OceanRose

블로그 이미지
해양장미의 미디어
by 해양장미
  • 1,030,500Total hit
  • 130Today hit
  • 711Yesterday hit

'김영삼'에 해당되는 글 6건

  1. 2018.06.23
    김종필을 생각하며 (18)
  2. 2017.12.31
    정치적으로 최악의 한 해도 저뭅니다. (84)
  3. 2017.12.14
    자유한국당이 나아가야 할 방향에 대하여 (109)
  4. 2014.02.13
    한국 경제 이념대립의 특수성 - 제도주의 VS 신자유주의 (45)
  5. 2014.01.22
    87년 체제 각 정부 평가 (136)
  6. 2013.02.09
    친노가 왜 문제인가? - (一) 노무현 집권까지의 역사 (18)

 추천 브금

 

https://youtu.be/Wxw2fnQn8YI

 



 3김 중 마지막 생존자였던 김종필이 타계하였습니다.

 

 그는 뛰어난 정치인이었고, 많은 장점을 가지고 있었습니다. 근래 정치에 관심을 가지게 된 청년들은 그에 대해 성급하고 단편적이며 부정적인 판단을 하는 경우가 많은 것 같지만, 그는 복잡하고 다면적인 인물입니다.

 

 많은 사람들이 박정희의 공이라 생각하는 건 사실은 많은 부분 김종필에게 돌아가야 합니다. 박정희가 그토록 권력욕을 부리지 않았다면, 김종필은 박정희보다 나은 지도자가 될 수 있었을 것입니다. 김종필의 부정적인 면은 근래의 민주당도 거의 유사하게 가지고 있기도 합니다. 차라리 김종필이 훨씬 신사답고 사려 깊고 도덕적이었지요. 김종필보다 민주당 운동권들이 덜 독재를 사랑한다고 하기 어렵습니다.



 

 3김 중 김종필만이 여자관계가 깔끔한 애처가였고 가족들 비리가 터지지 않았습니다. YS, DJ와도 꽤 가까웠고, DJ와 가깝지 않았다면 DJP 연합은 없었을 것입니다.

 

 김종필은 5.16의 주역이었습니다. 박정희보다 김종필이 5.16을 주도했습니다. 그리고 그는 그 당시 그런 1인 장기 독재를 생각하지 않았습니다. 그는 박정희와 친인척 관계였고 가까웠으며 박정희 정부의 핵심 요인이었지만, 3선 개헌과 유신은 김종필의 뜻과는 거리가 멀었습니다.

 

 유신 정권 아래에서 김종필은 강한 권한이 있는 책임총리를 맡았으나, 원하지 않는 자리였고 스트레스를 많이 받았는지 75년에 박정희에게 큰 소리로 따지면서 징징까지 시전하면서 그만뒀습니다. 이후 박정희가 김재규의 총에 맞자 YS, DJ와 직선제 개헌에 합의했고, 제대로 된 대통령이 되고 싶어서 임시 대통령직엔 출마를 안 해 최규하가 대통령이 되었는데, 그 바람에 1212가 터지고 신군부한테 당했습니다.

 

 만일 박정희가 3선 개헌을, 유신을 강행하지 않았다면. 또는 김종필에게 너무 많은 스트레스를 주지 않았다면 최소한 신군부는 없었을 것입니다. 김재규가 박정희를 쏘던 시점까지 김종필이 총리였다면, 전두환이 쿠데타를 일으킬 상황은 오지 않았을 것입니다.

 

 전두환의 신군부는 몇 년 지속되지 않았지만 그 시기는 우리 시대에 끔찍한 문제를 안겼습니다. 현 민주당계-진보계 수뇌인 NL/PD 학생운동권이 탄생한 게 그 시기거든요. 신군부 쿠데타가 아니었다면 그런 끔찍한 게 나올 일도 없었습니다.

 

 이후 김종필은 DJP연합에 성공하여 내각제 개헌 후 집권에 가까워집니다만, 결국 김대중과 뜻이 어긋나고 2000년 총선에서 패배하면서 야심과 멀어집니다. 그리고 그의 정치는 2004년에 끝나는데, 노무현 탄핵 정국에서 그는 자민련 비례 1번으로 나섰지만 - 여성이 아닌 남성인 그가 1번이었습니다. - 자민련이 전국비례 3%를 못 얻어서 그의 명성에 어울리지 않게 끝나고 맙니다.

 

 그는 박정희 시대의 실무적인 업적의 주역이며, 한 개인으로는 깔끔하고 멋지며 지적인 예인이었습니다. 5.16을 그의 과오라 할 수는 있으나, 개인적으로는 5.16에 대한 주책임은 장면과 윤보선에 있다 생각하는 쪽입니다. 그렇게 무능하게 당하는 정권이 나라를 지킬 수는 없습니다. 김종필과 박정희가 권력욕은 있어도 사회와 국가에 대한 악의는 없었기에 다행입니다. 바꿔 생각하면, 당시 상황은 박정희보다 훨씬 나쁜 놈이 국가권력을 탈취하는 것도 그리 어렵지 않았습니다. 그리고 그 이후 김종필은 다른 정치인들보다 도덕적이었고 유능했습니다. 김영삼도, 김대중도, 노무현도 가족들이 비리를 저지르고 구설수에 올랐습니다. 대통령과 대통령이 아니었던 자의 권력 차이가 있다고는 하지만, 김종필만이 그런 게 없었습니다.


'정치' 카테고리의 다른 글

홍장표 경제수석 경질  (22) 2018.06.26
월드컵 경기가 끝난 후  (18) 2018.06.24
김종필을 생각하며  (18) 2018.06.23
지선 이후의 경인권 이야기  (9) 2018.06.21
불체자에 대한 방화벽을 제거하려는 민주당  (39) 2018.06.20
몰락 또는 분열  (36) 2018.06.15
TRACKBACK 0 AND COMMENT 18
  1. 유월비상 2018.06.23 13:27 신고 address edit/delete reply

    고인의 명복을 빕니다.

    제 양친이 모두 386세대입니다. 김종필 사망 사실을 알렸더니 군부세력이라 좋게 보지만은 않았는데도 권력욕이 덜하고 괜찮은 사람으로 기억하고 계시더라고요. 물론 더 높은 권력을 차지했다면 더 욕먹었겠지만, 말씀하신대로 사생활이나 권력욕이 덜한 사람이었으니.

    이로서 3김 모두 저 세상으로 떠났네요. 3김을 대체할만한 리더십이 언제 등장할지 궁금합니다.

    • 해양장미 2018.06.23 14:05 신고 address edit/delete

      3김 이후 세대가 이회창, 노무현, 이인제일 때만 해도 별 문제가 없어보였는데요. 그 이후 이명박근혜와 문재인이 되어버렸지요. 3김 같은 인물은 그런 시대에서만 나올 수 있었을까 생각하고 있습니다.

  2. armalitear15 2018.06.23 14:41 신고 address edit/delete reply

    이렇게 역사가 지나가는군요 3김이 모두 사망했으니요
    저 3분이 횔동할 때만 해도 운동권 등이 생각도 없이 날뛰진 않아서 나라를 망치진 않았는데 말이죠

    • 해양장미 2018.06.23 14:53 신고 address edit/delete

      개인적으로 운동권 폭주를 막아주던 마지막 인물로 김근태를 꼽습니다. 이 분도 김씨네요.

    • 대포동 2018.06.23 16:40 신고 address edit/delete

      말씀하신 그 3김 중에서 연세대 한총련 사건 이후로 더 이상 오갈데조차 없어 완전한 재야세력으로 전락한 운동권 세력을 제도권으로 이끌어내 본격적인 정치세력화를 시킨 장본인이 김대중이에요. 물론 이들은 참여정부의 실패와 더불어 몰락하긴했지만 노무현의 자살로 인해 극적으로 부활했고, 이명박근혜의 실정과 무능을 자양분삼아 결과적으로 참여정부에 이어 다시 한번 정권을 잡는데까지 성공했어요.

  3. 대포동 2018.06.23 16:36 신고 address edit/delete reply

    한국 정치사에서 김종필만큼 복합적인 인물도 드물거에요. 쿠데타 주역의 군부출신이면서도 훗날 DJP 연합을 통해 한국 최초로 좌파정권이 집권하게되는 신기원을 연 장본인이니 그에 대한 정치적 평가는 좌우의 진영논리에 따라 평가가 대체적으로 통일되지 못한 채 같은 진영 내부에서조차 그 평이 크게 엇갈리는 것으로 보여져요.

    그래도 본문의 내용처럼 특별한 잡음이 없고, 현실에 바탕한 정무감각도 있는 준수한 현실 정치가라는 점에서는 좌우를 막론하고 큰 이견이 없는 것 같아요.

    • 해양장미 2018.06.23 16:56 신고 address edit/delete

      저는 정치는 서로 증오하고 미워하기보단 타협하고 포용적이어야 한다고 생각하기 때문에, 그리고 정치는 현실이라고 생각하고 있기 때문에 김종필을 높게 평가해요.

      김종필에 대한 평가는 어느 진영을 지지하느냐보다는 정치와 역사에 대해 어떻게 생각하느냐에 따라 달라지는 것 같아요.

  4. 1257 2018.06.23 18:25 신고 address edit/delete reply

    그를 추모할 정도로 가까이 생각하지도 않고, 정확히 평가할 수 있을 정도로 관심을 갖지도 않았지만, 아포리즘의 달인인 그의 말솜씨와 통찰력엔 아주 깊은 인상을 받았습니다. 젊었을 땐 남자답게 잘 생기기도 했으니 만화 속에서 바로 튀어나온 신사 같았을 것 같아요.

    여담으로 그의 최신판이자 유작으론 '문재인은 문제다.'가 있습니다.

    • 해양장미 2018.06.23 18:42 신고 address edit/delete

      김종필은 평생 다른 정치인을 그리 나쁘게 이야기하지 않았고, 지적이고 좋은 말을 고르던 사람이었는데, 오로지 문재인에게만 신랄하게 부정적인 이야기를 했지요. 개인적으로는 그럴 만 하다고 생각합니다.

  5. 북항 2018.06.23 22:48 신고 address edit/delete reply

    개인적으로는 노태우 전 대통령과 함께 가장 저평가 받고 있는 정치인이라는 생각을 갖고 있습니다. 그가 세상을 떠났다고 하니 새삼 삼김시대가 그리워 지는군요... 삼가 고인의 명복을 빕니다...

    • 해양장미 2018.06.25 01:53 신고 address edit/delete

      이젠 3김도 역사가 되었습니다. 앞으로의 역사가 김종필을 제대로 기록하고 평가하길 바랍니다.

  6. 차선 2018.06.24 00:20 신고 address edit/delete reply

    김종필뿐만 아니라 3김 모두, 그리고 3김이라는 지도자들 밑에서 정치하던 구세대의 정치인 모두가 지금의 정치인들에 비하자니 참 능력있는 사람들이었다는 걸 느낀 하루였습니다. 영웅적 면모를 지닌 지도자가 갑자기 나타나는 걸 원하진 않지만, 정치인들의 수준이 좀 높아졌으면 좋겠네요.

    • 해양장미 2018.06.25 01:56 신고 address edit/delete

      김종필 같은 사람은 그런 시대에, 그런 입장이 아니었다면 정치를 하지 않았을거라 생각합니다. 요즘은 뛰어난 사람들이 정치인이 될 만한 동기가 약해졌으니, 물이 나빠질 수밖에 없겠지요. 물론 이런 상황은 좋지는 않습니다.

    • 둥둥구리 2018.06.26 13:51 신고 address edit/delete

      뛰어난 사람들이 정치인을 지망할 동기가 약해진 이유들이라면 어떤 것들이 있을까요?

    • 해양장미 2018.06.26 16:33 신고 address edit/delete

      시대가 변해서라고 해야할까요. 정치인은 당선되었을 때의 대우는 괜찮지만 전혀 안정적이지 못하고, 장기적으로 할 수 있는 보장이 없는 자리거든요. 실제로 정치인이 될 수 있는 정도의 능력을 가진 사람이라면, 다른 직업을 가지는 게 더 안정적이고요.

    • 둥둥구리 2018.06.27 00:30 신고 address edit/delete

      옛 시대처럼 엄격한 임기 없이 주구장창 시킬 순 없으니 결국 국가나 정당에서 정치인에게 인센티브를 더 많이 주는 방법밖엔 없겠군요.

  7. 윈브라이트 2018.06.27 04:39 신고 address edit/delete reply

    '한국사람들이 떡볶이를 좋아하는건 이명박이 세뇌시켜서 그런거다'라고 주장했던 황교익 같은 좌파들이 JP를 실패한 인생이라고 조롱하고 그의 죽음을 폄하했지요. JP는 공과 과가 뚜렷한 인물이고, 저는 그를 막 좋게 평가하진 않습니다만, 뻔뻔하고 무능하고 안하무인한 586좌파들에게 역사왜곡까지 당하면서 비난받는걸 보니 씁쓸한 마음이 듭니다.

    • 해양장미 2018.06.27 12:19 신고 address edit/delete

      황교익은 남 욕하는 데 앞장서기보단, 본인부터 욕을 좀 덜 먹을 만하게 이야기하고 다니면 어떨까 싶은데요.




 추천 브금. 우클릭 반복재생 가능합니다.

 

 https://youtu.be/P4nf5WQrtIo


 


 자연적으로는 동지가 한 해의 끝이지만, 그레고리력으로는 오늘이 한 해의 끝입니다. 이렇게 양념과 문트릭스의 한 해도 저뭅니다. 아직도 많은 시민들은 문트릭스에 빠져있습니다만, 실제 내용상으로 이번 정권은 거의 논란의 여지없이 87체제 최악의 정권이라 할 수 있어서 모두들 피해를 체감하는 건 그저 시간문제가 될 상황입니다. 물론 이미 피해를 체감하면서도 그게 현 정권 탓은 아닐 거라고 믿고 있는 사람이 많을 것입니다만.

 

 많은 사람들은 천천히 깨달아갈 것입니다. 정권이 바뀌고 시간이 지나도 내 삶은 전혀 나아지는 게 없다는 것을요. 문재인 정권의 정책으로 인해 많은 자영업자가 더 도산할 거고, 일자리는 줄어들 것이며, 외국자본은 한국에 덜 들어올 것이고, 부동산 양극화가 심해지고, 대출이 어려워져 많은 사람들이 불법사채에 손을 댈 것이며, 많은 국내자본이 해외로 더 나갈 상황이고 이미 그렇게 되고 있습니다.



 

 물론 환율 문제로 인해 내년 1인당 GDP3만 달러를 넘길 겁니다. 문재인 정권은 자축하겠지만, 동시에 환율 문제로 인해 기업들의 수익은 줄어들 것이고, 각 산업분야마다 중국 등과의 치킨게임이 불가피한 현실에서 법인세까지 올라 상당히 버거운 투쟁이 예상됩니다. 글로벌 경기회복은 이 형편없는 정권의 숨통조차 트이게 할 것입니다만, 그로 인한 금리인상과 유가상승, 고용불안정, 인건비 상승 등은 수많은 서민들의 숨통을 조일 것입니다. 이런 와중에도 정권은 증세에 나설 것이 예상되므로 고통을 피할 방법은 없을 겁니다.

 

 대다수의 시민들은 정책의 내용을 올바르게 판단하고 그 영향을 미리 인지할 능력은 없습니다. 한국 사람들만 그런 게 아니고, 어느 나라 사람이나 마찬가지입니다. 대다수의 사람들은 감정대로 판단하고 이후 그것을 합리화하는데, 그럼에도 불구하고 각 사회는 여러 안전장치들이 있습니다만 현재 한국 사회는 그러한 안전장치들이 너무나도 많이 해제된 상황인 것 같습니다. 박근혜가 만들어낸 불신이 너무나도 크고, 그 불신이 문재인에 대한 묻지마 지지 및 정치무관심으로 어느 정도 이어지는 모양새인데, 문재인은 그 실제 정책 내용이나 행보는 최악인 반면 그럴싸한 모습을 연출하는 데는 매우 능한 인물인 것이 국가적인 불행이라 아니할 수 없습니다.



 

 한편으로 나는 우리나라 시민들이 상냥하고 진중한 이미지의 지도자에 매우 굶주려있었다는 것을 새삼 깨닫게 되었는데, 이는 아직도 한국 사회의 이면에 뿌리박힌 유학 세계관의 연장선상으로 추측하며, 한국의 민주정 스코어가 아무리 나쁘지 않은 수준으로 측정될지언정 자유주의가 없는 데모크라시는 결국 사상누각인 면이 있음을 드러낸다고 생각중입니다. 다만 문재인은 부덕한 면이 많아 유학 세계관을 적용하더라도 좋은 지도자라 하기 어려우며, 한국인들의 유학 세계관은 실제 유학의 이성적 가치관이 아닌 막연한 이미지나 관습이 남은 것으로 이해하는 게 옳을 것입니다.

 

 근래 문재인정권의 인기를 보면 김영삼 때가 생각나기도 하는데, 김영삼은 문재인과 의외로 비슷한 점이 많았습니다. 김영삼정권도 초기에 다른 정치세력이 없었고, 인기는 현재의 문재인보다 꽤 높았습니다. 김대중도 은퇴상태에 국정지지율 80% 상회하는 시간이 꽤 길었고, 90%까지 달성했었으니까요. 김영삼도 문재인처럼 반일감정을 잘 이용했었기도 합니다. 김영삼 지지율이 가장 높던 순간은 조선총독부 건물을 폭파하던 때였습니다. 그러고는 일본놈들 버르장머리를 고쳐놓겠다.’고 선언했었지요. 물론 김영삼이 실제 고친 일본놈들 버르장머리는 하나도 없었고, 최악의 관계가 지속되다가 결국 외환위기 때 외채 회수로 복수 제대로 당했습니다만. 반일 정치쇼는 예나 지금이나 잘 통하는 것 같습니다. 막무가내인 면도 김영삼이나 문재인이나 좀 비슷합니다. 심지어 둘은 거제 출신에 나온 고등학교도 같습니다.


 

 정치인의 인기란 허상 같은 것입니다. 국정지지율이 높으면 좀 더 막무가내로 할 수 있긴 합니다만, 독단적인 언행의 대가는 결국 돌아옵니다. 김영삼은 IMF원흉으로 죽을 때까지 기 한번 제대로 못 폈고, 노무현은 퇴임 15개월 후 자살했고, MB도 영 좋은 대접을 받지 못하고 있으며, 박근혜는 구치소에 있는 게 현실입니다. 현재 문재인은 너무나도 적이 많은 점, 심각하게 독단적인 점, 그의 광신자들이 온라인 정치깡패나 다름없이 광범위한 폭력과 강압을 행사하고 있다는 점 등으로 미루어볼 때 훗날이 무탈할 가능성은 매우 낮은 상황입니다. 비록 지금은 그의 시대고, 그의 만행을 견제하기 힘든 게 이 순간의 현실이긴 합니다만, 저항은 날로 강해질 것이며 과거의 권력자들이 어떤 미래를 맞이했는지를 미리 현명하게 보고, 조금이라도 겸손하고 제대로 된 정치를 하길 바라봅니다.

 

 물론 근래 외신에서 균형자라고 비꼰 것도 이해 못하고 청와대에서 부대변인이 나서 우리가 균형자라고 미국 언론에서 칭찬했다고 자랑하다가 국제적 조롱거리가 된 걸 보면 (심지어 미국 언론도 아닙니다.), 나의 바람은 거의 쓸모없을 확률이 아주 높겠고, 솔직히 이런 정권 아래서 과연 나와 내 가족의 생명이 안녕할 수 있는가가 심히 의심될 정도입니다만 뾰족한 해결책이 떠오르지 않으므로 일단은 바라봅니다.


TRACKBACK 0 AND COMMENT 84
  1. 이전 댓글 더보기
  2. 우루미 2017.12.31 22:59 신고 address edit/delete reply

    http://www.fnnews.com/news/201712311851119943

    이번글에 청와대의 영알못행태를 말하셨길래 뒷이야기를 합니다

    https://www.facebook.com/TheBlueHouseKR/photos/pcb.1999954663626097/1999954626959434/?type=3&theater
    댓글보시면 양념질이 다시 시작되네요

    해석을 하면 누가봐도 저게 비꼬는거인걸 알텐데 설혹 모르더라도 마지막 문장에 대놓고 비웃는 문장을 적었는데도 왜 사람들은 원문을 안보고 저럴까요
    이거는 마치 피해자가 자기 피해를 안입었다고 우기면서 그 증거로 가해자보고 너 나한테 피해입혔냐? 물어보면 당연히 가해자가 너한테 해코지한적없지 라고 증언하는게 증거라고 생각하나 봅니다
    대통령이 변호사에 그 측근들을 법률적으로 공부하신분인데 저런 간단한 논리조차 이해를 못하는거보니 암담합니다.

    댓글들보면 더 가슴아픈게 현실부정하시는분들중 대부분이 4년제 대학교를 재학하시는분들이던데 저분들은 원문을 읽어보고 쉴드는 치는건지 아니면 원문을 읽어봤지만 현실부정할려고 하는건지 이해가 안되네요
    원문읽어보니 그렇게 어려운 어휘도 없고 고등학생정도면 해석가능하는 수준이던데 가슴만 아픕니다

    • 9753 2018.01.01 01:09 신고 address edit/delete

      연말에 깨시민 형님들이 큰 웃음 주시더라구요. 구글에 'with friends like these, who needs enemies?' 검색해서 이미지들 확인하면 저런 추태는 안보였을텐데 말이죠.
      '돌다리도 두들겨 보고 건넌다.' 라는 속담을 보고 '갑갑한 뻘짓을 한다.'라고 해석하는거라고 생각하면 비슷할까요?

    • 올드진 2018.01.01 04:00 신고 address edit/delete

      디폴로맷의 앤서니 펜솜은 "올해 아시아의 정치적 승자와 패자에 대해 요약하는 내용을 담고 있다"면서 "이 점에 있어서 한국과 관련한 내용은 쓰여진 대로 해석돼야 한다"라 한게 우루미님이 올리신 기사에서 돋보였는데요, 아마 그 기사의 우라나라에 대한 첫 문장을 보시면 문재인이 아시아의 정치적 승자였는지 패자였는지 쉽게 감이 잡힐거라 생각합니다.

      "Moon Jae-in’s triumphant election victory in May has been all but overshadowed by the North Korean crisis, with the North’s belligerence preventing a successful “Moonshine” policy of engagement."

      ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    • 우루미 2018.01.01 10:43 신고 address edit/delete

      올드진// 님이 인용하신 저 첫구절은 전지적 문빠관점에서 보면 문재인이 선거에 승리하면서 북한에 대한 위협을 성공적인 문샤인 정책으로 북한의 위기를 극복했다 라고 자위질합니다
      행복회로를 총가동하면 그럴듯한 해석인데 9753님이 인용하신'with friends like these, who needs enemies?
      이부분에 대한 글귀는 청와대에서는 일부러 지우고 전지적문빠관점에서는 저 글귀가 안보이나봅니다

      마지막으로 펜솜이 말했는 글이 대체적으로 풍자를 나타내지만 한국은 그대로 받아들여져야된다 라는데 왜 유독 한국만 풍자적인 이야기가 없을까요?
      다른나라는 다 풍자를 했는데요
      정말 문빠들은 수능을 쳤을때 언어영역이 9등급을 받았나봅니다

    • 해양장미 2018.01.01 12:10 신고 address edit/delete

      정말 눈뜨고 못볼 추태입니다.

      비꼰 걸 자랑하다 걸려놓고는 되도 않는 오리발에 날조라니 그야말로 국제적 조롱거리요, 평소에 외신 체크를 제대로 하고있긴 한건지 의심스러울 수밖에 없는 사건입니다.

      이 소식 접한 외신, 각국 정부들이 한국을 얼마나 우습게 보겠습니까.

    • as 2018.01.01 15:43 신고 address edit/delete

      기사 원문을 안봐서 잘 모르겠지만 여기 분들이 말씀하시는 거 보면 대한민국을 '때리는 시어머니보다 미운 말리는 시누이'라고 비꼬는 내용인가 보네요.

    • 쿠키 2018.01.02 09:49 신고 address edit/delete

      저 꼬락서니가 얼마나 웃기면 '정론만화가 윤서인 선생'께서 직접 가서 자기 만화를 링크했겠어요?

  3. 우루미 2017.12.31 23:10 신고 address edit/delete reply

    http://m.post.naver.com/viewer/postView.nhn?volumeNo=8973235&memberNo=38710685&vType=VERTICAL

    댓글보다가 청와대페북측에서 댓글하나를 더 올려서 첨부합니다

    정말 추합니다 어떻게든 미국언론매체로 인정하고싶어서 몸부림치는 모습이
    손바닥으로 하늘을 가리는게 아니라 손바닥으로 우주를 가리고 있는거같네요

    사견으로 처음에 이글 올라왔을때는 KTV에서 이니특별전만큼 어이가 없음을 느꼈고 저 게시물에 대한 이야기를 의도적으로 무시하거나 회피하던지 아니면 막장으로 갈려면 소리없이 지울거라고 예상했는데 저렇게 대놓고 대응할거라는거는 생각지도 못했습니다
    이번 정부는 정말 무엇을 생각하든 그 이상을 보여주는 정부인거같습니다
    저의 예상에서 항상 한발짝 더 아니면 열발짝 더 막장짓을 하는걸보니말이지요
    어떻게 생각하면 저것도 능력이겠습니다 참 대한민국 국민으로서 암담합니다...

    • 고양이 2018.01.01 00:31 신고 address edit/delete

      이런 느낌입니다. 제가 미국에서 자주 보는 장면인데 모임같은데서 한국인이 미국인 잡아놓고 그사람한테 지겨울만한 얘기를 막 합니다. 한일관계, 독도, 일본이 얼마나 나쁜지, 한국의 전통문화 같은 주제로 하는 경우가 많더군요. 그럼 지겨워진 미국인이 할말이 별로 없으니 its interesting 요렇게 한마디 합니다. 진짜 interesting 하다면 막 자기도 질문하기도 하고 할텐데 그런거 없이 그냥 interesting 한마디하면 대충 눈치채야 할텐데 많은 한국인들이 고말을 고대로 해석해서 상대가 흥미롭다고 했다고 생각합니다.
      요까지는 제가 자주 보는 장면이구요 ㅎㅎㅎㅎ 저는 그냥 보고 말지만
      만약 제가 그 한국인한테 interesting이라고 한게 흥미롭다는 의미가 아니라고 했다면, 그래서 그 한국인이 미국인한테 가서 너 그 interesting 의미가 흥미롭다는 말 아니냐? 물어보면 모라고 하겠습니까? 응. 네 얘기 엄청 지겨웠는데 그냥 입에 발린 소리로 그랬어...할까요?
      분명 글자 그대로 흥미로왔다고 하셌죠. ㅎㅎㅎㅎ
      딱 그런 형국이네요 ㅎㅎㅎ.
      이래서 제가 평소에 한국인들이 미국인들한테 눈치없는짓 해놓고 unique, interesting 이런 반응 듣고 고대로 사전적의미로 받아들일때 웬만하면 그냥 둡니다. 괜히 간섭했다가 저렇게 우겨대면 방법이 없어요.

    • 올드진 2018.01.01 04:04 신고 address edit/delete

      우루미, 고양이//

      https://thediplomat.com/2017/12/japan-must-not-renegotiate-the-comfort-women-agreement/

      문재인을 극찬한다는 언론이 이렇게 문재인을 씹고 뜯고 맛보는 기사를 썼지요. 문재인은 반일 포퓰리즘을 이용하여 심각한 외교적 결레를 만들면서 선임의 국제적으로 극찬받은 (widespread international acclaim) 외교 협약을 깨고있다고.

      박근혜의 외교를 더 높게 평가하고 있을정도니 얼마나 문재인을 가차없이 까고있는겁니까. 국제망신도 정도것이죠.

    • 해양장미 2018.01.01 12:17 신고 address edit/delete

      각국 수뇌부가 문재인 정권을 어찌볼지 너무 뻔합니다.

      이 와중에도 문빠들은 광적으로 실드치고 있는데 정말 사이비 종교 보는 기분도 하루이틀이지 싶습니다.

  4. 044APD 2017.12.31 23:55 신고 address edit/delete reply

    올해 한 해를 보면서 느낀 건 나라 하나가 거대하고 강경한 시민 단체화되었다고 해야 할까요

    정치적 감수성을 충족시키기 위해서는 현실 정치를 어디까지 무시해도 되느냐는 의문점을 뒤로 한 체 한해가 지나가고 있네요

    새해 복 많이 받으세요.

    • 해양장미 2018.01.01 12:20 신고 address edit/delete

      문재인 정권에 대한 바닥민심의 반감은 꽤 있다고 생각하는데, 그게 표출될 방법이 없습니다. 문빠들만 신나서 강경하고 광신적인 정치적 의견을 표출하고 있는 것 같아요.

      결국은 현실이 고개를 들 겁니다. 정치는 현실이니까요. 그때까지 악화될 것들이 너무나도 우려스럽지만요.

  5. 보통사람 2018.01.01 00:18 신고 address edit/delete reply

    새해 복 많이 받으십시요 해양장미님
    내년에는 진짜 민주당의 포퓰리즘+파시즘 스러운 짓거리가 어떻게든 박살나기를 원합니다

    • 해양장미 2018.01.01 12:21 신고 address edit/delete

      새해 복 많이 받으세요.

      올해엔 이 포퓰리즘에 대한 반격의 실마리라도 있었으면 좋겠습니다.

  6. 리버티 2018.01.01 01:29 신고 address edit/delete reply

    올해의 사자성어로 파사현정을 꼽았지만, 저는 다릅니다.

    2017년 한해뿐만 아니라 2018년까지 어쩌면 그 이후로 한국사회에 큰 피해가 이어질 가능성이 몹시 크다는 점에서 저는 불가구약으로 선정했습니다.

    해양장미님, 표현이 좀 그렇지만, 저는 김대중 대통령이 한국사회의 원로로서 오랫동안 살아계셨어야 한다고 생각합니다. 왜냐하면, 김대중 대통령이야말로 박근혜와 문재인 두 극단적인 정치인들을 제어할 수 있는 유일한 인물이라는 판단이 섰기 때문입니다.

    한미동맹과 미국과의 관계를 중요시하며 우리의 마음을 보다 편안하게 해줄 수 있는 자유주의의 지도자와 정치세력이 언제쯤 우리에게 올건지 마음이 백년하청입니다.

    문재인 정부가 무너지는 것뿐만 아니라 문재인 정부를 둘러싸고 있는 이면세력이 완벽하게 하루 속히 뽑혀 한국사회가 편안한 상태가 됐으면 합니다.

    해양장미님, 새해 복 많이 받으시고요, 해양장미님께서 희망하시는 모든 일들이 다 이루어지셨으면 합니다. 편안한 연휴 보내십시오.

    • 해양장미 2018.01.01 12:29 신고 address edit/delete

      정말로 약이 보이지 않습니다.

      김대중뿐만 아니라 문재인이 뭘하건 거기에 반기를 들어볼 수 있는 정치적 원로가 아예 없습니다. 김영삼이라도 살아있었으면 쓴소리라도 좀 했을건데 그것도 없지요. 유일하게 공식적 흠이 없는 전대통령 2MB는 자한당에서도 사진 떼진 상태고요.

      새해 복 많이 받으세요.

  7. 퐁퐁 2018.01.01 02:27 신고 address edit/delete reply

    새해 복 많이 받으세요. 다음 해는 올해보다는 평온하고 좀 더 웃을 수 있는 해가 되었으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2018.01.01 12:29 신고 address edit/delete

      새해 복 많이 받으세요. 2017년이 정치적으로 바닥인 한 해였었으면 합니다.

  8. 올드진 2018.01.01 04:16 신고 address edit/delete reply

    참 개인적으로 참담할정도로 다사다난한 해가 2017년이었던것 같습니다.

    저희 대학도 폭력시위때문에 몇번 뒤집혀졌고 살인적인 공돌이 학업때문에 스트레스도 막중했으며 문재인의 망할 정책따문에 더욱 고심하시는 부모님을 보는 동시에 점점 "깨어"지는 제 친한 친구들을 보면서 사는게 사는게 아니구나 라며 끙끙거리다 결국 연말에 기관지염 거하게 걸려 골골 앓고 있습니다.

    그나마 올해 장미님의 재밌고 유익한 글을 읽어서 2017년은 정치철학적으로 그 어느때보다 성장할수 있었다 생각하고 그것에 대해 감사하단 생각이 듭니다.


    장미님도 새해복 많이 받으세요. Buena suerte! 정말로 운이 많이 필요한 때인 것 같습니다.

    • 해양장미 2018.01.01 12:32 신고 address edit/delete

      역시 겨울엔 호흡기 질환을 조심해야합니다. 저도 오래간만에 제대로 걸려서 고생 좀 했습니다.

      새해 복 많이 받으시고, 얼른 쾌차하시기 바랍니다.

