성차와 성차별, 그 오랜 기원과 역사

사회 2013. 2. 23. 00:52 Posted by 해양장미

 생물학적 관점에서 볼 때, 현생 인류는 전체 포유류 중 성차가 꽤 큰 편에 속한다. 특히 여성은 다른 대부분의 포유류에 비해 상당히 이질적인 특성들을 지니는데, 전반적으로 보면 하나의 이질적 특성이 다른 이질적 특성을 재생산하는 식이 된 것 같다.


 현생 인류 여성이 가진 특성은 자연 상태에서의 생존에 그리 적합하지 않아 보일 수 있다. 무엇보다도 여성은 사냥을 잘 못한다. 물론 다큐멘터리 등을 보면 여성이 수렵생활을 무난하게 하는 부족도 있지만, 그런 부족은 거의 예외 없이 열대의 밀림에 살고 있다. 밀림은 여자들도 충분히 사냥을 할 수 있는 곳이다. 그렇지만 우리의 먼 조상은 밀림 출신이 아니었다. 인류는 사바나 출신이다.






 그러니까 이런 곳.[각주:1]


 사냥을 꼭 해야 하느냐고 의문을 가질 수도 있을 텐데, 인간은 본질적으로 육식 동물에 가깝다. 살던 곳이 이런 곳이었기 때문이다. 사람은 영양이나 소처럼 풀을 뜯어먹을 수 없다. 인간이 먹을 수 있는 식물은 열매나 새순, 알뿌리 같은 비교적 한정적인 것이다. 인류의 기준에서 사바나에는 먹을 수 있는 식물이 충분하지 않다. 한편으로 원시 인류부터의 긴 진화 과정 속에는 식물의 뿌리를 주로 먹는 종도 있었지만, 그런 종은 멸종하고 말았다. 아무래도 고기를 먹는 게 여러 모로 우월했기 때문이었다.






 채식주의는 철저한 현대의 유행 현상이다.[각주:2] 현생 인류, 호모 사피엔스는 수십만년의 역사 동안 고기를 안 먹어온 적이 없었다. 그 어떤 원시 부족도 절대로 채식 생활을 하진 않는다.[각주:3] 그런 만큼 사람은 채식을 거의 안 해도 제법 건강하게 살 수 있다. 풀을 거의 안 먹는 유목민족들도 건강하게 잘 산다. 대부분의 성인병과 비만, 대사 증후군 등은 육류가 아닌 곡류(당)의 과잉 및 단백질의 부족으로 인해 발생한다.[각주:4] 또한 우리가 먹는 대부분의 채소는 원시 그대로의 것이 아니다. 굉장히 오랜 기간 동안 집념과 욕망을 불태우며 개량하고 개발해온, 식물계의 가축들이다.


 여성이 사냥을 잘 못 하는 이유는 근력이나 체력 탓이 아니다. 어차피 남자라 해도 야생 동물에 비하면 힘이 많이 약하다. 우리 인류의 사촌, 침팬지는 우리랑 유전자가 98.4%나 일치한다. 그리고 인간이 침팬지보다 체격이 크다. 그러나 침팬지는 인류와 비교할 수 없이 힘이 세다. 인간은 진화 과정에서 근력을 포기한 종에 가깝다. 그리고 어차피 인류는 몽둥이를 들고 야생 동물을 때려잡는 식으로 사냥을 하지 않았다.


 인류는 다른 포식자들과는 다른 유형의 특별한 능력들을 개발했다. 그리고 그 결과 생태계의 최고 포식자에 오르게 되었다. 그중에서도 가장 핵심적인 것을 들자면 이 능력이다.



 

 이 특별한 능력은 인류를 지구 역사상 최강ㆍ최악의 포식자로 만드는 데 크게 일조했다. 인류를 제외한 지구 역사상의 그 어떤 종족도 물체를 그렇게 빨리, 멀리 던지지 못한다. 잘 던지는 사람은 물체를 140 km/h 이상으로, 70미터 이상 던질 수 있다. 살펴보면 사냥 과정에서 원거리 공격을 하는 여러 종족이 있긴 하지만, 대부분 그 거리는 2 m 정도를 벗어나지 못한다. 대표적인 맹수인 고양이과 동물들도 약간의 거리 차이로 사냥감을 놓칠 때가 많다. 인간만큼 편하게, 높은 확률로 치명적인 공격을 가하는 종족은 그 이전엔 없었다.


 그런데 여자는 물건을 잘 못 던진다. 대부분의 정교한 동작은 여성이 남성보다 잘하는데, 굉장히 정교하게 신체를 제어해야 하는 투척 활동만큼은 남자가 잘한다. 물론 개인차가 있긴 하지만, 전체적으로 보면 여성의 투척 능력은 남성보다 많이 떨어진다. 여기엔 여러 연구가 있었고, 결론은 여자들이 투척에 필요한 엉덩이 회전이 안 된다는 것이었다. 걷기처럼 던지기도 가르쳐서 하는 게 아니다.






 던지는 모습을 그린 그림이다.[각주:5] 이런 차이는 신체적 둔부 무게비율 차이 때문이 아니다. 2차 성징이 본격적으로 나타나기 전에도 차이가 난다. 이것은 쉽게 말해 소프트웨어 차이다. 공을 유독 잘 던지는 여자는 예외적으로 이 소프트웨어를 타고났다고 보면 된다.


 물론 덫이나 활 같은 하이테크 병기가 나온 후에는 여성의 사냥도 훨씬 수월해졌다. 그러나 초기 인류는 그 정도의 기술력은 없었다. 투척은 오랜 기간 동안 인류를 먹여살려온 종족 특성이다. 그런데 여성은 남성에 비해 이 능력이 많이 떨어진다. 상대적으로 사냥을 하기 어렵고, 해오지 않았다는 뜻이다.[각주:6]


 월경과 인류의 지속적인 임신 능력도 사냥에는 큰 장애가 될 수밖에 없다. 인간 여성만큼 자주 많이 오래 피를 흘리는 생물은 없다. 맹수들이 피 냄새를 맡고 몰려들 수 있다는 걸 감안할 때, 인간 여성의 이런 형질은 사실 생태계에서 도태되기 쉬운 형질이라 할 수 있다. 그러나 인류는 그럼에도 불구하고 번영하였다. 모든 진화는 생존의 결과라는 것을 염두에 두어야 한다.[각주:7]


 한편으로 인류의 사촌인 침팬지 암컷은 한번 출산을 하고 나면 5년 동안 발정기를 가지지 않는다. 그러나 인간 여성은 딱히 발정기가 없다. 발정기가 없는 포유류는 아마도 인류뿐이다. 그리고 이 특성은 인간 여성에게 연속되는 임신을 가능하게 한다. 아마도 인간이 번성한 이유 중 하나다.[각주:8]


 현생 인류가 아닌 다른 인류들, 예를 들어 호모 에렉투스 들도 뚜렷한 성차가 있었는지는 잘 알 수 없다. 그러나 아마도 현생 인류와 같이 극단적인 차이들이 생겨난 지는 그리 오래 되지는 않았을 것이다.[각주:9] 인간 여성이 가진 특징은 대단히 개성적이고, 인간의 특수함을 만들어내는 데 크게 일조했을 것이다.


 잦고 오래 지속되며 하혈량이 많은 월경은 직접 사냥을 하는 데는 불리한 특징이지만, 반대로 육류 섭취의 필요성은 높인다. 생리혈로 잃어버린 철분을 공급하는 데 가장 효과적인 건 고기다. 그리고 여성은 자신의 안전을 지키고, 남성을 제어할 수 있는 초능력을 개발하였다. 이 또한 지금껏 그 어떤 종족도 가지지 못했던 능력이다.





 “싫어.”


 이건 여자라면 거의 다 가지고 있는 초능력, ‘성관계 거부’다.[각주:10] 지금껏 이런 생물은 없었다. 스스로의 의지와 발달된 감정 능력[각주:11]으로 번식의 본능을 거부할 수 있는 종족은 그야말로 인간 여성뿐이다. 젊은 남자는 이런 능력이 상대적으로 희박하다.[각주:12] 남성이 투척 소프트웨어를 개발할 동안, 여성은 거절 소프트웨어를 키웠다.


 당연히 남성에겐 여성의 이런 진화는 날벼락이었을 수밖에 없다. 발정기도 없고, 성관계를 지속적으로 거부할 수 있는 혁명적 신종의 출현은 동족 수컷에게 가혹한 변화를 요구했다.[각주:13] 이 변화는 현대에도 계속되는 중이고, 그 숙명을 거부하지도 받아들이지도 못하는 패배자(!)들은 끊임없이 재생산된다. 물론 결국 진화와 번영은 승자의 몫이다.


 굉장히 오랜 기간 동안 남성은 여신을 숭배하고, 여제사장을 받들어왔으며 여성에게 제법 효과적으로 통제되었던 것 같다.[각주:14] 남성이 쿠테타를 일으켜 남성주의적인 사회를 만든 것은 그리 오래 되지 않았다. 그나마도 지역마다 꽤 편차가 있었는데, 북아메리카 원주민들은 미합중국 백인들의 서부 개척(이라고 쓰고 침략이라고 읽을 수 있다.) 시대까지도 모계 전통을 짙게 가지고 있었다. 7만년이 넘는 현생 인류의 긴 역사[각주:15]에서 남성 패권이 강했던 시기는 대략 근래 5000년 정도에 불과하다.


 남성이 여성에게서 지배력을 빼앗을 수 있었던 주된 이유는 농경과 목축이었다. 수렵 사회에서의 식물 채집 활동은 주로 정착 생활을 하는 여성들의 몫이었다. 그러나 남자들이 본격적으로 농사와 가축 키우기에 뛰어들면서 모든 것이 크게 변해버렸다. 여성들은 원래 하던 일을 빼앗겼고, 일부일처제가 정착되면서 여성들의 초능력도 그 힘이 약해졌다. 그와 함께 여제사장들은 종교적 권능까지 잃어갔다. 새로운 최고신은 많은 경우 남성이었고, 더 나아가 남성 유일신까지 등장했다. 이 시대에 역사는 ‘남성들의 이야기(His+story=History)’가 되었고, 여성들은 뒤에서 암약할 수밖에 없었다.


 근대 이후 여성들이 다시 권리를 가져올 수 있었던 것은 가족농업의 시대가 끝났기 때문이다. 남자들은 다시 아침마다 집을 나서는 사냥꾼으로 돌아갔다. 그리고 새로운 사냥터는 근래 들어 여성들에게도 나름대로의 기회를 제공하기 시작하였다. 농경 시대의 초반, 남성들이 여자 일을 가져갔던 것처럼 이젠 여성들이 남자의 일을 하나하나 가져가고 있다. 게다가 이번 일들은 여자들이 꽤 잘한다. 사냥이나 과거의 농경과는 달리. 여자들은 축적된 자본을 운용하는 데 있어 남자들보다 평균적으로 뛰어나다.[각주:16]


 남성들은 보다 평등한 관계를 받아들이거나 여성들과 차별화되는 장점을 가지도록 노력해야 한다. 과거 농경 사회처럼 여성을 마음껏 휘두를 수 있는 조건은 끝났다. 애초에 그런 불평등함은 자연 상태에도 별로 없다. 많은 수컷들은 공작의 깃털이나 사슴의 뿔처럼 멋진 기관을 진화시키고, 자신의 강함을 증명하면서 암컷을 꼬드긴다. 일부일처제 또한 농경 사회의 붕괴와 함께 막을 내려가는 중이다. 이 제도는 정착하게 된 남성들에게 필요한 장치였다. 여성을 보다 공정하게 분배하고, 아이들이 자신의 자식인지를 확신할 수 있게 해주는. 그러나 이제는 조건이 변했다.


 여성이 남성을 제어하던 장치는 다시 힘을 되찾고 있다. 현대의 반전은 과거보다 더욱 극적이다. 여자들은 이제 스스로 노력해서 고기와 가죽을 얻을 수 있다. 이는 남성들에게는 과거의 수렵 사회보다 더한 조건이라 할 수 있다. 그 땐 여자들이 사냥을 못하기라도 했다.






 물론 여자들은 여전히 고기와 가죽을 선물받길 원하곤 한다. 그것은 오랜 세월 여성들이 살아온 방식이기에 어느 정도는 본능에 가깝다. 한편 근래 들어 대한민국에는 여성들의 이런 면을 욕하는 찌질남들이 늘어나고 있는데, 이 마초도 뭣도 아닌[각주:17] 여성 혐오자들은 남성성의 추락과 소멸을 여지없이 보여준다. 이들은 남자들이 과거에 가졌던 특권을 그리워하지만, 그 시절에 남성들이 가졌던 여러 긍정적인 요소들은 가지고 있지 못하다. 그리고 이들은 새로운 사냥터에서 충분히 활약하지 못하고 있고, 그렇다고 다른 장점을 가지지도 못했기 때문에 여성들에게 인기를 얻을 자신이 없다. 더구나 심리적으로 성숙하지 못했기에 좌절을 이겨내지 못하고, 여성들을 혐오하는 식으로 자기위안을 삼고 있다. 물론 생태계에서 이런 패배자들을 기다리는 것은 대량사멸의 숙명뿐이다. 이들은 어쩌면 멸종위기 관심 필요종[각주:18]일지도 모른다.



