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by 해양장미
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'이승만'에 해당되는 글 3건

  1. 2016.08.15
    건국절 논란에 대한 간략한 사견 (64)
  2. 2014.02.13
    한국 경제 이념대립의 특수성 - 제도주의 VS 신자유주의 (45)
  3. 2014.01.22
    87년 체제 각 정부 평가 (136)

 자세히 이야기하면 길어지니 최대한 간단하게만 이야기합니다. 너무 더워서 할 말 다 할 기운이 없습니다. 광복절/건국절에 맞춰서 씁니다.

 

 

1) 개인적으로는 1945815일은 일제로부터 조선(대한제국)이 독립한 날에 불과하다고 생각합니다. 이 날은 당시를 살아가던 조선인들에게 불행 끝, 행복 시작인 날이 결코 아니었습니다. 오히려 그나마 살만하던 조선반도에 헬게이트가 열리던 날이었지요.

 

2) 1945815일 당시 조선반도를 기준으로, 임시정부 세력을 특별히 볼 이유는 없었습니다. 당시 임시정부 외에도 많은 독립운동 단체들이 있었고, 임시정부는 대표성이 없었습니다. 특히 당시 가장 민중들 사이에서 지지도 높던 여운형은 대한민국이라는 이름도 인정하지 않았고, 임시정부 세력 또한 대표성 없다고 봤습니다. 보통 사람들이 알고 있는 것에 비해 임시정부는 그야말로 엉망인 조직이었고, 실제 조선독립운동의 대표자 자격이 있다 하기 매우 어렵습니다.

 

3) 개인적으로는 고종이 죽자마자 임시 공화국 정부 세운 사람들, 특히 독립협회 출신들을 결코 순수하게 안 봅니다. 그 집단이 괜히 민족주의 내세운 게 아닙니다. 조선 왕조의 정통성이 상실되었으니까 그렇습니다.

 

 물론 당시 왕족들 중 공화국 수립에 찬성하는 사람도 있었습니다만, 입헌군주제도 아닌 공화정을 밀어붙인 건 본질적으로 해당 인물들의 권력욕에 의한 것으로 봅니다. 임정 수립 시점에서 조선 왕당파는 이미 몰락했다 할 수 있긴 합니다만, 과거 고종한테 반역단체로 조치 당했던 독립협회 인물들이 임시정부 수립에 많이 관여했던 건 단순하게 볼 일이 아닙니다. 물론 어쩔 수 없이 일시적으로 대세에 따랐던 독립운동가들도 있습니다만, 곧 갈라섰지요.

 

 이후 임시정부의 행보를 보면 그런 단체가 조선독립의 대표성을 가진다 결코 인정할 수 없습니다. 특히 김구는 흑역사가 엄청나게 많습니다. 사람들이 잘 모를 뿐이지요.

 

4) 임시정부가 조명 받게 된 건 대체로 나중의 일입니다. 임시정부 초대 대통령이었던 이승만이 대한민국 초대 대통령이 되었으니까요. 결코 온전한 국가는커녕, 조선 왕조의 정통성도 잇지 못한 임시정부가 대한민국의 정통 취급을 받게 된 건 어디까지나 이승만 파벌의 집권을 정당화하기 위한 수단이었습니다.


 객관적으로 한국 상황을 보면 1948년에 대한민국이 수립된 게 어떤 기준에서 봐도 맞습니다. 국가의 구성 요소를 이때에야 다 갖췄고, 815일에 맞춰 건국을 선언했지요. 특히 이승만 본인이 분명히 1948815일에 대한민국 정부 수립을 이야기했습니다. 그리고 이건 딱히 논란거리도 아니었습니다. 김대중 대통령은 1998년에 취임했고, 건국 50년을 강조했어요. 2의 건국을 하자는 말도 했지요. 이 때만 해도 아무도 48년 건국에 대해 뭐라 안했습니다. 노무현 정권 때도 건국 년도에 대한 이견은 없었습니다.

 

5) 대한민국 건국 년도에 대한 논란은 극히 최근에 일어났습니다. 사실 논란거리가 될 수도 없는 일입니다. 설령 상해임시정부의 모든 것을 인정하더라도, 그것은 임시정부 수립일 뿐 정식정부 수립이나 건국이 아닙니다. 그 어떤 기준에서 봐도, 상해임시정부는 조선의 적통도 아니었고 망명정부도 아니었으며 국가의 구성 요소를 갖추지 못한 선언에 불과하였습니다.

 

6) 당장 광복 이후만 봐도 대한민국이 안정적으로 수립된다는 보장은 전혀 없었습니다. 미 군정의 신탁통치는 오래 지속될 수도 있었고, 사회 혼란이 극심하여 일제 때보다 여러 모로 좋지 못한 시기였습니다. 물론 이승만 집권기는 더 심한 암흑기이긴 했습니다만, 어쨌든 미 군정에서 독립해 주권국가를 세웠다 선언한 1948815일은 나름대로 기념할 가치는 있습니다. 일제로부터의 독립만 독립이 아닙니다.


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  1. as 2016.08.15 14:17 신고 address edit/delete reply

    예전 뉴스 찾아보니까 진짜로 김대중 정부가 '건국 50주년'을 전제로 기념행사를 했네요. 한겨레도 건국 50주년이라고 서술했고...

    • 해양장미 2016.08.15 14:17 신고 address edit/delete

      그렇다니까요. 저거 기억하는 사람 입장에선 근래 건국절 논란이 정말 어이가 없지요.

  2. 유월비상 2016.08.15 14:19 신고 address edit/delete reply

    1919년 건국은 분명 억지죠. 1948년 이전의 임정과 지금 정부가 법적으로, 정치적으로 동치인 건 아니니까요. 하다못해 그 문제많다는 헌법 조항도 임시정부의 '법통'을 계승한다고 했지 '주권성'을 계승한다곤 안 했습니다.

    1919년 건국 운운하려면 임시정부의 '임시'라는 말도 빼야 합니다.

    • 해양장미 2016.08.15 14:21 신고 address edit/delete

      네. 저런 어거지를 부리는 세력이 어떤 의도로, 어떤 맥락에서 말을 꺼내는지 살펴봐야 합니다.

      본문에도 이야기했지만 노무현 정부 시절만 해도 1948년 건국을 모두 당연하게 생각했습니다. 정부 공식 행사에서 건국 몇주년이다. 이런 이야기를 했거든요.

  3. 솟대 2016.08.15 14:47 신고 address edit/delete reply

    광복절이니 3.1절이니 미쳐돌아가는 반응들 보면 눈뜨고 봐줄수가 없죠. 위안부합의하면서 일본이랑 화해무드 조성했더니 국회의원들은 뜬금없이 독도방문한다고 쌩쇼를 하더군요. 앞뒤안가리고 반일 이용하면서 땡깡부리는 모습을 관찰하면 세월호때 야당이 땡깡부리는 모습과 놀랍도록 닮아있다는걸 알수있습니다. 제가볼땐 여기에 동조하며 홍위병짓하는 국민들도 만만찮게 나쁜놈들 입니다. 오늘은 일본어잔재라는 기사에서 명동, 송도가 일본어잔재라면서 난리를 치더군요. 베플은 아예 송도사람들이 친일파라는둥 가관입니다.
    정말로 일제시대 한반도 인민의 삶에 기여했던게 그 독립운동가인지 우리가 '친일파'로 부르는 사람들인지 고민조차없겠죠. 저는 조선후기에 태어날것인지 일제시대에 태어날것인지 고르라면 망설임없이 일제시대를 고를겁니다. 개돼지만도 못한취급을 받던 조선시대 양민으로 사느니 기분은 좀 나빠도 일제시대에 사는게 낫죠.
    한국은 언제까지 일제시대에대해서 악마의 시대로 그리고 왜곡 날조만 해댈지 모르겠습니다. 나라 잘팔아먹은 이씨왕조의 덕혜옹주가 영화화되는것도 좀 웃기고요. 이런 사기질을 해대다 보면 나중에 어떻게 감당하려는지 모르겠습니다. 역갤러애들처럼 한국의 역사왜곡에 대해서 까발리면 친일파에 부모욕까지 온갖욕을 먹고 박유하교수같은 사람들이 신성불가침의 영역을 건드리면 아예 공적수단으로 제재하니 역사를 좀 아는 사람들은 자국혐오로 돌아설수밖에 없죠.

    • 해양장미 2016.08.15 14:55 신고 address edit/delete

      '역사를 좀 아는 사람들은 자국혐오로 돌아설수밖에 없죠.' 라는 말에는 동의할 수도 없고, 너무 나간 말이라 생각합니다.

      역사의 진실을 밝히고 알리는 게 꼭 쉽지는 않습니다만, 자국혐오를 당연시하는 건 정당하지 못합니다.

      독도방문 같은 건 자국영토 방문이라 꼭 정치적으로 볼 건 아닌 것 같습니다. 이명박 대통령도 임기 말에 독도 방문을 했었지요. 말이 많이 나왔었습니다만, 정당한 방문입니다.

      그리고 일본어 잔재 지명은 어쨌든 조명하고 여론을 장기적으로 수렴하는 게 나쁘지 않다 생각합니다. 지명은 어차피 계속 변하기도 하니, 다음에 바꿀 땐 고려할 수 있지요.

    • 솟대 2016.08.15 15:12 신고 address edit/delete

      일본과 관련되서 위안부문제의 거짓말을 밝히는것만으로도 매장당하거나 조금이라도 일본에 유리하다 생각되는 사실들을 밝히면 발언도 못하는 사회분위기속에서 자국혐오를 한다는게 정당하다는 뜻이 아니라 현실적으로 성인군자가 아닌이상 자국에대해 혐오감으로 이어지기 쉽다는 뜻으로 말씀드렸습니다.

      독도방문은 할수야 있습니다만 광복절을 맞춰서 가는 의도가 너무 빤히 보이고 3년간 하지도 않다가 한국이 중국과도 사이가 안좋은 상태에서 왜 굳이 화해무드인 일본과 왜 굳이 이 타이밍에 방문을 하는지 이해가 안갑니다. 현재상황에서 주변국중 우호적이라 할수있는 나라는 일본밖에 없는걸요.

      일본어잔재지명에서 송도나 명동이나 알아보니 이게 일본정부가 바꿨다는 근거도 없더군요. 게다가 '일제잔재'라는 이유로 바꾸는건 좀 어거지같습니다. 일제시대라고 해서 지명에 부도덕성이 들어있는것도 아니고 일제시대에 만들어진 단어나 지명을 부정하다보면 한도끝도없기도 하고요. 지명은 그냥 사람들이 편할대로 쓰는것에 맡기는게 맞다고봅니다.

    • 해양장미 2016.08.15 15:19 신고 address edit/delete

      그렇군요.

      중국과 감정이 안 좋은데 일본까지 자극할 필요는 없을 것 같다는 의견은 이해가 갑니다.

      그런데 지명은 근거가 없나요? 전 이에 대해 조사해본 적이 없습니다. 일제가 바꾸었다는 의견만 들은 것 같기도 하네요.

      개인적으론 약간 옛 이름 느낌 나는 지명을 좋아하긴 합니다.

    • as 2016.08.15 15:26 신고 address edit/delete

      지명에 관해서 이야기하자면 사실 할 이야기가 많기는 합니다. 조선총독부에서 조립식으로 지어낸 지명이 좀 있거든요. 대표적으로

      경기도 인천부+부평군→부천군
      경기도 개성군+풍덕군→개풍군(현재는 황해북도 소속)
      충청남도 홍주군+결성군→홍성군
      황해도 연안군+배천군→연백군(현재는 연안군과 배천군으로 다시 분리됨)
      경기도 광주군 분점+당우→분당
      경기도 용인군 수진면+지내면→수지면

      등의 예가 있습니다.

    • 솟대 2016.08.15 15:33 신고 address edit/delete

      기레기들이 일제시대와 관련되면 하도 뻥을 치는게 일상이 된지라 좀 수상쩍다 싶은 내용을 보면 출처부터 확인합니다. 오늘 본기사에서도 ~했다 주장만 있지 근거가 없더군요. 명동이란 지명은 옛날 명례방이라 불렸다는데(https://ko.m.wikipedia.org/wiki/명동) 그냥 여기서 명동으로 이어진게 더 자연스러워 보입니다. 상식적으로 이런 번화가이름이 정부가 쓰란다고 쉽게 바뀔리도 없고 사람들이 자연스레 썼겠죠. 송도는 1936년에 행정구역 개편하면서 등장한 지명인데 기자는 마쓰시마호라는 군함에서 따왔다고 주장을 하는데 이것도 근거나 출처가 없더군요. 지명을 바꾼다면 의미가 있는것이기에 총독부나 군부의 자료나 남아있을 가능성이 높을텐데요. 일본에 마쓰시마(松島)라는 지명만 천개가 넘는다는데 그냥 별생각없이 썼을 가능성이 더 높아보입니다.

    • 해양장미 2016.08.15 15:44 신고 address edit/delete

      명동의 경우 일제 때 사용하던 명치정이라는 이름은 메이지 유신에서 딴 이름이 맞아 보입니다. 현재의 명동은 과거의 명례방에서 이어져왔다 볼 수도 있겠습니다만.

      송도는 본래의 이름 중 신뢰할 만한 걸 찾을 수 없습니다. 본래 섬이었고 간척으로 육지화된 거거든요. 송도라는 이름이 한국에서나 일본에서나 흔하긴 한데,
      일본 군함 송도함 명칭이 붙었다는 주장을 반박할만한 근거가 충분한지도 모르겠습니다. 보통 지명을 별 생각 없이 붙이진 않습니다.

    • 해양장미 2016.08.15 20:27 신고 address edit/delete

      그리고 '나라 잘팔아먹은 이씨왕조의 덕혜옹주가 영화화되는 게 좀 웃기다' 같은 발언은, 여러 모로 문제가 있다고 생각합니다.

      광무황제는 어쨌든 대한제국을 지키기 위해 많은 노력을 다했으며, 덕혜옹주 또한 대한을 팔거나 하는 데 어떤 잘못도 저지르지 않았던 걸로 압니다.

      친일 계열의 황족이 없던 건 아니지만, 덕혜옹주가 영화화되는 건 전혀 이상할 것도 없고 조선/대한제국 황가가 나라 팔아먹었다고 비난받을 이유도 없습니다.

    • 솟대 2016.08.15 21:43 신고 address edit/delete

      우선 고종과 민비는 조선의 이권을 할버트같은 외국인에게 말도안되는 헐값에 팔아넘겼고 그 팔아넘긴 자금조차도 '근대화'에 제대로 사용되었는지 조차 의문입니다. 게다가 고종이 개화파를 대하는 태도를 보면 반동적이고 도저히 종잡을수가 없습니다. 독립협회 만들땐 좋아하다가 자기말 안듣고 러시아 노선과 충돌하니깐 바로 쳐버리지 않았습니까.
      게다가 고종과 민비는 당오전을 찍어내서 조선말기 물가가 폭등했고 늘어난 재정수입의 대부분을 명례궁의 식료비에 지출했기도 했고요(http://www.naksung.re.kr/xe/35346)
      제가볼때 고종의 근대화는 인민의 삶의 향상과 별 관계가 없습니다.차라리 본질적으로 경복궁증건과 성격이 유사하죠. 그런 조선왕가에 대해 국민들이 특별히 동정하고 안타까움을 가질 이유가 있을까요?
      을사조약 당시 고종의 태도를 보면(http://sillok.history.go.kr/id/kza_14212016_003) 전혀 을사조약에 반대하는 태도가 아닙니다. 오히려 민영기, 이하영같은 신하들이 반대했죠. 이완용같은 애들한테 '알아서해라'맡겨놓고 본인은 일본에서 화족으로 잘먹고 잘살았던것을 보면 저는 고종이 굉장히 뻔뻔스럽게 느껴집니다.게다가 덕혜옹주는 딸자식들 팔아먹는게 일상사이던 시대에 왕족으로 태어나 별 어려움도 없이 자랐는데 정신병걸리고 소설잘팔렸다는 이유로 비극의 공주로 둔갑한거나 다름없지요.

    • 해양장미 2016.08.15 21:58 신고 address edit/delete

      민자영이 조선의 이권을 팔아먹은 건 알고 있으나, 그것에 고종의 책임이 얼마나 있을지는 의문입니다. 고종과 민자영이 같은 뜻으로 움직였던가요?

      그리고 을사조약 이후 고종은 분명 강압에 의한 것이라 밝혔고, 헤이그 특사까지 보내지 않습니까? 대한독립운동에 대한 이런저런 고종의 지원이 없었습니까? 그 임시정부에도 황실우대 조항이 괜히 들어간 게 아닙니다. 고종 지원을 받았으니 들어간거였지요.

      독립협회도 단순히 자기말 안듣고 러시아 편 들어서 쳐낸 게 아닙니다. 황권을 무시하다 못해 반역으로 볼 여지까지 있었으니 쳐낸 것이지요. 반역죄 그 정도로 처벌한 것도 많이 봐준 거였고요. 또 고종 잘먹고 잘살았다기엔 끝까지 할 거 해보다가 황위에서 끌어내려지고, 독살설까지 나오는 게 현실입니다만 무슨 이야길 하시는지 모르겠습니다. 덕혜옹주는 무슨 죄가 있다고 심한 말을 하는지 모르겠고요.

      또 당시에 민중이 고종을 미워하거나 질타했던가요? 민자영은 욕을 먹었어도 고종은 아니지 않았습니까?

    • 솟대 2016.08.15 22:48 신고 address edit/delete

      민자영이 이권을 팔아넘기는게 민자영의 독단이라는건가요? 고종이 그런사업에대해 몰랐을리도 없고 민자영이 고종과 상의동없이 이권을 판매하였을리는 없었을텐데요. 게다가 민자영이나 친족들이 양아치짓 할수 있었던건 그자들이 고종의 외척이기 때문아니던가요.

      을사조약 당시엔 아무말 없다가 다끝나고 나서 강압주장하는게 대체 무슨의미가 있습니까? '을사조약'을 무효화한다는 의도라면 '을사조약' 당시에 제대로 반대하는게 더 이치에 맞는것 아닙니까? 그래서 조약 다끝나고 강압주장해서 국제사회가 인정해 주던가요?

      '대한독립운동에대한 고종의 지원'이란건 구체적으로 무엇입니까? 독립운동단체마다 증언이 다 다르고 근거가 있는 경우가 거의 없던데요. 기껏 지원한다해봤자 왕정복고위해서 양반출신 최익현 이런자들 지원한거 아닙니까?

      독립협회가 막나간건 맞습니다만 그렇다고해서 고종이 '근대화'에 대해 제대로 양보한게 있던가요? 결국에 근대파들 다 죽이고 남은 근대파들은 친일파로 돌아서거지 않았습니까.

      조선왕가는 일본에서 거액의 교제비받으면서 잘먹고 잘살았고 친족들은 야스쿠니 신사까지 참배했는데요. (http://legacy.www.hani.co.kr/section-021007000/2006/08/021007000200608240624075.html)

      제가 덕혜옹주에게 심한말을 했다는건 구체적으로 무엇입니까? 덕혜옹주가 잘먹고 잘살다가 정신병으로 죽은다음 창작물로 거듭나는게 이상하다는거죠. 그게 덕혜옹주에 대한 심한말인가요?

    • 해양장미 2016.08.15 23:06 신고 address edit/delete

      저기, 그래서 고종이 '나라 잘팔아먹었다' '일본에서 화족으로 잘먹고 잘살았다.' 라는 평을 듣기에 적합하다는 것입니까? 헤이그 특사 보내고 황위에서 끌어내려지고 독살로까지 추정되는 인물이요?

      고종 사망 직전까지 고종과 연결이 안 된 독립운동 찾아보기가 힘들 정도라고 아는데, 대체 무슨 이상한 이야기를 하는 건지 모르겠습니다. 근거가 있는 경우가 거의 없다고요? 고종이 기개가 부족하고 우유부단한 왕이라지만 참 별 말을 다하시는군요. 차라리 고종이 자금지원한답시고 매관매직을 한 걸로 비판하는 경우는 봤습니다만.

      또 고종은 러일전쟁 이전 러시아에 대해서는 어느 정도 우호적 관계를 형성했다고 압니다. 러일전쟁에서 러시아가 이겼으면 대한제국은 보존되었을 수도 있습니다. 당시 러일전쟁에서 러시아가 유리했다는 게 일반적인 시각이고요.

      고종이 무슨 거창하게 항거해서 을사조약까지 막은 위인은 아닙니다만, 적어도 나라 팔아먹었다는 소리 듣기엔 부적합합니다. 그리고 근황파 중에도 입헌군주제 지지하는 사람들 있었습니다. 고종은 전근대적 사고방식을 가진 인물이긴 했지만, 그게 독립협회의 정신나간 반역을 정당화할 뭐가 될지 모르겠군요.

      그리고 덕혜옹주가 창작물로 거듭나는 게 대체 뭐가 이상합니까? 이런 역사 가지면 세상 어떤 나라라도 덕혜옹주 같은 사람 창작물로 거듭납니다. 안 그런 곳 있을 것 같습니까? 일반적인 시각에서 망국의 옹주는 비극입니다. 비극의 공주로 둔갑한 게 아니라요.

      일본에서 속없이 잘먹고 잘산 황족들은 비판받을 여지가 있습니다만 '나라 팔아먹은 이씨왕조' 소리는 나가도 많이 나가셨지요.

    • 솟대 2016.08.15 23:37 신고 address edit/delete

      광무개혁때 본인이 군권, 외교권 모든권한 다 가진다고 선포해놓고 을사조약때 되서 아무말 없이 이완용에게 전권맡기고 조선왕가는 좋은 조건으로 일본에게 나라 넘겼고 거액의 교제비, 몇만평짜리 땅에 주택에 살다가 죽었는데 왜 그런평이 부당하다는건지 잘 모르겠습니다. 고종이 죽은것도 독살이라는건 추정아닙니까? 이것도 제대로된 근거가 없던데요

      국권피탈이전에 고종이 진정으로 자력갱생해서 일본에게 국권을 넘기지 않았을 흔적이 보였다면 정상참작이 가능합니다만

      경제정책은 당오전으로 물가 폭등시키고 정치개혁은 제대로 된게 없고 친인척들은 부정부패에 찌들었으며 외교적으론 갈팡징팡하다 아군이 하나도 없었는데
      나라 다 넘기고 나서 '독립운동'에 관여했다는 이유로 존중받아야 합니까?

      그나저나 저는 정말로 고종이 독립운동에 제대로 관여했는지 잘 모르겠습니다. 해양장미님이 저에게 근거를 제시해주시면 제가 확인해보겠습니다. 아무리 찾아봐도 제대로된 근거가 없더군요.

      '덕혜옹주'의 흥행에는 조선왕가에 대한 연민과 동정이 바탕에 깔려있습니다. 그런데 구한말 조선왕조하의 인민들의 삶과 일제하의 인민들의 삶을 비교해보면 조선왕가가 인민들에게 이득을 주는 존재도 아니고 근대화를 가로막는 장애물이었는데 특별히 동정할 이유가 있을까요? 물론 개인적인 삶의 변천에대해 동정감을 가지는건 각자의 자유지만요.

    • 해양장미 2016.08.15 23:45 신고 address edit/delete

      '고종과 민비가 무능하고 욕심많고 우유부단해서 나라가 넘어갔다'와 '나라 잘팔아먹었다'라는 표현 사이엔 많은 갭이 있으니 이야기가 불필요하게 이어지는 거라 생각합니다.

      고종의 독립운동 근거는 저도 한번 찾아보겠습니다.

    • 물레방아 2016.08.15 23:55 신고 address edit/delete

      고종은 잘 모르겠고 민비에 대해서는 저는 욕먹어도 싸다고 생각합니다. 민자영으로 대표되는 민씨일가의 부정부패가 극심했고 민비가 민씨일가의 총수인 만큼 그 책임이 있다고 생각합니다. 나라를 팔아먹었는지와 별개로 민씨일가의 부정부패만으로도 민비는 통렬한 비판의 대상이지 명성황후 뮤지컬까지 만들면서 미화되어선 안된다고 생각합니다.