  9. dea 2018.01.01 06:18 신고 address edit/delete reply

    연말이다보니 망년회다 뭐다 해서 시사 관련 기사는 볼 시간도 안 났고, 특히 청와대 쪽 기사는 꼴도 보기 싫어서 쉴때만큼은 의도적으로 피한 것도 있다보니 무슨 일이 있었는지도 모르고 있다가 이 글의 댓글에서 다른 분들이 더디플로맷 얘기를 하시는 걸 보고 뒤늦게 알게 됐네요. 덕분에 연초부터 웃기지만 차마 웃지 못할 상황을 겪고 갑니다 ㅎㅎㅎㅎㅎ

    마지막 문장의 with friends like these, who needs enemies?만 봐도 대놓고 비꼬는 기사라는 걸 바보가 아니라면 알고도 남을텐데, 명색이 한 나라의 행정부라는 곳에서 저것도 못 알아먹고 자랑하는 꼬락서니를 보니 할 말이 안 나오네요. 남의 나라 이야기라면 연초부터 시원하게 웃고 가겠지만, 저런 정신나간 곳이 제가 사는 나라 이야기이다보니 참...

    • 해양장미 2018.01.01 12:36 신고 address edit/delete

      이후 문빠들 정신승리하고 있는 걸 보면 정말 기가 막힙니다. 청와대 해석이 맞다. 쓰여진 대로 해석해야 한다.고 기고자가 추가로 맥였는데 그걸 진짜로 믿고 날뛰고 있어요.

      정말 옆나라 일이었으면 속편하게 비웃고 있었을텐데요.

  10. 퐁퐁 2018.01.01 09:08 신고 address edit/delete reply

    새해 벽두부터 네이버 가장 많이 본 뉴스가 정치면은 http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=025&aid=0002786157&date=20180101&type=2&rankingSeq=1&rankingSectionId=100
    이고

    사회면은 http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=421&aid=0003126442&date=20180101&type=1&rankingSeq=1&rankingSectionId=102
    최저임금 얘기네요

    최저임금 기사는 아직 양념이 안된것 같은데 곧 될 것 같긴 합니다만 사람들의 분노와 실망이 점점 쌓여가고 있다는 것은 확실하게 알겠네요.
    30 40대의 댓글 비율이 높다는 것도 주목할만 한거 같고요.

    • 해양장미 2018.01.01 12:40 신고 address edit/delete

      요즘 30대에 자영업 많이 합니다. 아니면 점포 매니저나 관리자, (오너가 아닌)점장 하는 사람도 많지요. 또 20대부터 한 중소기업 쭉 다녔으면 40대면 이미 중역입니다. 회사경영 좀 신경쓸 입장이지요.

  11. 방사포 2018.01.01 09:27 신고 address edit/delete reply

    언제쯤 우리나라 국민들이 유학적 사고관념에서 벗어날 수 있을런지 이 부분은 생각할수록 참 개탄스럽습니다 이미 같은 동아시아 국가인 중국, 일본, 대만에서조차 유학적 사고관에서 어느정도 탈피한지가 오래됐는데 유독 우리나라만 상대적으로 그렇지가 못합니다

    국제정치 문제에까지 유학적 도덕관념을 대입시키려는 작금의 국민정서로 볼때 과연 이 나라에서 기존의 유학적 세계관에서 탈피한 채 개인주의 합리주의 사상에 기반한 현실적이고 합리적인 자유주의를 토대로하는 민주주의가 국민들의 정서속에 자연스럽게 스며들 수 있을런지에 대해서는 개인적으로 대단히 회의적인 입장입니다

    • 해양장미 2018.01.01 12:42 신고 address edit/delete

      본문에서도 넌지시 이야기했습니다만, 한국인들의 유학 사고관은 실제 유학이라기보단 관습적이고 막연한 것이며, 이는 철학의 부재와 아노미에서 비롯된다고 생각하고 있습니다.

      도덕을 챙기는 척은 하지만 실제 윤리에 대한 성찰과 학습이 심히 모자라기 때문에 현대적인 개인성과 합리성을 받아들이지 못하는 것입니다.

  12. 물레방아 2018.01.01 12:36 신고 address edit/delete reply

    사실 문재인 뿐 아니라 문재인을 옹호하고 지금의 분위기를 만들고 있는 민주당, 정의당, 각종 시민단체, 페미니즘 세력, 언론-방송계-연예계-출판계-그 외 각종 문화계, 대학 운동권 등 강고하게 사회에 뿌리내린 카르텔 자체를 통째로 갈아버려야 이 상황의 답이 나올거라 생각하는데 이건 정말 문재인 정권 하나가 몰락한다고 해결될 문제가 아니라서요.

    만약, 만약 IMF가 터지지 않고 호황이 좀더 지속되면서 연착륙했다면 90년대에서 2000년대 초에 자유주의가 자리잡을 수 있었을것 같은데 매우 유감입니다. 현재는 사람들에게 자유주의에 대한 열망은 어느 정도 있으나 이를 뒷받침할 현실적 기반이 너무 미약해 보입니다.

    일단은 각자도생이 답인것 같습니다.

    • 해양장미 2018.01.01 12:47 신고 address edit/delete

      먹고사니즘 문제가 청년층의 자유롭고 활달한 분위기를 저해시키고, 그 해결책으로 사회주의적 모델이 대안인 양 유행탄지 10년인데 그 위에 문재인 정권이 들어선 거랄까요. 하필 산업화-보수세력의 혈통적 후계자인 박근혜가 저리 몰락한 상황이라 전반적인 카르텔이 아주 강고하게 얽혀있는 것 같습니다.

      결국 이 상황이 가장 빠르게 풀릴 법한 방식은 현 정권의 자멸인데, 그 방식은 너무나도 모두의 피해가 크고 저도 무사하기 힘들기 때문에 더 효율적인 처방이 필요한 상황이라 생각합니다.

  13. 보통사람 2018.01.01 15:24 신고 address edit/delete reply

    문재인과 그 정권에 대한 실망과 실책이 극우로 흐르지 않았으면 좋겠습니다
    실제로 역사를 보면 공산주의가 실망스럽다고 나치즘이나 파시즘으로 가거나
    현재 소외된 젊은 층이 대안 우파나 트럼프 르펜
    독일을 위한 대안등을 찬양하게 된거 보면 말이죠
    한국서도 지금 문재인 정부의 실책이 드러날수록 저럴 가능성도 높아지니 말이죠

    • 해양장미 2018.01.01 15:28 신고 address edit/delete

      이 정권이 문제를 많이 저지르는 것 자체는 상수인데, 시간이 많이 주어질수록 상황이 악화되게 됩니다. 악화될수록 극우파가 인기를 얻기 쉬워지고요.

      그러니까 가능한 빨리 문재인 정권의 폭주를 막아야합니다.

    • 물레방아 2018.01.01 16:38 신고 address edit/delete

      한국에서 극우파는 쉽게 정치세력화하기 힘들것 같은데요.

      예를들어 프랑스같은 경우에는 예전부터 장 마리 르펜의 극우정당이 있다가 최근에 지지세가 확장된 경우인데 한국에는 기반이 될만한 현실 정치세력이 없기에 쉽게 나타날수 있나 싶네요. 유럽이나 미국은 이민자 문제랑 테러가 엮여서 극우의 동력이 되었는데 한국에는 그런 것도 없고 반미니즘 정서 하나라서 동력 자체가 상당히 약하고 반페미니즘 정서는 유승민 정도 되는 스탠스의 인물만 나와도 쉽게 흡수되게 마련이라 한국에서 극우파가 나오기는 쉽지 않다 봅니다.

      아 물론 자유한국당이 정권을 잡는 경우 일부 멍청이들이 나무위키에서 자유한국당은 극우정당이라고 선동을 하긴 하겠죠. 하지만 그런 사람들은 실상 극우가 뭐인지 자신들도 모르니까 그런 인식에는 아무런 가치가 없습니다.

    • 1257 2018.01.01 17:16 신고 address edit/delete

      서양의 대안우파는 기저에 인종주의가 깔린 아니 사실상 그냥 인종주의 그 자체니 한국과는 별로 상성이 안 맞는것 같은데요. 난민, 급진PC의 준동같은 기폭제가 없다는 걸 빼고 봐도 뿌리부터가 다릅니다.

    • 해양장미 2018.01.01 20:46 신고 address edit/delete

      한국에서 극우단체가 등장한다면 극단적인 민족주의 계열이 될 가능성이 높지 않을까 생각하고 있습니다.

      민주당계나 다른 좌파쪽에서 등장할 가능성도 높습니다.

    • PPP 2018.01.02 00:20 신고 address edit/delete

      겨울이 왔는데, 내년 여름이 너무 더우면 어쩌지 하는 걱정은 너무 이르지 않습니까.

  14. 헌법조무사 2018.01.01 15:47 신고 address edit/delete reply

    상상하기 싫지만 이제부터가 시작아닐까요. 문재인 정권은 스스로가 유한한 정권임을 잘 알고 있고 어떻게든 국가와 민족을 위해 남북평화를 이루어내야한다고 생각하고 있습니다. 이를 위해 한미연합훈련의 축소와 북미평화협정의 유도, 개성공단 재개 같은것들을 시도하겠죠.

    현재의 야당으로서는 이와 같은것들을 막아낼수 없고 결국 모든것은 우리이니 뜻대로 이루어질것 입니다. 아 정말 상상만으로 끔찍하네요. 탄저균 백신이라도 알아봐야겠습니다.

    • 해양장미 2018.01.01 20:47 신고 address edit/delete

      그래도 일단은 지선이 기회입니다. 이니 마음대로 다 하는 걸 막으려면, 지선에서 야당끼리 연대라도 해야 합니다.

    • 물레방아 2018.01.01 21:30 신고 address edit/delete

      유승민은 이번에도 고집을 부릴것 같습니다. 국민의 당과 합당을 한다 쳐도, 죽어도 자유한국당과는 연대할수 없다며 이미지 좋아 보이려는 전략을 취할 겁니다.

      냉정히 말해 유승민은 이제 아무런 도움이 안되는것 같습니다.

    • 물레방아 2018.01.01 21:37 신고 address edit/delete

      어떻게 보면 유승민이 고집을 부리다 총선에서 참패, 아니 바른정당 소속 후보들이 글자 그대로 단 한명도 살아남지 못하는 영패를 당하고 정치생명이 완전히 끝나는 것도 그리 부정적이지는 않다 생각합니다.

      그래야 적어도 총선에서는 유승민이 야당 연합을 교란시키지는 못할 테니까요. 총선에서까지 유승민때문에 망해버리면 정말 수습이 안되니까요.

    • 해양장미 2018.01.01 21:39 신고 address edit/delete

      유승민한테 제일 좋은 자리 하나 주고, 나머진 타협하라 하는 게 최선 같습니다.

    • 윈브 2018.01.02 01:21 신고 address edit/delete

      http://www.polinews.co.kr/news/article.html?no=340191

      만약 통합을 하게 되면 자유한국당과의 연대를 더 반대할 인물은 유승민보다는 안철수 쪽일 거 같습니다. 유승민은 자한당과의 연대 가능성을 닫아놓지 않았는데, 안철수는 4.13총선때 자강해서 승리했던 기억이 아직 남아 있어서 3자구도로 가자 할 거 같습니다.

    • 해양장미 2018.01.02 10:36 신고 address edit/delete

      안철수에 대해선 개인적으로도 좀 골치아프다고 생각하고 있긴 한데, 유승민이 가교역할을 한다면 안철수도 양보할 수밖에 없을거라 생각하고 유승민이 안철수와 함께 3세력으로 밀어붙인다면 안철수도 그럴 거라 생각합니다. 포지션 상 유승민에게 더 선택권이 많다고 보고 있습니다.

  15. as 2018.01.01 19:12 신고 address edit/delete reply

    https://thediplomat.com/2017/12/winners-and-losers-from-asias-year-of-the-rooster

    지금 디플로맷 원문 기사 봤는데 그야말로 정치판 골든 래즈베리상이었군요.

    • 우루미 2018.01.01 20:44 신고 address edit/delete

      https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1620945511316520&set=a.232648413479577.56577.100002032604879&type=3&theater

      이준석씨가 직접 기자한테 e메일로 물어봐서 이 글은 풍자적이다 라는 대답을 했는데도 우리이니한테만은 풍자가 아니다라고 주장하니 약이 없는거같습니다

    • 해양장미 2018.01.01 20:51 신고 address edit/delete

      이 와중에 청와대나 문빠들 언론 플레이하고 있는 거 보면 그야말로 국제망신 그 자체입니다.

    • 물레방아 2018.01.01 21:28 신고 address edit/delete

      이 모든 과정 자체는 코메디 그 자체입니다.

      문재인과 청와대, 달빛기사단, 언론, 그리고 서로 엇갈리는 증언들을 보면서 헷갈려할 한국의 일반 대중들

      이 전부가 외국에서 이걸 지켜볼 사람들에게는 웃음거리 그 자체일 겁니다...

  16. 우동닉 2018.01.01 21:52 신고 address edit/delete reply

    해양장미님도 새해 복 많이 받으시길 바랍니다. 올 지방선거에는 부디 저 폭주기관차, 동물농장 같은 정부가 제어가 되야 할텐데 말입니다. 야당들의 분발이 있길 바랍니다.

    • 해양장미 2018.01.01 21:57 신고 address edit/delete

      새해 복 많이 받으세요. 남은 6개월동안 야당들은 반격의 실마리를 잡아야합니다.

  17. iss 2018.01.02 00:52 신고 address edit/delete reply

    균형자 관련해서 제가 영어가 약하므로 스스로 해석은 안되지맘 맥락을 보아하니 "니들 힘들어 죽겠지? 어떻게 해야할를 모르겠지?" 그러한 갈팡질팡 할 수 밖에 없는 상황을 풍자한 것으로 보이고 그 사이에서 균형을 잘 잡았는지에 대해서는 그런얘기 하자는게 아니므로 그 의도를 해당 언론사에 물어보는게 코메디라고 봅니다만..
    제가 이해한것이 맞을까요?

    • 해양장미 2018.01.02 09:57 신고 address edit/delete

      노골적으로 비꽜고, 의도를 물은 건 코미디이며, 거기에 대해 니들 해석이 맞다 한 건 추가로 맥인 걸로 이해하면 될 겁니다.

  18. 방사포 2018.01.02 08:34 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=023&aid=0003342285 http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=023&aid=0003342259 조선에서 자료를 입수해서 단독보도한 이번 국회 헌법개정특위 자문위에서 내놓은 개정초안이라고 합니다

    이 부분은 해양장미님께서 특별히 한번 발제를 해주셔야할 부분입니다 이건 정말로 있어서는 안될 대한민국의 종말적 재앙입니다

    • 크나우어 2018.01.02 09:04 신고 address edit/delete

      진짜 대재앙을 불러오고 있는데 잘한다는 광신도들 천지고 참... 야당들은 지난번 예산안 때처럼 무능력 자체고 깝깝하네요.

    • 방사포 2018.01.02 09:17 신고 address edit/delete

      이쯤되면 야당이 존재하는 이유조차 도무지 알 수가 없을 지경입니다 멀쩡히 잘굴러가던 서방진영의 자유민주주의 국가가 난데없이 사회주의 국가로 뒤집어질 수도 있는 이 위태로운 순간에도 이원집정부제같은 얼빠진 소리나 해대며 자기들 밥그릇 챙길 궁리나 하고 있으니 현재의 야당의원들은 정말로 사람이 아닙니다

    • 해양장미 2018.01.02 09:59 신고 address edit/delete

      심하게 가관이고 자문위에 민주당이 밀어넣은 인물들 보니 엄청나게 우려스럽긴 한데, 아직 자문위 초안단계라 여야가 국회에서 논의하는 단계는 아닐겁니다.

      개헌은 투표 전 국회 2/3이상의 동의가 필요하므로 예산안 때와는 달리 자유한국당 단독으로도 막는 게 가능한데다 실제 국회에서 논의하게 되면 저런 체제전복 수준의 개헌안이 통과되진 않을 걸로 기대해 봅니다.

      다만 이원집정부제 받아주면서 저런 사회주의 개헌이 될 분위기라면 대대적인 시위를 해서라도 좌파 포퓰리즘 개헌통과를 막아야 할 것입니다.

    • 우동닉 2018.01.02 10:00 신고 address edit/delete

      개헌에 찬성하던 입장이었습니다만 저런 내용이어서야 무조건 반대로 돌아설 수 밖에 없겠습니다. 그나마 자한당만 반대해도 개헌은 이뤄질 수 없다는 점이 다행이군요.

    • 방사포 2018.01.02 10:05 신고 address edit/delete

      지금 제가 가장 우려하는 부분이 바로 그 부분입니다 자유한국당에서 개헌 문제와 관련해 이원집정부제를 앵무새처럼 읊어대고 있는데 말씀하신 것처럼 혹시라도 자유한국당에서 사회주의 개헌안과 이원집정부제 개헌안을 서로 딜하는 게 아닌가 하는겁니다 제발 이런일이 일어나지 않기만을 바랍니다

    • 크나우어 2018.01.02 10:32 신고 address edit/delete

      우동닉/ 전 자유한국당의 역량을 지난 예산안 심사때 충분히 봤다고 생각해서 더 깝깝하네요. 깡도 없고 생각도 없음. 유승민은 뭐 또 기권해도 이상하지 않고, 다른 당들도 전체적으로 무기력 자체고.

      무능도 무능인데 그냥 단체로 무기력.

    • 물레방아 2018.01.02 10:52 신고 address edit/delete

      아침에 일어나 한대 맞은것 같은 기분으로 기사를 봤는데 역시나 여기 퍼오신 분이 있군요.

      필요하면 대대적인 반대시위를 해서라도 막아야겠지만 박사모와 같이 시위에 나가는 것이 싫어서, 일베와 같이 시위에 나가는 것이 싫어서, 기타 내가 싫어하는 이미지 나쁜 사람들과 함께하는 것이 싫어서 시위에 안나가는 사람들이 많아 결국 실제 시위에 나가는 사람들의 숫자로는 이 개헌안을 막을 수 있을지 심히 의심스럽습니다.

      어쨌거나 민주당이 진짜로 이렇게 밀어붙일 계획이라는 것을 알았기 때문에 전 언제든지 한국을 떠날수 있도록 필사의 힘을 다해 노력해야겠습니다. 외국에 나가서도 가치있는 인간이 될 수 있도록요.

    • 물레방아 2018.01.02 11:26 신고 address edit/delete

      물론 시위를 한다면 거기에는 반드시 나갈겁니다. 떠날 땐 떠나더라도 시위에는 반드시 나갑니다.

      나는 단지 일베로 몰리는 것이 싫어서, 박사모로 몰리는것이 싫어서, 그런 비열한 매카시즘의 손가락질이 무서워서 자신의 자유가, 자신이 속한 사회의 자유가 훼손되는데도 가만히 있는 비겁한 사람이 되지는 않을겁니다.

    • 엉클드류 2018.01.02 13:17 신고 address edit/delete

      저 초안대로 통과될리는 없지만 일단 쎄게 때려놓고 하나씩 양보하는척 하지 않을까 생각하네요. 문장을 조금씩 순화해서 중도적인것 처럼 보이되 실상은 자유민주주의를 부정하는 형태로 가겠죠.

    • 044APD 2018.01.02 13:55 신고 address edit/delete

      불황때문에 사회주의가 지상낙원처럼 묘사되곤 했다고는 하나 정말로 질러댈줄 몰랐군요.

      저 초안은 야당때문에 칼질될걸 감안하고 크게 질렀다는 생각이 듭니다만은 정말로 들고나오면 탄핵 카드도 꺼내야되지 않나 싶을 정도군요.

    • 쿠키 2018.01.03 11:03 신고 address edit/delete

      민주보다 상위에 있으며 더 자연적이고, 기본적이며, 태생적인 자연권이 자유입니다. 설령 세상에 단 한 명의 인간이 있더라도 그는 자유를 말할 수 있지만, 거기에는 민주라는 것이 개입할 여지가 없습니다.

      셋 이상의 공동체가 생겨야 그제서야 민주라는 게 유의미하게 되지요. 그런데도 자유보다 민주가 더 상위이고 우월하다고 믿는 자들이 만들어낸 꼴을 보십시오.

  19. 엉클드류 2018.01.02 09:36 신고 address edit/delete reply

    '민주주의'를 수만번 말하는 동안 '자유민주'를 한번도 말하지 않은 대통령이니깐요. 바꿀때 바꾸더라도 은근슬쩍 할게 아니라 우리나라의 체제는 자유민주주의가 아니라 그냥 민주주의라고 공개적으로 발언했으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2018.01.02 10:00 신고 address edit/delete

      그렇게 노골적으로 발언하질 않다뿐이지 실제론 그런 식으로 말하고 있는 거나 다름없습니다.

  20. 쿠키 2018.01.02 14:07 신고 address edit/delete reply

    새해 복 많이 받으세요. 모두가 복을 받아 운이 있어야겠군요.
    생각해보면 역사상의 거대한 사건들은 좋은 쪽이든 나쁜 쪽이든 원래는 도저히 그리 될 리가 없는 일이었는데 완벽한 운빨로 국면이 극적으로 전환된 이벤트들이 많군요. 이번엔 좋은 케이스가 되기를.

    • 해양장미 2018.01.02 15:27 신고 address edit/delete

      당장 2년 전엔 현재를 예측할 수 없었지요. 앞으로 2년 후도 그럴 확률이 높습니다.

  21. 유월비상 2018.01.04 17:31 신고 address edit/delete reply

    http://m.chosun.com/news/article.amp.html?sname=news&contid=2018010400315&__twitter_impression=true
    서민 중소기업들에겐 증세 안하고 부자증세하고 국가부채만 증가시킬 줄 알았는데 의외네요. 방향은 옳아 보이니 그나마 다행일까요.

    • 해양장미 2018.01.04 18:03 신고 address edit/delete

      공보험들 요금은 안올릴 수가 없거든요. 세금하곤 좀 다른거라. 이쪽은 부채가 증가해도 국가부채로 안 잡히기도 합니다.

      그리고 근래 자영업자나 소기업들 볼 때 공보험 요금인상 견디기가 꽤 힘들거에요.




 추천 브금

 

https://youtu.be/M8VvGsmb4dU

 

 자유한국당의 몰락과정에 대해 조금 상세하게 설명하려고 준비하고 있었는데, 일단 그건 시간이 걸릴 것 같으니 김성태가 원내대표 되고 친박세력을 좀 몰아낸 걸 기념하여 이야기를 좀 하자면요. (오늘의 추천 브금은 축포에 매우 어울리는 곡입니다.)



 자한당의 몰락은 당연히 박근혜의 폭주와 잘못이 직접적인 원인입니다. 그런데 애초에 자한당 지지층 또는 지지자 중 다수는 그다지 박근혜에 호감을 가진 적도, 믿은 적도 없었습니다. 최대한 이 이야기를 간단히 이야기하자면.

 

 이후 신한국당이 되는 민주자유당계는 본래 3당 합당으로 결성되었고, 김영삼정권 때 전성기였으며 그 땐 민주계가 득세했습니다. 원래 신한국당에서 군부 세력은 찌그러져 있었고, 다수의 시민들은 그런 신한국당을 좋아했었단 말이지요. 김영삼과 김대중 사이가 그리 꼭 가깝다고 하긴 어려워도 어쨌든 민주화 동지였던 만큼 김영삼의 신한국당과 김대중의 국민회의, 그리고 그 사이에 있었던 이기택의 민주당 사이의 거리는 그리 멀지 않았었습니다. 실제 신한국당에서 일하다 김대중 집권 후 김대중정부에서 일했던 정치인도 많아요. 그 유시민도 한나라당 초기 땐 한나라당 편이었습니다. 이회창의 한나라당 시절, 어쨌든 한나라당은 수구정당과는 거리가 멀었어요. 유독 손학규는 좀 늦게 민주당으로 넘어와서 수난을 많이 겪었습니다.

 

 쉽게 요약하자면 오래 전부터 한나라당을 지지해오던 사람들과, 근래 정치에 관심가지고 지극히 편향된 팟캐스트 등의 루트로 정치 알게 된 청년들의 관점 사이엔 엄청난 차이가 있단 말입니다.

 

 모든 게 꼬인 건 대략 노무현 당선되면서부터인데, 노무현에 패배한 엘리트한나라당은 일단 멘탈이 깨져버립니다. 그래도 거기까진 괜찮았는데, 그 다음엔 그 유명한 차떼기 게이트가 터집니다. 이 과정에서 시민들 사이에 한나라당은 나쁘다는 인식이 퍼져요. 여야가 서로 불법정치자금으로 싸우는 와중에 한나라당은 거의 궤멸되고, 당시의 여당도 일정 정도 피해를 받고 안희정이 감옥가게 되면서 정치판이 크게 달라집니다. 여당은 물갈이 되서 운동권으로 채워지고, 야당도 물갈이되는데 그만 박근혜의 군부세력이 권력을 잡게 된 겁니다. 대략 기존 정치인들 썩었으니 갈려고 하다가 훨씬 함량 미달인 인간들이 들어온 셈이랄까요. 그리고 대략 이 시기부터 제대로 된 인간들은 거의 정치판에 들어오지 않게 됩니다.

 

 박근혜는 김영삼, 이회창 쪽 지지층은 별로 좋아하지 않았습니다. 당연한 거지요. 다만 쓰잘데기가 없었느냐 하면 그렇지는 않았다는 게 문제입니다. 당시 노무현도 좌충우돌하고 있었는데, 망해가던 한나라당에 인공호흡한 건 어쨌든 탈당했던 (몇년 후 복당녀라는 별명이 붙게 되는) 박근혜였단 말이지요. 박정희 신화를 부활시키려던 박근혜는 경북지역에서 인기를 끌며 군사정권 때부터의 오랜 지지층을 결집시키고, 나서는 선거마다 이겼습니다.

 

 그래도 박근혜는 바로 대통령이 되진 못합니다. 당시의 한나라당은 박근혜 정당과는 정말 거리가 너무 멀었으니까요. 결국 일종의 타협점이 이명박이었지요. 사실 김영삼, 이회창을 좋아하던 사람들에겐 이명박도 눈에 차진 않았었습니다. 그래도 박근혜보단 나았던 것이지요. 물론 이후 이명박은 여러 사람 머리 아프게 하면서 순식간에 지지를 잃고 맙니다. 그리고 한나라당의 권력은 서서히 박근혜에게로 넘어가지요. 이 시점부터는 한나라당의 수구화를 막기 힘들어졌고, 이름도 새누리당으로 바뀌게 되었고, 때맞춰 문재인이 권력에 대한 탐욕을 부리면서 결국 박근혜를 당선시키는 바람에 - 2012년 대선에 안철수가 나왔고, 민주당이 안철수를 지원했다면 박근혜가 이기기 힘들었을 겁니다. - 새누리당 내 민주계 세력은 위기를 맞게 됩니다.

 

 민주자유당계의 기반은 대략 둘로 나눌 수 있습니다. 하나는 영남지역을 중심으로 한, 군사정권 때부터 지지해온, 많이 보수적이고 다소 수구적인 성향이 있는, 평균연령대가 높고 그래서 학력이나 소득도 낮게 측정되는 일파입니다. 이들은 안보, 반공을 중시하고 민자당계만 찍는 성향이 강해서, 지난 대선에서도 주로 홍준표를 찍었다고 생각하면 될 겁니다. 그런데 다른 하나가 더 있습니다. 고소득, 고학력, 전문직, 사업가, 자영업자, 투자자 등이 다수 속해있고 김영삼, 이회창, 이인제, 박찬종 등을 지지해왔으며 자유주의와 합리주의 성향이 강한 집단입니다. 이들은 잘 나서진 않지만, 전체 숫자가 아주 없진 않고 주변에 영향력도 있는 사람들이 있어서, 득표를 만들어내는 힘은 어느 정도 있습니다. 어찌 보면 조선일보는 이 중 전자를, 중앙일보는 후자를 다소나마 대변하던 경향도 있겠고요.

 

 문제는 이명박도 비합리성과 권위주의, 부정부패를 드러내며 후자를 실망시켰는데, 박근혜는 아예 용납이 불가능한 수준이었다는 데 있습니다. 그나마 새누리당 당원들은 박근혜의 폭주를 막기 위해 상도동계 막내 김무성을 대표로, 이회창 계파였던 유승민을 원내대표로 만듭니다. 이후 김무성은 두 번의 보궐선거에서 압승을 거두면서 차기대선후보로 지지율 1위를 달리게 되지요.

 

 그러나 박근혜의 파괴본능 앞에선 다 소용이 없었습니다... 유승민 쫓아내기, 메르스 파문, 가습기살균제 사건 대처 문제, 역사교과서 국정화, 옥새런을 보다 못한 새누리당 지지층 다수는 결국 돌아섭니다. 그리고 최순실 게이트가 터진 후엔 모두들 아시다시피 그렇게 됩니다. 박근혜가 이미 당 내 정치인을 친박 위주로 물갈이해놓은 상태라, 현재 자유한국당은 덩치 큰 아기나 다름없으며 당면 문제를 해결하고 개혁하는 게 정말 힘든 상황입니다.

 

 요약하자면 자유한국당이 되살아나려면 이명박근혜의 정당에서 김영삼, 이회창의 정당으로 돌아가야 합니다. 홍준표도 아주 생각이 없는 건 아닌지 당사에 걸린 사진 중 이승만, 박정희, 김영삼만 남겨놓긴 했던데, 사실 이 세 명도 원체 일관성이 없어서 효과가 있을진 모르겠습니다.

 

 유승민이 못 뜨는 이유도 자명합니다. 유승민은 이회창계 출신이긴 합니다만, 전반적인 성향이 위에 이야기한 민자당계 두 지지층 중 전자 쪽에 더 가깝습니다. 자유주의보다는 집단주의적 - 공화주의 - 이고, 자유주의적이거나 합리성이 두드러지는 편은 아니며, 각 분야 전문가나 기업이나 상인들이 좋게 볼 만한 요소가 많지 않습니다. 그런데 또 전자 쪽 지지층이 볼 때 유승민은 배신자라는 인상이 강하고, 믿음직스럽지 못하단 말입니다. 그러다보니 사실 유승민 지지층은 민주당 지지층과 성향이 크게 다르진 않습니다. 사회문화적으로 좀 더 보수적이면서 주로 군사외교적 견해에서 차이가 나는 편이지요.

 

 위에 이야기한 후자 유권자들은 지난 대선에선 주로 안희정-안철수 쪽으로 표가 움직였습니다. 이명박근혜 시대를 거치면서 자한당엔 자유주의, 합리주의적인 세력이 많이 위축되었거든요. 자유한국당엔 자유주의가 없고, 더불어민주당엔 민주적인 게 없지요.



 굳이 보면 이 사태는 차떼기 이후 제대로 당을 개혁하지 못하고, 박근혜 같은 인물에게 당의 회복을 맡긴 대가이기도 합니다. 비유하자면 올바르게 영양을 섭취하고 운동을 해서 건강을 되찾고 경기에서 이긴 게 아니고, 도핑을 해서 성적을 내다가 쓰러진 것이라 할 수 있습니다.

 

 내용을 보면 이렇습니다. 박근혜가 선거의 여왕이던 시절, 한나라당은 노무현에 실망한 자유주의 세력을 기본적으로 흡수한 상태에서, 영남-보수-고연령층 유권자를 최대한 많이 투표소에 불러냄으로 연승을 거뒀습니다. 그런데 이건 한나라당의 지지층을 넓혀서 이긴 게 아니었다는 이야기이도 합니다. 본래 한나라당 지지하던 사람들 쥐어짜내서 이긴 겁니다. 그게 박근혜 효과였고요.



 당연히 이런 상태가 영원히 지속될 수는 없었습니다. 시간이 지날수록 한나라-새누리당은 제대로 된 지지층을 잃어갔습니다. 이명박근혜는 국정원과 일베를 동원할 정도로 타락했고, 평범한 청년층은 지지하지 않는 정당이 되어갔고, 나중엔 자유주의자들까지 등을 돌렸습니다. 영남-보수-고연령층에 베이스를 둔 박근혜가 당권투쟁에 열을 올리면서 새누리당의 확장성은 더욱 더 축소되었습니다.

 

 이제 자유한국당이 부활하고 싶다면 그 동안의 과오를 제대로 이해해야 합니다. 선거에서 이기는 정당은 기본적으로는 코어 지지층을 결집시키고, 확장성을 가지는 정당입니다. 그런데 아직 자한당은 코어 지지층을 잃지 않는 데만 주력하고 있고, 확장성은 염두에 두지 못하고 있습니다.

 

 어차피 영남-보수-고연령층은 자한당 지지층입니다. 그건 쉽게 잃어버리지 않습니다. 자한당이 부활하려면 자유주의자들을 잡아야 합니다. 이름값을 해야 한단 말이지요. 그러나 올해 자유주의자들은 안희정과 안철수를 주로 보고 있었습니다. 내년엔 자한당이 자유주의자들의 관심을 끌 수 있을까요? 지선에서 또 한 번의 처참한 패배를 겪어야 조금 변할까요?

 


TRACKBACK 0 AND COMMENT 109
  1. 이전 댓글 더보기
  2. 윈브 2017.12.14 13:49 신고 address edit/delete reply

    그나저나 박근혜는 정말 많은걸 망가뜨렸네요. 특히 임기 3년차부터 박근혜의 실책을 돌이켜보건대, 이건 정말 쉴드를 칠만한 구석이 하나도 없습니다.

