야~' 이런 발언들도 그렇고 전두환이 다른 대통령들에 비해 똑똑하다는 이미지는 없는데
      전두환의 지능적인 면을 보여주는 일화같은 게 있나요?

      전두환은 대외적으로 이미지가 너무 안좋아서 긍정적인 말이 거의 안나오는데
      이건 역으로 우리나라는 전두환에 관한 객관적인 평가가 나오기힘든 환경이라고 느낍니다
      그런데 전두환을 (인격적인 면을 제외하고) 굉장히 고평가하셔서 그에 대한 장미님의 평가를 더 자세히 들어보고싶습니다

      답변해주시면 감사하겠습니다

    • 샐러드 2015.11.23 16:28 신고 address edit/delete

      아 그리고.. 리콴유는 한국의 독재자들과 비교했을 때 어느 정도로 평가하시는지 궁금합니다

    • 해양장미 2015.11.23 18:00 신고 address edit/delete

      전두환이 쿠테타 성공하고 대통령 앉기 전 1980년에요. 그는 자기가 지식이 부족한 걸 알고 경제학자 불러서 하루에 2시간씩 과외 받으면서 경제 공부를 합니다.

      이 대목만 봐도 지도자로 자질이 훌륭한 겁니다. 이미 권력의 정점에 오른 상황에서, 모든 게 시급하게 돌아가는 상황에서 2시간씩 시간 쪼개 내서 자기가 잘 모르는 분야를 인정하고 따로 공부를 한다는 것 자체가 머리가 좋은 거지요. 내가 뭘 알고 뭘 모르는 지를 빨리 파악하고, 부족한 걸 보충하기 위해 노력하는 건 영민한겁니다.

      그리고 이 과정에서 김재익을 발견해서 경제수석에 취임시키고, 그를 견제하는 군부세력에서 그를 보호해준 게 전두환입니다. 무식해서 김재익한테 일임한 게 아니고, 본인이 직접 경제 공부하면서 이런저런 사람들 비교해보고 김재익이 제일 낫다고 판단하여 김재익을 그 자리에 앉히고 최선을 다해 밀어준 겁니다. 그 판단은 훌륭했지요.

      리콴유는 전 세계 독재자 중 가장 뛰어난 인물일 거라 생각합니다.

    • 샐러드 2015.11.23 18:29 신고 address edit/delete

      답변 감사드립니다 그렇담 한국을 전보다 살기좋게 만들었단 면에서 박정희보다도 전두환을 더 고평가하시는건가요?

    • 해양장미 2015.11.23 19:14 신고 address edit/delete

      아니오. 저는 전두환이 정권이 시대적으로 필요하지 않았다 생각합니다. 일시적인 군부독재는 피하기 어려운 면이 있었지만 유신이나 신군부는 들어서야 했을 당위성이 없습니다.

      전두환이라는 인물이 뛰어난 것과 이는 별개입니다.

  18. 와나 2016.01.28 17:33 신고 address edit/delete reply

    뜬금없지만 '군바리'란 용어는 비하표현 아닌가요?

    • 해양장미 2016.01.28 18:00 신고 address edit/delete

      군사독재에 군바리라는 속어 정도는 써도 되지 않겠습니까.

      시비를 거는 거라면 사절입니다.

    • 와나 2016.01.28 18:04 신고 address edit/delete

      시비를 거신다고 생각하시니 재밌네요. 그냥 물어본겁니다.

    • 해양장미 2016.01.28 18:12 신고 address edit/delete

      시비를 건다는 건 본래 옳고 그름을 따진다는 뜻입니다. 과하거나 부적절하게 그러면 싸움이 나기 쉬우니 싸움건다는 의미도 있는 것이지요.

    • 와나 2016.01.29 12:18 신고 address edit/delete

      제가 그런 뜻을 모르는게 아니구요. 해양장미님이 말씀하신 전자의 뜻이라면 '건다'라고 쓰이지 않고, '가리다', '따지다' 등등으로 쓰입니다. 건다라는 동사는 대부분 후자의 싸움을 걸때의 용례로 쓰입니다

    • 해양장미 2016.01.29 19:24 신고 address edit/delete

      많은 경우 첫 댓글처럼 글을 남기면 시비를 '가리는'것보다는 '거는'쪽에 가깝거든요. 그래서 거는 거라면 사절이라 쓴 것이지요.