  1. 사진 출처. http://navercast.naver.com/contents.nhn?rid=80&contents_id=2112 [본문으로]
  2. 사진 출처. http://www.etoday.co.kr/news/section/newsview.php?TM=news&SM=2316&idxno=533999 [본문으로]
  3. 애초에 농사를 짓지 않고 채식으로 충분한 에너지를 섭취하는 것은 거의 불가능하다. [본문으로]
  4. 혹시 오해가 있을까봐 강조하자면, 육식으로 충분히 균형 있는 영양을 섭취하려면 날고기를 먹고 생피를 마셔야 한다. 익혀 먹으면 비타민 등이 많이 파괴되기 때문에 꼭 채소를 같이 먹어야 한다. 한편으로 채식을 하면 체감상 건강해진다는 수많은 증언들의 주된 요인은, 곡류와 저장식에 의존하던 식단에서 신선한 채소를 많이 먹는 식단으로 변하는 데 있다. [본문으로]
  5. 출처. http://www.washingtonpost.com/national/health-science/throw-like-a-girl-with-some-practice-you-can-do-better/2012/09/10/9ffc8bc8-dc09-11e1-9974-5c975ae4810f_story.html [본문으로]
  6. 사자 같은 경우는 반대다. 숫사자는 사냥을 잘 못한다. 그 이유엔 여러 설명이 있는데, 갈기 때문에 너무 더워서 (뛰면 체온이 많이 올라가니까) 사냥을 잘 못한다는 주장이 가장 일리 있는 것으로 보인다. 예외적으로 숫사자가 사냥을 잘 하는 지역도 있는데, 그 지역 숫사자들은 갈기가 별로 없다. 프라이드가 없는 숫사자들은 암사자들을 거느리지 못하기 때문에 먹이를 구하는 데 적잖은 어려움을 겪는다. [본문으로]
  7. 진화의 구조적 특성에 대해 무지한 자들은 쉽게 오인하는데, 모든 진화는 변이가 먼저고 그 다음이 생존이다. 즉 변이의 방향은 어디로 튈지 모르는 특성을 만들어내고, 그 특성 중 생존한 게 누적되다보면 가시적인 진화가 이루어진다. 현재 생존한 변이의 모든 결과물들은 그것이 생존할 만 했기에 생존한 것이다. 현생인류 여성의 월경이 얼핏 생각하기에는 생존하기에 불리한 특성이겠지만, 결과물을 놓고 보면 오히려 생존과 번성에 유리했다는게 진실이다. 한편으로 월경으로 인한 혈액 손실이 건강에 좋다는 통설은 사실이 아니다. [본문으로]
  8. 좀 더 자세히 이야기하자면, 이 연장선상에서 인간 여성은 배란기를 감췄고 그럼으로 인해 대부분의 포유류 수컷이 자행하는 ‘암컷 탈취 후의 기존 자식 살해’에서 해방되었다 할 수 있다. 농경 사회 이전의 자연 상태에서는 성관계가 비교적 자유로운 편인데, 인간 남성 입장에서는 여성이 언제 배란기인지 알 수 없게 되었기 때문에, 자신과 성관계를 맺은 적이 있는 여성이 키우고 있는 자식을 자기 자식일지도 모른다고 생각하게 될 가능성이 높아졌다. 그리고 이는 당연히 인류의 번성에 기여하였다. [본문으로]
  9. 아마도 호모 사피엔스의 특징일 거라 보고 있다. [본문으로]
  10. 초능력이라는 말이 농담 같을지 몰라도, 진짜로 생물학적 관점에서 보자면 이건 더 적합한 말이 없다. 모든 개체는 유전자의 생존 노예라는 도킨스식의 전제를 놓고 볼 때, 번식을 자의로 통제할 수 있게 된 인간 여성은 그야말로 ‘새로운 유형의 다세포 생명체’ 쯤에 가깝다. 한편으로 사진 속의 여성은 이 능력을 활용해 나라를 구하고자 하는 중이다. 참조 링크. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=001&aid=0005778371 [본문으로]
  11. 흔히들 이성은 발달된 두뇌로 인한 것이고, 감정은 열등한 걸로 생각하곤 하지만 절대 사실이 아니다. 발달한 감정 능력, 감수성 등은 그야말로 고도로 발달한 지성의 산물이다. [본문으로]
  12. 나이든 남자는 상대적으로 제어가 잘 되는 편이다. 그러나 수렵사회 인류의 평균 수명은 30살 정도로 지극히 짧았기에 그런 남성은 극소수였다. [본문으로]
  13. 다른 영장류에 비하면, 현생인류 남성은 대단히 부성도 강하고 감수성이 발달한 편이다. 이렇게 된 데는 다 이유가 있을 것이다. [본문으로]
  14. 그러나 이 시대에 남자들이 대접을 못 받았던 것은 아니다. 뛰어난 사냥꾼은 영웅이 되었고, 미녀의 사랑을 차지할 수 있었다. 비록 대머리일지라도. [본문으로]
  15. 이는 호모 사피엔스라는 종이 생긴 시기 기준이 아니고, 대략 현생 인류의 공통조상이 아프리카에서 대이동을 시작한 시기 기준이다. [본문으로]
  16. 한 번에 말아먹는 투자나 망할 사업 벌이기는 거의 남자들의 특성이다. 리스크를 무시하는 경향이 있기 때문이다. 물론 하이 리스크 하이 리턴의 법칙에 의해 남자들이 더 대박을 잘 내긴 한다. 그렇더라도 근현대의 자본주의는 여성에게 더 많은 평등을 가져다주었다. 60년짜리 한국사만 봐도 아줌마들의 부동산 투자가 얼마나 성공적이었는지 알 수 있다. [본문으로]
  17. 좀 단순화시켜서 이야기하자면, 내가 판단하기엔 한국 남성들의 주된 문제는 남성성 부족 - 보다 정확하게 말하자면 바람직한 남성상의 부재 - 에 있다. 지구촌 남자들이 보편적으로 가지는 우월한 가치. 즉 관대함과 지성, 도전 정신과 용기, 성찰, 생존 본능, 강인한 자아 같은 게 다분히 결여되어 있는 것이다. 이렇게 된 데는 물론 역사적인 이유가 있지만, 설명하자면 길기에 본문에서 이야기하기는 어렵겠다. [본문으로]
  18. 가시적으로 잘 보이는 문제 요소는 여성 혐오자지만, 그보다 잠재적으로 큰 문제는 소위 초식남의 증가에 있다. 일본과 한국에서 초식남의 증가는 가시적이면서도 심각한 사회문제라 할 수 있다. [본문으로]

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  2. 지나가던사람A 2014.11.17 06:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기


    여성혐오 문제에 대한 해결책이 필요하다는 데는 동의합니다만, 남성들에게만 "관대함"과 "관용"같은 태도가 필요하고, 여성들은 원래 본능적으로 그런 것이니 이해하라는 식의 주장은 받아들이기 어렵습니다.

    한 예를 들어서 설명하자면, 게임이론을 배우는 대학원 수업 시간에 있던 일화입니다. 게임이론에는 Battle of sexes라는 게임이 있는데 - 장미님도 잘 아시리라 생각합니다 - 이 게임을 설명하던 도중 교수가 농담을 한 마디 던졌습니다.

    "제 생각에는 연인 사이에서 의사소통을 차단하고 이런 상황을 만들게 되면 십중팔구 엇갈리지 싶습니다."

    강의실 한 쪽 구석에 있던 여학생 두 명과 남학생 한 명이 떠드는 소리가 들리더군요.

    여학생 1 : 저 상황에서 엇갈리는 커플은 바로 싸움 나는 거야. 니가 어떻게 그럴 수 있어 하고.

    여학생 2 : 그렇지. (옆의 남학생을 쳐다보며) 너 같으면 어떻게 할래?

    남학생 : 당연히 예술의 전당으로 가야지. 남자가 언제부터 선택권이 있었다고.

    이런 대화를 들으면서 나름 명문이라고 일컫는 대학교의 여학생 사이에서도 남성이 양보하는 게 당연스럽게 받아들여지고, 저런 상황에서 서로가 엇갈리는 건 두 명 모두에게 책임이 있는데도 불구하고 남성이 일방적으로 비난을 받아야 한다고 당연하게 생각하는 것이 굉장히 당혹스럽더군요.

    이런 불평등한 관계를 감수해 가면서까지 연애를 해야 하는가 하는 고민을 심각하게 하게 되더군요. "관용"과 "관대함"이 없는 남자답지 못한 남자라서 그럴지도 모르겠네요.

    사견으로는 이런 문제가 생긴 원인이 남녀 성비의 불균형에 있다고 봅니다. 성비 불균형으로 인해 적어도 대한민국의 연애 시장에서는 여성의 남성에 대한 수요보다, 남성의 여성에 대한 수요가 많은 만큼 희소가치가 있는 여성이 우위에 놓이고, 저런 불평등한 관계를 당연하게 받아들일 수 있는 것 아닐까요.

    연애를 포기하는 데에는 이런 심리도 상당한 영향을 미친다고 봅니다. 그리고, 연애 외에 현실적으로 다른 여러 가지의 대안들이 존재하기도 하고요.

    • 해양장미 2014.11.17 12:10 신고  댓글주소  수정/삭제

      조금 설명을 하자면, 양보만 받으려 하는 여성은 어차피 연애에서 페널티가 많습니다. 그걸 마냥 받아줄 남자 별로 없으니까요. 여자가 예쁘면 어릴땐 그나마 남자들이 많이 받아줍니다만, 나이 들면서는 그렇지도 않습니다.

      사실 사회가 평등할수록 여자들이 받고 싶어하는 건 적어집니다. 이 사회에서 여자가 받으려는 의식이 큰 건, 그게 일종의 생존방식으로 유리하기 때문입니다.

      그러나 남성과 관계를 처음 맺을 때 여성이 뭔가 받으려 하는 심리가 있는 건 본능적이라는 겁니다. 남자는 평균적으로 이성관계에서 들이대려는 경향이 있고, 여자는 이 남자가 진심인지 믿을 만한지 테스트하려는 경향이 있습니다. 제 말은 이런 본능적 차이는 인정하고 시작을 하자는겁니다.

      사실 이 문제는 지속적인 관계가 있다면 시간이 어느 정도는 해결해줍니다. 상황에 따라 다르지만, 남성 쪽이 주도권을 점점 더 가져가는 경향이 있고 만약 관계가 파토갔을 경우의 사회적 데미지도 여성이 더 큽니다. 물론 여자 잘못 만난 남자는 뼈속까지 털리지만, 이 분야에서도 남자 잘못 만난 여자는 더하죠.

      그러니까 제 이야기는 남성 입장에서는 처음에 양보하고 점차 믿음을 얻고 주도권을 쥐는 게 좋다는 겁니다. 처음부터 자연적 성차를 무시하고 어설프게 평등주의적으로 접근하면 상황을 더 망칩니다. 물론 여담입니다만 남자와의 자연적 성차를 무시했다가 망하는 케이스가 많은 건 여자들도 마찬가지긴 해요.

  3. 지나가던사람A 2014.11.24 20:45  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기


    제가 말씀드리고자 하는 문제는 생존방식이나 본능과는 무관한 영역으로 보입니다. 여성이 남성에게 물질적, 경제적으로 무언가를 받으려고 하는 것은 사회적 구조에서 나타난 생존방식이나 본능으로 볼 수 있지요. 하지만 제가 든 예시에 나타나는 문제는 기본적으로 이성 간의 관계를 바라보는 시각에 관한 부분입니다.

    수업 시간의 예시를 좀 더 자세히 설명하자면, 남성과 여성이 데이트 과정에서 나타나는 취향 차이로 인해, 남성은 축구 경기를 보고 싶어하고 여성은 오페라 공연을 보고 싶어합니다. 이 때 두 사람 간의 의사 소통을 차단한 후, 연인과의 데이트를 위해 축구장 또는 예술의 전당으로 가라는 instruction만이 주어진 상황이 가정됩니다.

    이 때 서로가 엇갈리게 된다면, 엇갈린 책임은 양 쪽 모두에게 있는 것이 자명함에도 불구하고, 남성이 "당연히" 관용과 관대함을 발휘해서 여성의 취향에 맞춰 주어야 할 의무가 있고, 그렇지 않은 남성을 여성 쪽에서 질책하는 것("어떻게 니가 그럴 수 있어?")이 당연하다는 인식이 소위 명문 대학교의 학생들 사이에서도 횡행하고 있습니다.

    이런 취향에 대해서 남성의 양보를 받는 것이 일종의 생존방식이나, 남성에 대한 테스트라고 보기는 힘들지요. 그런 태도는 여성의 생존에 유리하지도 않고, 남성이 정신적으로 소모될 뿐 큰 투자가 필요한 부분이 아니기 때문에 얼마든지 연기할 수 있는 부분이니까요.

    이 외에도, 이성 관계에서 "남성이 더 좋아하는 커플형태가 바람직하고 오래 간다" 라는 여성들 사이에서 통용되는 근거 없는 믿음과 같은 부분도 지적할 수 있겠네요.

    • 해양장미 2014.11.24 22:56 신고  댓글주소  수정/삭제

      근본적으로 좀 오해가 있으신 거 같은데, 본능적 문제는 현대의 변화한 상황에 맞춰서 바로 적응하지 않습니다. 손/익 문제를 이성적으로 생각해서 적용하는 게 아니란 말이지요.