    메르스 사태 - 보수정권의 실무적, 행정적 무능을 각인시킴
    유승민 축출 - 당을 친박 거수기로 만들고 전체주의적인 분위기로 몰아감. 중도 성향의 지지자들 이탈 시작.
    역사교과서 국정화 - 새누리당 = 이념 싸움에 매몰된 정당이라는 이미지 형성에 크게 기여 + 자유주의 성향의 시민들 이탈
    테러방지법 - 자유주의 성향의 시민들 이탈 시즌2
    총선 공천개입 - 진박마케팅+이한구 막장공천 환상의 콜라보로 지지층 대거 이탈. 결과적으로 수도권 비박이 전멸하고 당의 친박색채가 더 강해지면서 이때부터 맛탱이가 완전히 가버렸죠.
    최순실게이트 - 박근혜의 무능과 오만, 부정부패를 넘어서 국민에게 수치심과 황당함을 안겨준 사건이었는데, 사실 태블릿pc보도 터지자마자 하야했으면 지금 이 상태까진 안 왔을 겁니다. 끝까지 고집스럽고 막무가내 같은 모습을 보이면서 일말의 동정심마저 사라지고, 보수정당은 촛불과 탄핵을 거치면서 궤멸 상태까지 갔으니까요.

    • 해양장미 2017.12.14 13:58 신고 address edit/delete

      20년은 더 집권할거라는 정당을 1년 반만에 준 사망판정나오게 만든 희대의 트롤러, 그야말로 2000년간 욕먹어 마땅한 암군입니다.

      차라리 총선 전에 여론조사 결과라도 새누리에 유리하게 안 나왔으면 모르는데, 하필이면 새누리당 소속 여의도연구소만 새누리가 불리하다고 나와서 우리 허니라임씨는 깔끔하게 스킵했었지요.

      문재인은 하루 세 번 박근혜에 감사해야합니다.

    • 홍삼트리오 2017.12.16 11:41 신고 address edit/delete

      구 새누리가 20년을 더 집권할거라는건 너무 나이브한 낙관주의였다고 봅니다. 2012년 총선이나 대선 결과를 봐도 그건 힘들다고 봤어요.

      2012년 총선 전에 이미 구 한나라당은 패색이 짙은 상황이었고 그래서 박근혜를 비대위원장으로 추대했던 겁니다.
      그리고 대선에서 문재인이 48%를 얻었고 박근혜가 간신히 이겼죠.

      더민당 지지자들은 기울어진 운동장을 얘기하면서 지들이 불리하다고 했지만. 저는 그 반대로 봤습니다.
      노인들 표로 간신히 이기고 있었던거지. 언제든지 무너질 모래성이라고 봤죠.

    • 물레방아 2017.12.16 12:32 신고 address edit/delete

      사실 2016년 총선을 보면서 전 해하전투가 떠올랐습니다. 전투에서 계속 이기면서도 계속 밑바닥 힘은 약해지던 새누리와, 전투에서 계속 지면서도 밑바닥 힘은 점점 늘어나던 민주당의 관계가 단 한번의 전투로 역전이 되는걸 보면서, 초한지의 해하전투와 비슷해도 너무 비슷하다고 생각되었습니다.

    • 해양장미 2017.12.16 14:48 신고 address edit/delete

      홍삼트리오 /

      2012년 총선은 한나라당의 위기이긴 했는데, 그 이후엔 민주당이 많이 자멸해서 20년 더 집권한다는 말까지 나왔던 것입니다.

      실제 2016년에 새누리당의 압승론이 대세였던 것도, 그만큼 민주당 상황이 나빴기 때문입니다.

      박근혜가 새누리당 그리 안 망쳤으면 민주당의 내부붕괴가 새누리당 자멸보다 더 빨랐을 겁니다.

  3. 유월비상 2017.12.14 14:59 신고 address edit/delete reply

    요즘 자유한국당을 보면, 자유한국당이 옛날엔 비교적 합리적이고 전략적인 행동을 했다는 게 안 믿길 정도입니다. 몇년 전만 해도 새누리당이 그나마 유능해보인다는 평가가 많았는데 말입니다. 합리적이고 반권위주의적인 정치인들의 무게감이 참 크네요.

    그나저나 박근혜의 군부세력이라고요? 박근혜가 전통적인 자유한국당 지지층을 재결집했따는 의미인가요, 아니면 군부쪽 정치인들과 친했다는 이야기인가요?

    • 해양장미 2017.12.14 15:05 신고 address edit/delete

      정당 기둥뿌리 다 해먹은 후의 모습이 이런거지요. 총선 말아먹은 게 이토록 큽니다. 직원들 연구원들 다수 나가고 작년에 당선된 사람도 친박 초재선이 많아서 당이 돌아가기가 힘들어요.

      박근혜의 군부세력이라는 건, 원래 민자당이 3당 합당으로 탄생한 거잖아요. 그런데 김영삼, 이회창은 민주계였단 말이예요. 그러다가 박근혜가 구군부, 신군부 세력을 업고 주도권을 쥐게 된 거랄까요. 이명박도 민정계긴 했습니다만, 박근혜와 대조되어서 민주계 지지를 많이 받았었지요.

    • 홍삼트리오 2017.12.16 12:10 신고 address edit/delete

      이명박은 김영삼이 정계로 발탁했고 민정계보다는 YS계로 분류되는 인물입니다. 홍준표도 마찬가지구요. 나중에 이명박 홍준표가 미국에 가서 호형호제 하는 사이로 친해지죠.

      친박이 생기고 그 면면을 보면 김무성, 서청원, 유승민, 이정현, 윤상현, 최경환, 이한구 등이었는데
      특정세력을 업었다기보다는 말그대로 박근혜를 중심으로 상도동계, 민정계 등이 이합집산을 한걸로 보입니다.

    • 해양장미 2017.12.16 14:50 신고 address edit/delete

      이명박을 YS가 정계로 데려오긴 했습니다만, 친형 이상득이 민정계였던 만큼 이명박도 민정계입니다. 실제 민정계 라인 탔고 그래서 서울시장 후보도 될 수 있었습니다.

  4. 보통사람 2017.12.14 15:18 신고 address edit/delete reply

    http://bbs.ruliweb.com/community/board/300143/read/35756294?search_type=subject_content&search_key=페미
    이런걸 들먹이면서 반 페미 이런거로 나가는것도 답이라 봅니다만
    자한당 주 지지층 만나보면 민주당이 극단적인 언더도그마 성향이라 지지하는 이유도 있다 하더군요

    • 해양장미 2017.12.14 15:24 신고 address edit/delete

      자한당 코어 멤버들인 교회아줌마들을 설득할 수 있느냐가 첫째 문제, 안티페미니즘 행보 자체에 끼어들 일베같은 부류를 어쩌느냐가 둘째 문제, 당대표가 발정제 해프닝이 있던 인물인 게 셋째 문제쯤 되겠네요. 굉장히 스마트하게 싸워야 할 문제라 현재의 자한당한테는 쉬운 테마는 아닐 걸로 생각합니다.

      그나저나 민주당 비례대표는 사고를 안 치면 입에 가시라도 돋는답니까.

    • 우루미 2017.12.14 20:11 신고 address edit/delete

      자한당의 문제라고 찍어주신게 집권여당을 보면 자한당의 문제가 업그레이드되면 어떻게 되냐 를 볼수있는게 웃기네요
      진짜 보면볼수록 노답양당체제입니다 ㅋㅋ

  5. 1257 2017.12.14 16:28 신고 address edit/delete reply

    반 페미는 자한당이 쉽게 손댈 수 있는 방법이지만 결과가 긍정적이냐면 아닌 것 같습니다. 효과적으로 써먹기엔 그들 자신의 이미지가 너무 더럽거든요. 외국에서도 대안 우파의 기저에 깔린 인종주의와 그들 자체의 혐오스러움이 pc주의자들의 큰 무기중 하나고, 국내에서도 이미 초기 반페미기류를 성재기와 일베충들이 한번 박살낸 바 있죠. 페미문제가 더 커져서 안티페미가 사회정의가 되는 수준이 아닌 이상 의제만 더럽히는 결과가 날 것 같아서 우려스럽습니다.

    • 물레방아 2017.12.14 17:03 신고 address edit/delete

      글쎄요 다 그렇다고 쳐도 지금처럼 페미에 대해 정치권이고 언론이고 시민단체고 전부 다 손놓고 있는 것은 더 나쁜 것 같습니다.

      결국 싸움이 벌어지면 어느 정도 손이 더러워지는건 당연한 거라 생각합니다. 다만 그게 일베나 성재기류 처럼 너무 나가면 안되겠죠. 하지만 그게 무서워서 아무것도 안할 단계는 이미 지난 것 같습니다.

      솔직히 지금 페미들이 하는거 보면 사회악이라고 불러도 틀린지 않은것 같으니까요.

      물론 자한당의 경우 이 문제를 다루는데 있어 위에 해양장미님도 언급한 것처럼 여러 가지 걸림돌들이 있다는 데는 동의합니다. 다만 자한당이든 어디든 간에 누군가는 이제 나설 때가 된것 같습니다.

      솔직히 페미들은 정치권에서고 언론에서고 잘만 날뛰면서 사회악 수준의 행동을 보여주는데 거기에 반대하는 사람들이 몸을 사리기만 하면서 움직이지 않아야 할 이유가 없는것 같습니다. 지금처럼 인터넷에서 페미들 비판하는 걸로는 당연히 부족해도 한참 부족합니다.

    • 해양장미 2017.12.14 17:54 신고 address edit/delete

      누구건 페미문제를 손대서 해결해야 할 상황이지만, 개인적으론 현재의 자한당에게 그럴 능력은 거의 없지 않나 생각하는 쪽입니다.

      페미카르텔은 상당히 크고 깊은 악의 뿌리라서 적출이 정말 어렵습니다. 잘못 건드리면 악화될수 있고요. 현 시점에서 페미카르텔과 승부를 벌이는게 가능할 정도의 힘을 가진 건 문재인 대통령 정도일 겁니다. 다만 실제로 하려면 문재인도 상당히 다칠 각오해야 합니다. 물론 그가 그럴 리 없지만요.

  6. 레너드킴 2017.12.14 17:04 신고 address edit/delete reply

    자유한국당에 자유가 없고, 더불어민주당에 민주가 없다는 표현은 제가 참 평소에 애용하고 있었는데 신기하군요. 덧붙여 국민의당은 국민이 없다고 생각합니다. 두 어색한 계파의 존재와 문재인 지지자들의 이미지 각인으로 인기가 없기 때문이죠. 정의당은 정의가 없습니다. 그들이 생각하는 정의가 국민의 정의가 되기에는 너무 보편적이지 않기에.
    바른정당은 이름 값 하길 바라는데 글쎄요. 현재 대한민국은 대안부재가 참 심각하다는 생각만 듭니다. 이런 상황에서 갑작스럽게 등장하는 대안세력이나 정치인이 단단한 기반을 갖추기도 어려울 것 같고. 진영논리가 아닌 상호견제를 통한 건전한 민주주의를 한국에서 볼 날이 오긴 할까요.

    • 해양장미 2017.12.14 17:57 신고 address edit/delete

      국민의당은 적어도 국민의 지지를 받진 못하고 있지요. 정의당은 말할 가치도 없고요.

      진영논리를 넘을 기회는 몇 번 있었다고 생각은 합니다. 최근엔 만약 2012년에 안철수가 대통령 되었다면 진영논리는 완화될 수 있었겠지요. 일단은 박정희 VS 노무현 구도의 연장선이 끝나야 다음이 있을 것 같습니다.

  7. 방사포 2017.12.14 17:19 신고 address edit/delete reply

    현재 자유한국당을 지지하는 시민들의 상당수는 미국 개신교 문화에 기반하거나 혹은 기존 한국의 전통적 유교관에 기반하는 이른바 보수주의적 가치관과 집단주의를 기초로 하는 공화주의 그리고 시장자유주의에 기초한 경제관 마지막으로 공격적 현실주의에 기초한 외교안보관을 지니고 있는 미국 공화당의 정치적 색채에 거의 부합하는 신념을 지니고 있는 사람들입니다

    그렇다보니 아무래도 보수, 진보 양쪽 모두에게 회색분자로 취급당하기 십상인 합리주의적 가치관 그리고 무엇보다도 공화주의와는 완전히 대척점에 있는 자유주의적 가치관을 지닌 시민들 입장에서는 현재의 자유한국당에 대해 거부감을 갖는 것이 당연지사일겁니다

    그러나 어쨌든 간에 본문의 내용대로 이들은 과거에 서로 얼굴 맞대고 한식구로 지냈던 적이 있었고 경제적, 외교안보적 카테고리 내에서만큼은 같은 범우파로 분류되는 동질적 속성을 지니고 있기에 과거처럼 다시 이들이 공통의 목표지향점을 가지고 정치적 세를 불릴 수 있는 가능성이 완전히 사라진 건 아닙니다

    전자 세력의 총아이자 맹주로 군림했던 박근혜가 정치적으로 완전히 몰락했고 현재 자유한국당의 정치주류세력이 홍준표 중심으로 완전히 물갈이됐기 때문에 합리주의, 자유주의 성격의 유권자들을 다시 자신들의 편으로 끌어들일수 있느냐 없느냐는 결국 앞으로 자유한국당이 어떻게 하느냐에 달려있겠죠

    • 해양장미 2017.12.14 18:02 신고 address edit/delete

      이야기하신 데 거의 동의하는 바입니다만, 제가 본문에서 이야기한 자유주의의 범주엔 시장자유주의도 포함됩니다. 이명박근혜 정권은 보수적인 시장주의자들조차 너무 많이 실망시켰습니다.

      키코 사태를 촉발했던 강만수 경제팀의 환율전쟁부터 시작해서, 단통법과 대형할인마트 강제휴무, 도서정가제의 개악 등 여러 반시장적 정책이 이명박근혜 집권기에 일어났습니다. 물론 대형할인마트 강제휴무는 민주당 지방정부들이 시작했고, 도서정가제 개악을 발의했던 건 민주당 최재천이긴 했습니다만 새누리당 정권은 전혀 이 문제를 개선하는 데 도움이 되지 않았고, 오히려 일조하기까지 했지요. 최근엔 법인세 인상 문제에까지 무기력한 모습을 보였고요.

      자유한국당이 어느 정도나마 시장주의적인 모습을, 믿음을 보여주지 못한다면 자유주의자들은 계속 회의감을 가질 것이라 생각합니다.

    • PPP 2017.12.14 18:28 신고 address edit/delete

      딱히 홍준표 중심으로 물갈이 됐다고 말할 수 있는지는 의문입니다. 지난 총선에서 새누리당은 졌지만 친박은 당내에서 이겼거든요. 지금이야 워낙에 정당성이 없어서 조용히 있는 거지, 기회가 날때마다 고개 들이밀고 헛소리 하는거 보면, 다음 지선 총선까지 지켜봐야죠.

    • 방사포 2017.12.14 18:38 신고 address edit/delete

      물론시장자유주의도 엄연히 자유주의 내에서 중요한 기틀에 해당됩니다 그래서 앞선 댓글에서 경제적으로 공통분모를 지닌 범우파라는 표현을 사용했습니다

      현재의 자유한국당은 지난 9년의 집권시기 동안에 얘기하신대로 국가권력이 시시때때로 시장에 대해 개입하고 간섭하며 심지어 대형마트 영업규제같은 좌파 포퓰리즘적 경제정책에 대해서까지 묵인 내지는 동조하는 추태를 보이면서 기존의 보수 시장자유주의자들조차 등을 돌리게만드는 결과를 초래했죠

      자유한국당이 제가 추구하는 범자유주의적 가치관까지는 아니더라도 하다못해 시장자유주의에 대한 기치라도 하루빨리 과거처럼 다시 내세울 수 있기를 바랍니다만 사실 이조차도 그들이 제대로 해낼 수 있을런지는 의문입니다

      앞서 짚어주신대로 이번 법인세 인상 국회 통과에서 보듯이 정권교체 이후로 자유한국당 의원들은 너나할 것 없이 그저 자신의 지역구 예산 챙기기로 각자의 국회의원 뱃지 보전하는데에만 급급해 정작 현재 정치권을 휩쓸고 있는 광기어린 좌파 포퓰리즘이라는 파도에 맞서싸우기는 커녕 속절없이 휩쓸려나가는 조각배같은 시늉만 하고 있습니다

      이번에 당을 장악한 홍준표 지도부가 내년 지선까지 어떤 행보를 보일런지 개인적으로 상당히 걱정스럽습니다


    • 방사포 2017.12.14 18:50 신고 address edit/delete

      PPP// 어차피 친박자체가 철저히 저마다 개인잇속 챙기기를 중심으로 박근혜라는 거물 정치인에게 줄서기했던 정치적 이합집산에 불과합니다 현 집권세력인 전대협 운동권 출신들과는 달리 그들에게는 박근혜라는 공통분모 외에는 그들을 하나로 뭉치게할 어떠한 정치적 신념도 사상적 결합도 없습니다 그저 박근혜와 박근혜에게 신임받았던 일부 인사들에게 엎드리는 대가로 공천 한자리씩 얻어갔던 사람들일 뿐이죠

      박근혜는 한국 정치사에서 그 유래를 찾기 어려울 정도로 정치적으로 완벽하게 몰락했고 최근들어서는 최경환같은 이전 정권 핵심실세 정치인들마저 줄줄이 엮여들어가면서 친박이란 단어 자체가 더 이상 정치적으로는 의미없는 수사가 됐습니다

      최경환 서청원 김진태같은 오로지 박근혜팔이 하나로 정치적 지명도를 전국적 단위로까지 쌓아올린 몇몇 유명 친박인사들을 제외한 나머지 인사들은 앞으로 언제든지 친홍이니 또 무슨 친x이니하면서 줄 갈아타기를 할 채비를 마친 사람들이니 그 부분에 대해서만큼은 그리 염려하실 필요가 없다고 봅니다

      이번 자유한국당 원내대표 선출 과정과 결과에서도 보셨듯이 앞으로 시간이 지나면 지날수록 그들의 색채는 더욱 옅어져만 갈겁니다

  8. 1257 2017.12.14 17:22 신고 address edit/delete reply

    참. 뻘플이지만 안 짚고 넘어갈수가 없는게 있는데, 브금을 틀자마자 거의 눈물이 날 뻔했습니다. 지금 생각해보니 음악이 참 좋은 게임이였네요.

    • 해양장미 2017.12.14 18:06 신고 address edit/delete

      ㅎㅎ 이 곡 들으면 눈물난다는 사람이 참 많더라고요. 이 곡과 Be Higher는 명곡이라 생각합니다.

  9. XYZW 2017.12.14 22:11 신고 address edit/delete reply

    민주당 지지자 중에도 화이트칼라 및 고소득 고학력층이 꽤나 많잖아요. 남녀 안가리고 30대~40대 대졸자, PC나 입바른 소리 좋아하는 거의 민주당 지지자이구요. 배부르고 오만한 좌파나 진보가 이런 사람들을 말하는 걸까요? 저도 옛날에 운동권들이 자꾸 주입하려 했던 부자정당=보수당이라는 프레임이 이상하게 사회 나가보며 만나는 사람들을 보니 아닌 것 같아서 깨달았습니다.

    상당히 문재인 지지자중에는 고학력/고소득/화이트칼라 굉장히 많습니다. 물론 한국의 정치성향이란게 아직도 무슨 연예인 보듯이 인물 신격화 위주라서 알 수 없지만요. 당장 문재인 지지자들만해도 통일된 성향이 없습니다. 남초 사이트들은 널린게 반페미/친문 성향인데다, 요즘은 친문 사이트들이 빨갱이 몰이를 시전하는 것도 있습니다. 정치성향은 없고, 문재인이 하자고 하면 그대로 따릅니다.

    '아아 이건 좀 아니지 않나요ㅠㅠ 그래도 생각이 있으시니 잘 해내시겠죠 응원합니다! 우리 이니!'

    • 해양장미 2017.12.14 22:22 신고 address edit/delete

      종종 민주당 지지층들은 '소득과 학력이 높은 사람은 민주당 지지한다'는 자료를 보면서 우월감 표현하고 그 반대인 민자당계 지지층을 업신여기곤 합니다. XYZW님은 그런 모습을 못보셨나 모르겠네요.

      이게 소득하고 별 상관없이, 고소득자라도 직장인이면 민주당계 지지가 많습니다. 그런데 소득이 낮아도 사업하면 자한당계 지지가 많아집니다. 이게 노동자/자본가 이분하면 고소득 직장인은 노동자지만, 돈 못벌어도 사업하면 자본가가 되거든요.

    • 침착하게 2017.12.14 22:34 신고 address edit/delete

      자료를 찾아보니 저소득 자영업자 분들 뿐만 아니라 고소득 자영업자 분들도 자한당계를 지지하시는 분들이 많더군요. 저소득 직장인 분들은 세대별로 갈리긴 하나, 젊은 저소득 직장인 분들 중에서도 의외로 자한당계를 지지하시는 분들이 있구요. (참여정부 이후 이런 경향이 더욱 두드러졌습니다.)

      민주당은 서민을 위한 정당이 결코 아니라는 말이 예전에는 이해가 가지 않았습니다. 허나 이제는 이해가 가더군요. (여담입니다만, 저는 서민이란 말부터 마음에 안듭니다. 평등을 말한다는 이들이 왜 다 같은 시민들을 기득권이네, 서민이네 나눠대는지...) 이런 정당이 입만 열면 서민, 국민 타령을 하는 걸 보면 참...포퓰리즘이 원래 위선 그 자체인건가 하는 생각도 드네요.

  10. 카일 2017.12.14 23:40 신고 address edit/delete reply

    선거에서 이기려면 다시 자유주의로 돌아가는 게 좋지만, 당 내부적으로는 박정희-박근혜 세력과 그것을 지지하는 유권자가 그렇지 않은 자유주의 유권자보다 더 많은 거 같습니다. 그래서 친박을 함부로 내치자니 강성 친박 지지자들의 반대로 지난 대선 유승민 TK4위 득표하는 것처럼 버려질까봐 두려워하는거죠 다만 박 부녀 지지자들은 수명과 건강이라는 한계로 점점 줄어들고 있지요.

    • 해양장미 2017.12.15 08:04 신고 address edit/delete

      네. 일단 안 좋은 상황에 몰리니, 집토끼마저 잃어버릴까 무서워서 전전긍긍하고 있는 게 현재 자한당의 모습인 것 같습니다. 물론 그런 상태여선 예전 한참 안좋을 때 민주당보다 낫다고 하기 어렵지요.

  11. 리버티 2017.12.15 22:22 신고 address edit/delete reply

    손학규가 2006년 2007년 이 무렵 한나라당을 떠난 건 한나라당, 더 나아가 현재 자한당에 있어 큰 손실이었습니다. 손학규 이전에 김부겸을 비롯한 독수리5형제가 한나라당을 떠난 것도 손실이었다고 보고 있고요.

    과거와 만약은 없다라고 하지만, 예전에 박근혜가 선거에서 보여줬던 능력을 손학규가 합리적으로 보여줬더라면 하는 생각이 요즘 따라 더욱 자주 들고 있습니다. 만약 그랬다면, 이명박, 손학규, 김무성의 한나라당 정권이 이어지고, 자유주의 세력이 등장할 확률이 더욱 높아질 거고, 한미관계는 물론이며, 한국사회의 기력낭비도 없어지며 무난한 흐름이 이어졌을 거고요.

    해양장미님, 차라리 이번 지방선거에서 패배하고, 하나의 전환점이 됐으면 하는 생각이 자주 듭니다.

    문재인 대통령과 친문, 그들의 이면세력이 박근혜, 더 나아가 홍준표와 적대적 공생을 이어가고 있으니 차라리 이번에 홍준표가 나서게 만들고, 패배한다면 군부세력을 등에 업은 친박과 홍준표를 완전히 소멸시켜 적대적 공생을 이어갈 수 없도록 만들고, 하나의 전환점도 만들기도 하고요.

    위기를 기회로 전환한다는 말처럼 현재가 위기인 건 틀림없는 사실이니 이번 위기를 통해 한미동맹를 바탕으로 한 미국, 서방과의 외교관계를 중시하고, 시장경제, 진정한 자유를 보장하는 자유주의 지도자와 정치세력이 등장하면 더할 나위가 없을 것 같습니다.

    친박과 홍준표가 무너졌을 때 기존 비박과 김무성도 아닌 자유주의 지도자 및 자유주의 정치세력의 등장이 제겐 1순위고, 그렇지 않다면, 차라리 비박과 김무성, 손학규가 이끌어가는 정치세력에게 기대를 걸고 싶습니다.

    특히 김무성과 손학규는 지방선거 이후를 봐야 하고, 이들이 정말 잘해야 한다고 생각합니다.

    p.s 해양장미님, 얼마 안 남은 새해 소망을 희망해보자면, 저는 부위정경으로 하고 싶습니다.(...)

    • 물레방아 2017.12.16 04:31 신고 address edit/delete

      제 생각에 새로운 희망을 보려면 일단 상당한 기간동안 광기와 미친 짓거리들이 일상화되는 것을 보며 참아야 할 듯 합니다.

      이번 중국에서의 기자 폭행 사건을 보며 한국 네티즌들은 오히려 기자를 욕하는데 한국 언론만 떠든다면서 중국 환구시보에서 말하더군요.

      예 이건 미쳤습니다. 대중이 미쳤다고 생각하고 싶진 않으니 한국 네티즌들이 미쳤다고 하겠습니다. 미친 것들이 오히려 당당하게 날뛰고 정상적인 사람들은 겁을 먹고 움츠러드는 시대입니다. 적어도 한국 내만 보면 정상과 미친 것이 혼란되는 아노미 상태입니다.

      그리고 이건 아직 시작에 불과한게 지금 상황으로 보면 별 큰일이 없다면 민주당이 지선에서 전국에서 압승을 할 것이고 지선 선거 결과가 나오면 문재인과 민주당, 그리고 광신 지지층들은 자신들이 하고 싶은걸 글자 그대로 모두 하려고 할 겁니다. 또 사회주의적 요소가 잔뜩 들어간 개헌을 하기 위해 엄청난 여론몰이를 할 건 자명한 이야기입니다. 여론몰이를 위해 인터넷에선 새로운 개헌 작업에 대한 선전을 위해 전방위적 댓글공세가 이어질 겁니다. 아마 못해도 1~2년은 이런 일들이 벌어질 겁니다.

      이번 중국에서의 기자 폭행 사건으로 그들은 검은것도 흰 것으로 사슴도 말로 바꾸는 광적인 능력을 과시하였습니다. 그들은 미쳤을 뿐만 아니라 힘도 가지고 있다는 것을 보여주었습니다. 그런 그들에게 오히려 사회주의적 방향으로의 개헌을 인터넷에서 선전해 대는 것은 비교적 손쉬운 일일 것입니다.

      이런 것들을 보면서 머리가 이상해지지 않도록 멘탈관리를 하는 것이 가장 중요할 것 같습니다. 일단 네이버와 커뮤니티를 최소한도로 줄이는 것이 일순위라고 봅니다.

      문제는 이게 1~2년이면 이런 식으로 멘탈관리를 할수 있는데 그 이상 이어지면 이런 식의 멘탈관리도 한계를 드러낼 거라는게 문제죠. 그 이후부터는 인터넷을 안 해도 광기가 피부로 느껴지기 시작할 테니까요.

    • 해양장미 2017.12.16 14:35 신고 address edit/delete

      굳이 보자면 그래도 전 자한당이 어느 정도 세는 있는 상태여야 자유주의자가 등장하거나 새로운 뭐가 등장할 확률이 더 높지 않나 생각은 합니다.

      지금보다 더 쪼그라들면 한동안 민주당의 폭주를 막을 게 없습니다. 그 와중에 너무 많은 피해가 생길거고, 대안세력이 나올수도 있겠습니다만 악화가 언제, 어떤 형태로 반전될지는 아무도 알 수 없습니다.

  12. 우동닉 2017.12.16 09:51 신고 address edit/delete reply

    이 쯤 되면 새로운 창조를 위해 철저한 파괴가 필요한 때가 아닐까 생각합니다. 저들의 광적인 패악질과 활동반경, 강력한 영향력을 보건대 저들을 아무 피해 없거나 경미한 피해 정도로 몰아내기는 지나친 낙관주의이자 오만으로 보입니다. 거의 국가적 재기불능 상태에 준한 상태에 빠져서야 사람들도 포퓰리스트와 대중독재의 심각성을 깨닫게 될 것 같습니다

    • 홍삼트리오 2017.12.16 11:09 신고 address edit/delete

      이미 저 사람들이 이 사회의 주축입니다. 30~40대 애 엄마들, 대기업 직원들, 전문직들 뿌리가 깊게 박혀 있죠. 인터넷 생리를 너무나 잘 알고 있고, 인터넷 여론 따위는 저 사람들 손바닥 안이죠. 그에 비해 60대 이상은 거의 영향력이 없구요.

      심재철은 운동권 짬밥이 있어서 눈치를 챘나본데, 물리적 폭동이 아닌 이념적 홍위병을 통한 이념적 폭동이라고 말한 건 일리가 있다고 봅니다.

      출처 : http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/11/29/2017112901609.html

    • 해양장미 2017.12.16 14:37 신고 address edit/delete

      가능한 적은 피해로 개선을 도모할 수 있는 게 최선이겠지요. 비관적 시나리오는 염두에는 둬야하나, 상황이 망가지도록 방치하거나 해봐야 별로 도움될 건 없습니다.

      그리고 심재철처럼 저렇게 극단적으로 이야기해봐야 정신나가 보일 뿐입니다. 아무 도움도 안 됩니다.

  13. 빅뱅이론 2017.12.16 12:17 신고 address edit/delete reply

    중국 외교 이후로 점점 여론이 돌아서는 부분도 있네요. 물론 그 분 지지자들은 여전하구요...

    • 해양장미 2017.12.16 14:37 신고 address edit/delete

      그나마 조금 시민들이 실체를 알게 된 면이 있으려나요.

    • 복서겸파이터 2017.12.16 14:59 신고 address edit/delete

      저는 정말 잠을 못이룰 정도였습니다. 대한민국이
      중국몽 팍스 차이나에 기대어 살아야하는 주변의 소국입니까? 중국 주변나라 중에 중국의 꿈에 동의하는 나라가 얼마나 될까요? 오늘은 또 건국 100주년 논란에 마오쩌둥과 함께한 조선 청년이 자랑스럽다니 누가 어떻게 좀 해줬으면 좋겠습니다. 김산 둘 중 누굴까했는데 역시나더군요.

    • 해양장미 2017.12.16 17:42 신고 address edit/delete

      차라리 실체를 빨리 드러내준게 다행이다 싶기도 합니다. 문재인이 극도의 친중성향을 가진 걸 이젠 사람들이 부정하기 어렵겠지요. 실체를 사람들이 알아야 논의도 있습니다.

    • 물레방아 2017.12.16 20:56 신고 address edit/delete

      저도 잠을 못잤습니다. 기자에게 맞을짓을 해서 맞았다는 사람들 보면서 같은 국민인가 하는 생각이 들었습니다. 환구시보는 이런 꼴을 보고 얼른 조롱하는 기사를 써냈죠. 환구시보 기사 보면서 너무 수치스러워서 혈압이 오르는것 같았습니다. 수치입니다. 너무 수치스럽습니다.

    • 잡지식 2017.12.17 03:08 신고 address edit/delete

      해양장미// 저는 문재인이 딱히 친중을 목표로 한다기보다는 노무현의 동북아 균형자론을 추구하는 일환으로 중국과의 관계를 격상시키려 하는것 같습니다. 물론 여기에 좌파가 과거에 가졌던 중국에 대한 환상이 영향을 끼치는건 분명하지만요.

  14. 보통사람 2017.12.16 23:36 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=baseball_new6&no=1893007&page=1&recommend=1
    극우 사이트 야갤발이긴 하지만 사실상 이 짓거리랑 다를바가 없군요 미국 버리고 중국을 택하는 운동권 답게요
    그리고 저들이 저러니까 윤서인 같은 사람민 좋아라 하더군요 본인 말을 빌리면 양념질당하며 그분 지지자와 정부에 탄압당하지만 요즘 소재거리는 넘쳐나고 지지자도 역으로 늘어서 좋아한다니요

    • 해양장미 2017.12.17 09:03 신고 address edit/delete

      야갤과 상관없이 이미 반미친중 구도가 꽤 심각한 게 현실이라 보고 있습니다.

      ㅇㅅㅇ이 정론 시사만화가가 될줄은...