  19. XYZW 2016.02.03 01:17 신고 address edit/delete reply

    개인적으론 YS 깡다구나 직설적 발언 탓에 그런 면을 개인적으로는 좋아하지만 그의 대통령으로서의 평가, 특히 YS의 과오와 저지른 실책은 당연히 객관적으로 따져지며 봐야 한다고 생각합니다. 사실 YS를 정말 좋아하긴 하지만, 저 역시 대통령으로서의 YS는 최악의 평가를 받아 마땅할 수밖에 없다고 생각합니다.
    위에 공격적인 덧글들 쓰신 분들을 보면서 느끼지만.. 개인적으로는 독재자를 '악'으로, 민주주의를 '선'으로 봐야 한다는 것에는 의문이 듭니다.. 민주주의는 비록 최고도 아니고, 더러운 면이 많긴 하지만, 김일성 같은 국가까지 말아먹는 독재자의 등장이라거나, 유혈이 낭자하는 상태를 막을 수 있는 그나마 믿을만한 자물쇠라고 생각하고, 이 민주주의를 얻는 데에는 비싼 값을 치르는 게 맞다고 생각하고, 한국은 그렇게 했고 민주주의를 얻어내지 않았습니까. 독재자가 권력을 그냥 순순히 내놓을 리 없지요.. 당연히 투사들은 피를 흘릴 거고, DJ나 YS 역시 민주주의가 피를 먹고 쟁취되는 거라고 했구요. 제대로 관리되지도 못하는 민주주의는 결국 타이틀만 민주주의가 되고, 독재정권보다도 더 국민들에게 끔찍할 수도 있겠죠. 한국의 민주주의는 괜찮다고 보고 있습니다. 노빠들이야 허구헌날 박근혜 독재정권, 민주주의 퇴보라고 외치지만..

    어떻게 보면 안타깝다고 볼 수 있겠지만 많은 사람들은 독재니 식민지배니 뭐니보다도 자신과 그 가족이 먹고 사는 데에 치중을 할 것이고, 그 반면에 독립운동이나 민주화 운동을 하는 투사들 역시 또한 존재할 것입니다. 30~40년대에 태어난 제 주변 노인분들도 '일제에게 우리 민족이 고통받았다' 는 점이 아니라, '저놈들이 태평양 전쟁 일으키면서 우리 가족이 먹을 걸 다 착취해가니 살기가 힘들었다' 는 점에서 반일 감정을 갖고 계십니다.

    이승만/박정희/전두환/노태우 등은 과오도 크긴 하지만, 아주 굵직굵직한 업적이 있다는 걸 무시할 수 없다고 생각합니다. 저는 모두 다들 좋은 점, 나쁜 점을 각각 따져 평가해야 한다는 쪽입니다. 그러나 친노들은 지금은 사망한 지 오래 지난 대통령들과 싸우고 있다는 느낌입니다. 자기들 멋대로 '정의'를 정의한 후, 다른 세력은 '악'으로 만들어서 말이죠.. 도대체 그렇게 해서 뭘 얻고 뭘 하겠다는 건지.. 최소한 역대 대통령들을 '이러이러한 대통령들이 있었다' 라는 역사적인 관점에서 보는 것도 아니고, '유일한 대통령은 노무현이고, DJ는 일왕에게 머리 조아렸지만, 그나마 쬐끔 인정해줄만 하다' 라면서 다른 대통령들을 부정하겠다고 외치는 노빠들을 보면 그들만의 세계 속에 빠져사는 것 같아요. 솔직히 뭔 사고가 터져도 수습이나 해결보다는 그냥 새누리당에 싸우고 있는 듯.. 세월호 사고 때도 곧바로 친노진영 사람들이 나타나서 박근혜의 학살이라 소리치고 다니고들 했잖아요.

    • 해양장미 2016.02.03 18:28 신고 address edit/delete

      제가 자주 이야기하는 게 민주정은 체제고, 독재는 체제가 아닌 현상이라는 겁니다. 즉 민주정 아니라 왕정이나 다른 정치형태에서도 독재는 나타날 수 있습니다. 왕이라고 독재를 했던 게 아니니까요.

      다만 민주정이라는 체제에서 독재를 하면 그게 체제가 추구하는 바와 가시적으로 다르기 때문에, 보다 더 강한 저항과 비판에 직면하게 되는 것 같습니다. 국민국가 단위에 대한 독재라는 것 자체가 어떤 면에서는 기술과 문명의 발달로 인해 가능해진 면도 있고요.

      노빠들이야 본인들부터 독재자 마인드니 독재를 뭐라 운운할 자격이 안된다고 느낍니다. 그들은 항상 말해왔듯 반민주적인 파시스트고, 파시스트답게 권력을 우선적으로 추구하지요.