      여성이 남성을 초반에 테스트하고 주도권을 쥐려 하는 건 임신과 출산, 양육이라는 문제에 대해, 그러한 성격을 가진 쪽이 자연선택에 유리했기에 그런 식의 성격을 타고난 사람이 많다는 겁니다.

      여성 입장에서는 충분히 배려심이 있는 남자를 만나지 않거나, 자신을 충분히 사랑하지 않는 남자를 만날 경우 향후 아이 양육에 심각한 문제가 생길 가능성이 높아집니다. 그래서 남자를 고를 때 그러는 건데, 이게 일일이 생각해서 그렇게 하는 게 아닙니다. 확률적으로 저러한 선별에서도 남는 남자가 적어도 과거 기준에서는 후세 양육에 유리하다는 게 핵심이지요. 그래서 타고난 성격이건 문화적인 면이건 그렇게 된 겁니다.

      그리고 남자가 더 좋아하는 커플이 오래 가는 것 역시 근거 없지는 않습니다.

    • 지나가던사람A 2014.11.24 22:59  댓글주소  수정/삭제

      말씀하시는 부분에 대해서는 이해했습니다. 그렇지만 최소한 현재 한국의 일반적인 연애 관계를 보면, 여성들은 저러한 본능적인 욕구와 같은 부분을 많은 부분 인정받고 관계가 진행되는 반면, 남성들의 본능적인 부분에 대해서는 상당히 무시되는 상황이라고 여겨집니다. (남성들의 본능적인 욕구가 연애 관계에서 인정받는다고 할 만한 예시가 딱히 떠오르는 게 없네요.) 물론 시간이 지남에 따라 그러한 관계가 완화된다고 주장하시지만, 완화된다고 하더라도 완벽하게 평등적인 관계에 이르기는 상당히 어려워 보이고요. (연애 관계가 오래 지속되더라도 여성 쪽에서 갑자기 저런 부분에서 배려를 못 받는다고 생각해서 짜증을 부리는 사례가 종종 있지요.) 저는 남성의 입장에서 이 모든 것을 감수하고 연애를 시도할 이유가 있는지에 대해 심각하게 회의적입니다.

    • 해양장미 2014.11.24 23:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      아무래도 피해의식이 좀 있으신거 같은데, 사실 그러면 연애는 좀 힘들어지지요.

      이게 냉정하게 말해서 A님처럼 판단하면 결과적으로 후손이 없을 확률이 그만큼 높아집니다. 물론 그렇게 되면 후대엔 A님같은 판단방식이나 성격을 가진 사람이 있을 확률이 그만큼 적어지게 됩니다. 결국 A님과 다른 사고방식을 가진 사람이 후대에도 많을 확률이 높지요. 연애를 하고 아이를 낳는 사람들에 의해 후대의 성격도 결정됩니다. 물론 옛날에도 이건 마찬가지였고요.

      그리고 남자들의 본능적인 욕구가 연애 관계에서 주도하는 부분은 주로 육체관계 부분이지요. 여자가 맞춰주는 케이스 굉장히 많습니다. 또 여러 면에서 여자들이 꼭 배려받고 대접받느냐 하면 그렇지는 않습니다. 남자 후리는 여자들에 여우가 많은 것과 마찬가지로, 여자 후리는 남자들에도 제비가 많기도 할뿐더러, 남자한테 뼛속까지 털리는 여자가 적냐 하면 그것도 아니지요.

  4. 지나가던사람A 2014.11.25 03:08  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기


    우선 저는 장미님과 이 문제에 대해서 싸울 생각은 전혀 없습니다. 단지, 저와 다른 입장을 취하고 계신 관계로 서로 간의 차이를 이해해 보고자 이런 댓글을 계속 작성하는 부분 양해 부탁드립니다.

    혹시라도 이런 댓글 논쟁이 소모적이고 불쾌하다고 생각하신다면 이 문제에 대해서는 더 이상 언급하지 않도록 하겠습니다.

    제 개인적인 입장은 앞서 밝혔듯이 연애를 하지 않겠다는 것입니다. 그렇지만 저와 다른 사고방식을 가진 사람이 후대에도 많을 확률이 높다고는 생각하지 않습니다. 그것은 다음과 같은 이유에 근거합니다.

    1. 대한민국 여성과의 연애결혼 외에도 결혼정보업체를 통한 결혼, 동남아시아 또는 중앙아시아 국가 여성과의 국제결혼 등 후손을 낳기 위한 실질적인 대안이 상당히 많이 존재하기 때문에, 후손을 가질 확률이 크게 줄어들지 않을 것입니다.

    2. 연애관이나 자녀관과 같은 부분은 유전적인 부분보다 문화적인 영향을 강하게 받는데, 유전자와 달리 문화자(meme)는 혈연관계를 통해서보다 다른 경로를 통해서 전파되는 부분이 상당합니다. 인터넷 커뮤니티 등을 통해서 동일한 문제의식을 가지게 되고, 유사한 생각을 하게 되는 사람들의 비율을 무시할 수 없다고 봅니다.

    3. 육체관계와 관련된 부분에 대해서는 장미님의 비판을 수용하겠습니다. 그렇지만 그 후단의 부분에 대해서는 저는 극단적으로 일방이 상대방의 애정을 이용하여 사익을 추구하는 등의 비정상적인 관계가 아닌, 주변에서 쉽게 찾아볼 수 있는 일상적이고 평균적인 연애관계에 대해 논의하는 부분이기 때문에 적절한 예가 아니라고 생각합니다.

    4. 제가 개인적으로 이 문제에 대해 내린 결론은, 앞서도 말씀드렸다시피 현재의 연애관계에서 여성 쪽이 상당히 유리한 위치에 서 있는 이유가 성비 불균형에 근거한다는 것입니다. 성비 불균형 문제가 심하지 않은 이웃 나라 일본의 남여관계에 근거해 볼 때 이런 결론을 내릴 수 있다고 생각합니다. 따라서 성비 불균형이 해결되는 시점까지는 여성이 연애관계에서 계속 우위를 점할 것이며, 이러한 우위에 불편함을 느끼고 연애시장에서 이탈하는 저와 같은 남성은 꾸준히 일정 비율 이상 존재할 것이라고 생각합니다. 이들이 사회적으로 다수는 아니지만, 어느 정도의 집단을 형성하여 사회 현상을 만들 수준은 충분하다고 봅니다. (현재 인터넷 커뮤니티에서 일어나는 여성 혐오가 이러한 사회현상의 -잘못된- 예라고 볼 수 있겠지요.)

    • 해양장미 2014.11.25 10:26 신고  댓글주소  수정/삭제

      저로서는 좀 이야기가 무의미하다고 생각되는게요.

      A님은 여자가 연애관계에서 상당히 득을 보고 있다고 생각하는 게 매우 강한데, 실제로도 꼭 그렇냐 하면 그렇지는 않다는 게 제 주장의 요지입니다. 이 문제에서 연애 = 남자한테 손해 정도로 피해의식을 가지고 계시니 저로서는 별로 할 말이 없습니다. 제가 A님 말고도 이런 류의 피해의식 가진 사람들을 몇 아는데 (꽤 친한 사람도 포함), 적어도 제 경험적으로는 옆에서는 뭐라 이야기해도 전혀 소용이 없었거든요.

      그렇다 해도 연애도 힘든데, 결혼을 한다는 건 좀 황당하게 들리기도 합니다. 대체로 연애가 결혼보다 쉬워요. 결혼생활은 연애보다 많은 경우 한참 어렵고 험난합니다. 연애도 힘들고 손해라고 생각하는 마인드로 만약 결혼하면 사실 진짜 망할 확률이 꽤 높습니다. 또 혹시 연애는 남자한테 손해지만, 결혼은 남자한테 이익이라고 생각하십니까? 만약 그렇게 판단하신다면 연애결혼을 하더라도 연애보다 결혼생활이 훨씬 긴 경우가 대다수인데, 결과적으로 남자 이익이 되는 게 아닌지요?

      대학에 다니는 남학생 입장에서는 남자가 본 '손해'만이 주로 보이고 들려올 수도 있습니다. 그러나 그게 중립적인 정보냐 하면 그렇지는 않습니다. A님이 그러한 판단을 하게 된 데는 나름대로의 이유가 있겠으나, 그걸 일반화시켜서 이야기하려고 하면 안 되겠지요. 반대로 여자들 이야기를 들으면 또 전혀 다릅니다. 별 X놈 이야기가 다 나오죠. 경험적인 문제라는 게 원래 그렇습니다.

  5. 지나가던사람A 2014.11.25 11:58  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    말씀하시는 부분에 대해 이해했습니다. 서로 현실에 대해 인식하고 있는 부분이 다르고, 객관적인 자료로 측정하기 어려운 부분인 만큼 연애관계의 평등성에 대한 부분은 서로의 입장이 어떻게 다른지를 확인하고 넘어가는 정도에서 마무리하는 것이 좋을 것 같습니다.

    마지막으로 결혼에 대해 제 생각을 말씀드리자면, 저는 결혼이라는 형식보다 실질적인 쌍방 간의 관계가 중요하다고 생각합니다. 연애결혼을 하게 되면 연애라는 관계가 결혼이라는 형태로 형식만 바뀌어서 계속 이어지는 만큼, (연애에서 남성이 불리한 입장에 있다는 가정 하에) 연애관계의 상황이 연장될 가능성이 높다고 봅니다. (결혼으로 인한 명절 부담, 양육 부담 등으로 여성 쪽의 의무가 추가적으로 발생하여 여성에게 불리한 관계가 될 수도 있지만, 그렇다고 해서 남성의 부담이 사라지는 것은 아니고, 이러한 부담 문제로 부부 간 분쟁의 소지도 상당히 많아질 수 있다고 봅니다.)

    반면 제가 예를 든 결혼정보업체나 국제결혼과 같은 형식은 기본적으로 서로가 원하는 일정한 조건을 맞추어 결혼하는 형태인 만큼, 사전적으로 이러한 부분에 대해서 조율하기가 상대적으로 수월하다고 생각합니다. (이 부분에 대해서는 아직 학생인 만큼, 저러한 형태의 결혼관계에 대해 잘 모르고 말씀드리는 부분이니 잘못되었다면 가차없이 지적해 주시면 감사하겠습니다.) 외국에서 하듯이 혼전계약서 같은 것을 작성해서 쌍방 간에 불합리하다고 느껴지는 부분(여성 쪽에서도 별 X놈 이야기가 다 나온다면, 그런 행태를 방지하는 조항을 삽입하자고 요구할 수 있다고 봅니다.)을 명시적으로 조율할 여지도 상대적으로 크고요.

    반면 연애결혼의 경우 지금까지 해오던 대로 하면 된다는 생각을 서로 가지고 있기 때문에 혼전계약서를 작성하기도 힘들 뿐 아니라 기존의 관계와 반하는 내용의 조항을 삽입하기는 상당히 어렵겠지요. 기존의 관계에 어떠한 기득권이 있다면 기득권을 가진 쪽은 그것을 유지하려고 할 것이고, 상대방은 그에 대한 보상 심리로 다른 것을 얻어내려고 하면서 관계가 꼬일 가능성이 상당하다고 봅니다.

    줄이자면, 남여간에 조건을 맞추는 형태로 결혼을 하게 되면, 조건에 맞추어서 백지 상태에서 관계를 조율하게 되기 때문에 연애 관계에서 생기는 다양한 불평등의 문제를 피할 수 있을 것이다(라고 생각한다) 정도가 되겠네요.

    끝으로 논의를 진행하다 보니 글의 주제와는 상당히 동떨어진 내용에까지 이르게 된 데에 대해 죄송합니다.

    • 해양장미 2014.11.25 15:36 신고  댓글주소  수정/삭제

      으으으음....

      아예 매매혼이나 아니면 신랑신부 얼굴도 모르는 상태에서 결혼부터 시키던 조선시대 수준 결혼이 아닌 이상에는요.

      선을 보건 중매 알선을 받건 결국 결혼하려면 눈 맞고, 밀당 하고, 연애 비슷한 과정을 안 거칠 수가 없습니다. 주도권 싸움이건 신경전이건 연애의 온갖 요소들 같이 살려면 어지간해선 다 하게 되어있어요.

      결혼은 하시고 싶어하시는 것 같은데, 결혼정보업체 알선도 결국 결혼을 전제로 할 뿐 소개팅하고 완전히 다른 게 아니에요. 게다가 '맞선 시장(?)의 태생적 문제' 정도로 불리는 것도 있는데, 보통 성격좋고 무난하고 매력있는 사람일수록 미리 연애결혼하는 비율이 높기 때문에, 결국 연애시장(?)보다 물이 나쁠 확률이 높다는 것 역시 염두에 두시는 게 좋겠습니다.

  6. 유월비상 2014.11.29 16:05  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    본문과는 조금 거리가 있지만 여성 문제에 관한 것이기에 여기에 올립니다.
    http://blog.naver.com/rkdxotjd/220184157668

    진심 이런걸 쓰고, 공감하고, 퍼가는 인간들의 얼굴을 보고 싶습니다.
    애초에 저런 말도 안되는 내용을 믿는다는게 참 어이가 없고요.
    (자작이거나, 있는 글이더라고 앞뒤문맥 다 짤랐다는 거에 100원 겁니다.)

    고작 몇몇 사람의 주장으로 자국민의 절반을 깎아내리고 비방하기 좋아하는 인간들이, 사회적 약자를 보호하자는 소리를 하니 참 어처구니가 없습니다. 비정규직 등엔 동정심이 드니 함부로 못할 뿐이지, 동정심 안드는 사회적 약자한테는 강남구의 모 아파트 주민들이 경비원 대하듯 할 인간들이에요.