    • 쿠키 2017.12.17 12:25 신고 address edit/delete

      정론만화가 윤서인이란 말에 오랜만에 빵 터지고 속시원하게 웃었습니다 :)

  15. XYZW 2017.12.17 01:19 신고 address edit/delete reply

    이회창이 그립군요. 엘리트주의니 뭐니 하지만 말이에요. DJ 다음엔 이회창이 되었다면 지금보다 나았을 거라는게 저만의 생각일까요?
    2002년 당시 인간승리 신화라느니 개천 용이니 노무현의 폭발적 인기를 기억합니다. 2007년 쯤 되면 젊은 어른들이 개나소나 노무현 욕하다가, 자살하니 태세전환 했습니다. 대통령 자질따지기 이전에 탈권위적이고 국민 눈높이에 맞는 대통령을 찬양하는 운동권 및 노빠 어른들.. 지들도 아랫사람들한텐 꼰대질하면서 말이에요. 애초에 문재인 자체도 권위적인 성향이고.
    운동권 어른들때문에 지친건지 20대 남성들한테 문재인에 대한 비토 성향이 보이긴 하는데 뭐 의미있는 결집이 힘듭니다. 문재인을 아이돌 보듯이 하는 20대 여성들에 비하면 결집력도 딸리고, 민주당 지지 윗세대들은 여성에 대한 부채의식(물론 말만 입바르게 하고 실제로 주변 사람들한테는 마초적으로 구는 사람이 많을지 누가 안답니까)을 내세우며 문재인 지지 여성층에게 힘을 주고 있구요.
    한국에서 현 여당과 결탁한 페미니즘 세력은 PC와 묶여 다소 문화 검열적 분위기에 찬성하는 것으로 보이고.. 미국의 퇴행적 좌파처럼요. 문재인도 이를 안 거스스려는 것 같습니다. 역시 자유한국당 뿐 아니라 더민주에도 자유가 없습니다. 애초에 사회주의적 성향 강한 당에게서 리버럴 찾는 게 무리겠지요?

    • 해양장미 2017.12.17 09:05 신고 address edit/delete

      저도 이회창이 나았을 것 같습니다.

      민주당에서 자유는, 애초에 거리가 너무 멀지 않나 싶어요. 자유도 없고 민주도 없는 집단 아니겠습니까. 리버럴이니 사회적 자유주의니 위장하지만 진실은 그렇지 않지요.

    • 물레방아 2017.12.17 14:48 신고 address edit/delete

      XYZW//자기들은 남성우월주의로 득볼거 다 보고 청년층 남성들한테 독박 씌우는게 무슨 입바른 소리인가요?

      입바른 소리로 인정해 주면 그래도 자기들은 PC하고 명분은 있다고 정신승리합니다. 그들은 정치적으로 올바르지도 않고 명분도 없습니다. 전면 부정을 해야합니다.

  16. 잡지식 2017.12.17 03:21 신고 address edit/delete reply

    자한당을 비웃고 싶지만 바른정당도 딱히 더 나은 사정은 아님을 잘 알기 때문에 이걸로 입을 열지는 못하겠네요-_-;

    해양장미님 글을 보니 박근혜가 새누리당에 끼친 악영향이 언젠가는 민주당에도 미치지 않을까 하는 생각이 듭니다. 말씀하신대로 민주당도 한번 박살이 나서 갈아 업어야 할 상태였는데 지금 반사 이득으로 살아있을 수 있게 된거라면, 언젠가는 자한당이 거친 그 고난의 길을 민주당도 (더 혹독하게) 거쳐야 한다는 뜻이니까요. 과연 민주당은 빨리 정신차리고 점진적인 체질 개선에 성공할 가능성이 있으려나요? 이런 극단적인 정치 환경은 또 볼일이 없으면 좋겠는데 말이죠.

    요약 : 폭탄에는 눈이없다

    • 해양장미 2017.12.17 09:07 신고 address edit/delete

      민주당도 비슷한 패턴으로 잘못될 가능성은 높겠지요. 이미 양념단이 문재인 파벌 아닌 쪽엔 대선 전부터 양념발라대고 있으니, 그런 당이 앞으로 무탈할 거라 생각하는 사람은 별로 없을 겁니다.

    • 침착하게 2017.12.17 09:14 신고 address edit/delete

      더 오랜 시간이 걸리지 않을까요?

      더문당의 주 지지층인 30대~40대는 지금부터 사회 주요 요직에 진출할 시기이고, 적지 않은 20대들도 친문 세력의 이미지 메이킹에 영향을 받아 더문당을 지지하고 있으며, 현재 야당들은 능력은 둘째치고, 이미지부터 좋지 않으니까요.

      전 친문과 깨시스트의 팀킬 본능이 여전한 이상 그들이 의외로 빨리 정권을 내줄거라 예상합니다. 허나, 그들이 이 판에서 완전히 사라지려면 더 오랜 시간이 걸릴 것 같습니다. 개인적으로는 인터넷과 SNS를 대체할 다른 수단이 나올 때 그들이 완전히 사라지지 않을까 예상합니다. 그들은 기존 자유한국당 및 그들의 지지층보다 더 오만하고, 수구적이며
      더 새로운 것을 못 받아들이기에, 새로운 수단이 나오면 그들은 적응하지 못하고 도태되지 않을까...이런 생각이 드네요.

    • 해양장미 2017.12.17 09:16 신고 address edit/delete

      완전히 사라지긴 힘들겁니다. 파시즘이나 포퓰리즘은 몰락해도 그 잔재가 정말 오래 갑니다. 끊임없이 부활을 노릴거란 걸 미리 염두에 둬야 합니다.

  17. 해양장미 2017.12.17 08:03 신고 address edit/delete reply

    방문자 관찰자는 차단조치됩니다.

    어처구니없는 헛소리는 민폐입니다.

  18. 막막 2017.12.19 10:50 신고 address edit/delete reply

    더민주 하는게 너무 싫어서 야당쪽을 밀어주고 싶은데요. 홍준표 행보를 볼 때마다 '하.. 진짜 이 XX를 찍어야하나' 고민이 너무 되네요. 막막합니다 참; 뭔가, 이도저도 못하고 더민주가 활개치는 걸 무기력하게 지켜만보게 될 거 같아요.

    • 해양장미 2017.12.19 11:11 신고 address edit/delete

      결국 지선땐 일정이상 후보보고 찍게 되겠지요. 홍준표는 어디나올진 몰라도 제 사는 지역에 나오면 안찍을거고요.

    • 물레방아 2017.12.19 12:15 신고 address edit/delete

      전 묻지도 따지지도 않고 민주당 후보 이길것같은 사람으로 다 찍을겁니다.

  19. PPP 2017.12.19 12:12 신고 address edit/delete reply

    요즘 지리멸렬하는걸 보니, 만약 순실게이트가 없이 임기를 마쳤다면 레이디가카는 대체 누굴 차기 후보로 밀 생각이었을지 궁금해집니다.
    킹무성한테 순순히 넘길 생각은 전혀 없었던 것 같고, 레드준표는 이렇게 부각될 일도 없었을 텐데요. 친박 중에선 아예 인물이 안보이고.
    몽니도 이런 몽니가 없어요. 진짜 자기 임기 뒤는 아예 생각도 안한 건지...

    • 해양장미 2017.12.19 12:42 신고 address edit/delete

      반기문 끌어들이면 어찌 될 걸로 생각했던것 같기도 합니다. 객관적으로 뒷일 예측하고 대비하는 지적 능력이 있었는지 의문스럽긴 합니다만.

    • 우루미 2018.01.14 23:13 신고 address edit/delete

      전 ㄹ혜의 아바타는 최순실이 아니라 정윤회가 아닌가 의심하고 있습니다
      장미님은 어떻게 생각하실지 모르지만 ㄹ혜의 취임초기까지는 그럭저럭 국정운영을 잘해왔다고 생각합니다
      하지만 십상시사태, 문고리3인방 사태가 터지면서 정윤회가 청와대에서 아웃되버리고 김기춘도 청과 멀어질때 전후로해서 ㄹ혜가 이상한짓(전승절 혼이라는 뻘소리등)을 하는것으로 보아 조종사가 정윤회에서 최순실과 박근혜로 바뀌면서 완전 맛이가면서 미래예측도 안됬지않나 싶네요

    • 해양장미 2018.01.15 01:38 신고 address edit/delete

      우루미님 설명이 옳다고 가정한다면, 박근혜 아바타를 정윤회라고 하는 건 논리적이지 않은 것 같은데요.

  20. 유월비상 2017.12.22 14:39 신고 address edit/delete reply

    http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2017/12/22/2017122201629.html

    무죄판결 나왔으니, 기대는 없지만 친박적폐 청산 잘 하길 기대합니다.

    • 해양장미 2018.01.15 01:39 신고 address edit/delete

      제 때 답하는 걸 잊었었는데, 이후 홍준표 행보를 보면 영 미덥지가 않습니다.

  21. 해양장미 2018.01.14 08:00 신고 address edit/delete reply

    방문자 호로록을 차단조치합니다.

    30대도 아니고 40대도 청년이고 노문안을 좋아한다는 표현은 편협한 우스갯소리로 보일 뿐입니다.




 사람들이 경제에 관한 논의를 하는 모습을 보고 있으면 참 안타까울 때가 많다.


 역시나 일반적으로 가장 큰 문제는 뭐가 신자유주의고 뭐가 케인즈주의고 뭐가 사회주의인지 잘 모른다는 데 있는데, 케인즈주의는 거의 언급도 안 되니 일단 뒤로 접어둔다 쳐도 자칭 진보라는, 달님을 외치는 깨시민들이 걸핏하면 신자유주의적인 주장을 하는 걸 보면 참 기가 막히곤 한다.


 예를 들어서 현 한국 경제 상황에서.


 대체로 케인즈주의자라면 기준금리가 9개월째 유지인데 경기가 살아나는 양상이 지지부진하고 원화가 너무 강세니 금리 좀 내리고 하우스푸어를 위한 지원 프로그램을 늘려야 한다고 주장할 건데 목소리가 너무 작아서 밖에까지 잘 안 퍼지는 안습한 현실 앞에 있고,


 대체로 신자유주의자라면 새로운 일자리 등을 위해 의료 영리법인 세울 수 있게 규제 풀고, 경제민주화를 위해 기존 순환출자구조도 해소하고 주주의 권한을 늘려야 한다고 지금까지 해왔듯 착한 척을 앞세워 주장할 것이고,


 대체로 사회주의자라면 보편적 복지를 얼른 하라고 주장하는 동시에 뭘 몰라서 경제민주화 움직임에 동참할 것이고,


 대체로 제도주의자라면 바이오, 항공, 에너지 등의 신산업 육성을 위해 국가적 지원과 정책이 더 강하게 있어야 할 것이라 주장할 것이고 + 추가로 실제 보면 사회주의자와 함께 복지론 주장 중


 대체로 깨시민이라면 다 됐고 부정선거! 박근혜 아웃! 안철수 양보해라! 등을 외칠 것이다.



 그런데 한국에서 좌우파로 저 사람들을 구분하자면 좀 복잡해지는데...


 우선 사회주의자는 좌파로 확실하게 구분되긴 하는데 나머지는 아니다.


 케인즈주의자나 제도주의자는 어이없게도 수꼴 취급을 받기 일쑤고, 신자유주의자가 자칭타칭 진보로 불리는 것은 일상다반사고 소위 우파정당으로 분류되는 새누리당 내에서도 저런 온갖 소리들이 짬뽕 및 잡탕 되어서 내부갈등을 일으키는 게 현실.


 어쩌다 상황이 이리 되어가지고 사람들이 좌우파 구분도 하기 힘든 나라가 되었는지를 보자면 역시나 당연히 복잡한데, 시작부터 이야기하자면 아주 먼 과거로 올라가야 한다.


 일단 일제가 끝난 시점에서 한반도 남쪽, 그러니까 대한민국이 될 지역에서 공산주의자가 모두 제거되었다는 건 모두들 알 것이다.


 이승만 시절 한국의 정당은 이승만의 자유당과 아직까지 생존 중인 민주당이 있었다. 그런데 자유당이 민주당보다 좀 더 진보적이었다. 그리고 이승만이 물러난 이후 자유당은 부서져 버렸고, 민주당이 실질적으로 유일한 정당이 되었었다.


 많은 사람들의 오해와는 달리, 민주당은 딱히 진보주의적인 색채를 가진 적이 없었다. 다만 민주당의 역사를 보면 워낙에 많은 이합집산을 거듭했고 그 과정에서 운동권 세력이 참여하곤 하여 군사정권 시절 어감으로 ‘좌파’ 소리를 들어왔던 것이다.


 박정희가 쿠테타 이후 선거를 통해 대통령이 되는 과정에서 민주당의 보수주의적 색채는 선거에서 지는 요인이 되었다. 흔한 오해와는 달리 당시에 시민들은 박정희를 선택했고, 박정희가 서민의 편이었다.


 비록 박정희가 권위주의적이긴 했으나 서민에게 더 많은 이익을 가져다주고 삶을 안정되게 했다. 또한 유신 이전의 박정희는 선거로 당선된, 민주 체제 아래에서의 대통령이었다. 쉽게 말해 당시 구도는 박정희와 민주공화당의 제도주의적 진보 대 윤보선이나 김영삼, 김대중 등 민주당 계열의 자유주의 우파 구도였다고 할 수 있다.


 이후 박정희의 통치방식은 엄청난 경제적 성공을 가져왔다. 심지어 결국 정치적으로 실패한 유신체제조차 경제적으로는 기적적인 결과를 가져왔다. 대조적으로 당시 김대중 등이 박정희의 방식에 반대하며 주장하던 소위 ‘대중경제론’이 있는데, 안타깝게도 그 내용을 보면 박정희가 오래 집권해서 다행이라는 생각이 들 정도로 단점이 많았다.


 박정희의 방식은 정부가 산업 육성을 돕고 금융을 제한하며 무역을 장려하는 방식이었다. 정부가 나서서 산업을 육성하고 강력한 보호무역을 통해 경제를 성장시키는 방식을 흔히 제도주의라 한다. 이 방식으로 박정희는 집권 내내 엄청난 투자를 하고, 무역 국가로 발돋움시켜 한국을 20세기에 가장 눈부신 경제성장을 이룬 국가로 만들었다.


 그런데 윤보선이나 박현채, 김대중이 주장하던 방식 - 대중경제론 - 은 이것과 반대의 방식으로, 수많은 국가들이 채택했다 실패한 방식이었다. 이 방식대로 하면 중앙은행은 강력하지 않아 금융통제가 안 되고, 산업이 제도주의처럼 발달하지도 못하며 무역 국가로 발돋움할 수도 없다.


 지금은 각종 방안들을 여러 국가들이 실험해본 끝에 뭐가 좋은지 증명이 되어있지만, 그 때는 그렇지 않았다. 박정희는 정말 가기 힘든 노선을 택했고, 엄청난 성과를 만들어냈다. 그러고 나서 그 열매를 제대로 보기도 전에 죽었지만.


 박정희 사후 박정희의 투자가 이루어낸 결과물들과 공산권의 몰락 등을 보면서 기존에 박정희의 정책에 반대하던 사람들도 의견을 달리하게 되었다. 김대중마저 90년대 들어선 기존의 대중경제론을 버리고 다른 입장을 취하게 된다. 그러나 이 시점에서도 김대중의 경제에 대한 이해는 다소 부족했던 면이 있었다고 생각한다. 만약 그가 좀 더 경제를 잘 이해했다면 IMF로 인한 타격을 더 줄일 수 있었을 것이다.


 물론 IMF를 유발한 건 전적으로 김영삼 책임이다. 다만 김대중은 IMF와 좀 더 치열하게 싸워 피해를 줄일 수 있었지만, 그렇게 하지 않았다. 어차피 멍청한 김영삼한텐 아무 기대도 안 한다. 그런데 김대중은 그래도 똑똑하니까. 똑똑한 사람은 똑똑한 사람의 몫이 있는 건데, 그 몫을 다하지 못했다는 거다.


 비극적인 문제는 민주정권의 태도 및 이해에 있었다. 박정희식 제도주의는 엄청난 발전을 만드는 동시에 필연적인 부작용을 낳는다. 정부의 혜택을 받는 쪽이 집중적으로 성장하다보니 덜 공평하고, 게다가 박정희는 권위주의적인 독재 통치를 했기에 자유에 대한 사회의 갈망도 컸기 때문이다.


 사실 자유에 대한 문제는 문화적인 면에서 두드러졌고, 지금도 충분히 해소되지 않았다. 유교식ㆍ군대식 권위주의 및 압축 근대화 과정 속에서 해소되지 못한 고간섭 문화는 아직도 많은 문제를 일으키고 있다. 그런데 민주화 이후 위의 문제들은 충분히 해결되지 못한 반면, 경제 체제는 제도주의에서 신자유주의로 급속도로 흘렀다. 특히 민주화에 누구보다 앞장섰던 김영삼부터 세계화니 선진화니 뭐니 하면서 대책 없는 신자유주의 판을 벌이다 나라를 말아먹었다.


 분배나 기타 등등의 이야기는 사실 김대중 때까지만 해도 잘 나오지 않았다. 김영삼과 김대중은 지역주의를 앞세웠고, 이념에 있어 그리 큰 차이를 가진 것은 아니었다. 그나마 김대중은 IT산업을 육성하는 등 제도주의적인 방안을 선택했지만 김영삼과 이후의 노무현은 아니었다.


 소위 좌우파 갈등이 빚어지기 시작하던 시점은 노무현 때부터라 할 수 있다. 그런데 모두들 알다시피 노무현이 ‘좌측 깜빡이를 키고 우회전’을 해버리면서 모든 게 심각하게 꼬여버렸다. 대략 이때부터 노빠들은 제도주의와 케인즈주의 등을 ‘보수, 수꼴’등으로 낙인찍고 노무현의 신자유주의정책을 무한 실드치는 반지성주의적 궤변을 일삼게 된다. 물론 신자유주의가 본격적으로 욕먹기 시작한 이후에 깨시민들은 ‘노무현의 신자유주의는 시대적 흐름에 따른 어쩔 수 없는 선택이었다.’ 같은 말도 안 되는 소리를 무한반복하고 있고. 그런 게 손바닥으로 하늘을 가리는 행위고 혹세무민이다.


 이야기가 꼬여버린 데는 이명박도 일조를 했다. 이명박 대통령은 말로는 신자유주의의 화신처럼 등장을 해서는, 막상 정치는 딱히 신자유주의적으로 안 했다. 이러니 사람들의 경제적 좌우에 대한 착각이 더 심해진 것은 어쩔 수 없는 노릇이다.


 근래의 경제민주화 논의는 아주 이런 혼동에 화룡정점을 찍어버렸다. 신자유주의자들이 경제민주화 타이틀을 걸고, 우린 착한 진보 ^^ 놀이를 해서 적잖은 사람들을 아스트랄하게 만들고, 그보다 훨씬 많은 사람들을 혹세무민해 버렸다. 도무지 이게 언제쯤 어떻게 교통정리가 될지는 미지수다. 전문정보와 대중정보 사이를 이어줘야 할 기자라거나 시민 사회 등은 소양이 지극히 부족하고, 정치적 의도를 가진 뻘소리들만 해대면서 혼란을 가중시켜버렸다. 여기에 보편적 복지론이니, 선별적 복지론이니 하는 복지론이 앞서는 상황이 되다 보니 혼란은 더 심해졌다. 현실적으로 민중들은 뭐가 자기 자신에게 득이 될지를 감으로 대략 맞춰야 하는 입장이다.


 양당제에서 시민들이 명료하게 정치적 선택을 할 수 있으려면, 신자유주의 & 작은 정부 정당과 케인즈주의 & 제도주의 정당이 대립하는 게 편하다. 그런데 한국에선 제도주의를 박정희가 선점해버렸고, 그것이 극단적인 보수주의적 이미지로 자리 잡혀 있기에 이러한 이념적 균열이 일어나는 게 지극히 어렵다. 현재 박근혜정부는 적당한 제도주의와 적당한 케인즈주의, 그리고 적당한 신자유주의 사이에서 적당한 균형을 잡고 있다는 느낌인데 참 그것도 능력이라는 감상을 가지고 있지만 사실 확 좀 땡겨 줬으면 좋겠다. (새누리)당내 신자유주의자들은 좀 치우고.


 여담인데 근래의 신자유주의는 ... 실제 경제학에선 그리 투철하고 극단적인 관념 속 신자유주의자는 찾아보기 힘들다. 이게 이미지 그대로의 신자유주의는 이미지로나 존재할 뿐, 그게 학술적으로 맞는 말이 아니라는 건 이미 어느 정도 검증된 거고 이게 신자유주의만 이런 것도 아니고, 실제론 학자마다 서로 좀 다른 입장이긴 하지만 절충하고 더 나은 방향을 찾아가면서 이론을 만들고 현상을 살펴보고 그러는 게 현실인데, 굳이 보자면 학계에선 더 완성도 높은 수학적 무언가를 만들려고 하다 보니 무리수를 두는 경우가 꽤 있었고 그걸 막상 현실에 적용했을 때 패망한 사례도 많고 ... 오히려 리얼 ‘신자유주의’는 경제학계 외부에서 더 많은 것 같다. ‘학술적으로 맞는 말’이 아니고 ‘지들 돈 벌려고 하는 말’ 또는 ‘지들 권력 잡으려고 하는 말’을 하게 되면 사람은 완전히 이야기를 다르게 하는 법이다. 물론 저런 말들 중에는 도무지 신자유주의에 대한 이해가 거의 없이 하는 말들도 제법 많이 섞여 있으니 사람들이 더 혼동하기 쉬운 건 어쩔 수 없다.


 이념적 균열이 명료하지 못하고, 서민들이 자신의 삶을 개선할 수 있는 정치적 선택을 하기 어렵다는 것은 결코 바람직한 상황이 아니다. 서민들은 삶의 개선을 위해 보다 케인즈주의적이거나 보다 제도주의적인 선택을 할 수 있어야 한다. 사회주의는 현실적인 대안이 아니다.


 그러나 한국의 민주당이나 근래의 안철수 신당 모두 케인즈주의나 제도주의적인 대안을 보여준다고 하기 어렵다. 실제 케인즈주의적인 것은 학계와 관료이며, 제도주의적인 방안을 구상하는 쪽도 새누리당 내에 있다. 새누리당은 꽤나 광범위한 이념을 포괄하고 있는 정당인데, 소위 깨시민이나 진보좌파들은 이에 대한 이해가 없기에 선거에서 이기기 어렵다.


 서민들, 특히 나이가 좀 있는 서민들은 어떤 정책과 제도가 자신들에게 이익이 되는지 어렴풋이나마 경험으로 알고 있다. 그들을 향해 무식하다고 비난하고 국개론을 설파하는 깨시민들이야말로 실제로는 경제에 대한 이해가 없고 무식한 경우가 많다. 실제 깨시민들 많은 곳에서 자료와 근거를 제시하며 제대로 된 이야기를 하는 경우, 돌아오는 건 비아냥과 매도 또는 사실에 근거하지 않은 거짓말인 경우가 99%이상이다.


 다만 새누리당이 서민들의 입장을 잘 대변해줄 수 있는 정당이 되긴 현실적으로 어렵다. 너무 많은 이념을 포괄하는 정당이 되어 있고, 당 내부에서 파워게임이 이루어지는 경우 누가 이길지는 명백하기 때문이다. 그런 만큼 한국 정치 현실에선 대통령의 정치 감각과 결단에 의존하는 경향이 강해지고, 대통령 주변의 이너서클이 제 역할을 못할 경우 정치 실패가 일어나기도 쉽지 않나 생각한다.



TRACKBACK 0 AND COMMENT 45
  1. ㅍㄹㅂ 2014.02.23 15:31 신고 address edit/delete reply

    경제민주화=신자유주의라는 것만 시민들이 숙지해도 깨시민한테 낚이는 일은 없을 것 같아요.

    제도주의의 문제는 역시나 박정희 이미지군요ㅠ

    • 해양장미 2014.02.24 13:06 신고 address edit/delete

      실제로 신자유주의가 뭔지 개념을 잡는 사람이 거의 없다는 게 문제죠.

      이걸 이해하려면 그 어려운 (?) 물가상승과 시장 내 소득분배에 대한 개념부터 정립해야하는데, 물가 가지고 사람들 호도하는 게 정말 쉬운거라서요.

    • 해양장미 2015.03.03 04:12 신고 address edit/delete

      경제민주화가 실제로 어떻게 진행되고 있고, 그게 뭘 의미하는지 이해가 없으신 것 같습니다.

      일부 극단적인 리버테리안들이 그 내용과 상관없이 경제민주화라는 말 자체를 싫어하는 건 맞습니다만, 현재 진행되고 있었고 진행되었던 실 법안 내용은 주주의 권한을 강화하는 신자유주의입니다.

  2. 지나가던 논객 2014.04.22 01:29 신고 address edit/delete reply

    글내용이 좋아 감명깊게 읽었는데 만약 이회창이 대통령 되었다면 경제는 어느방향으로 흘러갔을까요? 고견을 듣고 싶습니다.

    • 해양장미 2014.04.22 03:18 신고 address edit/delete

      이회창의 경우 노무현보다는 덜 신자유주의적인 방향을 선택했으리라 봅니다.

      노무현은 자신이 선택한 게 얼마나 신자유주의적이었는지 잘 몰랐고, 그걸 참여연대나 경실련 등 주변에서도 많이 부추겼다고 봅니다. 이회창은 그런 입장은 아니었지요.

  3. 행인2 2014.05.05 22:58 신고 address edit/delete reply

    혹시 대학교 전공을 상경대쪽에서 하셧나요??..

    • 해양장미 2014.05.05 23:37 신고 address edit/delete

      ㅎㅎ 제 신상을 묻진 마세요. 원칙적으로 알려드리지 않습니다.

  4. 2014.05.21 21:28 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2014.05.21 21:36 신고 address edit/delete

      전 MB를 아예 싫어합니다. 그는 제게 많은 피해를 주었고, 많은 실정을 저질렀습니다. 실망을 넘어 그는 제게 좋은 평가를 못 받습니다.

      다만 그가 잘한 게 '전혀 없지는 않다' 정도가 제가 종종 하는 말입니다.

  5. 2014.05.21 21:30 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2014.05.21 21:35 신고 address edit/delete

      최근의 경제민주화 논의에서도 참여연대, 경실련은 빠지지 않습니다. 그들은 진보의 탈을 쓴 신자유주의자들이고, 매우 위험하지요.

  6. 잘봤습니다 2014.05.25 03:03 신고 address edit/delete reply

    신자유주의는 실패한 경제 이론인가요??.. 해양장미님도 신자유주의를 엄청나게 안좋게 보시내요..

    • 해양장미 2014.05.25 11:11 신고 address edit/delete

      신자유주의는 비현실적인 경제이론에 가깝습니다. 리먼사태 때 결정적인 실패도 했지요.

  7. 잘봤습니다 2014.06.09 03:30 신고 address edit/delete reply

    해양장미님 글들보고 경제에 좀 관심이 생겨서그런데..
    영국 마가렛대처는 케인스를 비판하고?? 하이에크를 만나 극단적인 신 자유주의로가서 온갖 민영화를하고 영국경제를 살렸다고 어느 블로그에서 봤는데 이건 뭔소리인가요??.. 또 어느면에선 마가렛 대처가 영국 양극화에 일조했다는데 영국 양극화가 그리 심하지도 않다고 지니계수에 나와있고 이거 도통 뭔소리인지 ㅡㅋㅋ...

    • 해양장미 2014.06.09 11:48 신고 address edit/delete

      말 그대로 마가렛은 소위 신자유주의적인 정책을 펼쳤습니다.

      당시 영국은 영국병이라는 현상이 있었는데, 마가렛은 보수주의적인 면이 있었고 그걸 가만히 두고 보지 않았죠. 당시 영국 노조는 심하게 막무가내에 이기적이었고, 그 결과 재정적자가 심해지고 IMF까지 왔었거든요. 다음 링크를 참조하세요.

      http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=70463&cid=472&categoryId=1143

      전 마가렛이 생각보다 행동이 앞서는 사람이다보니 개혁이 충분히 체계적이지는 않았고, 무리한 요소도 많았다고 판단합니다만... 진보좌파들이 그에 대한 비판을 너무 과하게 하는 경향도 있지요. 영국병은 누군가는 꼭 고쳐야했으니까요.

      좀 혼란스러우실까봐 부연하자면 제가 이야기하는 케인즈주의는 1920~70년대의 것과는 꽤 차이가 있습니다. 업데이트가 많이 되었거든요. 신자유주의도 70년대 당시엔 획기적인 면이 있었고요.

    • 2014.06.10 00:59 address edit/delete

      비밀댓글입니다

    • 2014.06.10 01:02 address edit/delete

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2014.06.10 01:35 신고 address edit/delete

      비밀댓글 / 음. 아뇨. 그렇게 설명하기엔 너무 복잡해요. ㅎㅎ 영국병이 케인즈주의 때문에 왔다고 하긴 좀 어렵고요. 케인즈주의는 경제학적 관점에 가까워서... 영국병은 그보단 사회문제에 가까웠죠. 사회주의의 영향을 받은?

      신자유주의는 영국병 같은 방식을 해결하는 덴 유용한 면이 있어요. 일단 당시엔 노조가 깡패였던 상황이고 노조와 싸우려면 그런 사고방식이 필요했던것이지요. 다만 이런 부분을 경제학이라 하기엔 좀. ㅎㅎ

  8. 쿠우~ 2014.06.10 12:01 신고 address edit/delete reply

    안녕하세요... 요즘 한국경제 쪽에서 계속 정보를 찾다보니
    좀 마음에 맞는(?) 블로그를 찾았네요 ^^
    저도 개인적으로 신자유주의를 좀 혐오하는 편이고, 정치성향으로 치면 좌파에 가깝다고 보기는 하지만 가능한한 중도로 두려는 편입니다.
    그리고 저도 케인즈주의 쪽 신봉자라고 할수 있겠네요..
    저도 예전에는 대기업-악의 근원 이렇게만 보는 시각이었는데, 경제학을 조금씩 배워가면서 꼭 그런건 아니다 이쪽으로 희석되고 있는 시점입니다. 얼마전에 자주가는 커뮤니티에서 대기업이 저지르는 중소기업에 대한 횡포..대략 이런글을 그냥 감성적으로만 올려놨길래 댓글 토론이 되어서 얘기하다가 어떤분이 전문적으로 정리해준다면서 얘기가 나왔는데
    제가 흥미가 있는 부분이 대기업이 프랜차이즈나 대형마트 사업을 시작하면서 자영업 영역에 치고 들어오는 부분에 대해서도 얘기가 나왔습니다.
    국민들의 대기업 불신이 개인적으로 이때 한층 더 심화되지 않았나..싶은데요.. 이에 대한 해양장미님 의견 들려주실수 있을까요?

    • 해양장미 2014.06.10 12:56 신고 address edit/delete

      저 개인적으로는 소규모 상인들이 조합형태로 좀 더 뭉칠 필요가 있었다고 생각합니다. 정치적인 제제도 필요했겠지만, 경쟁 자체를 막을 방법은 없습니다.

      그보단 전 대기업에게 다른 방향으로의 투자를 유도했어야 한다고 봅니다. 정부가 강력하게 도와주고 압박도 하면서요. 대기업이 쉽게 가려고 하니까 골목상권에까지 들어오는거죠.

      어설프게 조이지 말고, 신산업 가도록 장려했으면 이 정도까지는 문제가 없었으리라 봅니다. 그리고 한편으로는 품질과 신뢰성, 서비스 등에서 소규모 상인들이 너무 밀린 면도 있어요.

  9. 쿠우~ 2014.06.10 13:03 신고 address edit/delete reply

    아..그렇군요 ㅎ 장미님 얘기 들으니 바로 납득이 갑니다.
    어떻게 보면 대기업 혐오가 불러일으킨 견제가
    서민들에게 간 셈이 된거네요 ㅠ
    요즘은 어딜가나 빵집, 마트,분식집의 진입장벽이 낮은 시장들이
    프랜차이즈나 대기업이 잠식이 되는것 같아서 썩 좋은 현상이라고 못 보겠더라구요 ..
    대기업 마트 견제하고 재래시장 살리자는 취지에서 나온 일요휴무제도
    제가 봤을때는 실패라고 보는데, 이미 기업형 마트가 장악하고 하청이나 공급업체들이 연결된 상황에서 일방적으로 막아버리니 피해는 중소업자에게 간다.. 이렇게 되는것 같더군요..
    해양장미님께서는 이 상황에서 다시 자영업류 시장에서 대기업이 빠져나갈수 있는 길이 있다고 보시나요?

    • 해양장미 2014.06.10 13:09 신고 address edit/delete

      음... 사실 어떻게 해도 아주 장기적으로 보면 경쟁 자체는 피할 방법이 없습니다.

      그걸 미룰 수 있느냐 없느냐의 문제겠지요. 한국은 이미 대기업이 들어와있어서, 그걸 어찌 하긴 쉽지 않을 겁니다.

      결국 소규모 상인들도 연대와 혁신이 필요합니다. 예를 들어서... 소규모 마트건 대규모 마트건 대기업 제품을 파는 게 현실입니다. 오히려 대형할인마트는 PB상품 가져다놓죠. 이러면 당연히 게임이 안됩니다. 경쟁력 자체가 다르니까요.

      빵집같은 경우, 사실 빵 애호가들은 체인점 빵집 안 갑니다. 구조적으로 맛이 떨어지거든요. 그렇지만 차별화된 품질을 가진 빵을 만드는 빵집은 극소수입니다. 신뢰를 쌓을 시간도 필요하고요.

      한편으로 국가 차원에서 소상공인을 위한 지원책을 따로 마련할 필요는 있다고 생각합니다. 지금은 이게 많이 부족해요. 특히 카드수수료부터 어떻게 좀 해줘야 합니다.

