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by 해양장미
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'민주정체'에 해당되는 글 17건

  1. 2017.09.12
    내각제 또는 이원집정부제 논란에 대한 이야기를 다시 한 번 (24)
  2. 2017.08.27
    민주정의 위기 - 왜 아무도 말하지 않는가 (63)
  3. 2017.07.02
    철인정치론과 파시즘 (76)
  4. 2017.04.09
    누가 옳은가에서 누가 더 좋은가로 (74)
  5. 2016.11.06
    현 시점에서의 사견 (38)
  6. 2016.11.03
    민주정체의 장점 (20)
  7. 2016.03.11
    선거철에 보이는 반민주적 언행들에 대하여 (45)
  8. 2015.12.03
    야권이 선거마다 지는 건 야권 책임입니다. (49)
  9. 2015.09.14
    독재자의 자질 (20)
  10. 2015.06.21
    깨시스트들은 분명 싸가지는 없지만, 진보는 아닙니다. (81)

 근래 문재인 대통령의 독단과 폭주에 우려의 시선을 보내는 사람이 많습니다. 박근혜의 독단과 횡포가 탄핵까지 이어졌는데, 뒤를 이은 문재인도 너무나도 독단적이니까요. 이번 정부는 아무리 잘 봐줘도 청와대가 주도하는 정부입니다. 의회도, 민주당도, 각 부처 실무진도 청와대에 비해 존재감도 무엇도 없습니다. 제왕적 대통령제의 전형이 나타나고 있어요.

 

 그런데 이 문제를 개선하기 위해 향후 개헌 시 내각제나 이원집정부제를 고려해야하느냐고 묻는다면, 나는 아니라고 생각합니다. 국왕이 없는 내각제나 이원집정부제는 동거정부의 위험 아니면 대통령제보다 더 제왕적인 통치가 가능한 제도이기 때문입니다. 공화국에 한정한다면 나는 대통령제가 그나마 가장 나은 제도라 생각하고, 한국 체제는 제왕적 대통령의 독단을 그나마 어느 정도 견제하고 있다고도 생각합니다. 실제 박근혜는 국회와의 싸움에 상당한 에너지를 소모했으며, 뜻을 관철하는 데 여러 번 실패하기도 했습니다. 또 대통령을 탄핵하기도 했고요. 문재인 같은 제왕적 대통령의 출현은 국가정치체제 탓은 아니라는 견해를 먼저 밝힙니다.

 

 여러 번 이야기하지만 내각제는 본래 입헌군주국의 제도입니다. 군주는 군림하되 통치하지 않고, 의회가 행정 각부의 장을 구성하는 체제지요. 군주가 있으면 대통령은 필요가 없습니다. 대통령은 선출된, 임기가 있는, 공화국민의 대표자로 군주정체에서의 군주를 대신하는 자리니까요. 그리고 공화국에서는 대통령의 권한 정도에 따라 대통령제-이원집정부제-내각제로 나뉩니다.

 

 공화국 내각제의 문제는 군주와 대통령의 기반 차이에 기인합니다. 입헌군주국의 군주는 지배하지는 않으나 군림은 합니다. 군림은 그 자체로 특권이고, 지배하지 않더라도 극진히 대접받습니다. 그러나 내각제 공화국의 대통령은 거의 아무 것도 아닙니다. 군림하지 못한다는 말이지요. 이 차이는 결국 행정과 입법의 분리라는 3권 분립이 약해지기 쉬운 결과로 드러납니다. 입헌군주국의 군주는 지배하지는 않으나 군림은 하기에, 정치에 어느 정도의 개입정도는 가능합니다. 그렇게 해도 되지요. 그러나 내각제 공화국의 대통령이 정치에 개입하려들면 그건 복잡한 문제를 일으키게 됩니다.

 

 그리고 대통령제와 내각제의 중간형인 이원집정부제의 경우, 대통령과 총리의 당이 다르고 의견충돌이 심해지면 현실적으로 아무 것도 되지 않습니다. 한 나라에 군주가 둘이 있는 셈이 되기 때문입니다. 이 때문에 대표적인 이원집정부제 국가인 프랑스는 대선과 총선을 같은 시기에 하고, 임기도 동일하게 맞춰버렸습니다. 어지간하면 대통령과 총리를 같은 당에서 나오게 하기 위함인데, 이리 하면 여소야대가 원천적으로 막히기에 실제 대통령제보다 입법-행정의 분립이 어려워집니다.

 

 현실적인 내각제의 장점이라면 연립정부의 구성이 쉽고, 입법과 행정 간의 충돌이 적어져 정부와 국회의 일 추진이 쉬워진다는 데 있습니다. 이 이야기는 바꿔 말하면 대통령제 대통령의 권력보다 내각제 총리의 정치권력이 더 강하다는 이야기입니다. 대통령제에서 대통령은 종종 제왕적이라고 욕을 먹지만, 내각제 총리는 진짜 제왕입니다.

 

 예를 들어보지요. 미국의 오바마와 일본의 아베 중 어느 쪽이 국내 권력이 강해보이던가요? 아베가 강하지요? 그게 대통령제와 내각제의 차이입니다. 대통령제는 행정과 입법의 권력을 분리함으로 서로 일정 이상 견제할 수 있게 합니다만, 내각제는 행정과 입법을 하나의 세트로 만듦으로 더 강한 정부를 구성할 수 있게 하는 것이라 요약할 수 있습니다.

 

 위에 이야기하지 않은 내각제의 장점이라면 다당제의 구현이 쉽다는 것입니다. 좀 더 다원주의에 어울린단 말이지요. 그러나 대통령제라고 다원주의가 잘 구현되지 않는 것은 아닙니다. 20년 전에는 DJP연합이 있었고, 이번 국회엔 국민의당이 균형추 역할을 하고 있습니다. 물론 대통령제에서 내각제에 비해 양당제화가 훨씬 잘 일어나긴 합니다만, 반드시 양당제의 폐해가 일어나는 것은 아닙니다. 내각제에서 연립정권이 문제를 일으키는 경우도 있습니다.

 

 한국 정치의 주 문제는 내 생각에는 대통령제에 기인하지는 않습니다. 너무나도 약한 정당, 일상화된 포퓰리즘, 구원자 또는 영웅을 원하는 대중심리, 지역정치의 후진성과 약한 지방자치, 의회에 대한 경멸과 폄하, 정치인을 육성하는 시스템의 부재, 정치철학의 문제 등등이지요. 이렇게 나열해 놓으니 한국 민주정 수준이 매우 낮아 보이기도 합니다만, 사실 웬만한 나라 다 문제 많으니 너무 한탄할 건 없습니다. 모든 인류는 근대국가에서 사는 데 사실 익숙하지 않거든요.

 

 

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  1. 리버티 2017.09.12 20:43 신고 address edit/delete reply

    해양장미님께서 설명해주신 대통령제가 우리에게 그래도 가장 최선에 가까운 제도라는 걸 완벽하게 이해하게 됐습니다.

    정말 문재인 대통령과 문재인정부만 보면 머리가 지끈지끈 아프네요.;;;

    해양장미님께서 지적해주신 청와대가 주도하는 정부란 말씀에 구구절절 공감합니다. 국방장관인 송영무는 일종의 장식이라고 해야할까요... 뒤에서는 문재인 대통령과 친문이 국방을 주도한다는 기사들이 나오고 있고요. 박성진과 박기영도 마찬가지고요.

    저는 손학규가 현재로서는 남아있는 몇 안되는 희망이라고 생각됩니다. 손학규가 국민의당에 입당해서 국민의당 경선에 활력을 불어넣어준 것처럼 제가 정치인 손학규에게 기대하는 이유가 바로 이러한 이유 때문이죠.

    저는 정치인 손학규가 아직 해야할 일이 정말 많다고 생각합니다.

    해양장미님, 문재인 대통령과 문재인정부가 탄핵될만한 명분이 생긴다면, 어떻게 해야할지 진지하게 여쭤보고 싶습니다. 저는 크게 두 가지면에서 고민이 됩니다.

    차라리 일이 더 커지기 전에 예방차원에서 접근해야 하는 것 하고요. 탄핵을 시키자니 얼마 없는 힘을 빼야하는 것과 대통령제에 대한 회의와 경멸로 이어지는 점이 큰 부담이 될 것 같아 정말 고민입니다.;;;

    • 해양장미 2017.09.12 20:55 신고 address edit/delete

      탄핵은 정치적으로 고립되고, 적을 많이 만들고, 국민에게 외면당해야 가능합니다. 그런 상황이라면 탄핵을 하는 게 낫고요.

      단순한 명분만으론 탄핵이 불가합니다. 좀 더 강한 사유여야 탄핵이 됩니다.

    • 리버티 2017.09.12 21:15 신고 address edit/delete

      해양장미님께서 말씀해주신 답글이 확실하게 이해가 됐습니다.

      다른 건 몰라도 문재인 대통령의 지지자들이 이전 박근혜 지지자들과는 더 견고하고 더 문제를 일으키는 점도 생각해야 할 부분인 것 같습니다.

      매번 정확하게 알려주셔서 진심으로 감사드립니다. 해양장미님의 블로그를 통해 제가 얻는 게 많습니다. :)

    • 해양장미 2017.09.12 21:18 신고 address edit/delete

      포퓰리즘은 다원주의를 반대하고 자신을 선으로, 반대자들을 악으로 규정하는 동시에 자신이야말로 국민의 대변자인 것처럼 포장하는 것으로 설명 가능한데요.

      박근혜는 그러고 싶어했고, 그러기 위해 많은 노력을 했지만 원천적으로 어려웠어요. 박정희 딸이니까요.

      대조적으로 문재인은 쉽습니다. 노무현 친구니까요. 이 차이는 큽니다.

  2. 유월비상 2017.09.12 21:03 신고 address edit/delete reply

    1. 그래도 오바마가 아닌 트럼프를 아베와 비교하면 트럼프 권력이 쎄집니다 ㅎㅎ 특이 케이스이긴 하지만요.

    2. 실제로 故 헬무트 콜, 앙겔라 메르켈 같은 총리는 10년 이상 해먹었지요. 정권안정 도모하고 유능한 정치인 오래 정치하게 하자는 의미에서 내각제 찬성하는 사람도 저는 봤습니다.

    • 해양장미 2017.09.12 21:10 신고 address edit/delete

      트럼프는 의회고 주지사들이고 공화당이 강해서 그렇습니다. 여대야소에선 대통령제나 내각제나 차이가 적어집니다.

      도이칠란트 같은 경우는 좀 드물게 황제 없는데도 세계대전 이후 내각제가 잘 돌아가는 편인데, 도이치인들이 보수적이면서 지역색이 강한 것과 연관이 있다고 생각하고 있습니다. 히틀러 총통에 얻은 교훈도 있겠지만요.

    • 물레방아 2017.09.13 00:26 신고 address edit/delete

      생각해보니까 독일은 총리들이 장수하는 경우가 많은 반면 일본은 최근 총리들 보면 고이즈미나 아베 빼면 파리목숨인 경우가 대부분이었네요. 왜 이런 차이가 생기는 걸까요?

    • 해양장미 2017.09.13 11:21 신고 address edit/delete

      내각제에서 총리를 끌어내리려면 의회해산이 보통 같이 따라옵니다. 총선을 다시 하게 된단 말이지요.

      그런데 도이치는 이 경우 의원들의 재선이 불투명한 구조입니다. 대조적으로 지역기반이 강하고 투표용지에 이름을 써야 하는 (일본 투표는 도장찍는 게 아니고 이름을 씁니다.) 일본 의원들은 총선에서 또 당선될 확률이 높습니다.

  3. 보통사람 2017.09.12 21:04 신고 address edit/delete reply

    지금 봐도 이번에 김이수가 헌재 소장에서 낙마한거만 봐도 아직까지는 국회의 견재라는게 돌아간다고는 봅니다
    문제인건 아직도 포퓰리즘에 빠지거나 독재정권 시기서 벗어나지 못한 마인드를 가진 사람들이 많은게 문제죠

    • 해양장미 2017.09.12 21:12 신고 address edit/delete

      사실 포퓰리스틱하게 굴어 성공한 최초의 한국 대통령은 박정희라서요. 그 방식이 나름대로 성공을 꽤 거뒀고, 반복되는 것입니다.

      박정희의 '나한테 반대하면 빨갱이'와 문재인의 '나한테 반대하면 적폐', 문빠들의 '문재인 까면 일베충'은 같은 겁니다. 정치학적으로 보면 다 포퓰리즘입니다.

      그래도 김이수 낙마는 3권 분립 시스템이 잘 작동한 걸로 이해합니다.

    • 물레방아 2017.09.13 00:27 신고 address edit/delete

      해양장미님은 김이수에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 전 사실 김이수에 대해서는 꽤 좋게 보고있던터라 낙마가 아쉬운데요.

    • 해양장미 2017.09.13 11:19 신고 address edit/delete

      김이수에 대해 별로 잘 알질 못합니다.

  4. 새벽여명 2017.09.12 21:44 신고 address edit/delete reply

    요새 보면 야당을 싸그리 말려버리고 더민주와 문재인, 추미애가 모든걸 이끌길 바라는 여론이 심심찮게 보이는데..

    설령 야당이 아무리 한심한 존재래도, 여당과 정부에 모든 권력을 밀어주는 건 더더욱 위험해보입니다. 같은 맥락으로 추미애 대표가 김장겸 사장에게 체포영장이 떨어졌을 때 언론 정상화가 필요하단 발언을 한 것도 상당히 좋지 않아보여요.

    • 해양장미 2017.09.12 21:48 신고 address edit/delete

      네. 현 정부 지지자들은 독재를 바라는 것으로 보입니다. 최소한 독재에 대해 이해 및 감수성이 매우 낮거나요.

      실제 현 정부의 정책은 거의 모든 분야를 통틀어 문제소지가 심히 많기 때문에 더더욱 위험합니다.

  5. 윈브 2017.09.12 22:01 신고 address edit/delete reply

    1. 대선 결선투표제 도입은 찬성하시나요? 그리고 결선투표제 도입이 한국에서 양당체제 약화에 어느정도 기여를 할 수 있다고 보십니까?

    2. DJP연합과 국민의당을 말씀하셨는데, 저는 특정 지역기반의 다당체제보다 이념, 가치기반 정당이 여러개 탄생해서 경쟁해야 한다고 생각합니다. 그러려면 지금 선거구제로는 택도 없구요. 지방자치를 보장하는 대신, 국회 구성에서는 국민의 민의를 정확히 반영하기 위해 비례성을 대폭 강화하는 선거제도 개편 논의가 있어야 합니다. (사실 다음 총선에서 국민의당, 바른정당 등 제3,4당이 살아남을 수 있을지 회의적입니다. 국민의당은 가장 큰 지역기반인 호남에서 민주당에 크게 밀리고 있고, 안철수의 정치적 가치도 예전만큼 높지 않으며, 바른정당은 당장 생존을 위협받고 있으니까요.)

    3. 내각제는 행정+입법 권력의 융합으로 인해 제왕적 총통의 출현을 불러올 수 있지만, 그만큼 문제가 생기면 지도자를 빨리 갈아치울 수 있다는 장점도 있지 않나요? 철의 여인이라 불렸던 영국의 마가렛 대처도 인두세 논쟁이 불거지자 마지막에는 보수당에서 불신임을 당해 내려왔지요. 저는 만약 대한민국이 의회책임제 국가였고, 박근혜가 수상이였다면, 박근혜가 최순실 파문이 터지고도 저렇게 무지막지하게 버틸 수 있었을까 하는 생각을 한적이 있습니다. 어떤 문제있는 지도자가 오래 나라를 끌어가게 되면 그만큼 손해를 보는건 국민들이고, 대통령제의 탄핵은 지나치게 극단적인 선택이기 때문에 국민에게 너무 큰 상처가 될 수 밖에 없으니까요.

    • 해양장미 2017.09.13 11:58 신고 address edit/delete

      1. 결선투표제에 필요한 각종 자원, 시민들이 2번 투표하길 싫어할 걸 감안하면 찬성입장은 아닙니다. 다만 한다면 굳이 반대하지도 않습니다. 하게 되면 코스트가 많이 들어가는 만큼 양당제 약화엔 기여하게 될 겁니다.

      2. 현 시대는 학술적으로 가면 첨예하게 이념대립할 게 얼마 없습니다. 많은 이념, 가치 등은 이성과 과학의 영역에 남아있지 않습니다.

      한편으로 지방자치보장이 말처럼 쉽지가 않습니다. 한국같은 조건에선요. 이걸 어떻게 할지 논의하는 게 우선입니다. 지방자치가 안되는 이상 비례대표 위주의 국회구성은 불가합니다.

      3. 내각제에서는 총리를 끌어내리려면 보통 내각총사퇴에 더해 의회해산이 같이 갑니다. 총리를 임명한 책임이 의회에 있으니 그렇게 되는 거랄까요.

      박근혜 탄핵은 의원들의 자리가 무사하니까 이루어지기 쉬웠던 면이 있습니다. 박근혜 탄핵은 의회의 결정까지는 시기적으로 그리 오래 걸리진 않았습니다. 헌재에서 좀 오래 걸린거죠.

  6. 율리시스 2017.09.12 22:34 신고 address edit/delete reply

    하지만 요즘의 입헌군주국에 있는 군주들은 상징성만 있지 정치에서의 영항력은 사실상 없지 않나요?

    • 해양장미 2017.09.13 11:59 신고 address edit/delete

      하지만이라고 이야기하시기엔... 만약 그랬다면 본문에 제가 저렇게 적어놓지 않았겠지요?

      명목상으로는 정치적 영향력이 없습니다만, 실제로 그런 것은 아닙니다. 물론 나라마다 좀 다르긴 합니다.

  7. 퐁퐁 2017.09.13 00:21 신고 address edit/delete reply

    이원집정부제는 장점보다는 단점만 크게 부각되는 제도인것 같습니다.
    결국 대통령제 아니면 내각제인데 현재로서는 제왕적 대통령제의 폐해를 줄이면서 지방자치에 좀 더 많은 권력과 권한을 주는게 최선일 것 같습니다.
    결선투표제나 정당명부비례대표제도 같은 선거제도 개편도 꼭 필요할 것 같고요.

    • 해양장미 2017.09.13 12:00 신고 address edit/delete

      위에 윈브님 댓댓글에도 이야기했지만, 지방자치가 그리 쉬운 문제가 아니라서... 지방자치를 강화하는 데 성공해야 국회 비례대표의 강화 또한 가능해질 거라 생각합니다.

  8. 잡지식 98 2017.09.13 01:31 신고 address edit/delete reply

    동의합니다. 지금의 헌법 내에서도 충분히 대통령의 권력을 견제하는게 가능한데도 계속 의원들이 내각제를 미는것은 자기들도 용상에 앉고싶다는 심리가 적용한 결과같습니다. 5년에 한명의 지존을 뽑는 대통령제보다야 짧으면 몇개월만에 바뀌고 장관 자리까지 의원들에게 가는 내각제가 매력적이겠죠.

    이런 논의가 있을 때마다 저는 의원들이 지금 가지고 있는 권한이나 제대로 써먹으라 일갈하고 싶은 심정입니다.

    • 해양장미 2017.09.13 12:03 신고 address edit/delete

      전 의원들 이해는 좀 하는 게, 이명박이고 박근혜고 의회 대접을 제대로 안했습니다. 문재인은 뻔히 그럴 사람이었고, 지금 그렇게 하고 있고요.

      기억하시겠지만 박근혜는 상당히 일방적인 표결로 탄핵소추되었습니다. 의회가 상당히 불만이 쌓인 상태였던 것입니다.

      다만 의원들은 국민들이 내각제를 싫어한다는 걸 좀 더 진지하게 바라봐야합니다.

  9. 방사포 2017.09.14 16:46 신고 address edit/delete reply

    아무리 제왕적 대통령 어쩌구 저쩌구 소리가 나와도 입법기관에서 행정권력까지 장악하는 내각제만 할까요? ㅎㅎ

    지금 우리나라 정치의 문제점은 민주정에 대한 짧은 이해를 바탕으로 마치 과거 군주론을 연상시키는듯한 영웅주의를 대통령제도에 이입시키는 국민들의 낮은 정치의식과 이를 바탕으로 집권초기에 무소불위의 권력을 행사하며 의회를 거수기 취급하는 정권인사들에게 있는 것 아닐까요?

    그리고 항상 정권말기가 되면 언제 그랬냐는듯이 지지율 폭락과 함께 여당조차도 대통령에게 등을 돌린 채 레임덕의 늪에 빠져 허우적대다가 끝나버리는 군주 대통령 알고리즘의 악순환으로부터 우리나라 정치의 구조적 문제점이 발생하는 것이지 대통령중심제 때문에 이러한 악순환이 발생한다는 건 아전인수격 해석이죠

    • 해양장미 2017.09.14 21:17 신고 address edit/delete

      영웅주의 자체는 한국만 그런 것 같진 않은데, 한국인 특유의 개혁적이고 빠른 스타일이 겹쳐져서 좀 유난한 면이 생기는 건 아닌가, 그렇게 생각하고 있습니다.

      다만 의회에 대한 혐오와 불신은 좀 문제가 있겠는데... 민주정의 기반인 의회주의를 이해하고 공부할 수 있는 기회 자체가 좀 부족한 것이 아닌가 싶기도 합니다.

      바꿔 말하면 결국 민주정을 경험한 역사가 짧다 보니, 아직 시행착오가 필요한 단계라고 해야할까요.




 박근혜 탄핵 사건에 있어, 나는 탄핵을 지지하기는 했으나 민주정이 위기였다 생각한 적은 없습니다. 박근혜가 되도 않는 반민주적 뻘짓을 좀 하긴 했지만 거의 씨알도 안 통했고, 대통령직을 맡을 자격이 없음이 드러났으니 시민들의 정당한 권리와 법에 정해진 절차에 의해 시위와 탄핵소추가 일어났을 뿐이지요. 좋은 일은 아니었지만 크게 별스러운 일은 아니었다고 생각합니다. 우리 시민들은 가능한 신속하게 문제를 해결했지요. 거기까진 괜찮았습니다.

 

 문제는 요즘입니다. 문재인 대통령은 민주정을 처참하게 만들었거든요. 지금이야말로 민주정의 위기이고, 야당 인물들의 두개골 속에 지성이 들어있다면 그걸로 공격할 수 있을 것입니다만... 지금으로선 그들이 어리석은 건지 음험한 건지 알 수가 없습니다. 음험함을 이야기하는 이유는 자한당은 지금은 가만있어도 반사이익이 굴러들어올 상황이라 그렇습니다.

 

 ‘대통령이 비대한 권력을 쥐고, 일방적인 국민의 응원을 받으며, 비리에 무관하게 자기 사람들을 마음껏 기용하고, 꼼꼼하게 인기몰이를 하는 가운데 비주류 학설에 기반한 포퓰리즘 정책을 일삼고, 의회는 찌그러져 있으며, 여당은 대통령을 추종하는 상황이 있습니다. 집권한 권력은 자신들을 선으로 규정하고, 반대쪽은 악의 세력으로 몰아붙이고 있습니다. 정부에 대한 비판은 자유롭게 허용되지 않고, 여론조작은 공공연합니다. 독재죠? 어느 나라라도 이런 상황이면 독재입니다. 적어도 민주적인 상황과는 거리가 멀지요.

 

 독재라는 건 정치체제와는 상관이 없는 것입니다. 권력의 집중도와 정치적 판단이 이루어지는 독단성 및 주관성 같은 게 독재를 판단할 수 있는 요소입니다. 특히 의회가 무시당하고 찌그러져 있는 건 공화국에서 독재가 발생할 때의 아주 표준적인 모습인데, 의회야말로 민주정의 코어이기 때문에 그렇습니다. 대통령이 집권하는 공화국이 아니라, 왕이 군림하는 왕국이더라도 있어도 의회가 강력하고 제 구실을 한다면 민주국가로 취급되는 건 괜한 게 아닙니다.



 현 상황에 대해 포퓰리즘 독재니, 대중독재니 지지율 독재니 하는 말들이 나오고는 있습니다. 그러나 우리 시민들은 이런 형태의 독재에는 매우 취약하고 문제의식을 잘 느끼지 못하는 것 같습니다. 나는 이 현상이 한국인의 민주정체에 대한 평균적인 인지 레벨이 너무 낮은 데 기인한다 생각합니다. 정파를 막론하고 근대적 세계관을 군사독재로 학습한 이후 민주정의 문법을 배우지 못한 것입니다. 그렇기에 한국인의 민주정에 대한 감각은 불의에 대한 저항이자 맹자식 왕도정치론의 연장선 정도에 머무릅니다. 문재인은 그럭저럭 정의로워 보이고 어쨌든 왕도정치 비슷한 걸 추구하는 것 같으니 시민들이 지지하는 것이겠지요. 그 행태는 너무나도 반민주적이라도 말입니다.

 

 그러나 독재는 대가가 따릅니다. 성공하기 어렵습니다. 오판은 수정되기 어렵고, 적의 숫자와 누적되는 불만은 점차 많아지고, 권력자는 오만해지는 동시에 피로가 (비유가 아닌 말 그대로의 신체적, 정신적인 피로가) 누적되기 때문입니다.

 

 2017년 가을을 맞이하려는 현재, 대한민국 민주정은 위기를 맞이하였습니다. 대다수의 시민들은 지금 우리가 겪는 게 민주정의 위기라는 것조차 잘 모르고, 알려줘도 거부감을 보일 테지만요. 가능한 쉬운 구분법을 알려드리면 다음과 같습니다. 민주적으로 잘 돌아가는 시스템에서 대통령은 행정업무 및 의회를 설득하는 데 주력합니다. 원래 그렇게 해야 하는 자리거든요. 그러나 독재를 하려 드는 대통령은 국민들을 향해 손을 흔들며, 국민만 보고 간다고 멋진 말을 합니다. 문재인 대통령은 정말 국민만 보고 가려는 것일지도 모릅니다. 그러나 그가 어떤 선의를 가졌건, 그의 정치행위는 독재인 것입니다. 선량한 의도를 가진 독재도 독재일 뿐이고, 반복해 말하지만 독재는 좋은 결과를 낳기 어렵습니다.

 

 마지막으로 한 정치인의 발언을 인용하면서 글을 정리합니다.

 

 “암흑 속에서 등대를 보고 똑바로 가듯이 국민만 보고 가겠다.”

 

 이 말을 했던 사람은 대통령이 되기 1년 전의 박근혜였습니다.

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  1. 복서겸파이터 2017.08.27 17:48 신고 address edit/delete reply

    이런 식의 독재에 대한 경험이 서구 선진국에는 있었나요? 베네수엘라나 그리스하고는 또 다른거 같아요. 선진국들은 어떤지 궁금합니다.

    • 해양장미 2017.08.27 17:54 신고 address edit/delete

      잘 아시다시피 유럽 국가들은 파시즘을 겪었어요. 파시스트들이 권력을 잡은 이탈리아, 도이칠란트, 루마니아는 물론이고 프랑스 등지에서도 파시즘이 한 때 유행을 꽤 탔거든요. 그 결과는 모두가 잘 알고 있지요.

      이후 유럽은 대중독재의 위험성이 잘 알려진 상태랄까요.

    • 복서겸파이터 2017.08.27 18:08 신고 address edit/delete

      이 정권을 지지하는 나름 지식인이라는 분들과 대화해보면 제가 파시즘이라고 지적하면 굉장히 흥분하며 그런식으로 상대를 낙인찍으면 대화를 할 수가 없지 않냐고 하더라구요. 저들을 설득시키려면 파시즘이라는 말을 빼고 이야기해야하는데 쉽지가 않더군요. 문씨를 무솔리니와 동치시키에는 저도 좀 깨림칙하구요. 어느 정도 나쁜 결과가 나올 때까지 기다릴 수 밖에 없을 듯 합니다. 다 선생님같이 열려있지가 않아요.

    • 해양장미 2017.08.27 18:13 신고 address edit/delete

      파시즘이 너무 자극적인 말이면 아르헨티나의 페론이나 좌파 포퓰리즘 사례들을 말해야 하려나요.

      아니면 일단 민주정의 꽃은 의회이며 브리튼 등의 입헌군주국가는 의회가 군주에게서 통치권을 가져온 결과였고, 독재국가일수록 의회는 제구실을 못하고 대통령이 강력한 권한을 행사한다는 쪽으로 이야기를 해 보면 어떨까요.

    • 올드진 2017.09.01 10:21 신고 address edit/delete

      제 친구는 달님이 어떻게 강력한 권한을 행사하고 있냐고 하네요. 오히려 야3당이 시시건건 시비걸어서 아무것도 못하지 않냐고, 그리고 인사강행 한 것은 대통령의 정당한 권한이라고 하고요...

      오히려 사드를 충분한 공론화 (그 공론화가 국회투표...)없이 "날치기"한 503이야말로 권위주의적 파시즘이지 달님이 파시스틱 하다는 것은 너무 극단적인 표현이 아니냐고 하네요...

      물론 이 대화는 달님이 임시배치하기 전에 한 대화입니다만.

      p.s. 이 친구말로는 더민주가 친노한테 점령당했다는 증명할수 없다네요. 주류 정치세력이 맹목적 친노라는것도 단정하면 안된다 하고요...

    • 해양장미 2017.09.01 11:37 신고 address edit/delete

      올드진

      / 사드 임시배치에 대해선 어떤 내로남불을 시전하였을지 듣지 않아도 거의 뻔하군요. 국회 때문에 대통령이 아무것도 못하고 있다는 건 이명박이고 박근혜고 지지자들이 다 똑같은 말 했습니다. 문재인보다 실제 이명박이나 박근혜는 국회에 많이 막혔고, 문재인만큼 일방적으로 밀어붙이고 있는 대통령은 김영삼 이후 한 명도 없었는데요?

      그리고 더민주가 친노한테 점령당했는지 증명하기 어렵다면 양념은 어찌 그리 발라댈 수 있는 것인지.

    • 물레방아 2017.09.01 12:44 신고 address edit/delete

      복서겸파이터//그 '지식인' 이란 분들이 참 가소롭기 짝이 없군요. 파시즘이라고 하면 낙인찍기라 대화가 불가능하면서 본인들은 새누리는 악이고 달님에 반대하면 새누리 이중대라면서 열심히 상대편에 낙인찍기를 해 왔겠죠? 인터넷에선 열심히 상대편에 일베충 낙인찍기를 해 왔겠죠? 그런 분들이 낙인찍기 운운한다는게 말이나 되는 소리인지 모르겠네요.

    • 복서겸파이터 2017.09.01 15:07 신고 address edit/delete

      물레방아/ㅎㅎ 그 지식인이라는 분들은 진짜 고상하셔서 그런 말은 대놓고 하지는 않으시죠. 실제로는 그리 생각하고 있다고 느끼지만.

    • 올드진 2017.09.01 16:39 신고 address edit/delete

      해양장미//

      윗댓글의 친구는 깨시민이나 달빛기사단이라는 단어는 극단적인 표현이며 그들을 지칭하는 것 자체가 과격한 극소수를 일반화한다고 일부드립치고, 귀족노조라는 표현은 있지도 않은 현상을 갖다가 고통받으시는 노동자들을 탄압하는 거라네요. 스스로도 매우 진보라 부르니 이해는 갑니다만.

      그런데 자칭 극보수라는 대학 동창은(진지하게 대한민국의 의료보험을 민영화 내지는 국민보험 폐지와 동성결혼의 불법화를 주장하는 친구지요) 자기는 보수지만 노무현만큼은 인간다우셨던 분이기에 존경하며 문재인이야말로 진정한 보수의 대변인이라고 하는군요.

      이 둘의 공통점은 설전을 보다 유시민한테 꽂혔다는 것이고 전원책에서 박현준으로 교체됐을 때 "박형준이 너무 이기려고 노력해서 재미없다"라고 썰전을 안보는 친구들이죠. 친노, 친문을 떠나서 유시민이 사람 여럿 망칩니다.

    • 해양장미 2017.09.01 17:24 신고 address edit/delete

      깨시민 : 깨어있는 시민
      달빛기사단 : 자칭

      극소수를 칭할 때 어울린다고 주장할 수야 있겠습니다만, 극단적인 표현 아니고 본인들이 쓴 표현이나 지은 이름입니다. 그런데 일부라기엔 너무 많지요?

      귀족노조가 없다는 건 손바닥으로 하늘을 가리는 겁니다. 귀족노조 하청업체 사람들한테 물어봐요. 그런게 있나 없나. 공산주의식 노사이분법에 집착하니 진짜 약자의 고통이 보이지 않고, 절규가 들리지 않는 겁니다.

      그나저나 문재인의 진짜 보수의 대변인으로 보이는 거군요. 확실히, 문재인이 한국 의료보험을 완전히 망쳐놓아서 소멸시킬지는 모르겠네요. 그건 그럴싸한 추론일지도요.

      그리고 또 유시민입니까... 대체 왜 유시민이 좋은건지 저는 정말 모르겠어요.

  2. 팥쥐 2017.08.27 18:01 신고 address edit/delete reply

    왜 이 문제에 대하여 이야기하는 여권인물이 없을까요? 지금 뭔가 문제가 있다는 것은 알고 있을텐데 그걸 지적하는 사람이 없네요.

    • 해양장미 2017.08.27 18:04 신고 address edit/delete

      지지율 독재니 좌파 포퓰리즘이니 그런 식으로는 말을 하고 있는데... 그렇게는 이야기해봐야 소용이 없고 역효과나기 좋습니다.

      박근혜 정부의 반민주적 과오에서 일단 손을 씻어야 뭐라 공세를 펼칠 수 있기도 할 테고요.

    • 팥쥐 2017.08.27 18:07 신고 address edit/delete

      민주당에 대한 의문이에요.. 그 많은 민주당 인물중에 대통령에 대하여 쓴소리 하는 사람이 없네요.

    • 해양장미 2017.08.27 18:09 신고 address edit/delete

      아, 여권이라 하셨군요. 제대로 읽지 못했습니다.

      거긴 문재인에 반기들었다 양념발린 사람들 좀 있잖아요... 무서워서 누가 바른 말 하겠나요. 추미애 대표만 해도 문재인과 살짝만 어긋나도 위협 꽤 당하는데요.

    • 크나우어 2017.08.27 18:13 신고 address edit/delete

      양념들이 원하는게 지적질 따위 없는 예스맨으로 가득한 정당이니까요. 그 분께서 친히 양념들로 당을 가득 채워놨으니 당연한 수순.

    • 복서겸파이터 2017.08.27 18:14 신고 address edit/delete

      http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/08/11/2017081102400.html

      여권인지는 모르겠지만 주대환씨는 있어요.

    • 우루미 2017.08.27 18:40 신고 address edit/delete


      여권에서 양념때문에 입을 못열지요
      이재명 안희정 박영선등 거물급 정치인들이 당한거를 보면 동정까지 갈 지경입니다
      최근에는 유시민이 강경화 비판같지 않은 비판을 했다가 양념질때문에 유시민이 사과를 했지요

      https://www.facebook.com/yongjin.bag/posts/1727826660578843?pnref=story

      최근의 예인데 청와대에서 밥이 소소하게 나왔다정도의 글귀를 가지고 문슬람들이 공격을 했지요
      어떠한 사고구조를 가졌기에 저런 결론이 나오는지는 모르겠지만 절대존엄에 대한 모독의 범위는 저같은 이교도는 이해를 못하기에 애써 이해할려고 노력합니다만 참 어이가 없습니다
      북에 있는 주민들의 김정은에 대한 충성을 맹세하는게 이런건가 싶기도하구요

  3. 044APD 2017.08.27 18:11 신고 address edit/delete reply

    나치당은 44.5%로 1당이 됬고 얼마 지나지 않아 수권법을 통과시켰지요

    그분이 거기까지 타락했을지는 마음 속을 열어보지를 못하니 의문이지만 분노의 시대를 걷다보면 작던,크던 무언가가 터질거라는 불운한 느낌은 피할수가 없네요

    • 해양장미 2017.08.27 18:16 신고 address edit/delete

      아무리 그래도 문재인이 총통될 일은 없어보이긴 하는데... 민주당이 추구하는 방식은 중국같은 1당독재가 아닐까요. 문재인은 총통이나 연장집권 노릴 정도로 정치권력을 사랑하는 것 같진 않아서요.

    • 044APD 2017.08.27 18:50 신고 address edit/delete

      적어도 노무현 시절정도였다면 다당독재라고 평가를 내려줄수도 있습니다만은, 요즘 민주당을 보면 자의든 지지자들의 협박에 의한 타의든간에 예스맨만 모인 느낌이지요

      게다가 탁현민의 괴벨스스러운 행적도 그런 이미지가 덧붙여지는것 같습니다.

    • 해양장미 2017.08.27 18:55 신고 address edit/delete

      각종 청와대 정책에 있어 여당이 전혀 이견을 못 내다시피 하니, 앞으로 어쩌려나 하는 생각이 들긴 합니다.

      아무리 그래도 수권법처럼 모양새 나쁜 건 추진하지 않을 거라 생각하고, 어떻게 그럴싸하게 대중영합식 1당독재로 가려 할 것 같습니다.

    • 1257 2017.08.27 19:12 신고 address edit/delete

      그분의 마음속에 민주화 운동이라는 성역이 남아있는 이상은 수권법 같은 건 없지 않을까요? 전후 독일은 민주정을 외세에 의해 강제적으로 들어온 것으로 인식하고 탐탁찮아하는 시각이 있었습니다. 바이마르 헌법에도 그런 요소들이 반영되어있었고요. 반면에 한국은 군사독재 시절 독재자들도 입으론 민주주의 운운할 정도고요.

  4. 1257 2017.08.27 18:28 신고 address edit/delete reply

    dictator란 단어도 군주가 아니라 민주적으로 선출된 집정관이 임명했던 관직 이름에서 나왔죠. 민주주의는 체제이고 독재는 하나의 행동방식일 뿐이지만 일반적으로는 대립하는 것으로 보여지기 때문에, 더욱이 우리나라는 군사독재 시절을 겪었기에 혼동하는 분들이 많은것 같습니다.

    팩스턴의 파시즘 책에 민주주의가 깊게 발전하였거나 대중의 반감과 분노가 좌파로 힘을 몰아주는 나라에서는 파시즘이 탄생할 공간이 거의 없었다는 대목이 있는데, 반대로 생각하면 한국사회는 오래 전부터 파시즘이 발호할 가능성을 안고 있던 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.08.27 18:34 신고 address edit/delete

      네. 독재라는 말의 기원이 로마 공화정 시대 임시직인 독재관이지요. 그 공화정을 끝낸 게 종신독재관에 스스로 취임했던 카이사르이긴 합니다만.

      팩스턴이 이야기하는 좌파는 당대의 좌파, 그러니까 진짜 공산주의자들을 의미합니다. 요즘 문재인을 좌파라고 이야기하는 것과는 개념이 다르지요. 파시즘에 대해 어느 정도 제대로 이해한다면, 한국 사회가 파시즘에 취약함을 쉽게 추론할 수 있습니다.

  5. 율리시스 2017.08.27 19:28 신고 address edit/delete reply

    김영삼 정부 초기 때는 문재인 정부 때보다 더 지지율이 높았는데 그 때도 정치 분위기가 지금과 비슷했나요?

