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by 해양장미
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'사드'에 해당되는 글 9건

  1. 2018.02.19
    중국 사드보복에 당하고 또 트럼프의 보호무역에 당하는 문재인 정권 (39)
  2. 2017.09.08
    선출직은 책임지는 자리입니다. (80)
  3. 2017.07.29
    착한 사드배치의 등장 (107)
  4. 2017.03.07
    문재인을 비롯한 친북세력의 어리석음 (41)
  5. 2016.10.14
    더불어민주당의 중국 불법조언 어선에 대한 태도 비판 (23)
  6. 2016.10.11
    사드에 대한 문재인의 의견에 대한 비판 (57)
  7. 2016.08.05
    더민주 초선의원들의 사드관련 방중에 대한 의견 (58)
  8. 2016.07.13
    사드가 필요한 이유 간략설명 - 미사일 설명과 함께 (101)
  9. 2016.07.08
    사드 반대하는 사람들은 어차피 (69)

 오늘의 추천 브금은 이겁니다.

 

https://youtu.be/2pB0zurYJAc





 우리 문재인 정권은 균형자, 운전자 하겠다고 하다가 양쪽에서 얻어맞고 있습니다.



 관련 기사는 여기서 보시고요.


http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=001&aid=0009904194


 사드보복 당할 때 그리 저자세로 굴복해 놨으니, 미국이 보호무역으로 어택해도 우리가 할 수 있는 게 별로 없습니다. 사드보복에 비해 트럼프의 보호무역은 그나마 덜 이상한 방식이고, 사드보복엔 그리 저자세다가 트럼프한테만 강하게 반발하면 한미동맹이 더 흔들릴 수 있는 상황이기 때문입니다. 부당한 폭력에 굴복하는 사람은 누가 봐도 쉬워 보이기 마련인데, 국가도 마찬가지입니다. 주권국으로의 품격과 독립성을 잃은 대한민국은 동맹국도 대접해주지 않는 겁니다.



 트럼프의 보호무역 공격은 군사외교적인 면도 있어 보입니다. 일본은 빼 준 걸 보면 알 수 있지요. 한국을 엮은 건 현 한국 정권을 친중, 친북 파벌로 보니 그런 것입니다. 적어도 견제성 공격은 필요한 대상으로 판단한 거지요. 문재인도 문재인대로 WTO 제소하겠다고 그러고 있는데, 실효성도 없지만 사드보복은 제소를 안했어요. 미국은 이 차이를 인지하고 대응할 겁니다.

 


 물론 트럼프의 방식은 어리석고 용납할 수 없는 것입니다. 나는 11월 중간선거에서 트럼프가 심판받길 바라며, 그를 위해 모두가 할 수 있는 것을 해야 한다고 생각합니다. 그러나 그와 별개로 미국의 의도는 알겠습니다. 미국은 문재인 정권의 군사외교적 폭주를 가만히 용납할 생각은 없는 것 같습니다. 지방선거를 앞두고 의도적으로 영향력을 행사하고 있는 것으로 판단합니다. 군산 GM공장 폐쇄에 대한 트럼프의 발언을 보면 그가 어떤 의도를 가지고 있는지 짐작할 수 있습니다.


 

 아마도 미국은 이번 지방선거에서 이 반미종중 정권이 승리하는 걸 원하지 않는 겁니다. 나는 미국이 이렇게까지 전향적으로, 반미감정 위험을 무시하고 행동에 나설 걸로 예상하지는 않았었는데 트럼프의 또X이 기질을 과소평가했던 것 같습니다. 달님도 그렇지만 도널드 씨도 참 뭘 상상해도 그 이상을 해냅니다.



 이런 문제로 인해 이번 지선은 더 중요해졌다고 할 수 있는데, 문재인정권의 대응 예상 방향 때문입니다. 트럼프 리스크는 지선에서 야권엔 호재입니다만, 만일 여당이 승리할 경우 문재인 정권은 리스크 높은 수출입 시장보다 내수 시장을 키우겠다는 발상으로 또 되도 않는 경제정책을 밀어붙이는 동시에, 미국을 멀리하고 중국을 더 가까이 하는 군사외교적, 경제적 방안을 실천할 확률이 높아졌기 때문입니다. 본래 가지고 있는 반미, 종중, 사회주의 망상을 트럼프가 강화시켜주고 있는 것입니다.



 상황이 이렇게 꼬인 건 근본적으로는 트럼프가 문제고, 중국과 김정은이 문제입니다. 그러나 문재인이 상황을 크게 악화시키고, 미래를 불투명하게 만든 것 역시 충분히 고려되어야 합니다. 문재인 대통령이 사드보복에 대해 최소한 상식선에서 대응했다면, 그리고 한미동맹 신뢰성을 어느 정도 지켰다면 상황은 많이 달라졌을 것입니다. 우리는 외교적으로 모든 것을 잃었습니다. 자존감, 품격, 실리.

 

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  1. 둥둥구리 2018.02.19 20:21 신고 address edit/delete reply

    '미국이 한반도 안보 문제와 통상문제를 연계할 가능성이 있다고 보는가'라는 질문에는 "백악관에 물어보라"고 답했다.