  10. 쿠우~ 2014.06.10 13:18 신고 address edit/delete reply

    소상공인을 위한 지원책이 필요한거 같습니다..해양장미님 말대로..
    빵집 이야기가 나와서 말인데 요새는 출점제한 이런것도 하는것 같던데,
    자영업자들 살려서 차별성 있게 만드려면 대기업출점제한+지원책이 답이 아닌가 생각하는데 해양장미님은 어떻게 생각하시나요?
    여기 캐나다에서는 재래시장을 파머스마켓이라고 해서 하나의 타운 또는 건물을 지어서 그 안에서 장사를 하더군요...한국에서도 생각해보면 이렇게 하는거 같기는 한데..정말 이 파머스마켓은 가격이 비싸도 품질이나 맛이 좋아서 찾을수 있을꺼 같더군요..저는 유학생이라 거기까지가서 매번 사먹을 여유가 안 되서 그러지는 못하지만....파머스마켓자체가 하나의 문화랄까 그런느낌이 들더군요..
    반면 한국의 재래시장은 많은 사람이 느끼는 것 처럼 대기업형 마트에 비해서 메리트가 떨어지는건 사실인거 같구요..

    • 해양장미 2014.06.10 13:23 신고 address edit/delete

      한국에선 생협같은 게 어느 정도 대안이 되고 있지요. 아직 갈길이 좀 멀지만요.

      한편으로 한국의 재래시장은 혁신이 필요합니다. 수산물 같은 걸 사는 게 아니라면, 사람들은 재래시장에 갈 이유가 별로 없어요.

      여담으로 저는 대기업출점제한은 좀 회의적입니다. 잘못하다간 엉뚱한 게 진출하는 수가 있어요. 예를 들어서 법적으로 대기업집단 소속만 아니면 실소유주가 누구건 대기업으로 분류가 안되거든요. 면세점 같은 경우 어설프게 제한했다가 외국계 대기업이 장악해버린 사례도 있지요. 글로벌 대기업인데, 한국 법인은 규모가 작아서 대기업으로 분류가 안되었던 겁니다.

  11. 쿠우~ 2014.06.10 13:35 신고 address edit/delete reply

    재래시장의 혁신이라..음 저희 젊은 층들이 앞으로 그런것에 대해 많이 생각해야겠네요 ㅎㅎ
    출점제한에 대한 부분은 그러고보니 해양장미님 말씀대로 그런 일이 실제로 벌어졌던거 같네요..기억을 되짚어보니..
    사담이지만 저도 한국교육에 좀 치여살다 사춘기때 여기와서 자유스러운 분위기에서 살다보니 도저히 다른 대부분이 생각하는 대기업 취직은 생각이 안 들더군요...원래부터 한국식 경쟁은 좋아하는 편도 아니고, 듣기로는 경쟁을 좋아하고 어느정도 즐겨야 대기업에 체질이 맞는다고도 들었구요..들어가기에도 많이 힘든부분도 사실이고 그만한 메리트가 없다고 생각합니다...
    정치나 경제에 관심을 가지게 된게 근 2년인데, 그간 부모님들의(부산출신입니다) 닥치고 새누리, 또는 우리나라는 지금 빈부격차가 심해지고 있으니 닥치고 민주당.. 이런식의 해석 밖에 못 보다가.. 얼마전부터 박정희 대통령의(저도 인권을 중시하는 가치관이라 시민탄압과 학살에 대한점은 부정적입니다만) 경제정책이 실은 공산주의쪽에 가깝다..라는 말을 듣고 많은 충격을 받고 이래저래 정보를 찾아헤매다보니 이 블로그를 찾게 되었네요..ㅎ
    덕분에 많은 의문점 해소하고 갑니다....정말 감사합니다^^
    자주 들러서 올려주시는 포스팅 읽고 의문점 있으면 또 글 남기겠습니다
    좋은 하루되세요~

    • 해양장미 2014.06.10 13:45 신고 address edit/delete

      넵. 사람들이 더 나은 사회를 구현할 방법을 고민해야 합니다.

      좋은 하루 되세요.

  12. 잘봤습니다 2014.06.19 19:59 신고 address edit/delete reply

    신자유주의가 실패한 이론이면 경제면에선 적어도 진보 보수구분이 없는건가요??

    • 해양장미 2014.06.19 20:15 신고 address edit/delete

      아뇨. 구분이 없는 게 아닙니다.

      한국에서 경제면에서만 놓고 보면 새누리당 쪽이 좀 더 진보적이고, 새민련 쪽이 좀 더 보수적이라고 정리할 수 있습니다.

  13. as 2014.09.25 20:12 신고 address edit/delete reply

    이승만의 자유당이 당시 민주당보다 더 진보였다는 게 사실인가요? 오히려 자유당은 극우파로 분류되는 경우도 있던데...

    • 해양장미 2014.09.25 21:02 신고 address edit/delete

      자유당이 종종 극우파로 분류되는 이유는 이승만의 사적 정당에 가깝고, 이승만의 권력강화를 위해 무리한 면이 있기 때문입니다.

      다만 실제 정책에 있어 이승만은 토지개혁을 하고 자유당에도 산하조직으로 노동조합총연맹, 농민조합연맹 등이 있었던 반면 민주당의 전신인 한민당은 태생부터가 지주계급정당에 가까웠더래서 토지개혁에도 반대가 심했고 정책면에서는 자유당보다 더 우파에 가까웠습니다.

  14. 서른살 2014.10.07 12:40 신고 address edit/delete reply

    이번 피케티현상때문에 이러한 분류가 이루어지지 않을까요?이미 그러한 기사들이 한두개씩 보이는것 같아서요

    • 해양장미 2014.10.07 16:12 신고 address edit/delete

      그렇지 않아요. 피케티는 남들보다 더 많은 자료를 더 잘 검토해서 주장을 할 뿐 주장의 내용이나 유형은 전혀 새로울 게 없고, 대안이라고 제시하는 건 현실적으로 말도 안 되거든요. 개인적으로 피케티가 왜 이렇게까지 유명세를 타게 되었는지 의문이에요.

  15. 물레방아 2015.03.04 18:59 신고 address edit/delete reply

    한국 진보들의 주장이 신자유주의로 흐르는 이유에 저는 아주 단순하게 분석하고 있습니다.

    그들은 도덕성을 가장 중요한 가치로 생각하고 있고, 그 도덕성의 내용은 절차적 민주주의이죠

    그런 면에서 시장에서 그들은 회사는 1주 1표의 민주주의 원칙이 이루어져야 한다는 관념 하에 적은 지분으로 순환출자 등을 통해 재벌총수들이 경영권을 행사하는 것을 부도덕하게 보고 1주 1표의 민주주의 원칙을 계속 요구하다 보니 결과적으로 주주자본주의로 흐르게 되는것 같네요.

    결국 그들이 신자유주의에 대해 뭔가 알아서 신자유주의적 정책을 한다기보다는, 절차적 민주주의 원칙에 입각하여 모든 것을 생각하다 보니 그 결과가 이렇게 되는것 같네요.

    아마도 그들이 정권을 잡으면 국민연금을 통해 대기업 경영권에 개입하기 시작할 것 깉습니다.

    • 해양장미 2015.03.04 19:16 신고 address edit/delete

      어느정도 동의하는 부분이 있습니다. 제가 친구한테 경제민주화의 문제를 설명한 적이 있는데요. 1주 1표가 1인 1표와 본질적으로 다르다는 걸 이해시키는 데 좀 시간을 들여 설명을 해야하더군요. 조합회사와 주식회사가 다르다는 걸 이해시켜야 했습니다.

      다만 현실은 좀 더 복잡합니다. 실제 보면 '재벌은 악' 이라는 관념 자체가 문제가 되는 경우가 많다고 생각합니다. 여기에 민주주의 원칙은 주식회사 제도에 대한 이해 없이 가져다 붙이기식 양념이 된달까요. 아니면 본인 스스로가 이해관계의 주체가 되는 경우도 있고요.

      즉 어떤 인물들은 본인의 이익을 위해 알면서도 그런 입장을 취한다는 것이지요. 쉽게 말하면 착한척으로 이익을 얻으려 하는 겁니다. 그리고 많은 사람들이 그에 속고요.

    • 물레방아 2015.03.04 19:52 신고 address edit/delete

      그 친구에게 하신 설명을 언제 기회가 되시면 글로 써주시면 저로써는 좋을것 같네요

    • 해양장미 2015.03.04 20:35 신고 address edit/delete

      별로 어려울 게 없습니다. 여기 쓰지요.

      보통선거가 실시되는 민주사회에선 재산이 많건 적건, 어떤 사람이건 1인 1표입니다.

      그런데 주식회사마냥 1주 1표가 되면 주식 많이 가진 사람 = 돈 많은 사람이 표를 많이 행사하게 됩니다. 이건 그다지 민주적인 게 아니지요.

      결국 사람이 아닌 돈이 지배하는 게 1주 1표식 경제민주화라는 겁니다.

    • 물레방아 2015.03.04 20:51 신고 address edit/delete

      조금 혼란스러운데요, 주식회사에서 1인1표처럼 모든 사람이 같은 의결권을 행사해야 한다고 보시는 건가요? 주주총화에서 대주주가 의결권을 많이 가지는 것은 어쩔수 없는것 어닌가요?

    • 해양장미 2015.03.04 20:54 신고 address edit/delete

      그 말이 아니고요. 그러니까 극단적인 1주 1표주의에 민주화라는 말을 가져다 붙이는 게 사기라는 겁니다. 데모크라시하고는 아~무 상관이 없어요.

      의결권이야 그거 제한하려고 순환출자도 허용하고 (한국은 이제 불허) 많은 선진국에서 차등의결권 제도를 허용하는 게 현실이죠. 사람이 아닌 돈이 기업을 지배하는 정도가 커지게 되면, 기업은 투기적이고도 착취적인 태세로 쉽게 변합니다.

    • 물레방아 2015.03.04 21:03 신고 address edit/delete

      아, 무슨 말인지 이해했습니다.
      경제민주화를 '민주화'라고 보는 사람들은 돈 많은 대주주들이 지배하는 것이 재벌총수 일가의 지배보다 더 민주적이라고 보는 것 같습니다.
      총수일가의 지배 = 독재 이렇게 보고 대주주들이 지배하는건 독재보다는 민주적이다 이런 식인것 같네요
      하지만 장미님 말대로 1주 1표를 가지고 민주화라고 하는건 원칙적으로 넌센스가 맞죠

  16. 해양장미 2015.03.04 20:32 신고 address edit/delete reply

    '하얀풍차'라는 극단적 자유방임주의에 심취한 방문자를 차단조처하였습니다.

    • ㅇㅋ 2015.07.14 16:39 신고 address edit/delete

      잘하셨습니다. 신자유주의자들은 워낙 꼴통이라

  17. 율리시스 2017.07.16 21:21 신고 address edit/delete reply

    제가 경알못이라 항상 궁금해 왔던 게 있는데...
    제가 알기론 케인스주의는 시장의 방종을 막기 위해 정부의 개입이 꼭 필요하다고 하잖아요. 그런데 이건 사민주의자들도 대부분 동의하는 바입니다. 그래서 '양극화로 인해 경기가 안 좋으니 부의 재분배가 필요하다' '그러기 위해선증세를 하고 최저임금도 올려야 한다'고 하는데... 케인즈주의의 핵심은 무엇이고 어디까지 정부의 개입을 주장하는지 궁금합니다.


    +그리고 더불어민주당 및 문재인 지지자 중 상당수가 자신은 케인즈주의 및 사회자유주의자라고 인식하는데 현재 더민주당과 문재인 정부가 지향하는 경제ㆍ정치적 스탠스는 뭐인 것 같습니까

    • 해양장미 2017.07.16 23:40 신고 address edit/delete

      정부개입은 극단적인 우익 리버테리안 빼면 다 동의합니다. 그 방법이나 정도가 차이날 뿐이지요. 화폐발행권의 중앙은행 독점과 금리조절에 동의하는 메이저 경제학은 케인즈 계열이건 아니건 어느정도까진 의견이 같습니다.

      케인즈계열의 핵심은 정부가 재정정책을 사용하여 완화정책을 적극적으로 펴느냐 아니냐에 있습니다. 재정정책의 사전적 정의는

      http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=779529&cid=42085&categoryId=42085

      이걸 참조하시고요.

      케인즈주의자들이라고 정부가 어디까지 뭘 할지에 대한 합의가 있는 건 아닙니다. 대체로 통화주의자들보단 개입을 더 하려고 합니다만...

      그리고 사민주의는 경제학적 개념이라 하긴 좀 어려운게, 본래는 공산사회주의 계열 중 민주정체 국가에서 의회에 진출해 사회주의를 이룩하려는, 소위 수정주의자들이 사민주의자가 되었고 이후 공산사회주의의 각종 문제들이 일반적으로 알려지고 케인즈주의가 미국에서 대세가 되면서 적당히 동행하게 된 거랄까요. 사민주의자들이 뭔가 주류 경제학 분야에서 선도적인 개념을 제시하고 국가경제를 성공적으로 이끌고 이런 건 없습니다. 그럴싸해 보이는 마이너 경제학들을 많이 끌어오는 경향은 있고요.

      현재 더불어민주당의 경제정책은 케인즈주의라고 하기 애매한 면이 많고... 그다지 완화적이지 않은 방책도 많이 검토하는 편으로 보입니다. 좋게 봐주면 광의의 사회자유주의 계열이라 볼 수는 있으나 실제 자유주의적인 면은 꽤나 제한적인 것 같습니다.

    • 율리시스 2017.07.18 21:51 신고 address edit/delete

      그럼 케인즈주의자는 전월세상한제ㆍ이동통신요금 인하와 같은 정부의 직접적인 가격통제에 대해선 부정적인가요?

      그리고 말 나온 김에 부동산 글에서 전월세상한제에 대하여 깊은 우려를 나타내셨는데(최저임금 인상론자들이 주로 제시하는 대안이기도 하고요.) 이게 현실화되면 어떻게 큰일나는지 시나리오가 머릿속에 잘 그려지지 않습니다.

    • 해양장미 2017.07.19 01:28 신고 address edit/delete

      전월세상한제나 이동통신요금 인하 같은 문제의 찬반과 케인즈주의냐 아니냐는 별 상관이 없다고 생각합니다.

      전월세상한제 문제는 부동산 좀 다뤄 보셨으면 쉽게 알텐데, 시장이라는 게 그렇게 정부 의도대로 흘러가지가 않습니다. 게다가 임대차에서 임대인이 그렇게 유리한 입장이냐 하면, 그렇지가 않습니다.

      전월세상한제로 전월세 상한 비율을 5% 로 한정해버리면, 당장 시세가 교란됩니다. 같은 아파트 같은 평수인데 어디는 세를 50만원 받는데 어딘 70만원 받는 상황이 올 수 있단 말이지요. 이런 가격은 시장에서 결정되는데, 법적으로 유예를 강제하더라도 결국 임대인이 보는 피해는 임차인에게도 가게 되어있습니다. 임대인은 손해를 메우기 위해 처음부터 높은 시세로 임대차 계약을 맺거나, 임차인을 쫓아내거나, 더 문제가 심각해질 경우 민간 임대차 시장이 무너질 겁니다.

      한편으로 잘 모르고 이해가 안 가는 문제는 그냥 그런 문제로 받아들여도 됩니다. 모든 걸 다 잘 알 수는 없는겁니다. 부동산은 막상 거래해보고 다뤄보지 않으면 감잡기 어려운 면이 많습니다.




87년 체제 각 정부 평가



 본문에서는 2014년 1월 현재, 87년 체제 이후 각각의 대통령과 그들의 정부에 대해 가지고 있는 사견을 이야기해보려 한다. 87년 체제의 역사는 결코 오래 되지 않았지만, 수많은 이해관계와 포장에 의해 왜곡이 발생해있다. 여기에 더해 각자 가진 사고방식 및 철학에 의한 평가의 차이도 크다.


 내가 생각하는 관점은 다음과 같다. 정치는 결과로 말해야 하며, 국민들에게 꿈과 희망과 현실적 이익을 줘야 한다. 아집과 불통으로 국민들의 삶을 망가뜨려서는 안 된다. 이런 관점에서 잘 한 정부부터 서술해볼까 한다.




1위) 노태우 정부


: 노태우 정부는 많은 이들이 군사정권의 연장선 정도로만 생각하고 있지만, 나는 노태우 정부가 87체제 최고의 정부였다고 본다. 또한 그는 실질적인 한국 민주정치사의 초대 대통령이기도 하다.


 보통 사람들의 피상적인 인식보다 노태우 정부는 훨씬 눈부신 업적을 쌓았다. NLL논란에서도 종종 언급되는 남북기본합의서를 만들고, 한반도에서 핵을 없애 비핵화 공동선언을 이끌었으며 (당시 주한미군은 핵을 가지고 있었다.), 88올림픽을 성공적으로 개최하는 가운데 온갖 공산권 국가들과 수교를 맺었다. 공산권이었던 중국 및 러시아와의 수교도 이 때 이루어진 것이다. 대북정책은 북조선을 고립시키는 동시에 관계개선에도 성공하였다. 평시 작전 통제권의 환수도 추진하여 김영삼 때 완료되었다.


 민주주의 대통령제에서 대통령의 일차적인 책무는 외교와 국방에 있다. 원칙적으로 볼 때, 민주적으로 의사결정을 하고 사회를 개선시켜나가는 것은 의회의 몫이 더 크다. 이런 면에서 볼 때 노태우는 좋은 대통령이었다. 엄청나게 정세가 급변하던 시대에 그는 최고의 선택을 했다. 또한 이 시기에 한국의 민주주의와 경제수준 또한 크게 발전하였다. 노태우의 시대에 한국은 최초로 채무국에서 채권국으로 발돋움한다. 장준하의 명예회복과 지방자치제의 부활도 그 때 이루어졌다. 여성 권익도 신장되었다.


 여러 시대적 불행 위에 있었지만, 노태우는 인품이 훌륭한 편이었던 것 같다. 어릴 때부터 성격이 유순하고 어른스러워 화도 잘 내지 않고, 친구들의 싸움도 중재했다고 한다. 이런 성격은 사람들의 증언을 들어보면 그가 대통령이 된 후에도 유지되었던 것 같은데, 그의 그런 성품이 한국 민주주의의 발전에 도움이 되었다고 생각한다. 87년의 민주화를 결단한 것 또한 그의 공이 크다.

 

 이른 80년대 초에도 그는 전두환의 신군부 세력이긴 했지만, 김종필 등 구 군부 세력 등에게 예의를 갖춤으로 추가적인 갈등을 무마하였다. 또한 안하무인인 전두환의 하대와 핍박에도 불구, 인내와 웃음으로 위기를 이기고 대통령의 자리에까지 올랐다. 장관시절엔 상사 눈치를 보느라 퇴근을 못 하는 관례를 없애도록 한 개혁적 인물이기도 했다.


 비록 불법정치자금 수수 문제로 불명예스레 무기징역까지 선고받고 지금은 병상에 누워있지만, 사실 금융실명상태가 아니었던 그 시대에 불법정치자금은 당연시되었던 관례였고, 실제 후임인 김영삼에 의해 정치적으로 제거된 면 또한 크다고 생각한다. 그리고 불법정치자금에서는 김대중도 노무현도 결코 자유롭지 않았다. 또한 노태우는 전두환과는 달리 추징금을 꾸준히 납부해오기도 했다. 지금은 거의 완납상태다.

 

 개인적으로 그에 대해 긍정적으로 평가하며, 역사적으로 재조명될 필요가 있는 인물이라 본다. 보안사 사찰 사건 등은 분명한 과오이지만, 그로부터 한참 지난 시대에도 그와 유사한 사건이 일어났으니 그 시대를 감안하면 꼭 이해 못할 것도 없다. 한편으로 인천공항과 1기 신도시 또한 그의 계획이다.


 여담인데 두 명의 노씨 대통령 중 실제 많은 업적을 세운 노태우는 인기가 가장 낮고, 온갖 과오를 저지른 끝에 자살한 노무현은 최고의 인기다. 안타까운 현실이다. 정치는 결과로 말하는 것이다. 노태우가 아니었다면 민주화에 얼마나 더 많은 피가 필요했을지 모르고, 어쩌면 신군부와 기존 군부의 투쟁으로 나라꼴이 엉망이 되었을 수도 있었으며, 민주주의가 제대로 자리 잡히기 전에 붕괴할 수도 있었고, 기존 공산권 국가 및 북조선과의 관계도 훨씬 나쁘게 자리 잡을 수도 있었다. 이룬 업적과 행동으로 보면 노태우야 말로 민주화 이후 가장 현실 속에서 진보적이고 상식적인 대통령이었다.




2위) 김대중 정부


: 굉장히 좋지 못한 상황에서 출발하였지만, 나는 김대중 정부가 노태우 정부에 비하면 여러 번 오판을 저질렀다고 생각한다. 그러나 김대중은 분명 대정치인이고 국민에 대한 애정을 가졌으며 여러 방향으로 최선은 아닐지언정 차선의 노력을 기울였다. 쉬운 말로 김대중 정부는 노무현 정부와는 달리 진정성이 있었다.


 김대중 정부는 신자유주의와 전통적 제도주의에 양다리를 걸쳤다고 평하고 싶다. 내가 긍정적으로 보는 것은 제도주의의 면, 즉 IT인프라를 깔고 벤쳐를 육성하며 나름대로 유동성을 강하게 공급한 면 등을 들고프다. 그는 IMF에 대해 충분히 패기 있는 선택을 하지 못했지만, 그래도 호박씨 정도는 깠다. 내가 생각하기에 그는 신자유주의적인 사상과는 좀 다른 사고방식을 가지고 있었고, 그것이 망조와 오판 속에서 그나마 국민들의 고통을 줄이는 데 일조하였다. 스스로 강경한 신자유주의의 길을 걸었던 김영삼이나 노무현과는 달랐다.


 김대중의 시대 때, 소기업들은 마지막 꿈을 꿔볼 수 있었다. 현재 큰 기업이 된 신생 기업들이 그 때 탄생하였다. 이것은 노무현 정부와는 분명히 대조되는 점이다. 나는 김대중 정부와 노무현 정부를 세트로 묶는 게 그릇된 인식이라 본다. 둘은 공통점이 별로 없다.


 그의 한계는 그의 사고방식에 있다. 그는 노벨 평화상을 받기에 적합한 인물일 것이다. 여성 권리도 크게 신장시켰다. 그러나 대통령으로서 그는 다소 통찰력과 과감성이 떨어졌다. 그는 IMF의 요구를 묵살하고, 모라토리엄이나 디폴트 같은 카드라도 활용하여 좀 더 배짱 있게 재협상을 했어야 했다. 그러나 그는 IMF의 강경한 요구들을 수용하면서 신자유주의적인 흐름으로 나라를 이끌고 만다. 그것을 만회하기 위해 나름대로의 노력을 했지만, 안타깝게도 그 노력은 충분한 결과를 만들어내지는 못했다. 내가 보기엔 신자유주의에 대한 오판이 많이 섞인 탓이 크다. 또한 햇볕정책도 결과적으로는 실패였다. 주변 사람들과의 소통이 충분한 인물도 아니었다. 자신에 대한 비판을 잘 못 받아들인다는 지적을 받곤 했다.


 한편으로 그의 정권을 미화하는 부류들도 많지만, 그 또한 왜곡이 많다. 일례로 그의 정권 때 국정원 불법도청 사태가 터진다거나, 아들인 김홍업이 ‘최규선 게이트’라는 사건에 걸려 징역 1년 6개월 형을 받는다거나 하는 문제들이 있었다. 진영논리에 빠져있는 이들의 말을 귀담아들어서는 안 된다.





3위) 이명박 정부


: 개인적으로 이명박 정부를 좋아하지 않는다. 그는 나에게 개인적으로 손해를 안겨준 면도 있다. 그러나 이명박 정부는 노무현 정부나 김영삼 정부보다는 낫다. 나름대로의 현명한 선택으로 국난을 넘기기도 했고, 어려운 시대에 최선은 아닐지언정 차선을 다한 면도 있다. 비록 좀 어설픈 면이 있었지만, 잘 해보려고 한 것에 비해 과도하게 욕먹는 측면도 분명 있다고 본다.


 이명박 정부의 딜레마 중 가장 큰 것부터 이야기해야겠다. 비록 이명박은 뉴라이트에게 지지를 받아 신자유주의를 말로 앞세우기는 했지만, 그는 사실 신자유주의와는 거리가 먼 인물이었다고 본다. 또한 극우파의 지지를 받았지만 이명박은 나름대로 꽤 평화주의적이고 겁이 많았던 것 같다. 다만 그의 그런 성정은 대북관계에 좋게 작용하지는 않았다.


 집권 내내 이명박은 자신의 사고방식과 주변 인물들의 사고방식 사이에서 갈등을 빚었던 것 같고, 인사문제에 시달렸다고 본다. 그는 평균적인 정치인보다 꽤 험한 인생을 살아왔고, 현장에서 단련된 감각이 있었다. 그런데 말을 잘 못하고 덕이 부족한 데가 있어 어려움을 겪을 수밖에 없었다. 주변의 과도한 충성경쟁과 미숙함도 더더욱 문제를 야기했다고 본다.


 사실 그나마 그의 현실 감각 덕에 리먼 위기는 최소화되었다. 그는 관치금융이라는 비난을 들으면서까지 중소기업을 지원했고, 그 나름대로 진짜 비즈니스 프랜들리를 위해 노력했다. 비록 다 잘 된 건 아니고, 일부 오판으로 영생토록 욕먹을 짓도 하긴 했지만 그나마 이명박이 좋은 결단을 내린 탓에 한국은 금융위기를 어느 정도 잘 넘길 수 있었다. 깨시민들은 노무현 정권이 돈을 많이 쌓아놔서 잘 넘겼다고 주장하는데, 그것은 진실이 아니다. 그보다는 이명박이 좋은 선택을 해서 잘 넘긴 거다.


 물론 이명박 정부는 4대강 같은 뻘짓에 더해, 친형인 이상득계를 전혀 컨트롤하지 못하게 되면서 (여기엔 이재오의 낙선이 큰 영향을 줬다. 괜히 중간에 이재오가 돌아온 후 잡음이 줄어든 게 아니다. 이상득을 견제할 수 있는 유일한 인물이 이재오였기 때문이다.) 측근비리가 심해졌고, 국민들의 지지를 얻지 못하면서 정국이 꼬인 상태로 5년을 보내는 비극을 겪었다. 그래도 한국은 이명박 집권 시기에 한 단계 더 성장했으며, 비교적 금융위기를 잘 넘겼다는 면에서 차선이나마 다한 정부라 평할 수 있겠다.


 


4위) 노무현 정부


: 깨시민들에 의해 태평성대였던 것처럼 포장되는 면이 있지만, 노무현 정부는 최악의 정부였다. 그나마 내가 김영삼 정부보다 나은 평을 하고 있는 건 IMF는 안 불러와서다. 그거 빼면 노무현 정부가 87체제 최악의 정부다.


 노무현 정부는 총체적인 좌충우돌을 저질렀다. 기존 민주당에 대한 공격을 강행하고, 대통령이 되는 과정에서의 정적들도 너무 처절하게 제거했을 뿐만 아니라 여당을 파괴하고 삼권분립을 침해하여 탄핵소추를 의도한다거나, 심지어 그렇게 새로 만든 여당도 임기 중 파당으로 치닫게 하는 등 온갖 만행을 저질렀다. 또한 그를 지지했던 세력을 배신하고 소위 ‘좌측 깜빡이를 키고 우회전하는’ 모습으로 많은 이들에게 고통과 절망을 주었다. 87체제 아래 아마도 유일하게 군부대까지 투입한 과격한 시위진압이 있었고, 폭력진압으로 사망자까지 나왔던 시기이기도 하다. 그럼에도 불구하고 깨시민 노빠들은 노무현 정부의 과오를 덮고, 그를 국민을 위했던 성군으로 역사왜곡을 하는 데 성공하고 있다. 그러나 선거과정부터 뒷돈 부정을 저질렀던 정부로, 이미지와 실제 사이의 간극이 극단적으로 큰 정부이기도 하다.


 그의 집권 시기 동안 서민들의 삶은 크게 붕괴하였고, 국제적인 활황과 부동산 폭등에 맞물려 GDP는 크게 올랐지만 경기가 가라앉고 잠재성장률이 크게 저하되었으며 기조적인 저성장 국면으로 접어들었다. 또한 그는 의도적으로 정적이 속해있던 현대그룹을 제거하고 노골적으로 삼성의 편을 들었으며, 온갖 민영화 작업에 착수하였다. 그는 누구보다도 친재벌, 신자유주의 정책을 폈으며, 통찰력과 소통이 부족했고 오만한 사고방식을 가지고 있었다.


 사실 그의 일화들을 보면 어릴 때부터 성품이 바르거나 개념이 있었던 것 같지는 않다. 어릴 때 잘 사는 친구의 가방을 몰래 칼로 찢어발긴다거나, 20대엔 지나가는 아낙네에게 성희롱을 한다거나, 노출을 한다거나 하는 문제행동을 저질렀다. 그리고 그의 그런 바람직하지 못한 성품은 대통령이 된 이후에도 고쳐지지 않은 것 같다. 그렇게나 공격적으로 행동해서 온갖 적들을 만들 걸 보면. 적어도 정치인은 그래서는 절대 안 된다.


 결국 그는 마지막까지 고건의 발목을 잡으면서 자신의 편을 거의 모두 잃고 만다. 결과적으로 그는 죽음을 선택하게 되었고, 이후 친노-깨시민-노빠 세력은 근본주의적 종교집단의 행태를 보이며 역사왜곡을 강행하고 있다. 영화 ‘변호인’이 너무 흥행하는 걸 보면 마음이 편하지 못하다.


 


5위) 김영삼 정부


 전두환-노태우-김영삼으로 이어지는 세 대통령에 대한 별명은 각기 ‘돌, 물, 깡’ 이라고 한다. 셋 다 그들의 언행과 품성을 잘 나타내는 단어다. 깡03은 집안의 재력과 패기와 깡으로 민주화를 이룩하고 그 자리에까지 올랐다. 그러나 거기까지였다. 그는 머리가 나쁘기로 소문나 있기도 하다.


 3당 합당 이후 땡깡으로 민자당 대통령 후보가 되고, 평생의 라이벌인 김대중을 꺾은 그는 이후 노태우에게 처절한 칼날을 휘두른다. 이런 뒤통수치기는 이후 한 때 그의 적자 격이었던 노무현이 그대로 반복하기도 하는데, 손을 잡을 때는 미리 상대의 성품을 봐야 하는 법이다.


 흔히들 김영삼의 업적 중 하나회 척결을 높이 평가하는데, 그 속사정은 나름 복잡하다고 알고 있다. 굳이 보자면 경북 기반의 하나회를 제거한 대신 경남 기반의 모 조직이 그 자리를 대체했다는 식으로 들었다. 물론 그 조직의 문제 정도가 하나회 수준이라는 것은 아니지만, 지금의 한국 군대도 문제 많다는 건 다들 알고 있을 것이다. 김영삼이 기존 군부를 제거한 것은 사실이지만, 그렇다고 새로운 좋은 군대를 만든 것도 결코 아니다.


 그는 박정희가 한 건 다 문제가 있다는 듯 행동했다. 그래서 매우 강력한 신자유주의 노선을 걸었다. 개방, 개방, 개방... 그의 신자유주의 행보에 견줄 수 있는 정부는 노무현 정부뿐이다.


 그의 무리한 금융경제개방과 치적을 쌓으려는 태도는 결국 IMF 외환위기라는 엄청난 비극을 가져온다. 전후 45년간 한국인들이 피땀으로 일군 자본과 기득권의 정말 많은 부분이 그에 의해 무너졌다.


 IMF는 한국 경제에 어떤 근본적인 문제가 있었기에 왔던 비극이 아니다. 그저 정부가 관리를 잘못하고, 섣부른 금융개방을 추진하면서 위기에 안일할 때 어느 정도의 비극이 찾아올 수 있는지를 보여주는 한 세계적인 사례일 뿐이다. 신자유주의자들은 IMF를 ‘충분히 진화하지 못했던 한국 경제에 대한 필연적인 심판’ 정도로 포장하려 들고, 이런 경향은 역시나 신자유주의적인 친노 깨시민에서도 쉽게 찾아볼 수 있지만 그것은 결코 진실이 아니다. IMF가 오기 불과 1년 전만 해도 한국 경제는 성공신화 속에 있었던 것을 기억해야 한다. 그 시절의 호황기를 한국은 아직도 되찾지 못했다. 한국 브랜드나 기업은 엄청나게 성장했지만, 김영삼 이후 한국이 이룬 성과는 한국인의 것이 아니게 되었다.




덤) 박근혜정부


 항상 ‘박근혜정부’라고 붙여 쓰려니 힘들다.


 현재까지 박근혜정부에 대한 개인 평가는 김대중 정부와 유사한 수준이다. 이명박 정부보다는 확실히 낫다고 느끼고 있고, 그렇다고 노태우 정부 수준은 아니다.


 나는 박근혜정부가 다소 과감함이 부족하다고 생각한다. 많은 경우에 안전주의적인 선택을 하는 것으로 보이곤 한다. 그러나 정치력이 모자라지는 않고, 납득 가능한 수준에서 행동하는 편이다. 이런 면에서도 김대중 정부와 유사하다. 선거 후 1년이 지나도록 지지율을 유지하고 있다는 것 역시 유사성이 있다.