    • 해양장미 2016.08.15 23:57 신고 address edit/delete

      민자영은 실드를 치려고 해도 영 쉽지 않지요... 전 사석에서 조수미의 재능낭비로 비롯된 명성황후 미화라고 이야기하기도 합니다.

    • 해양장미 2016.08.16 13:00 신고 address edit/delete

      대한독립만세 / 매도나 비하는 허용하지 않습니다. 예의를 갖춰 논리적인 반박을 하셔야 합니다. 오늘 내로 글을 수정하지 않으시면 조치하겠습니다.

    • dd 2016.08.17 05:15 신고 address edit/delete

      위안부 합의는 정부의 일본과의 화해의지에서 타결된게 아니라 2015년 안에 위안부 문제를 무조건 해결하라는 미국의 협박성 압박때문에 외교적으로 몰려서 할 수 없이 도장 찍은거고요, 애초에 도덕윤리 인권적 관점 법리적 관점 어떤점에서 독도 방문이 도대체 왜 문제가 됍니까?? 만약 정부의 의도가 일본과 화해무드 조성이라고 해도 한국이 무슨 아무런 법리적 근거없이 삼권분립 좆까고 행정부의 의도대로만 입법부,시밥부,국민이 절대적으로 복종해야하는 전체주의 독재 파시스트 국가입니까? 더군다나 일본어 잔재 청산 자체를 매우 극악무도한 행위처럼 보는 관점은 할말을 잃었습니다. 반일로 미쳐 돌아간다고 난리법썩을 떨면서 ㅈㄹ하는데 누가보면 무슨 한국인들이 스킨헤드 비슷한 조직을 만들고 조직적으로 일본인들을 폭행,협박,강간,살해 하고 다니는줄 알겠네요. 쓸만. 진짜 처음부터 끝까지 완전히 미쳐 돌아가는 댓글이네. 조금이라도 일본의 심기를 건드리는 행위를 하는것을 못 참는 당신이 문제지 한국인들이 문제가 이닌것을 인정하세요.

    • 해양장미 2016.08.17 11:11 신고 address edit/delete

      dd / 의견을 표명하시는 건 자유입니다만, 감정적이고 거친 어조는 자제해 주십시오.

    • 해양장미 2016.08.17 11:30 신고 address edit/delete

      대한독립만세라는 방문자의 댓글이 블로그 운영방침과 어긋나 삭제조치합니다.

      논의는 자유지만 경어 및 가능한 온건한 어조, 논리적 대화방식을 사용해주시기 바랍니다.

    • 솟대 2016.08.17 22:40 신고 address edit/delete

      dd/ 민족주의 뽕때문에 아드레날린이 과다분비되신것 같은데 심호흡 한번 크게 한다음 청심환 한알 드시고 오시는걸 권해드립니다. 이런식의 감정배설은 본인을 위해서도 좋지않습니다.

      1. " 2015년 안에 위안부 문제를 무조건 해결하라는 미국의 협박성 압박때문에 외교적으로 몰려서 할 수 없이 도장 찍은거고요"
      이부분에대한 근거는 무엇입니까?
      미국이 2015년 안에 일본과 한국이 합의하라며 협박성 압박을 했다는 근거를 보여주십시오. 또한 당신은 박근혜정부가 '미국'의 협박성 압박때문에 위안부 협의를 체결했다는걸 입증하셔야합니다.
      저는 당신의 상상이나 관심법에는 별 관심이 없으니 공신력있고 유의미한 근거를 가져오시기 바랍니다.
      또한 애초에 한국은 위안부 합의에 대한 어떠한 명분도 갖추지 못했습니다. 이름부터 정신대와 위안부 구별도 못하는 종북단체 정대협에 휘둘렸을 뿐이죠.

      2 -1 "애초에 도덕윤리 인권적 관점 법리적 관점 어떤점에서 독도 방문이 도대체 왜 문제가 됍니까??"

      '독도방문'에서 도덕윤리, 인권적 관점은 왜나오는지 모르겠군요. 이부분에 대한 설명을 해주시기 바랍니다. 독도 영토분쟁이 도덕윤리와 인권문제가 얽혀있다는 말씀인가요?

      2-2. "만약 정부의 의도가 일본과 화해무드 조성이라고 해도 한국이 무슨 아무런 법리적 근거없이 삼권분립 좆까고
      행정부의 의도대로만 입법부,시밥부,국민이 절대적으로 복종해야하는 전체주의 독재 파시스트 국가입니까?"

      제가 "삼권분립 좆까고
      행정부의 의도대로만 입법부,시밥부,국민이 절대적으로 복종해야한다"고 주장한 부분이 있으면 제시해주시기 바랍니다.
      행정부의 외교활동에 대해 국회는 복종해야한다고 한기억이 없는데요? 대체 어느부분에서 제가 그런말을 한겁니까?

      이번 국회의원들의 독도방문은 '광복절'을 맞추어서 진행됬습니다. 전형적인 '반일'을 이용한 민족주의 고취이죠. 그래서 그동안 아무활동없이 3년만에 방문한 이번 독도방문을 통해 민족주의 기합넣는것 말고 한국이 무엇을 얻었는지 설명해주시기 바랍니다.
      일본과는 많은 경제적, 군사적관계가 얽혀있고 애시당초 박근혜정부는 한일관계를 시급히 풀어야만 했습니다.
      국회의원들의 이번 독도방문이 3년만에 이루어지고있는 일본과의 외교활동을 나가리 시킬만한 의의를 설명하셔야겠습니다. 거꾸로 생각해서 일본이 위안부합의를 한 직후에 일본 정치인이 한국을 이용해서 민족주의를 고취시킨다면 당신은 외교상대로서 상대방을 신뢰할 수있습니까?
      파시스트라는 용어도 제대로 알지도 못하고 쓰시는것 같은데 민족주의를 통한 대중의 지지를 얻는 수법은 본질적으로 파시즘과 매우 맞닿아 있습니다. '파시스트'라는 어휘를 사용하고 싶으셨다면 당신은 '광복절'과 '독도'를 자신들의 쇼를 위해 사용한 정치인에게 사용하는게 맞습니다.

      3. "일본어 잔재 청산 자체를 매우 극악무도한 행위처럼 보는 관점은 할말을 잃었습니다."

      제가 일본어 잔재 청산을 '극악무도한 행위처럼 보았다'는건 무엇을 근거로 말씀하시는겁니까? 저는 그런발언한 기억이 없는데요. 저의 발언의 어느부분이 그렇다는건지 구체적으로 지적해보십시오. 또 관심법 쓰신겁니까?

      4. "반일로 미쳐 돌아간다고 난리법썩을 떨면서
      ㅈㄹ하는데 누가보면 무슨 한국인들이 스킨헤드 비슷한 조직을 만들고 조직적으로 일본인들을 폭행,협박,강간,살해 하고 다니는줄 알겠네요."

      설현이 안중근 모른다고 전국민이 나서서 깡패짓한 나라가 어딥니까?
      어원도 불분명한 송도라는 지명가지고 송도 사람들을 친일파로 모는 개소리가 당당히 베플먹는데요? (http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=081&aid=0002747167&date=20160815&type=1&rankingSectionId=102&rankingSeq=7)
      초등학생 유치원생 데려다가 독립투사 고문당하는 장면 보여주면서 민족주의 고취시키는게 당신눈에는 정상으로 보입니까? 그렇다면 당신은 민족주의때문에 이성이 이미 돌이킬수 없을정도로 상처를 받은겁니다.

      마지막으로 "조금이라도 일본의 심기를 건드리는 행위를 하는것을 못 참는다"고 하셨는데 오히려 제가 돌려주고 싶군요. 조금이라도 일본에대해 이성적인 접근을 하려고하는 행위를 못참는건 당신으로 보입니다.

  4. bb114 2016.08.15 21:49 신고 address edit/delete reply

    처음에 임정의 권위를 인정했던 이유는 체제 경쟁 중의 명분을 얻기 위해서라고 알고 있는데, 어느새 주객이 전도된 느낌입니다. 꼬리가 개를 흔든다고 할까요.

  5. 와나 2016.08.15 23:29 신고 address edit/delete reply

    하지만 이승만도 건국절엔 부정적이었던걸로 압니다. 임시정부 계승 운운하기도 했구요. 또한 헌법적으로는 임시정부쪽 헌법을 가져다쓴건 확실합니다. 개인적으로 해양장미님의 이승만의 세력화라는 말에 동의합니다. 하지만 그렇기에 결국 '이승만'의 대한민국이라고 생각이 되어요. 제헌세력들도 거의 임시정부 요인들이고, 쪼개지고 나서의 다른 독립운동가들은 북한으로 넘어가버렸구요. 남한만 놓고 본다면 이승만이 세운 나라가 맞죠. 예전에 이승만 국부론을 부정한다고 했던 적이 있던데(개인적으로 주체사상에 대한 거부감 때문에) 미국의 건국의 아버지들과 같은 개념이라면 이승만 국부론을 인정하는 편으로 바뀌었습니다. 그에따라 임정적통론은 고수하고 있구요. 물론 형편없는 국부였지만

    • 해양장미 2016.08.15 23:34 신고 address edit/delete

      이승만이 초대에 권력을 잡았다 해도, 그것이 임정적통을 합리화시킬 근거가 된다고 생각하진 않습니다.

      이승만이 국부라는 건 인정합니다만 한국인은 나쁜 아버지를 쫓아내고, 오랜 군사독재와도 싸워 결국 아시아 최고의 민주국가를 수립했잖습니까. 현재의 대한민국은 시민의 대한민국입니다.

      여러 모로 이승만의 공이나 업적은 인정한다 해도 그 흑역사였던 임시정부가 적통이라는 주장을 수용할 합당한 이유는 없는 것 같습니다. 건국년도를 혼동할 이유는 더더욱 없고요.

    • 와나 2016.08.15 23:38 신고 address edit/delete

      그렇다면 헌법을 아예 새로 편찬해야 가능하지 않을까 싶어요. 국호도 바꾸고요. 임시정부 대한민국, 즉 1~2공화국을 대한민국이라고 두고, 그 후는 아예 다른 나라라고 봐야한다는 것인데 현실적으로 가능한 일일까요.

    • 해양장미 2016.08.15 23:48 신고 address edit/delete

      헌법은 개헌하면서 약간 손보는 정도로는 안되려나요?

      단일한 적통을 인정하지 않는다 하여 국호까지 바꿔야 하는 문제인지는 저는 잘 모르겠습니다. 즉 현 대한민국의 뿌리 중 임시정부가 있었다는 건 인정하는 동시에, 그것을 유일한 정통으로 보지 않는다면 어떨까 싶습니다.

    • 와나 2016.08.15 23:56 신고 address edit/delete

      아마 조금 개헌하면서는 안 될거 같아요. 제헌헌법 자체가 임시정부 헌법을 아예 베껴온 수준이라서요. 국호정도는 안바꿀 순 있지만 그 시절의 대한민국과 확연히 구분해야 할 장치가 있어야 할 겁니다. 해양장미님 의견대로 되려면 통일 후 통일헌법 제정시에 그렇게 될거라고 보고 있습니다. 아니 그렇게 되어야만 하죠.

    • 해양장미 2016.08.15 23:59 신고 address edit/delete

      그렇다면, 논리적으로 보면 적어도 현재 임시정부의 법통만큼은 인정할 수밖에 없는 것입니까?

    • 와나 2016.08.16 00:07 신고 address edit/delete

      지금까지의 연구론 그렇습니다. 법학계나 역사학계 둘다 인정할 수 밖에 없는 상황이지요. 이론을 제기하는 학자가 한명도 없어요. 역사학자는 잘 모르겠습니다만..

    • 해양장미 2016.08.16 00:10 신고 address edit/delete

      그럼 국호랑 헌법을 다 갈아엎어야겠군요.

      현재 한국 법학계가 그럴 만한 준비가 되어있나 모르겠습니다. 어쨌든 헌법을 처음부터 새로 만들려면 많은 준비가 필요할 테니까요.

      한편으로 시민들이 임정법통을 지지하는 쪽이 많을 것 같은데, 이것도 살짝 골치 아픈 문제 같습니다.

  6. 아리아른즈 2016.08.16 08:28 신고 address edit/delete reply

    임시정부 수립을 국가 수립으로 본다면 1919를 건국 원년으로 잡고 임시정부를 독립운동단체로 본다면 1948을 건국 원년으로 잡으면 될텐데 왜..
    개인적으로 국가 정통성에 별 가치를 안두는 편이다 보니 이 논란에 크게 관심이 없는데, 아무리 생각해도 1945를 광복이 아니라 건국으로 볼 이유가 뭐가 있나 싶어서 건국절로 부르는건 반대합니다

    • 해양장미 2016.08.16 13:02 신고 address edit/delete

      1945년이 광복이고 1948년이 건국이지요. 날짜가 같으니 광복절과 건국일이 같은 것입니다. 일부러 광복일에 맞춰 정부수립 선포한거였고요.

      제 생각에 건국을 이야기해야 하는 이유는 본문에 이야기했듯, 일제로부터의 독립만 독립이 아니고 미 군정으로부터의 독립도 중요했기 때문입니다. 미 군정도 조선/대한인이 원한 지배가 결코 아니었습니다.

  7. 광복절엔 광복절 이야기를 2016.08.16 09:49 신고 address edit/delete reply

    건국절에 건국절이라고 하면 누가 머라할까요?
    광복절엔 광복절을 얘기해야 하지 않나요??



  8. 허허허 2016.08.16 11:31 신고 address edit/delete reply

    저는 1948년 건국론자입니다만, 법학적으로 법통론 운운하는 건 어느 정도 이해는 가더군요. 그런 판단의 근거가 되는 헌법에 명시가 되어 있고, 명시가 되어 있다는 건, 곧 실상이 어떠하든 간에 정통으러 인정한다는 거니까요. 임정 법통을 인정하지 않았을 경우에 국체의 성립 근거는 어디에서 오는가를 두고 상당한 고민이 생기리라는 점을 생각해 보면 가장 간단한 길을 택하지 않았나 싶습니다. 다만 임정이 법통을 갖고 대한민국에 전달할 수 있을 만큼 국체의 성격을 갖고 있었느냐고, 실상을 묻는디면 역시 의문이 간다는 게 제 생각이고요. 국체의 성격을 갖는다면 임정의 항일 테러 활동 같은 것들은 국가의 정당한 무장 활동으로 볼 수 있느냐 같은 문제도 생길 것이라 보고요. 이른바 국가 성립의 3요소에 근거하여 실질적인 형태를 중시한다면 1948년 건국론 말고는 답이 없어 보이고, 그래도 성립의 명분은 있어야 한다고 보면 차라리 건국강령이 발표되고 정규 무장 단체가 있었던 1941년을 시기로 잡는 게 맞지 않나 싶습니다. 1919년은 아무리 봐도 추숭으로 보이더군요.

    • 해양장미 2016.08.16 13:03 신고 address edit/delete

      그렇죠. 여러 번 이야기했듯 1919년을 이야기하는 건 이승만 일파의 정통성 및 명분쌓기를 위한 겁니다. 이승만 반대하는 사람들이 그런 소리를 하니 더 어이가 없지요.

      한편 논리적으로 대한민국이 임정의 법통을 이은 게 맞다면, 그만큼 이승만의 정통성은 강해집니다. 그리고 우리 시민들은 이승만을 쫓아냈지요. 이승만은 국부였지만 좋은 아버지가 아니었습니다. 이 문제에 대해 사람들이 올바르게 이해하고 생각해봐야 한다고 봅니다.

    • 복서겸파이터 2016.08.16 13:40 신고 address edit/delete

      허허허/ 저도 여러모로 알아보니 단순하지가 않아서 고민이었는데 님의 의견을 들으니 어느 정도 정리가 됩니다. 감사합니다.

  9. 허허허 2016.08.16 11:35 신고 address edit/delete reply

    그리고 뭐 건국절 논란은 아주 간단히 얘기하면 뉴라이트라면 자다 깨어서라도 욕하고 보는 조건 반사식 반응의 산물이죠. 건국절 주장을 이승만 국부론으로 무조건 연결시키고, 국부라 함은 무조건 떠받들자는 것이냐? 하고 펄쩍펄쩍 뛰고만 보니..

    • 해양장미 2016.08.16 13:03 신고 address edit/delete

      그 펄쩍 뛰는 사람들이 이승만하고 똑같은 논지를 펴니 참 황당할 따름입니다.

      본인들이 얼마나 멍청한 소리를 하는 건지 모르고 있어요.

  10. XYZW 2016.08.16 13:33 신고 address edit/delete reply

    솔직히 1948년 건국이 맞지요.. 라고 말했다가 극우몰이, 일베몰이, 뉴라이트몰이를 당하겠군요. 조심해야죠!
    초대 대통령이니 국부 역할을 하긴 했죠. 공과 과도 있고, 사회도 혼란스럽게 만들었고 이래저래 존경받을 만한 사람이 아니라 그렇지.. 이승만의 외교 기반한 독립운동은 좋게 평가하지만 결국 독재자는 쫓아내야 하는게 맞습니다.

    이승만을 국부로 본다는 것에 대해서 '이승만 찬양하냐!' 라고 몰아세우는 것도 있긴 하지만, 진보 쪽에선(정확히는 민주당이나 NL..) 일본에게 지배받은 역사가 우리 민족의 억압받은 피의 역사라고 보아 그 시기를 임시정부로서 부정하고자 하는 생각도 있는 것 같군요. 안타깝지만 유럽국가들의 망명정부들도 힘든 판에 그 당시 조선은 그냥 35년 동안 멸망한 거나 마찬가지 아닐까요..

    이래저래 민족주의는 요즘같은 시기에 아무리 봐도 퇴물로 보입니다. 그러나 한국에 더불어민주당이 존재하는 한, 친노무현 세력이 존재하는 한, NL과 민족주의는 건재할 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.08.16 13:41 신고 address edit/delete

      파시스트들이 극우몰이, 일베몰이 해봐야 김대중 대통령도 48년 건국을 인정한 게 이미 자료도 다 있고 기억하는 사람들도 많은 게 현실이지요. 김대중 대통령이 98년에 건국 50주년 이야기할 땐 아무 말 없다가, 이명박 대통령이 2008년에 건국 60주년 이야기하니 별 소리 다 하는 족속입니다.

      이승만이야 워낙 지은 죄가 많으니 국부소리 나오는 걸 싫어할 수도 있긴 한데, 막상 또 대한민국 정부 수립에 이승만이 한 게 없는 게 아니라서... 무슨 이승만하고 미군정이 사이좋게 짜고 정부수립한 것처럼 착각하는 역알못들도 워낙 많고요.

      어쨌든 우리 한국인들은 1948년 세운 대한민국이라는 국가에서 살고 있고, 점차 다민족국가화가 되고 있는 만큼 이 국가의 의의와 형식에 대해서도 재고할 필요가 있긴 합니다.

    • XYZW 2016.08.17 12:32 신고 address edit/delete

      독립운동가 중에서도 여운형이 당시엔 인기가 높았던 사람인데, 의외로 김구에 비해 아주 평가절하당한다고도 하는군요. 민주당 지지자들은 아무래도 폭력적인 독립운동가를 좋아하는 듯 합니다.
      민주당 지지자들에게 숭배대상 그 자체인 김구는 사실 박정희 정권때 미화되고 푸쉬를 받은 거라고 하지 않았나요?
      박정희 이름만 들어도 흥분하는 그 사람들이 김구는 참 좋아하더군요. 아무래도 그들의 본질이 극우나 폭력성과 더 가깝다는 게 그 이유 중 하나일 수 있겠다는 생각도 듭니다. 안중근은 극우는 아니지만 그들이 숭상하는 이유 역시 비슷하다고 볼 수 있을 것 같다고 생각합니다.

    • 해양장미 2016.08.17 12:48 신고 address edit/delete

      제 보기엔 대체로 그냥 역알못이고, 자기가 아는 거랑 다른 소리 하면 친일파라는 피해망상을 앞세우는 경향이 강합니다.

      역사 공부를 조금만 제대로 해 봐도 못할 소리가 너무 많이 나오지요. 민주당의 기원인 한민당이랑 김구가 어떤 관계였는데요.

    • XYZW 2016.08.19 04:21 신고 address edit/delete

      한심합니다. 이승만 이름만 들어도 게거품을 무는 사람들이 오히려 저러는 걸 보면요. 역사를 알지 못하지만 머릿수와 목소리가 저렇게 크다니 말입니다. 그리고 그러한 사람들이 한국의 제1야당에 포진해있다는 점은 아주 안타까운 일이구요.
      거기다가 극우들의 반대파 테러를 비판하면서 우익 계열 독립운동가를 비판하는 사람들이 김구를 찬양하는 모습은 모순 그 자체입니다. 하지만.. 사실 학교다닐 시절에도 전교조 선생님들의 역사관이 딱 이랬으니까요..

  11. dd 2016.08.17 05:31 신고 address edit/delete reply

    저는 건국절 논란에 관심이 없어서 거기에 관련된 팩트들을 잘 모르지만 현대 한국정부 헌법으로 임시정부를 기원으로 한다고 명시되어 있지 않나요? "임시"정부여서 건국일이 아니라는데 일단 "임시"정부도 임시이긴 해도 엄연히 정부임을 주장했고 반박으론 실질적으로 정부의 기능을 못했다고 하는데 "정부"의 정의는 국제적인 합의로 또 학술적으로 합의해 정의된 사항이 아니지 않으니 실질적으로 정부인지 아닌지는 그 또한 주관적인 평가일 뿐이고 결국엔 헌법에 그리 적혀 있는 이상 임시정부 수립일이 건국일일수밖에 없나요?

    • 해양장미 2016.08.17 11:15 신고 address edit/delete

      이 문제의 논점은 간단합니다. 임시정부수립을 '건국'으로 보는 게 적합하느냐 아니냐인데요. 대한민국 정부수립은 48년으로 보는 게 일반론이고 헌법의 내용은 법통을 잇는다는 거지, 1919년에 건국되었다는 게 아닙니다.

      통상적으로 어떤 단체가 독립국 정부임을 주장한다 해서 그게 건국이 된다고 보긴 어렵습니다. 국가의 구성 요소를 갖춘 상태가 되어야 건국이 됩니다. 임시정부는 그 어떤 국가의 구성요소도 갖춘 상태가 아니었고 (주권, 영토, 국민), 국제사회의 승인도 받지 못하여 임시라는 말이 붙는 것입니다. 건국 선언만이라면 지금 당장 저도 할 수 있긴 합니다만, 그렇다고 그게 건국이 되는 건 아닙니다.

      한편 현재 임시정부 수립기념일은 따로 기념하고 있습니다. 이를 건국일로 보는 건 충분히 논리적인 시각이라 하긴 어렵지 않나 싶습니다. 실질적 관점이 아닌 신화적 관점을 적용하는 셈이 되는 것 같습니다. 그런데 신화적 건국일은 이미 개천절이 있지요.

    • dd 2016.08.17 15:46 신고 address edit/delete

      대충 지나가는 소리로 들은것이고 그나마도 잘 기억은 안나서 이것들이 팩트가 맞는지 안 맞는지 확신하진 못 하겠는데 임시정부 헌법에 임시정부는 조선의 계승 국가이자 한반도의 정당한 주권국가라는 내용이 든 것으로 알고있는데 결국엔 법통을 이었다는 것과 임시정부를 이은 정통정부라는것과 결론적으론 차이가 없진 않나요? 그리고 국제사회의 강대국들이 타국을 정부로 인정하느냐와 안 인정하느냐는 자국의 국익에 따라서 조건이 그때그때 바뀌는 무규칙성을 띄었지 체계적인 기준에 따라서 결정된게 아닌것으로 알고 있고 또 더구나 국제사회가 입을 모아 합의해서 탄생한 국가의 기준이라는게 없고 있다고 해봤자 기껏해야 유엔가입여부밖에 없고, 유엔에 가입하지 않았다고 국가가 아니라는 조항이나 유엔에 가입해야지만 국가라는 조항이 유엔에 있지 않는 것으로 알고 그 기준으로 따지면 대만도 정부가 아니지 않나요?