    이런 면에서 정도만 다르지 한국 인터넷 전반이 일베스럽니다.

    • 해양장미 2014.11.29 17:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      그 얼굴들 봐봐야 아주 흔한 얼굴들일 것 같습니다. ㅎ

      저는 이런 증오와 혐오, 그리고 피해의식에 기반한 정서가 한국인의 보편적인 특성이라 생각합니다. 만일 자체적으로 정화가 가능할 정도의 문화였다면 인터넷 사회 전반이 이렇게 되지는 않았을 겁니다.

      이 문제가 어디서부터 기원하며, 어떻게 개선해야 할지 생각중입니다. 많은 사람들이 이 문제를 심각하게 생각하고 같이 고민해야합니다.

    • 유월비상 2014.11.29 17:25  댓글주소  수정/삭제

      한국인의 보편적인 특성까진 좀 나간것같지만, 한국 인터넷에 저런 분위기가 만연하다는 덴 동의합니다.

      참 저런거 보면 참 가관이에요.
      조금만 잘하면 엄청나게 신인듯 예찬하고, 조금만 잘못하면 온갖 인격모독을 가해 매장하고, 그러다 큰일나면 뒤로 숨는게 저들 특성이니까요.

      저래서 제가 인터넷 문화를 혐오합니다.
      인터넷 컨텐츠가 좋으면 뭐합니까. 저런식의 증오에 찬 발언을 하는 인간들 때문에 정나미 다 떨어지는데.

    • 해양장미 2014.11.29 17:55 신고  댓글주소  수정/삭제

      인터넷이 그렇게 특별하지가 않습니다.

      실제 현실 사회 나가도 장소에 따라서는 인터넷 사회하고 맨 비슷할 수도 있고, 경우에 따라선 더 나쁠 수도 있습니다.

      증오나 혐오같은 걸 참 경계해야 하는 건 그게 매우 쉽게 번져나가기 때문일 거고요.

    • 유월비상 2014.11.29 19:00  댓글주소  수정/삭제

      틀린 말은 아닌데, 이상한 놈들이 인터넷에 더 활개치는 것 같습니다.
      현실 세계에서는 다 어느정도의 가면을 쓰지만(뭐 그런것도 없는 인간도 있지만요) 인터넷에선 누구나 다 가면을 벗고 본능대로 할 수 있죠.
      얼마나 클지는 모르겠지만, 분명 차이는 존재한다고 생각합니다.
      제가 사회생활을 잘 안해봐서 이렇게 생각하는지는 모르겠지만요.

  7. 퐁퐁 2015.01.04 04:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    해양장미님의 대부분의 글 내용에 동의하지만 초식남이 문제라고 하는것은 좀 억울하네요.

    해양장미님은 초식남을 연애할 능력이나 용기가 없고 꽤 문제가 있는 사람으로 표현하시는데 앞으로의 10~20대의 금수저나 대기업 전문직 아닌 서민층 이하의 평범한 남자들에게는 여자가 오질 않습니다.
    사실상 20대 이하의 서민남자들은 어지간한 투자와 희생을 하지 않는이상 초식남으로 사는걸 강제당할수밖에 없습니다.
    다른건 몰라도 일단 연애보다는 먹고사는게 더 급하니까요.

    물론 특출나게 잘생겼다면 가난하고 학벌이 보잘것 없어도 여자가 올 수 있겠죠.
    하지만 그런건 소수일수밖에 없는 특이케이스이고 앞으로 대부분의 서민층 이하의 평범한 남자들은 연애한번 하기도 힘들거라고 생각합니다.

    여자들은 남자들이 능력을 키워서 먼저 다가오라고 하는데 왜 꼭 남자들이 능력을 키우고 먼저 대쉬해야 되는거죠?
    여자들이 남자가 마음에 들면 먼저 좀 다가와줘도 되잖아요.
    계속 생각해봐도 이건 여자들 스스로가 전형적인 가부장제 마인드를 가지고 있다는 생각밖에 안드네요.
    결국 능력있고 돈많은 남자가 여자를 쟁취한다는 그런 개념이죠..

    그리고 일베충이나 상당수의 깨시민같이 편파적인 짤방이나 통계 하나 올려놓고 여성들을 매도하는 여성혐오자들도 꼴보기 싫지만 그런 여성혐오자들에게 빌미를 제공하는 상당수의 젊은 여성들도 싫습니다.
    연애관계에서 자기가 갑이라는걸 알고 철저하게 이용해먹는것도 싫고 양성평등의 장점과 가부장제의 장점만 쏙 빼먹으려는 그들의 자기합리화와 이중성도 싫습니다.

    전 솔직히 기회가 생긴다면 저 아껴주고 능력있는 여자 옆에서 가정주부일 하면서 애들 키우면서 살고 싶습니다.
    전 그래서 여성들 경력단절 문제도 해결되고 사회적으로 능력있는 여자들이 많이 생겨서 남자들좀 집안일 하게 만들고 돈 벌어다 줬으면 좋겠습니다. 솔직하게 이런 결혼생활과 삶을 원하는 남자들도 요즘엔 꽤 많을걸요?

    여자들이 성비 차이 심하게 나고 불황으로 자신들의 수요값이 올라갔다고 좋아할것도 아닙니다.
    여성들에 비해 남성들의 수가 많다는건 앞으로도 사회의 요직과 경제력은 남자들이 그만큼 가지고 있게 된다는 소리고 그건 곧 주체적인 여성상과 양성평등과는 거리가 멀어지게 된다는 것이죠.
    지금의 2~30대 여성들이 진정으로 양성평등을 원하는지 전 좀 회의스럽습니다. 자기들 편하고 좋을때만 양성평등을 외치는거 같아요.

    전 군대문제도 군대를 가는것 자체가 희생이고 굳이 여성들을 보내서 희생자를 늘리기 싫다는 생각이지만 그와 별개로 군대를 다녀온 젊은 남성들에 대한 보상이 너무 형편없다는 생각은 계속 듭니다.

    끽해야 군가산점제 가지고도 이 난리인데 국방세 같은걸 내라고 하면 도데체 어떤 반응이 나올까요?
    어차피 2030년쯤이면 저출산 고령화로 인한 인력부족으로 여성징병제가 통과될 확률이 굉장히 높다고 보기는 합니다만..

    저도 이제 25살 모태솔로남이고 사실상의 초식남이지만 이 나라의 비자발적 가난한 초식남들은 이 나라의 여성들에게도 사회에게도 버림받았습니다. 전 그래서 억울합니다.
    이건 저뿐만이 아니라 저같은 운명이 될 이 나라의 수많은 초식남들을 대변하는 것이기도 하고요.


    • 으아엉 2015.01.04 12:19  댓글주소  수정/삭제

      초식남 얘기가 왜 나오는지는 모르겠지만 초식남이랑 찌질남(+마초)는 구분해야하는 개념입니다. 초식남은 버림받은게 아니고 자기가 버리는거에요.

    • 해양장미 2015.01.04 12:57 신고  댓글주소  수정/삭제

      보시는 관점에 좀 문제요소가 있군요.

      결혼을 계획하는 여성은 남자 능력을 꽤 보긴 합니다. 이건 세계 공통의 현상이고, 양육 본능이 있고 성별간 소득격차가 나는 이상 어느 정도는 어쩔 수 없는 문제입니다.

      그런데 그 이전 시기엔 경제력이 그리 중요한 게 아니에요. 10대 때, 20대 초반에 사귀는데 무슨 경제력을 얼마나 봅니까. 초식남의 문제는 단순한 경제력 문제가 아닙니다.

      젊은 남자가 돈 없는 건 시대와 국가를 막론하고 보편적인 현상이고요. 인류는 지금껏 거의 이 시대에 사는 사람들보다 쭉 훨씬 가난하고 힘들었습니다만, 연애고 결혼이고 할 건 다 했습니다.

      언급하신 군가산점제는 그것이 정당한 보상방식이 아니고 이미 위헌판결이 난건데, 제대로 보상할 생각은 않고 국방부가 어거지로 나오니까 난리가 나는거고요.

      장병들 월급 좀 제대로 줘도 생각보다 돈 그렇게 많이 안듭니다. 이 사회가 그럴 의지가 너무 없을 뿐이죠.

    • 구름 2015.01.04 20:41  댓글주소  수정/삭제

      초식남의 증가가 국가입장에서 출산률 저하로 이어져서 문제인 건 맞는데, 그걸 이유로 초식남들이 비난받을 이유는 하나도 없다고 생각합니다. 연애를 할지 안할지는 자기 마음이니까요.

      군가산점에는 저도 반대합니다. 그런 방식으로는 근본적인 평등이 이뤄질수가 없다고 생각하구요, 타 국가의 사례를 참고할 필요가 있다고 생각합니다. 일단 여성들이 평균적으로 체력이 약한건 맞지만, 여성들 중에서 체력이 좋은 사람 들은 신검을 통해 군대를 가는 것이 맞겠죠. 그래서 저는 여성들도 신검을 받아야 한다고 봅니다. 남성들과 같은 기준으로 말이죠. 4급 이하로 판정되는 여성들은 공익 또는 면제 판정을 받을수가 있겠죠.

      그리고 저는 남자건 여자건 면제 판정을 받는 경우 경제력이 충분하다면 당연히 국방세를 내야 한다고 봅니다. 돈도 많으면서 면제 판정을 받는 사람들 정말 많습니다. 그런 사람들은 돈으로라도 국방의 의무를 이행하는 것이 합당하겠죠. 이것이 진정으로 국방의 의무를 공정하게 시행하는 방법이라고 봅니다

    • 구름 2015.01.04 21:21  댓글주소  수정/삭제

      그리고 출산률이 문제이기 때문에 초식남들의 적극적이지 못한 태도가 문제라면, 대부분의 여성들은 제가 본 바로는 초식남 수준으로 연애에 비적극적이었습니다. 그러니 굳이 누구의 잘못이라 하기도 그렇죠

    • 해양장미 2015.01.04 21:51 신고  댓글주소  수정/삭제

      구름 / 저는 초식남 문제를 출산률 문제와 동일선상에 놓고 보지 않습니다. 전 이걸 문화적인 증후군으로 봅니다. 초식남이 소수라면 각자의 특성문제지만, 초식남이 다수 형성된다면 그건 문화에 병폐가 있는겁니다.

      군대문제에 대해서는 저는 모병 + 민병제론자입니다. 국방세에는 찬성하지 않습니다. 젊은 사람들은 어차피 대체로 돈이 없습니다. 따로 걷어봐야 돈도 안 되고, 돈이 될 정도로 걷으려면 부작용이 너무 큽니다.

    • 구름 2015.01.04 22:01  댓글주소  수정/삭제

      국방세라는 것이 꼭 젊었을 때 낼 필요는 없죠. 어디까지나 경제적으로 안정이 되었을 때, 낼수 있는 상황이 되었을 때 내는 것이 바람직하다고 생각합니다.

      현재와 같이 돈이 있는데도 불구하고 신체검사로 면제를 받았다는 이유만으로 아무런 의무도 안 지는 사람들이 있는 것은 분명 문제라고 생각합니다, 금전적으로 국방의 의무에 기여할 수 있다면 해야 하는 것이 마땅하다고 생각합니다.

      저도 가장 이상적인 형태는 모병제라고 봅니다. 위의 이야기는 현 징병제 상황에서 공정을 기하기 위해서는 어떻게 해야할지에 대한 얘기였습니다. 여성도 신체검사를 받아야 한다고 봅니다. 3급 나오면 가야죠. 소수이지만 평균적인 남자들보다 체력 좋은 여성들은 있습니다. 그 분들은 안 갈 이유가 없죠. 3급이 안 나오면 공익을 하면 됩니다. 공익근무요원들이 하는 일이야 체력적으로 근력이 그다지 필요하지도 않고 여성들도 대부분 할 수 있는 일들이니까요.

    • 해양장미 2015.01.04 22:30 신고  댓글주소  수정/삭제

      구름 / 현 징병제 자체가 문제투성이다 보니, 이것을 확대하는 식으로 논의하는 게 별 의미가 있어보이지 않습니다. 흔히 지적되는대로 여성징병을 본격적으로 받게 되면 부대시설 건축비 등 돈이 여러 모로 더 들어가기도 하고, 성범죄등의 문제도 심화될 여지가 커집니다.

      또한 국방세 명목으로 세금을 따로 걷을 이유가 없습니다. 조세체계가 복잡해질수록, 조세 효율은 떨어집니다. 그보다는 병역대상자에게 현실적인 (금전적) 보상을 해주는 게 더 효율적이고, 명분도 더 있습니다.

    • 구름 2015.01.04 23:32  댓글주소  수정/삭제

      징병제 자체가 문제투성이인 것은 맞지만, 과연 징병제가 현실적으로 빠른 시일 내에 없어질 것인지는 좀더 생각해 볼 문제인 것 같습니다. 예를 들어 사병월급을 월 200만원씩 준다고 치고(모병제로 한다고 하면 이 정도는 솔직히 줘야 하지 싶습니다.) 현재의 50만 병력을 유지한다고 치면, 1년에 12조원씩 더 들어가야 합니다. 모병제로 한다고 하면 그 사람들을 위한 각종 편의시설 같은것들이 더 확충되어야 할 것이므로 실제로는 더 들어가겠죠, 안그래도 지금 복지재원이 부족하다고 난리인데, 1년에 12조 이상씩 들어가는 비용을 현 상황에서 쉽게 마련할수 있을지 잘 모르겠습니다.