 다만 나는 박근혜정부가 힘을 많이 쓸 수 있는 초반에 이룬 게 좀 적지 않나 우려하는 면이 있다. 정부는 대선 후 시간이 지나면 지날수록 힘이 약해지기 마련이다. 아직까지는 별 가시적인 문제가 없지만, 5년 단임제의 한국에서 성공적인 통치를 하려면 빠른 각종 조처들이 불가피하다.


 아직 박근혜정부는 만 4년 1개월 정도에 해당하는 임기가 남았다. 이 기간 동안 얼마나 많은 것을 이룰 수 있을지, 성공한 정부로 평가받을 수 있을지 모를 일이다. 올해에 많은 것들을 해내야 한다. 선거의 여왕이 통치의 여왕이 될 수 있을지는 거의 올해 결정될 것이다.





- 마무리하며


 사실 안타깝게도 민주화 이후 87년 체제에서, 각각의 정부들은 대체로 그다지 성공적이지 못했다.


 냉정하게 이야기해 박정희-(최규하)-전두환-노태우로 이어지는 군 출신 인사들의 정치가 훨씬 성공적이었다. 물론 군바리 정치가 수많은 문제점과 단점이 있었던 것도 사실이지만, 막상 성적표를 놓고 보면 군인들이 더 잘한 면이 너무 많다. 박정희 이전의 이승만과 윤보선은 최악의 대통령들이었고.


 정말 좋아할 수는 없지만, 일베충들이 ‘민주화’를 부정어로 사용하는 것에는 어느 정도 그럴 만한 이유가 있다고 생각한다. 그런 하위 중 하위문화에서 말하는 것들은 대체로 현실을 반영하는 면이 있다. 그것이 바람직하다거나 옳다거나 그런 문제는 아니다. 사회적인 기본 현상 중 하나를 이야기하는 것이다.


 ‘이익보다 민주주의가 중요하다’고 주장하는, 수많은 유교 선비스타일 수꼴들이 너무 많은 것을 망쳐 놨다. 민주주의는 그런 게 아니다. 민주주의의 민자도 모르는 사람들이 민주주의를 자기 맘대로 전용하면서 생겨난 문제가 정말 크다. 민주주의는 밥을 먹여주고 돈을 벌게 해줘야, 그리고 재미있게 해줘야만 하는 제도다.


 각 정부들의 실패엔 미국 유학파들이 앞뒤 분간을 못한 탓도 크다. 뭐가 국익에 도움이 되는지를 생각하지 못하고, 미국에서 배운 대로 하다 보니 너무 많은 것을 망쳐 놨다. 그들은 미국에서 배운 걸 한국에서 또 그대로 가르치고 발언하면서 문제를 엄청나게 키워 놨다. 어디에나 공부만 잘 하는 돌대가리 멍청이들이 있기 마련이다.


 민주주의는 좋은 제도이지만, 반드시 성공적인 것은 아니다. 역사상 수많은 민주주의가 나타났다 사라지곤 했다. 허울뿐인 민주주의가 유지되는 곳도 있다. 나는 모든 정치체계는 근본적으로 각자의 권익과 안전을 위한 것이라 여긴다. 그것이 잘 지켜지는 체계가 좋은 체계다. 각각의 사람들이 과거와 현재를 냉정하고 바르게 평가할수록, 정치는 더 성공적으로 나아갈 확률이 높다. 그러기 위해서는 진영논리와 아집과 각종 관념의 울타리들을 극복할 필요가 있다.


 87체제의 각종 실패들은 시민들의 삶, 특히 젊은 사람들의 희망을 너무 많이 빼앗아갔다. 그 결과 한국은 눈부신 성장을 하는 동시에 큰 잠재성장률 하락을 겪고 낮은 출산율을 가진 국가가 되었으며, 너무 많은 사회문제가 해결되지 못하고 더 커졌다. 이런 상황에서 민주주의는 크게 위협받기 마련이다. 깨시민과 일베충이라는, 서로 적대적이지만 너무나 많은 부분이 닮은 파시스트들이 온라인 세계를 온통 잠식한 것도 정치의 실패에서 기인했다고 본다. 정치의 성공이란 그토록 중요한 것이다.




TRACKBACK 0 AND COMMENT 136
  1. 이전 댓글 더보기
  2. 잘봤습니디 2014.08.20 21:52 신고 address edit/delete reply

    의외네요 ..ㅋㅋ 군부정권을 잘부시고 민주화의 영웅들이 적극적인 신자유주의 노선을 걸었다니 ㅋㅋㅋ
    깨시민들이 그러는데 노무현은 그시대 세계가 신자유주의가 대세라서 노무현이 신자유주의 노선을 탓다고 하는데 사실이 아니죠??..

    • 해양장미 2014.08.20 22:43 신고 address edit/delete

      노무현의 시대상에 영향을 받은 부분이 없지는 않은데, 그것도 어느 정도고 제대로 된 지도자라면 그런 시대 분위기에 질질 끌려다녀서는 안되죠. 대조적으로 김대중은 IMF 간섭 받는 와중에도 국가주도로 IT산업 부흥시키고 그랬습니다.

      게다가 사실 노무현이 더 비난받는 건 신자유주의를 할 거면 그거라도 제대로 해야하는데, 막상 그렇지도 않았습니다. 어떻게 해야할지 모르고 원칙이 없다 보니 시장교란을 적잖게 시켰어요.

  3. 대화하는관계 2014.10.14 21:43 신고 address edit/delete reply

    세월호 사고 및 박근혜정부의 폭력성 및 막가파성이 드러나기 전 1월 글이니 지금과는 어떻게 덤) 의 평가가 달라지셨을지 궁금합니다. 지금 보니 박근혜정부는 이전의 좋은 공약과 제도를 많이 뒤집었고 해체했으며 새누리당은 생전의 노무현이 비판한 말마따나 앞뒤가 맞지 않는 말과 행동이 너무 많은 당으로 변했네요. 안타깝습니다.

    • 해양장미 2014.10.14 22:16 신고 address edit/delete

      별로 달라지지 않았습니다. 좋은 제도를 뒤집은 게 뭐가 있었죠?

      박근혜정부 정도면 잘하건 못하건간에 굉장히 일관적인 편인데요.

  4. 대화하는관계 2014.10.14 21:54 신고 address edit/delete reply

    개인적으로 박정희를 내란행위자로 보기 때문에 그의 "공과가 각각 있다"라는 차우ㅝㄴ의 평가방법에 불동의합니다. 오밤중에 연대급 병력 이끌고 청와대 문짝 때려부수고 부통령을 수녀원으로 쫓아내고 등등 하려면 애초에 헌법은 왜 있습니까. 뭐하러 만들었습니까. 가난하다고 헌법 개판쳐도 되는건 아니지요. 전두환도 마찬가지고요.

    그래서 아래 문단에 대해 뭐라 말씀해주셈.

    독재에 대해서 말입니다. 민주 공화정이라는 건 그 사회가 일정 이상의 경제력과 교육수준을 형성하기 전에는 절대 제대로 작동을 안합니다. 그 전에는 뭘해도 말로만 민주주의거나, 무늬만 민주주의일 따름입니다. 오히려 적잖은 경우 소수의 소위 귀족세력들이 지들끼리 해먹기 위해 앞으로 내세우는 시스템이 되기도 합니다. 지금도 그런 나라들 엄청 많습니다. 하긴 한국에서도 깨시민들은 민주주의를 이해 못하고, 친노세력을 일종의 귀족세력으로 만들려고 하고 있군요.

    아 친노강경파가 깨시민주도의 aristocracy를 구축하려는 망국적 세력인건 이해합니다. 그런 이야기가 아니고 이박사랑 윤보선 장면내각 등의 87이전 이야기입니다.

    이박사, 윤보선, 장면내각에 그 시절 임시정부의 대통령 추대와 체육관 간접선거까진 어떻게 용납하겠으나 청와대로 군대를 몰고 들어간 박정희는 이해하고 싶지 않습니다.

    • 해양장미 2014.10.14 22:25 신고 address edit/delete

      당시 박정희는 윤보선이 동조 안해줬으면 쿠테타 성공 못했습니다.

      미군은 박정희한테 적대적이었고, 병력 자체가 윤보선 휘하에 훨씬 많았으며 미군의 반대에도 불구하고 윤보선이 맞서 싸우는 걸 포기하면서 박정희가 쿠테타를 성공하게 된 거지요. 제가 대한민국 역대 최악의 대통령으로 꼽는 인물이 윤보선입니다.

      한편 당시 워낙 정부 상태가 엉망이었더래서 심지어 대학생들도 박정희의 쿠테타를 반겼습니다. 찬성여론이 훨씬 많았어요. 바로 얼마 전에 이승만 몰아냈던 그 국민들이 박정희는 반겼다고요. 그리고 그 이후 박정희는 바로 권력을 잡은 게 아니고, 민주적인 절차를 거쳐서 대통령이 됩니다.

      박정희는 유신 시절때문에 5.16까지 까이는거지 유신 안 했으면 쿠테타로 욕먹을 일도 그다지 없었어요.

      그리고 내란으로 몰아붙이자면 기존 체제에 반대하고 나서는 행위는 모두 다 내란입니다. 역사적으로 그것이 어떠한 가치를 지니고, 어떠한 명분이 있으며 얼마나 긍정적인 결과를 가져오는지로 평가하는거죠.

  5. as 2014.10.15 00:33 신고 address edit/delete reply

    전 이번 인터넷 상시모니터링 논란 때문에 박근혜에 대한 평가가 좀 깎였네요. 명분이 어찌되었든 이건 명백한 인터넷 검열이자 표현의 자유 침해이니... 이거 전만 해도 박근혜 내각에 대해 나름 긍정적이었는데...

    • 해양장미 2014.10.15 00:44 신고 address edit/delete

      저야 이럴 줄 알았습니다. 게다가 절차적으로 위법하냐 아니냐를 놓고 보면, 적법하기까지 합니다.

      개인적으로 이런 면에선 현 정부에 원체 기대하는 게 없었다보니 저에겐 딱히 깎일 것도 없습니다.

    • as 2014.10.15 00:47 신고 address edit/delete

      이 논란도 새누리당의 문화적 결함이 단적으로 드러난 것이라 봐야 할 것 같습니다.

    • 해양장미 2014.10.15 00:59 신고 address edit/delete

      그렇다고 봐야겠지요. 특히 이런 건 이미지에 엄청난 악영향을 주는데, 정말 새누리당 이미지 관리 못하는 건 그냥 못하는 걸 넘어 장애 수준입니다.

  6. 충격과공포 2014.12.01 02:32 신고 address edit/delete reply

    작성자님 말씀은, 민주주의(민주정)이 어떤 가치(선악)이 아니라 수많은 개인들의 권익을 가장 잘 지킬 수 있는 최선의 체제(도구)라는 것인가요? 그래서 박정희의 독재처럼, 특정 시대에 한해서 민주주의보다 독재가 각자의 권익을 더 잘 지킬 수 있는 체제라면, 독재를 하는 것이 민주주의보다 합리적이다는 말씀이신가요? 그렇다면 정말 충격적이네요. 지금까지 배웠던게 다 무너지는 느낌이에요. 아.. 정확히 말하면 신선한 충격입니다. 새로운 생각을 접했다는 기분? 기분 좋으면서도 불쾌하군요. 그렇다면 그 당시에 독재는 옳은 거였을까요? 박정희의 군발에 짓밟혔던 사람들의 고통도, 독재가 민주주의보다 나았으므로 어쩔 수 없게 되는 걸까요. 근대에서 필요에 의해 탄생했던 '민족주의'가 '민주주의'보다는 나은 선택이었나요? 물음표로 가득한 글이지만, 그만큼 제 가치체계에 혼란이 옵니다...

    • 해양장미 2014.12.01 08:51 신고 address edit/delete

      좀 혼란스러우신것 같군요.

      조금 더 설명하자면 민주정은 가치나 이데올로기라기보다는 체제입니다. 그리고 민주정이 아니면 독재냐 하면 그렇지가 않아요. 독재는 체제를 뜻하는 게 아니거든요. 민주정에서도 독재는 가능합니다.

      쉬운 말로 민주정이 아닌 경우, 그러니까 왕정이나 귀족정이나 과두정 체제라도 독재가 아닐 확률은 높습니다. 독재라는 건 1인 또는 특정집단이 모든 권력을 쥐고 독단적으로 정치를 하는 걸 의미하는데, 보통 왕정이라 해도 왕이 독단적으로 정치를 할 수는 없고 그렇게 되지도 않거든요.

      또한 독재는 독재자에게 과도한 피로와 부담을 안겨주며, 주변 사람들이 아부를 하기 쉽고 충언조차 못하게 되므로 장기적으로 성공할 확률이 거의 없습니다.

      다만 박정희가 시작부터 독재였냐하면 그렇지는 않습니다. 박정희는 수 차례 민주적인 절차를 걸쳐 당선되어 대통령을 했고, 40~50년대의 정치인들보다 한층 나은 정치를 했던 인물입니다. 실제 40~50년대 정치사를 좀 제대로 보면, 당시 왜 사람들이 박정희를 반겼는지 알 수 있지요. 당시 쿠테타는 대학생들까지 반길 정도였고, 선거에서 호남도 박정희를 지지했었습니다. 물론 이후 유신은 독재로 들어가는 것으로 무리한 면이 있었고, 결국 경제까지 문제가 생기면서 국민적 저항에 부딪치게 되었지요.

      그리고 억압적 체제에서도 단시간 동안 후발주자로는 고도성장이 가능한 것은 여러 사례를 통해 증명되어 있습니다. 다만 이것은 경제 및 사회가 선진화되지 않았을 때의 경우입니다. 한편으로 50년대 한국의 경우, 국민투표를 하는 데 문맹률이 높아 유권자들 중 다수가 후보 이름도 못읽는 상황이 빚어졌었는데 이런 상황에서는 민주정 해봐야 별 소용이 없지요.

      '고통'이라는 면에서 보면 박정희 체제 전반에선 박정희로 인해 고통에서 벗어나는 사람이, 박정희 때문에 고통받는 사람보다 비교할 수 없이 많았습니다. 물론 박정희가 많은 잘못을 저질렀고, 부당한 폭력을 행사한 면도 많으며 이것은 지양되어야 마땅하겠으나, 현재의 87 체제에서도 잘못된 정치로 인해 고통받는 사람은 수없이 많고 이것은 민주정이냐 아니냐의 문제가 아닙니다. 민주정은 다른 정치 체제보다 좀 나은 체제일 뿐이고, 못하면 그래봐야 별거 없다는 거지요.

      그리고 민족주의와 민주정이 왜 비교되고, 왜 민족주의가 낫냐는 질의가 나오는지 저는 잘 모르겠네요.

    • 안녕하세요 2014.12.01 09:36 신고 address edit/delete

      민주주의와 자유주의의 구분을 학교에선 안가르쳐줘서 저 말고도 많은사람들이 (특히 이공) 혼동하고 있을 것 같습니다.민주정은 체제이고 자유주의는 가치/이데올로기인가 보군요. 모든 과정에서 민주정을 고수해야한다는 것은 깨시민들의 도덕주의적인(그것도 민주정이 가치가 아닌것을 모르는) 강박관념인가요?

    • 해양장미 2014.12.01 10:07 신고 address edit/delete

      안녕하세요 / 네. 그러니까 자유민주정이라는 게, 자유주의라는 이념과 민주정이라는 체제의 결합입니다. 제가 요즘 생각하기엔, 너무 많은 사람들이 이것을 혼동하고 소위 '민주주의'를 강력하게 주장하는 사람들의 사상이 자유주의적이지 않기에 많은 문제가 빚어집니다.

  7. 유월비상 2015.01.18 14:05 신고 address edit/delete reply

    박근혜 정부 평가가 요즘엔 좀 낮아졌겠네요. 지지율도 한 35%까지 낮아졌고. 이명박과 노무현 정부 사이 되려나요?

    • 해양장미 2015.01.18 15:54 신고 address edit/delete

      네. 많이 낮아지긴 했습니다.

      그렇더라도 이명박 정부에서 이재오 없던 시기는 정말 엉망이었다고 생각하기 때문에, 집권 2년차라는 기준에서 본다면 이명박정부보다는 그래도 조금 낫다고 보고 있긴 합니다.

      다만 이명박 정부는 이재오 복귀 카드를 써서 인사개혁이 가능했는데, 이번 정부도 그럴 수 있을지는 의문시되기 때문에 최종적으로는 이명박 정부보다 나쁜 정부로 마무리될 확률이 높지 않나 생각합니다.

      혹시 통일이 대박이라도 된다면 모를까요.

    • 유월비상 2015.01.18 17:01 신고 address edit/delete

      몇달전까지만 해도 박근혜를 나름 긍정적으로 보셨는데 급격하게 바뀌었군요. 확실히 인사, 소통, 경제문제가 중요하게 느껴집니다.

      + 저도 박근혜가 답답하고 무능해보이긴 한데, 노무현이나 김영삼처럼 뭘 말아먹을것 같은 느낌은 아닙니다. 제가 너무 박근혜를 긍정적으로 평가하는 건가요?

    • 해양장미 2015.01.19 09:37 신고 address edit/delete

      잘 해보려는 건 알겠는데, 두마리 토끼를 무리하게 잡으려다보니 신호교란이 너무 많습니다. 결국 실패하고 있지요. 일관성이 없다보니 신용을 잃고있다는 겁니다. 제가 전부터 말해오던 건데, 경기를 살리면서 재정안전성까지 챙기려는 건 바보짓이에요. 그건 무모한 도전입니다.

      말씀대로 뭔가 크게 말아먹을 스타일은 아니긴 한데, 현재 한국이 여러 문제를 해결해야만 하는 상황이다보니 좀 더 비난받기 쉬운 듯합니다.

      그리고 통치에 있어 중요한 건 신용과 기대입니다. 정부가 신용과 기대를 가지고 있을 때는, 뭘 해도 어느 정도 통합니다. 잘 해줄거라 생각하니까요. 그런데 이런 신뢰를 잃어버리면 뭘해도 안됩니다. 문제는 지금 정부가 신뢰를 급격하게 잃어버리고 있다는 거고요.

      정부가 이런 문제를 반전시키려면 과감한 인사개혁을 단행하거나, 대통령이 나서서 연설 등을 통해 분위기를 뒤짚는 게 일반적인데 이번 정부는 태생적으로 이런 게 잘 안됩니다. 결국 이제 내려갈 일만 남았을 확률이 높달까요.

    • 유월비상 2015.01.19 13:21 신고 address edit/delete

      전반적으로 동의합니다.

      재정안전성 문제 이야기하자니 자칭 진보들이 생각나네요. 맨날 경기부양 이야기하면서 빚내서라도 경기부양하겠다는 주장엔 개거품 무는게 그들이니. (지금 부채비율 굉장히 낮은건 생각도 안합니다. 그들이 케인즈주의자가 맞는지도 의심스럽고요.) 경제에 무지한 저들을 무마하기 위해 재정안정성 어쩌구하는게 아닌가하는 생각이 듭니다.

      인사랑 소통 문제는 박근혜 지지자들도 인정하는 부분인만큼, 그 부족함이 갈수록 크게 느껴진다고 보는게 맞는것 같습니다.

      요즘 들어 좀 답답합니다. 한국이 거시적으로는 타 선진국에 비해선 잘나가는 편인데, 과도한 비관론과 리더십의 부재로 그걸 못느끼는 사람이 많아보입니다. 이러다 진짜 저들이 주장하는 비관론처럼 될까봐 두렵습니다.

    • 유월비상 2015.11.23 02:09 신고 address edit/delete

      지금 대통령을 돌아보자니, 이명박 아래, 노무현 위 정도가 될 것 같네요.

    • 해양장미 2015.11.23 11:52 신고 address edit/delete

      앞으로 쭉 이대로 가면 그쯤 될 것 같습니다.

      더 잘할 수 있는 여건을 가진 정부인데 아쉬운 면이 많습니다.

  8. 물레방아 2015.01.23 10:51 신고 address edit/delete reply

    최근 이명박 정권 때의 자원외교에 대한 비판이 거세고 그 손실액이 거의 100조에 육박한다는 기사도 많이 나오고 있는데 어떻게 생각하시나요? 4대강 사업은 전 비판적으로 보지만 할수도 있는 사업이라고 생각하는데 자원외교에서의 손실액이 저렇게 크다면 이명박 정부의 전체적인 평가도 많이 달라지지 않을까요??

    • 해양장미 2015.01.23 12:39 신고 address edit/delete

      자원외교 실패는 어느정도 알고 있었습니다. 손실액은 좀 더 지켜봐야 할 것 같지만요.

      그렇다보니 평가가 별로 변할 건 없습니다.

  9. 물레방아 2015.04.09 09:55 신고 address edit/delete reply

    혹시 전두환 정부의 경제정책에 대해서는 어떻게 평가하시나요? 저는 그 시대를 살지 않아서 듣기만 했는데 박정희가 깔아놓은 레일위를 따라가기만 했을 뿐이라는 평가와, 김재익을 등용하고 물가안정, 고도성장 등 전두환의 경제정책이 매우 뛰어났다고 평하는 얘기도 있더라구요. 사실 전두환이 정확히 뭘 했는지는 잘 모르겠네요 떠오르는게 저물가정책 국제그룹 해체 정도라서요

    • 해양장미 2015.04.09 10:50 신고 address edit/delete

      박정희의 레일위를 따라가기만 했다기엔 박정희정부와 전두환정부의 정책이 너무 달랐지요.

      박정희정부가 펼친 경제 정책에는 장점이 많은 만큼 단점도 많았는데, 전두환정부가 단점을 보완했다고 생각합니다.

  10. as 2015.06.07 00:05 신고 address edit/delete reply

    해양장미님의 과거 글에서 87대선 노태우의 승리를 매우 비판적으로 바라보신 부분이 있는 것으로 기억하는데 이 글에서는 반대로 노태우를 크게 호평하셨네요. 여전히 87대선의 결과 자체엔 비판적인 것인지, 아니면 후에 노태우에 대한 평가가 바뀌신 것인지 궁금합니다.

    • 해양장미 2015.06.07 00:34 신고 address edit/delete

      87대선과 노태우 정부가 잘한 면 많은 건 별개죠.

      기껏 민주화 해 놓고, 양김의 탐욕으로 인해 전두환 후계자가 대통령이 된 걸 어떻게 좋게 평하겠습니까.

      다행히 노태우가 의외로 괜찮은 인물이었을 뿐이죠.

  11. a 2015.06.10 11:03 신고 address edit/delete reply

    오늘이 6.10 민주항쟁기념일이라서 생각났는데, 6월 항쟁에 대해서는 어떻게 평가하시나요? 민주화에 기여했다는 평가도 있지만 결국 얻은 것이 직선제 뿐이라는 점에서 한계가 있다는 평가도 있지요.

    • 해양장미 2015.06.10 12:27 신고 address edit/delete

      직선제 얻었으면 됐죠. 그게 그 무엇보다 중요한건데요.

    • as 2015.06.10 15:25 신고 address edit/delete

      근데 많은 사람들이 6월 항쟁이 한계를 지녔다는 생각을 넘어서 아예 노태우 정권도 군사독재 정권이고 김영삼 때부터야 민주주의 정권이 시작되었다고 인식하는 것 같습니다. 어찌 보면 이런 왜곡된 의식도 깨시민의 뿌리 중 하나인 것 같아요.

    • 해양장미 2015.06.11 10:11 신고 address edit/delete

      그리 생각할 수도 있기야 한데, 문제는... 그래서 김영삼계를 민주화 계파로 인정을 해주고 있느냐. 그리고 본인들은 과연 민주적으로 굴고 있느냐부터 물어야겠지요.

  12. as 2015.06.29 04:25 신고 address edit/delete reply

    근데 IMF의 요구를 묵살하기엔 대한민국 경제가 이미 너덜너덜해져서 손쓸 수가 없었던 상황 아니었나요? 지금의 그리스와 비슷했던 상황인 것으로 보이는데...

    • 해양장미 2015.06.29 09:55 신고 address edit/delete

      지금 그리스만 해도 그리 저자세 아닙니다.

    • as 2015.06.29 13:46 신고 address edit/delete

      바로 그겁니다. 제가 보기엔 알렉시스 치프라스 그리스 총리는 정줄을 좀 놓은 것 같아요.

    • 해양장미 2015.06.29 14:49 신고 address edit/delete

      지금 그리스 입장에선 배째가 꼭 나쁘진 않습니다.

      어차피 갚기 힘들거든요.

      채무국이 배째라고 나서면 채권국은 돈 못 받을 위기에 처합니다. 그 때부터 협상이 시작되는거지요. 채무를 줄여주거나 하는 식으로 말입니다.

    • 해양장미 2015.06.30 21:10 신고 address edit/delete

      링크를 실수하신 것 같습니다.

    • as 2015.06.30 21:31 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=009&aid=0003516571

      진짜로 협상이 시작될 기미가 보이네요.

    • as 2015.06.30 21:32 신고 address edit/delete

      아이고... 제가 이런 실수를 다 하네요. ㅋㅋㅋ

    • 해양장미 2015.06.30 21:47 신고 address edit/delete

      네. 한국도 저렇게 할 수 있었습니다.

  13. 안녕하세요 2015.08.07 14:16 신고 address edit/delete reply

    http://gallupkorea.blogspot.kr/2015/08/1742015-8-1.html
    갤럽에서 광복70주년 역대 대통령 평가를 했던데
    잘못한 일이 많다에서 1위를 하신 명박가카를 보니 안타깝네요

    • 해양장미 2015.08.08 18:15 신고 address edit/delete

      가카께서 잘못을 많이 하신 건 맞다보니... 이미지 관리도 못 해서 아마 오랜 기간 저런 식으로 갈 것 같습니다.

  14. 일이삼사오 2015.09.29 23:06 신고 address edit/delete reply

    장미님은 민주정이 숭고하거나 신성한 가치가 아니라 체제중 하나일뿐이며 자신이 민주정을 지지하는 것은 '그나마' 다른 체제에 비해선 효율적인 정치체제이기 때문..이라고 주장하시는 분으로 압니다 저도 그 논지에 동의하며 그렇게 생각을 합니다

    근데 본문에 쓰신대로 87체제 민주화 이후의 정부, 그 이전의 박정희 정부를 비교해보면 정말 민주정이 효율적인 체제가 맞는지 의문이 들어요
    장미님 말씀대로 군바리정치가 온갖 문제가 있긴했지만 결과적으로 보면 민주화이후 정부보다 훨씬 성공적이었다고 표현해도 문제가 없지않습니까

    좀 더 단도직입적으로 제 의문점을 글로 표현하자면 '지도자를 내 손으로 직접 뽑는다'라는 정서적 만족감을 빼더라도 민주정이 엘리트 과두정에 비해서 국민의 행복, 국가의 성장면에서 효율적인가요?
    빠른 성장이나 사회변화가 필요할 때 민주정이 오히려 장애가 되진않나요?

    나름대로 공약도 보고 뽑으려는 정치인에 대해서 검색해보기도하고 그러지만.. 사실 정치, 경제에 무지한 제가 뽑는 정치인이 이 나라나 내 행복에 긍정적일거란 보장이 있을까..? 자기 분야외에는 사실상 무지하며 정치에 큰 관심도 없는 일반 시민들이 선출하는 정치인보다는 각분야의 최고전문가들이 서로 인정하고 추천하는 사람이 정치인이 되는 정치체계가 엘리트권력자끼리 부패하지만 않는다면 논리적으로는 민주정보다 더 효율적인 체제가 아닌가..? 부패하지않은 민주정체계라고 정말 무조건 효율적이며 옳은가? 이런 의문이 들어서 식견이 넓으신 장미님께 질문을 드립니다

    • 해양장미 2015.09.30 13:00 신고 address edit/delete

      그냥 원리상 거의 모든 경우에 민주공화정이 더 유리합니다. 민주정이 제대로 구현될 정도의 사회적 기반만 있다면 말이지요.

      일단 어차피 민주정이라 해도 실무 공무원들은 엘리트 집단입니다. 이 면에서는 문제가 될 건 많지 않고요. 민주정 지도자는 국민의 지지를 등에 엎고 취임하기 때문에, 적어도 집권 초기엔 강력한 추진력을 가질 수 있습니다.

      국가 지도자가 성공적인 행정과 입법을 해나가는데 있어 무엇보다도 필요한 건 국민의 동의를 구하고 마음을 얻는 것인데, 민주정에서는 이게 이미 완료된 사람이 취임을 한다는 것이지요. 태생적으로 선심성 정책을 덜 써도 되고, 보다 더 안정적인 정치가 가능합니다.

      게다가 임기가 정해져 있기 때문에, 반대파들은 어지간해서는 권력 탈취를 위해 극단적인 방식을 선택하지 않고 지도자는 그런 걸 견제할 필요가 없어집니다. 즉 실무에 집중할 수 있어진다는 것이지요. 민주정이 아닌 지배체제의 권력자들은 실무보다 권력 지키기를 우선하게 됩니다. 더구나 권력을 지키기 위해 신뢰할 수 있는 인사를 우선적으로 쓰는 경향이 강해져서, 결국 인의 장벽에 갇히게 되는 경향이 강해집니다.

      또 임기가 있는 게 좋은게, 국가 지도자의 업무적 부담은 대단히 높습니다. 쉽게 말해서 아주 피곤하고 스트레스 받는 일이라는 것이지요. 대통령 몇 년 하면 외모적으로도 많이 늙어버리는 걸 어렵지 않게 볼 수 있습니다. 그런데 독재를 하면 대통령보다 더 피곤하고 스트레스를 많이 받게 됩니다. 반대파가 많고, 그들을 항상 견제하고 힘으로 눌러야 하니까요. 그 누구라도 그런 자리를 오래 유지하려 하면 결국 민주정만큼 좋은 통치는 못하게 됩니다.

      박정희의 경우는, 어쨌든 형식상 민주정을 어느 정도 유지하는 가운데 대통령을 할 때는 그나마 덜 나빴습니다만 유신 이후 말년엔 심각하게 망가졌지요.

    • 일이삼사오 2015.09.30 18:40 신고 address edit/delete

      답변 정말 감사합니다
      답하신 거에 대해 추가적으로 질문을 드리자면..

      1. 민주정이 아닌 과두정체계에서는 의원이나 지도자의 임기를 정하지 않고 한 사람이 오래하는 경향으로 갈 수 밖에 없나요?
      임기는 민주정이든 과두정이든 그냥 법으로 정하면 되는 거 아닌가싶어서 질문드립니다

      2.그리고 엘리트과두정이 더 효율적이지않을까 생각을 한 큰 이유중 하나가 새민련 의원들은 지식면에서나 태도면에서나 전혀 엘리트스럽지 못한 수준 이하의 모습만 보여주기 때문입니다
      이건 장미님이 항상 지적하고 새민련을 비판한 부분이기도하고요

      그래서 민주정에서의 정치인, 공무원들도 어차피 엘리트기 때문에 큰 문제는 없다고 하신 것에 대해 직관적으로 시원하게 받아들이기가 좀 어렵습니다

      제가 말하는 엘리트 과두정 체제에서는 정치인이 되기 불가능한 인물들 아닌가요?

      장미님이 크게 비판하시는 수준 이하의 정당 새민련이 거대야당으로 있는 현 상황자체가 민주정의 비효율성을 역설하는 사례 아닌가요?
      저들은 결국 '국민들에게 표를 받았기 때문에' 저렇게 사회지도층으로써 군림하고, 멍청한 짓만 잔뜩해서, 장미님에게 빨리 망해서 사라져야할 놈들이라는 비판을 받는 거잖아요

      이처럼 민주정에서는 정말 그 분야에 대해 잘 아는 전문가보다는 (새민련처럼) 지키지도 못할 포퓰리즘성 발언만 하거나 하는 것도 없으면서 권력타도만 부르짖는.. 정치인에 적합하지않은 인물들이 정치인이 될 확률이 높지않나요?

      왜냐하면 전문가들보다는 그 분야에서의 지식 수준이 낮은 일반 시민들한테는 전문가가 이해도 못할 어려운 말하는 것보다는 저런 게 더 와닿으니까요

      이런면에서 엘리트끼리 추천해서 정당한 방법을 통해 정치인으로써 선출되는 과두정이 더 효율적이지않을까?하는 생각은 틀린 것인가요?

      3.제가 이런 질문을 하는 거 자체가 민주주의에 대해 일차원적으로만 알고 있기 때문, 그러니까 딱히 아는 게 없어서라고 생각합니다
      근데 이렇게 댓글로 질문하는 것도 한계가 있고 관련 책이라도 읽고싶은데
      민주주의의 역사, 제도적 효율성에 대해 쓴 책이 있다면 추천해주시면 감사하겠습니다

      4.사실 이게 3번 질문을 하게 된 이유였는데 자본주의 역사를 주제로 비교적 최근에 장미님이 쓰신 글이 있습니다 정말 재밌게 본 글이었는데
      본문 중에 '상업이 없으면 데모크라시도 없습니다. 자유로운 상업활동을 제한한 정부가 모두 민주정과 거리가 멀었다는 걸 기억하세요.'
      뭐 이런 부분이 있었는데 직관적으로 왜 그런지 이해할 수가 없었습니다
      그래서 민주주의의 역사에 대해서도 알고싶어서 3번 질문을 드렸습니다

      아무튼 질문을 드리자면
      상업과 민주주의는 서로 어떤 관계가 있는건가요?
      또 같은 맥락에서 공산주의 정권은 왜 항상 독재로 귀결된 건가요?