    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ이건 웃기려고 하는 말일까요



    "나는 미국이 이렇게까지 전향적으로, 반미감정 위험을 무시하고 행동에 나설 걸로 예상하지는 않았었는데 트럼프의 또X이 기질을 과소평가했던 것 같습니다. 달님도 그렇지만 도널드 씨도 참 뭘 상상해도 그 이상을 해냅니다."

    문재인과 트럼프의 행동에 대한 예측을 보다 정확히 하려면 종래의 커먼센스에서 많이 벗어나서 극단적인, 또 감정적인 행동을 취할 확률을 높게 봐야할 것 같습니다.

    • 해양장미 2018.02.19 20:49 신고 address edit/delete

      백악관에 문재인 팬클럽이 있다는 말이 떠오릅니다. 정말 정신들이 나갔나 싶었지요.

      저들의 행동을 예측하는 건 너무 힘듭니다. 비상식적이고 돌발적인 행동이 많아요. 그러니까 위험한 거고요.

    • 둥둥구리 2018.02.19 21:16 신고 address edit/delete

      김정은은 특유의 비쥬얼에 의한 개그소재아니면 로켓맨 또X이 이미지밖에 없지만 실제 하는 거 보면 정말 계산적이고 지능적인 것 같아요.

      문재인은 반대로 젠틀하고 부드러운 이미지지만 하는 거 보면 이성은 엿바꿔먹었고 힘으로 찍어누르는 스타일이고요.

      트럼프는 그래도 이미지랑 행동이 맞으니 사람들이 위기의식을 쉽게 가질 수 있다고 생각합니다. 문재인 스타일의 정치인이 미 대통령이라고 생각하면.. 진지하게 무섭네요.

  2. minddiver 2018.02.19 20:26 신고 address edit/delete reply

    최근 GM 공장 철수를 자기가 주도한 작품이라며 노골적으로 선전하는 트럼프의 언사를 보면서...이거 정말로 한국이 미국-일본 라인에서 갈라서 중국에 붙을수도 있겠구나 하는 생각이 들었습니다. 이렇게 노골적으로 파열음을 냈으니까요.

    트럼프답다면 트럼프다운 너무나도 위험하고 우악스럽고 X라이같은 도박수입니다...

    문재인 대통령과 민주당의 핵심 지지층에서 지금 반미감정이 부글부글 끓고 있을 상황이라...아니 중도층에서도 반미감정이 고개를 들 상황이라...어떻게 될지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2018.02.19 20:51 신고 address edit/delete

      저는 중국 주도의 동아시아 질서 재편에 문재인과 민주당이 적극 협력하면서 격변이 올 수 있다고 우려하고 있었는데, 트럼프가 아주 불에 가스통을 던져줍니다.

      지선에서 진압되면 어찌 이 불길도 꺼질 것 같은데, 아니면 일단 민주당부터 가입하고 다음에 대비해야 할 것 같습니다.

  3. O44APD 2018.02.19 20:42 신고 address edit/delete reply

    근 1년간의 외교 참사를 보아하니 그 유명한 '갑자기 강대국이 되어 버렸다.'가 떠오르는군요.

    그 다사다난했던 전정권때도 민주정은 최악을 가정하고 만들어진 법률이 많아 한 사람이 작정해서 나라 전체를 망치는게 가능한가에는 의문이 들었는데 이번에는 가능한거 아닌가로 기울어지고 있습니다.

    • 해양장미 2018.02.19 20:56 신고 address edit/delete

      그게 뭔가 해서 찾아보니 엥념급 우스갯소리네요.

      대통령 하나가 엄청난 짓을 해서 나라를 말아먹는 건 타보 음베키와 우고 차베스의 사례가 있어서 가능하다고 생각합니다.

    • O44APD 2018.02.19 21:26 신고 address edit/delete

      이번정부는 청와대가 제왕적 원맨쇼를 대놓고 하고 있는데 이걸 견제해줄 세력도 언론도 없는것 같아보여 정말로 위태로워 보입니다.

      지선에서라도 역전이 되서 구도가 바뀌고 목소리도 커져야 할텐데 영 신통치 않아서 비관적인 전망만 떠오르는군요.

  4. 슬램 이글 2018.02.19 21:40 신고 address edit/delete reply

    트럼프가 이렇게 미쳤고 언제 한반도에 전쟁을 몰고올지 모르는데 어찌하여 미국을 믿고 따르겠느냐, 우리가 지금처럼 주도적으로 평화를 향해 중재해야하지 않느냐는 친구의 궤변을 트럼프가 정당화(?) 시켜주고었어요.

    정말 미국이 이 꼴이니 종중친중하는거 막기 힘듭니다.

    • 해양장미 2018.02.19 21:48 신고 address edit/delete

      제가 항상 하는 말이 우리 주변에선 아베가 제일 믿을 만한 인간이라는 거지요. 이걸 감정적으로 못 받아들이는 사람이 많아서 문제지.

      그리고 트럼프가 못 믿을 인간이라지만 시진핑이나 김정은이 믿을 만 하냐하면 그건 아니고, 사드보복은 훨씬 더 미친 짓이었는데요. 북쪽은 아예 논외 레벨이고요.