    • 해양장미 2017.08.27 19:33 신고 address edit/delete

      김영삼땐 좀 달랐던게... 지금처럼 반대쪽을 꼼꼼하게 누르지 않아도 그냥 인기가 높을 만 했어요. 김대중은 정계은퇴후 해외로 떠났었기도 하고. 최초의 문민정부라 아직 사람들도 어느 정도 군사독재 방식에 익숙했고요.

  6. 보통사람 2017.08.27 20:14 신고 address edit/delete reply

    정작 누구보다 박정희 전두환을 싫어한다지만 정작 그들은 박정희 전두환처럼 하는걸 좋아하는거 같습니다 특히 그 지지층중 가장 큰 비율을 차지하는 386세대를 보면요

    • 해양장미 2017.08.27 20:17 신고 address edit/delete

      하는 패턴이 매우 비슷한 데가 있지요. 자유주의도 민주정도 이해를 못하고, 군사독재 시절에 근대화를 체화한 대로 언행하는 것입니다.

  7. 유월비상 2017.08.27 20:36 신고 address edit/delete reply

    서병훈 교수는 저서 '포퓰리즘'에서
    "포퓰리스트들은 자신이 민주정의 대안이며 국민의 대변인임을 호소하지만, 정작 그들은 민주주의와 거리가 먼 언행을 보여 대안이 될 수 없다."
    고 지적했는데, 정말 맞는 말 같습니다.

    • 해양장미 2017.08.27 21:36 신고 address edit/delete

      우리나라 민주당은 자신들의 좌파 독재 포퓰리즘을 진짜 민주정인 것처럼 포장하는 데 성공했다는 점에서 끔찍한 재앙입니다.

    • 물레방아 2017.08.28 17:04 신고 address edit/delete

      그런 말도 안되는 포장이 통했다는 점에서 대중들 뿐만 아니라 좀 배웠다는 지식인 계층 역시 민주주의에 대한 개념이 없거나 알고서도 부역하고 있다 생각합니다.

  8. yuni 2017.08.27 20:59 신고 address edit/delete reply

    일반 대중들의 경우엔, 한국 좌파에 비해 우파가 조직력이 많이 약해서 그런게 아닐까요? 시위하는거 봐도 거의 민노총같은 단체가 주최하는 경우가 많고 우파쪽이라 해봐야 극소수의 극우단체인 박사모+일간베스트 밖에 못봤던 것 같네요. 자신과 비슷한 목소리를 내줄 단체가 적다보니 개인위주로 활동해야하는 부담이 있는 것 같아요. 또 애초에 현실을 인정하고 적당히 타협하는 현실주의자가 많은 것 같기도 하고요.

    • 해양장미 2017.08.27 21:42 신고 address edit/delete

      말씀하신 것과 같은 문제도 있는데, 그에 앞서 문제의식도 부족합니다. 문재인 지지율이 계속 많이 높지요.

    • yuni 2017.08.28 01:01 신고 address edit/delete

      요즘 언론에 뜨는 지지율은 분명 뻥튀기 됐다고 생각합니다. 19대 대선 지지율 가지고 대충 계산해 봐도 80%는 좀;; 홍준표가 24%였는데 말이죠. 제 생각엔 60%근처일 것 같습니다.

    • 그건 2017.08.29 10:20 신고 address edit/delete

      그건 받아들이기 힘드네요. 몇달전 대선 때만 해도 문재인 지지율이 뻥튀기 되어있다, 여론조사 신뢰도가 떨어진다, 그런말 많았지만 희망사항일 뿐이었음이 밝혀졌잖아요?

    • yuni 2017.08.29 14:38 신고 address edit/delete

      그건// 그때 문재인 지지율이 40~50 아니었습니까. 지금하고는 큰 차이가 나죠? 아무래도 "전체선거인 대상 투표율 70%" 인 통계가 더 신뢰도가 높다고 생각합니다. 그래서 문 41.1+심 6.2 해서 최소 47%는 확보하고 있을거고요, 홍준표 지지자의 경우는 웬만하면 현 정부를 지지하지 않을 거라고 생각합니다. 그러면 최대치는 76% 근처겠죠. 여기서 안철수+유승민 지지자가 얼마나 문재인을 지지하느냐에 따라 변동이 있을거라 봅니다.
      물론 상황이 조금 다르다는 것은 인정합니다. 요즘은 '문재인정부가 일을 잘하냐'의 질문을 하지 '문재인' 개인을 지지하느냐에 관한 질문은 아니니까요.
      그러니 경우는 두가지입니다. 뻥튀기 됐던가 아님 정말 잘한다고 믿으시는 경우이거나. 아무리 후자라도 이 정도로 전폭적이고 맹목적인 지지는 사회에 도움이 안됩니다.

  9. XYZW 2017.08.27 23:51 신고 address edit/delete reply

    그런데 웃긴 건, 운동권 바로 아래 세대들이요. 젊은 시절 독재를 겪지도 않았고 민주화 운동을 한것도 아닌 현재 문재인 지지 70~80년대 출생자들이 이해가 잘 안됩니다.(과거 노사모라거나 PC통신 세대 및 현재 친문 사이트의 주류 세력이나 운영자 등..) 이들은 어린 시절/젊은 시절에 노태우-YS-DJ 시절을 보낸 사람들인데, 이들은 왜이렇게 전체주의적이고 자신들이 태어나던 시기의 마인드를 아직도 갖고 있는, 운동권스러운 행동을 할까요?
    이 사람들이 젊었던 시기에 아직 한국이 권위주의가 가시지 않아서 그런 것일까요? 실제로 30대 이상 아저씨들만 해도 굉장히 보수랑 다를 것 없이 마초스러운데다 권위적이고 꼰대스럽던데요. 정치성향 강요는 덤이고.. 자기들도 나이든 꼰대는 싫다면서 아랫사람들에게는 엄청난 꼰대로서 구는데다가, 국민 눈높이에 맞춰주는 탈권위적인 대통령을 되게 좋아하구요.

    • 해양장미 2017.08.28 00:26 신고 address edit/delete

      학생운동권이 87 이후 바로 사라진게 아닙니다. 오히려 민주화 이후 잠시 전성기를 맞이하고요. 김영삼 때 사건 거치면서 쇠퇴하는데, 그래도 이후에도 몇 년은 세력이 있었습니다. 70년대생부터 80년대생 초반은 이걸 겪거나 영향을 받았습니다. 노무현 집권하고 나서야 사회 분위기가 많이 변하면서 학생운동권이 사라집니다.

      정치를 어떻게 배우고 학습하느냐의 문제도 있습니다. 학습하는 내용은 바로 윗 선대의 것에 많은 영향을 받습니다.

      또 70, 80년대생들은 굉장히 강압적인 군사독재문화의 잔재를 많이 겪어본 편입니다. 그런게 워낙 싫은 경험이 있으니 강하게 배척하는 것도 있습니다.

    • XYZW 2017.08.28 00:39 신고 address edit/delete

      그 말씀은 70/80년대생들이 군사정권의 잔재를 많이 겪어서 그에 대한 반감과 배척이 강하면서도, 또한 한편으로는 그 잔재에 물들기도 했고 전체주의적인 운동권의 영향을 받기도 하는 과정에서 '권위주의를 싫어하나 자신들도 권위주의에 찌들었다' 라고 해석할 수 있는 것일까요?
      사실 30~40대가 주류인 친문 성향 사이트들보면 좀 권위적이고 꼰대스럽지 않습니까. 좌파적인 가치를 추구하거나 좋게 보면서도 정작 파고들면 그들은 '진보'나 '자유주의' 하고는 확실히 거리가 멀어 보입니다.

    • 해양장미 2017.08.28 00:43 신고 address edit/delete

      그렇다고 볼 수도 있으려나요.

      그렇지만 전 90년대생이나 2000년대생은 달라서, 그다지 권위주의적이지 않다거나.. 그런 식으로 생각하긴 또 어렵기도 하네요.

  10. 물레방아 2017.08.28 01:02 신고 address edit/delete reply

    지금 이 상황에 부역하고 있는 제 주변 사람들의 현재 모습들, 전 죽을 때까지 잊지 않을 겁니다. 그리고 제가 할수 있는 최대한의 복수를 할 겁니다. 반드시 고통으로써 대가를 치르게 할 겁니다.

  11. Spatula 2017.08.28 19:09 신고 address edit/delete reply

    한나라의 일생을 500년으로 봤을 때, 지금의 대한민국 딱 사춘기의 나이라고 하는 어떤 지식인의 말을 들었습니다. 조금 지나면 더 성숙하겠죠? 사춘기를 안 겪고 어른이 될 수는 없으니, 기다려 보렵니다.

    • 해양장미 2017.08.28 19:16 신고 address edit/delete

      모릅니다. 한 나라의 수명은 정해진 게 없을 겁니다.

    • 잡지식 98 2017.08.29 22:18 신고 address edit/delete

      딱 정해진것 없지만 한반도에서 고려,조선이 각각 500년쯤 수명을 가졌으니 저도 대한민국에 대해 그정도는 기대합니다만, 확실히 정해진건 없죠. 그래도 중국과 비교하면 한국은 국가 수명이 긴 편 아닌가 합니다.

  12. dea 2017.08.29 19:07 신고 address edit/delete reply

    깨시스트들은 달님과 현 정권이 자기네의 이익에 정반대되는 행보를 보이거나, 또는 자기네 분야에서 절대 하면 안 되는 짓을 하는 모습을 보면서도 여전히 의심을 저버리지 않는데, 정말 심각한 문제입니다.

    가령 래디컬 페미들의 정신나간 행보에 반감을 가지면서도 정작 그들과 밀접한 연관을 갖고 밀어주는 현 정부에 대해서는 전혀 문제의식을 못 갖는 젊은 남성들이 너무나 많고, 박기영이나 박성진 발탁이 얼마나 심각한 일인지 알면서도 여전히 달님을 맹목적으로 지지하는 깨시스트 이공계 전공자/종사자들이 적지 않고, 도종환 발탁이 얼마나 큰 문제인지 알면서도 우리 달님이 그러실 리가 없어 뭔가 착오가 있겠지 라며 행복회로 돌리는 역사학도/종사자들이 적지 않죠.

    저렇게 잘못된 일을 많이 하는 정권을 견제하려면 정부의 행태에 직접적인 피해를 보는 사람들이나 저들의 행보가 얼마나 큰 문제인지 잘 아는 사람들이 나서서 맞서야 하는데, 현 상황에서는 그게 어려울 것 같아서 매우 걱정입니다. 본문에서 말씀하신 상황도 그로 인해 초래된다고 생각되네요.

    • 물레방아 2017.08.29 21:32 신고 address edit/delete

      그 사람들에게는 그냥 앞으로 일어날 막장같은 상황들이 다 자업 자득이고 인과 응보입니다.

      다만 애꿎은 사람들까지 같이 피해를 본다는게 안타깝습니다.

    • 해양장미 2017.08.30 00:17 신고 address edit/delete

      이게 꽤 종교적이라 느껴집니다. 특정 종교 교도들은 어느 정도 말도 안 되는 소리가 있어도, 어느 정도 피해가 예상되더라도 포용하고 넘어가려는 성향이 있는데요. 암만 봐도 요즘 정치의 종교화가 일어나버려서 유사한 현상이 관측되는 것 같습니다.

      만약 문재인을 구원자처럼 여기는 대중심리가 있다면 현재의 모든 현상들이 설명된다고 생각은 합니다.

    • 퐁퐁 2017.08.31 09:46 신고 address edit/delete

      믿음이 깨지고 차가운 현실이 눈앞에 보이면 남는건 고통뿐이니까요.

  13. 잡지식 98 2017.08.29 22:45 신고 address edit/delete reply

    최근 국회가 마비상태인건 문재인의 높은 인기도 원인이지만 국회 스스로가 근 몇년간 기능 부전이었고 아직도 그 영향에서 벗어나지 못한 것도 있지 않을까요?

    지난 정권 4년간 대통령은 새누리당을 통해 국회를 자기 입맛대로 주물르려 했고 실재로 그 결과 테러방지법, 임금 피크제 등의 의제에서 야당은 자신들의 지지자들이 원하는 결과를 가져오는데 실패했습니다. 거기에 탄핵 정국을 거치면서 박근혜 탄핵이라는 국민의 열망에도 불구하고 리스크를 줄이기 위해 타협을 하려는 모습도 보였고요.

    그 결과 국민과 국회 스스로가 모두 국회의 무기력함에 익숙해진게 아닌가 합니다. 원래부터 국회의원을 ***로 보는 시각이 흔했음을 감안하면 놀라운 일도 아니지요. 헌법 개정을 놓고 나오는 오만가지 방안을 보면 의원들 스스로도 민주정에서 자신들의 역할이 무었인지 혼란스러워 하고 있는것 같고요.

    이 위기를 타계하려면 일단 의원들 스스로가 각성해야 하는데 상황이 좋지도 않습니다. 민주당이야 여당이니 지금 당장은 불만이 없고, 한국당은 의석은 많은 주재에 이념과 지도력의 부재로 뭘 해보지를 못하고 있습니다. 그리고 바른정당은 일단 다음 총선에서 생존하는게 먼저이고 이름도 기억안나는 진보 정당은 뭐 ..논외로 하겠습니다. 개인적으로는 싫어하지만 그나마 국민의 당이 뭔가를 할만 한데 이쪽은 재보조작으로 책잡힌게 있네요.

    하.. 써놓고 보니 암담하네요. 정말 오는 총선때 뭔가 변화가 있어야 하겠습니다. 이 상태로 가면 민주당 장기집권 같은 일이 벌어질지도요

    • 해양장미 2017.08.30 00:19 신고 address edit/delete

      그래도 탄핵은 국회가 한 것인데 그 정도 의식은 있어줬으면 좋겠습니다.

      그리고 총선까지 보시는 것인가요. 아직 총선은 2년 반 이상 남았습니다. 지선에선 뭔가 변화를 기대할 수 없을까요?

    • 잡지식 98 2017.08.30 13:31 신고 address edit/delete

      그런 의식은 정말 필요하지만 한국에서 주류가 되기는 힘든 것이랄까요;;

      총선-지선은 제가 했갈렸습니다. 사회시간에 제가 좀 많이 졸아서요(멋쩍;;). 지선 자체에서는 큰 변화가 어렵다고 전망합니다. 여당의 무덤이라는 지선이지만 주인장님 글대로 문재인의 힘이 당에서 나오는게 아니니까요.

  14. 우동닉 2017.08.31 19:23 신고 address edit/delete reply

    분몬과는 별개로
    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=056&aid=0010500597&viewType=pc

    프랑스의 새로운 정치세력도 바닥이 보이는 듯 합니다.

    • 해양장미 2017.08.31 20:28 신고 address edit/delete

      프랑스의 번영은 참 먼 이야기 같군요.

    • 유월비상 2017.08.31 23:52 신고 address edit/delete

      허니문이 끝나고 실체가 드러날거라 생각했지만, 정말 상상 이상으로 권위적이네요. 현안을 타결할 리더십이 있는지도 의문입니다.

      누가 마크롱마저 실패하면 다음 대통령은 르펜이 될거라 예언했는데, 그게 현실화되는 것 같아 걱정이 됩니다.

  15. PPP 2017.09.01 00:19 신고 address edit/delete reply

    말을 해도 소리가 작아서 들리지 않는 게 맞지 않을까요. 사실 현 상황에선 누구라도 목소리 내기 힘들 거 같습니다.

    레이디가카는 독재를 하고 싶어도 그럴 능력이 안되었는데, 그분들은 그쪽으론 훨씬 뛰어난 능력을 가지고 있으니 문제네요.

  16. 해양장미 2017.09.01 12:21 신고 address edit/delete reply

    음 이라는 방문자를 차단조치합니다.

    정치학적, 학술적 기초지식은 다 무시하고 현실은 다르다고 무조건적으로 우기는 극단적 반지성주의. 아닌 척 현 정부 맹목적으로 옹호하는 광신은 대중독재 선봉의 전형적 행태라 할 수 있겠습니다.

    역시나 차단 이후에도 IP 우회해가면서 악플을 달아대는게 참으로 전형적입니다. 괜히 파시스트라는 게 아니지요.

    • 준규 2017.09.01 15:07 신고 address edit/delete

      지켜보고 있었는데 댓글들도 다 삭제되었군요 ㅜㅜ 사실 저 방문자와 같은 논리는 요새 어디서나 접할 수 있지만 그에 대한 반박은 찾아보기가 힘들어 구체적으로 어떻게 반박가능한지 옆에서 지켜볼 수 있어서 좋았는데요.. 개인적으로 아쉽네요. 그래도 잠깐 보면서 많은 공부가 되었습니다

    • 해양장미 2017.09.01 17:17 신고 address edit/delete

      IP를 차단하면 티스토리가 자동으로 글을 다 삭제합니다. 글을 남겨둘 수 있게끔 기능이 바뀌면 좋겠습니다.

    • 준규 2017.09.01 18:54 신고 address edit/delete

      그간 왜 해양장미님이 그런 글들을 박제해오지 않았는지 궁금했었는데 티스토리 기능상의 문제였군요.

  17. 갓고래 2017.09.07 21:38 신고 address edit/delete reply

    한반도에 또다시 전운이 감도는데 문재인은 어떤 지도자가 될거라 보십니까? 고종일까요? 아니면 이승만일까요? 어떻게 생각하십니까?

    • 해양장미 2017.09.08 00:10 신고 address edit/delete

      문재인은 상황판단이 맑지 못하고, 선입견이 강하며 신뢰를 쉽게 잃어버리는 유형의 지도자로 보고 있습니다. 전쟁 같은 문제가 실제로 터질 경우, 한국 역사에서 가장 비슷한 유형의 군주를 찾자면 인조일 겁니다.




 국가를 플라톤이 이야기하는 것처럼 철학자 왕이 통치했으면 하는 바람은 제법 보편적인 것입니다. 실제 오랜 역사 속에서 철인정치론이나 그 비슷한 발상은 다양한 방식으로 시도되었습니다. 동아시아 버전의 철인정치론으로 왕도정치를 들 수 있습니다. 조선이 왕도정치를 추구하는 나라였기 때문인지, 아직 한국인들의 마음속에는 일종의 철인정치론이 깊이 뿌리내려 있다고 생각합니다.

 

 그러나 정치란 본질적으로 지저분한 짓입니다. 민주정은 많이 민주적일수록 그 지저분함을 투명하게 드러내곤 하지요. 우리가 접할 수 있는 가장 민주적인 정치는 아파트 동대표 회의나 동네 반상회 같은 겁니다. 소규모에 걸린 이권도 적고 누구나 참여할 수 있지요. 많은 경우 아주 지저분하고요. 규모가 커지고, 걸린 이권이 커질수록 정치는 더 지저분해집니다.

 

 민주정치를 접할 때 가장 좋은 태도는 그것의 본질적 지저분함과 혐오스러움을 인정하고, 관심을 가지되 감정을 소모하지 않는 것입니다. 그러니까 정치는 재미없는 거고, 나는 정치 이야기가 본질적으로 재미없다는 걸 잘 알고 있으며 웬만하면 너무 많이 하지 않으려고 합니다. 세상엔 재미있는 것, 즐거운 것, 아름다운 것이 많습니다. 가능한 많은 시간동안 그런 걸 보고 즐기며 사는 게 좋습니다.

 

 그러다보니 사실 많은 사람들이 감성적으로 민주정을 좋아하지 않습니다. 철인정치 같은 게 훨씬 단순하고 매력적이거든요. 모두들 스스로 민주주의자라고 생각하지만, 실제 사고방식이나 행동양식은 민주정과 거리가 있는 경우가 정말 많지요.

 

 근래 인터넷 세상엔 참으로 문재인 지지자들이 많습니다. 그들의 언행을 보면, 어딜 봐도 자유민주주의자가 아닌 철인정치론자들임을 금방 알 수 있습니다. 그들은 문재인을 대략 철인 대접합니다. 문재인이 명백한 잘못을 해도 문재인에 대한 믿음과 애정을 굳건하게 유지합니다. 사실 냉정하게 보면 정치인은 믿거나 애정을 기울일 만한 대상이 아니라 해야겠지만, 철인정치론자들은 그렇게 합니다. 믿고 지켜주면 철학자 왕이 알아서 잘 해줄 거라고 생각하는 겁니다. 물론 실제론 차라리 중고차 딜러나 애널리스트를 믿는 게 낫습니다.



 현실 민주정에서 철인정치론은 정치의 종교화로, 파시즘으로, 민주정의 붕괴로 발현됩니다. 실제 무솔리니는 플라톤의 철인정치론과 니체의 위버멘시에 영향을 꽤 받았었기도 합니다. 원천적으로 정치란 매 순간 터져 나오는, 온갖 짜증나는 문제들을 봉합하고 각자의 손익을 조율하고, 싫어도 타협하는 가운데 정치철학적 가치를 실현하는 행위입니다. 그런데 특정 정치인을 떠받드는 방향의 종교화는 반드시 강한 도그마를 만들어내고, 각자의 의견을 조율하고 봉합하는 데 약점을 보이기 마련이며, 개인의 권리를 중시하기보단 전체주의 쪽으로 치닫기 쉽고, 정치철학보다 정치인이 중요해지기에 원리상 성공할 수가 없습니다.

 

 아무리 뛰어난 정치인이라도 모든 문제에 대해 잘 이해하고 각자의 입장을 충분히 대변하는 것은 절대 불가능합니다. 현실적으론 부모가 두 자녀 사이의 문제를 온전히 중재하고 조율하는 것도 불가능하지 않습니까? 매일 보는 가족이라도 각자의 이익과 손해와 감정적인 부분들을 충분히 이해할 수 없습니다. 그럼에도 불구하고 정치인의 지도에 토 달지 말고 따르라고 격렬하게 시민들이 주장한다면, 그건 엄연히 파시즘입니다.

 

 한국 사회는 집단주의적이고 왕도정치사상이 보편적인데다 자유주의 기반이 약하고, 민족주의는 강하다보니 파시즘의 위험에 아주 취약합니다. 지금은 파시즘이 이미 준동하고 있는 상황으로 보이고요. 이 파시즘이 어떤 방향으로 전개될 지는 예측할 방법이 없습니다. 3년 전에 지금의 정치현실을 예상할 수 없었듯, 3년 후의 일도 알 수 없습니다.

 

 자유로운 민주 시민들은 파시스트들의 준동을 좌시하지 않는 게 좋습니다. 그들은 매우 위험한 사람들입니다.

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  2. as 2017.07.02 17:39 신고 address edit/delete reply

    파시스트당 이름이 '더불어민주당'이라서 꽤나 깨끗한 이미지를 보여주는데다 광신적 지지자도 많아서 잘 모르는 사람들이 많이 낚일 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.07.02 17:43 신고 address edit/delete

      사람들의 가장 큰 문제는, 2차대전 이전 무솔리니와 파시즘이 얼마나 이미지가 좋았었고 유능한 취급 받았었는지, 그 기반이 노동조합주의와 철인정치론인지 모른다는 겁니다.

  3. MB 2017.07.02 18:00 신고 address edit/delete reply

    어떤 일들은 뺨 맞고 기억할 수밖에 없을지도...
    오른쪽 한 번
    왼쪽 한 번
    짝짝짝!

  4. 보통사람 2017.07.02 18:16 신고 address edit/delete reply

    무솔리니가 쓴 파시즘 관련 저서들은 학자에게도 히틀러의 나의 투쟁같은 책도 아닌 무언가와 달리 연구에서 기본이 될 정도라 수준높다 하죠
    근데 전 이 광신도들의 행동을 볼때마다 이들의 극좌 성향을 봐서 스탈린 마오쩌둥 폴포트가 생각납니다 이쪽은 위르겐 하버마스가 연구하던 극좌 파시즘과 같은 부류로 보니까요

    • 해양장미 2017.07.02 18:23 신고 address edit/delete

      저는 하버마스나 들뢰즈의 좌파파시즘 같은 담론은 본래의 파시즘을 이해하기 어렵게 만들고 (파시즘은 어디까지나 무솔리니를 기준으로 이해해야 한다고 생각합니다.) , 파시즘의 정의를 불분명하게 만든다는 점에서 좋지 못한 어휘 제안이라 생각합니다.

      문빠들의 경우 스탈린이나 폴 포트를 떠올리는 건 저로서는 잘 이해되지 않고,
      그들이 극좌라는 건 납득이 안됩니다만, 페론주의를 이야기하는 사람은 옛날 노빠시절부터 있었고 거기엔 개인적으로 공감을 어느 정도 하고 있습니다.

    • PPP 2017.07.02 20:38 신고 address edit/delete

      '좌파 파시즘' 이랑 개념 자체가 파시즘을 제대로 이해하지 못한 개념이라고 봅니다. 파시즘은 좌우가 명확하지 않아요. 좌우 안가리고 그때그때 상황에 유리한 카드를 꺼내드니까.
      권력이 공고해진 이후 극우적인 모습을 많이 보여서 파시즘=극우라는 인식이 있는데, 그 전의 모습을 보면 꼭 그렇지도 않습니다.

    • 해양장미 2017.07.02 20:46 신고 address edit/delete

      좌파 파시즘이라는 말은 세계대전 후에 전체주의적인 좌파를 비판하기 위한 어휘로 등장한 것 같은데, 파시즘이라는 말이 아무 데나 무분별하게 쓰이게 되는 문제가 있었다 생각합니다.

      좌익 전체주의 같은 표현이 정확하겠지요.

  5. 행복야구 2017.07.02 18:35 신고 address edit/delete reply

    한국 정치에서 대통령이 모든 것을 해낼 수 있다라는 이미지를 대중에게 각인시키는 것과는 거리가 멀었던 한마디로 철인 정치와 제법 괴리가 있던 인물은 노태우밖에 없었다는 게 제 생각이에요.

    나머지 역대 대통령들은 누구 하나 가릴 것 없이 자기 자신이 대통령이 돼서 온국민, 온나라를 책임진다는 틀에서 벗어난 적이 단 한번도 없었죠.

    • 해양장미 2017.07.02 18:41 신고 address edit/delete

      네... 그러니까 유학식 왕도정치론이 거의 모두의 의식 깊은 곳에 뿌리박혀있다고 생각합니다.

      이런 집단의식은 대통령이 함량미달이라 판단될 때 그를 끌어내릴 수 있는, 민주적인 강력한 에너지로 나타나는 동시에 아이러니하게도 수준 높은 민주정을 구현하는 데에는 방해가 되고 있는 걸로 보입니다.

      어찌 보면 현재 한국에서 구현되고 있는 정치는 유럽/북미식 데모크라시가 아니라 맹자식 왕도정치일지도 모르겠다는 생각이 들고 있고요.

    • 행복야구 2017.07.02 18:50 신고 address edit/delete

      유교 왕도정치가 한국 대중의 정치의식으로서 자리잡고 있다는 말씀에 깊은 공감이 가네요. 유능한 군주가 국가를 잘 다스리면 지지를 얻을 것이요, 반대로 무능하거나 포악한 군주가 나라를 망치면 군주를 갈아치울 수 있다는 맹자식 왕도정치가 왠지 현재의 한국 민주주의 시스템과 겹쳐보여요.

      이 땅에 유교 왕도정치가 뿌리내린지 수백년이 넘는 터줏대감인 것에 반해 데모크라시라는 정치 시스템이 명목상으로나마 들어선 것이 불과 70년 밖에 안됐으니 이는 부실한 민주정 역사에 기인한 어쩔 수 없는 시행착오 과정이 아닐까 싶어요.

  6. 044APD 2017.07.02 19:29 신고 address edit/delete reply

    그분이 능력이라도 있으면 과정은 둘쨰치더라도 결과라도 기대해 볼 수 있지만 그분은 무능한데다가 건들려고 하는 것도 위험한것들만 건들려는 의도가 휜이 보입니다.

    하다못해 제동장치라도 있으면 모르겠는데 이번 정권은 이례적으로 정치적 힘이 가장 강하고, 그걸 뒷 받침해줄 광신자들도 많아서 말년의 마오같이 마음만 먹는다면 문혁같은 미친짓도 가능할 것 같습니다.

    그야말로 화약고 앞에서 불장난을 하는 어린이를 보는 느낌입니다.

    • 해양장미 2017.07.02 19:31 신고 address edit/delete

      네. 그는 뭐든 할 수 있지요. 한국이 선진국이고, 개방된 국가라 외국인들도 많이 산다는 게 그나마의 브레이크입니다.

      굳이 하나를 더 꼽자면 문재인 본인의 인성일텐데, 그의 인성에 대한 소문은 좋습니다만 정치 지도자의 인성은 신뢰할 게 아니겠고, 그의 정치적 행보는 지금껏 신뢰할 만한 게 아니었지요.

    • 행복야구 2017.07.02 20:26 신고 address edit/delete

      정치 지도자의 인성이라는 건 그냥 보기좋은 허울일 뿐인 것 같아요. 마오쩌둥도 한창 국공내전할 당시까지만 하더라도 후덕한 인품이네 뭐네하는 말들이 나오던 인물이었고, 더군다나 그의 곁에는 인민의 아버지라 불리우는 저우 언라이까지 있었지만 결과적으로 문혁이라는 대재앙을 불러왔어요.

  7. 유월비상 2017.07.02 19:43 신고 address edit/delete reply

    인간의 정치적 본성이나 분쟁지역을 설명한 책들을 많이 읽어본 입장에서 이야기를 하자면, 정치에 대한 희망을 버리는게 낫습니다. 그게 정신건강에 좋아요. 행복 방정식에 따르면 행복 = 현실/기대인데, 현실이 워낙 답이 없는 상황이니 기대치를 낮추는 것만이 답입니다.

    정치는 본질적으로 힘의 논리가 작동하는 이기적 행위입니다. 인간이 영장류에서 진화하면서 영장류 때 행동양상을 그대로 물려받았거든요. 시대가 흐르면서 양상은 많이 진보했지만, 이 원리는 여전히 인간과 사회의 본성에 내재해 있습니다. 세계사가 끊임없는 전쟁과 내분, 학살, 노예화 등 폭력으로 뒤덮여있는 건 괜한 게 아닙니다. 전쟁이 아니더라도, 정치활동에서 개인이나 특정 집단이 축출되거나 살해된 사례가 없는 문명이 없을 정도입니다. 그나마 근대화되면서 정치활동으로 사람 죽지는 않을 정도까지 발전한 겁니다. 이것조차 개발도상국에서 안 지켜지는 경우가 허다하고요.

    해외의 정치적 폭력 사례가 하도 많다보니, 정치분규로 사람 죽어가는 일 정도론 별 감흥도 안 듭니다. 국제뉴스와 국제 정치에 관심이 많은 저로서는, 이 정도로 심란해지면 관심사를 도저히 유지할 수 없게 되거든요. 특히 중동과 아프리카 지역은 현재진행형이다보니 더더욱.

    그나마 많은 사람들이 피를 흘리고 노력한 끝에, 정치가 이 정도까지 발전할 수 있다고 봅니다. 그 이상 발전시키는건 우리들의 몫이죠. 정치에 관심을 가지거나 정치인이 될 사람들은 이 사실들을 주지해야 합니다. 그래야 막시즘이나 파시즘같은 끔찍한 결과물이 안 나오거든요.

    • 해양장미 2017.07.02 19:49 신고 address edit/delete

      문빠의 비극은 노무현이 자살했다는 데서 기원합니다. 노무현은 권력의 정점에 오른 정치인이었음에도 정치의 본질에 대한 인식이 이상했어요. 머릿속이 꽃밭이었고, 그래서 제 무덤을 팠습니다.

      그 결과 자중도 없고 복수심을 품은 파쇼집단이 생겨나 버렸지요.

      정치적 인식과 행위에서 절제가 없다는 게 어떤 의미인지, 낭만적 인식이 얼마나 위험한지 사람들이 알아야 합니다.

      그리고 이야기를 보탤 게 있다면, 정치적 언행들은 극단적인 싸움을 피하기 위해 진화한 것이라는 겁니다. 정치가 없다면 그냥 싸웁니다. 인류사적으로 보면 종교가 생겨서 덜 싸우게 되었고, 정치는 종교에서 분화되어 싸울 필요성을 줄이게 만들었습니다. 그러나 여전히 정치는 욕망을 충족하려는 본질을 가지고 있는 것이기에 지저분합니다.

    • 유월비상 2017.07.02 19:54 신고 address edit/delete

      그런 정치인들은 한번 현실주의의 극치를 보여주는 중동정치를 공부해봐야 합니다.
      한국 사회가 선진화되었으니 그런 나이브한 마인드로도 살아남을 수 있는 거죠.

    • 해양장미 2017.07.02 19:58 신고 address edit/delete

      사실 또 골치아픈 게 한국은 중동정도는 아니지만 나름 위태위태한 지역에 있다는 겁니다.

      그런데 머릿속이 꽃밭인 정치인들이 꽤 있고... 권력도 잡고 그러지요. 국내야 꽤 많이 평화롭습니다만 바깥은 전혀 아닙니다.

  8. 복서겸파이터 2017.07.02 20:46 신고 address edit/delete reply

    그러네요. 민주주의란 것이 정의나 선과 같은 의미로 쓰이다보니 얼마나 지저분한 건지 도저히 인식을 못하는 것 같습니다. 더구나 그러한 개념을 우리 503여사께서 더 고착화시켜준 것이 가장 큰 문제라고 생각됩니다. 문재인만 해도 촛불이 민주주의라는 생각을 하고 있으니.

    • 해양장미 2017.07.02 21:25 신고 address edit/delete

      민주 VS 군사독재 반민주의 선악구도를 아직도 가지고 있는 것이지요.

  9. 잡지식 2017.07.02 21:05 신고 address edit/delete reply

    한국 정치가 조선의 유교적 전통-왕도 정치-의 연장선상에 있다는 분석에 동의합니다. 물론 상놈들이 때거지로 모여 공공연한 협박을 통해 왕을 파면하는건 그때는 입에 담을 수도 없는 말이었지만요. 민심이 천심 운운했지만 한반도에서 성공했던 역성혁명에서 실질적 힘을 가졌던 주체가 일반 백성이었던 적은 없었죠.

    어쩌면 한국정치는 한반도에 민주정이 들어왔다기 보다는 조선의 왕정이 더 이놈저놈 돌아가며
    해먹기 좋게 바뀐것에 가까운게 아닌가 하는 생각도 듭니다. 가능성은 없지만 조선에서 독자적인 산업혁명으로 자생적 브루주아가 출현했다면 어떤 느낌의 정치였을지 궁금해지네요 ㅎㅎ

    현실주의에 대해서는.. 대한민국의 현직 대통령깨서는 바보는 아니지만 민족에 대한 믿음과 전쟁에 대한 공포로 진실을 보는걸 거부하고 있는것이 아닌가 싶습니다. 사실 이게 현제 한국에서 대다수의 사람들이 견지하는-북핵 문제가 엄청나게 꼬였지만 전쟁만은 안된다/안 일어날 것이다-의견이기도 하고요. 북한에 대한 퍼주기나 중국에 대한 환상은 이런 생각을 상수로 두는것에서 자연스럽게 파생되는 희망적 사고인것 같습니다

    • 해양장미 2017.07.02 21:31 신고 address edit/delete

      조선의 건국이념과 원론대로면 조선은 양천제라 상민은 양인이고, 양인은 폭군의 폐위에 가담할 수 있긴 했습니다. 실제 연산과 광해를 폐위한 적이 있으니 이념대로만으로는 가능했지요.

      한편으로 역성혁명은 현실적으로 군벌이어야 할 수 있고, 그 동아시아적 개념을 유럽의 레볼루션과 혼동하지 않는 게 좋습니다.

      서구의 민주정은 의회정치가 발달과 관련이 깊은데, 한국은 대통령을 교체하는 데선 많이 민주화되었으나 의회정치가 발달한 편은 아니고, 그나마도 근래의 문자폭탄 등을 보면 3권분립과 대의민주에 대한 개념이 있는건가 의심스러운 사람도 많습니다. 모든 나라가 그러하였듯 시행착오가 필요하겠으나, 가능한 적게 겪었으면 합니다.

  10. 복서겸파이터 2017.07.02 21:07 신고 address edit/delete reply

    선생님 글을 보다보니 자녀 이야기가 나와서 하나 떠오르는게 있습니다. 제가 스코틀랜드 분리 독립투표를 하던 시기에 마침 스코틀랜드에 거주하고 있었는데, 거기서 저는 민주주의가 체화된 사회에서는 자녀 교육을 어떻게 하는가를 보았습니다. 이게 민주주의인지 개인주의가 잘 발달한 건지 잘 모르겠지만, 타인의 생각을 존중하려는 생각이 매우 강하더라구요. 스코틀랜드 사람들은 거의 말도 잘 알아듣지 못할 것 같은 어린아이에게 이야기할 때도, "너는 어떻게 생각하니?", "네 생각에는 어떤게 더 합당한 결정일 것 같니?"라는 질문을 하며 어렸을 때부터 자기가 결정해야 할 것에 대에 스스로 결정하게끔 교육을 하더군요. 스코틀랜드 분리독립 투표도 우리나라로 치면 중3이나 고1에 해당하는 학생들도 투표권이 있었던 것 같습니다. 반면, 우리나라에서 자녀교육이란 부모의 일방적인 가치관 주입이라고 생각됩니다. 저만 해도 자녀들이 서로 다툴 때, 대화와 타협으로 해결하게끔 유도하지 못하고, 제가 데우스 엑스 메키나로 개입해서 "이번에는 니가 잘못했으니 네가 얘에게 이렇게 사과해라"라는 식으로 말을 하게 되더군요. 결국 우리나라의 개인주의적이지 못한 사회 분위기와 수직적 상하관계, 그리고 어려서부터 대화와 타협보다는 누군가 올바른 결정을 내려주기를 기다리는 분위기도 현재의 정치 상황에 기여를 하지 않았나 생각해봅니다.

    • 해양장미 2017.07.02 21:36 신고 address edit/delete

      말씀대로 개인주의 문화의 차이가 아닌가 생각합니다. 한국엔 아직도 각자의 아이덴티티나 선택을 존중하지 않고, 더 나아가 배척하려 하는 경향이 강합니다. 이건 요즘 애들도 마찬가지라 쉽게 바뀌지 않는 것 같습니다.

      개인주의 없으면 자유주의도 민주정도 없긴 합니다. 앞으로 한국에서 개인의 자유가 발달하는 데 얼마나 많은 시행착오가 필요할지 모르겠습니다.

    • 물레방아 2017.07.03 12:35 신고 address edit/delete

      그래도 요즘 애들이 동성애 등 성소수자에 대해선 훨씬 관대합니다. 혼밥이나 혼술이 점점 자연스럽게 받아들여지고 있는 것 등도 개인주의로 가고 있는 과정으로 볼 수 있긴 합니다. 다만 요즘 애들도 각종 ~~충 등의 단어를 만들어내면서 자기 마음에 안드는 모습들을 비하하는건 여전하긴 합니다만, 전체적으로는 조금씩 개인주의로 가고 있는것 같긴 해요.

    • 물레방아 2017.07.03 12:46 신고 address edit/delete

      사회적으로 어떤 분쟁이 생겼을때 대화나 타협이 이루어지기보다는 점점 끝장대결로 가게 되는것도 개인주의 발전을 저해하는 요소인것 같습니다. 대화나 타협을 힘들게하는 어떤 전반적인 분위기 같은것이 있습니다. 끝장승부의 결과는 all or nothing 식의 것이어서 개인들은 대부분 이런 극단적인 상황의 스트레스를 견디지 못하고 점차 분쟁을 회피하게 됩니다.