      제 일차원적이고 수준 낮은 질문에도 질 좋은 답변 해주시는 것 감사합니다

    • 해양장미 2015.09.30 19:14 신고 address edit/delete

      1. 누구나 힘이 생기면 권력을 쥐고 싶어하고, 권력을 쥔 자는 권력을 놓고 싶지 않아합니다. 그리고 그 권력을 강화하고 유지하기 위해 최선의 노력을 다하게 됩니다.

      즉 내부적 담합이 강해지고, 전체 국민이 아닌 자신들의 특권을 위해 권력을 휘두르게 된다는 것이지요.

      임기를 정해두더라도 자기들끼리만 돌아가면서 하는 경향이 점차 강해지고, 결국 누군가는 그 룰을 지키지 않게 되는 경우도 많습니다.

      2. 그게 엘리트 과두정이라고 해서 꼭 소양 갖춘 사람이 지배적 권력을 가지게 되는 게 아닙니다. 내부정치와 파벌싸움 잘 하고, 군사력 가지고 돈 많은 사람이 권력을 잡게 되지요. 민주정에 비해 그다지 좋은 상황이 오는 게 아닙니다.

      오히려 민주정은 선거를 통해 정말 소용이 없어보이는 사람은 걸러지는 과정이 있어서 훨씬 안전합니다. 제가 새민련 정치인들을 많이 비판하긴 합니다만, 민주정이 아니면 그만도 못한 사람들이 권력을 쥘 확률이 얼마든지 있습니다. 그리고 못하니까 새민련은 점점 표를 못 받잖아요. 민주정 아닌 체제에선 새민련 같은 집단이 몇백년 해먹을 수도 있는거에요.

      그리고 포퓰리즘은, 위에도 말했지만 민주정이 그나마 덜합니다. 선거를 통하지 않고 정치 지도자가 된 사람은 일단 포퓰리즘을 행하지 않기가 참 힘듭니다.

      정리하자면 과두정은 정말 좋은 제도가 아닙니다. 그 제도는 철인정치론자였던 플라톤조차 부정적으로 본 제도에요. 본질적으로 과두 정치인들은 국민을 위해 애쓸 필요가 전혀 없습니다.

      3. 로버트 달의 '민주주의'부터 보시길 권장합니다.

      4. 쉽게 이야기하면, 상공업은 도시와 뗄레야 뗄 수 없는데 도시라는 공간이 민주공화정과 밀접한 연관이 있기 때문입니다.

      농촌은 세계 어디서나 폐쇄적이고 자체적인, 대체로는 보수적이고 위계서열이 있는 질서에 의해 돌아갑니다.

      대조적으로 도시는 교육을 잘 받은 사람들이 모인 곳이고, 상공업에 의해 부를 축적한 사람들이 부르주아 계급을 형성하고 (과거 기준으로) 귀족들과 정치적으로 맞설 만한 힘을 확보하게 됩니다.

      쉽게 이야기해서 권력은 돈에 의해 나옵니다. 그런데 상업은 돈 많이 가진 사람을 지속적으로 늘립니다. 돈 많이 가진 사람이 많으면 권력은 분산됩니다. 세습 귀족에 대항할 수 있게 되는 것이지요.

    • 복서겸파이터 2015.09.30 21:14 신고 address edit/delete

      댓글 덕분에 제가 많이 배우네요. 저도 질문하신 분과 같은 생각을 해본적이 있습니다. 극단적으로 비유해서 '돌아가시지 않는 세종대왕'이 다스리는 독재국가가 민주국가 보다 더 좋은게 아닌가?라는 사유를 이어가 봤을 때 장기적으로는 민주국가가 더 낫다는 결론에 이르게 되더라구요. 그 이유는 해양장미님과 유사하지만, 제가 하나만 더 첨부하자면, 독재국가는 권위주의에 의한 사고의 경직성으로 외부의 영향에 쉽게 흔들리고 대응하지 못하는 경향이 있지만, 민주국가는 다양성과 독창성의 부분에서 그런 문제가 있을 때 극복할 수 있겠다라는 생각이 들더군요. 하여간 좋은 질문, 좋은 답변 감사드립니다.

    • 물레방아 2015.09.30 21:20 신고 address edit/delete

      로마인 이야기를 읽으면서 로마 원로원 체제가 황제 체제보다 우수했다는 주장을 들으면서 고개를 끄덕였는데, 음...과두정이 1인 독재보다는 권력에 대한 견제 측면에서 더 낫지 않을까요?

    • 일이삼사오 2015.09.30 22:34 신고 address edit/delete

      해양장미/아..정말 명쾌한 답변이네요
      제가 가지고 있는 투표권이란 작은 권력덕분에 정치인들은 저를 위해(국민을 위해) 일 할 동기가 생긴다는 거네요
      답변 정말 감사합니다

      음 그리고 마지막으로 짧게 질문 드리려고 하는데.. 장미님은 처음 답한 댓글에서
      '그냥 원리상 거의 모든 경우에 민주공화정이 더 유리합니다. 민주정이 제대로 구현될 정도의 사회적 기반만 있다면 말이지요.'라고 하셨습니다 그리고 장미님은 박정희대통령을 고평가하시는 분으로 압니다

      그래서 마지막으로 질문을 하자면..

      1. 그러니까 저말은 박정희가 집권할 당시, 그리고 그 전에는 한국이 민주정이 제대로 구현될 정도의 사회적 기반이 없었다는 말씀이신거지요? 민주정이 제대로 구현될 사회적 기반이란 구체적으로 어느정도 수준의 사회인가요?

      2. 민주정이 제대로 구현될 사회적 기반이 없으면 억지로 민주정을 도입해도 절대 제대로 작동하지않는다 하셨습니다
      그렇다면 국가의 사회적 기반을 민주정이 제대로 작동할 수준까지 키우는데까지는 영웅적인 애국자의 독재가 결과적으로는 가장 빠르고 효율적인 방법인가요?
      처음부터 완전민주국가인 상태에서 쭉쭉 성장한다.. 이런건 비현실적인 망상인가요?

      3.그런데 장미님이 독재정은 성공할 확률이 장기적으로 거의없다고하셨습니다.
      그럼 한국은 그냥 재수가 정말 좋아서 박정희라는 인재가 있었고, 극악의 확률을 뚫고 무시무시한 성장을 이룬후, 민주정이 적절히 정착된건 것 뿐인가요?
      미개국이 성장해 민주정이 정착하기 위해서 가장 필요한 건 아이러니하게도 똘똘한 독재자인건가요?

      4.돈도 많고 국민들 교육수준도 높은데 독재국가인 싱가포르에 대해선 어떻게 생각하세요?

    • 일이삼사오 2015.10.01 02:11 신고 address edit/delete

      복서겸파이터/ 저랑 같은 의문점을 표한 분이 있었군요
      사실 민주주의는 국민이 피로써 쟁취한 숭고하고 신성한 가치..
      이런 인식이 커서 이런 의문은 밖에서 공공연하게 묻기엔 좀 껄끄러운 면이 컸습니다 (저는 피로써 쟁취한 거까진 맞지만 숭고하고 신성할 거 까진 없다고 생각합니다)
      사실 이런 의문을 가지는 소년,청년들이 많을텐데 말이죠
      그런데 장미님이 좋은 답변을 해주셔서 의문이 많이 풀렸고
      장미님이 추천해주신 책도 도서관가서 빌려보려고합니다 ㅎㅎ

      그리고 말씀하신 '민주국가가 다양성과 독창성면에서 독재국가보다 유리하다' 이 말처럼
      실제로 이런 정신적인 이점도 크다고 생각합니다
      또 다른 예라면 지도자를 내 손으로 뽑는다는 주인의식, 자긍심이 있을테고요

      좋은 말씀 감사드립니다


      물레방아/ 아 저도 그래서 질문할 때 비교대상을 왕정이나 1인, 1당 독재정이 아니라 엘리트들의 과두정이라고 설정하였습니다
      예전에 장미님이 장기적으로 성공할 가능성이 없는 독재정보다는 그나마 과두정이 장기적인 면에서 낫다고 쓴 글을 봤기 때문입니다( 과두정, 왕정과 독재는 엄연히 다르다고도 첨언하셨습니다)

      근데 결론적으로 장미님이 과두정보다 민주정이 훨씬 낫다고 철저한 근거를 통해 답변을 해주셔서 제 의문이 많이 풀렸고 추천하신 책도 읽어보려합니다

    • 일이삼사오 2015.10.01 02:19 신고 address edit/delete

      항상 좋은 답변 정말 감사드립니다
      참 재밌고도 끝도 없이 복잡한 분야가 정치인 것 같다고 느껴지네요

    • 해양장미 2015.10.01 02:21 신고 address edit/delete

      복서

      / 네. 말씀하신 면도 있습니다. 마오쩌둥의 '해로운 새다' 참사라거나, 그런 문제 가능성은 민주정에서는 아무래도 덜한 편이지요.

      물레방아

      / 네. 그나마 1인 독재보다는 대체로 낫습니다. 흔한 오해가 있을까봐 부연하자면, 대부분의 과거 군주정은 1인독재체제가 아닙니다.

      일이삼사오

      /

      1. 아무래도 경제적과 지식을 가진 부르주아 시민 계급이 어느정도 있어야 합니다. 당시 박정희의 군사 쿠테타가 성공할 수 있었던 핵심적인 이유는, 당시 한국에서 가장 뛰어났던 집단이 군대였기 때문입니다. 군인들이 많이 배운 사람들이었어요 그땐.

      2. 아니오. 독재는 어디까지나 악입니다. 가장 효율적인 건, 국가 지도층이 민주공화정에 대한 확신을 광범위하게 가지고 그것을 원칙으로 지키는 것입니다. 그저 그런 경우가 매우 적고, 보통은 그렇게 되지 않을 뿐입니다.

      3. 한국이 과거 군사독재로 빠진 것은 기본적으로 불행입니다. 다만 박정희가 독재자중에는 그래도 나은 독재자이기는 했지요.

      그렇다 해도 박정희의 통치가 더 길었다면 그 부작용은 매우 컸을 것입니다. 그는 훨씬 더 빨리 물러났어야 합니다.

      한국에 민주정이 정착한 건 미국의 존재와 각종 행운, 그리고 민주정을 이루고자 했던 사람들의 헌신적인 노력, 때마침 징검다리 역할을 잘 해준 노태우와 양김의 분투 등이 있었기 때문입니다.


      4. 배울 게 있는 국가입니다만, 저는 절대 그런 데 살고 싶지 않습니다.

    • 물레방아 2015.10.01 09:44 신고 address edit/delete

      군주정은 대부분 1인 독재가 아닌건가요? 물론 권력측면에서 보면 군주 혼자 힘을 가진게 아니라 귀족계급과 힘을 나눠 가진 것일테지만...그래도 왕이라는 존재는 유일한 최고 결정권자로써 독재의 의미로써 볼수 있는게 아닌가요? 물론 왕도 신하들의 의견을 물어보고 결정을 했겠지만 그거는 현대의 독재자들도 비슷할것 같구요

    • 해양장미 2015.10.01 14:20 신고 address edit/delete

      언급하길 잘했군요.

      독재와 군주정은 다릅니다. 군주정에서도 독재를 할 수는 있는데, 군주정은 정치 체제고 독재는 체제가 아니라 현상입니다.

      왕정에서 왕은 명목상 최고 결정권자입니다만, 그렇다고 마음대로 결정할 수 있는 것은 아닙니다. 독재자는 해당 정치체제의 균형이나 추구하는 바를 넘어 많은 부분을 마음대로 결정할 수 있지요.

    • 물레방아 2015.10.01 16:23 신고 address edit/delete

      음 해양장미님의 말을 제 관점에서 해석해 보면, 군주가 귀족이라던가 신하들의 의견을 잘 수렴해서 각 계층의 이익을 잘 조정하는 적절한 정치를 하면 독재가 아닌것이고, 왕이 제멋대로 자기 하고싶은게있으면 반대도 무시하고 그냥 해버리면 그게 독재다...이런 말씀이신가죠?

      그래도 왕은 선출되는것도 아니고 세습되는거니까 전자처럼 하더라도 민주정이라고 부를수는 없을것같은데, 독재도 아니고 민주정도 아닌 그 무언가가 되는것인가요?

    • 해양장미 2015.10.01 18:02 신고 address edit/delete

      아니 그러니까요. 대부분의 군주정에서 군주는 자기 마음대로 행동할 만한 실권도 명분도 없습니다.

      제멋대로 하면 농담이 아니고 왕 자리에서 쫓겨날 걸 각오해야죠.

      어느 시대에건, 어느 사회에건 통용되는 규율이 있고 권력자끼리의 룰이 있습니다. 이걸 무시하고 제멋대로 하려 들면 쉽게 독재가 되는 건데요. 그러면 갈등을 피할 수 없고 결국 점차 나쁜 결과가 나오게 됩니다.

      그리고 항상 말하지만 민주정은 그냥 시스템이라니까요. 아직 이걸 어려워하시는 것 같습니다. 잘하고 못하고는 시스템하고 별개의 문제에요. 성군이 통치를 하건 암군이 통치를 하건 군주정은 군주정이고, 어떤 소양 없는 대통령이 뽑혀도 민주정 시스템이면 민주정입니다. 독재는 현상이라서, 어떤 정치 시스템에서건 나타날 수 있고요.

    • 물레방아 2015.10.01 18:28 신고 address edit/delete

      저도 그렇게 이해하고 있었습니다. 하도 민주주의의 반대는 독재라는 명제를 주변에서 많이 들어와서, 해양장미님이 정의하신 바에 따르면 왕정은 민주주의는 아니지만, 왕정이라고 꼭 독재하는게 아니고 오히려 독재 안하는 경우가 대부분이다 그거잖아요? 그러니까 민주주의가 아니더라도 독재 안할수 있고 반대로 민주주의이더라도 독재할 수도 있다, 그런 말로 이해하고 있었던 거라서...별로 이해 못하고 있었던건 아닌것 같네요.

      그러면 박정희는 군사 쿠데타로 민주정권을 뒤엎고 정권을 잡았으니 태생부터가 독재여서 처음부터 독재를 했다고 보시는건가요? 아니면 일정 시점 이후부터 독재로 흘렀다고 보시는 건가요?

    • 해양장미 2015.10.01 22:03 신고 address edit/delete

      박정희 군부는 처음부터 독재했습니다.

      독재가 민주정의 반대라는 표현이 나오는 이유는, 군주정에선 독재를 하더라도 독재라는 표현이 나올 일이 없기 때문이기도 합니다. 그보다는 왕이 폭정을 한다는 식으로 표현이 되지요.

      대조적으로 민주정은 대표자의 권한이 제한적으로 규정되어 있다 보니, 권력자가 월권과 독단을 행사할 때 독재라는 표현이 쓰이게 되는 것입니다.

    • 물레방아 2015.10.02 02:14 신고 address edit/delete

      음 그러면 독재는 악이기 때문에 박정희는 일단 악인이라고 생각하시는 거군요? 박정희가 펼친 정책이나 경제발전에 대해서는 전반적으로 굉장히 성공적이라고 생각하시는것 같은데, 그러면 박정희에 대한 평가는 세상에 도움이 되는 면도 있었지만 어쨋든 악인은 악인...이렇게 생각하시나요? 뭔과 선악의 개념이 들어가면, 흔히 박정희를 평가하듯 공과를 놓고 공이 크냐, 과가 크냐를 논하는 것과는 좀 다른 이야기처럼 들리네요.

      저도 민주정이 잘 돌아가는게 가장 좋다고 생각하긴 하는데, 만약에 그당시에 박정희같은 세력이 안 나오고 이승만이나 윤보선같은 대통령이 계속 나왔으면(물론 군사 쿠데타 없이도 유능한 대통령이나 국회가 만들어질 수도 이었겠지만, 개인적으로 단시간에 그런 정치수준이 향상되었을 거라고는 보지 않습니다.) 한국이 지금 여기까지 왔을지는 잘 모르겠네요.

    • 해양장미 2015.10.02 13:54 신고 address edit/delete

      박정희가 선인이냐 악인이냐를 묻는다면 그건 고민할 가치도 없지요. 박정희가 나쁜 놈인 건 천지인이 다 압니다.

      다만 당시의 정치 지도자들을 보면 이승만은 말할 가치도 없고, 윤보선은 찌질하고 특권의식만 가득찬 인간이었고, 장면은 착하긴 한데 도무지 정치 할 인물이 아니었지요. 당시 군부는 엘리트 집단이기도 했고, 미국 또한 군사정부 수립을 지지했고 그랬습니다. 그나마 상대적으로 박정희 정권이 유능한 건 사실이었고요.

      박정희 정권의 핵심적인 문제는 쿠테타보다는 (쿠테타를 잘했다는 게 아니고요.) 그 한참 이후에 있습니다. 온갖 나쁜 짓 하고 부정 저지른 것들이야 그렇다 쳐도, 지나치게 무리해가면서 장기집권을 하는 과정에서 과가 점점 커지게 되지요.

      만약 박정희가 좀 더 민주적인 방식으로 정치를 했다면 대한민국에는 더 나은 결과가 나왔을 확률이 높다고 봅니다. 박정희 본인에겐 어떨지 몰라도요.

    • 물레방아 2015.10.02 14:26 신고 address edit/delete

      음...저도 인간적으로 박정희가 착하냐 나쁘냐를 물어본다면 나쁜 쪽에 더 가깝다고 생각하지만 천지인이 다 안다는 표현은 좀 동의하기가 힘드네요, 당장 착한놈이냐 나쁜놈이냐 여론조사를 해서 그런 식의 압도적인 결과가 나올것 같지는 않은데요, 아마 잘못도 많이 했다고 물어본다면야 대부분 동의하겠지만요. 그 뒤의 역사적 배경 내용은 동의합니다.

    • 해양장미 2015.10.02 14:40 신고 address edit/delete

      하늘과 땅과 알 만한 사람은 박정희가 나쁜 놈인 걸 잘 안다는 뜻입니다.

      진실을 잘 모르고 감정적으로 결론내리는 대중의 여론이야 누군가의 선악을 가리는 문제에서는 아무 의미가 없지요.

  15. 일이삼사오 2015.10.01 22:24 신고 address edit/delete reply

    민주정의 효율성에 대해서 의문을 가지고 장미님께 질문을 했었는데
    싱가포르의 경제적인 면이 참 대단해보이더라구요
    (1인당 명목 GDP /56,319 달러
    1인당 PPP /82,762 달러)

    사실 천연자원이 있는 나라도 아닌데 어떻게 이정도로 성장할 수 있었을까요?

    만약 싱가포르가 건전한 민주국가였다면 지금보다도 더 성장했을거라고 생각하시나요?

    그리고 우리나라는 태생적으로 저만큼 gdp, ppp가 성장하긴 힘들까요?

    물론 체급이 훨씬 작은 도시국가임을 감안하고 수치를 받아들여야겠지만.. 수치가 이정도로 차이나면 경제적으로 우리나라보다 훨씬 나은거 자체는 참이라 부러워서 질문을 드립니다

    • 해양장미 2015.10.01 23:49 신고 address edit/delete

      싱가포르는 일반화시키기 어려운 특수한 케이스입니다. 작은 국가가 아주 높은 GDP/PPP를 기록하는 경우는 종종 있습니다.

      싱가포르의 특성상, 그 곳은 리콴유에 의해 경제적 성공을 거둔 곳입니다. 민주정이었으면 그런 GDP를 만들기는 어려웠겠지요.

      다만 이는 리콴유가 이례적으로 뛰어난 인물이었던 것과 운이 좋았던 것이 합쳐진 성과고, 일반화시킬 수 없습니다. 물론 경제적 성공 뒤에 감춰진 각종 심각한 단점들 또한 주의 깊게 볼 필요가 있습니다.

      그리고 세상 어떤 큰 나라도 싱가포르만큼 PPP가 높진 않습니다. 한국은 큰 나라에 속하지요.

  16. 지나가던사람A 2015.10.02 19:48 신고 address edit/delete reply

    박정희가 나쁜 놈인 이유가, 단지 독재를 했기 때문에 나쁜 놈인 건가요? 그런 식의 도식화된 논리를 전개하실 분은 아닐 것 같아서, 왜 박정희가 나쁜 놈이라고 하시는지에 대해 이유를 알고 싶습니다.

    • 해양장미 2015.10.02 20:20 신고 address edit/delete

      본인 욕심으로 나쁜 짓을 많이 저질렀으니 나쁜 놈이지요.

      나쁜 놈이니까 나쁜 놈인 겁니다.

  17. 유월비상 2015.11.21 23:20 신고 address edit/delete reply

    이승만-박정희-전두환으로 이어지는 독재자에 대해서는 어떻게 평가하시나요? 밑에 짤막하게 적어두셨는데, 자세한 평가가 궁금합니다.

    셋 모두 문제야 많았지만 그래도 독재자치곤 괜찮은 편이지 않나 싶습니다. 과 대비 공이 세계적 독재자들을 볼 때 큰 편이거든요.

    • 해양장미 2015.11.23 01:27 신고 address edit/delete

      자세한 건 예전에 따로 글로 써보려다 완성을 못했고요. 댓글이니 간단히만 답해보겠습니다.

      이승만 : 천하의 나쁜 놈이고 지도자의 자격이 없습니다만, 현실적으로 50년 전후 당시 한국엔 그보다 딱히 나은 카드도 없었습니다. 특히 여운형이 죽은 후로는 더 그랬지요. 욕심이 너무 많고 개념이 없어서 결국 축출당했습니다만, 시대 자체가 워낙 엉망이라 많은 시대보정이 필요합니다.

      박정희 : 당연히 나쁜 놈이고 권력욕이 넘치는 기회주의자였습니다만... 당시 한국은 군부독재를 거의 피할 수 없었고 전 세계 군부독재 지도자들 중 비교해보면 박정희는 거의 최상급 인물이라는 건 부정하기 어렵긴 합니다. 과가 크지만 업적도 크기 때문에, 유신만 안 했으면 국부로 남았을 수 있겠지요. 그래도 전 김종필이 권좌에 올랐다면 박정희보다 나았을 거라 생각합니다.

      전두환 : 선량함과 온건함만 빼면 지도자로 가장 완벽한 자질을 가진 인물입니다. 똑똑하고 호탕하며 행동력이 강하며 학구적이고, 거기에 인간적 매력과 사람 쓰는 기술까지 겸비했지만 진짜 인의는 없는 인물인거지요. 최고의 능력을 가진 인간이 진짜로 나쁜 놈일 때 어떤 결과가 나오는지를 잘 보여줍니다.

    • 유월비상 2015.11.23 01:31 신고 address edit/delete

      제 평가와 진짜 많이 비슷하네요. 거의 모든 부분에 동의합니다.

      이 나라의 독재자들은 세계적으로 봤을 때 우수했던 것 같습니다.
      가끔 독재자를 그리워하는 노인들이 좌파 네티즌들의 조롱거리가 되는데, 한국 독재자들의 장점과 시대환경, 세대차이, 노년의 사고방식을 생각하면 충분히 가능하다 싶어요.

      외국을 보면 차우셰스쿠나 마르코스 때가 살기 좋았다는 사람들도 있더라고요. 아무리 루마니아와 필리핀 경제상황이 어렵다지만 저건 참...
      이승만-박정희-전두환도 저 사람에 비하면 100배 양반이죠.

    • 샐러드 2015.11.23 02:13 신고 address edit/delete

      해양장미/ 전두환의 어떤 부분에서 똑똑하다고 느끼신건가요?
      전두환 본인은 돌대가리지만 인재를 보는 능력과 카리스마가 있어 아랫사람들을 잘다뤘다..이런 이미지가 일반적이어서요 이미지는 이미지일뿐이지 전두환이 역대 대통령중에서도 영민하고 지능이 높은 인물인가요?

    • 샐러드 2015.11.23 02:22 신고 address edit/delete

      또 역설적이게도 민주화 이전의 사악한 독재자들이 이후의 대통령들보다 결과론적으로 봤을 때 보다 유능했네요 이건 단순히 운이없어서 어쩔 수 없는 걸까요? 혹은 개선할 여지가 있는 부분인가요?

    • 해양장미 2015.11.23 03:14 신고 address edit/delete

      전두환의 행적은 돌대가리가 남길 수 있는 게 아닙니다. 그 이전에 돌대가리는 육사에 갈 수도 없고, 장군이 될 수도 없어요.

      민주화 이전과 이후의 정치인 업적 문제는, 민주화 이후엔 정치적 요구사항이 많아지고 세상 돌아가는게 복잡해지는 면도 고려를 해야합니다. 개인적으로 3김의 능력이 박정희 아래였다고는 생각하지 않습니다. 아무래도 운 문제도 있는거겠고요.

    • 샐러드 2015.11.23 16:21 신고 address edit/delete

      학교 공부를 잘해서 육사에 진학하는거나 장군이 되는 거하고 정치가로써 똑똑한 건 별개라고 생각합니다
      고졸 사시합격자 노무현이나 서울대의대 교수 안철수는 좋은 정치인이 되지못했잖아요
      제가 쓴 돌대가리라는 표현은 음.. 정말 일반인 수준에서 말하는 돌대가리가 아니라 아무래도 군바리출신 전두환은 다른 석학출신 정치인들이나 다른 대통령들에 비하면 정치경제면에서 지식이 부족할 수 밖에 없지않나 이런 식으로 쓴 표현이었습니다

      그리고 '경제는 나말고 자네가 대통령이야~' 이런 발언들도 그렇고 전두환이 다른 대통령들에 비해 똑똑하다는 이미지는 없는데
      전두환의 지능적인 면을 보여주는 일화같은 게 있나요?

      전두환은 대외적으로 이미지가 너무 안좋아서 긍정적인 말이 거의 안나오는데
      이건 역으로 우리나라는 전두환에 관한 객관적인 평가가 나오기힘든 환경이라고 느낍니다
      그런데 전두환을 (인격적인 면을 제외하고) 굉장히 고평가하셔서 그에 대한 장미님의 평가를 더 자세히 들어보고싶습니다

      답변해주시면 감사하겠습니다

    • 샐러드 2015.11.23 16:28 신고 address edit/delete

      아 그리고.. 리콴유는 한국의 독재자들과 비교했을 때 어느 정도로 평가하시는지 궁금합니다

    • 해양장미 2015.11.23 18:00 신고 address edit/delete

      전두환이 쿠테타 성공하고 대통령 앉기 전 1980년에요. 그는 자기가 지식이 부족한 걸 알고 경제학자 불러서 하루에 2시간씩 과외 받으면서 경제 공부를 합니다.

      이 대목만 봐도 지도자로 자질이 훌륭한 겁니다. 이미 권력의 정점에 오른 상황에서, 모든 게 시급하게 돌아가는 상황에서 2시간씩 시간 쪼개 내서 자기가 잘 모르는 분야를 인정하고 따로 공부를 한다는 것 자체가 머리가 좋은 거지요. 내가 뭘 알고 뭘 모르는 지를 빨리 파악하고, 부족한 걸 보충하기 위해 노력하는 건 영민한겁니다.

      그리고 이 과정에서 김재익을 발견해서 경제수석에 취임시키고, 그를 견제하는 군부세력에서 그를 보호해준 게 전두환입니다. 무식해서 김재익한테 일임한 게 아니고, 본인이 직접 경제 공부하면서 이런저런 사람들 비교해보고 김재익이 제일 낫다고 판단하여 김재익을 그 자리에 앉히고 최선을 다해 밀어준 겁니다. 그 판단은 훌륭했지요.

      리콴유는 전 세계 독재자 중 가장 뛰어난 인물일 거라 생각합니다.

    • 샐러드 2015.11.23 18:29 신고 address edit/delete

      답변 감사드립니다 그렇담 한국을 전보다 살기좋게 만들었단 면에서 박정희보다도 전두환을 더 고평가하시는건가요?

    • 해양장미 2015.11.23 19:14 신고 address edit/delete

      아니오. 저는 전두환이 정권이 시대적으로 필요하지 않았다 생각합니다. 일시적인 군부독재는 피하기 어려운 면이 있었지만 유신이나 신군부는 들어서야 했을 당위성이 없습니다.

      전두환이라는 인물이 뛰어난 것과 이는 별개입니다.

  18. 와나 2016.01.28 17:33 신고 address edit/delete reply

    뜬금없지만 '군바리'란 용어는 비하표현 아닌가요?

    • 해양장미 2016.01.28 18:00 신고 address edit/delete

      군사독재에 군바리라는 속어 정도는 써도 되지 않겠습니까.

      시비를 거는 거라면 사절입니다.

    • 와나 2016.01.28 18:04 신고 address edit/delete

      시비를 거신다고 생각하시니 재밌네요. 그냥 물어본겁니다.

    • 해양장미 2016.01.28 18:12 신고 address edit/delete

      시비를 건다는 건 본래 옳고 그름을 따진다는 뜻입니다. 과하거나 부적절하게 그러면 싸움이 나기 쉬우니 싸움건다는 의미도 있는 것이지요.

    • 와나 2016.01.29 12:18 신고 address edit/delete

      제가 그런 뜻을 모르는게 아니구요. 해양장미님이 말씀하신 전자의 뜻이라면 '건다'라고 쓰이지 않고, '가리다', '따지다' 등등으로 쓰입니다. 건다라는 동사는 대부분 후자의 싸움을 걸때의 용례로 쓰입니다

    • 해양장미 2016.01.29 19:24 신고 address edit/delete

      많은 경우 첫 댓글처럼 글을 남기면 시비를 '가리는'것보다는 '거는'쪽에 가깝거든요. 그래서 거는 거라면 사절이라 쓴 것이지요.

  19. XYZW 2016.02.03 01:17 신고 address edit/delete reply

    개인적으론 YS 깡다구나 직설적 발언 탓에 그런 면을 개인적으로는 좋아하지만 그의 대통령으로서의 평가, 특히 YS의 과오와 저지른 실책은 당연히 객관적으로 따져지며 봐야 한다고 생각합니다. 사실 YS를 정말 좋아하긴 하지만, 저 역시 대통령으로서의 YS는 최악의 평가를 받아 마땅할 수밖에 없다고 생각합니다.
    위에 공격적인 덧글들 쓰신 분들을 보면서 느끼지만.. 개인적으로는 독재자를 '악'으로, 민주주의를 '선'으로 봐야 한다는 것에는 의문이 듭니다.. 민주주의는 비록 최고도 아니고, 더러운 면이 많긴 하지만, 김일성 같은 국가까지 말아먹는 독재자의 등장이라거나, 유혈이 낭자하는 상태를 막을 수 있는 그나마 믿을만한 자물쇠라고 생각하고, 이 민주주의를 얻는 데에는 비싼 값을 치르는 게 맞다고 생각하고, 한국은 그렇게 했고 민주주의를 얻어내지 않았습니까. 독재자가 권력을 그냥 순순히 내놓을 리 없지요.. 당연히 투사들은 피를 흘릴 거고, DJ나 YS 역시 민주주의가 피를 먹고 쟁취되는 거라고 했구요. 제대로 관리되지도 못하는 민주주의는 결국 타이틀만 민주주의가 되고, 독재정권보다도 더 국민들에게 끔찍할 수도 있겠죠. 한국의 민주주의는 괜찮다고 보고 있습니다. 노빠들이야 허구헌날 박근혜 독재정권, 민주주의 퇴보라고 외치지만..

    어떻게 보면 안타깝다고 볼 수 있겠지만 많은 사람들은 독재니 식민지배니 뭐니보다도 자신과 그 가족이 먹고 사는 데에 치중을 할 것이고, 그 반면에 독립운동이나 민주화 운동을 하는 투사들 역시 또한 존재할 것입니다. 30~40년대에 태어난 제 주변 노인분들도 '일제에게 우리 민족이 고통받았다' 는 점이 아니라, '저놈들이 태평양 전쟁 일으키면서 우리 가족이 먹을 걸 다 착취해가니 살기가 힘들었다' 는 점에서 반일 감정을 갖고 계십니다.

    이승만/박정희/전두환/노태우 등은 과오도 크긴 하지만, 아주 굵직굵직한 업적이 있다는 걸 무시할 수 없다고 생각합니다. 저는 모두 다들 좋은 점, 나쁜 점을 각각 따져 평가해야 한다는 쪽입니다. 그러나 친노들은 지금은 사망한 지 오래 지난 대통령들과 싸우고 있다는 느낌입니다. 자기들 멋대로 '정의'를 정의한 후, 다른 세력은 '악'으로 만들어서 말이죠.. 도대체 그렇게 해서 뭘 얻고 뭘 하겠다는 건지.. 최소한 역대 대통령들을 '이러이러한 대통령들이 있었다' 라는 역사적인 관점에서 보는 것도 아니고, '유일한 대통령은 노무현이고, DJ는 일왕에게 머리 조아렸지만, 그나마 쬐끔 인정해줄만 하다' 라면서 다른 대통령들을 부정하겠다고 외치는 노빠들을 보면 그들만의 세계 속에 빠져사는 것 같아요. 솔직히 뭔 사고가 터져도 수습이나 해결보다는 그냥 새누리당에 싸우고 있는 듯.. 세월호 사고 때도 곧바로 친노진영 사람들이 나타나서 박근혜의 학살이라 소리치고 다니고들 했잖아요.