      종중친중은 답정너 짓입니다. 결론을 내고 이유를 끼워맞추는 거지요. 물론 북쪽에서 도발 한 번 할 때마다 매카시스트가 더 날뛰는 것과 마찬가지로, 종중주의자들은 트럼프가 정신나간 소리 한 번 할 때마다 더 괴성을 질러댈 겁니다.

    • 슬램 이글 2018.02.19 22:01 신고 address edit/delete

      https://youtu.be/aYDTjkTi-2o

      오랜만에 진보언론 Vox에서 제대로 말한거 같습니다. 한동안 답없는 평화주의로만 일관해서 그랬는데 이번 비디오는 왜 메카시스트들의 선제타격론이 말이 안되는지 또한 그러다해서 왜 답없는 평화주의자들의 유화론도 말이 안되는지 전-CIA연수원등 전문가들을 인터뷰해서 만든 꽤나 양질의 영상인것 같습니다.

      "I think most people would say that peaceful unification of Korea is the preferred way of going about this but I think that North Korea's ambition are fundamentally at odds with US policy and South Korea's policy" 라고 말한 박정 전 CIA 북한 애널리스트의 말이 압권입니다.

      깨시민까진 아니더라도 달님의 행보에 무난한 호감을 가진 친구들도 이 사실을 깨달았으면 좋을텐데요.

  5. uRumi 2018.02.19 23:02 신고 address edit/delete reply

    요즘보면 트럼프랑 이니랑 정치적성향이 너무 똑같은거같네요
    물론 정치적방향은 반대지만요
    문재인의 행보를 보면 미국과의 관계파탄보다는 한일간의 관계를 돌이킬수없을정도로 망치지않을까 생각되어 미래에는 일본도 우방국으로 삼기힘든 실정이지 않나싶습니다

    장미님말씀한것처럼 지금 동북아시아상황은 한국의 지분이 미미해서 억울할수도있지만 한국이 양다리를 걸치고 동맹국보다는 적국에게 더 다가서서 사태를 초래했으니 본질적으로 문재인의 실정이지요

    사람들이 알야될게 아베는 제외하고 김정은 트럼프는 애같아보이고 정신나간 사람같아서 못믿겠고 시진핑은 자기가 청나라 황제처럼 한국을 보고있는 시선이 오만하고 독선적이라 못믿겠지만 적어도 미국은 트럼프가 미친짓을 마음대로 못하게 제어할수있는 건강한 민주주의 국가이니 세명다 몸에 해로우면 그나마 덜 해로운걸 골라야지요

    저는 세종대왕같은 명군정도도 안바랍니다저의 기대치는 더도 말고 아베정도만 해줬으면 좋겠네요

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=079&aid=0003065285
    이니가 말하고싶은뜻은 다르겠지만 정말 충고해주고 싶은 말입니다
    외교가 국정운영에 큰영향을 미친다는것을

    • 해양장미 2018.02.20 12:02 신고 address edit/delete

      아베는 근래 일본 정치사에서 가장 뛰어난 인물일걸요. 문재인은 87체제에서 가장 무능한 지도자고요. 비교대상이 극과 극입니다.

      그리고 문재인이 왜 저리 달나라 외교를 하나 이해하기가 힘들었는데, 외교의 중요성 자체를 잘 모르고 있었군요. 저러고도 무슨 준비된 대통령 어쩌고 말하던 걸 보면 참 거짓말은 타고났습니다.

  6. 1257 2018.02.20 00:26 신고 address edit/delete reply

    개인적으론 터키가 들어가있는게 좀 더 의아했습니다.

    • 해양장미 2018.02.20 12:03 신고 address edit/delete

      터키하곤 무슨 마찰이 있는걸까요.

    • 1257 2018.02.20 12:43 신고 address edit/delete

      http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=277&aid=0004182837

      http://m.yna.co.kr/kr/contents/?cid=AKR20180205195800108&input=1195m&mobile

      시리아에서 애매하기 그지없는 관계여서요. 현 상황에서 한국보다 훨씬 더 반미주의 확산에 신경써야할 것 같은 국가여서 대상국에 포함된게 좀 의아했습니다.

    • 해양장미 2018.02.20 12:49 신고 address edit/delete

      로자바 편 좀 들어주는 거 아닌가요. IS 소탕에 로자바가 꽤 해주고 있다고 들었는데요.

    • 1257 2018.02.20 14:08 신고 address edit/delete

      http://www.rudaw.net/english/middleeast/12022018

      IS소탕은 끝났고, 각자의 이해관계로 돌아간 시점에서 터키의 침공에 대해 매티스가 이런 언급도 하는 걸 보니 터키가 시리아 내 미국 영향권에 눈독들이지 않는 이상 누구의 편을 들어 줄 의사는 없는 걸로 보입니다. 미국의 시리아 정책과 별 상관없는 아프린에서의 갈등에서 노골적으로 쿠르드 편을 들어 주면 얻는 건 별로 없고 터키의 반미만 더 심해지게 될 테니까요.

    • 해양장미 2018.02.20 14:15 신고 address edit/delete

      그런가요? 좀 지켜 봐야 뭔지 감이 오겠네요.