      그리고 그 대신 개인들은 어떤 소속감을 느낄 만한 집단을 찾고 자기 혼자가 아니라 함께 싸워줄 집단을 찾게 됩니다. 끝장승부를 할거면 혼자 하는것보다는 같이 하는것이 스트레스가 덜하니까요.

    • 해양장미 2017.07.03 12:48 신고 address edit/delete

      한국인들의 변화 양상을 보면 의식보단 행동이 먼저 변하는 경향이 있는데, 혼밥과 혼술도 그런 모습이 아닌가 합니다.

      다만 개인주의 발달 양상이 일본과 비슷한 식으로 흘러간다면, 정치적인 결과물은 그다지 기대할 게 없을 걸로 생각합니다.

    • 물레방아 2017.07.03 12:53 신고 address edit/delete

      인터넷에서 댓글을 읽다 보면 종종 전가의 보도로 '사람들이 대부분 그렇게 생각하면 맞는거 아니냐?' 라는 식의 논리가 쓰이는걸 봅니다. 그런데 웃기는건 체감상 이 논리가 쓰이는 빈도가 5년 전에 비해서 오히려 늘었다는 겁니다.

      5년 전에는 저런식으로 논리를 펴면 권위에 호소하는 오류라거나 하는 식으로 까이는 경우가 많았지만 요즘은 오히려 저게 더 잘 먹힙니다.

      의식적인 면에선 일부 퇴행적인 면이 보이는게 아닌가 싶기도 합니다.

    • 해양장미 2017.07.03 12:56 신고 address edit/delete

      생각하기를 포기하고 명예도 모르면서 큰소리만 치는 진상이 너무 많아졌습니다. 추하고 저열합니다.

  11. 2017.07.02 21:12 신고 address edit/delete reply

    본성이 더러운 인간들이 운영하니까 필연적으로 더러울수밖에 없는 정치를 적나라하게 가릴것 없이 투명하게 사방에 들어내 견제와 감시로 공동의 이익을 추구해가는 인간이 만든 정치중에서 가장나은 정치인 민주정을 민본주의로 착각하는 바보들이 워낙 많아서 걱정입니다.

    • 해양장미 2017.07.02 21:37 신고 address edit/delete

      한국의 정치현실은 민본주의와 민주정체가 혼합된 것이라 보는 게 맞을 것 같습니다. 그것 자체를 어리석다 이야기하긴 어렵지 않을까 생각합니다만, 보다 더 자유민주정에 대한 이해를 높일 필요들은 있어보입니다.

  12. 복서겸파이터 2017.07.02 21:13 신고 address edit/delete reply

    더불어 스코틀랜드에서 또 하나 느꼈던 것은, 다른 사람에 대해 전혀 관심을 표현하지 않는다는 점이었습니다. 특히 외모에 대해서는 아무리 친하더라도 그 사람에게 언급을 하지 않더군요. 이것은 뚱뚱하거나 못생긴 것만 언급하지 않는 것이 아니라, 굉장한 미인이 있어도, 당신이 예쁘다라는 소리를 한마디도 안하더군요. 그러니 스코틀랜드 여자들은 외모에 그리 신경쓰지 않는 것 같이 느껴졌습니다. 그게 오히려 한국에서 온 저에게는 신선하게 느껴지더군요. 한 달 동안 머물러 있던 경험이라 편견이 있겠지만, 이게 타인의 감정이나 공간을 침입하지 않고 개인적인 환경을 보호해 주는 것이 좋게 보였습니다.

    • 해양장미 2017.07.02 21:40 신고 address edit/delete

      스코틀랜드 문화에 대해 저는 일정 이상의 이해는 없습니다만, 전반적으로 앵글로색슨문화는 타인의 외모에 대한 비판을 피하고 관심 자체를 덜 가지는 것 같습니다.

      개인적으로는 한국의 외모 가꾸기 문화는 과히 피곤한 면이 있다고 생각하기 때문에, 덜 피곤해졌으면 합니다.

  13. 우루미 2017.07.02 22:48 신고 address edit/delete reply

    이게 공감이 가는게 얼마전에 문재인대통령이 대한미국이라고 실수를 했는데 이걸 달레반들이 합성으로 대한민국이라고 표기하고 언론탄압하는걸보고 기겁을 했습니다
    문준용씨같은 경우 사실이 밝혀지면 위험하니 저렇게 방어하는구나 생각했는데 이번에 대한미국이라고 그냥 사소한 실수를 했는것조차도 절대존엄이신분에게 해를 끼친다고 생각했는지 정말 눈뜨고 보지못할지경이네요
    저 대한민국이라는 합성된 사진을 워낙 당당하게 유포하니 저도 짧은시간동안 기자들이 잘못했나라고 착각까지 했습니다
    청와대에서 단순 실수라고 발표까지 하면서 사태가 일단락되는거 같은데 이번 사건보면서 미래에는 대통령 욕 하면 밖에서 테러까지 일어나는 끔찍한 사태가 일어날거같은 느낌이 드네요

    • 해양장미 2017.07.02 22:55 신고 address edit/delete

      이 파시즘이 얼마나 악화될 수 있는지 감 잡는 사람들이 빨리 늘어나기를 바랍니다.

      분재긴 씨의 오기는 큰 문제는 아닐 거라 생각하고 있습니다만...

  14. 044APD 2017.07.02 23:04 신고 address edit/delete reply

    http://news.joins.com/article/21720044

    대선 지지건으로 빅딜을 했나보군요 문제 제기가 될지는 모르겠습니다만은 코레일과 철도시설공단을 통합한다는 부분은 좀 심각하게 받아들여야할지도 모르곘습니다.

    • 해양장미 2017.07.02 23:12 신고 address edit/delete

      이거 이래도 괜찮은건지... 잘 모르겠습니다. 철도 잘 아는 사람들의 이야기를 들어보고 싶네요.

  15. 팥쥐 2017.07.03 09:53 신고 address edit/delete reply

    우리 국민들이 대통령을 군주로 여기는 이유는 학교교육에서 찾을 수 있지 않을까요? 교육현장에서 한국사교육은 매우 중요하게 다루고 있고 오랜시간 한국사를 배우는데, 그에 비해 민주정, 삼권분립, 대한민국의 발전, 이런 것들을 공부하는 시간은 부족한거 같습니다. 고대부터 이어져 온 왕정은 충분히 긴 시간 공부하지만 정작 현재의 민주정에 대하여 공부하지는 않는 것 같아요.

    • 해양장미 2017.07.03 12:44 신고 address edit/delete

      영향이 있겠지요. 그런데 민주정에 대해 심도있는 이해를 하는 사람이 워낙 적어서, 교과 과정으로 정리할 만큼 뭐가 충분히 안나오는 게 현실입니다. 교사들도 이해가 부족한 경우가 많고요.

    • 카일 2017.07.03 12:58 신고 address edit/delete

      국사책에서는 왕권 강화만 엄청 좋은걸로 서술하지요..

    • 해양장미 2017.07.03 13:04 신고 address edit/delete

      중앙집권이 약한 상황에선 인민들이 많은 고통을 겪는 것은 사실입니다. 중국과 한반도는 중앙집권에 의한 안정을 추구하는 경향이 강했지요.

  16. 카일 2017.07.03 12:59 신고 address edit/delete reply

    하지만 문제는 견제할 야당이 현재는 없네요.. 자유한국당은 물론이고 국민의당도 조작 파문이 크고 바른정당은 아직 약하고 기존 보수층에게 분탕 취급 받는것도 사실입니다.

    • 해양장미 2017.07.03 13:05 신고 address edit/delete

      의석은 시스템으로 보장이 되는 것이니 실제 입법에선 견제가 있을 것입니다.

      양념당할 텐데 얼마나 버텨줄진 모르겠습니다만.

  17. 와나 2017.07.03 17:58 신고 address edit/delete reply

    그런데 조선시대야말로 철인정치를 잘 실현한 국가 아닌가요? 비록 세습 군주정이었습니다만, 몇몇 폭군 빼고는 역사의 평가를 거부 할 수 없었고, 사간을 통한 비판 견제와 대신들과의 경연으로 끊임없이 공부를 시키는 것을 봤을때 철인정치의 이상을 실체화 시킨 나라가 아니었나 싶습니다. 종국에는 그 괴리가 벌어지긴 했지만요.

    • 해양장미 2017.07.03 18:17 신고 address edit/delete

      네. 원래 플라톤이 철인정치론부터 민주정보단 군주정을 지향합니다. 그러니 비록이라 말하실 것도 없고, 조선은 왕도정치론을 구현하려 많은 노력을 했던 국가였지요.

      그럼에도 불구하고 조선이 의도한 만큼의 결과를 내지 못한 데는 여러 현실적인 이유가 있었고, 철인정치론자들은 그런 역사적 사실을 신중히 살펴볼 필요가 있습니다.

    • 와나 2017.07.03 18:28 신고 address edit/delete

      저는 조선 왕도 정치의 한계는 '세습'이라는 것에서부터 처음부터 정해져버렸다고 생각하거든요. 플라톤이 철인정치를 말할때 이러한 세습 군주정을 염두에 두지 않았다고 생각합니다. 그러한 한계를 보완한것이 지금의 중국과 같은 형태라 생각합니다. 물론 마오쩌둥같은 인간도 튀어나왔고 시스템상 집단지도체제이긴 합니다만, 철인정치에 가까워 보이는 국가가 중국인거 같아요.

    • 해양장미 2017.07.03 18:36 신고 address edit/delete

      네. 플라톤의 발상에 가장 가까운 건 말씀대로 중화인민공화국일 겁니다.

      조선의 세습문제는... 당시 기준에서 보면 발상이 나쁘진 않았습니다. 어릴 때부터 철저히 성군이 되도록 교육을 시키는 방식이었으니까요. 현실적으론 물론 여러 문제가 있었습니다만, 가장 큰 문제는 점점 손이 귀해졌다는 걸 꼽아야 합니다. 왕이 후사를 남기는 데 매우 걸림돌이 많은 시스템이었고, 정조 이후 이 문제가 본격적으로 커지면서 결국 나라가 망해버렸지요.

  18. PPP 2017.07.03 19:40 신고 address edit/delete reply

    이제 그분들이 정권을 잡으셨으니, 포탈사이트에서 일상적으로 볼 수 있었던 헬조선 타령이 부쩍 줄었네요. (헬조선이란 멸칭 자체는 다른 성향의
    사이트에서 처음 나왔지만.)

    지난 시간동안 나라를 지옥으로 묘사했지만, 이제 철인께서 권력을 쥐셨으니 하루아침에 헤븐조선, 나라다운 나라가 되었네요.

    • 물레방아 2017.07.03 19:46 신고 address edit/delete

      전 이미 그렇게 될거라 예견한 바 있습니다. 생각해 보면 당연한 수순이었죠.

    • 해양장미 2017.07.03 21:13 신고 address edit/delete

      이견도 불평도 문제제기도 없는 헤븐입니다.

    • 물레방아 2017.07.03 21:45 신고 address edit/delete

      아마 이제 다음 수순으로 달빛기사단은 불평과 문제제기가 사라졌으니 국민들이 더 행복해진게 아니겠냐고 이야기할 겁니다.

      말도 안 되는 헛소리지만 그들은 진지하게 이렇게 주장할 겁니다. 진지하게 이를 믿는 사람들도 분명 많을 겁니다. 지능의 문제가 아니라 지능에 관계 없이요.

  19. as 2017.07.06 21:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0009390230

    문재인이 대놓고 중국과 러시아에 대한 지지선언을 했네요.

    • 올드진 2017.07.06 21:25 신고 address edit/delete

      "우리는 북한의 붕괴를 바라지 않으며 어떤 형태의 흡수통일도, 인위적인 통일도 추진하지 않겠다"
      -> 이거 고려연방제 아니에요???? 상식적으로 북한이 통일되려면 김정은의 독제 체제가 붕괴되야하는데 뭔 웃기는 소리죠???

      https://www.youtube.com/watch?v=nNn5aVeYTIU
      -> 물론 이거 보면 문재인의 대북관이 안봐도 비디오지요.

    • 해양장미 2017.07.06 21:42 신고 address edit/delete

      음... 정말 중, 러에 붙겠다는 것처럼 보이는데요?

      "통일은 쌍방이 공존공영하면서 민족공동체를 회복하는 과정으로, 평화가 정착되면 언젠가 남북 간 합의에 의해 자연스레 이뤄질 일"라는 걸 보니 역시나 전형적인 NL식 발상입니다.

      이럴 줄 알았고 예상에서 벗어나지 않게 하네요.

    • 우루미 2017.07.06 21:49 신고 address edit/delete

      해양장미/// 근데 전부터 민주당이 저런 의견을 낼때마다 궁금한건데 저들의 대화를 통한 통일이라는게 어떤 의미인줄 아시나요?

      민주당이 내걸고 있는 대화는 김씨일가의 독재정치를 인정하고 지원해주는수단으로 밖에 생각이 안되어져서요

      김씨일가가 무너지지않은 이상 통일을 요원할꺼는 초등학생도 알 수있는사항인데 제가 느끼기에는 그들은 북한의 체제를 인정하고 존속시키고 영원히 분단국가의 형태로 자리잡자 라고 밖에 생각이 안되어져요

      연방제도 우스운게 거기는 김씨일가의 눈에 벗어나면 포탄으로 사람을 사형시키는 국가인데 저런 인권을 생각하지도 않는 나라랑 연방을 맺을수있는지도 말이안된다고 생각합니다

      그들의 머리속에 있는 어떤 꽃밭이 있는지 해양장미님은 아시고 계신가요?

      그리고 저 윗댓글에 뉴스는 삭제되어졌네요

    • 해양장미 2017.07.06 21:54 신고 address edit/delete

      우루미 / 위에 올드진님 말씀대로 연방제지요.

      이야기하시는 꽃밭을 가능하게 하는 게 민족주의입니다.

    • moagim 2017.07.06 22:03 신고 address edit/delete

      행복회로를 풀가동해서 김정은 정권을 북한을 뺀 6자회담 국가들이 조져서 집단지도체제로 이행한 다음에 주위국가들의 협의에 의한 통치기간 동안 경제건설 및 남북한의 차이를 해소하고 단계적으로 통일하겠다는 것일수도 있지 않을까 망상해 봅니다.

      그런데 중국은 적어도 김정은을 치워버리고 집단지도체제로의 이행정도는 당장에라도 실행할수 있을 것 같은데 의외로 영향력이 별로 없는 것 같네요.

      북한의 목표가 옛날 중소 체제 경쟁 시절에 양쪽을 골라 뜯어먹었던 것 처럼 미국, 중국 상대로 핵의 레버리지로 단단히 뜯으려는 것은 누구나 다 아는 사실이고 중국에 있어서도 북한 ICBM 완성이 결코 좋은게 아닐 건데 무슨 생각일까요?

    • 해양장미 2017.07.06 22:05 신고 address edit/delete

      중국은 김정은을 치우고 싶어하는 마음은 어느 정도 있는 것 같지만, 실제로 위험을 감수하고 치워야겠다고 판단하는 정도는 아닌 것 같습니다.

    • moagim 2017.07.06 22:21 신고 address edit/delete

      미어샤이머가 중국의 부상은 결코 평화롭지 않을 것이라고 했지만, 중국에게 있어서도 핵무기의 확산은 달가운게 아니지 않습니까?

      미국으로서는 한국과 일본이 자국 안보를 위해서 궁극적으로는 핵개발을 추구하는 것을 막을 명분이 없게 되어버리고, 이는 이랬다 저랬다 고무줄 기준이기는 했지만 핵무기 제한을 바탕으로 한 현재의 un체제의 붕괴를 의미한다고 생각합니다.

      인도, 이란, 파키스탄 등 이미 이 체제의
      구멍은 많았지만 제국들의 변경도 아니고 선진강대국들 바로 코앞 영역조차 강대국들이 컨트롤하지 못한다면 어느 국가들도 자국 안보를 명분으로 핵개발하는 것을 누가 막을 수 있겠나 싶네요.

      아니면 중국은 곧 있으면 미국의 국력을 가뿐하게 추월할것이기 때문에 중국의
      패권이 확립되면 그정도의 개별국가들의 저항은 가뿐히 밟아버릴수 있다고 생각하는 것일까요?

      북한이 나폴레옹 제국이나 나치 독일과 같은 국제체제에 대한 '혁명세력'이라는 것을 키신저도 지적했습니다. 저 ICBM이 미국만 향하도록 김정은의 목줄을 잡고 있다는 자신감의 표현인지 참 궁금합니다.

    • PPP 2017.07.06 22:29 신고 address edit/delete

      친북이라는 표현도 아까운데요...
      그냥 NL 커밍아웃인데.

      원래 민주-정의 운동권 출신들이 북한인권결의안도 반대하고 탈북자=변절자 발언도 하신 분들이긴 하지만...이건 너무...

      하지만 종북이라고 하면 고소당하겠죠??

    • 해양장미 2017.07.06 23:00 신고 address edit/delete

      moagim / 네. 그러니까 중국은 북조선이 핵개발하는거 싫어하긴 하는데... 일정 이상 진지하고 중대한 문제로 생각하는 것 같진 않습니다.

      ppp / 말 그대로 종북은 아니니까요.

  20. moagim 2017.07.07 10:25 신고 address edit/delete reply

    주한미군 철수를 조건으로 통일한국을 중국이 받아들일수가 있을까요? 일종의 완충지대로서 가치는 있을 것 같습니다. 거기다가 겸사겸사 열차를 잇고 나진, 선봉이랑 동북삼성과 블라디보스톡을 함께 개발하는 계획을 일본, 중국, 러시아, 미국과 함께 추진해서 경제발전과 안정보장을 함께 도모한다는게 그렇게 현실성없지는 않아보이는데 말입니다.

    • 해양장미 2017.07.07 12:46 신고 address edit/delete

      주한미군 철수는 절대로 안될 이야기입니다. 중국이 패권주의적이지 않다면 주한미군에 대해 반대할 이유가 없습니다.

    • moagim 2017.07.07 14:10 신고 address edit/delete

      남한주도의 통일한국에 미군이 주둔하는 상황에 대해서 중국이 결사반대하면서 전면전을 일으킬 가능성이 적을까요?

      물론 개별국가의 동맹은 다른 나라가 입댈 문제는 아니기도 하지만 미군과 국경선을 맞대게 되는 것은 중국의 악몽이 아니겠나 싶습니다. 적어도 미군주둔지가 더 북진하지 않기를 요구할것 같습니다.

      하지만 EU가 러시아가 약체화되었을때 나토범위를 동쪽으로 넓히려고 했던 전례가 있으니 결국 통일한국=압록강 너머의 미군이라는 상황으로 중국은 인지하지 않겠나 싶네요. 그렇게 되면 통일을 중국은 결사반대할 것이고 그러면 통일은 요원해지지 않겠나 그렇게 생각했습니다.

    • 해양장미 2017.07.07 14:25 신고 address edit/delete

      중국이 UN을 거스르고 한미연합군과 전면전을 벌일까요? 그렇게 된다면 멸망을 각오해야 할텐데요.

      육군만이라면 현재 중국과 한국은 거의 비슷한 전력입니다. 총력전으로 가정하면 한국이 좀 더 강하겠지요. 거기에 미 해군을 상대하는 건 중국 입장에선 처음부터 이길 가능성이 없습니다.

      제 의견을 이야기하자면, 통일을 진짜 원한다면 중국과 전쟁을 불사할 생각도 해야합니다. 핵전쟁 가능성이 있으니 웬만해선 전쟁이 되지도 않겠지만, 재래전이라면 우리가 중국 영토를 일정 정도 차지할 걸 염두에 두고 있는 게 나을겁니다.

      그럴 각오가 없다면 통일은 먼 이야기겠고요.

  21. 신짱구 2017.08.21 17:55 신고 address edit/delete reply

    자유주의의 가장 기본이자 핵심은 개인주의 사상이 사회문화로 자리잡는 것인데 우리나라에서는 좌우를 막론하고 아직까지 집단주의가 우위를 점하고 있기 때문에 근본적으로 자유주의 환경 조성 자체가 어렵습니다.

    게다가 한국 정치판에서는 좌우를 막론하고 자유주의 사상을 더럽히고 악용하는 정치적 프로파간다마저 횡행하기에 한국사회에서 건전한 자유주의 사상이 전파되고 정착되는 것은 참으로 요원해보이네요.

    현재 한국의 좌파 진영 인사들 특히 소위 깨시스트라 불리는 친노, 친문 진영 인사들과 여성계, 정의당 계열 정치꾼들은 과거 60년대 히피문화를 연상시키는 방종적 리버럴리즘을 건전한 자유주의 사상으로 포장해 이를 보수주의 사상을 공격하는 횃불로써 현재의 20, 30세대에게 무차별적으로 살포하고 있습니다.

    그 덕분에 성인남성이 끈팬티만 걸친채로 서울 광장을 쏘다니며 성기모양의 각종 제품들을 행인 상대로 뿌리는 민폐를 끼치는 작년
    서울 퀴어축제같은 추태가 벌어졌습니다. 앞에서 언급한 좌파 정치꾼들이 만들어낸 가짜 자유주의가 빚어낸 참극이지요.

    이와는 반대로 우파 진영 인사들 특히 정규재같은 레이건을 정치적 롤모델로 삼는 미국 기독교 커뮤니티 근간의 보수 우파 사상을 추구하는 시장경제주의자들은 지금도 뻔뻔하게 각종 매체를 통해 자유시장주의가 마치 자유주의와 동의어인 것 마냥 용어 혼란 전술을 펼치면서 보수 우파 유권자들로 하여금 시장주의를 추구하는 보수 우파가 자유주의를 추구하는 자유주의 우파와 같은 개념인 것으로 착각하게 만들고 있습니다.

    저런 작자들이 자유주의자를 참칭하면서도 동성애를 무조건 사회악으로 규정짓고 정신병자로 취급하는 그 이율배반적이고 모순적인 행태를 보면서 한국 사회에는 합리적 자유주의 사상이 발붙일 여력이 참으로 부족한 곳이라는 걸 다시 한 번 느꼈습니다.

    • 해양장미 2017.08.21 23:43 신고 address edit/delete

      저야 끈팬티만 걸치건 성기모양 제품을 팔건 신경을 안 쓰고, 히피도 자유주의 역사의 중요한 한 단면으로 이해를 합니다만 그런 게 한국에 자유주의나 성소수자 인권이 자리잡는 덴 영 도움이 안 되긴 하겠지요.

      말씀대로 경제적 자유주의만을 선별적으로 추구하는 사람들이 진짜 자유주의자인 양 거짓선전을 하는 것도 큰 민폐이긴 하고요.

      그러나 조건이 어렵다 해서 자유주의를 포기할 수는 없지 않겠습니까... 민주정이 한국처럼 자리잡힌 나라에서 자유주의에 대한 이해가 계속 이렇게 낮은 건 그 자체로 위험한 상태라고 생각합니다. 힘들어도 계속 바른 말을 해야합니다.




 읍읍씨는 항상 이렇게 주장합니다.

 

 나는 옳다. 누구보다도 옳다. 그러므로 내가 정의로운 권력자가 되어야 한다.

 

 그에 비해 안철수는 항상 이렇게 주장합니다.

 

 내가 더 나은 후보다. 국민들이 그것을 알아줄 것이다.

 

 나는 이번 대통령 선거는 본질적으로 옳음과 좋음의 대결이라 생각합니다. 철학적인 주제가 어느 때보다도 현실화된 것이지요. 읍읍 후보에겐 이 상황이 그리 좋지 않은 게, 이번에 읍읍 후보의 앞에 선 상대는 그 어느 때보다도 읍읍 후보 못지않게 옳은 후보입니다. 읍읍 후보가 더 옳다고 가정하더라도, 그 옳음의 격차는 크지 않습니다. 그러나 읍읍 후보는 옳음의 홈그라운드를 바꿀 수 없습니다. 그렇기에 읍읍 후보는 상대를 나쁘다고 주장합니다.

 

 안철수 후보는 좋음 영역의 주역이 되었습니다. 한국 사람들은 옳음보다 좋음을 우선시하는 경향이 있습니다. 역대 선거도 더 좋은 후보가 거의 이겼지요. 그러나 안철수 후보는 자신이 충분히 좋은 후보라는 걸 더 증명해야합니다. 많은 유권자들은 안철수보다 더 좋은 후보가 없는지를 오랜 시간동안 기다려왔고, 이젠 대선 전에 그런 사람이 안 나올 것이라는 걸 인정하였습니다. 그러나 유권자들의 눈에 안철수 후보가 충분한 건 아닙니다. 한국인들은 비현실적으로 눈이 높은 경향도 있습니다.

 

 나는 입법과 행정은 좋게, 사법은 옳게 이루어져야 한다고 생각합니다. 우리는 근본적으로 무엇이 옳은지 잘 모르고 삽니다. 지금 우리가 옳다고 생각하는 것들이 있지만, 천년 이천년 후의 후손이 그것들을 옳다고 해줄지는 모를 일입니다

 

 그러나 우리는 지혜를 모아 무엇이 좋은지를 고민하고, 그에 맞춘 기준을 세울 수 있습니다. 그리고 기준을 정한다면, 그것에 대해 옳고 공정한 절차를 지킬 필요가 있습니다. 이것이 민주적이고 자유로운방식입니다.


 정치에서 옳음이 앞서는 경우, 그것은 자유와는 거리가 있는 것입니다. 그런 건 종교거나 관습’, 또는 도그마’, ‘교조적이라 해야 합니다. 사람은 좋음을 평화롭게 논할 수 있으나 옳음을 평화롭게 논할 수는 없습니다. 좋음은 더 좋음과 덜 좋음이 있지만, 옳음엔 더 옳음과 덜 옳음이 잘 없기 때문입니다. 종교는 사랑과 구원을 이야기하더라도 전쟁과 살인, 참혹한 고문을 일삼아왔습니다. 옳은 정치를 하려고 애썼던 조선이 처참하게 몰락했던 걸 우리는 기억해야 합니다. 정치에서 옳음을 앞세우는 사람들은 가장 보수적인 사람들입니다.


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  2. 1257 2017.04.09 19:57 신고 address edit/delete reply

    예전에 박사모도 촛불집회 참여인원, 여론조사 다 조작이라고 주장했었는데요.

    흠...

  3. aletta ocean 2017.04.09 21:01 신고 address edit/delete reply

    가장 보수적이라는 것들이 북괴를 감싸주는 꼬라지 보려니 하...
    한민족은 뭔놈의 한민족 당장 북괴의 정치구조를 좋은 자유민주주의로 융화시킬 대안도 없어 노무현때부터 김정일 심기 안거스를려고 눈치보다가 아무것도 못한 주제에 오지랖은 겁나 부립니다
    그렇게 보수적이고 평화통일에 목말라 있으면 지들끼리 북에 가서 살아보고 오라죠

    • 해양장미 2017.04.10 00:30 신고 address edit/delete

      그들에겐 민족주의가 지켜야 할 가치인 것이지요. 그것이 비현실적이긴 합니다만.

      조금 부연하자면 '북괴'는 통상적인 표현이긴 합니다만, 올바르지는 않습니다. 북측이 괴뢰정부라는 말인데, 실제 괴뢰와는 상당히 거리가 있으니까요.

      그리고 '노무현때부터 김정일 심기 안거스를려고 눈치본다'는 건 아예 틀린 말은 아닙니다만, 역사적 맥락을 살펴볼 때는 의아하게 보일 수 있긴 합니다.

      물론 저 역시 문재인의 친북성향은 문제가 크다 생각하고 있으며 우려가 많습니다.

  4. 해마 2017.04.09 21:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/04/09/2017040901698.html

    이젠 6자대결에서도 지는 결과가 나오네요 상승세가 무섭습니다. 네거티브는 아무런 효과가 없고 오히려 라이트 지지층을 이탈시키는것 같네요. 계속 이렇게 자폭하다가는 앞으로 토론도 남았고 날이 갈수록 지지층이탈이 가속화 될 듯 싶습니다. 하도 급하다보니 대통합에 장관총리도 나눌수
    있다고 나오는데 그말을 믿어줄 바보들은 많지 않죠 ㅎㅎ

    • 해양장미 2017.04.10 00:31 신고 address edit/delete

      대통합 소리 보고는 안희정 불쌍하다 싶더라고요. 참... 어떻게 저렇게 일관성이 없어 보일수가... 권력욕밖에 안보여요.

    • 해마 2017.04.10 01:52 신고 address edit/delete

      http://gall.dcinside.com/board/view/?id=stock_new2&no=1244834&page=1&exception_mode=recommend&search_pos=&s_type=search_all&s_keyword=%EB%8C%80%EC%84%B8

      이젠 더 이상 이 사람을 비판,비난 하는게 무슨 의미가 있나 싶습니다... 주변 지인들에게 문트릭스 탈출을 조곤조곤 설득하면서 그냥 조용히 팝콘이나 씹어야 겠습니다 ..후..

    • 해양장미 2017.04.10 02:00 신고 address edit/delete

      이름을 언급해줄 가치도 없습니다. 오죽하면 탈출이 지능순이라 할까요.

  5. 물레방아 2017.04.09 23:26 신고 address edit/delete reply

    1700만 촛불이여. 죽쒀서 개주지 맙시다 (뽐뿌추천글)
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201704070001555099&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&sig=h4aRGg-Ah3aRKfX@hca9SY-YKmlq

    친문 사이트들이 얼마나 심각한지 이 글을 보면 한눈에 알수 있습니다.

    저런 글이 엠팍과 뽐뿌에서 엄청난 추천을 받았습니다. 특히 엠팍에선 당일 최다추천 글에 올랐습니다.

    극성 친문들 지금 정말 심각합니다.

    • 해양장미 2017.04.10 00:32 신고 address edit/delete

      저들이 권력을 잡았을 때 과연 어떤 모습일까. 참 우려가 크지 않을 수 없지요.

      그런 무서운 시나리오는 현실이 되지 않는 게 최선입니다.

  6. 복서겸파이터 2017.04.10 09:02 신고 address edit/delete reply

    http://www.idomin.com/?mod=news&act=articleView&idxno=535034

    홍준표 아웃입니다. 이러면 이재명이 모라토리엄 한거 하나도 비난할 거 없습니다.

    홍준표가 아웃되면서 안철수의 지지율은 더 오르겠네요. 저는 이미 추가 기울었다고 봅니다.

    • 우동닉 2017.04.10 12:02 신고 address edit/delete

      저런 행보를 보이면 홍준표를 지지하는 보수주의자들이 지지철회할게 홍준표 스스로도 잘 알고 있을 법한데...

      정말 홍준표가 안철수를 밀어주고 있는게 아닐까 싶을 정도의 행봅니다. 허허.....

    • 해양장미 2017.04.10 13:35 신고 address edit/delete

      원래 저런 사람입니다. 진작 아웃되었어야 할 인물이랄까요.

    • 그늘쥐 2017.04.11 01:57 신고 address edit/delete

      아니, 홍준표는 뭘 위해서 저렇게까지 했을까요? 그나마 없는 표 그러모으려면 최악의 수단일텐데.

      그저 노골적으로 명시하지 않으면서 안을 돕기 위한 책략인가요? 그러기엔 너무 제 살을 날려버리니 그것도 아니겠고. 희한하네요.

      아... 찾아보니 일단 본인이 제시하는 이유는 지방선거가 오래 남지 않았으니 비용 절감인가 보네요. 도예산에 그렇게 목 매달아서 부채를 없앴다는 점에서 일관성이 있긴 한데, 뭔가 좀...

  7. 2017.04.10 10:12 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2017.04.10 13:36 신고 address edit/delete

      저는 읍지지자들은 거의 다 결집하였고 더 늘어날 여지가 별로 없다고 생각합니다.

  8. 우동닉 2017.04.10 14:07 신고 address edit/delete reply

    http://m.focus.kr/view.php?key=2017041000115341439&share=#_enliple

    이런 사례들이 늘고 있는데 읍읍 지지자들은 오히려 분리수거, 개혁이라고 하며 아무 위기의식도 없나 봅니다

    • 해양장미 2017.04.10 15:51 신고 address edit/delete

      아주 좋네요. 이대로 쭉 계속 가면 되겠습니다.

  9. 우루미 2017.04.10 17:37 신고 address edit/delete reply

    해양장미님 다른 글도 좋지만 개인적으로는 이번글이 참 좋은것같습니다
    장미님은 옳음과 좋음으로 표현한게 어떻게 보면 이념과 합리적이라고 볼수도 있겠지요
    항상 이념으로 승부하던 대선의 방식이 더 진화한것이 이번 대선인거 같습니다
    저는 아직 둘중에 뭐가 옳고 그른지는 판단이 안되지만 합리적판단을 중요시하는 저에게는 선택권이 주어진거 같아서 좋네요
    이념으로 승부하는 한국당과 더민주 합리성으로 승부하는 국민의당과 바른정당이 이번 대선이후에도 꾸준히 살아서 국민들에게 선택지를 넓혀졌으면 좋겠습니다

    (잡담으로 개인적으로는 유승민후보의 열렬한 지지자이기에 이번 대선에서 국민의당에게 바른정당이 먹히는형국만 피해주면 좋겠지만 이번 대선이후에 바른정당이 살아남을수 있을지조차 판단이 안되서 참 슬픈거같습니다)

    • 해양장미 2017.04.10 18:21 신고 address edit/delete

      옳음과 좋음은 정치철학에서 논의되는 문제이기도 합니다. 보수적인 공동체주의자들은 옳음을, 저같은 자유주의자는 좋음을 중시하고 추구하곤 합니다. 이 또한 이념의 대립일 수는 있습니다만, 구시대적인 이념 대립과는 또 차이가 있습니다.

      저 또한 국민의당보다는 바른정당에 좀 더 호감이 있는데, 현실적으로는 대선 이후 두 당이 합쳐져도 괜찮을 겁니다. 바른정당과 자유한국당이 합치는 것보단 그 쪽이 나으며, 바른정당이 국민의당으로 흡수될 경우 당내 최대계파가 되기 때문입니다.

    • 마릴린 2017.04.10 18:40 신고 address edit/delete

      저도 바른 정당은 계속 살아남아서 세를 불렸으면 하는 바램입니다. 국민의 당도 필요하지만 확실한 우파 정당도 하나 필요하다고 생각되어서요. 바른 정당이 국민의 당으로 흡수되는 것보다는 서로 상생했으면 좋겠어요.

      한 가지 재미있는게 요즘 문 지지자들이 갑작스럽게 유승민 후보를 추켜세우고 칭찬하기 바쁩니다. 문 vs. 안 구도에서 밀리기 시작하니 1퍼센트라도 보수 표를 덜어내려고 갑자기 유승민을 칭찬해주는 거 같은데 지켜보고 있으니 이거 참 기분 나쁘게 낯간지럽네요. ㅋㅋ

      하튼 이번 대선 생각 외로 흥미진진하게 흘러가는 것 같아 좋습니다.

    • 마릴린 2017.04.10 18:44 신고 address edit/delete

      그리고 옳음 vs. 그름 구도에 대한 말씀 많이 와닿았습니다. 자기 진영을 절대선이라고 그어놓고 여집합을 절대악이라 규정짓는거 참 오만하다고 생각했고 불편하기 그지 없었는데 이게 대중에게는 먹히는 프레임이었나봐요. 여기에 종교적 맹신까지 더해져 OX 퀴즈처럼 달님을 선택하면 선택받은 자가 되는거고 달님을 의심하면 어둠의 자식으로 비판받아 마땅하다는 맹목적 신앙이 전연령층으로 퍼지는걸 보니 이래서 대중이 똑똑해야 바른 지도자를 뽑는다는 생각도 들었구요.

      선/악 프레임에 염증을 느끼는 사람들이 하나 둘 용기 내어 보이스를 내기 시작했다는 게 흥미롭습니다. 이렇게 한국의 민주주의도 한 발짝 진화하는거라고 믿고 싶네요. 적어도 몇 달 전 보다는 내 voice를 내는 것에 대해 두려움을 덜 드껴도 되니 이 또한 나아지 거라면 나아진거겠죠.

    • 해양장미 2017.04.10 18:45 신고 address edit/delete

      아닐 수도 있습니다만, 안철수가 대통령이 될 경우, 대선 이후 양당체제로의 정립은

      민주당 VS 국민의당 또는
      국민의당 VS 자유한국당 체제가 될 가능성이

      다른 가능성들보다는 더 높다고 생각합니다.

      전자 구도에선 국민의당이 보수우파 포지션 쪽으로 잡혀갈 확률이 높고, 후자 구도가 되면 국민의당이 기존 민주당 포지션을 대체하게 되어갈 가능성이 높을 걸로 생각하고 있습니다. 대통령제에서 다당체제 존속은 쉽지 않고, 자유한국당이 비례대표를 쥐고 있는 한 2020년까진 바른정당보다 작아지기가 거의 불가능합니다.

    • 해양장미 2017.04.10 18:51 신고 address edit/delete

      부연하자면 한국정치에서 옳음을 규정하는 건 '민주주의'였습니다. 민주 VS 독재 구도가 지속되었고, 사람들은 민주주의가 옳다고 생각했지요. (물론 실제 데모크라시는 ~ism이 아니라서 민주주의는 틀린 번역이고, 이것이 오해를 낳았습니다만.)

      이 구도는 실제론 이미 92년에 양김대결로 깨졌습니다만, 민주당계는 자신들이 민주화세력의 적통임을 과시하며 이 프레임을 계속 유지해왔습니다. 그러나 안철수는 호남세를 흡수하면서 이 구도를 정면에서 부숴버렸지요. 그리고는 좋음 영역을 차지했습니다.

    • 학생 2017.04.11 08:46 신고 address edit/delete

      만약 문재인이 대통령 되면 정당이 어떻게될까요?

  10. 유월비상 2017.04.10 18:48 신고 address edit/delete reply

    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=368969040169967&set=a.102722763461264.1073741828.100011706211857&type=3
    3d 드립을 저렇게 울궈먹는거 보니 크게 찔리나 봅니다? 별로 중요하지도 않은 이야기에 죽자고 달려드는거 보니 어이가 없네요.

    • 해양장미 2017.04.10 18:55 신고 address edit/delete

      읍쪽 캠프고 지지자들이고 보면 너무 진지하고 절박해요. 여유도 유머도 없습니다. 그러니까 무서워보이고 어려워보입니다.

  11. as 2017.04.10 21:26 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=123&oid=517&aid=0000001907
    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=123&oid=305&aid=0000020551

    이제는 양쪽끼리 서로가 한나라당-새누리당 계승하는 거 아니냐면서 싸우네요.

  12. 알바생 2017.04.11 02:21 신고 address edit/delete reply

    해양장미님. 언제 한번 책을 내는 것도 좋을 것 같습니다. 어쩌면 21세기 초의 대표적인 철학, 사상가가 될 수도 있지 않을까요? 물론 지금은 인정되지 않는다고 해도, 미래에는 또 달라질 수도 있고요.

    • 해양장미 2017.04.11 02:32 신고 address edit/delete

      여러 훌륭한 정치철학자들을 두고 제가 굳이 책을 낸다 하여 충분히 가치있을 것 같지가 않습니다.

      그래도 다행히 이러한 주제에 대해 호응이 좋아, 블로그에서라도 좀 더 가치있는 이야기를 할 수 있다면 좋겠다고 생각하고 있습니다.