    • 해양장미 2016.08.17 15:56 신고 address edit/delete

      유엔가입을 기준으로 하진 않더라도 최소한 주권, 영토, 국민과 그를 인정하는 일부의 국가라도 필요합니다. 이런 기준은 어느 정도 세계적으로 통용되고 있고, 이런 기준 없으면 아무나 1인 국가 마음대로 세울 수 있습니다.

      타이완은 주권, 영토, 국민을 모두 가지고 있고 아주 많은 국가에서 국가로 인정합니다.

      타이완에 비해 훨씬 애매하게 국가로 인정을 받기도 하고 못받기도 하는 곳이 많습니다만, 최소한 주권 영토 국민정도는 있어야 국제 사회에 뭔가 어필해볼 수 있습니다. 좀 예외적인 게 망명정부인데, 임시정부는 대한제국 망명정부조차 아니었고 본토 조선인들에게 정통성 있는 정부로 인정받거나 한 것 또한 아니었습니다.

      그리고 임정의 모든 정통성을 인정하더라도 임시정부 수립을 건국으로 보느냐는 다른 문제가 됩니다.

  12. 배부른돼지 2016.08.20 00:09 신고 address edit/delete reply

    요즘 1919년 건국론을 주장하시는 분들 중에서 심지어 국군의 날도 광복군 창설일로 바꿔야한다고 주장하는 경우가 심심찮게 발견되곤 합니다.

    이는 좀 심하게 비유하자면 북한에서 멀쩡한 인민군 창설일을 굳이 김일성 팔로군 입대일자로 갈아치워 현재 건군절타령하고 있는 것과 별반 다를 바 없어보이는 행태입니다.

    또한 무엇보다도 1919년 당시 세계 지도상 어디에도 Republic of Korea 라는 국가는 없습니다. 당시 지도상에는 Emperor of Japan 만이 존재했을 뿐입니다.

    현 대한민국이 단지 임정의 공화제 법통정신을 계승한다는 이유만으로 국가 3요소 가운데 그 어느 하나도 제대로 갖춰지지 않은 임정이 대한민국이라는 국가가 되는 것은 아닙니다. 임정은 말그대로 임정일 뿐입니다.

    그리고 이승만 국부론 타령하시는 분들 중에서도 소위 역사를 좀 제대로 공부하셨다는 분들의 경우에는 1919년 건국론 주장하시는 분들은 제 개인적으로는 거의 보질 못했습니다.

    오히려 어찌됐든 간에 광복 이후 여운형조차 한 수 접어줄만큼의 한반도 최고의 정치거물로서 48년 민주주의, 자본주의 기반의 대한민국이 수립되도록 일련의 정치적 과정을 거쳤던 그의 행보를 업적화하는 데에 초점을 맞춘 경우가 상당수입니다.

    어쨌든 간에 이른바 민족적 감정이 실린 건국절은 더 이상 역사로서의 가치가 없다고 생각합니다. 그저 후손들의 기억속에서 일제강점기의 아픔을 조금이나마 희석시킬 수 있는 마취제의 일종일 뿐입니다.

    • 해양장미 2016.08.20 02:47 신고 address edit/delete

      이 문제는 임시정부 수립기념일과 1948년 8월 15일을 같이 기념하는 걸로 하면 어려울 게 없는 것 같습니다.

      사실 1948년 건국이라는 말에 민감한 사람들은, 왜 그렇게까지 그러는지 잘 모르겠습니다. 48년 건국이면 친일파 문제가 덮이는 것처럼 이야기하는데, 무슨 상관이 있는건가 싶습니다.

  13. 해양장미 2016.08.29 11:50 신고 address edit/delete reply

    니가아는내가아냐 라는 방문자를 차단조치합니다.

    기본적인 예의가 갖춰지지 않았을 뿐더러, 계속 친일이니 일제강점기에 핍박당하고 죽은 사람은 생각도 안하니, 부끄럽지 않으니 말도 안 되는 공격만 반복하는군요. 친일성 발언 한 적 없고 일본편 든 적 없습니다. 조리있게 의견을 이야기하고 설득할 능력도 없고, 인성도 밑바닥이니 말하는 태도가 그런 것이겠습니다만.

    하여튼 세계 어디서나 극우파는 답이 없습니다. 논리적으로 말이 전혀 안 통할 뿐만 아니라, 역사에 대한 지식도 부족하고 더 나아가 인간으로의 기본적인 자세가 전혀 안되어있습니다.

  14. 승만이형 2016.10.03 08:18 신고 address edit/delete reply

    엊그제 이승만 친필사인 관련 자료보시고 이글에대한 해명해주시길. 역사관은 정치관으로 해석되면 안됩니다. 자중하시길

    • 해양장미 2016.10.03 12:56 신고 address edit/delete

      본문 내용을 이해나 하고 쓴 댓글인가 의심스럽군요. 당연히 임정은 1919년에 독립선언을 했습니다. 문제는 임정의 독립선언이 대한민국 건국이냐는 데 있는 것이지요.

      역사를 정치관으로 해석해서는 안 된다는 말은 그대로 돌려드리겠습니다.

  15. 혜호 2016.12.04 20:18 신고 address edit/delete reply

    저는 어떤 사상이나 이념에서 자유로워야 진정한 자유인이라 생각하는 사람입니다. 정말 객관적 시각을 가지신 분이라면 건국절 논란의 핵심은 전과가 있는 사람이 요리를 할려고 칼을 들었는데 주변사람들이 경찰에 신고 하는 경우라 볼 수 있는 거죠. 곰곰히 생각해 보시기 바랍니다. 역사적 팩트를 바라보는 시각의 문제가 아니라 지금 그 역사를 바라보는 사람들의 의도가 문제인 것입니다. 사실은 이러한 것이 팩트다 라고 아무리 말해도 그것을 주장하는 자가 특정의 의도를 내포한다면 그것은 순수한 팩트가 아니게 되는 것입니다.

    • 해양장미 2016.12.04 22:27 신고 address edit/delete

      대체 누가 무슨 전과가 있단 말입니까? 건국절 주장하는 사람들이 다 무슨 친일행적 묻으려고 그러는 줄 아세요? 건국이 1948년이 되면 있던 친일행적이 사라지기라도 한답니까?

      오히려 1948년 건국을 부정하는 사람들이야말로 특정한 의도가 있습니다. 역사적 사실을 중요시 여기지 않는 태도를 옹호하는 것도 말입니다.

    • 물레방아 2016.12.05 03:39 신고 address edit/delete

      전과가 있는 사람이 요리를 하려고 칼을 들었는데 주변사람들이 경찰에 신고한다는것 자체가 정상적인 사회가 아니라고 생각합니다. 전과가 있는 사람도 이미 처벌을 받았다면 다른 그 어느 누구와 마찬가지로 자유롭게 요리를 할 권리가 있습니다.

    • 해양장미 2016.12.05 10:32 신고 address edit/delete

      물레방아 / 동의합니다. 전과자도 요리는 할 수 있어야지요.

  16. 2017.02.09 00:32 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2017.02.09 02:17 신고 address edit/delete

      현대사는 강준만의 한국현대사 산책을 추천해 봅니다. 읽기 쉬운데 반해 분량도 꽤 되거든요.

      경제는 가능한 다독하시는 게 좋습니다. 한쪽으로 편향되게 읽지 마시고, 서로 다른 의견들을 많이 접해보시기 바랍니다.




 사람들이 경제에 관한 논의를 하는 모습을 보고 있으면 참 안타까울 때가 많다.


 역시나 일반적으로 가장 큰 문제는 뭐가 신자유주의고 뭐가 케인즈주의고 뭐가 사회주의인지 잘 모른다는 데 있는데, 케인즈주의는 거의 언급도 안 되니 일단 뒤로 접어둔다 쳐도 자칭 진보라는, 달님을 외치는 깨시민들이 걸핏하면 신자유주의적인 주장을 하는 걸 보면 참 기가 막히곤 한다.


 예를 들어서 현 한국 경제 상황에서.


 대체로 케인즈주의자라면 기준금리가 9개월째 유지인데 경기가 살아나는 양상이 지지부진하고 원화가 너무 강세니 금리 좀 내리고 하우스푸어를 위한 지원 프로그램을 늘려야 한다고 주장할 건데 목소리가 너무 작아서 밖에까지 잘 안 퍼지는 안습한 현실 앞에 있고,


 대체로 신자유주의자라면 새로운 일자리 등을 위해 의료 영리법인 세울 수 있게 규제 풀고, 경제민주화를 위해 기존 순환출자구조도 해소하고 주주의 권한을 늘려야 한다고 지금까지 해왔듯 착한 척을 앞세워 주장할 것이고,


 대체로 사회주의자라면 보편적 복지를 얼른 하라고 주장하는 동시에 뭘 몰라서 경제민주화 움직임에 동참할 것이고,


 대체로 제도주의자라면 바이오, 항공, 에너지 등의 신산업 육성을 위해 국가적 지원과 정책이 더 강하게 있어야 할 것이라 주장할 것이고 + 추가로 실제 보면 사회주의자와 함께 복지론 주장 중


 대체로 깨시민이라면 다 됐고 부정선거! 박근혜 아웃! 안철수 양보해라! 등을 외칠 것이다.



 그런데 한국에서 좌우파로 저 사람들을 구분하자면 좀 복잡해지는데...


 우선 사회주의자는 좌파로 확실하게 구분되긴 하는데 나머지는 아니다.


 케인즈주의자나 제도주의자는 어이없게도 수꼴 취급을 받기 일쑤고, 신자유주의자가 자칭타칭 진보로 불리는 것은 일상다반사고 소위 우파정당으로 분류되는 새누리당 내에서도 저런 온갖 소리들이 짬뽕 및 잡탕 되어서 내부갈등을 일으키는 게 현실.


 어쩌다 상황이 이리 되어가지고 사람들이 좌우파 구분도 하기 힘든 나라가 되었는지를 보자면 역시나 당연히 복잡한데, 시작부터 이야기하자면 아주 먼 과거로 올라가야 한다.


 일단 일제가 끝난 시점에서 한반도 남쪽, 그러니까 대한민국이 될 지역에서 공산주의자가 모두 제거되었다는 건 모두들 알 것이다.


 이승만 시절 한국의 정당은 이승만의 자유당과 아직까지 생존 중인 민주당이 있었다. 그런데 자유당이 민주당보다 좀 더 진보적이었다. 그리고 이승만이 물러난 이후 자유당은 부서져 버렸고, 민주당이 실질적으로 유일한 정당이 되었었다.


 많은 사람들의 오해와는 달리, 민주당은 딱히 진보주의적인 색채를 가진 적이 없었다. 다만 민주당의 역사를 보면 워낙에 많은 이합집산을 거듭했고 그 과정에서 운동권 세력이 참여하곤 하여 군사정권 시절 어감으로 ‘좌파’ 소리를 들어왔던 것이다.


 박정희가 쿠테타 이후 선거를 통해 대통령이 되는 과정에서 민주당의 보수주의적 색채는 선거에서 지는 요인이 되었다. 흔한 오해와는 달리 당시에 시민들은 박정희를 선택했고, 박정희가 서민의 편이었다.


 비록 박정희가 권위주의적이긴 했으나 서민에게 더 많은 이익을 가져다주고 삶을 안정되게 했다. 또한 유신 이전의 박정희는 선거로 당선된, 민주 체제 아래에서의 대통령이었다. 쉽게 말해 당시 구도는 박정희와 민주공화당의 제도주의적 진보 대 윤보선이나 김영삼, 김대중 등 민주당 계열의 자유주의 우파 구도였다고 할 수 있다.


 이후 박정희의 통치방식은 엄청난 경제적 성공을 가져왔다. 심지어 결국 정치적으로 실패한 유신체제조차 경제적으로는 기적적인 결과를 가져왔다. 대조적으로 당시 김대중 등이 박정희의 방식에 반대하며 주장하던 소위 ‘대중경제론’이 있는데, 안타깝게도 그 내용을 보면 박정희가 오래 집권해서 다행이라는 생각이 들 정도로 단점이 많았다.


 박정희의 방식은 정부가 산업 육성을 돕고 금융을 제한하며 무역을 장려하는 방식이었다. 정부가 나서서 산업을 육성하고 강력한 보호무역을 통해 경제를 성장시키는 방식을 흔히 제도주의라 한다. 이 방식으로 박정희는 집권 내내 엄청난 투자를 하고, 무역 국가로 발돋움시켜 한국을 20세기에 가장 눈부신 경제성장을 이룬 국가로 만들었다.


 그런데 윤보선이나 박현채, 김대중이 주장하던 방식 - 대중경제론 - 은 이것과 반대의 방식으로, 수많은 국가들이 채택했다 실패한 방식이었다. 이 방식대로 하면 중앙은행은 강력하지 않아 금융통제가 안 되고, 산업이 제도주의처럼 발달하지도 못하며 무역 국가로 발돋움할 수도 없다.


 지금은 각종 방안들을 여러 국가들이 실험해본 끝에 뭐가 좋은지 증명이 되어있지만, 그 때는 그렇지 않았다. 박정희는 정말 가기 힘든 노선을 택했고, 엄청난 성과를 만들어냈다. 그러고 나서 그 열매를 제대로 보기도 전에 죽었지만.


 박정희 사후 박정희의 투자가 이루어낸 결과물들과 공산권의 몰락 등을 보면서 기존에 박정희의 정책에 반대하던 사람들도 의견을 달리하게 되었다. 김대중마저 90년대 들어선 기존의 대중경제론을 버리고 다른 입장을 취하게 된다. 그러나 이 시점에서도 김대중의 경제에 대한 이해는 다소 부족했던 면이 있었다고 생각한다. 만약 그가 좀 더 경제를 잘 이해했다면 IMF로 인한 타격을 더 줄일 수 있었을 것이다.


 물론 IMF를 유발한 건 전적으로 김영삼 책임이다. 다만 김대중은 IMF와 좀 더 치열하게 싸워 피해를 줄일 수 있었지만, 그렇게 하지 않았다. 어차피 멍청한 김영삼한텐 아무 기대도 안 한다. 그런데 김대중은 그래도 똑똑하니까. 똑똑한 사람은 똑똑한 사람의 몫이 있는 건데, 그 몫을 다하지 못했다는 거다.


 비극적인 문제는 민주정권의 태도 및 이해에 있었다. 박정희식 제도주의는 엄청난 발전을 만드는 동시에 필연적인 부작용을 낳는다. 정부의 혜택을 받는 쪽이 집중적으로 성장하다보니 덜 공평하고, 게다가 박정희는 권위주의적인 독재 통치를 했기에 자유에 대한 사회의 갈망도 컸기 때문이다.


 사실 자유에 대한 문제는 문화적인 면에서 두드러졌고, 지금도 충분히 해소되지 않았다. 유교식ㆍ군대식 권위주의 및 압축 근대화 과정 속에서 해소되지 못한 고간섭 문화는 아직도 많은 문제를 일으키고 있다. 그런데 민주화 이후 위의 문제들은 충분히 해결되지 못한 반면, 경제 체제는 제도주의에서 신자유주의로 급속도로 흘렀다. 특히 민주화에 누구보다 앞장섰던 김영삼부터 세계화니 선진화니 뭐니 하면서 대책 없는 신자유주의 판을 벌이다 나라를 말아먹었다.


 분배나 기타 등등의 이야기는 사실 김대중 때까지만 해도 잘 나오지 않았다. 김영삼과 김대중은 지역주의를 앞세웠고, 이념에 있어 그리 큰 차이를 가진 것은 아니었다. 그나마 김대중은 IT산업을 육성하는 등 제도주의적인 방안을 선택했지만 김영삼과 이후의 노무현은 아니었다.


 소위 좌우파 갈등이 빚어지기 시작하던 시점은 노무현 때부터라 할 수 있다. 그런데 모두들 알다시피 노무현이 ‘좌측 깜빡이를 키고 우회전’을 해버리면서 모든 게 심각하게 꼬여버렸다. 대략 이때부터 노빠들은 제도주의와 케인즈주의 등을 ‘보수, 수꼴’등으로 낙인찍고 노무현의 신자유주의정책을 무한 실드치는 반지성주의적 궤변을 일삼게 된다. 물론 신자유주의가 본격적으로 욕먹기 시작한 이후에 깨시민들은 ‘노무현의 신자유주의는 시대적 흐름에 따른 어쩔 수 없는 선택이었다.’ 같은 말도 안 되는 소리를 무한반복하고 있고. 그런 게 손바닥으로 하늘을 가리는 행위고 혹세무민이다.


 이야기가 꼬여버린 데는 이명박도 일조를 했다. 이명박 대통령은 말로는 신자유주의의 화신처럼 등장을 해서는, 막상 정치는 딱히 신자유주의적으로 안 했다. 이러니 사람들의 경제적 좌우에 대한 착각이 더 심해진 것은 어쩔 수 없는 노릇이다.


 근래의 경제민주화 논의는 아주 이런 혼동에 화룡정점을 찍어버렸다. 신자유주의자들이 경제민주화 타이틀을 걸고, 우린 착한 진보 ^^ 놀이를 해서 적잖은 사람들을 아스트랄하게 만들고, 그보다 훨씬 많은 사람들을 혹세무민해 버렸다. 도무지 이게 언제쯤 어떻게 교통정리가 될지는 미지수다. 전문정보와 대중정보 사이를 이어줘야 할 기자라거나 시민 사회 등은 소양이 지극히 부족하고, 정치적 의도를 가진 뻘소리들만 해대면서 혼란을 가중시켜버렸다. 여기에 보편적 복지론이니, 선별적 복지론이니 하는 복지론이 앞서는 상황이 되다 보니 혼란은 더 심해졌다. 현실적으로 민중들은 뭐가 자기 자신에게 득이 될지를 감으로 대략 맞춰야 하는 입장이다.


 양당제에서 시민들이 명료하게 정치적 선택을 할 수 있으려면, 신자유주의 & 작은 정부 정당과 케인즈주의 & 제도주의 정당이 대립하는 게 편하다. 그런데 한국에선 제도주의를 박정희가 선점해버렸고, 그것이 극단적인 보수주의적 이미지로 자리 잡혀 있기에 이러한 이념적 균열이 일어나는 게 지극히 어렵다. 현재 박근혜정부는 적당한 제도주의와 적당한 케인즈주의, 그리고 적당한 신자유주의 사이에서 적당한 균형을 잡고 있다는 느낌인데 참 그것도 능력이라는 감상을 가지고 있지만 사실 확 좀 땡겨 줬으면 좋겠다. (새누리)당내 신자유주의자들은 좀 치우고.


 여담인데 근래의 신자유주의는 ... 실제 경제학에선 그리 투철하고 극단적인 관념 속 신자유주의자는 찾아보기 힘들다. 이게 이미지 그대로의 신자유주의는 이미지로나 존재할 뿐, 그게 학술적으로 맞는 말이 아니라는 건 이미 어느 정도 검증된 거고 이게 신자유주의만 이런 것도 아니고, 실제론 학자마다 서로 좀 다른 입장이긴 하지만 절충하고 더 나은 방향을 찾아가면서 이론을 만들고 현상을 살펴보고 그러는 게 현실인데, 굳이 보자면 학계에선 더 완성도 높은 수학적 무언가를 만들려고 하다 보니 무리수를 두는 경우가 꽤 있었고 그걸 막상 현실에 적용했을 때 패망한 사례도 많고 ... 오히려 리얼 ‘신자유주의’는 경제학계 외부에서 더 많은 것 같다. ‘학술적으로 맞는 말’이 아니고 ‘지들 돈 벌려고 하는 말’ 또는 ‘지들 권력 잡으려고 하는 말’을 하게 되면 사람은 완전히 이야기를 다르게 하는 법이다. 물론 저런 말들 중에는 도무지 신자유주의에 대한 이해가 거의 없이 하는 말들도 제법 많이 섞여 있으니 사람들이 더 혼동하기 쉬운 건 어쩔 수 없다.


 이념적 균열이 명료하지 못하고, 서민들이 자신의 삶을 개선할 수 있는 정치적 선택을 하기 어렵다는 것은 결코 바람직한 상황이 아니다. 서민들은 삶의 개선을 위해 보다 케인즈주의적이거나 보다 제도주의적인 선택을 할 수 있어야 한다. 사회주의는 현실적인 대안이 아니다.


 그러나 한국의 민주당이나 근래의 안철수 신당 모두 케인즈주의나 제도주의적인 대안을 보여준다고 하기 어렵다. 실제 케인즈주의적인 것은 학계와 관료이며, 제도주의적인 방안을 구상하는 쪽도 새누리당 내에 있다. 새누리당은 꽤나 광범위한 이념을 포괄하고 있는 정당인데, 소위 깨시민이나 진보좌파들은 이에 대한 이해가 없기에 선거에서 이기기 어렵다.


 서민들, 특히 나이가 좀 있는 서민들은 어떤 정책과 제도가 자신들에게 이익이 되는지 어렴풋이나마 경험으로 알고 있다. 그들을 향해 무식하다고 비난하고 국개론을 설파하는 깨시민들이야말로 실제로는 경제에 대한 이해가 없고 무식한 경우가 많다. 실제 깨시민들 많은 곳에서 자료와 근거를 제시하며 제대로 된 이야기를 하는 경우, 돌아오는 건 비아냥과 매도 또는 사실에 근거하지 않은 거짓말인 경우가 99%이상이다.


 다만 새누리당이 서민들의 입장을 잘 대변해줄 수 있는 정당이 되긴 현실적으로 어렵다. 너무 많은 이념을 포괄하는 정당이 되어 있고, 당 내부에서 파워게임이 이루어지는 경우 누가 이길지는 명백하기 때문이다. 그런 만큼 한국 정치 현실에선 대통령의 정치 감각과 결단에 의존하는 경향이 강해지고, 대통령 주변의 이너서클이 제 역할을 못할 경우 정치 실패가 일어나기도 쉽지 않나 생각한다.



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  1. ㅍㄹㅂ 2014.02.23 15:31 신고 address edit/delete reply

    경제민주화=신자유주의라는 것만 시민들이 숙지해도 깨시민한테 낚이는 일은 없을 것 같아요.

    제도주의의 문제는 역시나 박정희 이미지군요ㅠ

    • 해양장미 2014.02.24 13:06 신고 address edit/delete

      실제로 신자유주의가 뭔지 개념을 잡는 사람이 거의 없다는 게 문제죠.

      이걸 이해하려면 그 어려운 (?) 물가상승과 시장 내 소득분배에 대한 개념부터 정립해야하는데, 물가 가지고 사람들 호도하는 게 정말 쉬운거라서요.

    • 해양장미 2015.03.03 04:12 신고 address edit/delete

      경제민주화가 실제로 어떻게 진행되고 있고, 그게 뭘 의미하는지 이해가 없으신 것 같습니다.

      일부 극단적인 리버테리안들이 그 내용과 상관없이 경제민주화라는 말 자체를 싫어하는 건 맞습니다만, 현재 진행되고 있었고 진행되었던 실 법안 내용은 주주의 권한을 강화하는 신자유주의입니다.

  2. 지나가던 논객 2014.04.22 01:29 신고 address edit/delete reply

    글내용이 좋아 감명깊게 읽었는데 만약 이회창이 대통령 되었다면 경제는 어느방향으로 흘러갔을까요? 고견을 듣고 싶습니다.

    • 해양장미 2014.04.22 03:18 신고 address edit/delete

      이회창의 경우 노무현보다는 덜 신자유주의적인 방향을 선택했으리라 봅니다.