    • 1257 2018.02.20 14:22 신고 address edit/delete

      사실 묵인하는 것 자체가 어느정도 터키에게 양보한 셈인데, 위 해외석학칼럼에서 지적했던 대로 쿠르드와 관계를 정리할 준비를 하고있을지도 모르겠습니다. 미군도 애초에 손도 안댔던 아프린 이외에 다른걸 내줄 생각은 전혀 없긴 하니 더 지켜봐야겠지만요.

  7. armalitear15 2018.02.20 01:05 신고 address edit/delete reply

    문재인과 좌파가 그토록 바라는 종중친북적 행위에 대한 미국의 경고에 더 가까워 보이긴 합니다만 이들은 저럴수록 베네수엘라나 이란처럼 나갈거 같습니다
    아직도 모두를 불행하게 하는 운동권적 좌익 소아병에서 못벗어난게 그들 같으니요

    • 해양장미 2018.02.20 12:03 신고 address edit/delete

      베네수엘라 지금 지옥 한복판인데 차베스 칭송하던 족속들은 최소한의 양심과 지능이 있으면 반성부터 해야합니다.

  8. 퐁퐁123 2018.02.20 04:10 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=100&sid2=269&oid=437&aid=0000175336
    정면대응하겠다네요.
    근데 전 솔직히 트럼프고 문재인이고를 떠나 국민들이 가장 큰 문제인 것 같습니다.
    반미감정이라는 것 자체가 이해가 안가요.
    이 모든건 결국 근본적으로 국민들이 다 자초한 일이고 국민들이 근본적으로 바뀌지 않는 이상 지금 수준의 생활도 유지하기 힘들게 되겠죠.
    예전에 한 게임해설가가 한 말중에 아 모르나요? 모르나요? 모르면 맞아야죠 라는 말이 있는데 전 그게 명언이라고 생각합니다.
    뭐가 똥인지 된장인지도 모르면 맞는 수밖에는 없는거죠.

    • 대포동 2018.02.20 07:33 신고 address edit/delete

      누굴 탓하겠어요. 미국의 우방국들 중에 인도태평양 정책에 대해 묵묵부답으로 일관하면서도 중국의 일대일로에 대해서는 적극적 지지의사를 밝힌 유일한 국가잖아요. 그냥 모르는거면 그나마 양반인데 맞을짓만 골라서 해놓고도 모르겠다고하니 맞기 좋은 샌드백을 자처한거에요.

    • 해양장미 2018.02.20 12:07 신고 address edit/delete

      반미감정이 한국에만 있는 건 결코 아니긴 한데, 어리석은 판단은 대가를 치를 수밖에 없지요. 지금이라도 정신차려서 지선 제대로 하는 게 최선입니다만...

  9. 대포동 2018.02.20 07:23 신고 address edit/delete reply

    저는 트럼프의 통상정책에 대해서 처음엔 철저히 경제적 문제로만 접근했는데 지금에 와서 생각해보니 현재 미행정부와 공화당의 의도가 그게 아니었다는 확신이 생겨요.

    나프타문제도 그렇고 EU나 일본과의 통상문제도 그렇고 막상 트럼프의 통상정책이란 게 뚜껑을 열고보니 대다수 우방국들을 상대로해서는 그냥 공갈치는 정도에 불과한 수준이에요. 적어도 현재까지는요.

    반면에 저 트럼프식 보호무역이 실질적으로 작동하기 시작하는 대상 국가가 중국 그리고 소위 현시점에서 친중하는 국가들로만 국한되는 그림이 점점 그려지고 있는데 이건 아무리봐도 대중 경제정책으로 볼 수밖에 없는 구도에요.

    요즘 들어서 달님을 볼때마다 어떤 국가의 버르장머리를 고쳐놓겠다면서 동맹국들을 아연실색하게 만들었던 과거의 모 정치인이 오버랩돼요.

    • 해양장미 2018.02.20 12:19 신고 address edit/delete

      정말 여러 모로 03 닮았습니다. 사건사고가 잦은 것까지 닮았어요. 피니쉬까지 닮으면 절대 안 되는데 말입니다.

      트럼프가 자국 내 기업에 하는 거 보면, 본래는 단순한 보호무역주의 기조일 겁니다. 그런데 하다 보니 더 엮는거 같기도 하고, 공화당에서 그 쪽을 노리는 것 같기도 하고 그래요. 지금은 말씀대로 군사외교적 문제가 얽힌 대중경제정책으로 볼 수밖에 없고, 한국은 동맹 중 (아마) 유일한 친중국가로 묶어놓은 걸로 봐야겠습니다.

  10. 차선 2018.02.20 12:44 신고 address edit/delete reply

    요즘은 그래도 우리나라 사람들, 특히 젊은 층에서의 반미 감정이 많이 사그라들었음을 느낍니다. 예전 같았으면 이번 사안에서 오로지 미국만을 비판하는 사람들이 많았을 텐데 말이지요. 물론 반일 감정은 아직도 세대 불문하고 적잖게 남아있는 것 같습니다.

    • 해양장미 2018.02.20 12:55 신고 address edit/delete

      반미감정의 기원이 광주사태와 학생운동권에 있고, 2차적으로 촉발된 시기는 2001년~2002년이고 리먼사태 이후엔 반미감정도 사그라들어서 요새 20대 초중반은 반미감정이 거의 없을 것 같습니다.