  13. 짱구와나비 2017.04.11 08:14 신고 address edit/delete reply

    불과 한 두달전만 해도 문재인이 대통령을 거져 줍하는 상황을 마주하게 될 줄 알았고, 안철수가 이렇게 약진 할지 상상도 못했습니다.

    지금 상황이 한국에는 또 한번 신이 기회를 주는것이라 생각하고 있습니다.

    개인적으로 안철수에 대한 의문은 여전히 존재하지만 최근 국방과 안보에 대한 입장변화가 개인적으로는 받아드릴 수 있는 최소한의 기본적요건을 충족했습니다. 막연히 개인적으로 기대하는 것은 그동안 안철수가 보여주었던 이미지 보다는 실제 대통령이 된다면 좀 더 중도우파에 가까운 스탠스를 취하지 않을까 생각합니다.

    최근에 문재인의 우파성향의 유권자를 향한 언플은 급조된 티가 너무나고 안철수로의 우파성향 유권자들의 쏠림에 당황한 기색이 너무나네요. 이래 가지고서는 진정성을 인정받기가 어렵지요. 그동안 저질러 놓은게 있는데요.

    개인적으로 저희 어머니와 아버지는 사람들이 말하는 골수정도 되시는데요.. 얼마전에 전화가 왜서 안철수되야 한다고 하시더라구요.. 비록 표본이 극단적으로 적지만, 우파성향의 노년층의 표심을 대변한다고 생각합니다. 문재인에 비하면 안철수는 양반이다...이렇습니다.

    • 해양장미 2017.04.11 15:43 신고 address edit/delete

      경선만 잘했어도 읍쪽이 무난하게 이겼을 겁니다. 그러나 그는 그렇게 하지 못했지요. 그런 사람이니까요.

      여러 번 이야기했지만 안철수의 장점은 유연함에 있는 것 같습니다. 지금보단 앞날이 기대되는 면이 있지요.

  14. 물레방아 2017.04.11 12:35 신고 address edit/delete reply

    문재인 “휴대전화 기본료 없애고 단말기 지원금 상한제 폐지”
    https://www.google.co.kr/amp/news.kbs.co.kr/amp/view.do%3Fncd%3D3461543

    단말기지원금 상한제 폐지는 좋아보이는데 휴대전화 기본료를 없애는게 현실성이 있을까요?

    • 해양장미 2017.04.11 15:44 신고 address edit/delete

      기본료 없는 나라는 많을 겁니다.

      그런데 저 사람은 단통법에 찬성했던 사람이라 신뢰가 전혀...

  15. 영국에 있음 2017.04.11 18:18 신고 address edit/delete reply

    20대가 가장 많이 문재인을 지지한다는 데 저는 조금 이해가 안가네요. 제 주변 친구들은 죄다 안철수로 간다는 것 같은데? 특히 남자애들의 경우에는 어렸을 때 김대중-노무현의 통일 교육으로 북한에 대한 환상을 가졌다가 천안함과 연평도, 그리고 핵 실험으로 좌파쪽의 안보관에 대한 배신감이 굉장히 큽니다.

    물론 정치적으로 극좌에 가까운 쪽이 20대 이지만 이번 세대에서는 안보에서만은 보수를 택하는 애들이 늘어나고 있습니다. 실제로 이런 친구들이 일베나 DC 쪽에 몰려있는 것도 20대=좌파 라는 공식이 깨지고 있다고 생각이 듭니다.

    아무래도 전화 여론조사는 모두 극성으로 정치 캠프에 입문하는 게 아니면 끊어버리기 일수이니 잘 표현이 안되는 것 아닌가 합니다.

    게다가 문준용씨의 취업문제와 그와 관련한 문재인의 코맨트가 엄청난 반발을 일으켰다고 봅니다. 또한 사시 폐지와 심지어 행시까지 폐지하려는 문재인을 좋게 보는 20대도 없어 보입니다.

    물론 팬심이 강한 20대 특징상 문재인에게 붙는 것이 이해가 되나 20대 초반인 저도 거기에 동조하고 선거 캠프에 일하는 친구들을 보면 그렇게 이해가 되지는 않습니다. 무슨 NGO 캠프도 아니고 정치 캠프인데 거기서 활동을 하면 무슨 인센티브가 있는지...봉사활동이 나오는 것도 아니고요...

    • 해양장미 2017.04.11 18:57 신고 address edit/delete

      실제 여론조사를 보면 20대 응답률은 낮고, 지지유지 의사 비율도 낮긴 합니다. 고민이 많은 사람이 적지 않다 해야겠지요.

  16. 퐁퐁 2017.04.11 18:26 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=100&oid=001&aid=0009179604
    음.. 아무래도 안철수의 유치원 관련 공약이 반응이 많이 안 좋은것 같네요.
    전 유치원 관련해서는 아는게 없으니 뭐라 말하지는 못하겠지만 확실히 30대~40초반 정도 사람들의 표심에는 상당한 영향이 있을것 같습니다.
    지금 실검도 1위네요...

    • 해양장미 2017.04.11 18:59 신고 address edit/delete

      사안보면 말이 많이 나올 거 같은데 왜 저런 생각을 하는지, 어떻게 의견이 정리될지 봐야겠습니다.

      개인적으론 안철수가 왜 저리 말하는지에 대해 전혀 이해가 안 가는 건 아니긴 해서요.

    • 해마 2017.04.12 02:39 신고 address edit/delete

      안철수 관련 실검은 좀 믿기 어렵지 않나요?... 계속해서 화력동원해 요 며칠연속으로 안철수가 실검 1위에 올라있는거 같은데요.. 이건 결코 정상적이지 않습니다. 이미 검색순위 조작해주는 업체들도 있고 동원할 수 있는 광신도들도 많아서요.

      그리고 갠적으로 안철수의 정책이 사람들에게 회자되는건 득이면 득이지 실은 없다고 봅니다. 정책대결로 가서 피볼 사람은 그 사람 밖에 없죠

    • 해양장미 2017.04.12 02:55 신고 address edit/delete

      해마 / 비속어 사용은 주의해주세요.

      실검은 어떨지 모르겠는데 맘카페 등지에선 꽤 시끄럽긴 했습니다.

  17. 복서겸파이터 2017.04.17 11:01 신고 address edit/delete reply

    10대 공약 내세운 것들을 보면, 솔직히 문재인이나 안철수나 거기서 거기인거 같아요. 유승민 공약이 그래도 제일 고민을 많이 하고 실질적인 변화를 가져올 것 같은데요. 그분은 가능성이 없고. 누가 되더라도 우리나라가 다시 성장하겠구나 이런 생각이 들지는 않습니다.

    • 해양장미 2017.04.17 12:48 신고 address edit/delete

      보니까 정말 정리된 공약은 큰 차이가 없네요. 좋아보이지 않고요.

      저도 유승민이 그나마 좋아보이는데, 그나마 안철수가 되면 바른정당 세력과 합세할 가능성이 꽤 있다는 쪽에 기대를 걸어봐야 할 지도 모릅니다.

  18. moagim 2017.04.17 15:42 신고 address edit/delete reply

    https://story.kakao.com/_FAuA05/IZ91BO071DA

    읍읍씨 유세차량이 오토바이 들이받아서 오토바이 운전자가 사망했네요.

    먼저 고인의 명복을 빕니다.

    어째 찰스나 다른 후보였다면 네이버 실검 1위일텐데 조용한것을 보니까 참 씁쓸합니다. 그리고 자기가 한게 아니었다 하더라도 유세나가고 있을게 아니라 차라리 사망자 가족들에게 얼굴 한번 비추는게 도리 아니겠나 싶네요. 몇표안되니 신경쓸게 없다는 것인지는 모르겠는데 세월호 3주년에 이런 사고가 났는데 유세하러 다니는게 좋게 보이지는 않습니다. 물론 문재인탓은 아니지만 차라리 조문하면서 사진찍는게 인간으로서의 도리나 이미지 정치라는 점에서는 더 좋지 않을까 싶네요. 묻어 놓으면 이래저래 말많을건데 그정도는 달빛기사단으로 압살시킬 자신이 있나 봅니다.

    • 해양장미 2017.04.17 15:59 신고 address edit/delete

      일단 찾아보니 문재인측 반응은 이렇네요.

      http://blog.naver.com/moonjaein2/220985349702

      문재인은 일정상 가보긴 어렵다는데 행동에 대한 손익은 본인의 몫이겠습니다.

  19. 카일 2017.04.18 22:12 신고 address edit/delete reply

    인터넷 깨시민은 몇명이나 될까요? 사이트 조회수 1만 2만 가는 걸 보면 꽤 많을꺼 같기도 하지만 인터넷 커뮤니티 안하는 사람도 많고 20대 전체 수가 600만명일 걸 감안하면 의외로 인터넷 커뮤니티 하는 사람은 적을 꺼 같아 보여요. 다만 또래여론상 왠지 邑邑씨는 착해보이고 한국당이나 안철수는 나빠보이는 효과정도는 있을 거 같지만요

    • 해양장미 2017.04.18 22:57 신고 address edit/delete

      그 2만 좀 넘는 정도일 거라 생각합니다.

      깨시민이 20대 한정은 아닌 것 같고요.

    • 물레방아 2017.04.18 23:26 신고 address edit/delete

      흥미로운 추산이네요. 2만이라는 숫자를 어떻게 추정하셨나요?

    • 해양장미 2017.04.18 23:35 신고 address edit/delete

      아, 사이트 조회수보다 얼마나 더 많겠느냐는 정도로 이야기한 겁니다. 구체적인 숫자야 알 방법이 없지요, 사실.

  20. 고잉 2017.04.20 16:54 신고 address edit/delete reply

    안철수 토론회때 모습 어떻게 생각하십니까? 썰렁한 개그나 유승민한데 문재인 공격하라고 의도적으로 이르는 모습등은 별로 안좋던데요.

    • 해양장미 2017.04.20 17:31 신고 address edit/delete

      토론회를 많이 안봤습니다. 일단 이름이 잘 언급되지 않아서 잘 못했구나 생각 중입니다.

  21. 유월비상 2017.04.26 20:38 신고 address edit/delete reply

    http://news.donga.com/ISSUE/2017president/News?gid=84031313&date=20170424&path=.East.MainNews
    이 중 안철수께 제일 낫네요. 문재인/심상정은 언급할 가치도 없고,
    확실히 안철수가 많이 공부한 것 같습니다. 유승민이야 옛날부터 학자였으니 공부 안할수가 없었겠지만...

    • 해양장미 2017.04.27 01:35 신고 address edit/delete

      참 각자 어울리는 책을 꼽았네요.

      문재인이 꼽은 게 리영희의 74년 작이라니, 그가 어떤 대선후보인지를 함축적으로 보여준다고 생각합니다.

      홍준표는 남들이 다 아는 책이 아닌 모르는 책을 이야기하는 게 어땠을까 싶고, 안철수와 유승민은 좋은 추천 같네요.

      심메갈은... 선대인이라니... 쓴웃음이 나옵니다. 네. 어울려요 정말.




 사견입니다만, 나는 내년에 개헌을 해서 4년 중임제로 바꿨으면 하는 바람이 있습니다. 그리고 박근혜 대통령은 20182월이 아닌 내년 봄 정도에 물러나는 쪽이 그래도 더 낫지 않을까 생각합니다.

 

 내 생각에는 차기에 문재인이 집권하는 걸 막는 건 꽤 어려운 일이 된 것 같습니다. 사실 현재 국민적 여론 흐름을 보자면, 문재인이 집권을 못 해도 그 나름대로 문제가 되지 않나 싶기도 합니다. 시민들이 정치에 대해 너무 실망하게 되는 건 결코 바람직하지 않습니다. 자유민주정이 아닌 수호자주의에 마음이 가 있는 것 같은 사람들은 시민들의 정치적 감정을 무시하고 싶어하는 경향이 있는데, 역사를 볼 때 민주정이건 군주정이건 시민 계급의 정치적 감정은 결코 무시할 수도 없고 무시해서도 안 되는 것이었다는 걸 이해하고 받아들여야 합니다. 좋은 지도자는 시민 중 한 명이자 제일의 시민으로 시민들의 마음을 끌어당길 수 있어야 하고요. 즉 이는 문재인의 차기 집권을 막기 어려우며 또한 막기도 곤란하다는 이야기입니다. 이런 이야기를 수용하기 어려운 분들이 많을 걸로 생각합니다만, 정치라는 건 본래 곧잘 실망스럽기 마련입니다.

 

 여하튼 내 생각을 요약하자면 이렇습니다. 문재인을 2018~2023년 대통령을 시키는 것보다는 2017~2021년 대통령을 시키는 게 그나마 낫습니다. 문재인이 좋은 정치를 할 가능성은 높지 않다고 전망합니다. 4년 중임제라면 재선될 확률은 3할도 안 되지 않을까 조심스레 추측합니다. 대조적으로 식물정부 1년 후 문재인 5년은, 아무리 생각해도 그건 좀 아닌 것 같습니다.

 

 여러 번 이야기했지만 문재인이 집권하게 되면 경제와 군사, 외교에서 단점을 드러낼 걸로 예상합니다. 물론 문제가 이슈화될 경우, 야당이 될 새누리당 계열에서 말도 안 되는 태클을 걸어 논의 자체를 진흙탕으로 만들 가능성도 거의 100%입니다. 야당은 어느 당이 되건 매번 그래왔습니다. 누구라도 좋으니 그나마 그럴싸하고 올바른 비판자가 필요합니다. 그럴 수 있는 세력이 결성되고 힘을 얻으려면 무언가 계기가 필요할 텐데, 이미 빚어진 혼란과 앞으로 있을 새 정부 집권 후의 혼란이 그런 계기가 될 수도 있겠지요.

 

 나 개인을 포함한 대부분의 시민들에게 있어 정치적 다툼이나 누가 이기고 통치하느냐 자체는 진짜 중요한 건 아닐 겁니다. 그보다는 정부가 어떤 식으로 동작하고 어떤 정책을 어떻게 수행하느냐가, 대중이 그러한 것을 어떻게 느끼고 반응하느냐가 더 중요한 문제입니다. 이슈는 가쉽거리지만 정책은 현실이니까요. 다음 정부도 정책에서 여러 장단점을 드러낼 테고, 아마도 있을 법한 여러 큰 단점들을 그나마 보정해줄 만한 세력을 찾는 게 현 시점에서의 최선일지도 모른다 생각합니다.


 물론 이런 견해에 동의하지 않을 분들도 많을 걸로 예상합니다. 본문은 결론적인 이야기라기보다는 사유의 과정에 가까울 수 있으니, 각자 견해를 이야기하셔도 좋겠습니다.

 


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  1. 알바생 2016.11.06 20:17 신고 address edit/delete reply

    어차피 지금 대통령이 될 사람이 문재인하고 기껏해야 안철수밖에 없으니까요. 뭐 반기문은 썩은 동아줄 잡아서 대통령 되기 힘들 것 같고요.

    김무성은 어디론가 사라져버렸고, 그냥 보수진영이 전반적으로 망한 것 같습니다. 일이 이렇게 된 것은 분명 보수진영의 책임이라고 생각합이다.

    그러니까 어쩔 수 없죠. 문재인이 대통령이 되는 것이 흐름이라면, 받아드릴 수 밖에요. 너무 삽질하지 않기만을 바라야겠네요.

    • 해양장미 2016.11.06 20:26 신고 address edit/delete

      네. 그러니까 본문을 요약하자면, 문재인이 너무 과하게 굴착하지 않도록 옆에서 견제하고 바로잡아줄 외부세력이 필요하다는 것입니다.

      보수진영이 되살아나려면 지금 박근혜랑 확실히 선을 긋고, 이후 새로운 가치를 주장하고 인정받거나 아니면 박근혜가 죽어야 합니다.

    • 해양장미 2016.11.06 22:16 신고 address edit/delete

      탄핵은 소추되면 이번엔 끝입니다. 헌재에서 막을 명분이 없습니다. 판결도 빨리 나올 겁니다.

  2. 복서겸파이터 2016.11.06 21:33 신고 address edit/delete reply

    그렇네요. 차라리 그게 나을 수도 있겠네요. 그런데, 호남쪽 인심이 문재인에게 호의적이지 않을 수 있는데, 새누리가 국민의 당에게 손을 내민다면 안철수가 더 확률이 높지 않을까요?

    • 해양장미 2016.11.06 21:53 신고 address edit/delete

      일단 안철수에 대한 호남 민심이 예전같지는 않고요. 그나마도 새누리 계열과 합치면 더 떨어질 겁니다.

      그리고 안철수에게 승산이 조금이라도 생기려면 비박계와 손을 잡아야 하는데, 안철수는 무조건 본인이 출마하려 할 거라 이해관계가 맞을지 의문입니다. 차라리 비박계 입장에선 독자출마하는 게 미래라도 더 기약해볼 수 있을지도 모르거든요.

    • 해양장미 2016.11.06 22:17 신고 address edit/delete

      새누리가 대선 후보를 안 내는데 왜 문재인의 필패가 됩니까?

      그리고 문재인이 아닌 다른 후보가 나올 가능성이 어떻게 있습니까?

      여러 번 말했지만 이원집정부제에 동의하는 의원이 많지가 않습니다. 더민주나 국민의당 당론이 이원집정부제로 맞춰질 가능성도 없어보이고요.

    • 해양장미 2016.11.06 23:23 신고 address edit/delete

      http://blog.naver.com/nsi_blog/220751087761

      이원집정부제에 대해 근거제시가 없는 주장을 계속하시는데, 근거를 갖추지 않은 주장을 반복하시면 안됩니다.

      그리고 '복서겸파이터님과 같은 이유'라는 말은 아무런 설명도 안 됩니다.

      근거 제시가 없거나 논리가 부족한 주장을 다수의 리플에 계속 펼치시는데, 반복해 이야기하지만 주장엔 근거가 필요합니다. 오랜 기간 고치질 않으시니 경고 1회 드립니다.

  3. 문재인패배확률70% 2016.11.06 23:26 신고 address edit/delete reply

    어제 [하필문재인이라니]입니다. 어제의 의견은 문재인이 유리하다는 점을 좀 강조하는 입장이었고, 현 상황에서 문재인이 이득을 보고 있는 것은 사실입니다만, 또 다른 방식으로 현재의 추이를 생각해 볼 수도 있을 것 같습니다.

    가령, 현재 더민주 지지율은 33% 정도이고, 문재인의 대선 지지율은 20% 정도 나오더군요. 새누리당의 지지율이 큰 폭으로 떨어졌고, 반기문의 지지율 역시 낙폭이 큰 상황임에도 불구하고, 이상하게 그 떨어진 만큼의 지지율이 더민주나 문재인 쪽으로 옮겨 가지는 않고 있다는 점이 주목해 볼만한 상황이라고 볼 수도 있을 것 같습니다.

    2011년 총선 당시 민주통합당의 지지율 역시 최고치를 경신하고 새누리당을 앞질러서 33~5% 였지요. 당시 장안의 분위기나 언론의 보도 내용을 보면 민통당이 180석을 휩쓸 것 같았는데, 막상 뚜껑을 열어보니 결과는 새누리당이 152석이었습니다. 당이 아닌 개인 대선 지지율을 보아도, 문재인이 현재 한 30% 가까이 나온다면 모를까, 반기문이 이렇게까지 떨어졌는데도 불구하고, 문재인은 고작 20% 초반이죠.

    더 거슬러 올라가서 1987년 시민혁명 시점으로 가면, 당시 전두환을 퇴각시키고 대통령 직선제를 쟁취한 고무된 분위기에도 불구하고, 선거 결과 노태우가 당선되었습니다.

    지금 새누리당이나 반기문에서 이탈한 지지율은 박근혜와 친박 위주의 현 새누리당에 대한 비난 여론이지 그게 곧 문재인이나 더민주에 대한 지지로 연결될 걸로 확신할 수는 없을 수도 있겠지요. 결국 박근혜가 뒤로 빠지고, 가령 지난 대선 당시 이명박처럼 과연 그 사람이 있는지 없는지도 모를 정도로 조용히 잠수타고, 새로운 후보로 개혁적 가치를 내걸고 나선다면 결국 박근혜 때문에 이탈했지만 원래 새누리를 지지하는 유권자들은 다시 돌아올 것이라고 여겨집니다. 그 비율이 최소 30~35% 정도는 될 것이구요. 새누리당은 필연적으로 세탁 작업에 들어가야 할 것 같습니다. 김영삼의 신한국당도 이회창의 한나라당으로 신장 개업했고, 이명박은 가만히 있어도 대통령이 될 기세라서 간판을 안바꿨지만, 이명박 말기에 위기에 처하자 박근혜의 새누리당으로 또 세탁을 했듯이, 이번 역시 반기문과 같은 인물을 받아 들이기 위한 세탁 작업을 하고 반기문과 비박들이 국가 개혁을 위한 아젠다를 잘 들고 나온다면 기본적 지지율은 회복할 것 같습니다.

    물론, 늘 강조하신대로 핵심은 중도층이나 부동층, 심지어 정치무관심층의 향배에 있는데, 이 쪽에선 분명 문재인이 유리하겠지요. 하지만 새누리당의 후신이 또 제대로 방향을 잡는다면 또 어떻게 될지 모를 일입니다. 더구나 문재인은 지난 대선과 비교해서 호남에서는 이미 마이너스 상태로 출발하고 있지요. 호남의 문재인 안티 여론은 무시하지 못할 정도로 매우 높습니다. 지난 총선에 국민의당이 휩쓴 것만 보아도... 물론 대선 국면에서는 문재인에 좀 더 쏠릴 확률이 있지만 지난번처럼 90%가까이 갈수는 없을 것이고, 만약 호남에서 50% 이하로 떨어진다면 문재인이 다른 지역과 부동층에서 아무리 메꾼다고 하여도 그 낙폭을 견뎌낼 수 있을지는 저는 회의적인 편입니다.

    마지막 변수는 국민의당과 안철수인데, 안철수가 가진 현 지지율의 근원이 무언지 그것이 좀 애매한 것이 중요한 부분 같네요. 그게 과연 새누리당 이탈표인지, 문재인에 돌아선 호남 표인지, 아니면 안철수의 개인적 지지율인지...

    또 한가지는 지난번에 문재인에게 표를 준 저와 같은 사람들 중 이탈할 표도 계산에 넣어야 할 것 같네요. 중도층과 부동표를 문재인이 많이 잠식한다고 하여도, 지난번 문재인 표중에 이제는 절대 문재인에게는 표를 안준다고 이탈한 표 역시 어느 정도는 있을 겁니다. 특히 안철수를 특별히 지지하는 사람들, 한 5~15% (어느 정도인지 추정이 잘 안되네요)는 될텐데, 이 표는 문재인만은 찍지 않을 확률이 상당히 높기 때문에, 문재인의 마이너스에 이 비율까지 넣는다면...

    요약하면, 문재인은 지금 상황에서 떨어지는 사과를 냉큼 집어먹듯 나름 이득을 취하고는 있으나, 지난 대선과 비교했을 때 호남표의 마이너스, 안철수 지지자 중 전략적으로 문재인을 찍었던 표의 마이너스라는 중대한 결점을 지니고 출발한 상황입니다. 이것을 중도표, 부동층을 잡아오고, PK에서 만회할 수 있느냐가 관건이기 때문에 현 상황에서는 문재인이 정말 유리하다고 말하기는 회의적이라고 판단할 수도 있을 것 같습니다.

    대세론이라는 게 한번 만들어지면 이상하게 여론에 영향을 주고, 사람들의 무의식에도 영향을 주는 것 같더군요. 저는 지금 나오는 문재인 대세론 자체에 의문을 가져볼 필요가 있다는 입장에서 위와 같은 분석을 제시해 봤습니다. 언제부턴가 문재인 편향적인 언론이나 팟캐스트들에거 갑자기 대세론이라는 말을 사용하기 시작했더군요. 저는 이런 것도 넓은 의미에서 여론에 영향을 주기 위한 하나의 정치적 작전일 수도 있다는 의구심을 가지고 있습니다. 아직은 좀 더 상황을 지켜보고자 합니다.

    • 해양장미 2016.11.06 23:41 신고 address edit/delete

      잘 보았습니다.

      새누리 계열에서 이탈한 표가 문재인에게 간다는 보장이 없다는 말씀엔 일리가 있습니다. 그러나 그 표는 갈 곳이 없으면 사라집니다. 찍을 데 없는 사람은 결국 투표를 안 하고 만다는 것이지요. 대통령 후보는 투표에 참여한 사람들의 결정 중 가장 많은 표만 얻으면 됩니다.

      기술하신 대로 박근혜 대통령이 완전히 잠수를 타고, 새로운 후보가 완전히 개혁적이고 신선한 가치를 내걸고 나선다면 문재인 대세론에 찬물을 끼얹을 수 있습니다. 저부터 그런 후보가 나오면 지지하겠지요. 그런데 문제는 현실입니다. 과연 그럴 인물이 누가 있느냐는 거지요. 흠이 제일 없는 인물이라면 원희룡 정도가 떠오르는데, 원희룡이 나오기도 힘들겠지만 제주 출신이라 지역 서포트를 못 받아서 질 것 같습니다. 지금같아선 유승민조차 '진짜 최순실 몰랐느냐' 같은 논란에 휩쓸릴 겁니다.

      웬만큼 새누리쪽 인물들 떠올려봤는데, 승산 있는 사람이 안 보입니다. 괜히 반기문 띄웠던 게 아니랄까요. 반기문 아니면 김무성 총선패배 이후 원래 문재인 상대로 견적이 안 나왔습니다. 오죽하면 친박계에서 오세훈을 도로 띄우려고 했겠습니까. 그런데 총선에서 정세균한테 져버리면서 가능성조차 없어졌지요.

      저로서는 아무리 생각해봐도 답이 안 떠올라서 본문 같은 글을 작성하게 되었습니다.

      그나마 손학규 같은 인물이 새누리+국민의당 통합후보로 나오는 정도 이변은 일어나야 대등한 게임이 될 것 같다 생각하는데, 이건 이리 나오는 것 자체가 가능성이 희박해도 너무 희박합니다.

    • 해양장미 2016.11.06 23:43 신고 address edit/delete

      스페르츠 / 노무현은 이미 1999년 쯤부터는 지지율 3위 하던 후보였습니다. 이인제, 이회창 다음으로 꼽히던 인물로 그냥 갑자기 바람 탄 후보가 아닙니다.

      게다가 당시 김대중 대통령이 동교동계 제하고 노무현을 전적으로 서포트해줬기에 대통령까지 될 수 있었던 겁니다.

    • 문재인패배확률70% 2016.11.06 23:58 신고 address edit/delete

      인물이 없는 것이 사실이긴 하지요. 그 점이 가장 큰 문제라서 반기문을 불러오려고 했는데, 반기문이 오기도 전에 상황이 이렇게 되어 버렸기에...

      그리고 당을 바꾸고 아젠다를 세로 만드는 개혁 작업을 하려면 이명박처럼 뒤로 빠져주는 (탈당은 하지 않았지만,) 정무 감각을 가지고 있어야 하는데, 박 대통령과 친박들의 그간의 행태, 특히 지난 총선에 한 짓들만 봐도 그게 가능할지 의문이 들긴 합니다.

      그것만 가능하다면, 당 개혁 작업에 착수하고, 결국 반기문 말고는 인물이 없기 때문에 그를 데려오기 위한 바탕을 만들어 줄 수도 있을 것 같습니다.

      만약 반기문이 새누리당이 아닌 제3지대로 간다고 하면, 그곳은 필연적으로 개헌론자들의 구심점이 될 것이라서 또 이것으로 판을 흔들수도 있을 것 같습니다.

      아무리 그래도 결국 이 판을 쥐고 있는 쪽은 새누리당이지 문재인은 아닌 것 같습니다. 문재인은 박근혜가, 과거 김영삼이나 노무현의 전철을 밟아 대선에 간섭하고, 자당의 미운 세력들을 혼 줄 내기 위한 무리수를 두는 경우에 그 반사이익을 얻을 수 있는 존재이지, 자력으로 뭔가를 만들어내는 존재는 아직은 아닌 것 같습니다.

      다만, 박근혜가 노무현이나 김영삼의 전철을 밟을 가능성이 높은 사람이라는 게 정말 큰 문제인 것 같네요.

      손학규 통합후보 말씀하셨는데, 그 자리에는 반기문이 오르더라도 꽤 시너지가 있을 것 같습니다. 문제는 국민의당과의 연합을 위해서는 독자적으로 끝까지 갈 확률이 매우 높은 안철수와 연대를 해야 하고, 그러기 위해서는 권력 분점을 위한 개헌 고리가 꼭 필요하기 때문에, 그게 과연 가능할지 좀 감이 잡히지 않습니다.

    • 해양장미 2016.11.07 00:08 신고 address edit/delete

      네. 그러니까 제가 김무성을 (마음에 별로 안 들어도) 지지했던게요. 박근혜하고 친박이 끝까지 당내 주도권 쥐고 안 물러서면, 이런 최순실 같은 사태가 없더라도 문재인을 어찌하기가 어려울 걸로 보았기 때문입니다.

      그런데 김무성은 무너졌고 최순실 사태는 터졌고 총선 이후에도 이정현이 대표되고 박근혜, 친박은 아직도 정신 못차리니 이건 기울어도 너무 기울었다고 보게 되는 것입니다.

      지금은 반기문 카드도 애매한 게, 반기문을 친박이 추대하면 의미가 없습니다. 그런데 비박들은 반기문과 손잡기가 애매합니다. 잡아봐야 얻을 이익이 불확실하다는 거지요.

      어떻게든 반기문을 중심으로 국민의당까지 뭉치게 되면야 문재인을 상대로 충분한 승산이 있겠습니다만, 반기문은 유엔 권고사항 위반에 평가가 최악인 사무총장이라는 공격당할 거리가 많은데다 정치적 연고, 조직도 없고 안철수는 본인이 무조건 나가려 할 겁니다. 정치경력 없는 반기문이 든든한 서포터 없이 그 험난한 길을 헤쳐나가 뚫을 거라는 기대는, 저로서는 하기가 좀 어렵네요.

    • 문재인패배확률70% 2016.11.07 00:20 신고 address edit/delete

      그 사이에 잠시 트위터에 가보니 지금 또 '반문재인연대'라는 정치적 움직임도 있다고 나오네요. 국민의당 박지원이 김종인을 비공개로 만나서 개헌 문제 등을 논의했다라는 말인데, 그 전에 이미 박영선, 정병국, 김성식 까지도 모임이 있었고..

      박근혜와 친박이 옹고집에 앞뒤 분간 못하는 세력이라는 것과 동시에, 야권 진영에서는 절대 문재인은 안된다는 세력 또한 만만하게 포진해 있기 때문에, 문재인이 그렇게 순탄하게 자기가 원하는 것을 쟁취하지는 못할 것이라는 '희망사항'만 가져봅니다. 여차저차해서 그가 당선된다면 나라를 잘 이끌어 나가기를 바라겠지만, 그가 당선되기 전까지는 그를 막기 위한 방법을 고민해 보고 싶은데... 이런 관점에서 야권 진영을 살펴보면, 문재인은 적이 너무나 많기 때문에... 박근혜와 친박이 그런 것처럼 문재인이 대통령 되면 속된 말로, 배 아파하고 뒤로 쓰러질 분들이 한두분이 아니죠. 손학규, 안철수, 박지원, 김종인 등... 이런 무수한 적을 다 무너뜨리고 본인이 원하는 것을 정말 얻어낼수있을지요. 정말 문재인이 될 것 같은 상황이 생기면, 이 분들이 진짜 반문연대라도 만들고, 강제로 어떻게 새누리 국민의당 연대체라도 만들 것 같은 느낌(혹은 희망사항)을 좀 가지고 있습니다. 문재인이 강하면 강할수록 오히려 새누리-국당의 연대체 확률은 더 높아질 것 같아요. 지난 대선 박근혜라는 막강한 후보 때문에 야권도 문재인 하나로 정비된 것처럼.

      내년 대선 국면에서는 온갖 이합집산이 다 일어날 것 같습니다. 늘 그런 일들이 있어왔지만, 특별히 더 그럴 것 같네요.

    • 해양장미 2016.11.07 01:09 신고 address edit/delete

      좀 생각을 해봤는데, 안철수한테 상황을 반전시킬 기회가 남아있긴 합니다.

      제가 떠올린 수는 안철수가 빠른 시간 내에 탄핵소추에 앞장서는 겁니다. 주도적으로 그렇게 하면 더민주당과 정의당은 따라올 수밖에 없습니다. 그럼 새누리당의 의사와는 무관하게, 과반의석이 되므로 탄핵소추 안은 상정됩니다.

      소추 통과가 되려면 200석이 필요하므로 (현 무소속 6명은 모두 야권쪽입니다.) 새누리에서 29석을 더 채워야 합니다만, 안이 상정되면 72시간 내에 표결을 해야 합니다. 이렇게 되면 새누리당 비박계는 박근혜와 함께 죽느냐, 등을 돌리느냐를 72시간 내에 결정할 것입니다.

      저는 이 경우 소추가 통과될 확률을 높게 보며, 헌재는 보수성향이라 해도 원칙적으로 정치질을 할 수 없기에 국민 여론이 따르는 한 소추를 막을 수 없다고 판단합니다. 여론과 반대로 헌재가 소추를 반대하게 되면, 헌재가 짊어질 대가가 너무 큽니다.

      안철수가 이를 드러내 놓고 주도하면 그 동안의 우유부단한 이미지를 날리고, 반박근혜의 선봉으로 다시 한 번 문재인의 대항마가 될 수는 있다 생각합니다. 하이 리스크 하이 리턴인 셈이지요.

    • 문재인패배확률70% 2016.11.07 03:16 신고 address edit/delete

      그런데 지금 분위기를 보니까 탄핵소추안에 대해서 정의당은 몰라도 더민주가 따라올 것이라는 예측은 빗나갈 가능성 또한 있어 보이기도 해서요.

      최순실 게이트가 터진 이후 잠룡을 포함한 대선 후보군들의 발언을 보면 가장 강경한 쪽은 이재명이고, 그 다음이 안철수입니다. 이재명은 탄핵을 직접 입에 올렸고, 안철수는 탄핵을 제외하고는 사망 선고라는 등 하야를 하라는 수준의 발언을 해왔지요. 그런데 문재인은 눈치를 많이 보면서 우유부단한 태도를 보이고 있습니다. 중대결심을 하겠다는 의미심장한 발언을 하더니, 김병준과 한광옥 임명에 대해서는 할 말이 없다고 피해갔지요. 문재인이 이러는 이유는 별 것 없을 것 같습니다. 문재인은 제가 위에서도 언급한 것처럼 호남표나 안철수표 등 지난 대선에 비해서 현재 마이너스 상태이고, 이걸 메꾸기 위해서 필요한 것이 영남표입니다. 영남, 그 중 특히 PK가 과거보다는 전향적이긴 하지만 그래도 그 표중 새누리당을 지지하는 경향이 강한 표를 끌어와야 하는데, 지금 나서서 강하게 새누리당과 박근혜를 흔들게 되면 그 표가 자신에게 오기를 주저할 것이라고 여기고 있는 것 같아요. 문재인의 계산이 이와 같은 것이라면, 그가 지금 애매모호한 행태를 보이며 관망하는 이유를 설명할 수 있는 것 같고요, 바로 그런 이유 때문에 문재인이 이끌고 있는 그 당이 적극적으로 탄핵안에 동참할 확률이 높다는 판단을 하기에 저는 좀 유보적입니다.

      더민주 내부에서 의원들 개인들이 탄핵이나 하야를 입에 올리고는 있습니다만, 그건 당론의 차원은 아니지요. 저는 문재인이 탄핵안에 동참할 확률은 그런 의미에서 별로 높지 않다고 생각합니다.

      문재인 주변에도 정치를 한 사람들이 많고, 국민의당 주변에도 박지원 등 그런 인물들이 많은데 그 분들이 탄핵안을 이야기 하지 않는 것에는 탄핵 역풍을 우려하는 것도 있지만, 이 사안을 바라보는 관점이 일반인들과는 조금은 달라서 인 것 같습니다. 지금은 국민 여론이 이럴지 모르지만, 시간이 흐르면, 당장 내년 대선 국면이 다가오면 또 어떻게 흘러갈지 모르고, 또 현재 탄핵, 하야 여론을 봐도 지난주에 42% 였고 이번주 55% 였는데, 그 수치가 결국 그간의 진영 대결과 비슷해 보입니다. 만약 60%를 넘어서 70% 까지 간다면 문재인이든 안철수든 탄핵안을 주도하지 못했던 세력들은 땅을 치고 후회해야 겠지만, 저 역시도 보는 관점이 결국은 시간이 흐르면 진영 싸움, 새누리당 대 반새누리당의 지지율 싸움처럼 귀결될 확률이 높아 보여서요.

      이 상황에서 탄핵을 이야기하고 지지율이 뛴 인물은 이재명인데, 그 분이야 문재인 다음 차기를 노리는 인물이니 그런 장사를 하는 게 이득이라서 하는 정도로 봅니다. 본인이 진짜 탄핵을 주도할 거라면 탄핵안이라도 만들어서 배포라도 하던지, 문재인을 향해서 탄핵에 앞장서라고 비판도 할 수 있을텐데, 그냥 변죽만 올리면서 말장난만 하고 있잖아요.

      결국 현재 하야나 탄핵의 여론이 앞으로 어떻게 될지가 관건이 될 것 같습니다. 60% 정도 넘어가면 모르는데, 50% 정도 선에서 계속 머무르게 된다면 어려울 것 같습니다.

      또한 비박들이 문제인데, 비박들은 원래 별로 구심점들도 없는 사람들이잖아요. 친박처럼 TK라는 무너지지 않는 거점을 가진 사람들도 아니고... 그들이 과연 친박을 버리고 탈당, 분당을 각오하며 탄핵안에 동참할 수 있을지요. 그럴 만한 그릇들이 아닌 것 같습니다. 그들의 목적은 적당한 선에서 박근혜를 물리고, 자신들의 당권을 공고히 하는 정도가 아닐까 합니다.

      늘 그렇듯이 민주정에서 중요한 건 여론이지요. 여론의 흐름을 좀 더 봐야할 것 같습니다. 아마 탄핵 여론이 좀 더 올라갈 것 같으면, 문이나 안이나 치고 나올텐데, 지금 현재는 상태가 오리무중이라서 계산만 하고 있는 것 같네요. 원래 탄핵과 하야를 주도하는 것은 국민들이지요. 국민들 다수가 동의한다면 정치인들도 따라오는 상황이 되는 것인데, 지금 국면이 그런 국면인지 저는 아직은 판달을 좀 유보하고 있습니다.

    • 문재인패배확률70% 2016.11.07 03:38 신고 address edit/delete

      빼먹은 점이 있어서 덧붙이려고 또 댓글을 답니다. 요며칠 광화문 집회에 다녀온 분들의 말에 따르면, 사실 뉴스에서 보도한는 것과는 좀 상반되는 분위기를 느끼는 분들도 보였고, 무엇보다 시위장에 또 이때다 하고 나타나신 우리 엔엘파 분들이 이 사안과는 관련도 없는 사드반대같은 걸 외치고 계셨다고 하던데요... 또 김용옥이 단상에 올라와서는 중국의 위대한 지도자 시진핑 어쩌고 저쩌고... 물론 아주 일부의 옥의 티일지도 모르겠지만 결국 시간이 흐른다면 시위장에 남는 사람들은 저런 분들이 아닐까... 그러다 보면 결국 최순실 파문 관련 박근혜 퇴진 시위의 본질이 점차 흐려지면서 사태가 또 정치 싸움이나 진영 대결로 귀결될 수도 있을 것 같은데요.