      그런 관점에서 전 징병제가 빠른 시일내에 폐지될 거라는 확신을 아직 가지지 못 하겠습니다. 그래서 전 징병제가 일정 기간 이상 계속 유지될 경우에 현재의 문제를 어떻게 개선할지는 생각해 봐야 한다고 생각합니다.

      그렇다면 원칙적으로 의무는 공평하게 이루어져야 하는 것이 맞죠. 부대시설 건축비 등으로 돈이 더 들어갈지라도 그것이 더 정의 실현에 부합합니다. 성범죄등의 문제가 단기적으로 심화될지는 모르겠지만, 그것은 사회가 성숙되어가는 과정이라고 생각합니다. 좀더 일찍 남녀간에 부대끼는 생활을 한다면, 장기적으로는 서로에 대한 존중의식이 더 높아질 것이라고 생각합니다. 또, 남녀간 갈등 요소도 하나 줄어드니 더 이익이구요

      병역대상자에게 금전적 보상을 해주는 것은 하나의 대안이 될 수는 있으나, 정의에 입각해서 볼 때 그것으로 문제가 해결되는 것은 아니죠, 현 징병제 하에서는 금전적 보상이 있든 없든 징병대상자에게는 선택권이 없으니까요. 이러한 선택권의 부재는 금전적 보상만으로는 해결될 수 있는 문제가 아니라고 봅니다.

      또, 금전적 보상을 해 준다고 치면 앞으로의 징병대상자 뿐 아니라, 이제까지 아무런 댓가 없이 군복무를 마친 사람들에 대한 금전적 보상 또한 이루어지는 것이 원칙적으로 당연한 것이라고 생각합니다.
      물론 상당히 많은 돈이 들겠지만 사회정의를 생각한다면 필요한 일이겠죠

      그리고 조세제도 차원에서 국방세가 비효율적이라는 주장에 대해서는 저같은 비전문가는 별로 할 말이 없지만, 명분적 측면에서는 모르겠네요, 국방세가 명분이 없을 이유는 딱히 없는것 같은데, 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2015.01.04 23:56 신고  댓글주소  수정/삭제

      구름 /

      거의 예외 없이 여성징병 받으면 사고 다발적으로 터집니다. 괜히 전세계적으로 웬만해서는 안받는 게 아닙니다. 남자들만 징병받아도 장병사이 성추행이 다반사인데요.

      그리고 제 의견은 50~60만 현역을 유지할 필요가 없다는 겁니다. 모병제를 실시하게 되면, 장병 숫자는 20만 정도면 될 것 같습니다. 모자란 부분은 민병제 제도로, 6개월 정도의 징병제에 준하는 복무기간을 두고 (이 기간에도 돈은 예의상 월 100만수준은 지급해야겠고요.) 장기적 예비군으로 복무하게 하는 것으로 완화할 수 있다고 봅니다.

      이 정도 예산은 현재 대한민국 국력이면 편성할 수 있다고 생각하고요.

      한편으로 현 예비역에 대한 금전적 보상은 높은 수준으로는 현실적으로 어렵지 않나 생각합니다. 이해를 구하고, 소액투자 보상안으로 마무리하는 게 그나마 현실적일 것 같습니다.

      그리고 제 말은 국방세를 굳이 따로 걷을 필요가 없다는 겁니다. 장병이 보다 현실적인 보상을 받으면, 일반적인 세금에서 다른 공공재를 충당하듯 국방도 충당하면 된다는것이지요. 국방이 다른 공공재에 비해 특별해야 하는 건 아니니까요.

    • 구름 2015.01.05 00:42  댓글주소  수정/삭제

      글쎄요, 여성장병을 받으면 성추행 문제가 일어날 것이므로 징병을 하지 말아야 한다는 것은 제가 보기에 그다지 설득력이 있어 보이지는 않습니다. 만약 그러한 논리라면 현재 여군제도도 없애야 하는 것이 아닌가 싶습니다. 실제로 성범죄 문제도 일어나고 있구요

      현 징병제 하에서도 가혹행위 문제는 상당히 많이 일어나고 있습니다. 물리적 폭행, 인격모독 등 다양하죠.
      성범죄 때문에 여성징집을 안 해야 한다면, 남성징집은 물리적 폭행을 수반하는 가혹행위 때문에 안 해야 한다는 식의 논리도 가능합니다. 실제로 제 경험상 물리적 폭행을 수반한 가혹행위는 남자들 사이에서 그 정도가 더 심하거든요

      애초에 군대라는 조직 자체가 남자든 여자든 문제가 발생하기 매우 쉬운 조직이죠, 남자라고 해서 그러한 문제가 상대적으로 더 적을 수는 있어도 절대적으로 크게 적은지는 의문입니다. 그렇기 때문에 남자는 견딜 수 있고 여자는 견딜 수 없다는 식의 일괄적인 논리는 이상하다고 생각합니다.

      현실적으로 징병제를 유지한다는 관점에서 본다면 어떻게든 문제가 발생한다고 해도 그 문제를 공평하게 부담해야 한다고 봅니다. 남자든 여자든 말이죠

      해양장미님 말대로 모병제, 병사수 2-30만 다 좋은 말이고 저도 그런 방향으로 갔으면 좋겠습니다만(병사수 2-30만은 사실 더 생각해 보야 할 문제같기는 합니다.) 제가 보기에 그러한 사회적 합의가 이루어지기엔 저는 상당한 시일이 걸릴 것이라고 생각됩니다. 이미 제가 어릴 때부터 모병제 얘기가 있었지만 결국 시행되지 않았죠. 10년이 걸릴지 20년이 걸릴지 아무도 모르는 일이라고 생각합니다.

      현 시스템 내에서 병사 월급을 더 올려준다, 물론 그것도 시행되면 좋은 말이기는 합니다. 그런데 그 재원은 결국 세금에서 나와야 하고
      그 세금은 결국 누구에게나 공평하게 과세되겠죠

      저는 그것이 맞지 않다고 생각합니다. 병역 의무를 직접적으로 지지 않는 사람들이 돈을 내는 것이 맞지, 공평과세라는 것은 이상합니다.

      결국 공평함의 원칙으로 볼 때, 결과적으로 누구는 희생하고 누구는 희생하지 않는다는 상황은 어떤 정당화를 거치든 정당화가 안 된다고 생각하는 바입니다.

    • 유월비상 2015.01.05 00:46  댓글주소  수정/삭제

      감군은 힘든것 같습니다. 최근에 국방부가 감군 계획을 세우긴 했지만, 수를 줄인다기보다는 입대 인구가 줄어들어서 줄인 탓이 더 커요.

      당장 북한이 인구는 적지만, 비정상적인 입영 기간(남성 10년, 여성 7년)으로 군대를 돌려서 군인 수로만 보면 한국군의 거의 두배에 이릅니다. 북한의 열악한 환경을 생각하면 병력 수가 그렇게 중요하진 않겟지만, 아주 의미가 없는건 또 아니죠. 감군 안해도 북한한테 질지 모른다고 언론플레이하는게 현실인데, 감군한다면 오죽할까요?
      감군도 이지경인데 모병제는 더더욱 힘들겠죠. 그렇게 할 수 있는 가장 안전한 조건은 북한이 군복무기간을 줄이는 거겠지만, 그게 현실적으로 될 턱이 없죠.

      차라리 월급이나 휴가 등 병영생활 수준을 대폭 개선시키고,(지금도 개선중이긴 하지만 많이 부족하죠) 조금이라도 군대생활이 힘든 이는 바로 4급 이하로 때려 병력의 질을 높이는게 최우선으로 보입니다.

    • 해양장미 2015.01.05 00:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      구름 / 견딜수 없다. 의 논지로 접근하는 게 아니고, 제 말은 문제가 증가할 것이고 그런 방향은 좋지 않으며 논의해봐야 현실적으로 쓸데가 없다는 것입니다.

      그리고 국방세를 만약 군대 안간다고 여성에게 따로 걷으면요. 그 돈은 막상 꼭 여자가 내게 되질 않는데요. 조세회피나 각종 사정까지 감안하면 부작용 엄청날겁니다. 몸안좋아서 면제된 사람한테 국방세 걷는 건 기본적인 사회정의에도 어긋나고요.

      병역 문제는 가혹한 의무를 남성에게만 지우고, 그 보상은 없다는 게 핵심입니다. 이걸 정면에서 해결하는 방식으로 접근하는 게 좋지요.

      평등의 당위 들고나와서 여성징집 같은 이야기 해봐야 뭐하나요. 그게 별로 쓸데 있는 것도 아니고, 상황만 악화되죠.

      유월비상 / 말씀대로 병력 수가 그렇게 중요하지가 않아요. 언론플레이 때문에 감군 못할 건 없어요. 저게 국방부 인간들 돈 더 달라고 징징대는건데요. 전시 병력수 자체는 민병제 하면 거의 해결되고요.

      만약 진짜로 전쟁을 하게 되면 아마 한미연합군이 내일모레쯤 평양에 있을걸요.

    • 유월비상 2015.01.05 01:00  댓글주소  수정/삭제

      아... 민병제가 있겠군요 . 잘 안알려진 제도이긴 한데 알아보니 꽤 괜찮은 제도군요. 좋은 정보 감사드립니다.

    • 구름 2015.01.05 01:12  댓글주소  수정/삭제

      문제가 늘어나지 않게 하는 방향도 가능합니다.

      여성징집을 하면 사람이 많아지기 때문에 현역, 공익의 기준을 모두 완화할 수 있고, 또 복무기간을 단축하는 것도 가능할지도 모르죠

      최근 점점 젊은 사람들이 줄어들기 때문에 현역의 기준도 더 엄격해지고 복무기간 감축도 늦어지고 있죠

      이런 식으로 하면 문제가 더 늘어나는 것이 아니라, 문제를 나눠서 부담하는 방향으로 갈 수 있습니다.

      감군이 현실적인지 아닌지에 대해서는 제가 군사전문가가 아니다 보니 잘 모르겠지만, 사회적 합의가 이루어져야 한다고 봅니다.

      그리고 몸이 안 좋아서 면제된 사람에게 국방세를 걷는 것이 왜 기본적인 사회정의에 어긋나는지 모르겠습니다. 국방의 의무는 원래 기본적으로 모든 국민에게 공평하게 적용되는 것이고, 면제를 시켜주는 것은 육체적으로 복무를 하기에 부적합하다는 것이지 의무가 사라진다는 것이 아니죠. 금전적으로 능력이 된다면 금전적인 형태로 의무를 이행하는 것이 올바른 것이 아닐까요? 조선시대에만 해도 군포를 내고 군역을 면제받는 방법이 있었고, 이것이 크게 비합리적인것 같지 않습니다.

      국방세에 대한 지적은 동감합니다. 국방세를 여성에게 따로 걷는다고 해서 막상 꼭 여자가 내게 되질 않죠. 그렇기 때문에 저는 원칙적으로 국방세보다는 여성복무가 사회정의에 부합한 것 같습니다.

      성범죄 문제 때문에 정 안된다면, 공익으로 복무를 하는 방법도 있겠지요. 그렇게 하면 공익 기준도 완화되어 더 많은 남성들이 면제를 받을 수도 있을 겁니다. 물론 정말로 정 안되는지는 의문입니다. 정말 성범죄 때문에 여성은 군복무를 안 하는게 이익이라는 사회적 합의가 이루어지려면, 여군제도부터 폐지되어야겠지요. 그런데 여러 선진국에서도 여군제도가 시행되고 있는 것으로 볼 때, 저는 성범죄 때문에 여성 복무가 그렇게 안 될 일인지는 의문입니다.

    • 해양장미 2015.01.05 01:31 신고  댓글주소  수정/삭제

      구름 /

      저로서는 계속 무의미한 이야기가 길어진다는 기분이군요.

      여성징집제도를 도입하려 한다 해서 그게 과연 모병제/민병제 도입보다 빠르고 무난하게 될까요? 그건 모병/민병제보다 현실적으로 도입하기 더 힘들고 만약 하더라도 꽤 오래 걸리고 비용도 많이 드는데다 진짜 비효율적입니다. 시설도 더 늘려야하는데, 사실 가야 하는 방향은 장기적으로 병력감축이지 확충이 아닙니다. 또 그게 돈 들이는 거에 비해서 전투력은 거의 얻는 것 없을거라서, 군사적 관점에서만 보면 진짜 바보같은 짓이죠.

      한편으로 공익요원제도는 UN에서 그런거 시키지 말라는 악제고, 그런 걸 늘리자는 건 평등의 당위만을 앞세워 사회발전을 거꾸로 돌리자는 거지요. 징병대상 늘리자는 주장 또한 마찬가지입니다. 징병제 자체가 자유민주정체랑 안 맞습니다.

      그러니까 이런 이야긴 아무 의미가 없다는 겁니다. 현실적으로 진행될 가능성도 전혀 없을뿐더러, 좋은 방향도 아니라는 것이지요.

      한편으로 왜 본문하고는 별 관련 없는 이야기가 자꾸 무의미하게 계속되는지 모르겠는데, 저는 이 이야기를 그만 하겠습니다.