  11. 해양장미 2018.02.20 19:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=003&aid=0008451223

    이 와중에 일본 쪽에서 말이 나온 기사가 있어 링크합니다.

    일본도 이 보호무역 문제를 군사외교 문제로 이야기하고 있습니다.

  12. 순다랜드 2018.02.20 20:11 신고 address edit/delete reply

    미국을 WTO에 제소하여 승소판결 받은 것은 김영삼부터 거의 모든 정권에서 항상 있어왔던 일인데 마치 전무후무한 일인마냥 대통령과 여당대표가 "단호한 조치를 취할 것", "WTO에 제소하면 미국은 불리해질 것" 이딴 언플하는 것보면 친미, 반미를 떠나서 정말 속이 메스껍더군요;;

    • 해양장미 2018.02.20 20:24 신고 address edit/delete

      쓰신 댓글 보고 이게 뭔 소린가 싶어 추미애가 한 말을 찾아봤는데, 진심으로 어이가 없네요.

      당장 박근혜 때 WTO 제소했던 결과만 봐도 승소는 했지만 미국은 손해본 게 없었고, 한국만 손해봤는데요. 언론 플레이 참 심해도 너무 심하네요.

  13. minddiver 2018.02.23 05:58 신고 address edit/delete reply

    에 본문 주제는 아니지만 복싱 얘기가 나와서 말인데...파퀴아오나 타이슨 같은 인파이터 스타일로는 메이웨더를 잡기가 힘든걸까요? 저는 아무래도 강펀치로 치고박고 하다가 KO를 노리는 스타일을 좋아해서요.

    물론 저기 나오는 선수들 다 은퇴했으니 전부 이젠 가정속에서만 할수 있는 얘기긴 합니다만...

    • 해양장미 2018.02.23 08:42 신고 address edit/delete

      저보단 다른 분들이 더 잘 답해주실 것 같긴 합니다만, 머니를 잡는다고 가정한다면 딱히 스타일이 중요하진 않을 겁니다. 머니보다 잘 하는 게 중요하지요.

      그런데 머니 이야기가 나온 건 이 글이 아닙니다. ㅎㅎ

  14. 북항 2018.02.23 10:57 신고 address edit/delete reply

    어제자 썰전에서 유시민씨가 우리는 미국산 소고기에 관세를 올려서 맞대응 하면 된다고 하셨다고 하는군요. 미국에 수출 못한다고 우리나라 경제가 망하지 않는다는 논지의 말씀도 있었다고 합니다. 어쩌면 그게 지금 정부여당의 생각인지도 모르겠습니다.

    지선에서 어떤 반전이 없다면 한동안은 어려운 시기가 될 것 같습니다. 가진 것 없고 능력도 없는 저같은 사람은 어떤 대비를 해야할 지도 모르겠네요. 부디 야당들이 정신을 좀 차렸으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2018.02.23 11:02 신고 address edit/delete

      처음 오셨나요? 북항에서 일하십니까? ㅎㅎ

      미국에서 무역장벽 치는 게 사실 하루이틀 일은 아니긴 하고, 많은 한국 기업들은 거기에 어느 정도 내성은 있긴 합니다. 물론 불이익이 꽤 있고, 그보다 큰 문제는 이번 정부의 사고방식 자체에 있겠지요.

      근래 철강업계에도 낙하산 논란이 있고, 각종 회사들은 친노, 노조, 운동권 출신 사외이사를 선임하고 있습니다. 시장이 이 정권에 어떻게 대응하는지는 명백합니다. 결국은 대가를 치르게 되지 않겠어요. 반작용으로 더 강한 금권이 나오는 것도 어쩌면 미리 대비해둘 필요도 있겠습니다.

    • 북항 2018.02.28 10:15 신고 address edit/delete

      작년 연말에 다이어트와 관련해 검색하다 알게 된 이후로 가끔 와서 눈팅을 했었습니다 ^^

      저는 제 스스로 자유주의자라고 생각 하는데 한국에서는 저와 비슷한 생각을 하는 사람들이 참 드물더군요. 해양장미님의 블로그를 알게되어 굉장히 반가웠습니다.

      항상 좋은 글 써주셔서 감사드립니다.

  15. 리버티12 2018.03.02 00:08 신고 address edit/delete reply

    개인적으로 한국GM에서 보여준 트럼프의 행동, 미국의 행동은 절대로 좋게 보이지는 않지만, 미국이 몹시 화가 많이 난 상태라는 분명히 알 수가 있습니다.

    해양장미님께서 여러 차례 우려하시는 일들이 현실이 되는 것 같습니다.

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LPOD&mid=sec&oid=001&aid=0009931011&isYeonhapFlash=Y&rc=N

    출처가 바로 이곳이고요.

    어떤 한계점을 넘어서거나 여차하면, 미국이 단독으로 북한을 때리겠다는 뜻으로 읽힙니다. 여러모로 분위기가 좋지 않습니다.

    해양장미님께서 써주신 이 글과 미국의 분위기로 살펴봤을 때 문재인정부와 민주당, 정의당, 전교조 이들 세력은 북한과 중국으로 운전하겠다는 확고한 뜻을 알 것 같습니다. 저도 이런 말까지 쓰고 싶지는 않았는데, 문재인정부와 민주당, 정의당, 전교조 이 사람들이야말로 정말 답이 안 나오는 사람들입니다.(...)