      아직 직접 이 시위에는 참여해 보지는 않아서 모르겠지만, 점차 모양새로 저렇게 귀결된다면 여론의 반전이 있을수도 있을 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.11.07 04:41 신고 address edit/delete

      음 그러니까...

      저 역시 지금은 서로들 눈치보고 계산하고 있는 거라 봅니다. 그런데 누가 나서서 탄핵 소추를 강하게 추진하게 되면 상황이 달라집니다. 더 이상 모호한 태도를 유지할 수 없게 되는 것이지요. 결국 찬성 / 반대를 선택해야 합니다.

      그런데 더민주당이 안철수가 주도하는 탄핵에 반대할 수는 없습니다. 그렇게 하면 더민주 지지층이 안철수로 대거 이동해 버립니다. 지지자들 성향을 감안하면 싫어도 따라가야 한단 말이지요.

      비박계 같은 경우 계산이 복잡할 테지만, 대다수의 의원들은 어차피 자기 지역에서 계속 당선되는 게 제일 목표입니다. TK의원들이야 오히려 재선이 쉽지만, 타 지역 기반은 이야기가 다르지요. 박근혜 대통령이 임기를 채우건 못 채우건 물러나고 면책특권이 사라지면 본격 수사를 받고 나쁜년 소리를 듣게 될 가능성도 꽤 있다고 보는데, 그 경우 박근혜 편을 들었던 의원들은 다음 총선에서 경쟁력이 떨어질 수도 있습니다. 오히려 당권은 그들에게 그리 중요하지 않아요.

      그리고 저런 시위에 NL계와 프로시위꾼이 끼는 건 상수입니다. 애초에 노조 단체들이 시위하려고 했던 데 지금 끼고 있는 것이기도 하고요. 시간이 많이 지나면 결국 시민들도 피로를 느끼겠지만, 그래도 집요하게 일정 규모 이상으로 시위를 하고 그게 보도 중계가 되면 정부에 대한 신뢰 역시 회복되기 어렵고 정권은 계속 식물상태가 됩니다. 실제 김영삼 정부가 식물정부 된 후 외환위기 터진 사례가 있다 보니, 정부의 식물화만큼은 막아야 한다는 게 제 견해입니다.

    • 문재인패배확률70% 2016.11.07 06:26 신고 address edit/delete

      박근혜의 성격상 몇백만 정도 청와대로 진군해서 청와대 앞마당까지 몰려가도 하야는 안할 분이죠. 집무실에서 끌려나오면 나왔지, 자기가 내려놓겠다고 할 분이 아닌 것 같고, 시위도 그런 양상으로까지 발전할지는 모르겠습니다.

      하야보다는 조금이라도 가능성 높은 건 탄핵안이 국회를 통과하고 헌재에서도 인용되는 것인데, 국민여론이 탄핵쪽으로 더 기울어서 어느 정당이든 누구든 막론하고 국민이 무서워서라도 탄핵안을 내는 상황이 되어 통과되면 좋겠네요. 헌정사에 중요한 하나의 이정표를 남길 수도 있고 후대에 본보기도 될 수 있겠는데, 문제는 여론의 향배이겠지요. 리얼미터의 여론조사가 하야, 탄핵이 55%라는 점은 일단은 고무적인데, 갤럽의 여론조사도 좀 봤으면 합니다. 일단 탄핵안에 대한 여론조사가 좀 많이 나왔으면 좋겠는데, 별로 그런 조사가 없는 것 같아서 의아하기도 합니다.

    • 해양장미 2016.11.07 15:06 신고 address edit/delete

      국민주권원리 위반을 꼽는 법학자들이 있던데 개인적으론 동의가 됩니다. 형법에 국헌문란죄가 있지요. 이에 더해 공무상 비밀 내지 국가 기밀 누설도 첨부될 겁니다.

  4. XYZW 2016.11.06 23:47 신고 address edit/delete reply

    네. 막을 수 없다면 받아들여야지요. 친노들처럼 당선자가 자기 맘에 안든다고 행패부리는 행동(민주주의에 대해 무식한)을 하긴 싫습니다.
    어찌되었든 외교적으로 소란은 날 겁니다. 문재인은 언제봐도 민족주의자에 반미, 반일 태도가 확고했고, 중국에 지나치게 저자세였으니까요. 외부 제지 세력은 필요하겠지만, 노빠들이 그걸 막으려고 하면서 단점들이 또 드러나겠지요.

    아마.. 박근혜 정권, 그리고 그들을 맹목적으로 지지해 주던 세력이 벌였던 사건사고와 그에 대한 비판들은 똑같이 문재인에게도 나올 수밖에 없다는 게 확실할 겁니다. 사건 은폐/극렬 지지자 동원해 행패/종북몰이 같은건 문재인 진영 쪽에서도 방향만 바뀐 채 똑같았으니까요. (친일몰이/뉴라이트몰이 등으로..)
    노무현이 자살 안 하고 조용하게 살아있었으면 이렇게 시끄러웠을까.. 싶기도 합니다.

    • 해양장미 2016.11.07 00:14 신고 address edit/delete

      여러 모로 골치아프긴 할 겁니다. 문재인 정권이 정말 답이 없는게요. 더민주당은 문빠들이 권리당원까지 장악하는 구조가 되어가지고 아예 당 간부들 수준에서 반대 의견이 못나옵니다. 박근혜 정부엔 김무성, 유승민이라도 있었는데 문재인 정부엔 그것도 없을 수가 있어요.

      높은 확률로 우리 한국 시민들은 이 난국을 돌파하면서 많은 것들을 절실히 깨달아야 할 겁니다. 어쩌면 이 역시 오랜 과제일 수도 있겠지요. 박정희 신화에서 벗어나기 위해 지난 5년이 필요했듯, 민주화 운동 전설에서 벗어나기 위해 또 문재인을 겪어야 할지도 몰라요.

      사실 노무현이 안 죽고 이명박이 잘 하기만 했어도 이런 사태는 오지 않았을 것 같습니다만... 이젠 지난 일이지요.

    • 알바생 2016.11.07 12:25 신고 address edit/delete

      이명박이 사대강 사업만 안했어도 최소한 무난한 대통령이었다고 평가되었을텐데 말입니다.

      노무현이 자살만 안했어도 신격화 되지는 않았을 것이고요.

      그야말로 보수와 진보의 콜라보레이션이네요.

  5. 복서겸파이터 2016.11.07 07:54 신고 address edit/delete reply

    현시점에서 4년 중임제로의 개헌 가능성은 얼마나 될까요? 그리고 하게 된다면 누가 주도하게 될 것이라고 예상하시는지요.

    • 해양장미 2016.11.07 15:02 신고 address edit/delete

      잘 모르겠습니다. 다만 개헌이 추진된다면, 표결을 할 경우 중임제 가능성이 높다고 봅니다. 개헌이라는 게 중임제냐 이원집정부제냐 내각제냐의 문제는 아니고, 개헌 자체는 필요하다는 의견이 많으니 개헌은 언제고 이루어질 수 있다 생각합니다. 선거구제 문제 같은 것도 이슈화되겠지요.

  6. 유월비상 2016.11.07 17:25 신고 address edit/delete reply

    어떤게 제일 좋을까 생각해봤는데...

    1. 박근혜가 이번 해 안으로 사임합니다.
    2. 새누리당은 자숙의 의미로 후보를 내놓지 않아, 안철수, 손학규 등의 당선가능성을 높입니다.
    3. 헌법은 4년 중임제로 바꿉니다.
    4. 4년의 임기동안 안희정/유승민 등이 경력을 쌓게 두고, 다음 임기때 이 둘 중 한명이 무조건 당선되게 합니다.

    일단 제 머리속으로 최상의 시나리오가 이것밖에 안 나오네요. 더 좋은 방안이 있을까요?

    • 해양장미 2016.11.07 17:46 신고 address edit/delete

      대통령이 하야하면 60일 안에 경선도 제대로 못 치르고 대선을 해야하니 최상은 아니고요. 대통령이 조기퇴진을 하는 방향으로 합의할 수 있으면 내년 봄에 개헌투표 + 대선을 동시에 치르는 걸로 진행할 수 있을 것 같습니다.

      한편으로 4번 같은 경우는 있을 수 없는 일입니다. 저 후보들이 반드시 최선이라 볼 수도 없지만, 미리 후보를 정해놓고 무조건 당선되게 하는 건 민주정이 아니지요.

    • 유월비상 2016.11.07 18:06 신고 address edit/delete

      아 조기퇴진과 개헌을 동시에 할 수도 있겠군요. 그럼 그게 더 좋을 수도 있겠습니다.

      그리고 글을 좀 잘못 썼네요. 무조건 당선되게 하자는건, 두 후보가 경력을 쌓아 다음 대선에 출마하게 하자는 겁니다. 제도적으로 당선 보장하는게 아니고요. 적어도 지금까지는 이 둘이 최선의 인물로 보이다보니, 둘 중 한명이 대선에 올라가면 그 사람이 대통령이 될 가능성이 높다고 봅니다.

  7. 퐁퐁 2016.11.07 19:49 신고 address edit/delete reply

    현실적으로 봤을때 탄핵 or 하야 아니면 1년동안 버티는것 둘중에 하나가 될텐데 전자로 간다면 십중팔구는 문재인 당선이고 후자로 간다면 문vs안 양자대결로 갔을때 안이 이길 조금의 가능성이 있다고 생각합니다.

    솔직히 제가 보기엔 사람들이 지금처럼 직접 당해보고 박정희 신화가 깨진것처럼 노무현 신화도 다음정권에서 한번 당해봐야 진정으로 깨지게 되지 않을까 싶네요.특히 젊은층이요.

    어차피 십중팔구는 문재인이 될거같고 어차피 문재인이라면 4년 중임제로 개헌하고 선거제도도 다당제와 소수정당들이 좀 더 쉽게 진출할수 있도록 개정해줬으면 하는 바램이 있습니다.

    • 해양장미 2016.11.07 22:39 신고 address edit/delete

      개헌시 소선구제 개정하려는 사람이 많더라고요. 그런데 현실적으로 소수정당들이래봐야 거의 메갈 정당 아닙니까. 메갈족 대량발생사태 이후 어딜 믿을 수가 없네요.

      그리고 다른 분 댓글에도 한 이야기지만, 안철수가 만일 탄핵을 주도해서 성공시킨다면 승산이 있다고 생각합니다.

    • 퐁퐁 2016.11.08 00:11 신고 address edit/delete

      소선거구제를 바꿔야되는지는 모르겠지만 최소한 사표를 방지하는 시스템을 도입해서 최대한 다당제에 우호적인 선거제도로 가는게 맞다고 생각합니다.

      이번 국회가 이전처럼 새누리와 더민당의 양당체제였다면 상황은 지금보다 더 안 좋았을거라고 생각합니다.
      국민의당이라도 생김으로써 사람들의 선택권이 늘어나고 안철수라는 선택지도 생겨났죠.
      특히 호남사람들은 표셔틀 신세에서 벗어날 수 있었고요.

      단기적으로는 메갈당들이 조금 득을 얻을지 몰라도 장기적으로는 이러한 방향이 맞다고 생각합니다. 메갈당들이 성공할 확률도 희박하다고 생각하고요.

      전 어차피 근시일내에는 이 나라 정치가 답이 없다고 생각하고 새로운 대안 세력들이 지금보다 더 쉽게 나오기 위해서는 다당제에 우호적인 선거제도가 꼭 필요하다고 생각합니다.
      지금의 비박도 실질적인 다당제가 가능한 환경이었다면 애초부터 분당할 수 있었을겁니다.

      그리고 그것이 비록 대통령제하고는 상당히 안 맞을지 몰라도 지금의 답없는 양당체제보다는 낫다고 생각합니다.5년 단임제를 4년 중임제로 바꾼다면 좀 더 효과적일거고요.

  8. 유월비상 2016.11.08 00:06 신고 address edit/delete reply

    일베와 청와대의 커넥션이 폭로되었네요. 해양장미님이 말했던 심증이 현실화된 건가요?

    • 해양장미 2016.11.08 00:07 신고 address edit/delete

      그렇죠. 뭐가 진실일진 알고 있었고, 마지막 증거 하나만 필요한 상황이었지요.

    • 물레방아 2016.11.08 01:07 신고 address edit/delete

      어떤 커넥션이 밝혀졌나요??

    • 해양장미 2016.11.08 02:42 신고 address edit/delete

      아직 딱 정리된 문서는 안보이는 거 같은데, JTBC에서 보도가 있었나 봅니다.

  9. 퐁퐁 2016.11.08 16:00 신고 address edit/delete reply

    결국 박근혜가 중립거국내각을 받아들였네요.
    총리는 손학규가 됐으면 좋겠고 그 이후로 손학규가 잘해서 대통령까지 될 수 있었으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2016.11.08 17:29 신고 address edit/delete

      거의 완전한 2선 후퇴안 및 총리 전권안을 받지 않으면 힘들 겁니다. 거국중립내각이라는 게 박근혜가 생각하는 거, 새누리당이 생각하는 거, 야권이 생각하는 게 다 달라요.

  10. 우루미 2016.11.08 18:05 신고 address edit/delete reply

    저는 이 사건이 터질때부터 박근혜의 탄핵이나 하야같은일은 발생되지말았어야된고 생각은 지금까지 일관적을 생각합니다
    이거에 대한 이야기는 저번 댓글에 적었기에 생략하고 각설하면
    저번 선거때 박근혜에 투표를 행사했는 입장으로 이 사태를 보면 씁씁하기는 하네요
    대통령되기전까지만해도 박근혜는 신비주의를 표방하면 전면에 나서지않지만 한 정당의 대표가 될만한 역량을 계속해서 보여주고 탄핵정국에 기적적인 선방을 보고 감탄을 금치못했습니다
    물론 그당시 야당의 자충수에 박근혜의 악수정도는 묻히는정도였지만 한 정당의 대표로서 대통령후보에 올라갈만한 실적이 있었고 정치적인 감각이 뛰어난 사람으로 인식하고잇었는데 대통령이 되고 특히 2~3년차부터 일련의 일들을 시작하여 특히 이번에 여야당협의 없이 총리를 뽑는것을보고 주위의 사람이 없다고는쳐도 선거의 여왕으로 불린 사람으로 칭해지나 싶더군요
    아마 저의 사견으로는 박근혜가 탄핵및 하야의 가능성은 낮으나 이재명이나 비박들은 대선때문에 강도높은발언으로 지지율 반등의 기회를 노릴꺼같고 오히려 탄핵소추같은 강수는 새민련이나 국민의당이 아닌 새누리당에서 일어날가능성이 그나마 높게보이네요
    그리고 예전 댓글에 앞서 긍정적인 부분이라고 칭해질만한게 친박들이 당권을 완전히 상실할 가능성이 더욱커질거같네요
    새누리당의 문제가 될만한수는 분당인데 이런사태에서는 오히려 분당이 되면 안그래도 인기가 좋지못한 새누리당의 장점인 보수권의 통일인데 그것을 버리지는 않겠지요
    또 이것을 사견입니다만 저번 선거떄에 승리자는 국민의당과 새민련, 박근혜로 생각 하고있습니다
    박근혜때문에 새누리당은 굴욕적인 패배를 겪었지만 결과적으로는 자기가 원하는 인물들이 당권을 잡고 그렇게 얍밀게굴며 말을 아끼던 김무성까지 부산으로 완전히 보내버렸지만 순실이때문에 김무성이 다시 킹무성으로 오를수있는 동력을 얻을거같습니다
    그리고 마지막으로 손학규는 정말 안된거같습니다
    정치복귀한다는 소식을 올리자마자 순실이 때문에 정치복귀한다는 얘기자체가 묻혀버렸네요 특히,문재인은 아무런 실적없이 운하나만으로 대통령이 될생각을 하니 역시운칠기삼이란 말이 괜히 나온게 아닌거같네요 요즘은 운9기1같아보이지만 ㅋ

    • 해양장미 2016.11.08 21:31 신고 address edit/delete

      만일 비박이 축출되면 분당이 됩니다. 새누리당이 분당되지 않으려면 박근혜가 탈당하고 친박이 공중분해되어야 하는데, 의석수가 많은 친박 의원들이 곱게 분해될 리는 없겠지요.

      한편으로 제가 탄핵을 주장하게 된 건, 이 문제가 좋은 방향으로 풀어지기 어렵다고 판단하게 되었기 때문입니다. 박근혜 대통령이 그나마 가진 걸 덜 잃으려면 빨리 후퇴해야하는데, 욕심이나 미련이 너무 많고 그 동안 그가 보여왔던 모습을 감안하면 무난하고 깔끔한 해결이 될 것 같지는 않습니다.




 민주정이 정말 좋은 게요. 박근혜 대통령은 놔둬도 20182월이면 저 자리에서 내려올 겁니다. 이게 민주정의 가장 큰 장점이에요.

 

 어떤 식으로 지도자를 뽑아도 결국 같지 않은 인간이 종종 걸리기 마련입니다. 존엄한 혈통을 이어가건, 선제후가 카이저를 뽑건, 시민이 민주적으로 선거를 하건 말입니다. 만일 매번 올바른 정치적 판단을 할 수 있는 사람이 있다면, 그 인간은 싫어도 옥좌에 올라야 합니다. 그러나 그런 사람은 없지요.

 

 그나마 민주정이 나은 건 임기 끝나면 권력도 끝난다는 데 있습니다. 민주정이 유지되는 한은, 어떤 지도자도 정해진 임기를 넘길 수 없습니다. 피를 흘리지 않아도, 시민들이 정치에 무관심해도 결국 같지 않은 인간은 물러나야 한단 겁니다.

 

 사실 민주정이 다른 정치제도보다 나은 가장 큰 포인트가 임기입니다. 어차피 현대 국가단위 민주정에서 시민들은 올바른 정치적 의사결정을 할 능력이 없습니다. 본래 민주정은 고대나 중세의 도시 단위에서 하던 제도입니다. 그 때 큰 도시래봐야 지금 대도시에 비하면 구 하나 사이즈밖에 안 되니 시민계급은 도시가 돌아가는 것에 대해 충분한 지식을 갖추고 있었지요. 그러나 지금 이 크고 복잡한 국가가 어떻게 돌아가는지 잘 아는 시민은 많지 않습니다. 실제 민주정이란 탐욕스럽게 권력을 추구하는 정치인들과 무식한 시민들의 콜라보입니다. 그래도 다른 정치제도보단 낫지요.

 

 첨언하자면 보다 이상적인 자유민주정은 국가보다는 훨씬 작은 단위에서 가능하지 않나 생각합니다. 현대 국가는 각 개인이 이해하기엔 너무 큰 단위지요.

 

 

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  1. 유월비상 2016.11.03 20:00 신고 address edit/delete reply

    최순실 스캔들은 단순한 측근비리를 넘어 막장드라마(soft drama)스럽고, 라스푸틴같은 인물이 포함된 초현실적인(surreal) 스캔들이다보니 충격이 훨씬 더 큰 것 같습니다. (외신에서 실제로 이 표현들을 썼습니다.)

    임기가 정해졌다는 건 좋은 일이지만, 그래도 앞으로 1년 4개월의 한국이 참 암울합니다. 진짜 국내외적으로 위기 상황인데... 제가 하야를 부탁하는 게 이것 때문입니다.

    • 해양장미 2016.11.03 20:04 신고 address edit/delete

      만약 우리 벌꿀여왕께서 물러날 생각이 전혀 없으면 쫓아내기 진짜 힘들어요...

  2. 왜가리 2016.11.03 22:21 신고 address edit/delete reply

    개인적으로는 대통령의 하야는 반대입니다. 물론 정권교체의 필요성에 대해서는 대체로 공감하고 있지만, 지금처럼 국민 전반이 감정적으로 사태를 대응하는 상황에서 곧바로 대선을 치른다는건 위험하다고 생각합니다. 1년여의 국정공백을 우려하여 추후 5년의 국가의 미래를 감정적으로 사람들이 선택하게 해서는 안되는것 아니겠습니까. 대통령의 하야로 제일 이득을 볼 사람이 문씨라는걸 생각해본다면 더더욱 하야는 안된다고 생각합니다.

    1년정도 지나면서 현재의 감정적 분위기도 수그러들고, 여러가지 사실관계도 명확해지고, 현 사태에 대한 법적 처벌 등등이 어느정도 구체적으로 드러나 사람들이 조금이나마 이성적으로 판단할 수 있을 때 선거를 치르는게 맞다고 생각합니다. 특히 언론에서 각종 오보들을 보도했다가 정정보도 하나 없이 언제 그랬냐는듯 시치미 뚝 떼고 있는걸 보고있자면 지금 바로 대선을 치르는건 더더욱 위험한 것이라는 생각이 듭니다. 대선레이스에 있어서 1년이라는 시간은 굉장히 긴 시간입니다. 현사태에 대응하는 모습 모두를 포함하여 사람들이 대권 후보들을 냉정하게 평가하고 투표하길 원하지, 현재의 상황을 틈타 문씨가 대권을 누워서 홀랑 받아먹는 일을 보고싶지는 않습니다.

    • 해양장미 2016.11.03 22:36 신고 address edit/delete

      절반 정도는 동의합니다.

      다만 전 현 정권 아래에서 수사가 과연 제대로 될지, 그로 인한 국민의 실망감이 크지는 않을까 하는 우려는 있습니다.

    • 준규 2016.11.03 23:44 신고 address edit/delete

      제가 정치역학적인 부분은 전혀 몰라서 그러는데, 이미 박근혜정권에 대한 레임덕은 이미 올대로 온 상황으로 보이는데 검찰 수사에 박근혜정권의 입김이 작용해 수사가 잘 이루어지지 않을 걸 우려하시는 건가요? 아니면 현 정권에서 수사가 제대로 이뤄지지 못할만한 다른 요인이 있어서 우려하시는 건가요?

    • 해양장미 2016.11.04 00:29 신고 address edit/delete

      레임덕과는 좀 무관한 요인이 작용하지 않나 추정합니다.

    • 퐁퐁 2016.11.04 00:41 신고 address edit/delete

      수사를 받는다면 더더욱 박근혜는 사실상 대통령의 자리에서 물러나야 되는데 셀프개혁 해놓고 대통령을 계속 해먹겠다는 모습을 보이니 국민을 개돼지로 아는 그런 꼴을 보고 있느니 전 그냥 탄핵이나 하야에 찬성하렵니다.
      이런 식으로 넘어가면 이 나라는 민주공화국 타이틀 붙일 자격이 없습니다.
      박근혜야 임기 다 되면 어쨋든 내려가겠지만 후의 권력자들에게 이런 선례를 남기면 그 권력자들이 이 나라 국민들을 얼마나 우습게 보겠습니까?

    • 해양장미 2016.11.04 00:55 신고 address edit/delete

      퐁퐁 / 당위와는 달리 현실적으로 아직 살아있는 권력과 충돌하는 것은 매우 험난하다는 것을 염두에 둘 필요는 있을 것 같습니다.

  3. 퐁퐁 2016.11.04 00:29 신고 address edit/delete reply

    제대로 된 지방자치가 이 나라에서 이루어져야 이상적인 민주정이 어느정도 현실이 될 수 있을것 같습니다.

    • 해양장미 2016.11.04 00:33 신고 address edit/delete

      쉬운 이야기는 아니지만, 결국 민주성은 작은 단위에서 보다 가시적으로 동작한다고 생각합니다.

  4. 방문객 2016.11.04 11:09 신고 address edit/delete reply

    지지율이 역대 최저인 5%까지 찍은 마당에 '죄송하다'라는 단어 한 마디 직접적으로 안 들어간 감성팔이용 일방적 의사전달을 보니 본인은 하야할 생각은 절대 없어 보이네요. 시위에 100만 명이 참여한다해도 탄핵당하지 않는 이상 스스로 자기 자리를 버리진 않으리라는 생각이 듭니다.

    감성팔이 효과로 일시적으로 지지율이 상승할 수도 있겠지만 이 정국에서 큰 영향을 주진 못하겠죠. 자신이 직접 말을 할수록 사람들이 더 불신하게 되는 상황까지 왔으니까요. 오늘 저 발표 후에 추미애가 추천 총리·별도특검·국정조사를 거부하면 퇴진 운동을 적극적으로 벌이겠다고 했는데, 야권에서도 여론조사를 보고 좀 더 적극적인 행동에 대한 자신감을 얻은 것으로 보입니다. 박근혜가 수용할지 모르겠지만요. 그래도 '선거의 여왕'이라고 불리웠던 과거처럼 이번에도 판세를 유리하게 바꿀지, 아니면 본체가 사라진 영향 때문에 결국 제대로 판단하지 못하고 악수를 두면서 더 걷잡을 수 없게 될지 궁금하네요.

    • 해양장미 2016.11.04 19:35 신고 address edit/delete

      네. 하야 가능성은 희박하다고 보는 게 좋을 것 같습니다.

      그리고 지지세가 꺼진 이상 대통령이 이 난국을 헤쳐나갈 걸로 보이지도 않습니다.

  5. 유월비상 2016.11.04 12:08 신고 address edit/delete reply

    결국 지지율 5%로 한국 대통령 최저 기록을 경신했군요.

    전 다음 대규모 하야 시위엔 꼭 참여할 생각입니다.

    • 해양장미 2016.11.04 19:36 신고 address edit/delete

      일단 그들은 절대 무너지 않는 콘크리트니, 나라를 팔아먹어도 지지하네 떠들던 사람들부터 좀 반성을 했으면 좋겠습니다.

  6. 지나가던잉여 2016.11.04 12:57 신고 address edit/delete reply

    괜히 처칠이 민주주의는 지금까지 나온 정치체계를 제외하고 최악의 정치체계라 한 말이 틀린말이 아니죠

    • 해양장미 2016.11.04 19:36 신고 address edit/delete

      네. 처칠이 그런 식의 표현을 한 적이 있었지요.

  7. 도도 2016.11.04 14:45 신고 address edit/delete reply

    나라가 참...답답하네요

    • 해양장미 2016.11.04 19:37 신고 address edit/delete

      자주 있던 일이지요. 익숙해지는 게 좋습니다.

  8. 허허허 2016.11.04 19:21 신고 address edit/delete reply

    저는 개헌 후 조기 대선을 치르되, 선거 주관은 사실상 총리가 하도록 위임할 것을 약속하는 것이 현 상황에서 가장 적절한 선택지가 되지 않겠나 싶은데, 주상이 이 카드를 생각하고 있을지 모르겠군요. 제가 아는 주상은 그럴 사람이 아니긴 한데.




 선거철이 돌아왔습니다. 선거일까지 이제 한 달 조금 더 남았네요. 지난 글에도 이야기했지만, 정치적 상황이 많이 변하고 상황이 복잡하게 돌아가는 국면에서 개인 사정상 정치판에 많은 신경을 쏟을 수 없다 보니, 상황파악이 잘 안 되는 면이 있습니다. 좀 신경 써서 생각해본 후 상황을 서술해볼 생각도 있긴 합니다만, 일단은 개인적인 투표 결정도 고뇌중입니다. 나의 한 표가 당락을 결정짓는 불상사는 안 일어나야겠고 그럴 확률은 거의 0일 것입니다만 (사례로는 실제 있었습니다), 어쨌든 선거철이다 보니 정치적 담화들이 곧잘 눈에 들어오긴 하고 그것들을 보다보면 참 불쾌한 화법이나 내용들도 많이 마주하게 됩니다.

 

 돌아보면 근 몇 년 동안의 나는 선거가 있을 때마다 선택에 있어 많은 고민을 했고, 남들의 이야기에 귀를 기울여보려 애썼습니다. 내가 생각하기에, 좋은 투표를 하는 건 축구 경기의 승패를 맞추는 것보다 어려운 일일 수 있습니다. 과거의 정치적 오판들에서 배운 것들이 앞으로도 쓸 만할지는 또 모르는 일이기도 합니다.

 

 위에 이야기한 불편함에 대해 이야기하자면, 역시나 가장 많이 보이는 건 철근 콘크리트들의 반민주성이라 해야겠습니다. 물론 그 중 강성 새누리 콘크리트를 스킵하는 것은 쉬운 일입니다. 대체로 그들은 심하게 비논리적이고 공포와 불안을 가지고 있습니다. 그들은 진정시켜주는 게 우선입니다. 그리고 이런 사람이 아닌 새누리 지지자들은 대체로 정치적 의견을 강하게 먼저 말하는 편이 아니라서, 의견이 다르더라도 딱히 부딪치거나 불편할 게 별로 없습니다. 때때로 의견이 다르고 감정이 고조되더라도, 그들은 그런 상황에 대체로 익숙하고 그만큼 금세 보다 논리적인 담화를 이어나갈 수 있게 됩니다. 온건한 새누리 지지자들은 대체로 민주당계 지지자들과 많이 싸워봤기 때문입니다.

 

 역시나 주된 불편함의 문제는 떠민당 철근 콘크리트들에 있습니다. 그들은 새누리 강성 콘크리트들과는 달리 (그들은 공유하는, 온갖 신앙/교리 같은 전제조건이 수반된) 일련의 논리성이 있고 신념 및 선의를 담아 최선을 다해 반민주적인 썰을 풉니다. 그들의 절대적인 신앙은 이것입니다. ‘반새누리는 정의다.’ 이는 마치 유신론자들의 전능한 신이 존재한다.’ 같은 신앙과 같습니다.

 

 그들에게 가장 먼저 알려줘야 하는 게 있다면 이것입니다. 새누리당에 각종 문제가 많다. 라는 명제는 참입니다. 그렇지만 그것과 반새누리는 정의다라는 명제 사이엔 충분한 논리적 연관성이 없습니다. 새누리에 대한 반대가 새누리당에 있는 많은 문제들로 인해 초래된 각종 국가/사회적 문제를 충분히 개선시키고, 그 부작용도 별로 없을 것과 같은 기대로 이어질 만한 근거가 불충분하기 때문입니다.

 

 보다 올바른 담화가 이루어지려면 소위 기대값을 이야기해야 합니다. 더불어민주당이 표를 받을 때 이러한 변화가 이루어지고, 그것으로 인해 얻는 것과 잃는 것은 어떠하며 그렇기에 어디에 투표하는 게 좋다는 식의 이야기 말입니다. 그리고 여기까지 놓고 이야기하면, 사실 나와 같은 사람이 판단하기엔 더불어민주당에 투표하는 게 그다지 쉽지 않습니다. 지난 국회만 놓고 봐도, 나는 민주-새민련 의원들이 새누리당 의원들 이상으로 좋지 못한 법안들을 통과시키는 데 앞장서 왔다고 판단합니다. 그들은 선심성 정책을 너무 많은 경우 남발하고 예산을 낭비했으며, 동시에 국가 예산 확보에는 너무나도 무신경하다 못해 심히 부도덕한 모습까지 보였습니다. 나 개인의 이익에도 새민련-떠민당은 별 도움이 되지 않을 가능성이 높다고 판단하며, 전반적으로 마음에는 참 안 들지만 그나마 새누리당이 조금이라도 비교우위에 있다고 판단하기도 합니다.

 

 떠민당 지지자들은 물론 기대값을 이야기하지 않습니다. 모여서 신앙간증을 할 뿐이고, 나처럼 이것 저것 재보는 사람들에게 불편하고 무례하며 폭력적인 발언을 반복하고 있지요. 그러한 어리석음이 어떤 결과를 초래할지는 말하지 않아도 충분할 것입니다. 지지자들의 성향은 정치집단의 행보에 영향을 주기 때문에, 그들의 태도 또한 정치적 판단에 있어 고려해야 할 대상이 됩니다.

 

 한편으로 올바른 정당의 행보라는 면에서 볼 때, 이번 총선에서 새누리당과 더불어민주당이 보여주는 모습은 정말 좋지가 않습니다. 국민의당은 내부분열 중이니 뭐라 말할 게 없고요. 아무래도 마음에 드는 곳이 없으니 장고하게 됩니다. 개인적으로 어쨌든 고민중에 있으니, 본문 댓글에는 방문하시는 분들이 정당 홍보나 추천을 하셔도 좋습니다. 다만 내용이 터무니없거나 보편적 불쾌감을 유발할 만 하면 삭제 및 차단조치될 겁니다.

 

 

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  1. 유월비상 2016.03.11 20:54 신고 address edit/delete reply

    정당들이 마음에 안든다면 지역정책 위주로 보는건 어떨까요? 지역구 국회위원은 정당과 국민의 대변자이기 전에, 지역구민 대변자니까요.

    그나저나 새누리당 응원하더니 테러방지법으로 확 돌아선거 보면 그 사건을 크게 보셨나보네요.

    • 해양장미 2016.03.11 22:03 신고 address edit/delete

      조금 설명이 필요하겠군요.

      지역은 개인 및 지역사정상 좀 복잡합니다. 정책만 보고 결정할 수가 없는 상황이 되었거든요. 이건 제가 종합적으로 판단하면 될 문제긴 한데, 비례대표는 어떻게 할까에 대해서도 고민이 있습니다.

      테러방지법 문제에 대해서는, 그게 단순하게 여당이 잘못했고 야당이 잘했다고 생각해서 그런 게 아닙니다. 그 사건을 조사하면서 알게 된 건데, 야당 지도부가 통과에 협의를 했었고 위원회가 제대로 검토도 못한 상황에서 그리 된 거라, 나중에 야당이 태도를 바꾼 면이 있습니다. 즉 야당도 책임이 있다는 거고요. 그보다 문제라고 생각하는 건 그로 인해 전반적인 판세가 바뀌었을 뿐만 아니라, 그 상황이 전개된 주 요인이 청와대 및 친박에 있는데 그들이 새누리당 공천과정에서 문제를 일으키고 있다 판단하기 때문입니다. 한편으로 새누리당을 응원해온 이유는 야당을 제압할 필요가 있다 판단해서이기도 했는데, 그 이유는 이제 사라졌습니다.

  2. 유월비상 2016.03.11 20:58 신고 address edit/delete reply

    글고 김종인이 컷오프 등 더민당 개혁 중니 더민당 뽑아도 될 듯합니다. 더민당의 고질적 단점들을 해결해나가는 모습이 보이거든요. 김종인이 위안부 할머니들에게 위안부협상 번복은 어렵다고 할때, 자신만의 철학이 분명하구나 바로 느꼈습니다.

    • 해양장미 2016.03.11 22:18 신고 address edit/delete

      저는 김종인 체제를 긍정적으로 판단하고 있지 않습니다. 김종인은 갑자기 추대된 굴러온 돌입니다. 그 과정에서 규칙은 무시되었고, 문재인이라는 배경이 없다면 불가능할 일이었습니다.

      그리고 그가 정청래, 전병헌을 컷오프시켰는데... 여기서 판단이 복잡해집니다. 왜냐하면 정청래의 경우 문제가 없다 하긴 어렵지만 야당 코어 지지층에게 지지받는 의원이고, 당에는 충성을 다해온 면이 있고, 지역구 경쟁력도 있는 편이기 때문입니다. 그를 컷오프시킬 객관적인 뭣도 없습니다. 전병헌도 당원들이 그의 컷오프를 이해하기 어려운 상황일 겁니다. 즉 이는 굴러온 돌인 김종인이 시스템 공천이라는 기존 룰을 위반하고, 원칙에 준하지 않는 권력을 행사한 건데... 조직이라는 게 이런 식으로 돌아가기 시작하면 문제가 많이 발생합니다. 논공행상이 무너지고 굴러온 돌이 갑자기 절대권력을 행사하는 조직은 무너질 확률이 매우 높습니다. 제가 근래 떠민당이 이해가 안간다고 하는 게, 지금 보이는 모습이 어느 정도 체계와 합리성이 있는 조직에서는 발견할 수가 없는 모습이라 그렇습니다. 누군가가 큰 실수를 했거나 비합리적으로 행동하고 있거나, 아니면 제가 아예 이해할 수 없는 고도의 전술을 구사하고 있다는 건데 이러면 당연히 파악할 수가 없습니다.

    • 복당명분 2016.03.12 00:45 신고 address edit/delete

      정청래는 잘라내는 것은 아마도 현재 국민의당 내분 사태에서 김한길 등 탈당파들을 다시 복당시키기 위함이 아닐까요? 여러 정황을 종합해 볼 때 , 현재 더민당 컷오프의 핵심 중 하나가 그들의 복당 명분 조성용인 것 같습니다. 김한길 등 탈당파들의 명분은 '친노 패권'이었는데, 그간 친노 패권하면 문재인을 위해서 눈에 띄게 봉사하며 스스로 무사를 자청한 정청래를 자르는 것이 중요했겠지요. 정청래를 포함해서 친노, 친문들을 일정 부분 제거해서 복당 명분을 만들고 있는 이 상황에서, 김한길 등은 안철수의 수도권 연대 반대를 구실로 국민의당 선거위원장직을 사퇴한 상황입니다. 게다가 더민당은 김한길 지역구에 후보를 공천을 아예 안했구요. .. 추가적으로 이해찬과 전해철 등 몇명을 더 잘라주면 복당 명분이 완성되고 그 타이밍에 김한길과 심지어 천정배까지 복당을 하게 되면.... 아무튼 정청래는 그런 구실로 인해서 희생된 면이 있습니다. 물론 개인적으로 정청래를 좋아하지는 않으나, 제 지역구도 아니고, 어쨌든 그 지역에서는 재선 가능성이 높은 사람을 이런 명분으로 잘라버리는 것도 좀 이상해 보이긴 합니다. 정청래를 잘라서라도 국민의당 탈당파들을 불러들여서 국민의당을 최대한 축소하고 총선에서 표갈림을 방지하는게 더 시급한 일이라고 판단하나 봅니다. 이렇게 되면 그 당은 현재 김종인 체제에 박영선, 이종걸, 홍장선 등 비노가 장악했고, 친문을 일정 부분 제거한 후 김한길 등이 복당을 한다면 이번 탈당과 공천 국면에서 당권을 비노들이 과거보다 잠식하게 되는 상황으로 요약이 됩니다. ... 전병헌도 왜 잘랐는지 참 신기하네요. 그 분도 재선 가능성이 높은 분인데. 그리고 딱히 친문이랄까 그런 분도 아닐텐데.. 다른 이유가 있지 싶습니다.

    • 해양장미 2016.03.12 01:09 신고 address edit/delete

      복당명분 / 네. 저 역시 그쪽으로도 검토를 해봤지만... 좀 짚고 넘어가야 할 게, 일단 정청래를 자르지 않아도 김한길 천정배 복당을 받는 데 딱히 애로사항이 있거나 한 상황은 아니라고 봅니다. 게다가 지역에서 정청래의 경쟁력이 김한길보다 강합니다. 또 이게, 김한길 등이 나가게 된 게 문재인이 소위 혁신안 시스템공천을 밀어붙이면서 그리 된 면이 있는데 김종인이 그걸 다 갈아엎어버려서, 오히려 명분은 더 망가져 버렸습니다.

      그리고 또 중요한 게 정청래는 코어 친문이 아니라는 겁니다. 정청래 이미지가 그래서 그렇지, 문지기로 대표되는 진짜 친문세력은 따로 있습니다. 김종인은 그들을 아직 건드리지 않고 있어요. 정세균계나 외곽만 정리하는 모양새입니다.