    • 구름 2015.01.05 01:41  댓글주소  수정/삭제

      저도 뭔가 논의가 좁혀질 기미가 보이지 않아 마지막으로 정리하자면

      효율성의 문제만 놓고 보자면, 여성복무제도란 것이 당장 비용도 더 많이 들고 혼란스러울 수도 있겠지요

      하지만 제가 보기엔 도덕감정적 문제가 충분히 고려되어야 한다고 봅니다.
      국방의 혜택을 보는 사람이라면 누구나 그 의무를 외면해서는 안 되고

      여성이라는 이유만으로 그 의문을 외면한다면 그것은 잘못이라고 봅니다.

      물론 현실적으로 당장 실행할 수 있는 대안은 없지만, 그러한 잘못을 바로잡는 방향으로 점진적으로라도 나가야 합니다.

      단지 세금으로 돈을 주는 것만으로는 위에서 말한 것처럼 형평성이 바로잡히지 않습니다.

      모병제로 전환하더라도 이제까지의 예비역들에 대한 보상은 필요하고 여성들을 포함해서 병역의무를 이행하지 않은 사람들은 여기에 대한 부채의식을 가지고 적극적으로 대책을 생각해야 한다고 생각합니다.

    • 해양장미 2015.01.05 02:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      어지간하면 이야기를 딱 그만하려고 했는데, 도덕관념 이야기까지 하시니 조금 말을 보탭니다.

      이 나라 징병제 문제에서 자유민주정체의 '도덕'을 어긴 건 '국가'지 '미필자'가 아닙니다.

      의무를 다하지 않은 미필자에게 부채의식을 가지라는 주장은 여기서 어긋납니다. 잘못은 국가가 했는데, 미필자에게 그 보상을 요구하기 때문입니다. 미필자는 국가의 부도덕한 착취의 대상에서 벗어났을 뿐이지요. 문제는 국방관련 노동력을 국가가 강압적이고 폭력적인 방식으로 착취하는 데서 비롯되는 겁니다.

      즉 보상은 군필자가 국가에 정면으로 요구하는 게 합당한 것이고, 미필자는 원천적으로 이에 대해 어떠한 부채의식을 가질 수가 없습니다. 미필자가 군필자를 군대에 보낸 것이 아니기 때문입니다. 이 사안에 대해 미필자들은 개입한 게 없다보니 도덕감정상의 연결고리가 없다는 거지요.

      그러니 군필자가 미필자에게 국방의무 부채의식 이야기해봐야 아무런 공감대도 얻을 수 없습니다. 오히려 반감만 사기 쉽지요. 국가에 뺨 맞고 이쪽에 화풀이한다고 느끼기 십상이기 때문입니다.

    • 구름 2015.01.05 03:05  댓글주소  수정/삭제

      그렇게 생각하신다면 더 이상 할 말은 없습니다.

      다만 저로써는 저 논리에 동의할 수 없습니다. 더 길어지면 안 좋을것 같아 그 이유는 설명하지 않겠습니다

    • 육식!!! 2015.01.05 18:40  댓글주소  수정/삭제

      현 젊은 남성들이 초식남으로 사는 게 과연 돈이 없어서일까요? 아버지 세대에는 더치페이 문화가 없어서 지금보다 나을것 없었는데도 연애는 하고 살았어요.
      초식남이 여성들에게 버림받았다는 건 어폐 아닙니까? 대시를 해야 버리던 말던하지요.
      25살이면 대학생이실텐데 대학생끼리 연애하는데 경제력을 크게 봅니까? 돈 잘 못 벌어서 연애 못 할 것 같으면 여친 있는 대학생들은 외계인인가요. 다들 미남일리는 없을텐데요

  8. 구름 2015.01.04 22:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문화에 병폐가 있다는 말은 관점에 따라서는 맞는 말인것 같습니다. 제가 이를 출산률과 연계시킨 것은 초식남 현상을 병폐로 연결지으려면, 출산률 얘기로 이어가는게 합리적이라고 생각했기 때문입니다. 다른 관점에서는 딱히 병폐라고 볼 만한 이유를 못 찾겠어서요, 해양장미님은 출산률 외에 어떤 의미에서 병폐라고 생각하시는지 궁금합니다.

    그리고 병폐라고 하더라도 이는 사회적으로 해결해야 할 일이지 초식남들 개인의 책임은 아니라고 봅니다. 초식남 현상은 그들 개인의 문제라기보다는 많은 요소들이 결합되어 생긴 것이기 때문이죠, 그런 면에서 초식남이 연애에 적극적이지 않은 이상으로 연애에 적극적이지 않은 여자들도 많다는 점을 얘기한 것이구요
    제가 이런 점을 강조하는 이유는 한국 사회에서는 뭔가 사회적으로 문제라는 얘기가 나오면 책임을 이상한 방식으로 지우는 경우를 상당히 많이 봤기 때문입니다.

    이러한 사회문제는 문제가 해결되는 방향으로 정부에서 여러가지 인센티브를 주거나, 사회의 전반적인 문화를 바꿔서 해결하는게 올바른 방향인것 같습니다.

    이것 역시 아마도 해양장미님은 이렇게 생각하실 거라고 생각하지만, 한국에서는 해결책 역시 이상하게 제시하는 사람들이 많아서 일부러 몇자 더 적었습니다.

    • 해양장미 2015.01.04 22:37 신고  댓글주소  수정/삭제

      사람은 자연적으로 연애하고 짝을 짓게 되어있는데, 이게 사회 전반적으로 안 된다면 그것 자체로 증후군이죠.

      그리고 뭔가 맥락 전달에 문제가 있는 것 같은데, 대체 '초식남 문제' 라는게 왜 '초식남들이 연애를 안 해서 사회에 손해' 라는 식으로 먼저 해석되어야 하는지 저는 잘 모르겠습니다. 그건 너무 국가, 집단주의적인 발상 아닌가요?

      내심 하고 싶어도 연애를 못하고 산다면 개개인이 큰 손해 아닙니까. 그렇게 만드는 사회적인 압력이 있다면, 그게 가장 큰 문제겠지요.

    • 구름 2015.01.04 23:19  댓글주소  수정/삭제

      대체 '초식남 문제' 라는게 왜 '초식남들이 연애를 안 해서 사회에 손해' 라는 식으로 먼저 해석되어야 하는지 저는 잘 모르겠습니다. 그건 너무 국가, 집단주의적인 발상 아닌가요?

      -> 저도 이렇게 생각합니다. 전 저런 식의 국가, 집단주의적인 관점을 원래 안 좋아해서, 혹시나 하는 마음에 써 봤습니다. 그동안 해양장미님 글을 보다 보니 그럴 분이 아니라는 건 이미 알고 있었는데, 다른 사람들 보라고 한 말이기도 하구요. 아무튼 대화에 혼선을 주었다면 그 부분은 죄송합니다.

      연애를 하고싶은데도 뭔가의 사회적인 압력 때문에 못 하는 사람들이 있다면 그것은 그 개개인들에게는 정말로 비극적인 일이겠죠. 그런 관점에서라면 저도 백프로 동의합니다.

  9. 시저 2015.01.05 23:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    언제부턴가 우리나라는 모태솔로, 초식남을 무슨 문제있는 사람으로 취급하더군요. 우선 저 자신이 23살 모태솔로남이기 때문에 모태솔로는 뭔가 문제가 있는 사람이다 란 말을 들으면 굉장히 기분이 나쁩니다. 전 어려서부터 혼자서 시간보내는걸 좋아했습니다. 그래서 중고등학생때는 학교끝나면 바로 집에와서 책을 읽거나 게임을 하거나 피아노 연습하는 식으로 보내왔습니다. 지금도 일 끝나면 집에서 하고싶은 거 하면서 살고 있어요. 살면서 남한테 원한산적도 없고 피해준적도 없습니다. 그렇게 지내다보니까 연애할 기회는 없었지만 그렇다고 제가 불행하다는 생각은 한번도 안해봤습니다. 물론 연애할 기회가 오면 하고 싶지만, 없는 기회를 억지로 만들면서까지 여자를 만나고 싶지는 않습니다. 단순한 삶을 살아온게 그렇게 큰 잘못입니까?
    http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/626278.html
    이 기사가 제 생각을 잘 표현해주고 있는것 같습니다. 딱히 죄 지은것도 없는데, 초식남, 모태솔로를 문제삼는 글을 볼때마다 괜히 죄지은 것 같은 느낌이 드네요.

    • 해양장미 2015.01.06 01:22 신고  댓글주소  수정/삭제

      저기, 제가 본문에서 뭐라 한 건 여자를 사귀고는 싶은데 못 사귀고, 여우 신포도 소리하는 여성혐오자들이 대상입니다.

      23살이 모태솔로인 건 잘못이 아니지만 번지수를 잘못 찾으신 것 같은데요. 주소를 잘못 찾아서 불만을 표시하는 건 잘못입니다.

      한편으로 모태솔로 개개인이 그다지 문제는 아니겠지만 모태솔로가 양산되는 사회상은 문제입니다.

  10. 퐁퐁 2015.01.06 00:08  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    육식님//2~30대 초식남 전체가 아닌 저에 대한 이야기라면 육식님의 말이 맞습니다.제가 못나고 무능해서 연애를 못하는 것입니다.인정합니다.

  11. 2015.01.06 01:35  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2015.01.06 02:11 신고  댓글주소  수정/삭제

      개개인의 의식이 변할 필요가 있겠지요.

      조금씩 변화는 있는 것 같지만, 사실 당사자들이 각 집안 문제를 잘 해결하지 못하는 경우가 적잖은 것 같더라고요.

  12. 시저 2015.01.06 10:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    네, 다시 읽어보니 제가 번지수를 잘못 찾은것 같습니다. 죄송합니다.
    그것과는 별개로 모태솔로가 양산되는 사회는 문제 라고 하셨는데 지금의 모태솔로, 초식남 문제는 이미 남아선호사상과 여아낙태가 유행했던 90년대 초중반에 이미 예정되어 있었다고 봐요. http://rigvedawiki.net/r1/wiki.php/80-90%EB%85%84%EB%8C%80%EC%9D%98%20%EC%97%AC%EC%95%84%EB%82%99%ED%83%9C%20%EB%AC%B8%EC%A0%9C
    위키 자료긴 하지만 자료 출처 자체는 통계청인 것으로 보입니다. 90년대 초반에 태어난 사람들은 남녀를 1대1로 대응시켜도 짝이없는 남자 21만 3944명이 남습니다. 이 남성들은 원하던 원치않던 결국 모태솔로, 초식남이 될 수 밖에 없습니다. 이 문제의 책임은 강제로 초식남이 된 남자들한테 있는게 아니라. 바로 남아선호사상에 찌들어 여아를 낙태하던 우리의 부모 세대에게 있다고 봅니다. 우리 부모 세대가 저지른 잘못의 대가를 자식세대인 우리가 겪고 있는 거죠. 제 생각을 정리하자면, 남녀의 성비가 크게 안맞으니 남녀관계에 불평등이 생기는건 필연이라는 겁니다. 긍정적으로 봤을 때, 이 문제는 시간이 흘러 남녀성비가 회복되면 사라질 겁니다. 부정적으로 보자면 이 문제를 빠른 시일내에 해결하는건 불가능다고 생각합니다.

    그리고 해양장미님의 글은 언제나 인상깊게 읽고, 95%정도는 동의하고 있습니다. 이 정도 글이라면 당장 책으로 출판해도 무리가 없을것 같습니다.

    • 해양장미 2015.01.06 13:14 신고  댓글주소  수정/삭제

      성비가 문제요인 중 하나이긴 하겠지만, 저는 그것이 가장 큰 문제요인이라고는 생각하지 않습니다. 사실 주문제 요인이라 하기에도 그런게, 성비를 한참 넘는 수준으로 요즘은 모태솔로가 너무 많습니다.

      성비만 보자면 해외출신 여성의 유입으로 인해 어느 정도 성비 문제가 감소되고 있는 면도 있고요.

    • 띠이잉 2016.06.28 20:47  댓글주소  수정/삭제

      근데 한국의 모태솔로의 비율은 시대가 갈수록 적어지는 거 아니었나요? 저희 부모님 둘다 첫연애도 늦었고 양쪽 다 두번째 연애만에 결혼하신 케이스거든요 근데 요즘은 중학생들도 잘만 연애하고

      장미님 말씀은 개선되긴햇는데 아직도 한국의 문화적 결함상 모태솔로 비율이 너무많다는 말씀인가요? 아니면 몇년전보다 오히려 모태솔로들이 많아졌다는 말씀이신가요?

    • 해양장미 2016.06.28 22:06 신고  댓글주소  수정/삭제

      모태솔로 비율이 줄어들었는지는 잘 모르겠습니다. 어쨌든 비혼자는 증가추세죠.

  13. 퐁퐁 2015.01.06 20:41  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그런데 궁금한게 하나 있는데 성비를 한참 넘는 수준의 모태솔로 비율이면 몇 % 정도인가요?
    구글에 모태솔로라고 치면 대학생들의 모태솔로 비율이 15%라고 나오는데 이게 맞는건가요?
    저 15%중에 3분의 2정도는 남자일거 같은데...

    • 해양장미 2015.01.08 00:19 신고  댓글주소  수정/삭제

      좀 더 생각을 해봤는데, 성비와 모태솔로간의 상관관계는 희박할 것 같습니다.

      혼인이라면 모를까 어릴 때 만나는 건 별 상관이 없는듯해요.