    • XYZW 2016.02.03 21:48 신고 address edit/delete

      네.. 좋은 글 읽었습니다. 다만 아마도 정의로운 노빠 네티즌들께서 이런 글을 절대로 두고 못 넘기겠군요. 아마 겉으로 자유 자유 외치겠지만, 자기 마음에 안드는 글들이 이렇게 올라와있으니 아마 그들도 속내로 자기들 마음대로(친문재인 쪽으로!) 인터넷 여론 통제를 하고 싶어하지 않을까 합니다.
      근데 요즘은 속내가 아니라 대놓고 드러내는 것 같구요,.ㅡㅡ 아니면 이전부터 그래왔던 사람들이었던 것 같기도 하고.

    • 해양장미 2016.02.03 22:13 신고 address edit/delete

      이 블로그 하면서 일베니 남성연대니 온갖 부류들과 싸워봤는데요. 노빠들이 제일 악질입니다.

  20. 복서겸파이터 2016.11.28 15:38 신고 address edit/delete reply

    선생님의 각 정부 평가를 다시 읽다보니, 박근혜정부는 노무현정부 이하이겠네요. 김영삼정부보다는 위일거 같구요. 사람들이 한강에 뛰어들진 않으니.

    각 대통령의 평가를 보다보니, 한가지 느끼는 것이 지도자의 성품이 정부의 성공과 실패를 나누는 중요한 요건이 된다는 겁니다. 저도 요새 그런 점을 많이 느끼고 있는데, 예전에는 시스템이 가장 중요하다고 생각해서 악한 인물이라도 능력만 있으면 상관없다고 생각헀었는데, 시스템 못지않게 지도자의 인격이 나라의 운명을 좌우할 수도 있다는 생각이 많이 듭니다.

    • 해양장미 2016.11.28 15:46 신고 address edit/delete

      현재 중간평가는 김영삼 밑입니다. 김영삼의 IMF가 워낙 큰 문제이긴 했지만, 그게 정부가 다 책임질 일까진 아니니까요.

      성품에 대한 제 생각은, 지도자에게 어울리는 성품이 따로 있다는 겁니다. 일반인 기준에서 좋은 성품과 그것은 좀 다른 것 같습니다. 물론 성품이 나쁘면 안된다고 생각하고요.

    • 복서겸파이터 2016.11.28 15:52 신고 address edit/delete

      ' IMF는 한국 경제에 어떤 근본적인 문제가 있었기에 왔던 비극이 아니다. 그저 정부가 관리를 잘못하고, 섣부른 금융개방을 추진하면서 위기에 안일할 때 어느 정도의 비극이 찾아올 수 있는지를 보여주는 한 세계적인 사례일 뿐이다. 신자유주의자들은 IMF를 ‘충분히 진화하지 못했던 한국 경제에 대한 필연적인 심판’ 정도로 포장하려 들고, 이런 경향은 역시나 신자유주의적인 친노 깨시민에서도 쉽게 찾아볼 수 있지만 그것은 결코 진실이 아니다. IMF가 오기 불과 1년 전만 해도 한국 경제는 성공신화 속에 있었던 것을 기억해야 한다. 그 시절의 호황기를 한국은 아직도 되찾지 못했다. 한국 브랜드나 기업은 엄청나게 성장했지만, 김영삼 이후 한국이 이룬 성과는 한국인의 것이 아니게 되었다.'

      본문에는 정부의 실패라고 적어놓으신 것 같은데 그 사이 생각이 좀 바뀌신 건가요?

      저는 김영삼 정부가 이루어 놓은 공도 많지만, IMF 때문에 다 까먹었다고 생각하는 입장이라서요. 현실 지옥이 있다면 1997년 겨울, 1998년 봄이 아니었나 싶어요. 박근혜는 그야말로 부패하고 무능력했기 때문에 국민의 뒷목이야 잡게 했지만, 정신적인 피해 외에 실제적인 피해는 김영삼 정부보다는 적은 것 같습니다만. 어떻게 생각하시는지요?

    • 해양장미 2016.11.28 16:10 신고 address edit/delete

      아 그러니까... 교통사고에 비유하면 이야기가 쉽겠습니다. 한 8:2 정도 나올 사고랄까요. IMF가 김영삼 정부의 큰 잘못으로 인해 터진 맞습니다. 다만 100% 과실은 아니다 정도의 이야기고요. 외부요인도 있었고 김영삼 정부가 잘 한 것도 여럿 있기에 그거 감안하면 현재의 박근혜 정부보다 꼭 못하다고 해야할까... 고민 중에 있습니다. 박근혜정부는 굳이 보면 잘한 게 하나도 없어서요.

      물론 피해의 정도로 따지면 박근혜정부가 국민에게 준 정신적 피해는 IMF와 비교할 게 아닙니다. IMF는 진짜 지옥같았지요. 다만 박근혜정부의 문제 또한 앞으로 나비효과를 일으키며 한국인들에게 이런저런 피해를 끼칠 거라곤 생각합니다.