    • 해양장미 2016.02.03 18:28 신고 address edit/delete

      제가 자주 이야기하는 게 민주정은 체제고, 독재는 체제가 아닌 현상이라는 겁니다. 즉 민주정 아니라 왕정이나 다른 정치형태에서도 독재는 나타날 수 있습니다. 왕이라고 독재를 했던 게 아니니까요.

      다만 민주정이라는 체제에서 독재를 하면 그게 체제가 추구하는 바와 가시적으로 다르기 때문에, 보다 더 강한 저항과 비판에 직면하게 되는 것 같습니다. 국민국가 단위에 대한 독재라는 것 자체가 어떤 면에서는 기술과 문명의 발달로 인해 가능해진 면도 있고요.

      노빠들이야 본인들부터 독재자 마인드니 독재를 뭐라 운운할 자격이 안된다고 느낍니다. 그들은 항상 말해왔듯 반민주적인 파시스트고, 파시스트답게 권력을 우선적으로 추구하지요.

    • XYZW 2016.02.03 21:48 신고 address edit/delete

      네.. 좋은 글 읽었습니다. 다만 아마도 정의로운 노빠 네티즌들께서 이런 글을 절대로 두고 못 넘기겠군요. 아마 겉으로 자유 자유 외치겠지만, 자기 마음에 안드는 글들이 이렇게 올라와있으니 아마 그들도 속내로 자기들 마음대로(친문재인 쪽으로!) 인터넷 여론 통제를 하고 싶어하지 않을까 합니다.
      근데 요즘은 속내가 아니라 대놓고 드러내는 것 같구요,.ㅡㅡ 아니면 이전부터 그래왔던 사람들이었던 것 같기도 하고.

    • 해양장미 2016.02.03 22:13 신고 address edit/delete

      이 블로그 하면서 일베니 남성연대니 온갖 부류들과 싸워봤는데요. 노빠들이 제일 악질입니다.

  20. 복서겸파이터 2016.11.28 15:38 신고 address edit/delete reply

    선생님의 각 정부 평가를 다시 읽다보니, 박근혜정부는 노무현정부 이하이겠네요. 김영삼정부보다는 위일거 같구요. 사람들이 한강에 뛰어들진 않으니.

    각 대통령의 평가를 보다보니, 한가지 느끼는 것이 지도자의 성품이 정부의 성공과 실패를 나누는 중요한 요건이 된다는 겁니다. 저도 요새 그런 점을 많이 느끼고 있는데, 예전에는 시스템이 가장 중요하다고 생각해서 악한 인물이라도 능력만 있으면 상관없다고 생각헀었는데, 시스템 못지않게 지도자의 인격이 나라의 운명을 좌우할 수도 있다는 생각이 많이 듭니다.

    • 해양장미 2016.11.28 15:46 신고 address edit/delete

      현재 중간평가는 김영삼 밑입니다. 김영삼의 IMF가 워낙 큰 문제이긴 했지만, 그게 정부가 다 책임질 일까진 아니니까요.

      성품에 대한 제 생각은, 지도자에게 어울리는 성품이 따로 있다는 겁니다. 일반인 기준에서 좋은 성품과 그것은 좀 다른 것 같습니다. 물론 성품이 나쁘면 안된다고 생각하고요.

    • 복서겸파이터 2016.11.28 15:52 신고 address edit/delete

      ' IMF는 한국 경제에 어떤 근본적인 문제가 있었기에 왔던 비극이 아니다. 그저 정부가 관리를 잘못하고, 섣부른 금융개방을 추진하면서 위기에 안일할 때 어느 정도의 비극이 찾아올 수 있는지를 보여주는 한 세계적인 사례일 뿐이다. 신자유주의자들은 IMF를 ‘충분히 진화하지 못했던 한국 경제에 대한 필연적인 심판’ 정도로 포장하려 들고, 이런 경향은 역시나 신자유주의적인 친노 깨시민에서도 쉽게 찾아볼 수 있지만 그것은 결코 진실이 아니다. IMF가 오기 불과 1년 전만 해도 한국 경제는 성공신화 속에 있었던 것을 기억해야 한다. 그 시절의 호황기를 한국은 아직도 되찾지 못했다. 한국 브랜드나 기업은 엄청나게 성장했지만, 김영삼 이후 한국이 이룬 성과는 한국인의 것이 아니게 되었다.'

      본문에는 정부의 실패라고 적어놓으신 것 같은데 그 사이 생각이 좀 바뀌신 건가요?

      저는 김영삼 정부가 이루어 놓은 공도 많지만, IMF 때문에 다 까먹었다고 생각하는 입장이라서요. 현실 지옥이 있다면 1997년 겨울, 1998년 봄이 아니었나 싶어요. 박근혜는 그야말로 부패하고 무능력했기 때문에 국민의 뒷목이야 잡게 했지만, 정신적인 피해 외에 실제적인 피해는 김영삼 정부보다는 적은 것 같습니다만. 어떻게 생각하시는지요?

    • 해양장미 2016.11.28 16:10 신고 address edit/delete

      아 그러니까... 교통사고에 비유하면 이야기가 쉽겠습니다. 한 8:2 정도 나올 사고랄까요. IMF가 김영삼 정부의 큰 잘못으로 인해 터진 맞습니다. 다만 100% 과실은 아니다 정도의 이야기고요. 외부요인도 있었고 김영삼 정부가 잘 한 것도 여럿 있기에 그거 감안하면 현재의 박근혜 정부보다 꼭 못하다고 해야할까... 고민 중에 있습니다. 박근혜정부는 굳이 보면 잘한 게 하나도 없어서요.

      물론 피해의 정도로 따지면 박근혜정부가 국민에게 준 정신적 피해는 IMF와 비교할 게 아닙니다. IMF는 진짜 지옥같았지요. 다만 박근혜정부의 문제 또한 앞으로 나비효과를 일으키며 한국인들에게 이런저런 피해를 끼칠 거라곤 생각합니다.

    • 복서겸파이터 2016.11.28 16:15 신고 address edit/delete

      하긴, 누가 마지막이라도 이상할 건 없겠네요. 중요한 것도 아니구요. 김영삼정부는 공이라도 있었고, IMF도 100%과실이 아니라면, 정말 하나도 잘한게 없는 박근혜정부가 아래라고 볼 수도 있겠네요. 다시 대통령을 뽑아야된다라고 하면 무조건 김영삼을 뽑긴 하겠지요. IMF만 조심 시키면 되니까요. 그런 측면에서는 선생님 말씀이 공감이 됩니다.

    • 해양장미 2016.11.28 16:27 신고 address edit/delete

      아무래도 퇴임하고 나야 결론이 좀 더 확실해질 거 같은데요. 만약 탄핵당하고 감옥가고 그런 식이 되면 아무리 그래도 맨 밑에 놓는 게 나을 것 같아요.

      오늘도 배째라고 나오는 거 보면, 저러단 정말 째일 텐데 싶고요.

    • 유월비상 2016.11.28 16:55 신고 address edit/delete

      박근혜의 성격을 감안하면 탄핵당해 감옥가 맨 밑에 놓일 가능성이 99.9%라 봅니다.

      박근혜정부가 경제사회적으로 큰 피해를 주진 않았지만, 워낙 답답하고 별로 한 게 없었던 정권이니까요.

    • 복서겸파이터 2016.11.28 16:57 신고 address edit/delete

      여담이지만, 요새 이명박 대통령 페이스북 들어가보면 너무 재미있어서 박장대소했습니다.

      "꽃이 지고서야 그것이 봄이었던 줄 이제야 알았습니다."

      "바닷가 가난한 집안에서 태어나 길거리에서 장사를 하며 고학을 하던 소년이 대통령이 될 수 있는 나라, 그런 대한민국은 위대한 나라입니다"

      아...정말 후임자 잘만난 구관이네요. 요새 주변에 깨시민들도 이명박을 그리워할 정도니까요.

    • 해양장미 2016.11.28 18:45 신고 address edit/delete

      유월비상 / 지금이라도 마음을 바꾸면 하야하면서 곧바로 망명하는 선택도 가능할 텐데요.

      복서겸파이터 / 꽃명박이라니 정말 재미있네요.

    • 물레방아 2016.11.28 18:52 신고 address edit/delete

      저도 꽃명박에 동의합니다.
      가카..꽃이 지고서야 봄인줄 알았습니다 ㅠㅠ.

    • 해양장미 2016.11.28 18:55 신고 address edit/delete

      물레방아 / 꽃샘추위, 황사/미세먼지, 꽃가루 알레르기, 춘곤증에 시달리다가 그래도 지나고 보니 봄이 좋았다는 이야기가 떠오릅니다.

    • 물레방아 2016.11.28 19:05 신고 address edit/delete

      지금 대권 후보라고 나오는 사람들 면면을 보면 더더욱 더 그렇게 느껴져요

    • 해양장미 2016.11.28 19:39 신고 address edit/delete

      개인적으론 이미 지난 대선 때 차라리 가카가 한 번 더 하는 게 나을 것 같다 생각했습니다.

  21. 유쾌한방랑자 2017.03.17 11:40 신고 address edit/delete reply

    한 때 정말 싫어했고, 지금도 좋아하지는 않지만 이명박을 볼 때마다 안타까운 생각이 많이 들어요. 취임 첫해에 광우병 파동에(본인이 대처를 너무 잘못하긴 했지만), 둘째 해에는 노무현의 자살과 김대중의 서거에, 밖에서는 세계 금융위기까지...돌이켜보면 악재가 정말 많았네요. 악재들을 극복하기 위해 최선을 다했고, 선방했지만, 그래도 부작용 역시 많았지요.

    반노&비민주당 성향인 친구가 이명박이 못한 것을 인정하면서도 그래도 너무 심하게 까인다면서 저에게 하소연을 많이 했는데, 그 때 친구의 하소연이 요즘은 하나둘씩 이해가 가네요. (당시 저는 친민주당 성향이었고, 친노에게는 별 관심이 없었습니다.) 당시 친구의 이야기를 묵묵히 듣기만 했는데, 지금 생각해보면 그 때 심하게 말을 안한게 천만다행입니다.

    • 해양장미 2017.03.17 11:51 신고 address edit/delete

      MB는 악재도 악잰데, 욕먹을 짓을 너무 했어요. MB정부의 한계도 워낙 욕먹다보니 움직일 공간이 좁아지는 데서 비롯된 면이 있고요.

      정치인에겐 정치가 중요한데, MB는 막상 정치를 좋아하지 않았다고 생각해요.





 인터넷에서 야권을 지지하는 사람들 중 절대 다수는 친노다. 좀 더 제대로 표현하자면 ‘친노주의’적이라 표현할 수 있을 것 같다. 대부분 그들은 친노가 뭘 잘못했는지 모르거나, 인정하지 않거나, 친노가 그 어떤 다른 세력보다도 낫다고 생각한다. 또 한편으로는 친노가 잘못을 좀 저질렀기로서니 그들의 적인 새누리-친일파보다는 훨씬 낫지 않느냐는 식의 생각을 가지고 있다.


 나는 그런 의문들에 대한 나름대로의 참고 자료를 제시하고자 한다. 친노가 그 동안 해 온 업적과 잘못을 좀 정리해볼 필요가 있다는 것이다. 그러려면 애초에 친노가 왜 태어났는지, 어떻게 태어났는지, 그리고 어떤 길을 걸어왔는지를 알아야 한다.


 우리가 지금 가지고 있는 민주주의 체제와 헌법은 1987년의 민주화로 탄생되었다. 그래서 현재의 체제를 87체제 및 제 6공화국이라 한다. 그러나 이 87체제는 시작부터 첫 단추가 잘못 끼워졌다. 민주화의 두 영웅, 김대중과 김영삼이 단일화를 이뤄내지 못함에 의해 전두환의 친구였던 노태우가 대통령이 되어버린 것이었다.


 당시에 민주화 항쟁을 하던 수많은 사람들은 그야말로 극심한 정신적 피해를 입었고, 그 때 정신줄이 나가버린 사람은 그야말로 셀 수 없이 많았다. 당시 노태우의 득표율은 36.6%에 불과했다. 그리고 김영삼과 김대중이 각기 28%, 27%을 나눠 먹었다. 단일화를 했다면 절대로 질 수 없는 선거였다.


 그러나 이 87년의 오점은 이후 흑역사의 화룡정점이라 할 수 있는 김영삼의 3당 합당으로 한 단계 진화하고야 만다. 김영삼은 민주화 세력의 반을 이끌고 박정희 잔여 세력 및 전두환 잔여 세력과 합치고 만다. 그리고는 92년에 평생의 동반자이자 라이벌이었던 김대중을 꺾고 대통령이 되면서 미래로 이어질 단단한 흑역사의 구도를 완성 짓는다.


 이 때 김대중은 정계 은퇴를 선언했다. 그것은 단순한 좌절 탓은 아니었다. 87년의 패배엔 김영삼보다는 그의 책임이 더 컸다. 3당 합당을 저지른 것은 김영삼이었지만, 김대중도 그럴 만한 배경은 제공한 상태였다. 그리고 김대중의 적들은 김대중을 두려워했다. 그는 완벽한 인물은 아니었을지 몰라도 너무 큰 인물이었다. 이때의 비극은 5년 후에 반전 드라마가 되긴 하지만, 그가 정치에서 떠나있던 동안 민주화 세력은 참으로 많은 것을 잃었다.


 또한 3당 합당이 일어나던 시기에 세계사도 큰 변화가 있었다. 도이칠란트가 통일되고, 소비에트 연방이 무너지고, 중국 또한 본격적으로 자본주의의 길로 가면서 한중수교가 대선을 약 4개월 앞둔 시기에 이루어졌다.


 김문수와 이재오는 다들 높이 평가하던 민주화 투사였다. 그러나 이들은 공산주의의 붕괴를 보면서, 자신들이 믿던 가치가 붕괴하는 것을 보았다. 뉴라이트는 믿음의 붕괴로 탄생하였다. 이들은 자신들의 생각을 180도 선회했다. 그들은 여전히 치열하지만, 과거의 동지들과 함께 하지는 않은 지는 오래되었다.


 손학규가 김영삼의 밑으로 들어간 것은 저 김영삼 정권 때의 일이었다. 그는 민주화 투사였으며 김근태의 친구였고, 김대중을 더 존경했다. 그러나 김대중은 그 때 정계에 없었다. 그가 선택할 수 있는 카드는 김영삼 쪽이었다. 친노들은 아직도 그가 한나라당 출신이었다고 낙인을 찍는다. 그러나 그의 입장에서는 그럴 만 했다.


 김대중이 없는 5년간 민주당을 일으켜보고자 고생한 사람들은 여럿 있었다. 그리고 그들은 그 나름대로의 야심이 있었다. 그러나 5년 후 복귀한 김대중의 거대한 존재는 그들의 지난 노력을 무용지물로 만들었다. 김대중은 그들과 충분히 타협하질 못했다. 민주당의 잠재력은 김대중이 대통령이 되는 과정에서도 충분히 하나가 되지 못했다. 그럼에도 97년 대선에서 김대중이 승리한 것은 김종필과의 연합 및 이인제의 이회창 표 나누기, 그리고 외환위기라는 특수한 상황과 이회창이 영남 출신 후보가 아니었던 배경 등에서 성공할 수 있었다.


 이후 집권한 김대중은 자신에게 충성했던 측근들을 제대로 챙겨주거나 키워주지 못했다. 그는 위대한 정치인이었지만 현실적인 통치자로 충분히 단련되어 있지는 않았던 것 같다. 또한 그는 이상주의적인 면이 있는 인물이었고, 그가 처한 현실은 현실주의적인 복수를 어렵게 했다. 그는 악을 철혈로 심판하려고 하기보다는 용인하였다. 그리고 현실적으로 필요한 계파와 정당의 발달을 받아들이지 않았다. 그 결과 소위 동교동계는 김대중의 5년이 흐르면서 구태의 상징이 되었다. 김대중조차 막지 못한 측근비리가 터지면서는 더더욱. 그는 한국의 눈부신 민주화와 새로운 번영의 길을 만드는 데까지는 성공했지만, 신질서를 만드는 데 실패한 것이다.


 노무현은 이러한 조건에서 대선 후보로 등장했었다. 그의 개인적 정치사도 꽤 복잡한 편인데, 그는 처음에는 김영삼 쪽의 인물이었으나 3당 합당 때 그 유명한 ‘이의 있습니다!’를 외치면서 떠났다. (그 결과 김영삼은 노무현의 장례식에서조차 그를 제대로 추모하지 않았다.) 이후 노무현은 민주당계로 들어갔고, 부산과 종로 등지에 여러 번 출마했으나 두 번을 제외하고는 낙선을 거듭했었다. 2000년엔 종로 공천을 거절하고 부산에 출마했었는데, 여기서도 낙선했지만 결국 이 과정에서 노사모를 얻었었다. 그 후 그는 해양수산부 장관을 지냈다. 이명박 정부 들어서 해수부가 없어진 것과, 이번 대선 과정에서 해수부 이야기가 많이 나온 것은 실질적으로 노무현의 발자취 때문이라 할 수 있다.


 10년 전, 민주당 경선 시작 당시 가장 유력하던 후보는 이인제였다. 지금이야 이인제가 좀 개그 이미지로까지 전락했지만, 그 때만 해도 이인제는 작년의 문재인이나 안철수 이상의 인지도를 지닌 유력 대선 후보였다. 대조적으로 당시 경선에 나선 노무현은 사실 충분히 준비된 후보는 아니었고, 안티 이인제에 가까웠다.


 이인제의 최종 승리를 의심하는 사람은 거의 없었다. 그렇지만 뜻밖의 변수는 여론조사에서 나왔다. 여론조사 결과 노무현이 이회창과의 1:1 구도에서 승리할 수 있다는 전망이 나왔고, 이후 민주당 경선에서 엄청난 세몰이를 하며 최종 승리에 이르렀다. 한편으로 당시 김해 출신이던 노무현은 영호남으로 갈라진 한국의 지역 구도를 타파할 수 있을 거라는 기대를 안고 호남의 지지를 받는 영남 후보로 올라서게 되었다. 여론조사가 정당 정치에 본격적으로 개입하기 시작한 것이 이 때였다.


 그러나 경선을 승리한 노무현이 대선을 맞이하기엔 아직 긴 시간이 남아있었다. 당시 민주당의 경선은 4월 말에 끝났고, 대선까지는 무려 8개월이 남은 상황이었다. 더구나 그 중간의 여름엔 지방 선거와 한일 월드컵이 끼어 있었다. 거기에 더해 노무현은 쉽게 말해 갑자기 툭 튀어나온 후보에 가까웠다. 노무현은 호남 출신도 아니었고, 명성도 다소 부족했고, 기반도 충분하지 않았다.


 당시에 노무현을 견제했던 민주당 사람들을 무조건 비난하는 것은 정당하지 못하다. 정치는 현실이고, 현실적인 조직에서 갑자기 위로 확 올라와 튀는 사람이 있으면 견제하는 게 사람 심리다. 특히 한국은 그런 문화가 강하다. 그리고 노무현은 기반이 충분하지도 않았고, 그런 현실에 적응하기보다는 그런 현실과 맞서는 사람이었다.


 노무현 같은 유형의 사람이 실질적으로 최고 지도자에 오르는 것은 인류의 역사 전체를 통틀어도 그리 흔한 일이 아닌 것 같다. 그러나 발달한 문명과 기술, 그리고 노무현이 가진 정치인으로의 매력은 그런 낮은 가능성을 실현시켰다. 노무현은 21세기식 통신 테크놀러지를 활용해 시민들에게 직접적으로 자신의 매력을 어필했고, 이후 벌어진 각종 갈등들을 정면으로 맞상대했다.


 당시 야권의 갈등은 심각했다. 반대쪽의 상수로는 이회창이 있었고, 야권은 시끄러웠다. 심지어 민주당 경선 당시엔 박근혜조차 이인제와 연대할 가능성이 있었다. 2002년 4월에 박근혜는 이회창에 반대하여 한나라당에서 탈당한 후 신당 창당 작업에 들어간 상황이었다. 그리고 이 때 DJ 정부 출신인 김종필도 연합할 수 있었다. 이는 당시 대선 레이스의 중대 변수였다. 이후 박근혜는 정몽준과 연대하여 제3의 세력을 만들려다 실패하고 10월에 한나라당으로 돌아가게 된다. 박근혜는 이로 인해 많은 것을 배웠고, 이후 2007~2008년에는 모든 결과에 승복하는 모습을 보였다. 박근혜가 만약 또 한 번 한나라당에서 탈당했었다면 대통령에 당선될 수 없었을 것이다.


 이인제는 경선 패배 후 결국 민주당을 탈당했다. 노무현이 이끄는 민주당은 6월의 지방선거에서 참패했고, 노무현은 그 책임을 져야 했다. 그는 재신임 투표를 이야기했지만, 민주당의 반노 세력은 노무현의 퇴진을 요구했다.


 친노와 반노라는 갈등의 싹은 이미 이 때 틔어졌다. 노무현이 민주당에서 기반이 부족했기 때문이었다. 그는 정당 기반의 대의민주제라는 체제를 파괴하는 인물이었다. 그는 민주당이 가진 여러 문제점을 봉합하는 대신, 기존의 정당 체제에 구체제라는 도장을 찍었다. 그 대신 온라인을 이용한 준-직접 민주주의를 추구하였다. 이는 노무현 집권 내내 일어난 현상이었다. 아직도 온라인에 가득한 친노주의자-깨시민들의 의식은 저 노무현식 프레임의 연장선상이나 다름없다. 노무현은 저게 옳은 길이라 믿었던 것 같지만, 저것은 현실적으로 무모한 시도였을 뿐만 아니라 동시에 본인에게는 이익이 되는 사고방식이기도 하였다.


 애초에 당시의 민주당에는 갈등의 씨앗이 심어져 있었다. 정당이 정상적으로 돌아간다면, 김대중을 보좌했던 사람들이 민주당에서 충분한 대접을 받아야 했다. 그러나 지금도 그렇지만 그 때도 사람들은 계파와 정당, 인물 중심이라는 현실 정치의 여러 요소들을 무시하기에 바빴다. 그들은 군사정권을 부수는 데는 전문가였지만, 어떤 것이 현실적으로 훌륭한 정치 구조인지를 성찰하는 데는 모자람이 있었던 것 같다.


 헌신과 노력이 정당한 보답을 주지 않을 때 사람은 좌절하고 분노한다. 이는 정치인도 마찬가지다. 정치인들이 자기 자신을 버리고 오직 사회와 정의를 위해 헌신해야 한다고 생각한다면, 그것은 굉장히 폭력적인 발상인 동시에 비현실적이고도 도덕주의적인 관념이라 할 수 있다. 또한 김대중은 험한 시대를 헤쳐 나갔고, 워낙 많은 짐을 지고 있었기에 모든 행동에 있어 충분히 가벼울 수가 없었다. 그 무거움은 주변 사람들을 버겁게 했고, 분열의 씨앗을 낳았다.


 노무현은 자신의 편으로 만들어야 할 사람들을 자신의 편으로 만들지 않았다. 애초에 그러기 힘든 위치이기도 했지만, 애초에 그는 본인이 믿는 바에 충실한 사람이었고 그의 관념 속에 소위 ‘구태정치인’들은 들어있지 않았다. 그는 국민을 소환하여 구태정치인과 싸우는 소환술사나 다름없었다. 그렇게 전쟁은 시작되었고, 그는 정몽준을 꺾고 이회창을 꺾었다. 그러나 그의 승리는 기본적으로 엄청난 갈등의 싹을 안고 있었다. 너무 많은 적을 만들었던 것이다.


 잘나고 윤리적인 인간이 타인을 이해하려면, 우선 보편적인 인간의 모자람과 어리석음을 이해하고 받아들일 필요가 있다. 그래야 최소한의 관용이 생긴다. 그러나 많은 진보주의자들은 이걸 잘 하지 못하기에 사람을 잘 이해하지 못한다. 그들은 곧잘 관념의 척도로 사람을 상상하고 재단한다. 사람을 있는 그대로 받아들이지 못한다. 내가 보기엔 노무현도 그런 사람이었다. 그는 보통 사람의 욕망과 질투, 추악함, 어리석음을 받아들이지 못하고 외면해버렸다. 그는 사람을 믿어주면 보답한다는 식의, 손을 내밀면 잡아줄 거라는 식의 사고방식을 가진 사람이었던 것 같다. 그리고 그런 사람이 불행하게도 대통령이 되었다.


 

TRACKBACK 0 AND COMMENT 18
  1. 명절폐지론자 퍼렁별 2013.02.10 11:46 신고 address edit/delete reply

    '안티 이인제' 그쵸. 노무현 본인 입으로 대통령 될 욕심보다는 이인제만은 막자라는 생각으로 나왔다고 했죠. 철새라서 얄미웠다고(..)

    그나저나 그 잘난 이인제가 지금은 허경영부류처럼 돼버렸어요ㅜㅠ

    하도 당적을 많이 바꿔서 이제 북조선로동당만 들어가면 그랜드슬램 달성이라고(..)

    • 해양장미 2013.02.10 12:52 신고 address edit/delete

      네... 이번에 박근혜가 이기면서 최초로 대선 승리한 셈 (...)

      그나저나 이 방면에서 유시민이 2위라는 게 또 나름 개그죠.

  2. ㅇㅇㅇ 2014.04.04 19:46 신고 address edit/delete reply

    그럼 묻지도 따지지도 않는 경상도 올인 인사 시스템은 어떤지 한마디좀 해보시죠?

    • 해양장미 2014.04.04 23:14 신고 address edit/delete

      묻지도 따지지도 않는 경상도 올인 인사는 원조가 노무현의 작품이었죠. 그 이후 정권들은 그정도는 아닙니다. 생색내기용 균형인사를 끼어서 하죠. 노무현 정권의 호남인사 배척은 나름 유명한데요?

  3. 과객 2014.06.18 20:40 신고 address edit/delete reply

    노무현 시절의 호남 인사 자제는 스스로 삼가는 것이였지요. (그렇다고 없다는건 또 사실이 아니구요)

    • 해양장미 2014.06.18 20:47 신고 address edit/delete

      ......

      노무현이 호남 인사를 '스스로 삼간' 이유가 무엇입니까?

  4. 녹색 2014.11.27 13:09 신고 address edit/delete reply

    그런데 노태우의 경우는 추징금을 거의 완납한 정도가 아니라 2013년에 완납했죠.

    • 해양장미 2014.11.28 13:17 신고 address edit/delete

      이 글 쓸 때는 아직 완납상태가 아니었습니다.

  5. as 2015.07.11 22:13 신고 address edit/delete reply

    3당합당은 오점 정도가 아니라 대한민국의 진보정치를 쓰레기통에 쳐박은 사건이라고 봐야죠. 진보/민주화 세력의 지도자가 중도우파 세력들의 검은 손을 덥썩 잡아버렸으니 뭐... 그런데 20년 4개월 뒤인 2010년 5월에 영국에서 이게 나름 충실히 재현되었다는 게 더 개그죠.(보수당-자유민주당 연정. 보수당은 중도우파 보수정당이고 자민당은 중도좌파 사회자유주의 정당입니다. 이걸 주도한 인물은 당시 자민당 당수였던 닉 클레그였고요. 물론 자민당은 그 대가로 2달 전 총선에서 전체 650석 중 8석만을 얻었고 클레그는 당수직에서 사임...)

    • 해양장미 2015.07.11 22:21 신고 address edit/delete

      김영삼이 좌파였나요? 그냥 민주화 투사 아니었나요. 정치이념은 보수적인 편이었을텐데요.

      3당합당은 민주화 이후의 정치적 사건으로 보는 게 맞을 것 같습니다.

    • as 2015.07.11 22:25 신고 address edit/delete

      전두환/노태우 계열에 비해서 상대적으로 그렇단 것이죠 뭐...

  6. 복서겸파이터 2015.11.26 08:41 신고 address edit/delete reply

    YS의 서거 이후 다시 이 글을 보니 감회가 새로운 것 같습니다. 그런데, 김영삼의 '3당 합당'은 두 말 할 필요없이 '민주화 세력'에 대한 배신이지만, 반면 민주주의의 세부 툴인 타협과 보상, 지지, 설득을 거친 나름대로는 민주적인 과정이라고 볼 수는 없는지요? 민주화 운동 이후 독재를 타도하고 나서, 그 자리를 민주화 세력에게만 준다는 것은 어떤 의미에서 진정한 민주주의가 아니라는 느낌이 듭니다. 진짜 민주주의라면 우선 독재 권력을 타도 한 후 그 독재 권력을 지지했던 사람에게도 민주화 세력과 같은 권리를 줘야 하는 것 아닌가요? 물론, 윤리적, 정서적, 심리적으로 거부감을 일으키는 건 사실이지만 독재자를 처단한 혁명가가 그 자리에 앉는 다는 것은 그냥 일종의 '찬탈자'같은 느낌을 받아서 말입니다.
    하여간, 3당 합당 이후 결과적으로 그는 대통령이 되었고, '호랑이'를 잡았는데 이에 대한 평가가 너무 박하신거 같아서요. 제가 너무 결과론적인 접근을 했나요?
    그리고 3당 합당이후 김영삼을 뽑았던 사람들의 민주화 세력에 대한 부채의식이 김대중, 노무현을 당선시키는데 한 몫했다고 생각한다면 지나친 억측일까요?

    • 해양장미 2015.11.27 12:39 신고 address edit/delete

      3당 합당은 민주화 세력이 군부세력과 합친 것 자체보다는 영남지역을 통합한 당이 나왔다는 문제가 더 크다고 생각합니다. 3당 합당 이전엔 그래도 경북과 경남의 정치색이 달랐거든요.

      그 결과 이후 25년이 지나도록 영남패권이 이어지고 있습니다. 거기서 유일하게 예외였던 인물이 김대중이고, 김대중 이후엔 민주당-새민련조차 영남패권주의를 극복하지 못하고 있지요.

      실제 문재인, 안철수, 박원순만 해도 영남 출신입니다.

    • 2015.11.27 12:44 신고 address edit/delete

      아직도 사람들이 출신지역을 많이 보나요..?

    • 복서겸파이터 2015.11.27 12:47 신고 address edit/delete

      그렇군요. 거기까지는 생각을 못했습니다. 항상 Yes/No이외의 새로운 시각을 열어주셔서 감사합니다. 그렇다면 오히려 대통령이 되기 전의 노무현은 일반적으로 지역감소 해소에 일정부분 기여했다고 알려져 있는데, 이에 대한 평가는 어떠신지요?

    • 해양장미 2015.11.27 13:21 신고 address edit/delete

      엥 / 적어도 아직까지는 지역감정이 정치에 영향을 많이 줍니다.

      복서겸파이터 / 대통령 된 후엔 민주당에 등돌리고 열린우리당 만들면서 실제 문제를 더 키워버렸지요. 호남 출신인 정동영이 2007년에 그리 된 거나, 근래 새민련 주류-비주류 갈등이나 계속 어느 정도 지역문제의 연장선상에 있습니다.

    • 복서겸파이터 2015.11.27 15:56 신고 address edit/delete

      선생님의 답변을 곰곰히 생각해보니, 지역주의를 심화시켰다는 책임이 크다는 생각이 들지만, 이 것 역시 결과론 적인 해석인 것 같습니다. 제가 여쭈어보고 싶은 것은, 3당 합당 자체가 반민주적인 행위라고 볼 수는 없는 것 아닌가 하는 질문이구요, 또 YS의 의도대로 그렇게 군부세력과 손을 잡아서 대통령이 된 이후에, 하나회를 척결하고, 전, 노를 재판에 세운 것으로 볼 때 일종의 고육책으로 해석할 여지가 있지 않나요? DJ가 대통령이 되었을 경우 군부세력이 5.16이나 12.12같은 쿠데타를 다시 벌릴 가능성이 있었다는 이야기도 있던데요. 이에 대해서는 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2015.11.27 16:07 신고 address edit/delete

      김영삼이 3당 합당 이후 당권을 잡고 대통령이 되는 데 성공한 시점에서 3당 합당을 꼭 반민주적이라 하긴 어렵긴 합니다. 그런데 거기서 실패했으면 87체제는 도로아미타불이 될 가능성이 있었고요. 또한 결과적으로 김영삼은 IMF를 불러오면서 신한국당 내 군부 세력이 부활할 기회를 제공하고 맙니다.

      한편으로 하나회 척결 없이 김대중이 바로 집권했을 경우, 재차 쿠테타는 어려웠을 겁니다. 시도야 할 수도 있었겠지만 성공하기 어려웠겠지요.





ARTICLE CATEGORY

분류 전체보기 (565)
공지 (13)
정치 (279)
사회 (139)
경제 (78)
식이 (30)
운동 (14)
인류 (7)
자연 (4)

CALENDAR

«   2018/07   »
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31        

ARCHIVE