      노무현은 자신이 선택한 게 얼마나 신자유주의적이었는지 잘 몰랐고, 그걸 참여연대나 경실련 등 주변에서도 많이 부추겼다고 봅니다. 이회창은 그런 입장은 아니었지요.

  3. 행인2 2014.05.05 22:58 신고 address edit/delete reply

    혹시 대학교 전공을 상경대쪽에서 하셧나요??..

    • 해양장미 2014.05.05 23:37 신고 address edit/delete

      ㅎㅎ 제 신상을 묻진 마세요. 원칙적으로 알려드리지 않습니다.

  4. 2014.05.21 21:28 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2014.05.21 21:36 신고 address edit/delete

      전 MB를 아예 싫어합니다. 그는 제게 많은 피해를 주었고, 많은 실정을 저질렀습니다. 실망을 넘어 그는 제게 좋은 평가를 못 받습니다.

      다만 그가 잘한 게 '전혀 없지는 않다' 정도가 제가 종종 하는 말입니다.

  5. 2014.05.21 21:30 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2014.05.21 21:35 신고 address edit/delete

      최근의 경제민주화 논의에서도 참여연대, 경실련은 빠지지 않습니다. 그들은 진보의 탈을 쓴 신자유주의자들이고, 매우 위험하지요.

  6. 잘봤습니다 2014.05.25 03:03 신고 address edit/delete reply

    신자유주의는 실패한 경제 이론인가요??.. 해양장미님도 신자유주의를 엄청나게 안좋게 보시내요..

    • 해양장미 2014.05.25 11:11 신고 address edit/delete

      신자유주의는 비현실적인 경제이론에 가깝습니다. 리먼사태 때 결정적인 실패도 했지요.

  7. 잘봤습니다 2014.06.09 03:30 신고 address edit/delete reply

    해양장미님 글들보고 경제에 좀 관심이 생겨서그런데..
    영국 마가렛대처는 케인스를 비판하고?? 하이에크를 만나 극단적인 신 자유주의로가서 온갖 민영화를하고 영국경제를 살렸다고 어느 블로그에서 봤는데 이건 뭔소리인가요??.. 또 어느면에선 마가렛 대처가 영국 양극화에 일조했다는데 영국 양극화가 그리 심하지도 않다고 지니계수에 나와있고 이거 도통 뭔소리인지 ㅡㅋㅋ...

    • 해양장미 2014.06.09 11:48 신고 address edit/delete

      말 그대로 마가렛은 소위 신자유주의적인 정책을 펼쳤습니다.

      당시 영국은 영국병이라는 현상이 있었는데, 마가렛은 보수주의적인 면이 있었고 그걸 가만히 두고 보지 않았죠. 당시 영국 노조는 심하게 막무가내에 이기적이었고, 그 결과 재정적자가 심해지고 IMF까지 왔었거든요. 다음 링크를 참조하세요.

      http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=70463&cid=472&categoryId=1143

      전 마가렛이 생각보다 행동이 앞서는 사람이다보니 개혁이 충분히 체계적이지는 않았고, 무리한 요소도 많았다고 판단합니다만... 진보좌파들이 그에 대한 비판을 너무 과하게 하는 경향도 있지요. 영국병은 누군가는 꼭 고쳐야했으니까요.

      좀 혼란스러우실까봐 부연하자면 제가 이야기하는 케인즈주의는 1920~70년대의 것과는 꽤 차이가 있습니다. 업데이트가 많이 되었거든요. 신자유주의도 70년대 당시엔 획기적인 면이 있었고요.

    • 2014.06.10 00:59 address edit/delete

      비밀댓글입니다

    • 2014.06.10 01:02 address edit/delete

      비밀댓글입니다

    • 해양장미 2014.06.10 01:35 신고 address edit/delete

      비밀댓글 / 음. 아뇨. 그렇게 설명하기엔 너무 복잡해요. ㅎㅎ 영국병이 케인즈주의 때문에 왔다고 하긴 좀 어렵고요. 케인즈주의는 경제학적 관점에 가까워서... 영국병은 그보단 사회문제에 가까웠죠. 사회주의의 영향을 받은?

      신자유주의는 영국병 같은 방식을 해결하는 덴 유용한 면이 있어요. 일단 당시엔 노조가 깡패였던 상황이고 노조와 싸우려면 그런 사고방식이 필요했던것이지요. 다만 이런 부분을 경제학이라 하기엔 좀. ㅎㅎ

  8. 쿠우~ 2014.06.10 12:01 신고 address edit/delete reply

    안녕하세요... 요즘 한국경제 쪽에서 계속 정보를 찾다보니
    좀 마음에 맞는(?) 블로그를 찾았네요 ^^
    저도 개인적으로 신자유주의를 좀 혐오하는 편이고, 정치성향으로 치면 좌파에 가깝다고 보기는 하지만 가능한한 중도로 두려는 편입니다.
    그리고 저도 케인즈주의 쪽 신봉자라고 할수 있겠네요..
    저도 예전에는 대기업-악의 근원 이렇게만 보는 시각이었는데, 경제학을 조금씩 배워가면서 꼭 그런건 아니다 이쪽으로 희석되고 있는 시점입니다. 얼마전에 자주가는 커뮤니티에서 대기업이 저지르는 중소기업에 대한 횡포..대략 이런글을 그냥 감성적으로만 올려놨길래 댓글 토론이 되어서 얘기하다가 어떤분이 전문적으로 정리해준다면서 얘기가 나왔는데
    제가 흥미가 있는 부분이 대기업이 프랜차이즈나 대형마트 사업을 시작하면서 자영업 영역에 치고 들어오는 부분에 대해서도 얘기가 나왔습니다.
    국민들의 대기업 불신이 개인적으로 이때 한층 더 심화되지 않았나..싶은데요.. 이에 대한 해양장미님 의견 들려주실수 있을까요?

    • 해양장미 2014.06.10 12:56 신고 address edit/delete

      저 개인적으로는 소규모 상인들이 조합형태로 좀 더 뭉칠 필요가 있었다고 생각합니다. 정치적인 제제도 필요했겠지만, 경쟁 자체를 막을 방법은 없습니다.

      그보단 전 대기업에게 다른 방향으로의 투자를 유도했어야 한다고 봅니다. 정부가 강력하게 도와주고 압박도 하면서요. 대기업이 쉽게 가려고 하니까 골목상권에까지 들어오는거죠.

      어설프게 조이지 말고, 신산업 가도록 장려했으면 이 정도까지는 문제가 없었으리라 봅니다. 그리고 한편으로는 품질과 신뢰성, 서비스 등에서 소규모 상인들이 너무 밀린 면도 있어요.

  9. 쿠우~ 2014.06.10 13:03 신고 address edit/delete reply

    아..그렇군요 ㅎ 장미님 얘기 들으니 바로 납득이 갑니다.
    어떻게 보면 대기업 혐오가 불러일으킨 견제가
    서민들에게 간 셈이 된거네요 ㅠ
    요즘은 어딜가나 빵집, 마트,분식집의 진입장벽이 낮은 시장들이
    프랜차이즈나 대기업이 잠식이 되는것 같아서 썩 좋은 현상이라고 못 보겠더라구요 ..
    대기업 마트 견제하고 재래시장 살리자는 취지에서 나온 일요휴무제도
    제가 봤을때는 실패라고 보는데, 이미 기업형 마트가 장악하고 하청이나 공급업체들이 연결된 상황에서 일방적으로 막아버리니 피해는 중소업자에게 간다.. 이렇게 되는것 같더군요..
    해양장미님께서는 이 상황에서 다시 자영업류 시장에서 대기업이 빠져나갈수 있는 길이 있다고 보시나요?

    • 해양장미 2014.06.10 13:09 신고 address edit/delete

      음... 사실 어떻게 해도 아주 장기적으로 보면 경쟁 자체는 피할 방법이 없습니다.

      그걸 미룰 수 있느냐 없느냐의 문제겠지요. 한국은 이미 대기업이 들어와있어서, 그걸 어찌 하긴 쉽지 않을 겁니다.

      결국 소규모 상인들도 연대와 혁신이 필요합니다. 예를 들어서... 소규모 마트건 대규모 마트건 대기업 제품을 파는 게 현실입니다. 오히려 대형할인마트는 PB상품 가져다놓죠. 이러면 당연히 게임이 안됩니다. 경쟁력 자체가 다르니까요.

      빵집같은 경우, 사실 빵 애호가들은 체인점 빵집 안 갑니다. 구조적으로 맛이 떨어지거든요. 그렇지만 차별화된 품질을 가진 빵을 만드는 빵집은 극소수입니다. 신뢰를 쌓을 시간도 필요하고요.

      한편으로 국가 차원에서 소상공인을 위한 지원책을 따로 마련할 필요는 있다고 생각합니다. 지금은 이게 많이 부족해요. 특히 카드수수료부터 어떻게 좀 해줘야 합니다.

  10. 쿠우~ 2014.06.10 13:18 신고 address edit/delete reply

    소상공인을 위한 지원책이 필요한거 같습니다..해양장미님 말대로..
    빵집 이야기가 나와서 말인데 요새는 출점제한 이런것도 하는것 같던데,
    자영업자들 살려서 차별성 있게 만드려면 대기업출점제한+지원책이 답이 아닌가 생각하는데 해양장미님은 어떻게 생각하시나요?
    여기 캐나다에서는 재래시장을 파머스마켓이라고 해서 하나의 타운 또는 건물을 지어서 그 안에서 장사를 하더군요...한국에서도 생각해보면 이렇게 하는거 같기는 한데..정말 이 파머스마켓은 가격이 비싸도 품질이나 맛이 좋아서 찾을수 있을꺼 같더군요..저는 유학생이라 거기까지가서 매번 사먹을 여유가 안 되서 그러지는 못하지만....파머스마켓자체가 하나의 문화랄까 그런느낌이 들더군요..
    반면 한국의 재래시장은 많은 사람이 느끼는 것 처럼 대기업형 마트에 비해서 메리트가 떨어지는건 사실인거 같구요..

    • 해양장미 2014.06.10 13:23 신고 address edit/delete

      한국에선 생협같은 게 어느 정도 대안이 되고 있지요. 아직 갈길이 좀 멀지만요.

      한편으로 한국의 재래시장은 혁신이 필요합니다. 수산물 같은 걸 사는 게 아니라면, 사람들은 재래시장에 갈 이유가 별로 없어요.

      여담으로 저는 대기업출점제한은 좀 회의적입니다. 잘못하다간 엉뚱한 게 진출하는 수가 있어요. 예를 들어서 법적으로 대기업집단 소속만 아니면 실소유주가 누구건 대기업으로 분류가 안되거든요. 면세점 같은 경우 어설프게 제한했다가 외국계 대기업이 장악해버린 사례도 있지요. 글로벌 대기업인데, 한국 법인은 규모가 작아서 대기업으로 분류가 안되었던 겁니다.

  11. 쿠우~ 2014.06.10 13:35 신고 address edit/delete reply

    재래시장의 혁신이라..음 저희 젊은 층들이 앞으로 그런것에 대해 많이 생각해야겠네요 ㅎㅎ
    출점제한에 대한 부분은 그러고보니 해양장미님 말씀대로 그런 일이 실제로 벌어졌던거 같네요..기억을 되짚어보니..
    사담이지만 저도 한국교육에 좀 치여살다 사춘기때 여기와서 자유스러운 분위기에서 살다보니 도저히 다른 대부분이 생각하는 대기업 취직은 생각이 안 들더군요...원래부터 한국식 경쟁은 좋아하는 편도 아니고, 듣기로는 경쟁을 좋아하고 어느정도 즐겨야 대기업에 체질이 맞는다고도 들었구요..들어가기에도 많이 힘든부분도 사실이고 그만한 메리트가 없다고 생각합니다...
    정치나 경제에 관심을 가지게 된게 근 2년인데, 그간 부모님들의(부산출신입니다) 닥치고 새누리, 또는 우리나라는 지금 빈부격차가 심해지고 있으니 닥치고 민주당.. 이런식의 해석 밖에 못 보다가.. 얼마전부터 박정희 대통령의(저도 인권을 중시하는 가치관이라 시민탄압과 학살에 대한점은 부정적입니다만) 경제정책이 실은 공산주의쪽에 가깝다..라는 말을 듣고 많은 충격을 받고 이래저래 정보를 찾아헤매다보니 이 블로그를 찾게 되었네요..ㅎ
    덕분에 많은 의문점 해소하고 갑니다....정말 감사합니다^^
    자주 들러서 올려주시는 포스팅 읽고 의문점 있으면 또 글 남기겠습니다
    좋은 하루되세요~

    • 해양장미 2014.06.10 13:45 신고 address edit/delete

      넵. 사람들이 더 나은 사회를 구현할 방법을 고민해야 합니다.

      좋은 하루 되세요.

  12. 잘봤습니다 2014.06.19 19:59 신고 address edit/delete reply

    신자유주의가 실패한 이론이면 경제면에선 적어도 진보 보수구분이 없는건가요??

    • 해양장미 2014.06.19 20:15 신고 address edit/delete

      아뇨. 구분이 없는 게 아닙니다.

      한국에서 경제면에서만 놓고 보면 새누리당 쪽이 좀 더 진보적이고, 새민련 쪽이 좀 더 보수적이라고 정리할 수 있습니다.

  13. as 2014.09.25 20:12 신고 address edit/delete reply

    이승만의 자유당이 당시 민주당보다 더 진보였다는 게 사실인가요? 오히려 자유당은 극우파로 분류되는 경우도 있던데...

    • 해양장미 2014.09.25 21:02 신고 address edit/delete

      자유당이 종종 극우파로 분류되는 이유는 이승만의 사적 정당에 가깝고, 이승만의 권력강화를 위해 무리한 면이 있기 때문입니다.

      다만 실제 정책에 있어 이승만은 토지개혁을 하고 자유당에도 산하조직으로 노동조합총연맹, 농민조합연맹 등이 있었던 반면 민주당의 전신인 한민당은 태생부터가 지주계급정당에 가까웠더래서 토지개혁에도 반대가 심했고 정책면에서는 자유당보다 더 우파에 가까웠습니다.

  14. 서른살 2014.10.07 12:40 신고 address edit/delete reply

    이번 피케티현상때문에 이러한 분류가 이루어지지 않을까요?이미 그러한 기사들이 한두개씩 보이는것 같아서요

    • 해양장미 2014.10.07 16:12 신고 address edit/delete

      그렇지 않아요. 피케티는 남들보다 더 많은 자료를 더 잘 검토해서 주장을 할 뿐 주장의 내용이나 유형은 전혀 새로울 게 없고, 대안이라고 제시하는 건 현실적으로 말도 안 되거든요. 개인적으로 피케티가 왜 이렇게까지 유명세를 타게 되었는지 의문이에요.

  15. 물레방아 2015.03.04 18:59 신고 address edit/delete reply

    한국 진보들의 주장이 신자유주의로 흐르는 이유에 저는 아주 단순하게 분석하고 있습니다.

    그들은 도덕성을 가장 중요한 가치로 생각하고 있고, 그 도덕성의 내용은 절차적 민주주의이죠

    그런 면에서 시장에서 그들은 회사는 1주 1표의 민주주의 원칙이 이루어져야 한다는 관념 하에 적은 지분으로 순환출자 등을 통해 재벌총수들이 경영권을 행사하는 것을 부도덕하게 보고 1주 1표의 민주주의 원칙을 계속 요구하다 보니 결과적으로 주주자본주의로 흐르게 되는것 같네요.

    결국 그들이 신자유주의에 대해 뭔가 알아서 신자유주의적 정책을 한다기보다는, 절차적 민주주의 원칙에 입각하여 모든 것을 생각하다 보니 그 결과가 이렇게 되는것 같네요.

    아마도 그들이 정권을 잡으면 국민연금을 통해 대기업 경영권에 개입하기 시작할 것 깉습니다.

    • 해양장미 2015.03.04 19:16 신고 address edit/delete

      어느정도 동의하는 부분이 있습니다. 제가 친구한테 경제민주화의 문제를 설명한 적이 있는데요. 1주 1표가 1인 1표와 본질적으로 다르다는 걸 이해시키는 데 좀 시간을 들여 설명을 해야하더군요. 조합회사와 주식회사가 다르다는 걸 이해시켜야 했습니다.

      다만 현실은 좀 더 복잡합니다. 실제 보면 '재벌은 악' 이라는 관념 자체가 문제가 되는 경우가 많다고 생각합니다. 여기에 민주주의 원칙은 주식회사 제도에 대한 이해 없이 가져다 붙이기식 양념이 된달까요. 아니면 본인 스스로가 이해관계의 주체가 되는 경우도 있고요.

      즉 어떤 인물들은 본인의 이익을 위해 알면서도 그런 입장을 취한다는 것이지요. 쉽게 말하면 착한척으로 이익을 얻으려 하는 겁니다. 그리고 많은 사람들이 그에 속고요.

    • 물레방아 2015.03.04 19:52 신고 address edit/delete

      그 친구에게 하신 설명을 언제 기회가 되시면 글로 써주시면 저로써는 좋을것 같네요

    • 해양장미 2015.03.04 20:35 신고 address edit/delete

      별로 어려울 게 없습니다. 여기 쓰지요.

      보통선거가 실시되는 민주사회에선 재산이 많건 적건, 어떤 사람이건 1인 1표입니다.

      그런데 주식회사마냥 1주 1표가 되면 주식 많이 가진 사람 = 돈 많은 사람이 표를 많이 행사하게 됩니다. 이건 그다지 민주적인 게 아니지요.

      결국 사람이 아닌 돈이 지배하는 게 1주 1표식 경제민주화라는 겁니다.

    • 물레방아 2015.03.04 20:51 신고 address edit/delete

      조금 혼란스러운데요, 주식회사에서 1인1표처럼 모든 사람이 같은 의결권을 행사해야 한다고 보시는 건가요? 주주총화에서 대주주가 의결권을 많이 가지는 것은 어쩔수 없는것 어닌가요?

    • 해양장미 2015.03.04 20:54 신고 address edit/delete

      그 말이 아니고요. 그러니까 극단적인 1주 1표주의에 민주화라는 말을 가져다 붙이는 게 사기라는 겁니다. 데모크라시하고는 아~무 상관이 없어요.

      의결권이야 그거 제한하려고 순환출자도 허용하고 (한국은 이제 불허) 많은 선진국에서 차등의결권 제도를 허용하는 게 현실이죠. 사람이 아닌 돈이 기업을 지배하는 정도가 커지게 되면, 기업은 투기적이고도 착취적인 태세로 쉽게 변합니다.

    • 물레방아 2015.03.04 21:03 신고 address edit/delete

      아, 무슨 말인지 이해했습니다.
      경제민주화를 '민주화'라고 보는 사람들은 돈 많은 대주주들이 지배하는 것이 재벌총수 일가의 지배보다 더 민주적이라고 보는 것 같습니다.
      총수일가의 지배 = 독재 이렇게 보고 대주주들이 지배하는건 독재보다는 민주적이다 이런 식인것 같네요
      하지만 장미님 말대로 1주 1표를 가지고 민주화라고 하는건 원칙적으로 넌센스가 맞죠

  16. 해양장미 2015.03.04 20:32 신고 address edit/delete reply

    '하얀풍차'라는 극단적 자유방임주의에 심취한 방문자를 차단조처하였습니다.

    • ㅇㅋ 2015.07.14 16:39 신고 address edit/delete

      잘하셨습니다. 신자유주의자들은 워낙 꼴통이라

  17. 율리시스 2017.07.16 21:21 신고 address edit/delete reply

    제가 경알못이라 항상 궁금해 왔던 게 있는데...
    제가 알기론 케인스주의는 시장의 방종을 막기 위해 정부의 개입이 꼭 필요하다고 하잖아요. 그런데 이건 사민주의자들도 대부분 동의하는 바입니다. 그래서 '양극화로 인해 경기가 안 좋으니 부의 재분배가 필요하다' '그러기 위해선증세를 하고 최저임금도 올려야 한다'고 하는데... 케인즈주의의 핵심은 무엇이고 어디까지 정부의 개입을 주장하는지 궁금합니다.


    +그리고 더불어민주당 및 문재인 지지자 중 상당수가 자신은 케인즈주의 및 사회자유주의자라고 인식하는데 현재 더민주당과 문재인 정부가 지향하는 경제ㆍ정치적 스탠스는 뭐인 것 같습니까

    • 해양장미 2017.07.16 23:40 신고 address edit/delete

      정부개입은 극단적인 우익 리버테리안 빼면 다 동의합니다. 그 방법이나 정도가 차이날 뿐이지요. 화폐발행권의 중앙은행 독점과 금리조절에 동의하는 메이저 경제학은 케인즈 계열이건 아니건 어느정도까진 의견이 같습니다.

      케인즈계열의 핵심은 정부가 재정정책을 사용하여 완화정책을 적극적으로 펴느냐 아니냐에 있습니다. 재정정책의 사전적 정의는

      http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=779529&cid=42085&categoryId=42085

      이걸 참조하시고요.

      케인즈주의자들이라고 정부가 어디까지 뭘 할지에 대한 합의가 있는 건 아닙니다. 대체로 통화주의자들보단 개입을 더 하려고 합니다만...

      그리고 사민주의는 경제학적 개념이라 하긴 좀 어려운게, 본래는 공산사회주의 계열 중 민주정체 국가에서 의회에 진출해 사회주의를 이룩하려는, 소위 수정주의자들이 사민주의자가 되었고 이후 공산사회주의의 각종 문제들이 일반적으로 알려지고 케인즈주의가 미국에서 대세가 되면서 적당히 동행하게 된 거랄까요. 사민주의자들이 뭔가 주류 경제학 분야에서 선도적인 개념을 제시하고 국가경제를 성공적으로 이끌고 이런 건 없습니다. 그럴싸해 보이는 마이너 경제학들을 많이 끌어오는 경향은 있고요.

      현재 더불어민주당의 경제정책은 케인즈주의라고 하기 애매한 면이 많고... 그다지 완화적이지 않은 방책도 많이 검토하는 편으로 보입니다. 좋게 봐주면 광의의 사회자유주의 계열이라 볼 수는 있으나 실제 자유주의적인 면은 꽤나 제한적인 것 같습니다.

    • 율리시스 2017.07.18 21:51 신고 address edit/delete

      그럼 케인즈주의자는 전월세상한제ㆍ이동통신요금 인하와 같은 정부의 직접적인 가격통제에 대해선 부정적인가요?

      그리고 말 나온 김에 부동산 글에서 전월세상한제에 대하여 깊은 우려를 나타내셨는데(최저임금 인상론자들이 주로 제시하는 대안이기도 하고요.) 이게 현실화되면 어떻게 큰일나는지 시나리오가 머릿속에 잘 그려지지 않습니다.

    • 해양장미 2017.07.19 01:28 신고 address edit/delete

      전월세상한제나 이동통신요금 인하 같은 문제의 찬반과 케인즈주의냐 아니냐는 별 상관이 없다고 생각합니다.

      전월세상한제 문제는 부동산 좀 다뤄 보셨으면 쉽게 알텐데, 시장이라는 게 그렇게 정부 의도대로 흘러가지가 않습니다. 게다가 임대차에서 임대인이 그렇게 유리한 입장이냐 하면, 그렇지가 않습니다.

      전월세상한제로 전월세 상한 비율을 5% 로 한정해버리면, 당장 시세가 교란됩니다. 같은 아파트 같은 평수인데 어디는 세를 50만원 받는데 어딘 70만원 받는 상황이 올 수 있단 말이지요. 이런 가격은 시장에서 결정되는데, 법적으로 유예를 강제하더라도 결국 임대인이 보는 피해는 임차인에게도 가게 되어있습니다. 임대인은 손해를 메우기 위해 처음부터 높은 시세로 임대차 계약을 맺거나, 임차인을 쫓아내거나, 더 문제가 심각해질 경우 민간 임대차 시장이 무너질 겁니다.