      이런 식으로 김한길 복당되면... 당 분위기가 어떻게 될진 사실 안봐도 뻔합니다. 뭐라 형용할 필요도 없을 것 같습니다. 떠민당이라는 조직을 놓고 볼 때, 김한길 받고 정청래 내치는 건 올바른 수가 절대 아닙니다. 그렇게 하면 앞으로 누가 당을 위해 뭘 하겠어요?

    • 복당명분 2016.03.12 01:20 신고 address edit/delete

      아마도 정청래가 너무 눈에 띄어서 그런 게 아닐까 싶습니다. 잘은 모르겠지만, 사람들이 일일히 친문을 살펴보는 것도 아니고, 정청래의 경우 특히 '공갈' 발언이 뉴스에도 나오고, 넘 유명해서 표적이 된 것이 아닐까 싶어요. 물론, 정청래 같은 눈에 띄는 표적만 제거하고 나머지는 그냥 두는 것이 조직 보존에 더 도움이 되서 정청래를 자른 게 아닐까 싶은데요. 그리고 정청래 지역에 조응천을 보낸다는 말도 있고. 비노 지지자들 상당수가 가장 싫어하는 사람이 정청래 였습니다.. 김한길이 복당한다고 해서 광진갑에서 당선될지는 모르겠는데, 김한길의 복당으로 국민의당이 분열되니까 전체 판세에서는 국민의당에 갈 표 분산을 막는 것에는 효과가 있지 않을까요?... 지금 분위기를 보면 심지어 이해찬까지 자른다는 말이 나오고, 이종걸이 TV에 나와서 이해찬 결단하라고 말까지 할 정도이면, 지금 그 당의 당권은 문재인파를 최대한 적게 잘라내면서도 또한 동시에 비노파들이 일정 부분 접수하는 과정처럼 보입니다. 그 과정에서 정세균계가 떨리는 것 같네요.

      당을 위해 헌신한 사람을 자르면 당연히 안되는데, 워낙 지금 그 쪽 상황이 말이 아니잖아요. 나름대로들 위기의식이 있는지 어떻게 해서라도 표분열을 막고 의석수를 꼭 3자리를 만들어야 한다는 분위기가 있나 봅니다. 문재인 역시도 김종인의 작업에 전혀 개입을 안하고 있을 정도면요. 시스템 공천 때문에 나간건데, 김종인이 공천 컷오프 전부터 시스템 공천 물리고 정무적 판단을 해야한다고 언론에 공공연히 말해왔었지요.

      아무튼 모든 면에서 석연치 않고 정상적이지 않습니다만... 그리고 그 당 내부 계파가 너무 복잡해서 누가 잘리면 대체 위에서 누가 손을 쓴건지를 알 수가 없어요. 정신이 없네요. ㅜㅜ

    • 해양장미 2016.03.12 01:57 신고 address edit/delete

      복당명분 / 추론에 많은 부분 납득이 갑니다. 어떻게 빚어진 일인지 어느 정도는 윤곽을 짐작할 수 있을 것 같습니다. 참 말도 안 되는 일이지만, 이미 벌어졌고 그 일을 저지른 사람들은 그게 합리적이라 생각한 거겠죠.

    • 복서겸파이터 2016.03.12 10:31 신고 address edit/delete

      저는 개인적으로 더민당의 계파를 자세히 알지 못하는, 그저 정치에 관심이 있는 사람의 입장에서 생각해볼 때 정청래라는 인물이 그렇게 민주정에 잘어울리는 인물이 아니라고 생각합니다. 미국 대사관에 테러를 행했던 그가 테러방지법에 대해 필리버스터를 한 순간부터, 필리버스터의 의미가 퇴색되었다고 생각합니다. 그렇게 막말을 일삼는 사람은 지지층의 열성분자들의 종교적 지지를 받을 지 모르겠지만, 그를 처내는게 중도를 끌어들이는데 더 낫지 않겠습니까? 저만해도 속이 다 시원하던데요.

    • 해양장미 2016.03.12 11:31 신고 address edit/delete

      복서겸파이터 / 정청래 싫어하는 사람이야 꽤 있지만, 정청래에 관심가지고 싫어하고 그의 존재로 인해 (그의 지역구가 아님에도) 투표에 영향을 받을 정도의 유권자는 정말 소수라 판단합니다.

      한편으로 사실 정당도 조직이고, 민주정은 대중을 상대하다보니 민주정을 하면 정청래 같은 인물은 잘 나타납니다. 새누리당에도 그런 인물은 자주 등장하지요.

    • 유월비상 2016.03.14 12:38 신고 address edit/delete

      http://m.news.naver.com/election/news/read.nhn?sid1=100&cid=1036743&iid=1191425&oid=001&aid=0008251947
      결국 이해찬까지 탈락하네요. 어디까지 가나 궁금해집니다.

  3. 2016.03.11 22:08 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2016.03.11 22:22 신고 address edit/delete

      그게 저는 김무성 대표를 미적지근하게 응원해왔습니다. 그를 좋아하진 않지만, 비유하자면 민주적 원칙에 의거한 계승권이 가장 높다고 생각했습니다. 그런데 그가 밀려나는 모양새가 되어서 판단이 복잡해졌습니다.

      한편으로 제가 투표해야 할 지역구 및 후보 양상이 겨우 어느 정도 결정되었는데, 예상하고는 좀 다른 상황이 되어서... 선거 당일까지 고심을 좀 할 것 같습니다. 상황 자체가 불투명한 면도 있고요.

      그리고 개인적으로 비례대표는 이번에 군소정당까지 좀 살펴보게 될 것 같습니다. 마음에 드는 당이 보이면 따로 본문을 써서 이야기해볼 생각입니다. 기권하지는 않으려 합니다.

    • as 2016.03.12 18:01 신고 address edit/delete

      Hung parliament(어느 정당도 과반수를 차지하지 못한 의회)라도 나와야 할 듯... 지금 이 상태로 총선 이후까지 가다간 새누리와 더민주 양쪽 모두 제대로 폭주하는 꼴을 보게 될 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.03.13 01:05 신고 address edit/delete

      새누리당의 과반확률은 여전히 매우 높다고 생각합니다.

  4. 윈브 2016.03.11 23:02 신고 address edit/delete reply

    제 개인적으로는 이번 총선에서 어느 당에 표를 줄지 판단할 기준이 이렇습니다.

    1) 새누리당은 공천 과정에서 유승민을 포함한 비박계를 쳐낼 것인가? 만약에 대통령과 친박계가 작정하고 유승민을 죽이기 위해서 무리수를 둔다면 저는 새누리당에 표를 주고 싶은 마음이 싹 사라질 거 같습니다.

    2) 더민주는 19대 국회 때의 운동권/86 인사들을 많이 걸러내고, 좀 나은 인물들을 내세울 수 있을까? 저는 19대 국회의 새민련은 정말 개판이었다고 생각하는데, 김종인 할배가 오면서 뭔가 바뀌는 거 같기도 하고 아닌 거 같기도 해서 약간 고민중입니다. 뭔가 이전의 야당 지도부가 선거를 지휘해 왔던 것과는 확연히 다른 모습인 것 같긴 합니다.

    3) 양당 중에 어느 쪽이 경제문제에서 좀 더 나은 비전을 갖고 있는가? 저는 야당이 수권 정당으로서의 면모를 보여준 게 너무 없다고 생각하는데, 그렇다고 정부여당의 현 경제정책이 마음에 들지도 않고, 일관되다고 생각하지도 않습니다.

    그나저나 국민의당 쪽은 거의 희망이 없는거 같구요... 총선 치르기 전에 완전히 분열할 태세인데요.

    • 해양장미 2016.03.11 23:11 신고 address edit/delete

      그러시군요. 말씀하신 것에 대한 제 판단은 대략 이렇습니다.

      1)에 대해서는 저는 대통령과 친박에 고개를 가로젓고 있는 상황입니다. 사석에서는 저거 노무현 시즌 2 아니냐는 말까지 하고 있습니다. 이미 새누리당에 표를 주고 싶지는 않아진 상태입니다. 감정적으로는요.

      2)에 대해서는 사실 전 김종인 체제부터 납득도 인정도 안되고요. 조직을 그런 식으로 돌리면 안 된다고 생각하거든요. 더구나 지금 컷오프하는 거 보면, 원칙이나 올바름이 없습니다. 그렇게 해서 결과적으로 더 나은 인물을 공천할 수도 있겠지요. 그렇지만 그러면 조직은 망가집니다. 정치는 조직이 하는 것이지요.

      3)에 대해서는 정부여당이 50점 이하 낙제라면 떠민당은 20점 수준으로 봅니다. 둘 다 참담하지만 이 면에서는 그래도 여당이 낫긴 하다 판단합니다.

  5. 퐁퐁 2016.03.12 01:19 신고 address edit/delete reply

    천정배하고 김한길은 나가주는게 국민의당에 더 이득이 아닐까 싶습니다.
    저는 이종걸이 국회의원 하고 있는 동네에 살고있는데 지역구는 모르겠지만 비례만큼은 국민의 당에 줄 생각이네요.
    안철수가 물론 정치에는 정말 재능이 없는거 같지만 그의 정책이나 진정성이 이렇게 죽어버리는게 너무 안타깝습니다.
    이 나라 정치를 어떻게든 다당제 구조로 바꾸어야 정치에 희망이 좀 있을거 같다는 생각이 계속 드는데 그 길이 참 어려운거 같습니다

    • 해양장미 2016.03.12 02:05 신고 address edit/delete

      지금 안철수가 그나마 바른 길을 걷고 있다고는 저 역시 인정합니다. 그렇지만 그건 고지식하게 죽는 길일 확률이 높습니다. 정책은 개인적으로 그다지 좋게는 보이지 않고요.

      다당제 구도는, 저는 그게 안 될거라는 걸 알지만 이번만큼은 참 양당이 다 보기 별로라 어디 지지해줄만한 군소정당 없나 살펴보려는 상황이긴 합니다.

    • as 2016.03.12 02:09 신고 address edit/delete

      개인적인 추론입니다만 김한길과 천정배는 단순히 친노에 점령당한 새정치민주연합-더불어민주당이 싫을 뿐이지 자신들의 정체성은 언제나 민주당인 것 같습니다. 당연히 민주당 감성을 버리는 것이 어렵고 무의식적 중에 국민의당을 민주당 망명지부 정도로 여기고 있을 테지요.

      반면 안철수는 그렇지 않습니다. 애초부터 민주당과는 관련없는 제3세력 형성을 추구했던 사람이었으니까요. 이렇게 지향점이 완전히 다른 두 세력이 어중간하게 손을 잡은 형태로 정당이 만들어졌으니 당연히 내홍이 심할 수밖에 없지 않겠습니까?

    • 해양장미 2016.03.12 02:11 신고 address edit/delete

      as / 정동영은 다른 것 같아요.

    • 퐁퐁 2016.03.12 02:17 신고 address edit/delete

      해양장미님이 말하신 다당제구조가 안될거라는 말이 무슨 뜻으로 말씀하신건지 더 정확하게 알고 싶습니다.
      해양장미님은 이번 총선에서 다당제가 불가능하다고 생각하시는건가요? 아니면 한국이란 나라에서는 미래에도 계속 안 될 것이다라고 생각하시는건가요?
      저는 지금 당장은 안되겠지만 미래에라도 선거제도 개혁과 다당제의 정당구조가 이루어지는게 맞는 길이 아닌가 생각합니다.

    • 해양장미 2016.03.12 02:21 신고 address edit/delete

      퐁퐁 / 그게, 여러 번 이야기했던 것 같습니다. 대통령제에선 다당제 구도가 잘 안나와요. 대선을 위해 통합되는 경향이 강하기 때문입니다. 선거연대보다는 통합된 정당이 더 강한 득표력을 지니니까요.

    • 퐁퐁 2016.03.12 02:28 신고 address edit/delete

      해양장미//그럼 다당제를 만들기 위해서는 필연적으로 의원 내각제도 같이 실시되어야 한다는 말씀이신가요?
      전 4년 중임 대통령제가 마음에 드는데 생각해보니 대통령제는 필연적으로 양당제를 불러올수밖에 없겠군요...

    • 해양장미 2016.03.12 02:34 신고 address edit/delete

      퐁퐁 / 네. 그러니까 대통령제+양당제, 내각제+다당제가 세트메뉴에 가깝다고 정리할 수 있겠습니다. 다당 구조가 더 좋긴 합니다만, 세트를 고르자면 저는 전자쪽입니다.

  6. 이응이응 2016.03.12 02:01 신고 address edit/delete reply

    진박 친박 친노 안 반 에게 표는 안 줄 생각입니다 추천은 잘 모르겠네요 요즘 정치판이 ㅠ 새누리당 의원이 사석에서 김무성이 죽여버리란 말을 듣는걸보니 씁슬합니다

    • 해양장미 2016.03.12 02:11 신고 address edit/delete

      저는 근래 박근혜가 김무성을 잡는 걸 보면서, 노무현이 고건 잡던 생각이 계속 납니다. 향후 시나리오를 이것저것 검토해 봤는데, 지금같아선 정권교체도 전혀 불가능하지가 않습니다. 문재인이 대통령이 될 수 있다고 판단하게 되었습니다.

    • 유월비상 2016.03.25 22:51 신고 address edit/delete

      요즘 돌아가는 걸 보자하니 해양장미님이 김무성 지지한다는 게 이해가 되기 시작합니다. 최소한의 책임감은 있어 보이는 사람이네요.

    • 해양장미 2016.03.26 13:34 신고 address edit/delete

      댓글대신 글을 하나 써 올렸습니다.

  7. 유월비상 2016.03.12 02:30 신고 address edit/delete reply

    국민의당 정책 하니까 하는 이야기인데,

    http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201602111146091#_=_
    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=008&aid=0003641649
    더민당, 국민의당 모두 생각하는게 왜이리 비슷한지 모르겠습니다. 이것조차 현실성 낮다고 까이고요.

    + 링크 수정했습니다.

    • 해양장미 2016.03.12 02:18 신고 address edit/delete

      두 번째 링크는 안보입니다.

      첫 번째 링크는 보자마자 정신이 멀리 날아가 버렸습니다. 너무 어이가 없으면 이렇게 되는군요.

    • 퐁퐁 2016.03.12 02:30 신고 address edit/delete

      이게.. 새누리당의 경제정책 완성도가 더 높다고 해도 그나마 괜찮았던 유승민 김무성 같은 비박들 다 쳐내고 박근혜와 친박들이 득세하는걸 보면 새누리를 지지하기가 힘듭니다.국민들한테 믿음이나 신뢰도 못 주고 있는것 같고요.

    • 해양장미 2016.03.12 02:33 신고 address edit/delete

      확인했습니다. 떠민당의 저 발상은 황당함 면에선 그나마 국민당보단 덜 합니다만, 역시나 한심하다는 평을 내려야 하겠습니다.

  8. 물레방아 2016.03.12 12:44 신고 address edit/delete reply

    한국이 앞으로 어떻게 될지 너무 걱정됩니다.

    • 해양장미 2016.03.12 17:20 신고 address edit/delete

      조금 암울한 듯도 하지만 큰 일이야 있겠습니까.

  9. 허허허 2016.03.12 15:35 신고 address edit/delete reply

    이번에 소위 범친노 인사들 쳐낸 때문에 문지기 인사들 쳐내는 문제는 물타기가 이뤄질 가능성이 높지 않나 그런 생각이 듭니다. 언론에서도 친노 인사들 쳐냈다고 표현하는 바람에 더민주 지지층에서는 친노가 죄냐 이러면서 난리고, 국민의당에서는 친노 안 쳐냈다고 반발하는데, 이를 두고 또 친노 감별사 나셨다느니 뭐니 말들이 많죠. 정청래 건은.. 사실 저는 정청래 같은 정치인 굉장히 안 좋게 보기 때문에 적절한 이유를 들어 쳐내야 한다고 봤는데, 상황이 완전 정청래는 희생양으로 가는 모양새가 됐네요. 이러면 나중에 더 기고만장해질 텐데.

    • 해양장미 2016.03.12 17:24 신고 address edit/delete

      조직으로의 떠민당은 지금보다 더 심하게 무너지고, 내부 권력구도는 보다 단순화될 것 같습니다. 역풍이 불어 문재인 중심의 세력이 강화될 확률이 높다고 느낍니다.

  10. 잘봤습니다 2016.03.13 05:51 신고 address edit/delete reply

    그래도 여론조사는 새누리가 항상이기는것같은데
    새누리는 콘크리트가 정말 대단한것같아요

    • 해양장미 2016.03.13 14:05 신고 address edit/delete

      강성 또는 안정적 지지자의 숫자가 새누리 쪽이 더 많긴 합니다.

      다만 민주당 집권 시기와 비교하면, 현재는 다른 변수가 없는 한 새누리 코어층 비율은 줄어들었어야 맞습니다. 민주당에서 새누리당으로 지지를 바꾼 사람들이 꽤 있어서 여전히 새누리당 쪽이 우세한 것입니다.

  11. XYZW 2016.03.19 14:54 신고 address edit/delete reply

    저도 항상 느끼지만.. 정치병은 좋지 않다고 생각합니다. 인터넷을 많이 쓰다보면 느끼는 건, 아무래도 무당파나 중도파에 대해 공격을 일삼는 쪽에선 아무래도 인터넷을 많이 쓰는 더민당 지지자가 더 심하긴 합니다.. '정치적 무관심은 큰 죄' 라며.. 그래도 더민당 지지자들도 뭐 정치에 관심 가지는 사람도 자신 편이 아니면 또 공격하겠죠.

    물론 다른 당 지지자들에도 극성 팬층이 응당 있겠지요. 다만 인터넷상에서 문빠들만큼 세력이 되지 않으니 솔직히 존재감이 미미한 것 같아요. 일단 문재인 지지자들이 집단 공격으로 시작하면 누가 당해내겠습니까.. 이젠 무당파도 죄인 취급하니..

    • 해양장미 2016.03.20 22:10 신고 address edit/delete

      정치적 무관심은 죄가 아니지만 내편 아니라고 공격하는 건 죄지요.

      정신이 나간 광신도들은 멀쩡한 사람을 죄인 취급하기 마련입니다. 실제 죄를 짓는 건 본인들인데 말입니다.

  12. 유월비상 2016.03.23 00:47 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2016/03/22/2016032200572.html

    아주 헛소린 아닙니다.
    근데 경제위기니 노동개혁해야한다고 야권 압박할땐 언제고, 지금은 한국경제 괜찮다고 하니 짜증만 납니다.
    꾸준히 낙관론만 주장하면 틀린 소린 아니다 했을텐데, 일관성조차 없으니..

    • 해양장미 2016.03.23 01:00 신고 address edit/delete

      위기가 있는 것도 맞고 그럭저럭 막고 있는 것도 맞습니다. 그러니 별로 틀린 말은 없습니다. 막으려면 대응을 해야 하는 것도 맞지요. 과도한 비관론을 정부에서 나서서 비판할 필요가 있기도 합니다. 다만 정부가 불안감을 조성하는 것은 문제긴 하고요.

      한편으로 이 블로그에 댓글로 '짜증난다'는 식의 부정적 감정표출을 많이 하고 있으신데, 그러지 않았으면 합니다.

    • 유월비상 2016.03.23 01:07 신고 address edit/delete

      저 발언이 틀렸다곤 생각하지 않습니다.
      근데 노동개혁 추진할땐 경제상황의 단점만 부풀려서 "이런데도 노동개혁 안할거야?" 하는 식으로 야당 압박하더니, 지금은 경제위기가 아니다 잘 버티고 있다 이렇게 말 바꾸니 좋게 들리질 않습니다.

      + 이런 표현이 불편하게 느끼시는군요. 자제하도록 하겠습니다.

    • 해양장미 2016.03.23 01:14 신고 address edit/delete

      그 또한 불안감 조성의 부작용 중 하나라 해야겠습니다. 불안감을 조성한 정부는 언제고 말을 바꿔서 자화자찬을 해야 하거든요.

      그렇게 말을 하면 정부 편을 드는 사람은 정부가 잘해서 위기를 극복했나보다. 같은 식으로 느끼게 되고, 정부에 비판적인 사람은 정부가 말을 바꾸고 거짓말을 하는 것처럼 느끼게 됩니다.




 야권 지지자들에서 정말 쉽게 볼 수 있는 모습 중 하나가 남탓입니다. 야권이 못해서라기보다 운동장이 기울어져서, 노년층이 세뇌당해서, 사람들이 정치에 관심이 없어서 진다는 식의 이야기를 끊임없이 늘어놓으면서 세상 탓, 헬조선 탓하고 국개론을 늘어놓곤 하지요.

 

 물론 그런 이야기는 한심하고 추잡할 뿐만 아니라 이치에 맞지도 않습니다. 만약 김대중과 노무현에게 투표했던 사람들이 2012년 대선 당시 모두 문재인에게 투표했다면, 문재인은 박근혜를 일방적으로 이겼을 것이거든요.

 

 쉽게 말해서 야권은 이미 자리 잡힌 민주정 위에서 민주 시민들의 지지를 잃었기에 지는 것입니다. 이 이야기는 단순한 추측이나 편향적 연구에 의한 것이 아니고, 민주당-새민련 부설 연구소인 민주정책연구소의 2012년 대선 패배 공식 보고서에 나온 연구 자료를 근거로 합니다. 요약해 이야기하면 옛날에 김대중, 노무현을 지지했다가 실망하고 떠나고 다시 그들을 지지하지 않는 사람 수가 너무 많아서, 선거만 하면 거의 새누리당이 이기고 있다는 게 새민련 공식 연구소가 인정한 현 한국 정치의 진실입니다.

 

 좀 더 간단하게 정리하자면 야권이 지는 원인은 야권 탓이라는 것이지요.

 

 사람들은 한 번 지지했던 정당에서 쉽게 등을 돌리지 않습니다. 이건 특정 정당 지지가 인간의 본성 중 하나인 소속감과 관련되어 있기 때문입니다. 그런 만큼 새누리당은 오랜 세월 청년의 지지를 얻지 못하는 것을 우려하고 걱정해왔고, 만약 야권이 정당한 자격이 있었다면 지금쯤 야권 천하가 되고도 남았을 겁니다. 한 때 야권을 지지했던 사람들이 등만 돌리지 않게 했더라면요.

 

 이 블로그에서 참 많이 이야기했던 것입니다만 현재의 40~50대는 과거 민주세력을 지지했고, 투표 퍼센테이지로 볼 때 김대중과 노무현을 찍었던 세대입니다. 그런데 지난 선거에서 50대는 박근혜에게 몰표를 줬습니다. 80년대에 20대를 보낸 현 50대가 말입니다. 그런 50대가 세뇌되어서 박근혜 몰표를 찍는다는 건 깨시스트들의 뻔뻔하고 말도 안 되는 거짓선동에 불과합니다.

 

 진실은 이렇습니다. 노무현 정권과 친노세력이 그 시대를 살아가던 시민들을 너무나도 크게 실망시켰고, 그에 참으로 많은 사람들이 반영구적으로 등을 돌린 겁니다. 그럼에도 불구하고 친노 간판을 건 세력이 다시 기어 나와서 뭣도 모르는 애들 거짓선동하고 파시스틱하게 구는 게 근래의 현실입니다.

 

 시민들이 새누리를 지지하는 이유요? 간단합니다. 선거할 때 보면 새누리 공약이 질적으로 훨씬 좋습니다. 유세도 더 많이 하고, 홍보하는 기술도 뛰어납니다. 대조적으로 새민련의 공약이나 선거운동은 참담한 수준입니다. 내용이 수준 이하인 것에 비하면 그래도 새민련은 지지 많이 받고 있는 겁니다. 새누리 싫어하는 사람이 많아서 반사이익을 보는 거지요.

 

 또 태도의 문제도 있습니다. 새민련은 정치인부터 지지자들까지 오만하고 예의 없고 강압적이거든요. 그들은 어떻게 하면 남을 설득하고, 온건 성향의 지지자를 늘릴 수 있는지 알지도 못하고 심지어 관심도 없습니다. 실제 새누리가 싫어서 새민련 찍는 사람이 많듯, 새민련이 싫어서 새누리 찍는 사람도 많고요.

 

 그리고 무엇보다도 사람들이 새민련에서 돌아서는 가장 큰 이유는 그들이 내 삶에, 내 가족의 행복과 안녕에 별 도움이 될 것 같지 않기 때문입니다. 너무 어리고 재산도 직책도 없을 땐 삶과 정치를 연결 지을 수 없기에, 청년은 쉽게 거대담론과 편가르기에 휩쓸립니다. 그렇지만 재산과 직책이 생기면 이야기가 달라집니다. 경제와 사회에 대한 이해가 늘면서, 생활과 정치를 점점 연결할 수 있게 되는 것이지요. 물론 경제에 대한 이해가 생기면 보통 더 이상 새민련 및 좌파정당들을 진심으로 지지하기는 어려워집니다. 그들이 얼마나 말도 안 되는 소리를 일상적으로 하는지 알게 되니까요.

 

 그 외에도 시대가 변했습니다. 운동권들이 옛날부터 하던 레퍼토리는 이제 통하지 않게 된지 오래입니다. 세계화는 오래 전에 이루어졌고, 외국과 교류도 많으며, 사람들은 이제 예전처럼 민족주의적이지는 않고, 미국이 그나마 나은 패권국가라는 것도 알고, 공산주의가 철저하게 실패했다는 것도 너무나도 잘 알고, 북조선이 화해의 손길에 어떻게 보답하는지도 똑똑히 보았습니다.

 

 그렇기에 이젠 예전처럼 세계화 반대, 민족주의, 반미주의, 대북온건정책 같은 걸로 좌우의 선을 긋는 것은 불가능해졌습니다. 또한 시민들은 소위 착한 척 하던 새민련 세력 또한 충분히, 어쩌면 새누리 이상으로 썩었다는 걸 잘 깨닫고 있습니다. 시민들은 이제 보다 실질적인 정책과 행정력, 앞으로의 비전 등에 관심을 가집니다. 선거 시 실제 결과에 가장 큰 영향을 주는 중도-부동층은 평균적으로 더더욱 그렇습니다.

 

 민주정은 내 편을 늘리고, 남을 설득하고 마음을 움직이게 하는 쪽이 이기고 권한을 얻는 정치 방식입니다. 그렇지만 새민련, 특히 친노 깨시스트 세력은 내 편도 등을 돌리게 하고 남은 무시해 왔습니다. 독재적인 것이지요. 민주정체에서 독재적인 모습을 보이는 쪽이 이길 수는 없는 것입니다. 야권이 선거마다 지는 건 야권 책임입니다. 온갖 착한 척은 다하지만 알고 보면 새누리당보다 더 꼰대고, 더 독재하려 들고, 맨날 거짓말에 무슨 답도 없고 매력도 없고 썩기까지 했으니까 항상 지는 거예요.

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  1. 유월비상 2015.12.03 17:18 신고 address edit/delete reply

    인구구조 문제로 기울어진 운동장 드립치는 인간도 봤습니다. 보면 볼수록 반성을 할 줄 모르는 인간들이에요.
    아니 그럼 한국보다 노인인구비중, 중위연령 높은 이탈리아, 스페인에선 왜 5성운동이니 포데모스니 하는 좌파 정당이 인기인가요. 믿을 만 하니, 포퓰리즘정당 소리 들어도 인기 얻는 거죠. 인구구조만이 다가 아니고 국민들의 인기를 어떻게 끌어모으냐가 핵심이죠.
    정 인구구조때문에 못 이기는게 사실이면, 더 심해지기 전에 지금이라도 최선을 다해야 하는데 그것도 아니고요.
    참 저딴 마인드니 더 기대도 안 됩니다. 새누리가 빨리 분당했으면 좋겠어요.

    • 해양장미 2015.12.03 18:05 신고 address edit/delete

      이게 그러니까... 야당 내 기득권자들이 맨날 지잖아요. 그런데 책임은 지기 싫단 말입니다. 계속 해먹고 싶고요.

      그러니까 소위 빠들을 이용해서 여론조작을 하는 걸로 보입니다. 우리가 잘못해서 지는 게 아니라고 언론 플레이를 하고, 온갖 인터넷 커뮤니티를 장악하고 사람들을 세뇌시키는 것이지요. 입바른 말 하는 사람은 일베충, 알바, 분란꾼으로 몰아 내 쫓고요.

      문제는 너무 많은 사람들이 그런 사기극에 속고 있다는 데 있겠습니다. 본문에도 이야기했지만, 현재 야권은 노무현에게 갔던 표를 유지만 했어도 새로 유입되는 표의 친야권 성향때문에 질 수가 없습니다.

    • 물레방아 2015.12.03 23:17 신고 address edit/delete

      저도 야당 지지 커뮤니티에 호기심으로 들어가 봤습니다만, 야권 까는 글을 몇개 올리니까 바로 다음날 분란 사유로 아이디 영구정지 시켰더라구요. 그런 식으로 독재적으로 사이트 운영하는데 맨날 자기들이 국민을 대표한다, 우리가 국민이다 이런 식으로 드립치는거 보니까 참 가증스럽고 역겹더라구요.

      말만하면 일베충 드립치는 야권 지지자들을 보면서 얘네는 맨날 새누리당 북한 없었으면 어쩔뻔했냐 하는데, 자기들은 일베 없었으면 할말 없어서 어떻게 살았을까 싶더라구요

  2. 노무 2015.12.03 18:52 신고 address edit/delete reply

    현 시점 야권의 결점들을 보면 8할이상은 결과적으로 노무현하고 관련되있는 거 같아요
    반대로 지금까지 그래도 숨이 붙어있는 게 상당 부분 노무현 이름팔이한 덕분이기도 하고요

  3. 노무 2015.12.03 18:59 신고 address edit/delete reply

    궁금한게 한가지 있습니다
    노무현이 포괄적 뇌물죄로 수사를 받다가 자살을 했었는데
    수사 도중 용의자가 사망을 하면 법적으로 더이상 수사 진행이 될 수가 없는건가요
    아니면 당시 정부및 검찰 측에서 그냥 그만둔건가요?

    • 해양장미 2015.12.03 19:08 신고 address edit/delete

      노무현 팔이 안 했어도 살아날 수 있었습니다. 손학규나 안철수는 노무현 판 적도 없고, 노무현하고 가깝지도 않지요.

      수사는 그냥 그만둔 거긴 한데, 피의자가 사망한 이상 더 할 이유도 없었지요.

  4. evo 2015.12.03 20:59 신고 address edit/delete reply

    인터넷 커뮤니티에서 대체적인 경향을 보면,
    남자보다 여자의 구성비가 높을수록 몇몇사람들이 커무니티의 정치관련 부분을 장악하고 전횡을
    마음것 휘두릅니다.
    남자의 구성비가 높을수록 반론과 어느정도 상식적인 토론이 가능한 반면에, 여성의 구성비가 높을수록 주도층의 정치적 의견에 반하는 글을 상식이 전혀없는 조롱과 모욕만 있는것이 일반적입니다.
    그러고선 분란조장이난 명목으로 킥 당하구요.
    그렇게 민주를 입에 달고, 정의와 소통을 말하는 사람들이 실제행태는 정반대라는 것을 인지하지 못하는것이 낸센스입니다.
    이런사람들이 제2의 한국전쟁이 나면 죽창질 하고 다닐거란 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2015.12.03 21:19 신고 address edit/delete

      성비와 관련이 있다기엔 절대 다수의 커뮤니티가 반론과 상식적인 토론이 불가능하지요.

      실제 여초 커뮤니티들의 정치적 편향성이 강한 건 사실입니다만, 남초 커뮤니티라고 그다지 다르지도 않으니 쓸데없는 성차별적 발언은 삼가주십시오.

  5. as 2015.12.03 21:21 신고 address edit/delete reply

    일부에서 노명박근혜라는 농담이 나올 정도니 말 다했죠.

  6. 안녕하세요 2015.12.03 23:35 신고 address edit/delete reply

    노무현 대통령이 살아 있었다면 친노 깨시스트들의 형편이 좀 나았을까요? 야권이 여권에 긴장을 바짝하게 만들어야 여권도 해이해 지지않고 윈윈효과가 생길텐데 서로 더블 다운만 하는거 같아서 씁쓸하네요

    • 해양장미 2015.12.03 23:52 신고 address edit/delete

      일단 문재인이 앞장선 현재의 구도 자체가 노무현의 자살에서 시작된 것이지요. 노무현이 살아 있었다면 친노세력의 빠른 정계복귀는 불가능했을 겁니다.

  7. 물레방아 2015.12.04 01:11 신고 address edit/delete reply

    최근 안철수가 굉장히 강경하게 반기를 들면서 파장이 큰것 같은데, 이로 인해 친노와 문재인 중심의 야권 구도가 좀 바뀔 가능성은 없다고 생각하시나요?

    • 해양장미 2015.12.04 14:51 신고 address edit/delete

      안철수는 당대표 할 때도 아무것도 못했어요... 지금은 권한도 없지요.

    • 물레방아 2015.12.04 18:25 신고 address edit/delete

      최근에 mlbpark에 들어가 봤는데 안철수 옹호 여론이 많더라구요. 나름 mlbpark가 야권 여론 형성에 중요한 곳이 아닌가 싶어...혹시 이번에는 다를 수도 있지 않나 생각이 들었었습니다

    • 해양장미 2015.12.04 19:10 신고 address edit/delete

      그거 안철수 지지자들 다른 곳에선 다 깨시스트들한테 쫓겨나고 엠팍에서 최후의 항전중인거 아니었나요.

  8. 4vs0, 22vs2 2015.12.04 05:52 신고 address edit/delete reply

    문재인은 오늘 또 한번의 거짓말을 하더군요. 문안박이 안되면 사퇴한다고 떠벌린 게 얼마전인데, 이제 안철수측의 혁신전대를 무시하면서 홀로 마이웨이를 가겠다고 당당하게도 밝히시네요. (저야 대환영이지요. 홀로 마이웨이를 걷다가 그 길의 끝에 있는 낭떠리지에 본인과 문지기들만 떨어져야지, 공동전대니 뭐니해서 또 남들 발목까지 잡고 같이 떨어지지 말아아죠.)

    하여간 참 무책임하고 반성을 전혀 안하는 세력이네요. 4월에 전패를 하고서도 온갖 궤변을 늘어놓으며 자리를 보존하더니, 10.29 때는 22대2로 망하고도 모르쇠로 일관하고... 이렇게까지 안하무인에 무책임한 무대뽀 세력이 야당을 대표한 적이 있었는지 잘 모르겠습니다. 한국 현대사의 야당 역사상 이들이 가장 파렴치하고 무능한 집단 같네요. 하루 빨리 갈아버리지 않으면 우리 사회 전체가 이들 때문에 너무 큰 손실을 입게될 듯 합니다.

    • 해양장미 2015.12.04 14:54 신고 address edit/delete

      최소한 87 이후로는 이런 야당은 없었지요.

      선거결과만 모르쇠가 아니고, 측근비리에도 모르쇠라는 걸 정치에 조금 관심있는 사람들은 이제 다 압니다. 시민들이 그런 걸 그냥 눈감아줄리 없지요.

    • 안단테 2015.12.18 23:29 신고 address edit/delete

      그 부분은 안철수,김한길 쫓아낼 때부터 계산되어 있던 것 아니었을까요?
      공동대표 물러나고 문재인이 들어서면 적어도 한두번의 보궐선거와 정책과 새로운 비전에 대한 문제가 닥칠텐데 문재인이 못견딜 정도로 망가질 것은 빤하지 않나요?
      보수우파진영에서 그렇게 본다면 그건 이해찬 등도 그렇게 읽혔을 텐데 그 때 어떻게 하겠다? 개기겠다! 라는 프레임은 이미 한참 이전에 완성되어 있었다고 봐야죠

  9. 2015.12.04 08:41 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2015.12.04 14:56 신고 address edit/delete

      그 부분은 잘 모르겠습니다. 이게 그래도 좀 상대가 상대같아야지, 지금은 상대가 너무 허술하고 선거까진 약간 시간은 있다보니 이 기회에 그냥 마음대로 하자고 생각할 수도 있을 것 같거든요.

      잘 알 수 없는 문제지만 시간이 지나면 어떤 건지 곧 드러나겠지요. 사실 지금 막나가도 선거 다가오면 얼마든지 태도를 바꿀 수 있기도 하고요.

  10. ㅇㄴㄹ 2015.12.05 13:36 신고 address edit/delete reply

    오랜만에 댓글남깁니다. 똑같은 이야기를 몇년째 되풀이하시는것도 참 힘드시겠어요. 언제까지 이런꼴을 참고 지켜봐야하는지 답답하기만 합니다. 해양장미님도 항상 건강하세요.

    • 해양장미 2015.12.05 16:07 신고 address edit/delete

      곧 어떤 형태로건 어느정도 결론이 날 것 같긴 합니다.

      그래도 나꼼수 한창때보다는 사람들이 조금은 더 이성적이라고 생각합니다. 사람이 콩깍지를 벗으려면 시간이 걸리는 법이겠지요.

  11. 허허허 2015.12.07 09:15 신고 address edit/delete reply

    정작 야권 내 깨시민분들도 은연중에 일 잘하는 사람, 그런 이미지 가진 사람 선호하는 거 드러내고 있죠. 실상이 어떻든 간에 말입니다. 1~2년 전에 박원순이 인기를 얻은 이유, 안희정, 이재명이 차기 야권 지지자로 깨시민분들에게 각광을 받는 이유가 그러하고요.(저 개인적으로는 박원순은 그저 그렇고, 안희정은 약간이나마 기대해 볼 만하다고 보고, 이재명은 극혐합니다.) 좀 더 이전으로 가면 한나라당은 싫지만, 그래도 김문수는 괜찮은 거 같다고 말하던 사람들이 깨시민분들이고요. 단지 지금 자신들이 열과 성을 다해서 충성을 바칠 대상에게는 현재 그가 일을 잘하는지 못하는지가 전혀 고려되지 않을 뿐.

    • 해양장미 2015.12.07 12:38 신고 address edit/delete

      그렇기도 한데, 그게 진짜로 일에 관심이 있어서 그런지는 의문입니다. 어차피 실제 일을 잘하고 못하고에는 관심도 없고, 그런 이미지를 수단으로 삼는 게 아닌가 싶습니다.

    • 허허허 2015.12.08 11:58 신고 address edit/delete

      저도 그렇게 봅니다. 보통 둘 중 하나죠. 무슨 일을 하는지는 모르고 따져볼 생각도 없지만, 어디선가 일 잘한다는 풍문이 들려오면 그렇구나 하는 경우(안희정), 자기들 입맛에 맞는 정책 밀어붙이고 언플하면 일 잘한다고 여기는 경우(박원순, 이재명).

  12. 2015.12.08 17:34 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2015.12.08 18:35 신고 address edit/delete

      그러면서 연예인 음주운전 소식 들려오면 죽일 년놈 만드는 걸 보면 정말 어이가 없지요. 공직자와 연예인 중 누가 더 도덕성을 챙겨야하는지는 당연한건데 말입니다.

      개인적으로 이재명은 모리토리엄 선언쇼하고 김현 사건 때 김현 편드는 거 보면서 정말 좋지 않게 생각하고 있습니다.