    해양장미님, 제가 답답한 것 중에 하나가 바로 이겁니다.

    문재인정부가 아베처럼 현실적으로 한미동맹과 대한민국 주도의 통일과 안정화될 시점까지 전작권유지, 한미일 군사동맹을 체결했다면, 일본과 똑같이 미국으로부터 10개의 떡을 얻을 수 있었을 겁니다. 예를 들자면요.

    그런데, 문재인정부는 노무현이 저지른 최악의 외교적 실책을 그대로 들고 나왔고, 이는 미국으로부터 10개의 떡은 커녕 1개의 떡도 제대로 받기는 커녕 푸대접을 받고 있습니다.

    사드도 마찬가지입니다. 문재인 대통령이 일찌감치 한미간의 합의를 존중하며, 한미동맹을 위해 사드배치를 조속히 마무리 짓고, 이와 별도로 지역주민들을 설득하고 일종의 당근을 건내주겠다고 말을 했으면 금방 끝날 일을 환경평가를 빌미삼아 시간을 질질 끌면서 사드배치를 해놓고도 모양새가 살지가 않게 되었죠. 그러니까 좋은 일 해주고도 표시가 안나는 상태로 만드는 민주당표 어리석은 정책이었습니다.

    http://oceanrose.tistory.com/768 해양장미님께서 이 글에 써주신 첫번째 사진이 정말 한국과 미국의 관계를 그대로 보여주는 사진이라고 봅니다.

    목광여거입니다. 미국이 폭발하기 일보 직전으로 보입니다.

    기껏 설날 지났는 데 문재인정부의 행보로 정말 개운하지가 않습니다.

    p.s 참, 해양장미님께서 요 근래 써주신 경제, 부동산, 노동분야 등의 글을 읽으면서 제 스스로에게 많은 공부가 되고 있습니다. 해양장미님께 감사의 말씀을 전해드립니다. :)

    • 해양장미 2018.03.02 10:04 신고 address edit/delete

      기회가 될 때마다 이야기해왔는데, 전 트럼프는 전쟁을 싫어하는 쪽이라고 생각하고 있습니다.

      단기적으로는 앞으로 분위기가 더 험악해질 거라 생각하고, 한국도 압박을 어느 정도 받을 것 같습니다만 아무도 전쟁을 하고 싶지 않아하고, 전쟁으로 이익을 볼 곳도 딱히 없습니다. 특히 김정은은 전쟁하기 제일 싫을겁니다. 미국이 북을 때린다면 많은 안전장치가 필요할 겁니다.

      그러니까 아마 온갖 협박과 간보기와 견제가 오고간 후 이 상황이 정리될 확률이 높고, 정리되기 직전이 가장 험악할 겁니다. 일단 지금은 그냥 교전없이 시간이 지날수록 평화로워지고 있다고 판단하고 있습니다.

      별개로 문재인정권의 태도나 말바꾸기, 포지션 등은 역시나 계산이 잘못된 면이 많다고 보고있고요. 안 봐도 될 손해를 쭉 보면서 갈 겁니다. 방향 이상으로 세부적인 언행 하나하나에 문제가 있다고 생각하고 있습니다.




 특정 정치인에 대한 맹목적인 신도들이 주로 저지르는 문제의 핵심을 이야기하면 책임입니다. 정치인이 선거로 오른 자리는 책임지는 자리입니다. 그 사람이 선의로 뭘 했건 어쩌건, 그런 건 중요하지 않습니다. 스포츠 팀 감독이 결과로 말해야하듯, 선출직도 결과로 말해야합니다.

 

 그러나 박사모나 노빠, 문빠 등은 그들에 대한 책임을 인정하지 않습니다. 마치 그들이 책임에서 면제되고 지배만이 허락된, 제정일체의 신성한 군장처럼 떠받들고 거기에 반대하는 사람들을 매도하며 정신 나간 언행을 반복합니다.

 

 박사모는 아직도 걸핏하면 태극기를 흔들며 교통을 마비시키고 국가의 상징을 모독하고 있긴 합니다만, 여하튼 세가 많이 줄었고. 제정신 유지 중인 시민들이 맞이하고 있는 가장 큰 정치적 문제는 문재인에 신성을 부여하려는 광신도들이라 하겠습니다.



 어제부턴가 사드배치가 되면서 시끄럽습니다. . 이 문제에 대해 문재인과 민주당은 책임질 게 있습니다. 말과 태도를 바꿔도 너무 뻔뻔하게 180도 바꿨거든요. 권력자들이 이럴 때 필연적으로 발생하는 건 불신입니다. 그들이 통찰력이 없고 권력에 대해 탐욕스러우며 무책임하다는 건 알 만한 사람들은 다 알았지만, 이번 말바꾸기로도 또 확인할 수 있습니다. 문재인 지지자들은 문재인은 사드에 대해 말바꾼 적이 없다고 우기고 있는데, 손바닥으로 하늘을 가리려는 헛수고일 뿐이지요.