      한편으로 잘 모르고 이해가 안 가는 문제는 그냥 그런 문제로 받아들여도 됩니다. 모든 걸 다 잘 알 수는 없는겁니다. 부동산은 막상 거래해보고 다뤄보지 않으면 감잡기 어려운 면이 많습니다.




87년 체제 각 정부 평가



 본문에서는 2014년 1월 현재, 87년 체제 이후 각각의 대통령과 그들의 정부에 대해 가지고 있는 사견을 이야기해보려 한다. 87년 체제의 역사는 결코 오래 되지 않았지만, 수많은 이해관계와 포장에 의해 왜곡이 발생해있다. 여기에 더해 각자 가진 사고방식 및 철학에 의한 평가의 차이도 크다.


 내가 생각하는 관점은 다음과 같다. 정치는 결과로 말해야 하며, 국민들에게 꿈과 희망과 현실적 이익을 줘야 한다. 아집과 불통으로 국민들의 삶을 망가뜨려서는 안 된다. 이런 관점에서 잘 한 정부부터 서술해볼까 한다.




1위) 노태우 정부


: 노태우 정부는 많은 이들이 군사정권의 연장선 정도로만 생각하고 있지만, 나는 노태우 정부가 87체제 최고의 정부였다고 본다. 또한 그는 실질적인 한국 민주정치사의 초대 대통령이기도 하다.


 보통 사람들의 피상적인 인식보다 노태우 정부는 훨씬 눈부신 업적을 쌓았다. NLL논란에서도 종종 언급되는 남북기본합의서를 만들고, 한반도에서 핵을 없애 비핵화 공동선언을 이끌었으며 (당시 주한미군은 핵을 가지고 있었다.), 88올림픽을 성공적으로 개최하는 가운데 온갖 공산권 국가들과 수교를 맺었다. 공산권이었던 중국 및 러시아와의 수교도 이 때 이루어진 것이다. 대북정책은 북조선을 고립시키는 동시에 관계개선에도 성공하였다. 평시 작전 통제권의 환수도 추진하여 김영삼 때 완료되었다.


 민주주의 대통령제에서 대통령의 일차적인 책무는 외교와 국방에 있다. 원칙적으로 볼 때, 민주적으로 의사결정을 하고 사회를 개선시켜나가는 것은 의회의 몫이 더 크다. 이런 면에서 볼 때 노태우는 좋은 대통령이었다. 엄청나게 정세가 급변하던 시대에 그는 최고의 선택을 했다. 또한 이 시기에 한국의 민주주의와 경제수준 또한 크게 발전하였다. 노태우의 시대에 한국은 최초로 채무국에서 채권국으로 발돋움한다. 장준하의 명예회복과 지방자치제의 부활도 그 때 이루어졌다. 여성 권익도 신장되었다.


 여러 시대적 불행 위에 있었지만, 노태우는 인품이 훌륭한 편이었던 것 같다. 어릴 때부터 성격이 유순하고 어른스러워 화도 잘 내지 않고, 친구들의 싸움도 중재했다고 한다. 이런 성격은 사람들의 증언을 들어보면 그가 대통령이 된 후에도 유지되었던 것 같은데, 그의 그런 성품이 한국 민주주의의 발전에 도움이 되었다고 생각한다. 87년의 민주화를 결단한 것 또한 그의 공이 크다.

 

 이른 80년대 초에도 그는 전두환의 신군부 세력이긴 했지만, 김종필 등 구 군부 세력 등에게 예의를 갖춤으로 추가적인 갈등을 무마하였다. 또한 안하무인인 전두환의 하대와 핍박에도 불구, 인내와 웃음으로 위기를 이기고 대통령의 자리에까지 올랐다. 장관시절엔 상사 눈치를 보느라 퇴근을 못 하는 관례를 없애도록 한 개혁적 인물이기도 했다.


 비록 불법정치자금 수수 문제로 불명예스레 무기징역까지 선고받고 지금은 병상에 누워있지만, 사실 금융실명상태가 아니었던 그 시대에 불법정치자금은 당연시되었던 관례였고, 실제 후임인 김영삼에 의해 정치적으로 제거된 면 또한 크다고 생각한다. 그리고 불법정치자금에서는 김대중도 노무현도 결코 자유롭지 않았다. 또한 노태우는 전두환과는 달리 추징금을 꾸준히 납부해오기도 했다. 지금은 거의 완납상태다.

 

 개인적으로 그에 대해 긍정적으로 평가하며, 역사적으로 재조명될 필요가 있는 인물이라 본다. 보안사 사찰 사건 등은 분명한 과오이지만, 그로부터 한참 지난 시대에도 그와 유사한 사건이 일어났으니 그 시대를 감안하면 꼭 이해 못할 것도 없다. 한편으로 인천공항과 1기 신도시 또한 그의 계획이다.


 여담인데 두 명의 노씨 대통령 중 실제 많은 업적을 세운 노태우는 인기가 가장 낮고, 온갖 과오를 저지른 끝에 자살한 노무현은 최고의 인기다. 안타까운 현실이다. 정치는 결과로 말하는 것이다. 노태우가 아니었다면 민주화에 얼마나 더 많은 피가 필요했을지 모르고, 어쩌면 신군부와 기존 군부의 투쟁으로 나라꼴이 엉망이 되었을 수도 있었으며, 민주주의가 제대로 자리 잡히기 전에 붕괴할 수도 있었고, 기존 공산권 국가 및 북조선과의 관계도 훨씬 나쁘게 자리 잡을 수도 있었다. 이룬 업적과 행동으로 보면 노태우야 말로 민주화 이후 가장 현실 속에서 진보적이고 상식적인 대통령이었다.




2위) 김대중 정부


: 굉장히 좋지 못한 상황에서 출발하였지만, 나는 김대중 정부가 노태우 정부에 비하면 여러 번 오판을 저질렀다고 생각한다. 그러나 김대중은 분명 대정치인이고 국민에 대한 애정을 가졌으며 여러 방향으로 최선은 아닐지언정 차선의 노력을 기울였다. 쉬운 말로 김대중 정부는 노무현 정부와는 달리 진정성이 있었다.


 김대중 정부는 신자유주의와 전통적 제도주의에 양다리를 걸쳤다고 평하고 싶다. 내가 긍정적으로 보는 것은 제도주의의 면, 즉 IT인프라를 깔고 벤쳐를 육성하며 나름대로 유동성을 강하게 공급한 면 등을 들고프다. 그는 IMF에 대해 충분히 패기 있는 선택을 하지 못했지만, 그래도 호박씨 정도는 깠다. 내가 생각하기에 그는 신자유주의적인 사상과는 좀 다른 사고방식을 가지고 있었고, 그것이 망조와 오판 속에서 그나마 국민들의 고통을 줄이는 데 일조하였다. 스스로 강경한 신자유주의의 길을 걸었던 김영삼이나 노무현과는 달랐다.


 김대중의 시대 때, 소기업들은 마지막 꿈을 꿔볼 수 있었다. 현재 큰 기업이 된 신생 기업들이 그 때 탄생하였다. 이것은 노무현 정부와는 분명히 대조되는 점이다. 나는 김대중 정부와 노무현 정부를 세트로 묶는 게 그릇된 인식이라 본다. 둘은 공통점이 별로 없다.


 그의 한계는 그의 사고방식에 있다. 그는 노벨 평화상을 받기에 적합한 인물일 것이다. 여성 권리도 크게 신장시켰다. 그러나 대통령으로서 그는 다소 통찰력과 과감성이 떨어졌다. 그는 IMF의 요구를 묵살하고, 모라토리엄이나 디폴트 같은 카드라도 활용하여 좀 더 배짱 있게 재협상을 했어야 했다. 그러나 그는 IMF의 강경한 요구들을 수용하면서 신자유주의적인 흐름으로 나라를 이끌고 만다. 그것을 만회하기 위해 나름대로의 노력을 했지만, 안타깝게도 그 노력은 충분한 결과를 만들어내지는 못했다. 내가 보기엔 신자유주의에 대한 오판이 많이 섞인 탓이 크다. 또한 햇볕정책도 결과적으로는 실패였다. 주변 사람들과의 소통이 충분한 인물도 아니었다. 자신에 대한 비판을 잘 못 받아들인다는 지적을 받곤 했다.


 한편으로 그의 정권을 미화하는 부류들도 많지만, 그 또한 왜곡이 많다. 일례로 그의 정권 때 국정원 불법도청 사태가 터진다거나, 아들인 김홍업이 ‘최규선 게이트’라는 사건에 걸려 징역 1년 6개월 형을 받는다거나 하는 문제들이 있었다. 진영논리에 빠져있는 이들의 말을 귀담아들어서는 안 된다.





3위) 이명박 정부


: 개인적으로 이명박 정부를 좋아하지 않는다. 그는 나에게 개인적으로 손해를 안겨준 면도 있다. 그러나 이명박 정부는 노무현 정부나 김영삼 정부보다는 낫다. 나름대로의 현명한 선택으로 국난을 넘기기도 했고, 어려운 시대에 최선은 아닐지언정 차선을 다한 면도 있다. 비록 좀 어설픈 면이 있었지만, 잘 해보려고 한 것에 비해 과도하게 욕먹는 측면도 분명 있다고 본다.


 이명박 정부의 딜레마 중 가장 큰 것부터 이야기해야겠다. 비록 이명박은 뉴라이트에게 지지를 받아 신자유주의를 말로 앞세우기는 했지만, 그는 사실 신자유주의와는 거리가 먼 인물이었다고 본다. 또한 극우파의 지지를 받았지만 이명박은 나름대로 꽤 평화주의적이고 겁이 많았던 것 같다. 다만 그의 그런 성정은 대북관계에 좋게 작용하지는 않았다.


 집권 내내 이명박은 자신의 사고방식과 주변 인물들의 사고방식 사이에서 갈등을 빚었던 것 같고, 인사문제에 시달렸다고 본다. 그는 평균적인 정치인보다 꽤 험한 인생을 살아왔고, 현장에서 단련된 감각이 있었다. 그런데 말을 잘 못하고 덕이 부족한 데가 있어 어려움을 겪을 수밖에 없었다. 주변의 과도한 충성경쟁과 미숙함도 더더욱 문제를 야기했다고 본다.


 사실 그나마 그의 현실 감각 덕에 리먼 위기는 최소화되었다. 그는 관치금융이라는 비난을 들으면서까지 중소기업을 지원했고, 그 나름대로 진짜 비즈니스 프랜들리를 위해 노력했다. 비록 다 잘 된 건 아니고, 일부 오판으로 영생토록 욕먹을 짓도 하긴 했지만 그나마 이명박이 좋은 결단을 내린 탓에 한국은 금융위기를 어느 정도 잘 넘길 수 있었다. 깨시민들은 노무현 정권이 돈을 많이 쌓아놔서 잘 넘겼다고 주장하는데, 그것은 진실이 아니다. 그보다는 이명박이 좋은 선택을 해서 잘 넘긴 거다.


 물론 이명박 정부는 4대강 같은 뻘짓에 더해, 친형인 이상득계를 전혀 컨트롤하지 못하게 되면서 (여기엔 이재오의 낙선이 큰 영향을 줬다. 괜히 중간에 이재오가 돌아온 후 잡음이 줄어든 게 아니다. 이상득을 견제할 수 있는 유일한 인물이 이재오였기 때문이다.) 측근비리가 심해졌고, 국민들의 지지를 얻지 못하면서 정국이 꼬인 상태로 5년을 보내는 비극을 겪었다. 그래도 한국은 이명박 집권 시기에 한 단계 더 성장했으며, 비교적 금융위기를 잘 넘겼다는 면에서 차선이나마 다한 정부라 평할 수 있겠다.


 


4위) 노무현 정부


: 깨시민들에 의해 태평성대였던 것처럼 포장되는 면이 있지만, 노무현 정부는 최악의 정부였다. 그나마 내가 김영삼 정부보다 나은 평을 하고 있는 건 IMF는 안 불러와서다. 그거 빼면 노무현 정부가 87체제 최악의 정부다.


 노무현 정부는 총체적인 좌충우돌을 저질렀다. 기존 민주당에 대한 공격을 강행하고, 대통령이 되는 과정에서의 정적들도 너무 처절하게 제거했을 뿐만 아니라 여당을 파괴하고 삼권분립을 침해하여 탄핵소추를 의도한다거나, 심지어 그렇게 새로 만든 여당도 임기 중 파당으로 치닫게 하는 등 온갖 만행을 저질렀다. 또한 그를 지지했던 세력을 배신하고 소위 ‘좌측 깜빡이를 키고 우회전하는’ 모습으로 많은 이들에게 고통과 절망을 주었다. 87체제 아래 아마도 유일하게 군부대까지 투입한 과격한 시위진압이 있었고, 폭력진압으로 사망자까지 나왔던 시기이기도 하다. 그럼에도 불구하고 깨시민 노빠들은 노무현 정부의 과오를 덮고, 그를 국민을 위했던 성군으로 역사왜곡을 하는 데 성공하고 있다. 그러나 선거과정부터 뒷돈 부정을 저질렀던 정부로, 이미지와 실제 사이의 간극이 극단적으로 큰 정부이기도 하다.


 그의 집권 시기 동안 서민들의 삶은 크게 붕괴하였고, 국제적인 활황과 부동산 폭등에 맞물려 GDP는 크게 올랐지만 경기가 가라앉고 잠재성장률이 크게 저하되었으며 기조적인 저성장 국면으로 접어들었다. 또한 그는 의도적으로 정적이 속해있던 현대그룹을 제거하고 노골적으로 삼성의 편을 들었으며, 온갖 민영화 작업에 착수하였다. 그는 누구보다도 친재벌, 신자유주의 정책을 폈으며, 통찰력과 소통이 부족했고 오만한 사고방식을 가지고 있었다.


 사실 그의 일화들을 보면 어릴 때부터 성품이 바르거나 개념이 있었던 것 같지는 않다. 어릴 때 잘 사는 친구의 가방을 몰래 칼로 찢어발긴다거나, 20대엔 지나가는 아낙네에게 성희롱을 한다거나, 노출을 한다거나 하는 문제행동을 저질렀다. 그리고 그의 그런 바람직하지 못한 성품은 대통령이 된 이후에도 고쳐지지 않은 것 같다. 그렇게나 공격적으로 행동해서 온갖 적들을 만들 걸 보면. 적어도 정치인은 그래서는 절대 안 된다.


 결국 그는 마지막까지 고건의 발목을 잡으면서 자신의 편을 거의 모두 잃고 만다. 결과적으로 그는 죽음을 선택하게 되었고, 이후 친노-깨시민-노빠 세력은 근본주의적 종교집단의 행태를 보이며 역사왜곡을 강행하고 있다. 영화 ‘변호인’이 너무 흥행하는 걸 보면 마음이 편하지 못하다.


 


5위) 김영삼 정부


 전두환-노태우-김영삼으로 이어지는 세 대통령에 대한 별명은 각기 ‘돌, 물, 깡’ 이라고 한다. 셋 다 그들의 언행과 품성을 잘 나타내는 단어다. 깡03은 집안의 재력과 패기와 깡으로 민주화를 이룩하고 그 자리에까지 올랐다. 그러나 거기까지였다. 그는 머리가 나쁘기로 소문나 있기도 하다.


 3당 합당 이후 땡깡으로 민자당 대통령 후보가 되고, 평생의 라이벌인 김대중을 꺾은 그는 이후 노태우에게 처절한 칼날을 휘두른다. 이런 뒤통수치기는 이후 한 때 그의 적자 격이었던 노무현이 그대로 반복하기도 하는데, 손을 잡을 때는 미리 상대의 성품을 봐야 하는 법이다.


 흔히들 김영삼의 업적 중 하나회 척결을 높이 평가하는데, 그 속사정은 나름 복잡하다고 알고 있다. 굳이 보자면 경북 기반의 하나회를 제거한 대신 경남 기반의 모 조직이 그 자리를 대체했다는 식으로 들었다. 물론 그 조직의 문제 정도가 하나회 수준이라는 것은 아니지만, 지금의 한국 군대도 문제 많다는 건 다들 알고 있을 것이다. 김영삼이 기존 군부를 제거한 것은 사실이지만, 그렇다고 새로운 좋은 군대를 만든 것도 결코 아니다.


 그는 박정희가 한 건 다 문제가 있다는 듯 행동했다. 그래서 매우 강력한 신자유주의 노선을 걸었다. 개방, 개방, 개방... 그의 신자유주의 행보에 견줄 수 있는 정부는 노무현 정부뿐이다.


 그의 무리한 금융경제개방과 치적을 쌓으려는 태도는 결국 IMF 외환위기라는 엄청난 비극을 가져온다. 전후 45년간 한국인들이 피땀으로 일군 자본과 기득권의 정말 많은 부분이 그에 의해 무너졌다.


 IMF는 한국 경제에 어떤 근본적인 문제가 있었기에 왔던 비극이 아니다. 그저 정부가 관리를 잘못하고, 섣부른 금융개방을 추진하면서 위기에 안일할 때 어느 정도의 비극이 찾아올 수 있는지를 보여주는 한 세계적인 사례일 뿐이다. 신자유주의자들은 IMF를 ‘충분히 진화하지 못했던 한국 경제에 대한 필연적인 심판’ 정도로 포장하려 들고, 이런 경향은 역시나 신자유주의적인 친노 깨시민에서도 쉽게 찾아볼 수 있지만 그것은 결코 진실이 아니다. IMF가 오기 불과 1년 전만 해도 한국 경제는 성공신화 속에 있었던 것을 기억해야 한다. 그 시절의 호황기를 한국은 아직도 되찾지 못했다. 한국 브랜드나 기업은 엄청나게 성장했지만, 김영삼 이후 한국이 이룬 성과는 한국인의 것이 아니게 되었다.




덤) 박근혜정부


 항상 ‘박근혜정부’라고 붙여 쓰려니 힘들다.


 현재까지 박근혜정부에 대한 개인 평가는 김대중 정부와 유사한 수준이다. 이명박 정부보다는 확실히 낫다고 느끼고 있고, 그렇다고 노태우 정부 수준은 아니다.


 나는 박근혜정부가 다소 과감함이 부족하다고 생각한다. 많은 경우에 안전주의적인 선택을 하는 것으로 보이곤 한다. 그러나 정치력이 모자라지는 않고, 납득 가능한 수준에서 행동하는 편이다. 이런 면에서도 김대중 정부와 유사하다. 선거 후 1년이 지나도록 지지율을 유지하고 있다는 것 역시 유사성이 있다.


 다만 나는 박근혜정부가 힘을 많이 쓸 수 있는 초반에 이룬 게 좀 적지 않나 우려하는 면이 있다. 정부는 대선 후 시간이 지나면 지날수록 힘이 약해지기 마련이다. 아직까지는 별 가시적인 문제가 없지만, 5년 단임제의 한국에서 성공적인 통치를 하려면 빠른 각종 조처들이 불가피하다.


 아직 박근혜정부는 만 4년 1개월 정도에 해당하는 임기가 남았다. 이 기간 동안 얼마나 많은 것을 이룰 수 있을지, 성공한 정부로 평가받을 수 있을지 모를 일이다. 올해에 많은 것들을 해내야 한다. 선거의 여왕이 통치의 여왕이 될 수 있을지는 거의 올해 결정될 것이다.





- 마무리하며


 사실 안타깝게도 민주화 이후 87년 체제에서, 각각의 정부들은 대체로 그다지 성공적이지 못했다.


 냉정하게 이야기해 박정희-(최규하)-전두환-노태우로 이어지는 군 출신 인사들의 정치가 훨씬 성공적이었다. 물론 군바리 정치가 수많은 문제점과 단점이 있었던 것도 사실이지만, 막상 성적표를 놓고 보면 군인들이 더 잘한 면이 너무 많다. 박정희 이전의 이승만과 윤보선은 최악의 대통령들이었고.


 정말 좋아할 수는 없지만, 일베충들이 ‘민주화’를 부정어로 사용하는 것에는 어느 정도 그럴 만한 이유가 있다고 생각한다. 그런 하위 중 하위문화에서 말하는 것들은 대체로 현실을 반영하는 면이 있다. 그것이 바람직하다거나 옳다거나 그런 문제는 아니다. 사회적인 기본 현상 중 하나를 이야기하는 것이다.


 ‘이익보다 민주주의가 중요하다’고 주장하는, 수많은 유교 선비스타일 수꼴들이 너무 많은 것을 망쳐 놨다. 민주주의는 그런 게 아니다. 민주주의의 민자도 모르는 사람들이 민주주의를 자기 맘대로 전용하면서 생겨난 문제가 정말 크다. 민주주의는 밥을 먹여주고 돈을 벌게 해줘야, 그리고 재미있게 해줘야만 하는 제도다.


 각 정부들의 실패엔 미국 유학파들이 앞뒤 분간을 못한 탓도 크다. 뭐가 국익에 도움이 되는지를 생각하지 못하고, 미국에서 배운 대로 하다 보니 너무 많은 것을 망쳐 놨다. 그들은 미국에서 배운 걸 한국에서 또 그대로 가르치고 발언하면서 문제를 엄청나게 키워 놨다. 어디에나 공부만 잘 하는 돌대가리 멍청이들이 있기 마련이다.


 민주주의는 좋은 제도이지만, 반드시 성공적인 것은 아니다. 역사상 수많은 민주주의가 나타났다 사라지곤 했다. 허울뿐인 민주주의가 유지되는 곳도 있다. 나는 모든 정치체계는 근본적으로 각자의 권익과 안전을 위한 것이라 여긴다. 그것이 잘 지켜지는 체계가 좋은 체계다. 각각의 사람들이 과거와 현재를 냉정하고 바르게 평가할수록, 정치는 더 성공적으로 나아갈 확률이 높다. 그러기 위해서는 진영논리와 아집과 각종 관념의 울타리들을 극복할 필요가 있다.


 87체제의 각종 실패들은 시민들의 삶, 특히 젊은 사람들의 희망을 너무 많이 빼앗아갔다. 그 결과 한국은 눈부신 성장을 하는 동시에 큰 잠재성장률 하락을 겪고 낮은 출산율을 가진 국가가 되었으며, 너무 많은 사회문제가 해결되지 못하고 더 커졌다. 이런 상황에서 민주주의는 크게 위협받기 마련이다. 깨시민과 일베충이라는, 서로 적대적이지만 너무나 많은 부분이 닮은 파시스트들이 온라인 세계를 온통 잠식한 것도 정치의 실패에서 기인했다고 본다. 정치의 성공이란 그토록 중요한 것이다.




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  2. 잘봤습니디 2014.08.20 21:52 신고 address edit/delete reply

    의외네요 ..ㅋㅋ 군부정권을 잘부시고 민주화의 영웅들이 적극적인 신자유주의 노선을 걸었다니 ㅋㅋㅋ
    깨시민들이 그러는데 노무현은 그시대 세계가 신자유주의가 대세라서 노무현이 신자유주의 노선을 탓다고 하는데 사실이 아니죠??..

    • 해양장미 2014.08.20 22:43 신고 address edit/delete

      노무현의 시대상에 영향을 받은 부분이 없지는 않은데, 그것도 어느 정도고 제대로 된 지도자라면 그런 시대 분위기에 질질 끌려다녀서는 안되죠. 대조적으로 김대중은 IMF 간섭 받는 와중에도 국가주도로 IT산업 부흥시키고 그랬습니다.

      게다가 사실 노무현이 더 비난받는 건 신자유주의를 할 거면 그거라도 제대로 해야하는데, 막상 그렇지도 않았습니다. 어떻게 해야할지 모르고 원칙이 없다 보니 시장교란을 적잖게 시켰어요.

  3. 대화하는관계 2014.10.14 21:43 신고 address edit/delete reply

    세월호 사고 및 박근혜정부의 폭력성 및 막가파성이 드러나기 전 1월 글이니 지금과는 어떻게 덤) 의 평가가 달라지셨을지 궁금합니다. 지금 보니 박근혜정부는 이전의 좋은 공약과 제도를 많이 뒤집었고 해체했으며 새누리당은 생전의 노무현이 비판한 말마따나 앞뒤가 맞지 않는 말과 행동이 너무 많은 당으로 변했네요. 안타깝습니다.