    • 물레방아 2015.12.08 21:19 신고 address edit/delete

      음주운전은 최근에 분위기가 거의 살인미수급으로 취급받는것 같은데...노홍철도 아직까지 못 나오고 있구요. 이런 분위기에 대해서 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2015.12.08 22:12 신고 address edit/delete

      적어도 만취운전은 살인미수 맞습니다. 최소한 자살미수입니다.

    • 물레방아 2015.12.08 22:45 신고 address edit/delete

      그러면 연예인 음주운전 소식에 죽일 년놈 만드는 것 자체는 별로 이상한건 아니지 않나요?

    • 해양장미 2015.12.08 22:54 신고 address edit/delete

      그게 연예인엔 그런데, 정치인 음주운전엔 안 그렇다는 말입니다.

    • 물레방아 2015.12.08 23:12 신고 address edit/delete

      아 비밀댓글이 정치인 음주운전에 관한 글이었나 보군요, 저는 뭔가 정치인이 더 큰 잘못을 한건 눈감아주고 연애인은 음주운전 같은 상대적으로 사소한것 정도로도 죽일 년놈 만드는게 어이가 없다는 뉘앙스인줄 알았는데 잘못 읽었네요.

    • 2015.12.16 15:41 신고 address edit/delete

      정의당의 모 정치인 얘기로 보이네요. 음주운전으로 벌금 100만원인가 냈을겁니다.

    • 해양장미 2015.12.16 15:58 신고 address edit/delete

      노회찬도 음주운전 전과가 있긴 하지만, 지금 이야기하는 건 이재명입니다.

  13. 복서겸파이터 2015.12.15 08:53 신고 address edit/delete reply

    이제 다음이나 네이버 같은 포털 사이트나, 페북 같은 SNS에서도 깨시민들의 행태에 치를 떠는 사람들이 점점 많아지고 있네요. 선생님 같은 분들의 노력이 빛을 보는 것 같습니다. 감축드립니다.
    여담이지만, 다음의 댓글은 분명이 조작이 들어가는 것 같습니다. 공감의 숫자가 높은 댓글은 내용이 정말 심하고 편파적인데, 대댓글을 보면 그러한 모습을 찾기 힘들거든요. 댓글을 정말 잘 이용하고, 조작하는건 저쪽인거 같아요. 물론 증거는 없는 제 느낌이지만요....

    • 해양장미 2015.12.15 12:26 신고 address edit/delete

      그들의 여론조작은 공공연한 비밀이지요. 심지어 당직자가 활동하다가 걸린 곳도 있는걸요.

      포탈이나 SNS를 보면 기존보다는 상황이 나아진 것 같습니다만, 여전히 깨시스트들은 커뮤니티들에서 강성합니다. 결국 커뮤니티에서 깨시즘이 물러나고 실제 선거에서 결과가 나와야 이 문제가 어느 정도 매듭지어질 것 같습니다.

  14. 안단테 2015.12.18 23:13 신고 address edit/delete reply

    아...여기는 지금 아침입니다 밥먹기 전에 잠깐 들어왔는데 마치 아침 새벽에 킨사이다 한잔 시원하게 들이킨 기분이 드네요

  15. 유월비상 2016.02.05 20:46 신고 address edit/delete reply

    나중에 고령화가 더 심해지면 더민주당이나 국민의당이 이기기 힘들어질 거라는 데 동의하시나요? 물론 그걸 핑계대면서 아무 노력도 안하는 진보정당 인물들은 참 꼴불견이지만, 그런 면으로 불리해지는 건 사실 아닐까 하는 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2016.02.06 01:28 신고 address edit/delete

      아뇨. 지금 20~40대인 사람 그냥 나이 먹는 건데요. 딱히 힘들어질 것도 없지요. 그 사람들이 계속 지지하게만 한다면.

    • 유월비상 2016.02.16 20:31 신고 address edit/delete

      http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2016/02/15/2016021500949.html

      하... 486 586이 저러면 원래 저런 인간들이었지 싶겠는데.
      30대 초반의 젊은 여성이 저런 발언을 하니.
      저런 사고가 야권 지지세력에 만연한 게 아닌가 걱정이 되네요.

    • 해양장미 2016.02.16 20:43 신고 address edit/delete

      이런 문제는 오유 하는 어린 친구들을 생각해보시면 쉽지요.

  16. 유월비상 2016.03.28 23:44 신고 address edit/delete reply

    더민당이 의회를 세종시로 옮기는 안을 내놓았다네요. 욕먹으니까 의회 기능 일부만 이전한다고 말 바꾸고...

    ... 대체 무슨 생각인지 모르곘습니다.
    삼권 중 하나의 위치를 이전한다는게 얼마나 큰 의미인지를 모르고 막 내던진 것 같네요. 왜 관습헌법 위헌 논란이 나왔고, 수도이전과 세종시 관련해서 시끌거렸는지 알고는 있는지 모르겠습니다. 지금 세종시 공무원들의 고충은 말할 것도 없고요.

    • 해양장미 2016.03.29 00:30 신고 address edit/delete

      오오;;; 대단합니다.

    • 유월비상 2016.03.29 14:12 신고 address edit/delete

      세종시 문제에 대해선 어떻게 생각하시나요? 그냥 수도를 옮기는게 나았을까요? 지금 세종시 공무원들의 고충을 생각하면 차라리 수도를 옮기는게 낳지 않았을까 싶습니다.

    • 해양장미 2016.03.29 14:40 신고 address edit/delete

      수도를 옮길 필요가 없었습니다. 잘못된 선택이었죠.

  17. 씁쓸한방랑자 2017.03.24 22:15 신고 address edit/delete reply

    오늘 바른 정당 경선 기사를 보고서, 갑자기 이런 생각이 들었습니다. 10년 전, 민주당으로 돌아갈 순 없을까요.

    정치에 대해 하나하나 알아가면서, 지금까지 민주당이 어떤 길을 걸어왔는지 유심히 보게 됩니다. 간혹 특정 시기가 선명하게 눈에 들어오는데, 저에게는 이명박 시절 민주당이 눈에 들어오더군요.

    당시 민주당은 의석 수도 적고, 입지도 좁았지만 추구하는 이상이 있었고, 가고자 하는 방향도 있었습니다. 손학규가 정말 고생 많이 했고, 당시 손학규를 도왔던 정치인들 역시 고생 많이 했죠. 무엇보다 당시 민주당은 그나마 분열이 적었던 시기같아요.

    분당 이후 철저히 박살난 민주당에 회생의 기운이 돌 때 즈음, 혁통 세력이 들어옵니다. 어려웠던 시기 '노무현을 쫓아낸 정당'이라 비난하며 손가락 하나 까딱 안한 인간들이 당권을 싸그리 장악하죠. 그들은 민주당을 본격적으로 망가뜨리기 시작하고 결국 오늘에 이릅니다.

    시간이 지나 손학규, 그리고 그를 돕던 정동영과 천정배, 김한길은 어느덧 원로가 됩니다. 당시 꼬꼬마이던 조경태, 김부겸, 안희정 등은 어느덧 부산에서 4선을 한 중진 의원, 41년 만에 대구에서 과반수를 획득하며 당선한 야당 의원, 충남에서 재선을 하고 경선에 도전 중인 도지사로 성장하였습니다. (굳이 이들을 언급하는 이유는 이들이 민주당이 약세였던 지역을 대표하고, 새누리당에 있었거나 새누리당과도 우호적인 관계이기 때문입니다.)

    희망사항입니다만 저는 이들이 중심이 되어 다시 민주당을 재건했으면 좋겠습니다. 손학규를 원로로 삼고, 조경태를 다시 데려와 확실한 이상과 방향을 가지고, 바른 정당과도 교류하면서 배울 점은 배워 제대로 된 정당으로 거듭났으면 좋겠습니다. 이들은 고향이지만 민주당이 약세인 지역에 당당하게 도전하였고, 자리잡는데 성공하였으며, 최선을 다해 지역 관리에 임하고 있습니다. 어느 정도 성과도 내고 있고요. 친문은 제발 좀 사라져줬음 좋겠고요. (뭐, 진정으로 다른 사람들을 받아들이고 소통할 의지가 있다면야 괜찮습니다만.)

    민주당 하는 꼴 보다가 바른 정당 하는 것을 보니 너무 비교되더군요. 바른 정당이 새로운 것을 받아들이고 앞으로 어떻게 할지를 이야기할 때 이들은 새로운 것을 받아들이기는 커녕 과거에 갖혀 살고 있으니...정말 어려웠던 시절, 고생하면서 민주당을 겨우 재건했던 멤버들이 지금 깨시민들 사이에서 조리돌림 당하고, 당시 손 하나 까딱 안했던 인간들이 개념 정치인 취급받으며 유세떠는 모습이 너무 역겹습니다. 그들을 떠받들면서, 자신과 다른 사람들에게는 막말을 일삼는 깨시민들은 구역질나고요. 새로운 인물이랍시고 영입한 사람들도(박주민 예외) 과거에 갇혀 살면서, 정부나 여당을 향해 찌질한 태클이나 거는 걸 보면, 그걸 또 멋지다고 떠받드는 깨시민들을 보면 어쩌다 민주당이 이 지경까지 왔나 싶습니다. 저는 민주당을 지지하지는 않지만, 김대중을 존경하는 입장에서 저렇게 망가지는 민주당의 모습이 너무나 안타깝습니다.

    • 해양장미 2017.03.24 22:50 신고 address edit/delete

      국민의당이 있잖습니까. 지난 총선에서 국민의당이 왜 그리 많은 비례표를 받았을까요.

      국민의당이 잘하고 있다는 이야기가 아닙니다. 다만 국민의당은 민주당이 쌓아온 세월의 유산 중 많은 부분을 가지고 있어요. 정치를 오래 봐 온 사람들은 그걸 압니다. 국민의당을 못미더워하더라도 말이지요.

      바른정당은 최소한... 생각이 있습니다. 어떻게 하면 한국을 더 나은 나라로 만들 것인지, 구체적으로 어떻게 해야할지... 그 방식에 동의는 못하더라도, 고민과 마음은 보입니다. 대조적으로 전 문재인 파벌에선 그런 걸 못 발견했습니다. 그래서 모두가 김무성을 비난할 때 전 김무성을 지지했고, 이번 대선은 그나마 나아보이는, 그리고 그래도 고민은 많이 하는 것 같은 안철수에 한 표 줄까 생각하고 있습니다.

    • 씁쓸한방랑자 2017.03.24 23:06 신고 address edit/delete

      국민의당은 다 좋은데, 확장성이 떨어진다는게 아쉽더군요. 안철수, 박지원을 제외하면 호남 안에만 안주하려는 것 같습니다. 새로운 비전을 제시하는 능력도 아직은 부족하고요. 그래도 안철수 자신도 그걸 잘 알고 있는듯 하고, 올해들어 성장하는 모습이 확실히 보이는만큼 유심히 지켜보는 중입니다.

      바른정당도 요 근래 움직임이 괜찮고, 국민의 당도 조금씩 커가고 있으니...이대로면 올해 대선은 무리더라도 내년 지선은 기대해볼만한 것 같습니다. 부디 쑥쑥 성장하길 바랍니다. 전 아무리 생각해도 저 더문당은 부셔버려야 겠습니다.




 이종걸이 유신 운운했다가 깨시스트들의 집중포화에 당하고 있네요.

 

 플레비사이트(도이치어로 플레비지트)라는 게 있습니다.

 

 선거 외에 특정 사안에 대해 투표를 하는 국민투표제에는 두 가지가 있어요. 하나는 레퍼렌덤. 다른 하나는 플레비사이트. 이 중 레퍼렌덤은 헌법상 제도화되어 있는 민주적 투표고요. 플레비사이트는 통치권자가 특정한 사안에 대하여 국민의 의사를 묻거나 새로운 통치질서의 정당성 도는 집권자의 계속집권 여부에 대하여 신임을 묻는 국민표결제.’정도로 정의됩니다. 쉽게 말해서 정치 지도자가 제도화되어있지 않은 투표로 계속집권여부를 물어보는 것말입니다.

 

 그리고 이 플레비사이트는 독재자의 18번으로 유명한 행위입니다.

 

 헌법이나 정치사 조금 공부하신 분들은 이런 플레비사이트가 어떤 행위인지 적어도 감은 잡고 계실 겁니다. 물론 한국사에서도 플레비사이트를 실행에 옮긴 사람들이 있어요. 제일 유명한 케이스가 박정희. 박정희가 플레비사이트로 독재를 했습니다. 역사 공부를 안 하면 모르죠. 썬글라스 박은 윽박지르기만 해서 독재 오래 한 게 아니에요.

 

 21세기에 플레비사이트를 실행에 옮긴 사람은 제가 아는 한 불과 얼마 전까지 둘이었습니다. 그리고 며칠 전에 한 명이 추가되었습니다. 둘의 이름은 노무현과 오세훈이고, 추가된 한 명은 문재인입니다.

 

 ‘투표로 재신임을 묻지 말라는 건 사실 어느 정도 현대 민주공화정의 교과서적 합의라 해도 과언이 아닙니다. 그러니까 플레비사이트는 현대 민주공화정을 어느 정도 충분히 이해하는 사람이 보는 시각에서는 반민주적 독재행위에요. 그리고 저 세 인물의 공통점은 사법고시 합격할 수준으로 법을 공부했다는 거예요. 저들이 플레비사이트가 뭔지, 그게 정치적으로 어떤 행위인지 모를 리가 없습니다. 헌법에서 플레비사이트를 다루거든요.

 

 그러므로 우리는 노무현과 오세훈, 문재인을 독재자라고 이야기해도 됩니다. 플레비사이트가 뭔지 알면서 저질렀거든요. 그러니까 이 인간들은 본질적으로 민주정 반대자들 (쉬운 표현으로 반민주주의자들) 입니다. 노무현 같은 인물을 두고 민주주의 지킴이라는 식으로 떠받드는 건 그야말로 반지성적이고 무식한 행위고요. 노무현은 진짜 독재자의 자질이 뛰어났던 대통령이었지요. 오세훈이야 플레비사이트 시도하고 자기 자리 걷어찬 찌질한 놈이지만요. 독재도 아무나 하는 건 아닙니다.

 

 우리 우윳빛깔 문재인도 이번에 당내 수준이지만 플레비사이트를 시도했네요. 사실 문재인은 한국 정치사상 가장 전제적인 로열로드를 걸어온 인물이며, 독재자의 자질 또한 충분한 것 같습니다.

 

 조금 풀어보자면 정치인 문재인의 행보에 있어 민주적인 면이란 전혀 없다 해도 과언이 아닙니다. 그는 밑에서부터 정치인으로서 자산을 쌓아가는 행위를 전혀 하지 않았고, 친구 따라 바로 청와대 비서실장이라는 자리를 꿰찼으며 곧바로 대북송금특검같은 파당적 행위에 착수하였습니다.

 

 이후 본격적으로 정치에 입문할 때도 완전히 뜬금이었습니다. 그야말로 갑자기 추대되었고, 아무 것도 없이 높은 자리에 떠받들어져 지역구 국회의원은 손수조 상대해 반 거저로 먹고, 안철수의 양보까지 받아냅니다. 이 모든 과정에 올바른 민주적 속성은 없었습니다.

 

 당대표에 오르는 과정도 마찬가지였습니다. 법원에 가처분신청 낼 정도로 룰 논란이 있었지요? 더구나 권리당원 투표에서도 밀렸는데 룰 덕분에 대표가 되었지요. 이후 재보선 참패하고도 뻔뻔하고요.

 

 그의 정치적 행적에 민주적인 모습이란 전혀 존재하지 않습니다. 이번 재신임 플레비사이트도 역시나 전형적인 독재자의 행태로, 사람들이 그 행위의 본질을 파악하지 못하는 한 본인으로서는 잃을 게 없는 간교한 술수라 할 수 있습니다.

 

 노무현이나 문재인 같은 사람이 독재 성향을 강하게 보이는 건요. 자기만 옳다고 확신하는 끝모를 오만함이 제일 원인일 겁니다. 이 사람들은 나만 착하고 올바르고 이 썩은 나라를 구원할 수 있다는 식으로 생각을 해요. 주변에는 노짱, 달님 외치는 광신도들 들끓고요. 당연히 다른 정치세력은 경멸하고 낮잡아봅니다. 그러니 진짜 민주적으로 뭘 할 수가 있을 리가 없지요. 오세훈도 나만 잘난 위인이어서 플레비사이트 저지른 거고요.

 

 더구나 직접민주주의니 인민주권이니 이런 문제도 있긴 합니다. 이미 학술적으로는 거의 반박된 개념들이 대다수고 어느 정도까지 하라고 결론이 나와 있다시피 합니다만, 새민련 반지성주의자들이 그런 걸 따르거나 하지는 않지요. 매사에 자기 하고 싶은 데로, 온갖 마이너 이론들 발굴해서 답정너짓을 하는 게 그들인걸요.

 

 다행히 노무현은 본인 자신에 대한 파악조차 부족한 천둥벌거숭이였고, 오세훈은 대책 없이 찌질했으며 문재인은 정치 자체에 재능이 전혀 없습니다. 그러니까 사태가 위험해지진 않고 있는 거예요. 이 셋은 모두 독재자의 자질은 충분했지만, 정치 지도자로의 자질은 부족했기에 한국의 민주정은 아직까진 안정적으로 유지되고 있습니다.

 

 이종걸은 조부인 이회영에게 부끄러운 언행을 한 게 아닙니다. 입장상 말을 더 세게 못할 뿐이겠지요.

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  1. 유월비상 2015.09.14 02:01 신고 address edit/delete reply

    그런데 리퍼렌덤(referendum)은 국민투표 등 비정기적 투표에 쓰이는말 아닌가요? 제가 외신을 구독해서 보는데 스코틀랜드 독립이나 그리스 구제금융 때 이단어를 썼거든요.

    • 해양장미 2015.09.14 02:12 신고 address edit/delete

      네. 맞습니다. 별 문제없다는 걸 이야기하려다 잘못된 표현을 했네요. 수정하였습니다.

    • 유월비상 2015.09.14 23:13 신고 address edit/delete

      그래도 의아해요. 레퍼렌덤은 '특정한 사안에 대해 국민의 의사를 묻는' 국민투표를 말하는데 이는 플레비사이트에 들어가지 않나요?

    • 해양장미 2015.09.14 23:17 신고 address edit/delete

      그러니까 국민투표에 두 가지가 있다는거에요. 레퍼렌덤하고 플레비사이트. 레퍼렌덤은 그냥 특정 사안에 대한 거고, 한국의 경우 헌법적으로 보장. (제도화되어있고, 헌법이 인정한다는 것.) 플레비사이트는 정치 지도자의 계속 집권 여부가 엮이는 것으로 헌법상 제도화되어있지 않다는 게 차이에요.

  2. 비로그인a 2015.09.14 10:49 신고 address edit/delete reply

    *근데, 개인적으로 말씀하신 세 사람이 독재자의 자질을 갖췄다고 하긴 힘들지도 않나 싶습니다. 본문에서도 비슷한 내용을 적으시긴 했지만. 이 세 사람들은 "꼼꼼함"은 그닥이어서요.
    꼼꼼함 부분에서라면 현재까지는 가장 능력있어 보이는 건 '시장님'이시죠. 최소한 위의 세 명보다는 지능적인 느낌이라는.
    (물론, 혹여 대권을 잡으신다면 제대로 돌변하겠지만.)

    *솔까 반기문씨 2017년 출마했으면 좋겠음. 국정능력이 어떨지 몰라도... 김무성씨 너무 나사가 빠져보여서...

    *이건 다른 이야기인데, 어느 분 말씀으론 그네공주 중국에서 이미지좋은 건 사실은 사실이라더군요. "뭐 그 분들이 그네공주님의 내정에서의 실정까지야 알 리는 없지만"이라고 하셨지만.
    개인적으로 열병식 참석시에 그네공주가 시진핑 거의 근처에 있을 수는 있기를 진심으로 바라긴 했어요. 관련 사진이나 영상이 북으로 흘러들면 심리전 효과가 어느 정도는 있을 수 있으니까요.

    • 해양장미 2015.09.14 14:07 신고 address edit/delete

      저는 본문에 '독재자의 자질은 갖췄으나, 정치 지도자의 자질은 갖추지 못했다.' 정도로 정리해놨지요. 이와 같은 걸 이야기하고 계신듯 합니다.

      반기문이 출마하려면 김무성 지지율이 꺾여야할텐데, 내년 총선에서 김무성 세가 꺾일 가능성이 높지는 않을 것 같네요.

      대통령은 중국에서 이미지가 나쁠 수가 없겠지요.

    • 녹색 2015.09.14 15:18 신고 address edit/delete

      안철수 하는 거 보면. 반기문이 대선 앞두고 튀어나와 대통령 되겠다고 나서는 거 절대 반대입니다..

    • 해양장미 2015.09.14 16:04 신고 address edit/delete

      녹색 / 저도 반기문과 김무성 중 지지하는 쪽은 김무성입니다.

  3. 복서겸파이터 2015.09.14 16:06 신고 address edit/delete reply

    모처럼 격앙되신 말씀을 해주시는데, 속이 다 시원합니다. 정말 다행입니다.

  4. 복서겸파이터 2015.09.14 16:30 신고 address edit/delete reply

    주위에 "깨어계신 분들"께 보여드리고 싶은 명문이나, '김무성 물타기하냐'라는 말 들을까봐 좀 기다렸다 보여드려야 겠습니다. ㅎㅎ

    • 해양장미 2015.09.14 17:32 신고 address edit/delete

      대신 이걸 보여주시는 것도 한 방법이 될 것 같습니다.

      http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201509140913311&code=910100

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=214&aid=0000537160

      물론 좋은 반응을 얻긴 어려울테지만요.

  5. 시닉스 2015.09.14 23:21 신고 address edit/delete reply

    어쨌거나 새정련의 분당은 기정사실화하는 것 같습니다.
    https://twitter.com/keysaersoze/status/643407055479398401/photo/1

  6. 퀴리 2015.09.15 10:15 신고 address edit/delete reply

    헌법 70조에 대통령이라 명시되어 있기 때문에 당대표가 혁신안과 본인진퇴를 국민투표에 붙이는것과 상관없다는데 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2015.09.15 13:48 신고 address edit/delete

      헌법 수준에서 당대표의 플레비사이트를 막고 있지는 않습니다만, 그렇다고 그게 그렇게 해도 된다는 건 아닙니다.

  7. 흠흠 2015.09.19 05:49 신고 address edit/delete reply

    댓글을 좀 길게 쓰다 날라갔네요 ㅋㅋㅋㅋ 결과만 말하자면 아마 오는 이번 총선에서는 호남에서도 말아먹지 않을까 생각을 합니다.호남 몇몇중진의원들이 문재인 발목잡는다고 그 유권자들까지 호남패권 운운하며 공격해대고 당차원에서 호남을 배척하는데 호남유권자들이 언제까지 지지해줄지 문재인 노무현을 포함 영남인사들도 지역 출신가리지 않고 지지해준 호남인들이 기분이 참 더러울거 같다는 생각입니다. 실제로 광주에서 친박 이정현이 당선이 되고 , 서울안의 호남이라는 관악을에서 새누리한테 패배한 것을 보고도 깨닫지 못하니 정말 코어가 부패했다고 밖에 보이지 않습니다. 아무리 부패를 해도 그렇지 지들 정당 지지기반 유권자에게 책임을 묻는 정당은 정말 엽기적이라고 밖에 보여지지 않네요. 깨시스트들의 완장차고 하는 소리지만 저는 당 지도부 인간들 생각도 애네랑 다르지 않다고 봅니다

  8. 흠흠 2015.09.19 06:01 신고 address edit/delete reply

    저는 개인적으로 정말 두려운건 . 거대야당이 저렇게 호구짓을 하니. 현 여당과 정부가 견제받지 않는 권력이 될거같아서 입니다. 실제로 그렇게 상황이 진행되고 있다고 보고요.

    • 해양장미 2015.09.19 18:11 신고 address edit/delete

      이미 야당이 하는 일이 별로 없습니다. 요즘 국정감사 하는 거 보면, 그야말로 한심함을 넘어 반대를 위한 반대를 하고 있습니다. 저런 야당을 품고 가는 게 현실적으로 가장 나쁜 겁니다.

  9. 복서겸파이터 2015.10.03 09:26 신고 address edit/delete reply

    노무현 탄핵이후의 상황이 재신임을 위한 플래비사이트 이후의 상황과 유사하겠지요? 그런거 보면 노무현은 정말 독재자의 자질을 심하게 가지고 있었네요.

    • 해양장미 2015.10.03 14:03 신고 address edit/delete

      네. 그렇지요.

      더 큰 문제는 본인의 행동은 독재스타일인데, 본인의 의식은 스스로 독재를 싫어한다고 생각했다는 겁니다. 더 나아가 본인이 하는 행동이 어떤 결과를 초래할지 잘 몰랐어요.




 근래 정부가 메르스 등으로 인해 인망을 심히 잃다 보니, 온갖 온라인 커뮤니티들에서 깨시민 파시스트들이 또 한 번의 준동을 일으키는 게 목격되고 있습니다.

 

 메르스는 시간이 지나면 어느 정도 진정되겠지만, 깨시즘은 그렇지 않을 것입니다. 파시즘의 속성 상 대한민국의 깨시즘 역시 점차 나쁘게 진화하고 있기도 합니다. 근래엔 그 나쁜 정도가 점차 심각해지는 게 눈에 보이는 것 같고요.

 

 깨시즘, 즉 깨시민 파시즘은 쉽게 이야기해서 새정치민주연합 내 강경파와 그 지지세력의 생각 및 행동양식의 기반에 있는 ~ism을 의미합니다. 이것이 일종의 파시즘이기 때문에 깨시즘, 깨시스트라는 말을 쓰고 있습니다.

 

 이들의 생각과 말과 행동 중 가장 큰 문제가 되는 부분은, 이들은 태생이 반민주적이며 논리적으로 점차 반민주성이 강화될 수밖에 없다는 데 있습니다. 이 때문에 이들은 민주정이라는 판도 위에서 항상 불리함을 안고 싸워야 하지만, 단 한 번의 역전만으로도 체제의 기반을 뒤흔들 수도 있습니다.

 

 물론 아직 깨시스트들이 민주정 자체를 전복할 것 같지는 않습니다. 그러나 파시즘은 본래 민주정에서 탄생하며, 자신이 옳다는 확신 및 현실 이상의 무언가에 대한 추구가 강화되면서 결국 자신들이 선택받지 못하게 될 민주정을 전복하려 들게 됩니다. 파시즘은 어떤 사람에게는 매력적이지만 과반 대중의 지지를 장기적으로 확보하기는 매우 어렵기 때문입니다. 이는 장기적인 대중의 지지를 얻을 수 있는 우익 정당들이 파시즘으로 치닫지 않는 이유가 되기도 하지요.

 

 한편으로 야권에 비판적이지만 야권을 지지하는 이들은 이 파시즘에 대한 직시가 부족하지 않나, 저는 그렇게 생각합니다. 그보다는 순화된 싸가지 없는 진보정도의 표현으로 담화를 풀어나가지요. 그러나 그런 시각은 진보라는 어절에서 본질을 흐려버립니다. 저 탁월함이 깃든 표현을 창작한 강준만 교수는 상대적 진보라는 시각에서 봐달라.’고 하셨으나, 과연 그들을 진보라 부를 수 있는지 저는 의문스럽습니다. ‘싸가지 없는 파시스트가 더 정확한 표현이겠지요.

 

 이 점을 조금 더 따져보지요.

 

 그들이 거시경제에서 적극적인 정부의 개입을 인정하고, 케인즈식 처방을 따릅니까? 아닙니다. 그들은 이 면에서 청산주의적이며 극우적입니다.

 

 그들이 유럽식의 오너 기업 소유권을 인정하거나, 미국에서 현실적으로 보장받는 차등의결권을 인정합니까? 아닙니다. 그들은 이 면에서 소위 금융자본주의로 불리는 쪽을 열렬히 지지하는 것 같습니다.

 

 그들이 조세 구조를 북유럽 국가들처럼 바꾸는 데 찬성합니까? 아니지요. 그들은 정부가 조세 구조를 북유럽식으로 바꾸려 하는 움직임을 보일 때마다, 입에 게거품을 물고 반대하였고 거리에 나가 시위까지 하였습니다.

 

 그럼 그들이 세계시민적, 다문화적 가치를 수용하고 개방적입니까? 이 역시 아닙니다. 이자스민을 국회의원으로 만들어준 건 새누리당이고, 깨시스트들은 이 면에서 철저히 우익입니다.

 

 다음으로 그들이 낙태, 안락사, 향정신성의약품 등의 각종 진보적 의제에 대해 긍정적입니까? 물론 우리 모두는 이 답을 알고 있습니다. 그 천하의 꼰대 마초들이 무슨.

 

 그렇다면 그들은 지역, 학력 등의 차별에 대해서는 어떨까요? 이건 말할 가치도 없지요. 친노의 호남차별이니 영남패권주의니 운동권 내 학벌주의니 이런 이야기는 하루 이틀 이야기도 아니라서.

 

 마지막으로 그들이 성소수자에 대해 긍정적입니까? 이 답은 조금 더 복잡합니다. 이들은 그런 척은 하는데, 일정 이상 선을 그어버립니다. 실제로 각종 차별을 금지하는 법안 및 조례를 제정한다거나 그런 데서 이들이 보이는 태도는 진정성이 없습니다. 더 나아가, 저는 만약 최초의 공개적인 성소수자 국회의원이 나온다면 그건 새누리당에서 나올 확률이 더 높다고 생각합니다.

 

 이렇듯 그들은 어딜 봐도 진보가 아닙니다. 세수 확보에 대한 고찰 없이 복지부터 늘리자는 땡깡과, 부자 및 기업에 대한 증오심만 좌파적이지요. 더구나 그들은 익히 알려진 대로 싸가지가 없고, 위에 이야기했듯 철저히 반민주적입니다. 자신을 지지하지 않는 유권자들에 대해 철저히 배타적일 뿐만 아니라, 노골적인 공격성을 드러내고 더 나아가 그들의 판단 및 투표권마저 전혀 존중하지 않습니다. 새누리당 지지자는 물론 중도적인 사람들 또한 공격하지요. ‘중도는 비겁자다.’ ‘중도는 새누리 지지자일 뿐이다같은 정신 나간 어휘가 나오는 것도 일상다반사입니다.

 

 또한 전반적으로 그들의 행동양식을 보면, 그들이야말로 군사독재세력의 정신적 후계자라 봐도 과언이 아닙니다. 사상검증부터 이 나라에 민주주의를 하기엔 유권자들의 수준이 떨어진다는 주장까지 똑같습니다. 근래 표면적으로 보이는 강력한 정치 보복 의지와 나 아니면 안 된다같은 태도 또한 그들이 누구의 정신적 후계자인지를 너무나도 잘 증명해줍니다.

 

 그리고 근래 그들은 메르스 유행은 박근혜를 찍은 유권자들 탓이라는 식으로 이야기를 몰고 가고 있습니다. 실제로 박근혜 시대 들어 그들은 유권자를 공격하길 주저치 않는데, 자신들을 지지하지 않는 유권자는 사악하고 어리석어 올바른 표를 행사할 능력이 부족하거나, 정당한 투표를 하지 않는다는 이야기가 계속 나오고 있지요.

 

 그런데 여기서 그들의 투표권을 제한할 방법을 찾아야한다는 주장까지는 사실 그리 거리가 멀지 않습니다. 카리스마적인 지도자에 의해 구국의 결단같은 식으로 포장되면 얼마든지 가능합니다. 만일 대한민국의 87 자유민주정체가 붕괴되고, 민주정이 후퇴하게 된다면 그 가장 앞 선에는 깨시스트가 있을 확률이 가장 높습니다. 그들은 본질적으로 민주정 지지자가 아니기 때문입니다.

  

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  2. as 2015.06.21 17:26 신고 address edit/delete reply

    일종의 권위주의적 좌파운동이 깨시미니즘으로 흑화되었다고 봐야 할 것 같습니다.

    근데 내셔널리즘 대 세계시민주의 관련해서는 좀 그런 것이 요즘 유럽의 중도좌파 정당들은 다문화주의에 부정적인 견해를 갖는 경우가 많아요. 영국 노동당만 해도 다문화주의는 실패했으며, 이민을 규제해야 한다는 입장을 가지고 있는 판이라서...

    • 유럽쪽이야 2015.06.21 18:53 신고 address edit/delete

      무슬림 이민자들 사이에서 이슬람 극단주의가 다시 부상중인 문제가 있으니 어느정도 이해가 가는데 우덜 진보님들은 그런 명분도 없이
      이러고들 계시죠

    • 해양장미 2015.06.21 20:52 신고 address edit/delete

      말씀하신 그건 최근 유럽의 특수한 상황을 봐야할 것 같아요.

      한국 같은 경우 그런 예가 잘 맞지 않겠지요. 미국만 봐도 이민자에 대해서는 공화당이 훨씬 배타적이잖아요.

    • as 2015.06.21 21:38 신고 address edit/delete

      저 역시 스스로를 진보적이라 생각하면서도 내셔널리스트이며, 세계시민주의와 'Global citizenship'의 개념을 거부하고 이민에 대해서는 강한 규제를 가하자는 입장이라서... 이걸 보면 내셔널리즘과 진보주의는 양립 가능한 것 같습니다. 물론 그게 'Ethnic nationalism'이 아니라 'Civic nationalism'이라는 전제 하에 말이죠.

      그리고 정치 쪽을 보면 선진국 중에선 오히려 미국이 더 특수한 상황 아닌가요? 단 2개의 정당만이 원내정당이란 점과 아직도 총기문제 같은 것 따위가 주요 정치 이슈인 것 등을 볼 때 말이죠.

    • 해양장미 2015.06.21 23:39 신고 address edit/delete

      내셔널리즘 자체를 진보적이라 하긴 어렵겠지요. 사람이 일관적으로 진보적일 수는 없는 거고요.

      미국의 이민문제가 특수한 상황이라 하긴 어렵습니다. 근래의 유럽을 제외하면 이민문제의 진보보수 구분은 어느 지역에서건, 어느 시대에건 일관적인 편입니다. 그리고 한국은 유럽보단 미국에 가깝죠. 지리적으로건 시스템이건.

    • as 2015.06.21 23:52 신고 address edit/delete

      내셔널리즘 자체만 가지고 보수, 진보를 따질 수 없는 건 맞지요.

      또 사실 전 이민 문제 관련해서는 미국 공화당이나 영국 보수당 쪽 입장을 따르는 편입니다. 이거 관련해서만큼은 미국 민주당이 참 아니꼬워 보이고요. 이게 보수주의적 입장이라 해도 전 어쩔 수가 없네요. 전 이민 문제 관련해선 쭉 보수로 남을 겁니다.

  3. 물레방아 2015.06.21 19:48 신고 address edit/delete reply

    그러한 '구국의 결단'이 일어날 가능성을 얼마나 보시나요? 그런 노골적인 파국이 과연 일어날까요?

    • 해양장미 2015.06.21 20:53 신고 address edit/delete

      그런 건 예외적인 상황에 의해 발생할 수 있지 않을까요. 예측하기 어려운 사건사고라거나, 아니면 외부적 충격 같은 것 말입니다.

  4. 사과가좋아 2015.06.21 23:07 신고 address edit/delete reply

    민주주의를 마치 모든게 완벽한 원더랜드의 유산처럼 생각하고 입맛대로 끼워맞추는게 현재의 새민련식 파시즘 같습니다.
    더해서 방송,뉴스에서 매일같이 한국외의 다른 나라는 전부 나쁜놈 이런식으로 방송하는것도 파시즘의 증폭에 한몫하는거 같고 교육과정에서도 민주주의의 장단과 개념을 제대로 안 가르치는것도 구조적인 문제 같네요.

    • 해양장미 2015.06.21 23:43 신고 address edit/delete

      그렇지요. 그들이 생각하는 민주정은 사실 일종의 철인정치적 유토피아죠.

      그들은 철인정치론이 민주정하고는 정반대에 있다는 걸 모르고, 인정도 하지 않아요. 파시즘의 뿌리에 철인정치론이 있지요.

  5. 一笑 2015.06.22 19:16 신고 address edit/delete reply

    글 잘 읽었습니다.

    깨시민님들이 그렇다고 시장 통화주의 우파 경제학을 열렬히 지지하는 것 같지도 않습니다.ㅎㅎ

    딱히 명확한 경영,경제관이 있어 보이지 않네요.

    그 분들은 일단 보고 듣기에 그럴싸 해보인다거나(예컨대 주주의 권익이라든지ㅋ) 아니면,

    그냥 그때 그때의 상황에 따라(FTA라든지, 민영화라든지) 여기 돌격, 저기 돌격식의 좌충우돌에 더 가깝지 않을까 싶습니다.ㅎㅎ

    • 해양장미 2015.06.23 10:35 신고 address edit/delete

      네. 파시즘이라는 게 그런 거죠.

      그들은 비이성적이고 감정적입니다. 그렇기 때문에 매사에 일관적인 이성적 판단기준이 없습니다. 뭔가 분노하고 부정할 거리를 찾아 달려드는 게 우선이지요.

      다만 전반적으로 그들의 사고와 언행은 진보라기보다는 보수에 가깝다고 하는 게 맞을 것 같습니다. 본문에 이야기한대로요.

  6. 물레방아 2015.06.23 10:58 신고 address edit/delete reply

    깨시민들의 폭력성과 낙인찍기는 이미 도를 넘은것 같습니다. 인간 정신의 보편성과 평등한 관계 위에서 자유로운 토론을 통해 서로가 서로를 보완시켜 주고 발전할수 있다는 민주주의의 이상을 깨시민들이 파괴하고 있고, 이런 자들이 스스로를 민주세력이라 칭하며 민주주의의 이름조차 더럽히고 있다는 것이 너무 화가 납니다

    • 해양장미 2015.06.23 11:15 신고 address edit/delete

      네. 다만 화가 나더라도 그들과 정면으로 싸우기보다는, 그들보다 설득력 있고 온화하게 다른 이들을 대하는 쪽이 나을 것 같습니다.

  7. as 2015.06.24 17:19 신고 address edit/delete reply

    대놓고 낙태 반대한다고 얘기하는 PD계열 진신류도 본 적이 있습니다.

    • 해양장미 2015.06.24 18:15 신고 address edit/delete

      진신류가 그렇죠.

    • 물레방아 2015.06.24 21:43 신고 address edit/delete

      요즘 반인륜이란 단어가 하도 유행하다 보니 과거 인륜을 강조하던 성리학의 망령마저 되살아나는게 아닌가 하는 걱정마저 드네요. 오늘의 유머, mlb파크 등의 내노라하는 메이저 진보(깨시민) 커뮤니티 등에서도 낙태는 반인륜적이므로 절대악으로 규정하는 분위기가 많더군요(최근 여성시대 커뮤니티 관련해서 난리가 났을때 그런 글들이 많이 보였죠.)

      인륜이란 단어를 너무 사랑하다 보니 인륜을 강조하던 과거 성리학의 구습을 답습하는게 아닌가 하는 웃지못할 상황마저 벌어지는게 아닌가 싶습니다.

      진지하게 최근 퓨전 사극등을 통해 조선시대가 긍정적으로 재조명되다 보니 성리학에 대한 긍정적 재평가도 이루어지는게 아닌가 싶은 생각마저 들구요. 과거 동도 서기론과 비슷한 정신상태가 유행하는게 아닌가 싶은 생각이 들때가 많습니다.