 사람들은 민주당에서 사드반대를 했고, 전자파 등 여러 괴담을 퍼뜨리며 선동해대던 것을 분명히 기억하고 있고, 문재인도 여러 번 복잡하게 말을 바꾸긴 했지만 사드에 반대입장을 여러 번 표명한 것 역시 기억하고 있습니다. 북쪽은 예나 지금이나 일관적으로 핵실험, 미사일 실험을 해왔고 김정일 건강악화 이후엔 딱히 멈춘 적도 없었는데, 문재인 정권과 민주당의 말은 어찌하여 이렇게 극적으로 바뀌는 것인지, 그들에게 최소한의 신뢰와 진실함과 통찰력이 있긴 한 건지 매우 의심스럽습니다.

 

 약 1년 전의 영상을 잠시 볼까요?

 

https://www.youtube.com/watch?v=NqxwrwC6rlM

https://www.youtube.com/watch?v=ok2TiqWVl4c

 

 그나마 끝까지 망상을 고집부리는 것보단, 정말 없어 보이고 멍청해 보이긴 하지만 이제라도 사드를 배치하는 건 잘한 겁니다. 그러나 적어도 말 바꾸기와 오판에 대한 책임 있는 태도를 보임이 좋을 것이며, 뻔뻔한 말 바꾸기를 광신도로 숨기기에 급급한 태도를 유지한다면 그만큼의 대가를 치러야 할 것입니다. 물론 머리가 너무 나빠서 작년 일도 기억 못 하는 사람들도 꽤 있긴 할 것 같습니다만....

 

 문재인은 한 치 앞도 못 보는 사람입니다. 1년 전에 문재인은 북쪽에 무조건 대화하자고 하면 문제가 개선될 것처럼 이야기하고, 망상을 밀어붙였지요. 그토록 판단력이 없는 겁니다. 문재인 광신도들은 정권의 개, 돼지, 나팔수이자 파시스트고요. 적당히 좀 했으면 합니다.

 

 한편으로 이번 사드배치는 노무현 정권의 지지기반이 무너질 때와 양상이 같다고 생각합니다. 노무현 정권이 크게 흔들리게 된 계기 중 하나가 이라크전 참전이었지요. 이라크전 참전도 외교적으로는 올바른 판단이었지만, 노무현은 그 결정을 지지자들에게 온전히 납득시킬 수는 없었습니다. 노무현의 지지기반사상 중 하나는 반미였으니까요. 그 때도 노빠들은 전투를 벌였고, 노무현의 지지기반을 깎아먹었습니다.

 

 지금 문재인 정권이라고 크게 다르진 않습니다. 문빠들이 훨씬 더 공격적이고 광신적이며 문재인 지지율이 노무현 지지율보다 높고, 반대세력은 약하긴 합니다만 구조와 양상은 같습니다. 이는 책임질 수 없는 선동을 통해 정치적 이익을 보고 권력을 쥔 권력자가 필연적으로 맞이해야 하는 대가인 것입니다.

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  1. 올드진 2017.09.08 18:35 신고 address edit/delete reply

    모두들 기억합니다. 하지만 우디르급 태세전환하죠. 사드배치가 북한이 레드라인을 넘었기때문에 하는 현명한 결정이래잖아요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:21 신고 address edit/delete

      그 레드라인 발언부터가 군사외교적으로 개념이 없는 발언입니다. 문재인 광신도들은 절대 인정하지 않지만요.

    • 올드진 2017.09.09 00:19 신고 address edit/delete

      구체적으로 어떤 면에서 레드라인이 군사외교적으로 개념이 없는 발언이나요? 확실히 츤데례도 아니고 사드 배치안한다고하다가 갑자기 미사일발사, 핵실험 하나로 배치한다는 것도 과연 한미관계를 희생하면서 까지 할 필요가 있었나 싶지만요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:23 신고 address edit/delete

      간단히 이야기해서...

      레드라인을 이야기하는 순간 '레드라인 전에는 군사행동을 하지 않겠다' 및 '레드라인을 넘으면 군사행동을 하겠다' 같은 뜻이 되어버립니다.

      그러니까 레드라인 전까진 뭘 해도 군사행동을 할 명분이 사라지고, 레드라인 넘으면 군사행동을 해야 위신이 살게 되는 것이지요. 하등 쓰잘데 없는 최악의 멍청한 군사외교적 실언이었습니다.

    • 올드진 2017.09.09 00:30 신고 address edit/delete

      그래도 군사외교적으로 어느정도 레드라인은 있어야지 마땅한거 아닌가요? 어느정도의 명분이 생기면 군사행동을 하겠단 뜻이 아닌가 싶어서요...물론 그것을 사드배치에 적용시키는것은 어이가 없지만요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:34 신고 address edit/delete

      그걸 뭐하러 공개적으로 말해서 정해줍니까. 그런 발언은 전혀 이익이 안 됩니다. 가볍고 다루기 쉬워 보이며 앞으로의 행동을 제약할 뿐이지요. 하물며 아직 레드라인 안 넘었다고 정부가 나서서 말하는 상황이 얼마나 없어보이나요.