    • 해양장미 2014.10.14 22:16 신고 address edit/delete

      별로 달라지지 않았습니다. 좋은 제도를 뒤집은 게 뭐가 있었죠?

      박근혜정부 정도면 잘하건 못하건간에 굉장히 일관적인 편인데요.

  4. 대화하는관계 2014.10.14 21:54 신고 address edit/delete reply

    개인적으로 박정희를 내란행위자로 보기 때문에 그의 "공과가 각각 있다"라는 차우ㅝㄴ의 평가방법에 불동의합니다. 오밤중에 연대급 병력 이끌고 청와대 문짝 때려부수고 부통령을 수녀원으로 쫓아내고 등등 하려면 애초에 헌법은 왜 있습니까. 뭐하러 만들었습니까. 가난하다고 헌법 개판쳐도 되는건 아니지요. 전두환도 마찬가지고요.

    그래서 아래 문단에 대해 뭐라 말씀해주셈.

    독재에 대해서 말입니다. 민주 공화정이라는 건 그 사회가 일정 이상의 경제력과 교육수준을 형성하기 전에는 절대 제대로 작동을 안합니다. 그 전에는 뭘해도 말로만 민주주의거나, 무늬만 민주주의일 따름입니다. 오히려 적잖은 경우 소수의 소위 귀족세력들이 지들끼리 해먹기 위해 앞으로 내세우는 시스템이 되기도 합니다. 지금도 그런 나라들 엄청 많습니다. 하긴 한국에서도 깨시민들은 민주주의를 이해 못하고, 친노세력을 일종의 귀족세력으로 만들려고 하고 있군요.

    아 친노강경파가 깨시민주도의 aristocracy를 구축하려는 망국적 세력인건 이해합니다. 그런 이야기가 아니고 이박사랑 윤보선 장면내각 등의 87이전 이야기입니다.

    이박사, 윤보선, 장면내각에 그 시절 임시정부의 대통령 추대와 체육관 간접선거까진 어떻게 용납하겠으나 청와대로 군대를 몰고 들어간 박정희는 이해하고 싶지 않습니다.

    • 해양장미 2014.10.14 22:25 신고 address edit/delete

      당시 박정희는 윤보선이 동조 안해줬으면 쿠테타 성공 못했습니다.

      미군은 박정희한테 적대적이었고, 병력 자체가 윤보선 휘하에 훨씬 많았으며 미군의 반대에도 불구하고 윤보선이 맞서 싸우는 걸 포기하면서 박정희가 쿠테타를 성공하게 된 거지요. 제가 대한민국 역대 최악의 대통령으로 꼽는 인물이 윤보선입니다.

      한편 당시 워낙 정부 상태가 엉망이었더래서 심지어 대학생들도 박정희의 쿠테타를 반겼습니다. 찬성여론이 훨씬 많았어요. 바로 얼마 전에 이승만 몰아냈던 그 국민들이 박정희는 반겼다고요. 그리고 그 이후 박정희는 바로 권력을 잡은 게 아니고, 민주적인 절차를 거쳐서 대통령이 됩니다.

      박정희는 유신 시절때문에 5.16까지 까이는거지 유신 안 했으면 쿠테타로 욕먹을 일도 그다지 없었어요.

      그리고 내란으로 몰아붙이자면 기존 체제에 반대하고 나서는 행위는 모두 다 내란입니다. 역사적으로 그것이 어떠한 가치를 지니고, 어떠한 명분이 있으며 얼마나 긍정적인 결과를 가져오는지로 평가하는거죠.

  5. as 2014.10.15 00:33 신고 address edit/delete reply

    전 이번 인터넷 상시모니터링 논란 때문에 박근혜에 대한 평가가 좀 깎였네요. 명분이 어찌되었든 이건 명백한 인터넷 검열이자 표현의 자유 침해이니... 이거 전만 해도 박근혜 내각에 대해 나름 긍정적이었는데...

    • 해양장미 2014.10.15 00:44 신고 address edit/delete

      저야 이럴 줄 알았습니다. 게다가 절차적으로 위법하냐 아니냐를 놓고 보면, 적법하기까지 합니다.

      개인적으로 이런 면에선 현 정부에 원체 기대하는 게 없었다보니 저에겐 딱히 깎일 것도 없습니다.

    • as 2014.10.15 00:47 신고 address edit/delete

      이 논란도 새누리당의 문화적 결함이 단적으로 드러난 것이라 봐야 할 것 같습니다.

    • 해양장미 2014.10.15 00:59 신고 address edit/delete

      그렇다고 봐야겠지요. 특히 이런 건 이미지에 엄청난 악영향을 주는데, 정말 새누리당 이미지 관리 못하는 건 그냥 못하는 걸 넘어 장애 수준입니다.

  6. 충격과공포 2014.12.01 02:32 신고 address edit/delete reply

    작성자님 말씀은, 민주주의(민주정)이 어떤 가치(선악)이 아니라 수많은 개인들의 권익을 가장 잘 지킬 수 있는 최선의 체제(도구)라는 것인가요? 그래서 박정희의 독재처럼, 특정 시대에 한해서 민주주의보다 독재가 각자의 권익을 더 잘 지킬 수 있는 체제라면, 독재를 하는 것이 민주주의보다 합리적이다는 말씀이신가요? 그렇다면 정말 충격적이네요. 지금까지 배웠던게 다 무너지는 느낌이에요. 아.. 정확히 말하면 신선한 충격입니다. 새로운 생각을 접했다는 기분? 기분 좋으면서도 불쾌하군요. 그렇다면 그 당시에 독재는 옳은 거였을까요? 박정희의 군발에 짓밟혔던 사람들의 고통도, 독재가 민주주의보다 나았으므로 어쩔 수 없게 되는 걸까요. 근대에서 필요에 의해 탄생했던 '민족주의'가 '민주주의'보다는 나은 선택이었나요? 물음표로 가득한 글이지만, 그만큼 제 가치체계에 혼란이 옵니다...

    • 해양장미 2014.12.01 08:51 신고 address edit/delete

      좀 혼란스러우신것 같군요.

      조금 더 설명하자면 민주정은 가치나 이데올로기라기보다는 체제입니다. 그리고 민주정이 아니면 독재냐 하면 그렇지가 않아요. 독재는 체제를 뜻하는 게 아니거든요. 민주정에서도 독재는 가능합니다.

      쉬운 말로 민주정이 아닌 경우, 그러니까 왕정이나 귀족정이나 과두정 체제라도 독재가 아닐 확률은 높습니다. 독재라는 건 1인 또는 특정집단이 모든 권력을 쥐고 독단적으로 정치를 하는 걸 의미하는데, 보통 왕정이라 해도 왕이 독단적으로 정치를 할 수는 없고 그렇게 되지도 않거든요.

      또한 독재는 독재자에게 과도한 피로와 부담을 안겨주며, 주변 사람들이 아부를 하기 쉽고 충언조차 못하게 되므로 장기적으로 성공할 확률이 거의 없습니다.

      다만 박정희가 시작부터 독재였냐하면 그렇지는 않습니다. 박정희는 수 차례 민주적인 절차를 걸쳐 당선되어 대통령을 했고, 40~50년대의 정치인들보다 한층 나은 정치를 했던 인물입니다. 실제 40~50년대 정치사를 좀 제대로 보면, 당시 왜 사람들이 박정희를 반겼는지 알 수 있지요. 당시 쿠테타는 대학생들까지 반길 정도였고, 선거에서 호남도 박정희를 지지했었습니다. 물론 이후 유신은 독재로 들어가는 것으로 무리한 면이 있었고, 결국 경제까지 문제가 생기면서 국민적 저항에 부딪치게 되었지요.

      그리고 억압적 체제에서도 단시간 동안 후발주자로는 고도성장이 가능한 것은 여러 사례를 통해 증명되어 있습니다. 다만 이것은 경제 및 사회가 선진화되지 않았을 때의 경우입니다. 한편으로 50년대 한국의 경우, 국민투표를 하는 데 문맹률이 높아 유권자들 중 다수가 후보 이름도 못읽는 상황이 빚어졌었는데 이런 상황에서는 민주정 해봐야 별 소용이 없지요.

      '고통'이라는 면에서 보면 박정희 체제 전반에선 박정희로 인해 고통에서 벗어나는 사람이, 박정희 때문에 고통받는 사람보다 비교할 수 없이 많았습니다. 물론 박정희가 많은 잘못을 저질렀고, 부당한 폭력을 행사한 면도 많으며 이것은 지양되어야 마땅하겠으나, 현재의 87 체제에서도 잘못된 정치로 인해 고통받는 사람은 수없이 많고 이것은 민주정이냐 아니냐의 문제가 아닙니다. 민주정은 다른 정치 체제보다 좀 나은 체제일 뿐이고, 못하면 그래봐야 별거 없다는 거지요.

      그리고 민족주의와 민주정이 왜 비교되고, 왜 민족주의가 낫냐는 질의가 나오는지 저는 잘 모르겠네요.

    • 안녕하세요 2014.12.01 09:36 신고 address edit/delete

      민주주의와 자유주의의 구분을 학교에선 안가르쳐줘서 저 말고도 많은사람들이 (특히 이공) 혼동하고 있을 것 같습니다.민주정은 체제이고 자유주의는 가치/이데올로기인가 보군요. 모든 과정에서 민주정을 고수해야한다는 것은 깨시민들의 도덕주의적인(그것도 민주정이 가치가 아닌것을 모르는) 강박관념인가요?

    • 해양장미 2014.12.01 10:07 신고 address edit/delete

      안녕하세요 / 네. 그러니까 자유민주정이라는 게, 자유주의라는 이념과 민주정이라는 체제의 결합입니다. 제가 요즘 생각하기엔, 너무 많은 사람들이 이것을 혼동하고 소위 '민주주의'를 강력하게 주장하는 사람들의 사상이 자유주의적이지 않기에 많은 문제가 빚어집니다.

  7. 유월비상 2015.01.18 14:05 신고 address edit/delete reply

    박근혜 정부 평가가 요즘엔 좀 낮아졌겠네요. 지지율도 한 35%까지 낮아졌고. 이명박과 노무현 정부 사이 되려나요?

    • 해양장미 2015.01.18 15:54 신고 address edit/delete

      네. 많이 낮아지긴 했습니다.

      그렇더라도 이명박 정부에서 이재오 없던 시기는 정말 엉망이었다고 생각하기 때문에, 집권 2년차라는 기준에서 본다면 이명박정부보다는 그래도 조금 낫다고 보고 있긴 합니다.

      다만 이명박 정부는 이재오 복귀 카드를 써서 인사개혁이 가능했는데, 이번 정부도 그럴 수 있을지는 의문시되기 때문에 최종적으로는 이명박 정부보다 나쁜 정부로 마무리될 확률이 높지 않나 생각합니다.

      혹시 통일이 대박이라도 된다면 모를까요.

    • 유월비상 2015.01.18 17:01 신고 address edit/delete

      몇달전까지만 해도 박근혜를 나름 긍정적으로 보셨는데 급격하게 바뀌었군요. 확실히 인사, 소통, 경제문제가 중요하게 느껴집니다.

      + 저도 박근혜가 답답하고 무능해보이긴 한데, 노무현이나 김영삼처럼 뭘 말아먹을것 같은 느낌은 아닙니다. 제가 너무 박근혜를 긍정적으로 평가하는 건가요?

    • 해양장미 2015.01.19 09:37 신고 address edit/delete

      잘 해보려는 건 알겠는데, 두마리 토끼를 무리하게 잡으려다보니 신호교란이 너무 많습니다. 결국 실패하고 있지요. 일관성이 없다보니 신용을 잃고있다는 겁니다. 제가 전부터 말해오던 건데, 경기를 살리면서 재정안전성까지 챙기려는 건 바보짓이에요. 그건 무모한 도전입니다.

      말씀대로 뭔가 크게 말아먹을 스타일은 아니긴 한데, 현재 한국이 여러 문제를 해결해야만 하는 상황이다보니 좀 더 비난받기 쉬운 듯합니다.

      그리고 통치에 있어 중요한 건 신용과 기대입니다. 정부가 신용과 기대를 가지고 있을 때는, 뭘 해도 어느 정도 통합니다. 잘 해줄거라 생각하니까요. 그런데 이런 신뢰를 잃어버리면 뭘해도 안됩니다. 문제는 지금 정부가 신뢰를 급격하게 잃어버리고 있다는 거고요.

      정부가 이런 문제를 반전시키려면 과감한 인사개혁을 단행하거나, 대통령이 나서서 연설 등을 통해 분위기를 뒤짚는 게 일반적인데 이번 정부는 태생적으로 이런 게 잘 안됩니다. 결국 이제 내려갈 일만 남았을 확률이 높달까요.

    • 유월비상 2015.01.19 13:21 신고 address edit/delete

      전반적으로 동의합니다.

      재정안전성 문제 이야기하자니 자칭 진보들이 생각나네요. 맨날 경기부양 이야기하면서 빚내서라도 경기부양하겠다는 주장엔 개거품 무는게 그들이니. (지금 부채비율 굉장히 낮은건 생각도 안합니다. 그들이 케인즈주의자가 맞는지도 의심스럽고요.) 경제에 무지한 저들을 무마하기 위해 재정안정성 어쩌구하는게 아닌가하는 생각이 듭니다.

      인사랑 소통 문제는 박근혜 지지자들도 인정하는 부분인만큼, 그 부족함이 갈수록 크게 느껴진다고 보는게 맞는것 같습니다.

      요즘 들어 좀 답답합니다. 한국이 거시적으로는 타 선진국에 비해선 잘나가는 편인데, 과도한 비관론과 리더십의 부재로 그걸 못느끼는 사람이 많아보입니다. 이러다 진짜 저들이 주장하는 비관론처럼 될까봐 두렵습니다.

    • 유월비상 2015.11.23 02:09 신고 address edit/delete

      지금 대통령을 돌아보자니, 이명박 아래, 노무현 위 정도가 될 것 같네요.

    • 해양장미 2015.11.23 11:52 신고 address edit/delete

      앞으로 쭉 이대로 가면 그쯤 될 것 같습니다.

      더 잘할 수 있는 여건을 가진 정부인데 아쉬운 면이 많습니다.

  8. 물레방아 2015.01.23 10:51 신고 address edit/delete reply

    최근 이명박 정권 때의 자원외교에 대한 비판이 거세고 그 손실액이 거의 100조에 육박한다는 기사도 많이 나오고 있는데 어떻게 생각하시나요? 4대강 사업은 전 비판적으로 보지만 할수도 있는 사업이라고 생각하는데 자원외교에서의 손실액이 저렇게 크다면 이명박 정부의 전체적인 평가도 많이 달라지지 않을까요??

    • 해양장미 2015.01.23 12:39 신고 address edit/delete

      자원외교 실패는 어느정도 알고 있었습니다. 손실액은 좀 더 지켜봐야 할 것 같지만요.

      그렇다보니 평가가 별로 변할 건 없습니다.

  9. 물레방아 2015.04.09 09:55 신고 address edit/delete reply

    혹시 전두환 정부의 경제정책에 대해서는 어떻게 평가하시나요? 저는 그 시대를 살지 않아서 듣기만 했는데 박정희가 깔아놓은 레일위를 따라가기만 했을 뿐이라는 평가와, 김재익을 등용하고 물가안정, 고도성장 등 전두환의 경제정책이 매우 뛰어났다고 평하는 얘기도 있더라구요. 사실 전두환이 정확히 뭘 했는지는 잘 모르겠네요 떠오르는게 저물가정책 국제그룹 해체 정도라서요

    • 해양장미 2015.04.09 10:50 신고 address edit/delete

      박정희의 레일위를 따라가기만 했다기엔 박정희정부와 전두환정부의 정책이 너무 달랐지요.

      박정희정부가 펼친 경제 정책에는 장점이 많은 만큼 단점도 많았는데, 전두환정부가 단점을 보완했다고 생각합니다.

  10. as 2015.06.07 00:05 신고 address edit/delete reply

    해양장미님의 과거 글에서 87대선 노태우의 승리를 매우 비판적으로 바라보신 부분이 있는 것으로 기억하는데 이 글에서는 반대로 노태우를 크게 호평하셨네요. 여전히 87대선의 결과 자체엔 비판적인 것인지, 아니면 후에 노태우에 대한 평가가 바뀌신 것인지 궁금합니다.

    • 해양장미 2015.06.07 00:34 신고 address edit/delete

      87대선과 노태우 정부가 잘한 면 많은 건 별개죠.

      기껏 민주화 해 놓고, 양김의 탐욕으로 인해 전두환 후계자가 대통령이 된 걸 어떻게 좋게 평하겠습니까.

      다행히 노태우가 의외로 괜찮은 인물이었을 뿐이죠.

  11. a 2015.06.10 11:03 신고 address edit/delete reply

    오늘이 6.10 민주항쟁기념일이라서 생각났는데, 6월 항쟁에 대해서는 어떻게 평가하시나요? 민주화에 기여했다는 평가도 있지만 결국 얻은 것이 직선제 뿐이라는 점에서 한계가 있다는 평가도 있지요.

    • 해양장미 2015.06.10 12:27 신고 address edit/delete

      직선제 얻었으면 됐죠. 그게 그 무엇보다 중요한건데요.

    • as 2015.06.10 15:25 신고 address edit/delete

      근데 많은 사람들이 6월 항쟁이 한계를 지녔다는 생각을 넘어서 아예 노태우 정권도 군사독재 정권이고 김영삼 때부터야 민주주의 정권이 시작되었다고 인식하는 것 같습니다. 어찌 보면 이런 왜곡된 의식도 깨시민의 뿌리 중 하나인 것 같아요.

    • 해양장미 2015.06.11 10:11 신고 address edit/delete

      그리 생각할 수도 있기야 한데, 문제는... 그래서 김영삼계를 민주화 계파로 인정을 해주고 있느냐. 그리고 본인들은 과연 민주적으로 굴고 있느냐부터 물어야겠지요.

  12. as 2015.06.29 04:25 신고 address edit/delete reply

    근데 IMF의 요구를 묵살하기엔 대한민국 경제가 이미 너덜너덜해져서 손쓸 수가 없었던 상황 아니었나요? 지금의 그리스와 비슷했던 상황인 것으로 보이는데...

    • 해양장미 2015.06.29 09:55 신고 address edit/delete

      지금 그리스만 해도 그리 저자세 아닙니다.

    • as 2015.06.29 13:46 신고 address edit/delete

      바로 그겁니다. 제가 보기엔 알렉시스 치프라스 그리스 총리는 정줄을 좀 놓은 것 같아요.

    • 해양장미 2015.06.29 14:49 신고 address edit/delete

      지금 그리스 입장에선 배째가 꼭 나쁘진 않습니다.

      어차피 갚기 힘들거든요.

      채무국이 배째라고 나서면 채권국은 돈 못 받을 위기에 처합니다. 그 때부터 협상이 시작되는거지요. 채무를 줄여주거나 하는 식으로 말입니다.

    • 해양장미 2015.06.30 21:10 신고 address edit/delete

      링크를 실수하신 것 같습니다.

    • as 2015.06.30 21:31 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=009&aid=0003516571

      진짜로 협상이 시작될 기미가 보이네요.

    • as 2015.06.30 21:32 신고 address edit/delete

      아이고... 제가 이런 실수를 다 하네요. ㅋㅋㅋ

    • 해양장미 2015.06.30 21:47 신고 address edit/delete

      네. 한국도 저렇게 할 수 있었습니다.

  13. 안녕하세요 2015.08.07 14:16 신고 address edit/delete reply

    http://gallupkorea.blogspot.kr/2015/08/1742015-8-1.html
    갤럽에서 광복70주년 역대 대통령 평가를 했던데
    잘못한 일이 많다에서 1위를 하신 명박가카를 보니 안타깝네요

    • 해양장미 2015.08.08 18:15 신고 address edit/delete

      가카께서 잘못을 많이 하신 건 맞다보니... 이미지 관리도 못 해서 아마 오랜 기간 저런 식으로 갈 것 같습니다.

  14. 일이삼사오 2015.09.29 23:06 신고 address edit/delete reply

    장미님은 민주정이 숭고하거나 신성한 가치가 아니라 체제중 하나일뿐이며 자신이 민주정을 지지하는 것은 '그나마' 다른 체제에 비해선 효율적인 정치체제이기 때문..이라고 주장하시는 분으로 압니다 저도 그 논지에 동의하며 그렇게 생각을 합니다

    근데 본문에 쓰신대로 87체제 민주화 이후의 정부, 그 이전의 박정희 정부를 비교해보면 정말 민주정이 효율적인 체제가 맞는지 의문이 들어요
    장미님 말씀대로 군바리정치가 온갖 문제가 있긴했지만 결과적으로 보면 민주화이후 정부보다 훨씬 성공적이었다고 표현해도 문제가 없지않습니까

    좀 더 단도직입적으로 제 의문점을 글로 표현하자면 '지도자를 내 손으로 직접 뽑는다'라는 정서적 만족감을 빼더라도 민주정이 엘리트 과두정에 비해서 국민의 행복, 국가의 성장면에서 효율적인가요?
    빠른 성장이나 사회변화가 필요할 때 민주정이 오히려 장애가 되진않나요?

    나름대로 공약도 보고 뽑으려는 정치인에 대해서 검색해보기도하고 그러지만.. 사실 정치, 경제에 무지한 제가 뽑는 정치인이 이 나라나 내 행복에 긍정적일거란 보장이 있을까..? 자기 분야외에는 사실상 무지하며 정치에 큰 관심도 없는 일반 시민들이 선출하는 정치인보다는 각분야의 최고전문가들이 서로 인정하고 추천하는 사람이 정치인이 되는 정치체계가 엘리트권력자끼리 부패하지만 않는다면 논리적으로는 민주정보다 더 효율적인 체제가 아닌가..? 부패하지않은 민주정체계라고 정말 무조건 효율적이며 옳은가? 이런 의문이 들어서 식견이 넓으신 장미님께 질문을 드립니다

    • 해양장미 2015.09.30 13:00 신고 address edit/delete

      그냥 원리상 거의 모든 경우에 민주공화정이 더 유리합니다. 민주정이 제대로 구현될 정도의 사회적 기반만 있다면 말이지요.

      일단 어차피 민주정이라 해도 실무 공무원들은 엘리트 집단입니다. 이 면에서는 문제가 될 건 많지 않고요. 민주정 지도자는 국민의 지지를 등에 엎고 취임하기 때문에, 적어도 집권 초기엔 강력한 추진력을 가질 수 있습니다.

      국가 지도자가 성공적인 행정과 입법을 해나가는데 있어 무엇보다도 필요한 건 국민의 동의를 구하고 마음을 얻는 것인데, 민주정에서는 이게 이미 완료된 사람이 취임을 한다는 것이지요. 태생적으로 선심성 정책을 덜 써도 되고, 보다 더 안정적인 정치가 가능합니다.

      게다가 임기가 정해져 있기 때문에, 반대파들은 어지간해서는 권력 탈취를 위해 극단적인 방식을 선택하지 않고 지도자는 그런 걸 견제할 필요가 없어집니다. 즉 실무에 집중할 수 있어진다는 것이지요. 민주정이 아닌 지배체제의 권력자들은 실무보다 권력 지키기를 우선하게 됩니다. 더구나 권력을 지키기 위해 신뢰할 수 있는 인사를 우선적으로 쓰는 경향이 강해져서, 결국 인의 장벽에 갇히게 되는 경향이 강해집니다.