      특히 성매매는 찬성하면서 낙태는 절대 악으로 규정하는 사람들을 보면 멍청한지 사악한지 잘 모르겠네요

    • 해양장미 2015.06.24 22:54 신고 address edit/delete

      인륜, 반인륜이라는 말이 그러고보니 좀 들리긴 하네요.

      그게 성리학적 질서를 복고하는 식의 조짐이 있으려나요? 저로서는 아직 잘 모르겠는데, 앞으로 혹여 그러한 매체들이나 이야기들이 웹에 돌아다닌다면 보여주셔도 좋을 것 같습니다.

    • test 2015.06.24 23:59 신고 address edit/delete

      낙태의 경우는 기본적으로 그 이전에 피임이 제대로 된다면 할 일이 없는 거고 그게 안 되어서 임신을 했다면 그 만한 책임을 지는게 맞다 싶습니다.

      너무 늦은 시간에 낙태를 하게 되면 남자는 상관 없지만 여자들의 경우는 몸에 그만한 데미지를 입습니다. 그리고, 꼭 낙태를 하게 된다면 남자나 여자나 자신들이 실수로 잉태시킨 생명에 대해서는 다음에는 실수하지 않고 지킬 수 있기를 바래야 하겠지요.

      참고로, 여성시대의 낙태사건은 제가 알기로는 태아를 기생충 취급한 글 때문에 난리 났던걸로 기억하는데다가 이미 시간 지한이 너무 지나서 거의 태아의 몸이 다 만들어진 걸로 기억하는데 생명을 지우는 걸 너무 쉽게 생각하는 것 같습니다.

      아무리 오유나 엠팍이 뭐 같아도 최소한 말도 안 되는 걸로 낙태를 절대악으로 규정하는 걸로 보이지는 않습니다.

      책임지지 못할 행동으로 인한 생명의 지움을 너무 가볍게 생각하는 것도 문제가 된다 봅니다.

    • 해양장미 2015.06.25 00:35 신고 address edit/delete

      저기요. 낙태가 몸에 나쁘다는 걸 모르는 여자는 지적장애 수준이 아닌 한 없습니다. 그리고 절대다수의 여자들은 낙태를 할 때 상당한 정신적 고통을 느낍니다.

      낙태는 그럼에도 불구하고 하는 겁니다. 그럴 만한 상황이니까요.

      한편으로 피임은 어떠한 피임법도 피임성공률이 100%는 아니며, 임신이 되었을 경우 출산을 선택해야 한다고 강요하는 것은 일종의 폭력이자 심한 오지랖입니다. 그것이야 말로 모자녀의 미래를 염두에 두지 않는 무책임하고도 꼰대 같은 행위지요.

      애초에 생명을 지우는 걸 '너무 쉽게' 생각해서 낙태를 한다는 것 자체가 심히 남성중심적이고 자기중심적인 발상입니다. 낙태 반대하는 남자들은, 무슨 본인들만 생명의 소중함을 잘 아는지 착각하는 것 같은데 그건 정말 아닙니다.

      낙태를 선택한 사람들은 대체로 가졌던 태아에 대해 정말 많이 생각하고, 그런 선택을 해야 했던 것을 마음 아파합니다. 그 또한 가슴에 묻고 사는 것입니다.

      본인이 책임질 게 아니면 타인의 고통과 고뇌를 이해해 보는 게 어떻습니까? 최소한 노력이라도 해야 하지 않겠습니까?

    • test 2015.06.25 00:46 신고 address edit/delete

      제가 너무 글을 못 써서 그런가 싶습니다.

      일반적인 낙태라면 해양장미님의 말이 맞을 겁니다. 그리고, 임신이 되었다고 무조건적인 출산을 강요하는 글도 아닙니다.

      더구나 제가 저렇게 글을 쓴 이유는 여성시대에서 있었던 낙태 사건에 한정해서 쓸 글입니다. 참고로, 제가 물레방아님에게 리플을 남긴것도 그런 이유이고요.

      아무리 위에 언급된 커뮤니티들의 사건에 한정해서 쓴 글입니다.

      의도가 제대로 전달되지 않았다면 죄송하게 생각합니다.

      타인의 고통과 고뇌에 대해서 이해를 하는 것도 중요하지만. 저 사건에 대해서 일반적인 상황의 의한 글을 남긴게 아니라는 것만 생각해 주셨으면 합니다.

    • 해양장미 2015.06.25 00:52 신고 address edit/delete

      기생충 이야기 말이군요.

      그 이야기 남긴 여자가 유난히 나쁜 성격이라 그럴 수도 있습니다. 그런데 아닐 가능성도 있어요.

      낙태하면 보통 굉장히 심적 고통을 겪습니다. 그러니까 '그건 기생충 같은 거였어.' 라고 자조하며 넘어가려 할 수도 있는겁니다. 실제로 입덧 같은 걸로 엄청 고생했을 수도 있으니 (심한 사람은 출산할 때까지 음식 섭취에 고생을 상당히 합니다), 그와 연관지어서 낙태를 (힘들지만) 심적으로 수용하려 할 수도 있는거죠.

      그것이 윤리적으로 올바른 표현이라고 할 수는 없겠지만, 어떤 맥락을 가지고 있는 발언일지는 모른다는 것이지요. 단순하게 워낙 낙태 관련해서 제약도 걸리고 공격도 당하다보니 (일베에서 침입해서 공격 꽤 했었다고 압니다), 욱해서 나온 소리일수도 있겠고. 물론 여자가 인성이 유난히 엉망이라 그럴 수도 있겠습니다만 알 수 없는 거 아니겠습니까.

    • test 2015.06.25 01:01 신고 address edit/delete

      일반적으로 보면 자조하고 넘긴다라고 보기에는 좀 심했던 내용이기는 했습니다. 다만, 낙태 관련해서는 이것저것 이야기가 많았고 일베에서 퍼가기 당해서 공격 당하는 것도 이전보다는 빈도가 줄었지만 있는 건 알고 있습니다.

      인성을 떠나서 어느 시점에서 자신의 멘탈이 붕괴되어서 그런 글을 쓸 수도 있지요.

      안타까운 건 여성시대에 남겨진 글을 보면 뭔가 착잡함이 느껴집니다.

      남자나 여자를 떠나서 뭔가 일반적인 상황의 글은 아니라 느껴지거든요.

      저도 오유나 엠팍이나 몇몇 글들을 빼면 그리 좋아하지 않습니다. 그런데, 이번 여성시대의 건에서 보면 절대 저런 소리 들을 정도는 아니라 보여져서 리플을 남긴 겁니다.(오유나 엠팍이나 선비질을 하는 사람들이 있기는 하나 기본적으로 그 쪽 커뮤니티에서 분개한 건 기생충 이야기와 낙태를 너무나 쉽게 생각하는 건이었던걸로 기억합니다.)

      너무 늦은 시간에 리플을 남겨서 죄송하고 좋은 하루 되시기를 바랍니다.

    • 퍼렁별상록수 2015.06.26 09:07 신고 address edit/delete

      test / 전 태아를 기생충이라고 부르는 것에 왜 화내는지 모르겠습니다. 뱃속 태아가 독립개체도 아닌데 말이죠. 저 상황에서 태아기생충 발언에 화낸 남초 커뮤니티는 생명존중론자가 아니라 그냥 여성시대를 공격하고 싶어했던 걸로 똑똑히 기억하고 있는데요. 진짜 생명존중론자라면 이미 세상에 태어난 모체의 권리를 무시하는 듯한 발언(피임 잘못한 건 본인 책임이니 책임져라)을 하지 않았겠죠. 그리고 태아가 기생인가?는 오유에서도 있었던 논의입니다. 캡쳐짤도 검색하면 나옵니다. 그 때 누가 그걸 이유로 오유를 사냥했습니까? 전 여성시대에 대한 진보남초커뮤니티의 공격이 명백한 여성혐오라고 생각하고 있습니다. 태아의 생명권까지 존중하는 분들이 김여사, 김공주 게시물을 베스트로 보냈을까요? 그리고 '남자나 여자나'라는 표현은 별로군요. 낙태 태아의 친부를 똑같은 수준으로 비난하진 않으면서 말입니다. 저의 견해는 본 블로그 주인장이신 해양장미님의 의견이 아니므로 반박댓글은 제 블로그에 달아주십시오.

      +낙태 관련해서 여시 얘기를 왜 끌고 왔는지 모르겠습니다. 해양장미님은 여시를 전혀 옹호한 적도 없고, 그저 낙태권을 주장했을뿐인데 말입니다. 나는 여시의 싸가지때문에 낙태를 반대한다는 마인드신지..

    • 녹색 2015.06.27 14:12 신고 address edit/delete

      그럼 대놓고 태아가 기생충이라는 글 쓰는게 정상입니까? 옹호할 걸 옹호하시죠?

  8. 나는바보다 2015.06.25 17:59 신고 address edit/delete reply

    이 글엔 진보, 좌파, 우익 이런 단어들이 많이 나왔는데요
    정말 부끄러운 질문이지만 간단히 따져서 진보=좌파=좌익/ 보수=우파=우익 이렇게 보는 게 정말 맞는 걸까요?
    진보우파 보수좌파 이런 표현은 앞뒤가 맞지않는 표현인가요?

    인터넷에 검색해도 '개념이 모호한 주제기 때문에 명확한 구별이 힘들다' 결국 이런 식으로 얼렁뚱땅 귀결되고
    주변 사람들, 어른들한테 물어봐도 솔직히.. 다들 정확히 잘 모르는 거 같아서 질문을 드립니다

    정치학에서의 진보, 보수/ 좌파, 우파/ 좌익, 우익이란 용어의 정확한 정의를 간단히 알려주실 수 있으시다면 정말 감사드리겠습니다

    그리고 복잡한 현대 정치에서 이렇게 칼같이 두개로 나누는 게 의미가 있는 걸까요? 한 사람이 복지 분야엔 좌파적 시각을 갖고 있고 경제 분야에는 우파적 시각을 가지고 있는 이런 경우는 어떻게 용어적으로 표현을 해야할까요?

    • 해양장미 2015.06.25 18:08 신고 address edit/delete

      정말 간단하게 이야기하면 일차적으로 진보좌파, 보수우파로 나누기는 합니다. 그런데 좌우파의 기원은 프랑스 혁명기에 있고, 이후 정치사의 변화는 매우 복잡하였기에 진보보수, 좌우파를 쉽고 일관적으로 구분할 수는 없게 되었습니다. 좌파가 보수적인 경우도 많고, 우파가 진보적인 경우도 많은 게 현실입니다.

      쉽게 이야기해서 '정확한 정의를 간단히 설명할 수 없는' 게 진보 보수와 좌파 우파입니다. 설명하려면 엄청 길고 복잡하게 해야 합니다. 칼같이 둘로 나누는 건 실제로 좀 어렵고요. 그나마 편의성을 고려해 좌우파 기준과 집단-자유주의적 기준 두 가지를 사용한 2차원적 모델을 사용하는 경우도 많지요.

    • 나는바보다 2015.06.25 18:34 신고 address edit/delete

      그렇다면 현대 민주주의 정치에서의 좌파 우파에 대해서 간단하게 이렇게 이해해도 될까요?
      좌측이 좌파고 우측이 우파입니다.
      1. 부의 재분배 vs 소득 수준 차이의 인정
      2. 결과의 평등 vs 기회의 평등
      3. 무고한 희생자의 최소화, 교화주의 vs 강력한 법치주의, 엄벌주의
      4. 이상주의, 평화주의 vs 현실주의
      5. 직접민주주의/참여민주주의 vs 전통적 의미의 대의제 민주주의
      6. 사회/제도의 책임 중시 vs 개인의 책임 중시
      7. 문화상대주의 vs 사회진화론 및 문화제국주의
      8. 연대, 공생 vs 경쟁, 적자생존

      진보 보수는 저 틀 내에서
      변화와 개혁에 대해 긍정적이며 급진적이고 강경함vs기존의 가치를 중요시하고 그 가치내에서의 점진적인 변화를 추구함
      이렇게 이해해도 될까요?

    • 해양장미 2015.06.25 18:44 신고 address edit/delete

      음, 저는 적으신 데 대해 동의하기는 좀 어려운 면이 있습니다.

      지금은 그에 대해 이야기하기엔 시간이 모자랄 듯 하니, 시간이 될 때 답글을 달겠습니다.

    • 나는바보다 2015.06.25 18:45 신고 address edit/delete

      감사합니다 답변 꼭 기다리겠습니다

    • 나는바보다 2015.06.30 00:44 신고 address edit/delete

      몇번 확인하러 들어와봤는데 답변이 없으시네요
      정말 무례하고 어떻게보면 무식한 놈의 땡깡이겠지만
      확실히 머릿속에 알아두고 싶은 문제라서..
      혹시 잊으셨을까봐 다시금 답글을 답니다
      간단하게라도 좌파와 진보, 우파와 보수의 명확한 차이점에 대한 답변을 해주시면 정말 감사드리겠습니다

    • 해양장미 2015.06.30 11:42 신고 address edit/delete

      기다리게 해서 죄송합니다.

      이에 관해서는 설명이 어렵기 때문에 따로 글을 쓰는 게 좋을 것 같습니다.

    • 나는바보 2015.06.30 12:19 신고 address edit/delete

      헉.. 감사합니다 글이 올라오면 꼭 보겠습니다

  9. as 2015.06.25 18:21 신고 address edit/delete reply

    그냥 좌파 우파보다는 중도좌파 중도우파 같은 용어를 써주셨으면 합니다. 지금 시대에선 메인스트림 좌우파는 중도좌우파 식으로 말하고 그냥 좌우파하면 급진적 좌우파를 의미하는 경우가 많거든요.

    • as 2015.06.25 18:34 신고 address edit/delete

      어떤 점에서 그런가요?

    • 해양장미 2015.06.25 18:38 신고 address edit/delete

      무리한 요구입니다. 솔직히 좀 어이없는 요구라고 느낍니다.

      중도좌파니 중도우파니 그런 표현을 써야 한다면 그것은 제가 결정하고 그렇게 씁니다. 좌우파 표현에 '급진적인 좌우파가 아니라면 매번 중도를 붙여라' 라는 요구는 무리하다 못해 무례하기까지 합니다.

      그렇게 쓰시고 싶다면 본인이 그렇게 쓰십시오.

    • as 2015.06.25 18:42 신고 address edit/delete

      무례하게 느끼셨다면 죄송합니다.

    • 해양장미 2015.06.25 18:51 신고 address edit/delete

      그런데 왜 '중도'를 꼭 붙여달라고 요구하신건가요?

      그렇게 하는 게 좋다고 생각하신 이유가 있는 것입니까? 개인적으로는 일단 이게 납득이 잘 안 갔네요.

    • as 2015.06.25 19:49 신고 address edit/delete

      그게... 일반적으로 현대 정치에서는 그냥 left-wing이나 right-wing이라고 하면 급진적인 좌, 우파를 뜻해서 그랬던 것입니다. 반면 흔히 사람들이 생각하는 메인스트림 좌우파는 Centre-left, Centre-right 등으로 지칭하는게 일반적입니다. 대한민국으로 치면 새누리당은 Centre-right가 되겠고 right-wing은 새누리당보다 훨씬 급진적인 우익을 뜻하는 게 된다고 보시면 되겠습니다.(굳이 따지자면 그냥 right-wing이란 표현은 '가스통할배'나 '일베충' , '수구꼴통', '변희재', '조갑제' 등을 지칭하는 느낌이 난다고 할 수 있어요.) 좌파/진보 계열 이념에서도 사회민주주의와 사회자유주의는 'Centre-left'로 지칭되는 게 일반적이고 'left-wing'이라고 하면 순수사회주의를 의미하게 됩니다.

    • 해양장미 2015.06.25 23:26 신고 address edit/delete

      저는 left-wing이나 right-wing이라는 표현을 쓰지 않습니다. 그런 적이 없잖아요?

      저는 좌파, 우파라는 표현을 쓰고 흔히 사람들은 센트럴로 생각을 하니 문제가 없는 것 아닙니까.

      한국어로 중도좌파, 중도우파라고 하면 아주 온건한 어감이 됩니다.

    • as 2015.06.25 23:48 신고 address edit/delete

      left-wing과 right-wing을 한국어로 번역하면 좌파, 우파고 centre-left와 centre-right를 한국어로 번역하면 중도좌파, 중도우파지요. 저한테는 그냥 좌파 우파라고만 하면 영국독립당, 네덜란드 자유당, 그리스 시리자, 독일을 위한 대안 등의 급진세력 이미지가 떠오르는 게 사실이라서... 중도좌파나 중도우파라고 해야 메인스트림 정치세력이 연상됩니다.

      하지만 제가 해양장미님의 용어 사용 방식을 간섭할 수는 없겠지요. 특정 용어를 강요하는 것으로 보이셨다면 다시 한번 사과를 드리겠습니다.

    • 해양장미 2015.06.26 00:57 신고 address edit/delete

      그렇군요. 그런데 저는 left-wing은 좌익이라고 역하는 게 더 맞는 것 같습니다. 실제로 쓰는 말이기도 하고요. '좌파'보다는 좀 더 극단성이 있는 어감이지요.

      한국어에서 사용하는 어감으로 '좌파' 또는 '우파'는 좌익, 우익보다는 보다 중도적이고 순화된 형태가 아닌가 싶습니다.

      중도라는 명칭을 요청하신 이유는 이해하였으나, 이것은 언어적인 문제 같습니다.

  10. 크로우 2015.06.25 22:43 신고 address edit/delete reply

    깨시민의 폭력성과 쇼비니즘이 결합하면 군국주의가 되는건가요?

    • 해양장미 2015.06.25 23:26 신고 address edit/delete

      그렇다기보다는, 군국주의 문화에서 자라서 그걸 이미 체화한 상황이라 보는 게 맞을 것 같습니다.

    • 크로우 2015.06.25 23:45 신고 address edit/delete

      지금 대한민국사회의 군사문화는 대외팽창주의가 빠져있다는 점에서 온전한 군국주의라 하기도 뭐해서, 깨시스트들이 주류로 들어섰을때 나치독일처럼 국가를 끝없는 침략전쟁으로 몰아갈지도 궁금하네요. 아, 멀리갈것도 없이 깨시즘의 상위호환이 주체사상인가요.

    • 해양장미 2015.06.26 01:10 신고 address edit/delete

      깨시스트들이 폭주하게 되면 적어도 어느 정도의 외교적 문제는 발생할 수 있을 것 같군요.

      깨시즘과 주체사상의 관계는 ... 주체사상을 파시즘의 일종이라 하긴 어렵다고 생각하지만 공통점은 꽤 있고, 주체사상 자체는 깨시즘의 뿌리에 영향을 주긴 했을 겁니다.

  11. 퐁퐁 2015.06.26 00:00 신고 address edit/delete reply

    제가 어제 추적 60분을 봤는데 워킹맘에 대한 얘기였습니다. 기초수급자인 저보다도 더 힘들게 사는 분들을 보면서 참 안타깝다는 생각밖에 안들었는데 거기에 시간빈곤이라는 개념이 나오더군요.

    그곳에 나오는 사람들을 보니까 열악한 일자리와 육아환경에 시달리면서 최소한의 수면시간을 빼놓고는 전부 일과 육아에 시간을 쓰는데 그런걸보고 시간빈곤이라고 한다고 하더라구요.

    근데 그걸 보면서 생각해보니까 한국의 경제지표는 그냥 사람을 갈아넣어서 뻥튀기한 게 아닐까 하는 생각이 들었습니다.
    주말,저녁이 없는 삶은 물론이고 낮이 아닌 야간에 일하는 사람들도 많은게 이 나라의 현실이니까요.
    만약 한국이 oecd 평균수준의 노동시간만 가진다면 한국의 경제지표는 지금보다 상당히 아래일거라고 생각합니다.
    우리가 노동에 쓰는 시간까지 계산해본다면 이 나라가 정말 경제적으로 선진국 수준에 드는 나라인지 의구심이 든다는게 제 생각이고요.

    • 해양장미 2015.06.26 01:14 신고 address edit/delete

      많은 부분 동의합니다. 뒷 두 문단은 빼고요.

      한국인이 노동시간이 긴 건 좀 쓸데없는 경우도 있습니다. 일종의 문화지체에 의한 것 말이지요. 다수가 이런 혹사를 줄일 필요성을 느끼지만, 문제를 해결하는 데는 지속적으로 실패중이지요.

      다만 이런 문제가 한국을 선진국이라는 분류에서 제외시키지는 못합니다. 선진국 기준은 좀 단순한 거라서요.

  12. 퐁퐁 2015.06.28 00:18 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/comment/list.nhn?gno=news001%2c0007689805&aid=0007689805&ntype=RANKING&oid=001&backUrl=%2frankingList.nhn%3fsid1%3d%26date%3d
    미국에서 동성애가 합법화됬다는 기사인데 기사를 보니 역시 한국은 동성애에 반대하는 사람들이 더 많네요.
    저기 댓글 단 사람들 대부분이 30대 이하일텐데도 저정도면 중노년세대는 안봐도 뻔할거고요.
    한가지 궁금한게 있는데 저것도 깨시민+일베충의 합작품일까요?

    • 해양장미 2015.06.28 10:35 신고 address edit/delete

      저런 데서 리플 다는 사람들의 평균적 성향을 고려해야겠지요.

    • a++ 2015.06.29 17:49 신고 address edit/delete

      이번 퀴어퍼레이드는 어떻게 생각하시나요? 퍼포먼스가 조금 자극적인 것들도 꽤있던데..

    • 해양장미 2015.06.29 20:02 신고 address edit/delete

      저는 그러는 게 별로 취향에 맞진 않아서, 그리 많은 관심이 가질 않습니다.

      그러다보니 취향에 잘 안 맞는 다른 퍼레이드와 크게 다를 것 없이 생각합니다.

      자극성 높은 퍼포먼스 자체에 대해서는 싫어하지 않습니다.


      여담으로 반대시위는 극혐입니다.

  13. 크릉크릉 2015.07.15 18:11 신고 address edit/delete reply

    트위터 3대 악
    1.자칭 애국보수 일베충
    2.노문빠= 깨시스트 =달레반
    3.페미나치

    공통점은 3부류가 죄다 파시즘하고 귀결된다는 점 . 몇 분 단위로 매일 분노를 쏟아낸다는 점 정도를 들수 있겠네요. 이런 인간들 때문에 "정의와 상식"이라는 말이 참으로 많이 변질되었습니다.

    • 해양장미 2015.07.15 18:26 신고 address edit/delete

      3.의 경우는 나치 소리를 듣긴 하지만 파시즘하고는 별 상관이 없습니다.

  14. 크릉크릉 2015.07.15 21:16 신고 address edit/delete reply

    페미파쇼와 파시즘의 연관성은 여성이 성적으로 우월하다는 혈통적 믿음에 기초합니다. 머 잘 아시겠지만 파쇼의 공통적 특징으로는
    1.자신의 집단이 희생자라는 믿음. 모든 적에 대해서 법률적,도덕성 한계성을 가지지 않음
    2. 자신이 따르는 집단을 위해서라면 어떤 행동도 정당화 하는 정서
    3.개인주의적 자유, 갈등, 외부의 영향으로 자신들의 공동체가 몰락하는 것에 대한 두려움
    4.배제적 폭력이라도 동원해서라도 공동체를 더 깨끗하고 긴밀하게 통합해야 한다는 요구
    전투적 페미들은 이 요구를 모두 충족합니다 왜 파시즘하고 별 상관이 없다고 생각하시나요? 여성해방적 페미니즘은 대찬성하지만 남성을 적으로 규정하고 청소해야할 존재로 보는 일부 전투적 페미파쇼들은 파시즘하고 연관성이 있습니다. 파시즘은 남성적 폭력성에 더 맞닿아 있기는 하나 여성이라고 무조건 이 폭력성을 피해가는건 아니라고 생각합니다.

    • 해양장미 2015.07.15 21:31 신고 address edit/delete

      해당 특성은 스탈린주의나 주체사상, 아니면 IS 같은 집단의 특성에 더 부합합니다.

      이념이 불분명하고 권력추구성향, 자발적 대중동원성향이 강한 파시즘과는 다르지요.

    • 안 급진적 상록수 2015.07.15 23:47 신고 address edit/delete

      님께서는 전형적인 안티-페미니스트로 보일 수도 있는 발언을 하고 계시는데요. '페미나치'운운하시는 분이 '전 여성해방에는 찬성하지만...'이라고 말해봤자 설득력 떨어져요. 남성 페미니스트는 그런 단어 안 써요.
      일단 -나치라는 조어부터가 정치적 의도를 가진 표현이라는 것을 인지하셔야.. 꼴페미를 싫어하는 마음은 알겠는데 가상의 허수아비를 때리면 곤란합니다. 남성을 청소(?) 해야할 존재로 본다고요?;; 그 과격한 마인드가 실행'가능'한 것인가요? 님 발언은 김태훈의 ' 무뇌 페미니스트가 IS보다 위험하다'랑 비슷하게 들려요. 저 말이 성립하려면 페미니즘 조직이 남성이라는 이유로 남성일반을 납치,살해하면 성립하겠네요. 근데 한국 페미들 중에 그런 페미가 있긴 있던가요? 근래 들어 이슈가 된 페미니즘 이슈로는 장동민사건 정도가 있는데 그것도 방송 나오지 말란 요구였지, 장동민 자택과 피씨방에 찾아가서 테러를 저지르는 수준이 아니었지요. 근데 그것보고도 페미나치라고 하는 남성들 많더군요. 선동이 별 게 선동이 아니에요. 그 정도 일에 페미나치라고 화내는 것도 선동이에요. 여성이 우월하다는 믿음을 가진 페미니스트도 존재하겠지요. 근데 그게 실재하는 차별과 무게가 같나요? Nigger와 크래커는 둘 다 무례하긴 해도 분명 무게는 다릅니다. 전자는 실재하는 차별에 동조하는 것이고 후자는 권력관계를 뒤집은 거에요. 뭐, 급진적인 방식이 대중의 지지를 얻기 힘들다고 걱정해주시는 분이면 그 충고를 듣겠는데, 대부분 페미나치 운운하는 분들은 '급진'페미라서 싫어하는 게 아닌사 그냥 '페미니즘'을 싫어하는 분들이라서 페미니스트가 님의 의견을 수용할 필요가 있을까 싶군요. 안 급진적이었어도 싫어하셨을 것 같은데요. 그리고 페미니스트가 아닌 사람이 '진정한 페미니스트인지 페미나치인지' 페미니스트를 감별하려 시도하는 것은 뜨악싶습니다. 성차별을 개선하는데 들이는 노력과 시간보다, 급진 페미를 까는 데 더 많은 에너지를 쏟는다면 그냥 안티페미니스트 맞아요.

    • 해양장미 2015.07.15 23:57 신고 address edit/delete

      상록수 /

      페미나치는 사실 표현부터가 여성혐오라는 비판에서 자유로울 수 없지요.

      저 표현을 사용하는 사람 중 99%는 여성 혐오자거나, 여성 차별주의자라고 생각합니다.

  15. 크르릉 2015.07.15 21:18 신고 address edit/delete reply

    추가로 파쇼적 특징을 더 이야기 하자면 수단이 아무리 폭력적이라 할지라도그것이 집단 성공에 비춰지면 그 위력을 찬미하는 것도 파쇼들의 특성입니다.

    • 해양장미 2015.07.15 21:32 신고 address edit/delete

      폭력찬미 성향 자체는 파시스트의 전유물이라 할 수는 없습니다.

  16. 크르릉 2015.07.15 22:49 신고 address edit/delete reply

    완전히 동일한 파쇼라고 규정하기는 애매하나 완전히 다르다고는 하기 힘든거 같습니다. 해당 특성은 로버트 팩스턴의 <파시즘>에서 나온 구절들입니다. 깨시와 일베 선민적 지도자에 대한 열망 때문에 유사파쇼라 보기 더 편하지만 , 페미나치들도 권력추구성향과, 자발적 대중동원성향을 점점 보이고도 있고요. 하지만 쉐미니즘 성향은 마초적 여혐 여론에 대한 안티테제의 성격이 강하고 종교적 지도자론은 없으니 딱 규정짓기는 무리수라고 볼 수도 있겠네요 .
    저는 가부장제와 군사문화의 그림자가 극단적 페니스 파시즘과 그에 반하는 페미나치로 발현된 것 같다고 생각해서요. 그 둘의 담론 성격이 남존여비 여존남비 이런식으로 종차별주의로 흘러가고 있다고 보고요. 저도 아직 확신단계는 아닙니다. 잘못된 생각하는 점이라고 생각하시는 부분 이야기 해주시면 반론도 참고하겠습니다. 답변 감사합니다.

    • 해양장미 2015.07.15 23:31 신고 address edit/delete

      저는 그러한 전투적이고 극단적인 페미니즘 같은 걸 파시즘이라고 하는 게 표현의 오남용이라는 입장인 것이지요.

      그들이 특정한 지도자에게 심취하고 정치적 권력을 차지하기 위해 최우선적으로 노력하며, 그것을 위해 매번 아무렇지도 않게 말을 바꿔댑니까? 그렇지 않습니다. 그들은 특정하고 강경한 사상적 투쟁을 앞세우는 것이고, 이걸 파시즘이라 할 수는 없어요.

      파시즘은 특정한 지도자와 그 집단, 그리고 그 권력을 위한 끊임없는 말바꾸기와 입장 바꾸기 등이 대표적 특징입니다. 파시스트는 자신의 철학을 설명하기 위해 노력하지 않습니다. 이 점은 그 로버트 팩스턴의 저서에서도 꽤 중요하게 다루는 부분일텐데요.

      한편으로 저는 파시즘의 정의를 손쉽게 확대 적용하지 말자는 입장입니다. 파시즘을 아무데나 가져다 붙이면, 막상 진짜 파시즘은 등한시됩니다. 극단적인 전투적 페미니스트들 보고 IS같다면 차라리 그런가보다 하겠지만, 그들에게서 저는 원조인 이탈리아 파시스트들과 비슷한 점을 거의 찾을 수가 없네요.

    • 해양장미 2015.07.15 23:40 신고 address edit/delete

      그리고 제가 트위터를 안해서 그런지 몰라도, 한국에 그리 전투적이고 극단적인 페미니스트들이 문제시될 정도로 많은진 모르겠군요.

      그보다는 여성혐오와 여성혐오적 표현이 사회문제가 아닙니까.

    • as 2015.07.15 23:43 신고 address edit/delete

      '특정한 지도자에게 심취하고 정치적 권력을 차지하기 위해 최우선적으로 노력하며, 그것을 위해 매번 아무렇지도 않게 말을 바꿔댐.'

      여담이지만 여기서 '특정한 지도자'를 '문재인'이나 '박원순'으로 바꾸면 그대로 새정치민주연합에 대한 설명이 되어버리네요.

    • 해양장미 2015.07.15 23:48 신고 address edit/delete

      네. 그래서 제가 보기엔 일베도 파시즘은 아닙니다.

  17. as 2015.07.16 17:36 신고 address edit/delete reply

    문재인의 총선 불출마를 당의 혁신을 위한 것이라고 실드치는 경우도 봤습니다. 이런 걸 보니 사람이란 게 뭔가에 홀라당 넘어가 버리면 정줄을 완전히 놓아버리게 되나 봅니다.(허무맹랑한 종말론이나 사이비 종교를 신봉하는 사람들의 심리도 조금은 이해가 되네요.)

  18. rt 2015.08.12 00:30 신고 address edit/delete reply

    지나가다 우연히 이 포스팅을 보게되었습니다만 저 스스로 좌측에 가깝다고 생각하기에 항상 투표때마다 그들을 찍어왔지만 자신들을 선택하지 않는 유권자를 유권자... 심지어 국민 취급조차 하지 않는 반민주적인 태도와 부유층과 같은 특정 집단에 대한 뿌리깊은 증오로 인해 상당히 답답한 마음을 느껴왔던 입장이었던지라 이 글을 보니 뭔가 속이 시원해 지는 느낌입니다...

    저 자신의 정체성을 성찰해보면 분명 우측은 아닌것 같기에 새누리당을 찍기는 어딘가 꺼림찍해서 매번 진보계열 정당에게 표를 줘 왔는데 점점 가면 갈수록 이 집단에 표를 줘도 되는건지 의구심만 생기더군요...

    • 해양장미 2015.08.12 10:36 신고 address edit/delete

      넵. 본문에 적어놨듯, 사실 진보보수 문제로 나누면 근래는 새누리당이 더 글로벌 기준에서 진보적인 모습을 보이는 경우가 있습니다.

      새민련이나 기타 진보계열 정당도 근래들어 점차 망가지거나 나쁜 실체를 드러내는 경향이 있는 것 같습니다.

  19. 해양장미 2015.08.14 15:24 신고 address edit/delete reply

    ㅋ라는 여성혐오자를 차단조처하였습니다.

  20. 츳키 2015.12.07 15:52 신고 address edit/delete reply

    지나가다 우연히 명문을 발견했네요.
    잙 읽었습니다.
    저도 지난 대선에 문재인 찍긴 했습니다만
    패배 후 그들과 지지자들이 정치판과 커뮤니티에서
    보여주는 반민주적 행태와 나치, 파쇼에 준하는
    언행에 학을 뗀 상태였는데요.
    현 대한민국을 이렇게 잘 정리해주셨네요.

    물론 저는 그전에 통진당까지 찍어줬기 때문에 극좌라고 해도 무방한데
    제가 진보세력에 두번이나 크게 실망하고 손을 뗀게
    통진당의 비례대표 부정경선과 대선 패배 전후 친노세력이 보여준 모습입니다. 새누리당을 극히 경멸하는 사람으로서 이들이 보여주는 기득권 챙기기는 새누리당을 능가할 정도로 꼴불견입니다. 어떻게든 선거 한번
    더 나오려고 혈안이 되있다고 밖에 볼수 없는데요. 저는 이게 밥그릇 때문이라고 봅니다. 새누리당이야 대체적으로 부자정당이고 이미 사회에서 성공한 집단들이 정치로 뛰어들기 때문에 먹고사는 문제가 해결된 이후 정치를 하는 것 같은데요. 반면 민주당같은 소위 운동권 세력은 먹고사는 문제가 해결이 안되있고 그 생계의 문제를 뱃지 한번 더 달거나 정치기득권을 통해 해결하려고 하지 않나 싶습니다. 그래서 이들이 잔존하는 한 진보세력의 집권은 거의 불가능 할 것 같네요. 이들에게 공천 물갈이란 생계수단의 박탈이니깐요.

    미국의 예를 들면 현재 샌더스가 사민주의 정책을 들고 일어났지만 지지율이 힐러리에 많이 밀립니다. 반면에 빌게이츠나 워렌버핏같은 소위 억만장자들이 말하는 것을 보면 샌더스의 이론과 거의 다를바 없을 정도로 진보적입니다. 물론 개중에는 트럼프 같은 사람도 있지만 빌게이츠같은 사람들이 대선에 나오면 어떻게 될까요? 저는 미국이 북유럽식 국가로 나아갈려면 이런 사람들이 정치를 해야 한다고 봅니다.

    그래서 저는 대한민국에선 안철수가 그 역할을 하고 있다고 생각하구요. 물론 그가 보여준 지지부진함에 많이 실망도 했지만 대한민국이 사민주의 정책을 펼려면 새누리당같은 보수가 장기집권 하면서 조금씩 바꾸든지 안철수같은 부자이면서 중도진보인 사람들이 집권하여 빠르게 바꾸든지 두가지밖에 없습니다. 지금의 친노운동권세력은 물론 집권할 가능성도 없지만 만약에 집권한다면 이명박 복수한다고 길길이 날뛰며 국정파탄내고 정적 탄압에만 열을 올릴 것 같습니다. 실제 그들 지지자들 보면 정치는 밥그릇싸움일 따름인데 절대선 절대악이 존재하고 그 눈빛이 하나같이 무언가에 홀린 광신도나 홍위병같은 모습을 보입니다.

    쓰다보니 저도 결국 중도 무당층이 되버렸는데 대한민국에서 중도적 시각을 가진 사람이 절대 다수이기 때문에 아마 글쓴이님 글에 대부분 일반 시민들은 공감할 겁니다. 역설적이게도 대한민국에서 진보적 의제가 공공연 하게 되려면 현재 진보를 자처하는 새정치 내 강경파들의 집단적 붕괴나 새누리의 장기집권이 길인 것 같습니다.

    • 해양장미 2015.12.08 01:55 신고 address edit/delete

      실제 2013년에 현정부와 새누리당에서 예산 확보를 위해 (상위 30% 이상 소득자에 대한) 소득세 인상안과 기업 등의 부정부패를 감시할 수 있는 법안을 상정했었는데요. 새민련이 앞서서 막아 버렸습니다. 그래서 이후 2년정도 정부 예산이 펑크가 났어요. 복지예산은 매년 7% 수준으로 오르고 있는데 세수가 모자라니까요.

      복지 모델이라는 건 결국 장기적으로 어떻게 예산을 확보하고 어떻게 쓰느냐가 주 관건입니다. 현 시점에서 이런 데 진정성이 있는 정당은 역설적이게도 새누리당 뿐이에요.

  21. 유월비상 2015.12.22 02:44 신고 address edit/delete reply

    투표권 연령을 만 19세 -> 만 18세로 낮추는 방안에 반대하는 사람이 의외로 많더라고요. 고3 연령의 청소년들이 정치에 얼마나 알겠냐며, 선동당할까 두렵다면서요...

    전 그런 사람들에게 왜 만 18세부터 운전면허 취득, 군 입대, 결혼, 성인용 매체 감상이 허용하는지 묻고 싶습니다. 지들 말대로라면, 고3밖에 안되는 종자들의 판단능력이 얼마나 되겠어요? 저런 걸 만 19세로 연령 높어야 한다는 소리는 죽어도 안하더라고요.
    선거연령을 만 14세 정도로 낮추자는 것도 아니고, 왜 만 18세의 능력이 이리 과소평가되는지 이해를 못하겠습니다. 만 19세 되면 다들 정신이 트랜스포머라도 되는 줄 알겠어요.

    이것도 나이드립과 관련된 문화적 병폐로 봐야 할까요?

    • 해양장미 2015.12.22 02:59 신고 address edit/delete

      ;;; 반대하나요?

      황당하군요. 어이가 없습니다. 겨우 1살 차이잖아요?

    • 유월비상 2015.12.22 03:13 신고 address edit/delete

      저는 찬성인데, 저런 황당한 이유로 반대하는 사람들이 꽤 있어서요..

    • 해양장미 2015.12.22 03:13 신고 address edit/delete

      아니 그러니까 그런 사람들이 있을 줄 몰랐습니다;;

    • 물레방아 2015.12.22 15:34 신고 address edit/delete

      애초에 말씀하신 다른 각종 기준들은 18세에 맞춰져 있는데 유독 선거권만 19세로 정해놓은 이유는 사실상 전혀 없었던 건가요?

    • 유월비상 2015.12.22 17:02 신고 address edit/delete

      물레방아//한국에서 선거권은 원래 만 20세부터 주어졌습니다. 이게 청년의 정치참여니 해서 만 19세로 늦춰진 거에요 원래는 만 18세로 낮추라고 했는데, 시기상조다 청소년에게 악영향이 우려된다 해서 만 19세로 정해진 거에요.





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