    • 복서겸파이터 2016.11.28 16:15 신고 address edit/delete

      하긴, 누가 마지막이라도 이상할 건 없겠네요. 중요한 것도 아니구요. 김영삼정부는 공이라도 있었고, IMF도 100%과실이 아니라면, 정말 하나도 잘한게 없는 박근혜정부가 아래라고 볼 수도 있겠네요. 다시 대통령을 뽑아야된다라고 하면 무조건 김영삼을 뽑긴 하겠지요. IMF만 조심 시키면 되니까요. 그런 측면에서는 선생님 말씀이 공감이 됩니다.

    • 해양장미 2016.11.28 16:27 신고 address edit/delete

      아무래도 퇴임하고 나야 결론이 좀 더 확실해질 거 같은데요. 만약 탄핵당하고 감옥가고 그런 식이 되면 아무리 그래도 맨 밑에 놓는 게 나을 것 같아요.

      오늘도 배째라고 나오는 거 보면, 저러단 정말 째일 텐데 싶고요.

    • 유월비상 2016.11.28 16:55 신고 address edit/delete

      박근혜의 성격을 감안하면 탄핵당해 감옥가 맨 밑에 놓일 가능성이 99.9%라 봅니다.

      박근혜정부가 경제사회적으로 큰 피해를 주진 않았지만, 워낙 답답하고 별로 한 게 없었던 정권이니까요.

    • 복서겸파이터 2016.11.28 16:57 신고 address edit/delete

      여담이지만, 요새 이명박 대통령 페이스북 들어가보면 너무 재미있어서 박장대소했습니다.

      "꽃이 지고서야 그것이 봄이었던 줄 이제야 알았습니다."

      "바닷가 가난한 집안에서 태어나 길거리에서 장사를 하며 고학을 하던 소년이 대통령이 될 수 있는 나라, 그런 대한민국은 위대한 나라입니다"

      아...정말 후임자 잘만난 구관이네요. 요새 주변에 깨시민들도 이명박을 그리워할 정도니까요.

    • 해양장미 2016.11.28 18:45 신고 address edit/delete

      유월비상 / 지금이라도 마음을 바꾸면 하야하면서 곧바로 망명하는 선택도 가능할 텐데요.

      복서겸파이터 / 꽃명박이라니 정말 재미있네요.

    • 물레방아 2016.11.28 18:52 신고 address edit/delete

      저도 꽃명박에 동의합니다.
      가카..꽃이 지고서야 봄인줄 알았습니다 ㅠㅠ.

    • 해양장미 2016.11.28 18:55 신고 address edit/delete

      물레방아 / 꽃샘추위, 황사/미세먼지, 꽃가루 알레르기, 춘곤증에 시달리다가 그래도 지나고 보니 봄이 좋았다는 이야기가 떠오릅니다.

    • 물레방아 2016.11.28 19:05 신고 address edit/delete

      지금 대권 후보라고 나오는 사람들 면면을 보면 더더욱 더 그렇게 느껴져요

    • 해양장미 2016.11.28 19:39 신고 address edit/delete

      개인적으론 이미 지난 대선 때 차라리 가카가 한 번 더 하는 게 나을 것 같다 생각했습니다.

  21. 유쾌한방랑자 2017.03.17 11:40 신고 address edit/delete reply

    한 때 정말 싫어했고, 지금도 좋아하지는 않지만 이명박을 볼 때마다 안타까운 생각이 많이 들어요. 취임 첫해에 광우병 파동에(본인이 대처를 너무 잘못하긴 했지만), 둘째 해에는 노무현의 자살과 김대중의 서거에, 밖에서는 세계 금융위기까지...돌이켜보면 악재가 정말 많았네요. 악재들을 극복하기 위해 최선을 다했고, 선방했지만, 그래도 부작용 역시 많았지요.

    반노&비민주당 성향인 친구가 이명박이 못한 것을 인정하면서도 그래도 너무 심하게 까인다면서 저에게 하소연을 많이 했는데, 그 때 친구의 하소연이 요즘은 하나둘씩 이해가 가네요. (당시 저는 친민주당 성향이었고, 친노에게는 별 관심이 없었습니다.) 당시 친구의 이야기를 묵묵히 듣기만 했는데, 지금 생각해보면 그 때 심하게 말을 안한게 천만다행입니다.

    • 해양장미 2017.03.17 11:51 신고 address edit/delete

      MB는 악재도 악잰데, 욕먹을 짓을 너무 했어요. MB정부의 한계도 워낙 욕먹다보니 움직일 공간이 좁아지는 데서 비롯된 면이 있고요.

      정치인에겐 정치가 중요한데, MB는 막상 정치를 좋아하지 않았다고 생각해요.





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