      또 임기가 있는 게 좋은게, 국가 지도자의 업무적 부담은 대단히 높습니다. 쉽게 말해서 아주 피곤하고 스트레스 받는 일이라는 것이지요. 대통령 몇 년 하면 외모적으로도 많이 늙어버리는 걸 어렵지 않게 볼 수 있습니다. 그런데 독재를 하면 대통령보다 더 피곤하고 스트레스를 많이 받게 됩니다. 반대파가 많고, 그들을 항상 견제하고 힘으로 눌러야 하니까요. 그 누구라도 그런 자리를 오래 유지하려 하면 결국 민주정만큼 좋은 통치는 못하게 됩니다.

      박정희의 경우는, 어쨌든 형식상 민주정을 어느 정도 유지하는 가운데 대통령을 할 때는 그나마 덜 나빴습니다만 유신 이후 말년엔 심각하게 망가졌지요.

    • 일이삼사오 2015.09.30 18:40 신고 address edit/delete

      답변 정말 감사합니다
      답하신 거에 대해 추가적으로 질문을 드리자면..

      1. 민주정이 아닌 과두정체계에서는 의원이나 지도자의 임기를 정하지 않고 한 사람이 오래하는 경향으로 갈 수 밖에 없나요?
      임기는 민주정이든 과두정이든 그냥 법으로 정하면 되는 거 아닌가싶어서 질문드립니다

      2.그리고 엘리트과두정이 더 효율적이지않을까 생각을 한 큰 이유중 하나가 새민련 의원들은 지식면에서나 태도면에서나 전혀 엘리트스럽지 못한 수준 이하의 모습만 보여주기 때문입니다
      이건 장미님이 항상 지적하고 새민련을 비판한 부분이기도하고요

      그래서 민주정에서의 정치인, 공무원들도 어차피 엘리트기 때문에 큰 문제는 없다고 하신 것에 대해 직관적으로 시원하게 받아들이기가 좀 어렵습니다

      제가 말하는 엘리트 과두정 체제에서는 정치인이 되기 불가능한 인물들 아닌가요?

      장미님이 크게 비판하시는 수준 이하의 정당 새민련이 거대야당으로 있는 현 상황자체가 민주정의 비효율성을 역설하는 사례 아닌가요?
      저들은 결국 '국민들에게 표를 받았기 때문에' 저렇게 사회지도층으로써 군림하고, 멍청한 짓만 잔뜩해서, 장미님에게 빨리 망해서 사라져야할 놈들이라는 비판을 받는 거잖아요

      이처럼 민주정에서는 정말 그 분야에 대해 잘 아는 전문가보다는 (새민련처럼) 지키지도 못할 포퓰리즘성 발언만 하거나 하는 것도 없으면서 권력타도만 부르짖는.. 정치인에 적합하지않은 인물들이 정치인이 될 확률이 높지않나요?

      왜냐하면 전문가들보다는 그 분야에서의 지식 수준이 낮은 일반 시민들한테는 전문가가 이해도 못할 어려운 말하는 것보다는 저런 게 더 와닿으니까요

      이런면에서 엘리트끼리 추천해서 정당한 방법을 통해 정치인으로써 선출되는 과두정이 더 효율적이지않을까?하는 생각은 틀린 것인가요?

      3.제가 이런 질문을 하는 거 자체가 민주주의에 대해 일차원적으로만 알고 있기 때문, 그러니까 딱히 아는 게 없어서라고 생각합니다
      근데 이렇게 댓글로 질문하는 것도 한계가 있고 관련 책이라도 읽고싶은데
      민주주의의 역사, 제도적 효율성에 대해 쓴 책이 있다면 추천해주시면 감사하겠습니다

      4.사실 이게 3번 질문을 하게 된 이유였는데 자본주의 역사를 주제로 비교적 최근에 장미님이 쓰신 글이 있습니다 정말 재밌게 본 글이었는데
      본문 중에 '상업이 없으면 데모크라시도 없습니다. 자유로운 상업활동을 제한한 정부가 모두 민주정과 거리가 멀었다는 걸 기억하세요.'
      뭐 이런 부분이 있었는데 직관적으로 왜 그런지 이해할 수가 없었습니다
      그래서 민주주의의 역사에 대해서도 알고싶어서 3번 질문을 드렸습니다

      아무튼 질문을 드리자면
      상업과 민주주의는 서로 어떤 관계가 있는건가요?
      또 같은 맥락에서 공산주의 정권은 왜 항상 독재로 귀결된 건가요?

      제 일차원적이고 수준 낮은 질문에도 질 좋은 답변 해주시는 것 감사합니다

    • 해양장미 2015.09.30 19:14 신고 address edit/delete

      1. 누구나 힘이 생기면 권력을 쥐고 싶어하고, 권력을 쥔 자는 권력을 놓고 싶지 않아합니다. 그리고 그 권력을 강화하고 유지하기 위해 최선의 노력을 다하게 됩니다.

      즉 내부적 담합이 강해지고, 전체 국민이 아닌 자신들의 특권을 위해 권력을 휘두르게 된다는 것이지요.

      임기를 정해두더라도 자기들끼리만 돌아가면서 하는 경향이 점차 강해지고, 결국 누군가는 그 룰을 지키지 않게 되는 경우도 많습니다.

      2. 그게 엘리트 과두정이라고 해서 꼭 소양 갖춘 사람이 지배적 권력을 가지게 되는 게 아닙니다. 내부정치와 파벌싸움 잘 하고, 군사력 가지고 돈 많은 사람이 권력을 잡게 되지요. 민주정에 비해 그다지 좋은 상황이 오는 게 아닙니다.

      오히려 민주정은 선거를 통해 정말 소용이 없어보이는 사람은 걸러지는 과정이 있어서 훨씬 안전합니다. 제가 새민련 정치인들을 많이 비판하긴 합니다만, 민주정이 아니면 그만도 못한 사람들이 권력을 쥘 확률이 얼마든지 있습니다. 그리고 못하니까 새민련은 점점 표를 못 받잖아요. 민주정 아닌 체제에선 새민련 같은 집단이 몇백년 해먹을 수도 있는거에요.

      그리고 포퓰리즘은, 위에도 말했지만 민주정이 그나마 덜합니다. 선거를 통하지 않고 정치 지도자가 된 사람은 일단 포퓰리즘을 행하지 않기가 참 힘듭니다.

      정리하자면 과두정은 정말 좋은 제도가 아닙니다. 그 제도는 철인정치론자였던 플라톤조차 부정적으로 본 제도에요. 본질적으로 과두 정치인들은 국민을 위해 애쓸 필요가 전혀 없습니다.

      3. 로버트 달의 '민주주의'부터 보시길 권장합니다.

      4. 쉽게 이야기하면, 상공업은 도시와 뗄레야 뗄 수 없는데 도시라는 공간이 민주공화정과 밀접한 연관이 있기 때문입니다.

      농촌은 세계 어디서나 폐쇄적이고 자체적인, 대체로는 보수적이고 위계서열이 있는 질서에 의해 돌아갑니다.

      대조적으로 도시는 교육을 잘 받은 사람들이 모인 곳이고, 상공업에 의해 부를 축적한 사람들이 부르주아 계급을 형성하고 (과거 기준으로) 귀족들과 정치적으로 맞설 만한 힘을 확보하게 됩니다.

      쉽게 이야기해서 권력은 돈에 의해 나옵니다. 그런데 상업은 돈 많이 가진 사람을 지속적으로 늘립니다. 돈 많이 가진 사람이 많으면 권력은 분산됩니다. 세습 귀족에 대항할 수 있게 되는 것이지요.

    • 복서겸파이터 2015.09.30 21:14 신고 address edit/delete

      댓글 덕분에 제가 많이 배우네요. 저도 질문하신 분과 같은 생각을 해본적이 있습니다. 극단적으로 비유해서 '돌아가시지 않는 세종대왕'이 다스리는 독재국가가 민주국가 보다 더 좋은게 아닌가?라는 사유를 이어가 봤을 때 장기적으로는 민주국가가 더 낫다는 결론에 이르게 되더라구요. 그 이유는 해양장미님과 유사하지만, 제가 하나만 더 첨부하자면, 독재국가는 권위주의에 의한 사고의 경직성으로 외부의 영향에 쉽게 흔들리고 대응하지 못하는 경향이 있지만, 민주국가는 다양성과 독창성의 부분에서 그런 문제가 있을 때 극복할 수 있겠다라는 생각이 들더군요. 하여간 좋은 질문, 좋은 답변 감사드립니다.

    • 물레방아 2015.09.30 21:20 신고 address edit/delete

      로마인 이야기를 읽으면서 로마 원로원 체제가 황제 체제보다 우수했다는 주장을 들으면서 고개를 끄덕였는데, 음...과두정이 1인 독재보다는 권력에 대한 견제 측면에서 더 낫지 않을까요?

    • 일이삼사오 2015.09.30 22:34 신고 address edit/delete

      해양장미/아..정말 명쾌한 답변이네요
      제가 가지고 있는 투표권이란 작은 권력덕분에 정치인들은 저를 위해(국민을 위해) 일 할 동기가 생긴다는 거네요
      답변 정말 감사합니다

      음 그리고 마지막으로 짧게 질문 드리려고 하는데.. 장미님은 처음 답한 댓글에서
      '그냥 원리상 거의 모든 경우에 민주공화정이 더 유리합니다. 민주정이 제대로 구현될 정도의 사회적 기반만 있다면 말이지요.'라고 하셨습니다 그리고 장미님은 박정희대통령을 고평가하시는 분으로 압니다

      그래서 마지막으로 질문을 하자면..

      1. 그러니까 저말은 박정희가 집권할 당시, 그리고 그 전에는 한국이 민주정이 제대로 구현될 정도의 사회적 기반이 없었다는 말씀이신거지요? 민주정이 제대로 구현될 사회적 기반이란 구체적으로 어느정도 수준의 사회인가요?

      2. 민주정이 제대로 구현될 사회적 기반이 없으면 억지로 민주정을 도입해도 절대 제대로 작동하지않는다 하셨습니다
      그렇다면 국가의 사회적 기반을 민주정이 제대로 작동할 수준까지 키우는데까지는 영웅적인 애국자의 독재가 결과적으로는 가장 빠르고 효율적인 방법인가요?
      처음부터 완전민주국가인 상태에서 쭉쭉 성장한다.. 이런건 비현실적인 망상인가요?

      3.그런데 장미님이 독재정은 성공할 확률이 장기적으로 거의없다고하셨습니다.
      그럼 한국은 그냥 재수가 정말 좋아서 박정희라는 인재가 있었고, 극악의 확률을 뚫고 무시무시한 성장을 이룬후, 민주정이 적절히 정착된건 것 뿐인가요?
      미개국이 성장해 민주정이 정착하기 위해서 가장 필요한 건 아이러니하게도 똘똘한 독재자인건가요?

      4.돈도 많고 국민들 교육수준도 높은데 독재국가인 싱가포르에 대해선 어떻게 생각하세요?

    • 일이삼사오 2015.10.01 02:11 신고 address edit/delete

      복서겸파이터/ 저랑 같은 의문점을 표한 분이 있었군요
      사실 민주주의는 국민이 피로써 쟁취한 숭고하고 신성한 가치..
      이런 인식이 커서 이런 의문은 밖에서 공공연하게 묻기엔 좀 껄끄러운 면이 컸습니다 (저는 피로써 쟁취한 거까진 맞지만 숭고하고 신성할 거 까진 없다고 생각합니다)
      사실 이런 의문을 가지는 소년,청년들이 많을텐데 말이죠
      그런데 장미님이 좋은 답변을 해주셔서 의문이 많이 풀렸고
      장미님이 추천해주신 책도 도서관가서 빌려보려고합니다 ㅎㅎ

      그리고 말씀하신 '민주국가가 다양성과 독창성면에서 독재국가보다 유리하다' 이 말처럼
      실제로 이런 정신적인 이점도 크다고 생각합니다
      또 다른 예라면 지도자를 내 손으로 뽑는다는 주인의식, 자긍심이 있을테고요

      좋은 말씀 감사드립니다


      물레방아/ 아 저도 그래서 질문할 때 비교대상을 왕정이나 1인, 1당 독재정이 아니라 엘리트들의 과두정이라고 설정하였습니다
      예전에 장미님이 장기적으로 성공할 가능성이 없는 독재정보다는 그나마 과두정이 장기적인 면에서 낫다고 쓴 글을 봤기 때문입니다( 과두정, 왕정과 독재는 엄연히 다르다고도 첨언하셨습니다)

      근데 결론적으로 장미님이 과두정보다 민주정이 훨씬 낫다고 철저한 근거를 통해 답변을 해주셔서 제 의문이 많이 풀렸고 추천하신 책도 읽어보려합니다

    • 일이삼사오 2015.10.01 02:19 신고 address edit/delete

      항상 좋은 답변 정말 감사드립니다
      참 재밌고도 끝도 없이 복잡한 분야가 정치인 것 같다고 느껴지네요

    • 해양장미 2015.10.01 02:21 신고 address edit/delete

      복서

      / 네. 말씀하신 면도 있습니다. 마오쩌둥의 '해로운 새다' 참사라거나, 그런 문제 가능성은 민주정에서는 아무래도 덜한 편이지요.

      물레방아

      / 네. 그나마 1인 독재보다는 대체로 낫습니다. 흔한 오해가 있을까봐 부연하자면, 대부분의 과거 군주정은 1인독재체제가 아닙니다.

      일이삼사오

      /

      1. 아무래도 경제적과 지식을 가진 부르주아 시민 계급이 어느정도 있어야 합니다. 당시 박정희의 군사 쿠테타가 성공할 수 있었던 핵심적인 이유는, 당시 한국에서 가장 뛰어났던 집단이 군대였기 때문입니다. 군인들이 많이 배운 사람들이었어요 그땐.

      2. 아니오. 독재는 어디까지나 악입니다. 가장 효율적인 건, 국가 지도층이 민주공화정에 대한 확신을 광범위하게 가지고 그것을 원칙으로 지키는 것입니다. 그저 그런 경우가 매우 적고, 보통은 그렇게 되지 않을 뿐입니다.

      3. 한국이 과거 군사독재로 빠진 것은 기본적으로 불행입니다. 다만 박정희가 독재자중에는 그래도 나은 독재자이기는 했지요.

      그렇다 해도 박정희의 통치가 더 길었다면 그 부작용은 매우 컸을 것입니다. 그는 훨씬 더 빨리 물러났어야 합니다.

      한국에 민주정이 정착한 건 미국의 존재와 각종 행운, 그리고 민주정을 이루고자 했던 사람들의 헌신적인 노력, 때마침 징검다리 역할을 잘 해준 노태우와 양김의 분투 등이 있었기 때문입니다.


      4. 배울 게 있는 국가입니다만, 저는 절대 그런 데 살고 싶지 않습니다.

    • 물레방아 2015.10.01 09:44 신고 address edit/delete

      군주정은 대부분 1인 독재가 아닌건가요? 물론 권력측면에서 보면 군주 혼자 힘을 가진게 아니라 귀족계급과 힘을 나눠 가진 것일테지만...그래도 왕이라는 존재는 유일한 최고 결정권자로써 독재의 의미로써 볼수 있는게 아닌가요? 물론 왕도 신하들의 의견을 물어보고 결정을 했겠지만 그거는 현대의 독재자들도 비슷할것 같구요

    • 해양장미 2015.10.01 14:20 신고 address edit/delete

      언급하길 잘했군요.

      독재와 군주정은 다릅니다. 군주정에서도 독재를 할 수는 있는데, 군주정은 정치 체제고 독재는 체제가 아니라 현상입니다.

      왕정에서 왕은 명목상 최고 결정권자입니다만, 그렇다고 마음대로 결정할 수 있는 것은 아닙니다. 독재자는 해당 정치체제의 균형이나 추구하는 바를 넘어 많은 부분을 마음대로 결정할 수 있지요.

    • 물레방아 2015.10.01 16:23 신고 address edit/delete

      음 해양장미님의 말을 제 관점에서 해석해 보면, 군주가 귀족이라던가 신하들의 의견을 잘 수렴해서 각 계층의 이익을 잘 조정하는 적절한 정치를 하면 독재가 아닌것이고, 왕이 제멋대로 자기 하고싶은게있으면 반대도 무시하고 그냥 해버리면 그게 독재다...이런 말씀이신가죠?

      그래도 왕은 선출되는것도 아니고 세습되는거니까 전자처럼 하더라도 민주정이라고 부를수는 없을것같은데, 독재도 아니고 민주정도 아닌 그 무언가가 되는것인가요?

    • 해양장미 2015.10.01 18:02 신고 address edit/delete

      아니 그러니까요. 대부분의 군주정에서 군주는 자기 마음대로 행동할 만한 실권도 명분도 없습니다.

      제멋대로 하면 농담이 아니고 왕 자리에서 쫓겨날 걸 각오해야죠.

      어느 시대에건, 어느 사회에건 통용되는 규율이 있고 권력자끼리의 룰이 있습니다. 이걸 무시하고 제멋대로 하려 들면 쉽게 독재가 되는 건데요. 그러면 갈등을 피할 수 없고 결국 점차 나쁜 결과가 나오게 됩니다.

      그리고 항상 말하지만 민주정은 그냥 시스템이라니까요. 아직 이걸 어려워하시는 것 같습니다. 잘하고 못하고는 시스템하고 별개의 문제에요. 성군이 통치를 하건 암군이 통치를 하건 군주정은 군주정이고, 어떤 소양 없는 대통령이 뽑혀도 민주정 시스템이면 민주정입니다. 독재는 현상이라서, 어떤 정치 시스템에서건 나타날 수 있고요.

    • 물레방아 2015.10.01 18:28 신고 address edit/delete

      저도 그렇게 이해하고 있었습니다. 하도 민주주의의 반대는 독재라는 명제를 주변에서 많이 들어와서, 해양장미님이 정의하신 바에 따르면 왕정은 민주주의는 아니지만, 왕정이라고 꼭 독재하는게 아니고 오히려 독재 안하는 경우가 대부분이다 그거잖아요? 그러니까 민주주의가 아니더라도 독재 안할수 있고 반대로 민주주의이더라도 독재할 수도 있다, 그런 말로 이해하고 있었던 거라서...별로 이해 못하고 있었던건 아닌것 같네요.

      그러면 박정희는 군사 쿠데타로 민주정권을 뒤엎고 정권을 잡았으니 태생부터가 독재여서 처음부터 독재를 했다고 보시는건가요? 아니면 일정 시점 이후부터 독재로 흘렀다고 보시는 건가요?

    • 해양장미 2015.10.01 22:03 신고 address edit/delete

      박정희 군부는 처음부터 독재했습니다.

      독재가 민주정의 반대라는 표현이 나오는 이유는, 군주정에선 독재를 하더라도 독재라는 표현이 나올 일이 없기 때문이기도 합니다. 그보다는 왕이 폭정을 한다는 식으로 표현이 되지요.

      대조적으로 민주정은 대표자의 권한이 제한적으로 규정되어 있다 보니, 권력자가 월권과 독단을 행사할 때 독재라는 표현이 쓰이게 되는 것입니다.

    • 물레방아 2015.10.02 02:14 신고 address edit/delete

      음 그러면 독재는 악이기 때문에 박정희는 일단 악인이라고 생각하시는 거군요? 박정희가 펼친 정책이나 경제발전에 대해서는 전반적으로 굉장히 성공적이라고 생각하시는것 같은데, 그러면 박정희에 대한 평가는 세상에 도움이 되는 면도 있었지만 어쨋든 악인은 악인...이렇게 생각하시나요? 뭔과 선악의 개념이 들어가면, 흔히 박정희를 평가하듯 공과를 놓고 공이 크냐, 과가 크냐를 논하는 것과는 좀 다른 이야기처럼 들리네요.

      저도 민주정이 잘 돌아가는게 가장 좋다고 생각하긴 하는데, 만약에 그당시에 박정희같은 세력이 안 나오고 이승만이나 윤보선같은 대통령이 계속 나왔으면(물론 군사 쿠데타 없이도 유능한 대통령이나 국회가 만들어질 수도 이었겠지만, 개인적으로 단시간에 그런 정치수준이 향상되었을 거라고는 보지 않습니다.) 한국이 지금 여기까지 왔을지는 잘 모르겠네요.

    • 해양장미 2015.10.02 13:54 신고 address edit/delete

      박정희가 선인이냐 악인이냐를 묻는다면 그건 고민할 가치도 없지요. 박정희가 나쁜 놈인 건 천지인이 다 압니다.

      다만 당시의 정치 지도자들을 보면 이승만은 말할 가치도 없고, 윤보선은 찌질하고 특권의식만 가득찬 인간이었고, 장면은 착하긴 한데 도무지 정치 할 인물이 아니었지요. 당시 군부는 엘리트 집단이기도 했고, 미국 또한 군사정부 수립을 지지했고 그랬습니다. 그나마 상대적으로 박정희 정권이 유능한 건 사실이었고요.

      박정희 정권의 핵심적인 문제는 쿠테타보다는 (쿠테타를 잘했다는 게 아니고요.) 그 한참 이후에 있습니다. 온갖 나쁜 짓 하고 부정 저지른 것들이야 그렇다 쳐도, 지나치게 무리해가면서 장기집권을 하는 과정에서 과가 점점 커지게 되지요.

      만약 박정희가 좀 더 민주적인 방식으로 정치를 했다면 대한민국에는 더 나은 결과가 나왔을 확률이 높다고 봅니다. 박정희 본인에겐 어떨지 몰라도요.

    • 물레방아 2015.10.02 14:26 신고 address edit/delete

      음...저도 인간적으로 박정희가 착하냐 나쁘냐를 물어본다면 나쁜 쪽에 더 가깝다고 생각하지만 천지인이 다 안다는 표현은 좀 동의하기가 힘드네요, 당장 착한놈이냐 나쁜놈이냐 여론조사를 해서 그런 식의 압도적인 결과가 나올것 같지는 않은데요, 아마 잘못도 많이 했다고 물어본다면야 대부분 동의하겠지만요. 그 뒤의 역사적 배경 내용은 동의합니다.

    • 해양장미 2015.10.02 14:40 신고 address edit/delete

      하늘과 땅과 알 만한 사람은 박정희가 나쁜 놈인 걸 잘 안다는 뜻입니다.

      진실을 잘 모르고 감정적으로 결론내리는 대중의 여론이야 누군가의 선악을 가리는 문제에서는 아무 의미가 없지요.

  15. 일이삼사오 2015.10.01 22:24 신고 address edit/delete reply

    민주정의 효율성에 대해서 의문을 가지고 장미님께 질문을 했었는데
    싱가포르의 경제적인 면이 참 대단해보이더라구요
    (1인당 명목 GDP /56,319 달러
    1인당 PPP /82,762 달러)

    사실 천연자원이 있는 나라도 아닌데 어떻게 이정도로 성장할 수 있었을까요?

    만약 싱가포르가 건전한 민주국가였다면 지금보다도 더 성장했을거라고 생각하시나요?

    그리고 우리나라는 태생적으로 저만큼 gdp, ppp가 성장하긴 힘들까요?

    물론 체급이 훨씬 작은 도시국가임을 감안하고 수치를 받아들여야겠지만.. 수치가 이정도로 차이나면 경제적으로 우리나라보다 훨씬 나은거 자체는 참이라 부러워서 질문을 드립니다

    • 해양장미 2015.10.01 23:49 신고 address edit/delete

      싱가포르는 일반화시키기 어려운 특수한 케이스입니다. 작은 국가가 아주 높은 GDP/PPP를 기록하는 경우는 종종 있습니다.

      싱가포르의 특성상, 그 곳은 리콴유에 의해 경제적 성공을 거둔 곳입니다. 민주정이었으면 그런 GDP를 만들기는 어려웠겠지요.

      다만 이는 리콴유가 이례적으로 뛰어난 인물이었던 것과 운이 좋았던 것이 합쳐진 성과고, 일반화시킬 수 없습니다. 물론 경제적 성공 뒤에 감춰진 각종 심각한 단점들 또한 주의 깊게 볼 필요가 있습니다.