  14. 2015.01.07 14:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2015.01.08 00:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      네. 그렇죠. 어릴땐 몰라요. 나이들고 문제를 깨닫더군요.

      여자가 더 좋아하는 커플이 오래 가려면 상대적으로 좀 난이도가 높은거 같아요. 그렇지만 난이도 높다고 꼭 성공을 못하는 건 아니겠지요.

  15. 2015.01.07 14:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

  16. 구름 2015.01.12 16:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 글과 예전에 쓰신 '좀처럼 집에서 일하지 않고 있는 대한민국 남성들 이야기' 를 함께 읽어 볼 때, 한국의 남녀관계 이야기에 대한 해양장미님의 시각은 솔직히 말해 편향되어 있다고 생각됩니다. 먼저 이전에 감정이 격화되는것 같아 잠시 그만두었던 군 문제부터 해 보죠.

    해양장미님은 국방에 관련된 노동력을 부당하게 착취하는 것은 국가이므로 미필자들은 아무런 도덕적 책임이 없다고 하셨는데, 이는 솔직히 말해 지나치게 편의주의적인 생각으로 보입니다.

    그런 식으로 보신다면 한국의 징병제 자체가 불법적이라는 전제를 깔고 들어가야 말이 되는 것이겠죠. 하지만 민주화가 된 1989년 이후에도 한국의 징병제가 불법적이라는 사회적 합의는 이루어지지 않고 있습니다. 따라서 이러한 전제를 깔고 판단을 하시는 것은 그다지 객관적이어 보이지 않습니다.

    그렇다면 국가에서 국방관련 노동자들을 현역 장병들로부터 착취하는 정당성은 어느 정도 사회적으로 인정받고 있어야 한다고 보아야 하고, 저는 대부분의 국민들이 이러한 정당성에 대해 어느 정도 공감을 가지고 있다고 생각합니다.

    그것은 두말할 것도 없이 외부의 적으로부터의 안전이고, 이러한 서비스는 대한민국 국민 모두에게 제공되고 있죠. 즉, 현역들이 목숨 걸고 비합리적인 대우를 받으면서 군대에 약 2년 동안 가는 이유는 국가가 그것을 부당하게 착취해서라기 보다는, 국민들이 그러한 제도의 필요성에 대한 사회적인 합의가 있어서라고 봅니다. 민주화는 1989년에 이루어졌고, 온갖 군 관련 크고 작은 문제가 있었음에도 불구하고 26년동안 징병제가 지속되었다는 것은, 국가가 독단적으로 국방 노동력을 착취한 것이 아니라, 국민들이 그러한 것에 동의를 하였기 떄문이라고 보아야 합니다. 민주주의 국가에서 국민들이 반대하는 정책을 26년동안, 그것도 그렇게 크고작은 논란이 있는 정책을 유지했다고 보기는 어렵죠. 그동안 정권도 몇 차례나 바뀌었구요.

    그렇기 때문에 나와는 관련없이 국가가 착취한 거니까 나와는 상관없다는 식의 생각은 매우 편의적인 생각이라는 느낌밖에 들지 않습니다.
    현역 장병들이 군대에 가는 이유는 그들이 국가가 부당하게 착취하는 데도 항의할 줄 모르는 멍청이나 노예에서라서가 아니라, 그들의 가족, 친구, 사회를 지켜야겠다는 사명감을 가지고 한다고 보아야 옳을 것입니다.

    그런 상황에서, 내 의사와는 관계 없이 국가가 마음대로 착취했으니, 나와는 아무런 상관이 없다는 식의 생각은 옳지 않다고 보고, 어느정도의 공감능력이 있는 사람이라면 거기에 어느 정도의 책임감을 느끼는 것이 정상이라고 봅니다.

    여성의 대체 복무를 제안했을 때 UN에서도 공익근무요원을 폐지하라고 한 악법이니 반대한다고 하셨는데, 각 나라에는 각 나라만의 특수성이 있는 법이고, UN의 권위로부터 정당성을 찾는 것은 권위에 의존하는 오류라고도 볼 수 있습니다. UN이 각 나라의 상황을 모두 세심하게 고려하여 조언을 하는지도 잘 모르겠고, 다만 일반적인 관점에서 조언을 할 뿐이라고 보는 것이 맞다고 생각합니다. 따라서 그들의 조언은 조언일 뿐이지 우리가 지켜야 할 가이드라인인 것은 아니죠.

    국방세 역시 효율성에 어느 정도 문제가 될 가능성은 있습니다. 국방세를 여성에게만 부과한다고 해도 여성이 꼭 내게 되는 것은 아니죠. 하지만 그러한 세금이 여성에게만 부과된다는 사실 하나만으로도 여성들이 좀더 책임의식을 가지게 될 것이라고 생각합니다. 남편/가족 들에게 대신 내달라고 말을 하면 그 중 일부는 내 주겠지만, 눈치가 안 보일수는 없죠. 그 정도 눈치를 보게 되는 정도만 되어도, 스스로 책임감을 자각하는 효과는 클 것입니다. 물론 그렇게 되면 결혼을 안한 직장 여성들만 자기 돈으로 세금을 내는 효과가 생길 수도 있겠죠. 하지만 그 정도 상대적 박탈감은 현역을 간 사람들은 수많은 공익과 면제자들을 보면서 항상 느끼는 것을 생각한다면 감수할 수 있는 정도라고 봅니다.

    솔직히 말해서 해양장미님이 말하는 모병제라는 것은 제가 계속 강조했듯이 언제 될지 모르는 요원한 문제이고, 군사 숫자가 지금처럼 많지 않아도 된다는 것은 해양장미님의 주장일 뿐 그게 군사학적으로 맞는 얘기인지는 모르는 얘기이죠. 물론 해양장미님이 군사학 전문가라면 얘기가 조금 달라지겠지만, 그게 아니라면 해양장미님께서 그와 관련된 지식을 얼마간 쌓으셨다고 해도 쉽게 단언할 수 있는 문제가 아니라고 봅니다.

    그렇기 때문에 모병제라는 현재로써는 될지 안될지 얼마가 걸릴지 모르는 대안은 지금 상황에서 별 의미가 없습니다. 물론 장병들에 대한 금전적 지원은 좋은 방안이나, 그것을 균등한 세금으로 하면 아랫돌 빼서 윗돌 빼는 격이지, 그들의 희생에 대한 정당한 보상이 이루어진다고 보기는 어렵죠. 적어도 국방세는 명분상으로나마 미필자들을 대상으로 걷어들이는 것이 맞다고 봅니다. 설령 실질적으로 그들이 내는 것이 아니게 될 지라도, 타인에게 손을 벌릴 때 눈치라도 보이고 일부는 손을 벌리는데 실패해서 자기가 내겠죠. 미필자들이 얼마나 국방 서비스에 무임승차를 하는지를 생각해 보면 그정도의 눈치를 보는 것은 당연한 것이고, 그 정도 눈치라도 보아야 그들이 국방의 의무에 대한 책임감을 그나마 더 느끼게 하는 길이라고 생각합니다.

    이 글에서 '여우 신포도 소리나 하는 남자들'이 비판대상이라고 하셨는데, 물론 일베 같은 사이트를 들어가 보면 여자에 대해 잘 알지도 못하면서 일반화의 오류를 범하는 사람들이 많습니다만, 만약 초식남 문제가 저런 '여우 신포도 소리나 하는 남자들' 의 여성에 대한 혐오감 때문에 생기는 것이라고 생각하시면 그것 또한 단편적인 것이라고 생각합니다.

    우선 해양장미님도 인정하셨듯이 남녀관계의 초기에 남자가 훨씬 더 많은 자원을 투자해야 하는 것이 현실입니다. 사람은 누구나 주는 것이 많고 받는 것이 적으면 불만을 느끼는 것이 당연합니다. 여성이 남자로부터 가죽을 선물받는 것을 원하는 당연하다면, 남자들이 그러한 것으로부터 불만을 느끼는 것도 당연하지 않을 이유가 없습니다. 한쪽은 자연스러운 것이고 한쪽은 찌질한 것이라는 식의 판단은 제가 보기엔 다분히 편향적입니다.

    또 한국 여성들은 해외 여성들에 비해 자기가 좋아하는 남자가 있어도 먼저 그것을 말하는 데에 소극적이라는 말을 들었습니다. 이런 얘기는 복수의 경로로부터 들은 것입니다.

    만약 그것이 사실이라면 초식남 문제가 비단 여우 신포도 소리하는 남자들의 여성혐오에만 책임을 돌릴 문제는 아니라고 봅니다. 초기 연예비용을 남자가 더 내는 것이야 외국에서도 그렇다고 쳐도, 한국 여성들이 상대적으로 더 연예 감정을 표현하는 데에 소극적이라면 초식남들도 그 부분은 항변할 수 있는 부분입니다.

    그리고 '좀처럼 집에서 일하지 않고 있는 대한민국 남성들 이야기' 라는 글에서 남성을 묘사하신 것도 솔직히 말해 편향적이라는 느낌을 받습니다. 물론 집에서 일하지 않으려는 남성들은 많습니다. 하지만 그것을 굳이 '박약한 지적 수준' 떄문이라고 표현할 필요가 있었는지는 의문입니다. 과연 남성들이 여성들보다 더 지적 수준이 박약해서 그러한 행동을 하는 것일까요?

    그 글에서 해양장미님도 언급하셨듯이 박정희 시대에 급격한 산업화가 되었고, 그 당시에는 여성의 취업률도 훨씬 낮았기 때문에 남자가 돈을 벌고 여자가 집안일을 하는 것은 자연스러운 일이었습니다.

    현재는 여성의 취업률이 점점 높아지고 있고, 그만큼 남성들도 변화를 보이고 있습니다. 남성들이 가사를 도우는 비율은 조금씩 늘어나고 있습니다. 점점 맞벌이가 늘어나면서 그러한 경향은 많아지고 있죠

    남성들이 여자가 집안일을 하는 것은 남성들이 더 멍청해서가 아니라 어렸을 때 집에서 그런 것을 보아 왔기 때문에 머릿속에 남은 과거의 잔재 때문이라고 보는 것이 자연스럽고, 그러한 경향은 여성의 취업률과 맞벌이 가정이 늘어나면서 점점 줄어들고 있습니다. 과거의 잔재는 청산되는 데에 시간이 걸리는 것이죠. 그런 것을 '박약한 지적 수준'이라고 비하하는 것은 지나치다고 생각됩니다.

    그리고 과거 남성들이 즐기던 '집안에 두루미와 매를 키우며 시와 서화와 활쏘기를 즐기는' 풍습은 건전하고 윤리적이기 때문에 바람직하고, 현재 남성들이 즐기는 취미는 유흥 위주이며 퇴폐적이며 말초적이라고 하셨는데 이 부분 또한 솔직히 말해 편파적입니다.

    어떤 취미에 대해 우열을 두는 것 자체가 무리일 뿐더러 객관성을 가지기 힘들죠. 유흥이 우리나라에만 있는 것도 아니고 유흥문화는 선진국인 유럽이나 미국에도 엄연히 성행합니다. 오히려 이런 서구권 사람들이 한국에 오면 한국 사람들보다 오히려더 잘 노는 모습을 보여주기도 하구요

    단순히 해양장미님의 관점으로 퇴폐적이라고 생각한다고 해서 이것이 나쁘다는 식의 생각은 별로 객관적이지 않은 것 같습니다. 또 유흥문자가 남성들의 전유물인 것도 아니죠. 대표적인 유흥인 클럽이나 나이트는 여성들도 많이 즐깁니다. 당연한 얘기죠

    그 외에 남자들이 집에서 컴퓨터 오락만 하기 때문에 건강에도 좋지 않고 불건전하다는 식의 얘기까지 나온다면 그건 정말 타인의 취미에 대한 존중이 부족한 태도라고 보이기 때문에 설마 그런 생각은 안하실 것이라고 생각합니다. 그런 것까지 비난하기 시작하면 남자들도 여자들의 취미에 대해 불건전하다고 비판할 거리는 차고 넘치니까요

    따라서 해양장미님이 한국의 남녀 성차 문제에 대해 쓰신 글들은 솔직히 말해 제가 보기에는 다분히 편파적입니다. 해양장미님이 쓰신 다른 글들에는 대부분 동의하는 편이지만, 이 부분에 대해서는 솔직히 말해 저로써는 비판적인 입장입니다.

    • 해양장미 2015.01.12 18:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      참 어디까지 응대해드려야 할지 모르겠군요. 여기까지만 상대해드립니다.

      한국 징병제는 불법성이 문제가 아니라, 부도덕한 착취가 문제인겁니다. 법과 도덕은 현실적인 차이가 있습니다. 때로는 실정법이 부도덕할 때가 있지요.

      정당한 보상도 없고, 온갖 병폐가 넘쳐나는 징병제가 이 사회에서 유지되는 이유는 복잡합니다만.. 가장 큰 이유는 그것을 결정하는 사람들이 이미 군대에 다녀왔거나, 군대를 갈 일이 없는 사람이기 때문입니다.

      당사자들은 그냥 끌려가는거지 무슨 사명감이나 애국심에 고취되어 기쁘게 자진입대한답니까. 좀 말이 되는 소리를 하셔야죠. 그러고 다녀오면 이미 당한 게 있고 받은 건 없는데, 밑에 애들만 갑자기 빠진다 하면 기분이 찝찔한거죠. 적어도 징병문제 해결을 위해 군필자들이 나서서 징병제 반대운동 할 만한 동기는 현 시점에서는 불충분한 겁니다.

      '나와는 상관이 없다' 라는 건 해당 당사자가 아닌 사람들의 심리가 필연적으로 그렇게 된다는 겁니다. 구름님이 어떻게 생각하건, 마음에 안 들건간에 이 현실은 변하지 않고 정당한 방식으로는 변할 수도 없습니다. 이걸 구름님이 원하는 식으로 '징병 당사자가 아닌 여성들이나 기타 병역 면제자들이 부채의식을 가지는 수준으로' 바꾸려면 박정희식마냥 국가주의 병영국가로 가야 돼요. 그렇지 않는 이상 부채의식을 지우는 건 불가능합니다. 딱하다고 생각할 수는 있어도, 그 이상을 요구하는 건 심리적으로건 뭐건 간에 어렵다는겁니다.

      도무지 말이 안통한다고 느껴지는 가장 큰 이유는, 구름님의 주장은 전반적으로 한국을 옛날 박정희 전두환 시절마냥 군사국가화하지 않는 한 실현될 가능성이 거의 전무하며, 전반적인 관점이 상당히 극우적이기 때문입니다. 더구나 자신의 입장에서 보는 명분을 강조하다보니, 실제 실현가능성이나 각종 손익문제에 대해서는 아무리 말을 해도 제대로 고려할 생각이 없는 걸로 보입니다. 세부사안에 관계 없이 저는 극우적, 명분중심적, 비현실적 주장을 상대해드릴 생각이 없고요.

      그 밑의 이야기들은 넘기지요. 항의는 여기까지만 듣겠습니다.

    • 구름 2015.01.13 12:13  댓글주소  수정/삭제

      아마도 해양장미님이 그동안 블로그를 운영한 정책으로 볼때 마지막 댓글이 될 것 같군요. 아마도 이 글을 보신 다음 제 아이디를 차단하고 '구름 이란 악플러를 차단조처하였습니다.' 라는 식의 댓글이 달리겠지요

      아무튼 그러나 차단 당할때 차단 당하더라도 할 말은 해야죠

      먼저 저는 법과 도덕의 차이를 몰라서 '합법적'이라고 쓴 것은 아닙니다. 실정법이 아니라 좀더 헌법적인 가치 측면에서, 헌법에도 명시된 국방의 의무와 국가의 상황에 따라 징병제를 실시할 수 있다는 측면에서 합법적이라고 말한 것입니다. 실정법은 부도덕할수 있지만, 헌법이란 건 법은 물론이고 도덕에 대해서도 기초가 된다고도 볼 수 있을 것입니다.

      당사자들은 그냥 끌려가는거지 무슨 사명감이나 애국심에 고취되어 기쁘게 자진 입대하냐고 하셨는데, 저는 그런 의미에서 한 말이 아닙니다.

      물론 군대 가는 친구들을 만나 보았을때 기분 좋은 표정으로 가는 친구들은 없습니다. 많은 불만을 토로하지요. 하지만 그들이 그러한 불만을 참고 저항하지 않고 순순히 군대로 가는 것에는 그러한 사명감이나 애국심이 어느 정도는 있다고 보아야 한다고 본 것입니다.
      해양장미님은 이미 군필자들의 보상심리 때문에 그들이 징병제를 반대할 동기가 없기 때문에 징병제가 없어지지 않는다고 보셨는데, 그러한 심리는 분명 있습니다만, 그것을 그런 심리로만 가지고 설명한다는 것은 제가 보기엔 지나치게 염세적입니다. 어느 정도 기저에는 가족과 사회를 지키는 사명감에 대한 의식이 있고, 이것은 제가 궁예질을 하는 것이 아니라 군필자들과 얘기를 하다 보면 그런 얘기를 합니다. 물론 해양장미님 입장에서는 그것이 군필자들의 자기합리화로 보실 수도 있으시겠습니다만, 이것은 순전히 관점 차이입니다.

      적어도 '좀 말이 되는 소리를 하셔야죠.' 로 일축하실 부분은 아니라고 봅니다.

      원 글에도 저는 그런 의미로 쓴 것이지 그들이 무슨 기쁘게 간다고 말하지 않았습니다. 솔직히 이 부분은 해양장미님이 제 글을 비판하기 쉽게 뉘앙스를 왜곡하여 허수아비치기를 하셨다고 보입니다.

      두 번째, 해양장미님은 필연적이다, 자연적이다 라는 말을 사용하시면서, 그러한 것을 통제하는 것이 전부 극우적이고 국가주의적, 병영주의적이라고 생각하시나요? 문명사회라면 어디에나 그 필연적이고 자연적인 인간의 욕구나 본능에 대해 어느 정도 통제를 하는 것이 아닌지요. 필연적이다, 자연적이다라는 말은 어느 경우에나 합리화를 해 주는 전가의 보도가 될수 없습니다.

      그리고 부채의식을 지우는게 불가능하다고 하셨는데, 저는 이미 부채의식을 지우는 방법론을 얘기했습니다. 미필자 대상의 국방세를 걷으면 그게 정말로 미필자들에게만 돈을 걷을지는 미지수더라도 그러한 법이 존재한다는 것 만으로도 미필자들이 부채의식을 느끼게 될 겁니다. 사회 분위기도 그런 쪽으로 갈 가능성이 높죠.

      해양장미님은 제 주장이 극우적, 국가주의적, 병영주의적 관점이라고 하셨는데 여기에는 전혀 동의하지 않습니다.
      사람은 누구나 자신의 희생에 대한 정당한 댓가를 요구하고, 그 희생의 댓가는 그들의 희생으로써 도움을 받은 사람들이 지불하는 것이 올바르다는 것은 제가 보기엔 인류 보편적 가치에 가깝습니다. 극우니 뭐니 나올 이야기가 아니지요

      이게 만약 정부가 현역 장병들을 강제노역을 시켜 정부가 일방적으로 이익을 독점하는 것이라면 현역 장병들이 정부에 그 댓가를 청구하는 것이 맞지만, 정부는 헌법적 명분을 가지고 그러한 제도를 운영하고 그러한 현역 장병들의 희생으로써 미필자들은 아무런 노력없이 그 이익을 취합니다. 그에 대해 보상하라는 것이 왜 극우적 가치입니까? 이것은 극우적이니 뭐니 하는 이야기가 나올 상황이 아니라 아주 보편적인 Give and Take에 기반해서 이야기하는 겁니다.

      명분중심적, 비현실적이라고 했는데 이미 국방세라는 방안을 얘기했고, 여성의 대체복무라는 방안을 얘기했습니다. 이에 대해 해양장미님은 국방세의 경우에는 그 효과를 비판하고 여성의 대체복무는 UN에서 반대하는 악제라고 비판하셨기 때문에 저는 거기에 대해서 대답했습니다. 그렇기 때문에 저의 논의에도 명분뿐 아니라 현실적인 내용들도 들어가 있다고 봐야 합니다.

      따라서 해양장미님의 극우적, 명분중심적, 비현실적 주장이라는 이야기는 불합리합니다.

      제가 보기에 아무리 합리화를 시켜 보아도 미필자들이 현역들에게 돈 한푼 못내겠다는 식의 태도는 어떤 도덕적 관점에서 보아도 이기적이고 용납될 수 없는 태도입니다. 현실적인 점이 아니라 명분적인 측면에서는 동의하십니까?

      해양장미님께서는 많은 글들에서 현실적은 문제들을 강조하시는데 그것은 물론 중요합니다만, 일단 명분을 세우고 나야 어떤 방향으로 갈지가 보이는 것이고 그 방향으로 가기 위해 현실적인 방법들을 강구하는 것일 것입니다.

      하지만 해양장미님이 이 주제에서 보인 태도를 보면 저런 가장 기본적인 명분에도 동의하지 않으시겠다는 태도로 보입니다.

      만약 현실적인 문제 때문에 반대하시는 것이라면, '명분에는 동의하나 현실적으로는 이러저러한 문제가 있다. 앞으로 더 생각해 보아야 할 문제라고 생각한다.' 와 같은 태도가 되어야 맞겠지요. 하지만 해양장미님은 현실적 문제는 물론이고 명분 자체에도 동의하지 않으시는 입장이신것 같습니다. 맞습니까?

      그렇다면 저는 감히 그건 좀 아닌 것 같다라고 말씀드려야 할 것 같습니다.

      타인의 희생으로 이익을 얻은 사람이 그에 대한 보상의 의무를 느끼지 않아도 괜찮다는 식의 이야기는 제가 본 어떤 도덕 체계에서도 정당화되지 않습니다.

      그와 같은 논리라면 IMF때 공적자금으로 위기를 넘긴 많은 한국 기업들과 재벌들도 책임감을 느끼지 않아도 되는 것 아닌가요? 세금을 부당하게 착취한 것은 국가고, 우리는 국가가 도움을 주는 것을 받기만 했다라는 식으로 말이죠. 억울하면 국가에 세금 돌려달라고 청구해라

      항상 비유란 위험한 것이지만 저는 이게 뭐가 다른지 잘 모르겠습니다.

    • 해양장미 2015.01.13 13:58 신고  댓글주소  수정/삭제

      발언 의지가 표준적이지 않게 강하시군요.

      최소한의 예를 지켜주시니 마지막 발언권은 인정해 드립니다만, 위에 이야기한대로 별로 더 응대해드릴 생각이 없습니다.

      본인이 동의하건 동의하지 않건 귀하의 관점은 국가주의적이고 반자유주의적입니다. 착취적 징병제를 불가피한 것으로 전제하고, 그것을 어떻게든 합리화하는 동시에 국가에 대한 의무를 확대하는 식으로만 명분을 만들고 논지를 전개하고 있기 때문입니다.

      귀하의 발언들은 '착취적이며 강제적인 징병제를 장기적으로 유지해야만 한다면' 논리적으로 말은 됩니다만, 자유와 인권 보편성에 기반한 UN권고고 온갖 현실적 조건이고 각종 자유주의적 개선방안이고 다 무시하고 있습니다. 아마도 피해의식이 강하니 그렇게 되는 부분도 있겠습니다만, 차단당할 거라 생각하면서도 강경하게 그러한 주장을 펼치는 건 사실 전형적인 특정 그룹의 애티튜트죠.

      발언권은 여기까지만 존중해 드리겠습니다.

    • 으아엉 2015.01.15 18:08  댓글주소  수정/삭제

      구름님의 의견을 찬찬히 읽어보았는데요, 전 모병제가 한국 상황에 현실적이란 생각은 하지 않지만 구름님의 주장은 국가에 의한 착취의 대상을 확대하는 방향이라서 옳지 않은것같아요.

    • 해양장미 2015.01.16 02:13 신고  댓글주소  수정/삭제

      으아엉 / 저는 모병제에 더해 분단 대치상황에서는 민병제가 필요하다고 생각합니다. 민병제는 현실성이 있다고 생각하기에 위와 같은 주장을 펼치는 것입니다.

  17. 구름 2015.01.16 15:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    마지막 발언권이라고 하셨으니 해양장미님에게는 더 이상 뭐라 하지 않겠습니다만, 제 글에 의견을 남긴 으아엉님에게 응대를 해드릴 권리는 있어야 맞겠죠

    우선 국가에 의한 착취라고 하셨는데, 저도 국방세가 국가의 재산으로 들어가는 것을 주장하는 것은 아닙니다. 그 국방세 걷어서 병사들 월급을 대폭 올려 주자는 겁니다.

    따라서 그것은 착취가 아니라 의무를 분담하는 것입니다. 현재는 병사들만 희생의 대상이 되고 있는데, 월급을 올려줌로써 그들의 희생에 일부 보답하고, 군대에 가지 않는 사람들도 고통을 나눠지지는 것입니다.

    또 만약 국방세를 미필자 대상으로 하는 것이 아니라 공평과세로 걷게 되면 이는 전역자들의 돈을 걷어가 병사들에게 지급하는 전형적인 아랫돌 빼서 윗돌 괴기이기 때문에 미필자를 대상으로 걷자는 것이죠

    제 글에 대해 오해하신 것 같습니다.

  18. 유월비상 2015.10.26 01:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    현대 사회는 여성향적인 면이 강하기에 남자들에게 불리하다는 주장이 있습니다. 해양장미님은 이 주장에 동의하시나요?

  19. 눈표범 2016.02.12 14:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여자가 투척능력이 떨어진다는 것은 처음 들은 사실이네요..
    근데 투척능력도 많은 근력이 필요하지 않나요 남녀 체력 근력차이나 많이 나는건 사실이죠 물론 인간이 동물에 비해 신체능력이 떨어지긴하지만 사냥이라는것도 엄청난 체력과 근력이 요구되죠

  20. 만신전 2019.10.04 21:23 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    우연히 읽게되었는데 너무나 재밌네요

    몰랐던 사실, 합리적인 추론들이 정말 재미납니다.

    혹시라도 책으로 내신다면 바로 사고싶네요

    • 해양장미 2019.10.04 21:56 신고  댓글주소  수정/삭제

      이 글도 오래 전에 쓴 거라 이후 연구발표된 내용들을 더해 좀 고칠 필요가 있을 것 같습니다. 일단은 재미로 읽어주시면 좋겠습니다.

  21. 褪於日光則爲歷史 2020.01.14 19:44 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://archaeology.tistory.com/110
    이 글을 보면 history가 his story가 아니라는데, 해양장미님의 의견은 어떠하신지 궁금합니다.