      그리고 세상 어떤 큰 나라도 싱가포르만큼 PPP가 높진 않습니다. 한국은 큰 나라에 속하지요.

  16. 지나가던사람A 2015.10.02 19:48 신고 address edit/delete reply

    박정희가 나쁜 놈인 이유가, 단지 독재를 했기 때문에 나쁜 놈인 건가요? 그런 식의 도식화된 논리를 전개하실 분은 아닐 것 같아서, 왜 박정희가 나쁜 놈이라고 하시는지에 대해 이유를 알고 싶습니다.

    • 해양장미 2015.10.02 20:20 신고 address edit/delete

      본인 욕심으로 나쁜 짓을 많이 저질렀으니 나쁜 놈이지요.

      나쁜 놈이니까 나쁜 놈인 겁니다.

  17. 유월비상 2015.11.21 23:20 신고 address edit/delete reply

    이승만-박정희-전두환으로 이어지는 독재자에 대해서는 어떻게 평가하시나요? 밑에 짤막하게 적어두셨는데, 자세한 평가가 궁금합니다.

    셋 모두 문제야 많았지만 그래도 독재자치곤 괜찮은 편이지 않나 싶습니다. 과 대비 공이 세계적 독재자들을 볼 때 큰 편이거든요.

    • 해양장미 2015.11.23 01:27 신고 address edit/delete

      자세한 건 예전에 따로 글로 써보려다 완성을 못했고요. 댓글이니 간단히만 답해보겠습니다.

      이승만 : 천하의 나쁜 놈이고 지도자의 자격이 없습니다만, 현실적으로 50년 전후 당시 한국엔 그보다 딱히 나은 카드도 없었습니다. 특히 여운형이 죽은 후로는 더 그랬지요. 욕심이 너무 많고 개념이 없어서 결국 축출당했습니다만, 시대 자체가 워낙 엉망이라 많은 시대보정이 필요합니다.

      박정희 : 당연히 나쁜 놈이고 권력욕이 넘치는 기회주의자였습니다만... 당시 한국은 군부독재를 거의 피할 수 없었고 전 세계 군부독재 지도자들 중 비교해보면 박정희는 거의 최상급 인물이라는 건 부정하기 어렵긴 합니다. 과가 크지만 업적도 크기 때문에, 유신만 안 했으면 국부로 남았을 수 있겠지요. 그래도 전 김종필이 권좌에 올랐다면 박정희보다 나았을 거라 생각합니다.

      전두환 : 선량함과 온건함만 빼면 지도자로 가장 완벽한 자질을 가진 인물입니다. 똑똑하고 호탕하며 행동력이 강하며 학구적이고, 거기에 인간적 매력과 사람 쓰는 기술까지 겸비했지만 진짜 인의는 없는 인물인거지요. 최고의 능력을 가진 인간이 진짜로 나쁜 놈일 때 어떤 결과가 나오는지를 잘 보여줍니다.

    • 유월비상 2015.11.23 01:31 신고 address edit/delete

      제 평가와 진짜 많이 비슷하네요. 거의 모든 부분에 동의합니다.

      이 나라의 독재자들은 세계적으로 봤을 때 우수했던 것 같습니다.
      가끔 독재자를 그리워하는 노인들이 좌파 네티즌들의 조롱거리가 되는데, 한국 독재자들의 장점과 시대환경, 세대차이, 노년의 사고방식을 생각하면 충분히 가능하다 싶어요.

      외국을 보면 차우셰스쿠나 마르코스 때가 살기 좋았다는 사람들도 있더라고요. 아무리 루마니아와 필리핀 경제상황이 어렵다지만 저건 참...
      이승만-박정희-전두환도 저 사람에 비하면 100배 양반이죠.

    • 샐러드 2015.11.23 02:13 신고 address edit/delete

      해양장미/ 전두환의 어떤 부분에서 똑똑하다고 느끼신건가요?
      전두환 본인은 돌대가리지만 인재를 보는 능력과 카리스마가 있어 아랫사람들을 잘다뤘다..이런 이미지가 일반적이어서요 이미지는 이미지일뿐이지 전두환이 역대 대통령중에서도 영민하고 지능이 높은 인물인가요?

    • 샐러드 2015.11.23 02:22 신고 address edit/delete

      또 역설적이게도 민주화 이전의 사악한 독재자들이 이후의 대통령들보다 결과론적으로 봤을 때 보다 유능했네요 이건 단순히 운이없어서 어쩔 수 없는 걸까요? 혹은 개선할 여지가 있는 부분인가요?

    • 해양장미 2015.11.23 03:14 신고 address edit/delete

      전두환의 행적은 돌대가리가 남길 수 있는 게 아닙니다. 그 이전에 돌대가리는 육사에 갈 수도 없고, 장군이 될 수도 없어요.

      민주화 이전과 이후의 정치인 업적 문제는, 민주화 이후엔 정치적 요구사항이 많아지고 세상 돌아가는게 복잡해지는 면도 고려를 해야합니다. 개인적으로 3김의 능력이 박정희 아래였다고는 생각하지 않습니다. 아무래도 운 문제도 있는거겠고요.

    • 샐러드 2015.11.23 16:21 신고 address edit/delete

      학교 공부를 잘해서 육사에 진학하는거나 장군이 되는 거하고 정치가로써 똑똑한 건 별개라고 생각합니다
      고졸 사시합격자 노무현이나 서울대의대 교수 안철수는 좋은 정치인이 되지못했잖아요
      제가 쓴 돌대가리라는 표현은 음.. 정말 일반인 수준에서 말하는 돌대가리가 아니라 아무래도 군바리출신 전두환은 다른 석학출신 정치인들이나 다른 대통령들에 비하면 정치경제면에서 지식이 부족할 수 밖에 없지않나 이런 식으로 쓴 표현이었습니다

      그리고 '경제는 나말고 자네가 대통령이야~' 이런 발언들도 그렇고 전두환이 다른 대통령들에 비해 똑똑하다는 이미지는 없는데
      전두환의 지능적인 면을 보여주는 일화같은 게 있나요?

      전두환은 대외적으로 이미지가 너무 안좋아서 긍정적인 말이 거의 안나오는데
      이건 역으로 우리나라는 전두환에 관한 객관적인 평가가 나오기힘든 환경이라고 느낍니다
      그런데 전두환을 (인격적인 면을 제외하고) 굉장히 고평가하셔서 그에 대한 장미님의 평가를 더 자세히 들어보고싶습니다

      답변해주시면 감사하겠습니다

    • 샐러드 2015.11.23 16:28 신고 address edit/delete

      아 그리고.. 리콴유는 한국의 독재자들과 비교했을 때 어느 정도로 평가하시는지 궁금합니다

    • 해양장미 2015.11.23 18:00 신고 address edit/delete

      전두환이 쿠테타 성공하고 대통령 앉기 전 1980년에요. 그는 자기가 지식이 부족한 걸 알고 경제학자 불러서 하루에 2시간씩 과외 받으면서 경제 공부를 합니다.

      이 대목만 봐도 지도자로 자질이 훌륭한 겁니다. 이미 권력의 정점에 오른 상황에서, 모든 게 시급하게 돌아가는 상황에서 2시간씩 시간 쪼개 내서 자기가 잘 모르는 분야를 인정하고 따로 공부를 한다는 것 자체가 머리가 좋은 거지요. 내가 뭘 알고 뭘 모르는 지를 빨리 파악하고, 부족한 걸 보충하기 위해 노력하는 건 영민한겁니다.

      그리고 이 과정에서 김재익을 발견해서 경제수석에 취임시키고, 그를 견제하는 군부세력에서 그를 보호해준 게 전두환입니다. 무식해서 김재익한테 일임한 게 아니고, 본인이 직접 경제 공부하면서 이런저런 사람들 비교해보고 김재익이 제일 낫다고 판단하여 김재익을 그 자리에 앉히고 최선을 다해 밀어준 겁니다. 그 판단은 훌륭했지요.

      리콴유는 전 세계 독재자 중 가장 뛰어난 인물일 거라 생각합니다.

    • 샐러드 2015.11.23 18:29 신고 address edit/delete

      답변 감사드립니다 그렇담 한국을 전보다 살기좋게 만들었단 면에서 박정희보다도 전두환을 더 고평가하시는건가요?

    • 해양장미 2015.11.23 19:14 신고 address edit/delete

      아니오. 저는 전두환이 정권이 시대적으로 필요하지 않았다 생각합니다. 일시적인 군부독재는 피하기 어려운 면이 있었지만 유신이나 신군부는 들어서야 했을 당위성이 없습니다.

      전두환이라는 인물이 뛰어난 것과 이는 별개입니다.

  18. 와나 2016.01.28 17:33 신고 address edit/delete reply

    뜬금없지만 '군바리'란 용어는 비하표현 아닌가요?

    • 해양장미 2016.01.28 18:00 신고 address edit/delete

      군사독재에 군바리라는 속어 정도는 써도 되지 않겠습니까.

      시비를 거는 거라면 사절입니다.

    • 와나 2016.01.28 18:04 신고 address edit/delete

      시비를 거신다고 생각하시니 재밌네요. 그냥 물어본겁니다.

    • 해양장미 2016.01.28 18:12 신고 address edit/delete

      시비를 건다는 건 본래 옳고 그름을 따진다는 뜻입니다. 과하거나 부적절하게 그러면 싸움이 나기 쉬우니 싸움건다는 의미도 있는 것이지요.

    • 와나 2016.01.29 12:18 신고 address edit/delete

      제가 그런 뜻을 모르는게 아니구요. 해양장미님이 말씀하신 전자의 뜻이라면 '건다'라고 쓰이지 않고, '가리다', '따지다' 등등으로 쓰입니다. 건다라는 동사는 대부분 후자의 싸움을 걸때의 용례로 쓰입니다

    • 해양장미 2016.01.29 19:24 신고 address edit/delete

      많은 경우 첫 댓글처럼 글을 남기면 시비를 '가리는'것보다는 '거는'쪽에 가깝거든요. 그래서 거는 거라면 사절이라 쓴 것이지요.

  19. XYZW 2016.02.03 01:17 신고 address edit/delete reply

    개인적으론 YS 깡다구나 직설적 발언 탓에 그런 면을 개인적으로는 좋아하지만 그의 대통령으로서의 평가, 특히 YS의 과오와 저지른 실책은 당연히 객관적으로 따져지며 봐야 한다고 생각합니다. 사실 YS를 정말 좋아하긴 하지만, 저 역시 대통령으로서의 YS는 최악의 평가를 받아 마땅할 수밖에 없다고 생각합니다.
    위에 공격적인 덧글들 쓰신 분들을 보면서 느끼지만.. 개인적으로는 독재자를 '악'으로, 민주주의를 '선'으로 봐야 한다는 것에는 의문이 듭니다.. 민주주의는 비록 최고도 아니고, 더러운 면이 많긴 하지만, 김일성 같은 국가까지 말아먹는 독재자의 등장이라거나, 유혈이 낭자하는 상태를 막을 수 있는 그나마 믿을만한 자물쇠라고 생각하고, 이 민주주의를 얻는 데에는 비싼 값을 치르는 게 맞다고 생각하고, 한국은 그렇게 했고 민주주의를 얻어내지 않았습니까. 독재자가 권력을 그냥 순순히 내놓을 리 없지요.. 당연히 투사들은 피를 흘릴 거고, DJ나 YS 역시 민주주의가 피를 먹고 쟁취되는 거라고 했구요. 제대로 관리되지도 못하는 민주주의는 결국 타이틀만 민주주의가 되고, 독재정권보다도 더 국민들에게 끔찍할 수도 있겠죠. 한국의 민주주의는 괜찮다고 보고 있습니다. 노빠들이야 허구헌날 박근혜 독재정권, 민주주의 퇴보라고 외치지만..

    어떻게 보면 안타깝다고 볼 수 있겠지만 많은 사람들은 독재니 식민지배니 뭐니보다도 자신과 그 가족이 먹고 사는 데에 치중을 할 것이고, 그 반면에 독립운동이나 민주화 운동을 하는 투사들 역시 또한 존재할 것입니다. 30~40년대에 태어난 제 주변 노인분들도 '일제에게 우리 민족이 고통받았다' 는 점이 아니라, '저놈들이 태평양 전쟁 일으키면서 우리 가족이 먹을 걸 다 착취해가니 살기가 힘들었다' 는 점에서 반일 감정을 갖고 계십니다.

    이승만/박정희/전두환/노태우 등은 과오도 크긴 하지만, 아주 굵직굵직한 업적이 있다는 걸 무시할 수 없다고 생각합니다. 저는 모두 다들 좋은 점, 나쁜 점을 각각 따져 평가해야 한다는 쪽입니다. 그러나 친노들은 지금은 사망한 지 오래 지난 대통령들과 싸우고 있다는 느낌입니다. 자기들 멋대로 '정의'를 정의한 후, 다른 세력은 '악'으로 만들어서 말이죠.. 도대체 그렇게 해서 뭘 얻고 뭘 하겠다는 건지.. 최소한 역대 대통령들을 '이러이러한 대통령들이 있었다' 라는 역사적인 관점에서 보는 것도 아니고, '유일한 대통령은 노무현이고, DJ는 일왕에게 머리 조아렸지만, 그나마 쬐끔 인정해줄만 하다' 라면서 다른 대통령들을 부정하겠다고 외치는 노빠들을 보면 그들만의 세계 속에 빠져사는 것 같아요. 솔직히 뭔 사고가 터져도 수습이나 해결보다는 그냥 새누리당에 싸우고 있는 듯.. 세월호 사고 때도 곧바로 친노진영 사람들이 나타나서 박근혜의 학살이라 소리치고 다니고들 했잖아요.

    • 해양장미 2016.02.03 18:28 신고 address edit/delete

      제가 자주 이야기하는 게 민주정은 체제고, 독재는 체제가 아닌 현상이라는 겁니다. 즉 민주정 아니라 왕정이나 다른 정치형태에서도 독재는 나타날 수 있습니다. 왕이라고 독재를 했던 게 아니니까요.

      다만 민주정이라는 체제에서 독재를 하면 그게 체제가 추구하는 바와 가시적으로 다르기 때문에, 보다 더 강한 저항과 비판에 직면하게 되는 것 같습니다. 국민국가 단위에 대한 독재라는 것 자체가 어떤 면에서는 기술과 문명의 발달로 인해 가능해진 면도 있고요.

      노빠들이야 본인들부터 독재자 마인드니 독재를 뭐라 운운할 자격이 안된다고 느낍니다. 그들은 항상 말해왔듯 반민주적인 파시스트고, 파시스트답게 권력을 우선적으로 추구하지요.

    • XYZW 2016.02.03 21:48 신고 address edit/delete

      네.. 좋은 글 읽었습니다. 다만 아마도 정의로운 노빠 네티즌들께서 이런 글을 절대로 두고 못 넘기겠군요. 아마 겉으로 자유 자유 외치겠지만, 자기 마음에 안드는 글들이 이렇게 올라와있으니 아마 그들도 속내로 자기들 마음대로(친문재인 쪽으로!) 인터넷 여론 통제를 하고 싶어하지 않을까 합니다.
      근데 요즘은 속내가 아니라 대놓고 드러내는 것 같구요,.ㅡㅡ 아니면 이전부터 그래왔던 사람들이었던 것 같기도 하고.

    • 해양장미 2016.02.03 22:13 신고 address edit/delete

      이 블로그 하면서 일베니 남성연대니 온갖 부류들과 싸워봤는데요. 노빠들이 제일 악질입니다.

  20. 복서겸파이터 2016.11.28 15:38 신고 address edit/delete reply

    선생님의 각 정부 평가를 다시 읽다보니, 박근혜정부는 노무현정부 이하이겠네요. 김영삼정부보다는 위일거 같구요. 사람들이 한강에 뛰어들진 않으니.

    각 대통령의 평가를 보다보니, 한가지 느끼는 것이 지도자의 성품이 정부의 성공과 실패를 나누는 중요한 요건이 된다는 겁니다. 저도 요새 그런 점을 많이 느끼고 있는데, 예전에는 시스템이 가장 중요하다고 생각해서 악한 인물이라도 능력만 있으면 상관없다고 생각헀었는데, 시스템 못지않게 지도자의 인격이 나라의 운명을 좌우할 수도 있다는 생각이 많이 듭니다.

    • 해양장미 2016.11.28 15:46 신고 address edit/delete

      현재 중간평가는 김영삼 밑입니다. 김영삼의 IMF가 워낙 큰 문제이긴 했지만, 그게 정부가 다 책임질 일까진 아니니까요.

      성품에 대한 제 생각은, 지도자에게 어울리는 성품이 따로 있다는 겁니다. 일반인 기준에서 좋은 성품과 그것은 좀 다른 것 같습니다. 물론 성품이 나쁘면 안된다고 생각하고요.

    • 복서겸파이터 2016.11.28 15:52 신고 address edit/delete

      ' IMF는 한국 경제에 어떤 근본적인 문제가 있었기에 왔던 비극이 아니다. 그저 정부가 관리를 잘못하고, 섣부른 금융개방을 추진하면서 위기에 안일할 때 어느 정도의 비극이 찾아올 수 있는지를 보여주는 한 세계적인 사례일 뿐이다. 신자유주의자들은 IMF를 ‘충분히 진화하지 못했던 한국 경제에 대한 필연적인 심판’ 정도로 포장하려 들고, 이런 경향은 역시나 신자유주의적인 친노 깨시민에서도 쉽게 찾아볼 수 있지만 그것은 결코 진실이 아니다. IMF가 오기 불과 1년 전만 해도 한국 경제는 성공신화 속에 있었던 것을 기억해야 한다. 그 시절의 호황기를 한국은 아직도 되찾지 못했다. 한국 브랜드나 기업은 엄청나게 성장했지만, 김영삼 이후 한국이 이룬 성과는 한국인의 것이 아니게 되었다.'

      본문에는 정부의 실패라고 적어놓으신 것 같은데 그 사이 생각이 좀 바뀌신 건가요?

      저는 김영삼 정부가 이루어 놓은 공도 많지만, IMF 때문에 다 까먹었다고 생각하는 입장이라서요. 현실 지옥이 있다면 1997년 겨울, 1998년 봄이 아니었나 싶어요. 박근혜는 그야말로 부패하고 무능력했기 때문에 국민의 뒷목이야 잡게 했지만, 정신적인 피해 외에 실제적인 피해는 김영삼 정부보다는 적은 것 같습니다만. 어떻게 생각하시는지요?

    • 해양장미 2016.11.28 16:10 신고 address edit/delete

      아 그러니까... 교통사고에 비유하면 이야기가 쉽겠습니다. 한 8:2 정도 나올 사고랄까요. IMF가 김영삼 정부의 큰 잘못으로 인해 터진 맞습니다. 다만 100% 과실은 아니다 정도의 이야기고요. 외부요인도 있었고 김영삼 정부가 잘 한 것도 여럿 있기에 그거 감안하면 현재의 박근혜 정부보다 꼭 못하다고 해야할까... 고민 중에 있습니다. 박근혜정부는 굳이 보면 잘한 게 하나도 없어서요.

      물론 피해의 정도로 따지면 박근혜정부가 국민에게 준 정신적 피해는 IMF와 비교할 게 아닙니다. IMF는 진짜 지옥같았지요. 다만 박근혜정부의 문제 또한 앞으로 나비효과를 일으키며 한국인들에게 이런저런 피해를 끼칠 거라곤 생각합니다.

    • 복서겸파이터 2016.11.28 16:15 신고 address edit/delete

      하긴, 누가 마지막이라도 이상할 건 없겠네요. 중요한 것도 아니구요. 김영삼정부는 공이라도 있었고, IMF도 100%과실이 아니라면, 정말 하나도 잘한게 없는 박근혜정부가 아래라고 볼 수도 있겠네요. 다시 대통령을 뽑아야된다라고 하면 무조건 김영삼을 뽑긴 하겠지요. IMF만 조심 시키면 되니까요. 그런 측면에서는 선생님 말씀이 공감이 됩니다.

    • 해양장미 2016.11.28 16:27 신고 address edit/delete

      아무래도 퇴임하고 나야 결론이 좀 더 확실해질 거 같은데요. 만약 탄핵당하고 감옥가고 그런 식이 되면 아무리 그래도 맨 밑에 놓는 게 나을 것 같아요.

      오늘도 배째라고 나오는 거 보면, 저러단 정말 째일 텐데 싶고요.

    • 유월비상 2016.11.28 16:55 신고 address edit/delete

      박근혜의 성격을 감안하면 탄핵당해 감옥가 맨 밑에 놓일 가능성이 99.9%라 봅니다.

      박근혜정부가 경제사회적으로 큰 피해를 주진 않았지만, 워낙 답답하고 별로 한 게 없었던 정권이니까요.

    • 복서겸파이터 2016.11.28 16:57 신고 address edit/delete

      여담이지만, 요새 이명박 대통령 페이스북 들어가보면 너무 재미있어서 박장대소했습니다.

      "꽃이 지고서야 그것이 봄이었던 줄 이제야 알았습니다."

      "바닷가 가난한 집안에서 태어나 길거리에서 장사를 하며 고학을 하던 소년이 대통령이 될 수 있는 나라, 그런 대한민국은 위대한 나라입니다"

      아...정말 후임자 잘만난 구관이네요. 요새 주변에 깨시민들도 이명박을 그리워할 정도니까요.

    • 해양장미 2016.11.28 18:45 신고 address edit/delete

      유월비상 / 지금이라도 마음을 바꾸면 하야하면서 곧바로 망명하는 선택도 가능할 텐데요.

      복서겸파이터 / 꽃명박이라니 정말 재미있네요.

    • 물레방아 2016.11.28 18:52 신고 address edit/delete

      저도 꽃명박에 동의합니다.
      가카..꽃이 지고서야 봄인줄 알았습니다 ㅠㅠ.

    • 해양장미 2016.11.28 18:55 신고 address edit/delete

      물레방아 / 꽃샘추위, 황사/미세먼지, 꽃가루 알레르기, 춘곤증에 시달리다가 그래도 지나고 보니 봄이 좋았다는 이야기가 떠오릅니다.

    • 물레방아 2016.11.28 19:05 신고 address edit/delete

      지금 대권 후보라고 나오는 사람들 면면을 보면 더더욱 더 그렇게 느껴져요

    • 해양장미 2016.11.28 19:39 신고 address edit/delete

      개인적으론 이미 지난 대선 때 차라리 가카가 한 번 더 하는 게 나을 것 같다 생각했습니다.

  21. 유쾌한방랑자 2017.03.17 11:40 신고 address edit/delete reply

    한 때 정말 싫어했고, 지금도 좋아하지는 않지만 이명박을 볼 때마다 안타까운 생각이 많이 들어요. 취임 첫해에 광우병 파동에(본인이 대처를 너무 잘못하긴 했지만), 둘째 해에는 노무현의 자살과 김대중의 서거에, 밖에서는 세계 금융위기까지...돌이켜보면 악재가 정말 많았네요. 악재들을 극복하기 위해 최선을 다했고, 선방했지만, 그래도 부작용 역시 많았지요.

    반노&비민주당 성향인 친구가 이명박이 못한 것을 인정하면서도 그래도 너무 심하게 까인다면서 저에게 하소연을 많이 했는데, 그 때 친구의 하소연이 요즘은 하나둘씩 이해가 가네요. (당시 저는 친민주당 성향이었고, 친노에게는 별 관심이 없었습니다.) 당시 친구의 이야기를 묵묵히 듣기만 했는데, 지금 생각해보면 그 때 심하게 말을 안한게 천만다행입니다.

    • 해양장미 2017.03.17 11:51 신고 address edit/delete

      MB는 악재도 악잰데, 욕먹을 짓을 너무 했어요. MB정부의 한계도 워낙 욕먹다보니 움직일 공간이 좁아지는 데서 비롯된 면이 있고요.

      정치인에겐 정치가 중요한데, MB는 막상 정치를 좋아하지 않았다고 생각해요.





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