    • 올드진 2017.09.09 00:40 신고 address edit/delete

      결국 그딴 레드라인 발언들은 안보,평화대통령이 되고싶은 우리이니한테만 이익이 됐군요. 하는 짓은 503보다 더 독단적으로 사드배치하겠지만 우리는 평화를생각해서 여짓것 안그런거다 라고 생색내는거잖아요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:41 신고 address edit/delete

      아뇨.. 이니에게도 이익이 아닙니다. 그냥 실언... 좀 더 정확히 말해 상황 전반에 대한 오판과 오인으로 인한 망언입니다 그건. 아무 도움 안 됐습니다.

    • 올드진 2017.09.09 00:45 신고 address edit/delete

      역시 츤데례짓은 만화에서나 해야지 대통령이 쓸때없이 하니 재앙이군요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:59 신고 address edit/delete

      이게 정말 심각한 게 이미 오바마 정부가 레드라인 발언해서 곤혹을 치른 바 있다는 겁니다.

      http://news.joins.com/article/21856154

      참조기사입니다.

      오바마 정부 최악의 군사외교 실언으로까지 꼽히는 게 저 발언이었는데, 이니가 그걸 어이없이 반복하고 있으니 정말 최소한의 자격도 없다 싶지요.

    • 올드진 2017.09.11 06:35 신고 address edit/delete

      이번 사드 추가배치에 대해서 제 견해를 쓰려는데 해양장미님의 주장과 올리신 기사링크를 차용해도 되나요?

    • 해양장미 2017.09.11 10:46 신고 address edit/delete

      네. 괜찮습니다.

  2. 깨시민 NNA 2017.09.08 19:17 신고 address edit/delete reply

    그들은 이런 부분은 무시하고 사드 배치에 반대하는 성주 주민들을 조롱하기 바쁘더군요.
    반대 시위를 하는 사람들이 누구를 찍었는지 이마에 써 붙이고 다니는 것도 아닌데 안 찍었으면서 왜 따지냐고 큰소리치는 걸 보면 관심법의 달인들인가 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:24 신고 address edit/delete

      문재인을 찍지 않았으면 문재인정부의 보호를 받을 필요도 없다는 식의 마인드인거지요. 내 편을 들어야 국민, 아니면 비국민이라는 식의 전형입니다.

  3. PPP 2017.09.08 19:51 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/09/08/2017090800250.html

    http://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201709081505553826

    가지가지하네요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:26 신고 address edit/delete

      저들은 절대 공중파를 중립적인 상태로 두지 않을 겁니다.

  4. 우루미 2017.09.08 20:08 신고 address edit/delete reply

    우리 이니는 1년정도후의 일을 예상을 못하는게 아니라 3개월후에 일을 예상을 못하는것같습니다
    (3개월전에 베를린에서 성명을 발표했죠)
    이니를 너무 과대평가하신거아닌가싶네요 ㅎㅎ

    우리 이니는 분명히 핵실험은 레드라인을 넘는거라고했는데 요즘 다시 북한과 대화하자고 하는거보면 이니의 레드라인이 데드라인으로 생각하고 잇는게 아닌가 의심이 되던군요

    민주당은 지금 국민들에게 사과해야될게 너무 많습니다
    사드문제,한일군사협약을 을사늑약으로 표현한문제, 공영방송 내부문건이 민주당내부 발견된 일 등등등
    자기들이 야당으로 있으때 장외투쟁으로 벌였던 일들이 부메랑이 되어서 돌아오고 있습니다
    오죽하면 한국당 지지율이 상승하고 있을까요

    안보문제때문에 경제,인사,달걀 미숙한 대처들에 대한 문제에 대해서는 말도 못꺼내겠어요
    이렇게 전방위적으로 못하고 있으니 왜 모든 문제가 터졌을때 하나의 문제를 해결하고 가라는 말이 나왔는지 이해가 되네요
    (모든 문제에 대해 비판을 했더니 제가 했던 말도 헷갈리더군요 정말 비효율적이예요)
    못할떄 한번 확 못해서 비판을 짧고 굵게 가자는 전략인가 의심까지드네요

    • 해양장미 2017.09.08 22:27 신고 address edit/delete

      조금씩 말이 바뀌긴 해서요. 대선때만 해도 사드배치에 대한 입장이 1년 전과는 좀 달랐어요.

      이니의 레드라인은 처음에 말한 기준 자체가 문제였어요. 그보다도 레드라인을 언급한 것 자체가 군사외교적으로 할 만한 발언이 전혀 아니었고.

      워낙 총체적으로 전 분야에서 문제를 일으키다보니 사실 어디서부터 말을 꺼내야할지도 잘 모르겠습니다. 이번 정부는 무슨 존재 자체로 재앙이고 시련입니다.

  5. 새벽여명 2017.09.08 20:58 신고 address edit/delete reply

    저도 잠깐 찾아봤는데 후보 시절에도 6차 핵실험시 사드 배치를 하겠다는 이야기를 한 걸로 확인되는데.. 이 부분은 어떻게 생각하시나요?
    (http://mobile.newsis.com/view.html?ar_id=NISX20170411_0014823640)

    그래도 기본적으로 사드 반대 기조를 유지하다가 배치로 전환한 건 그닥 좋아보이지는 않기는 하지만요..

    • 해양장미 2017.09.08 22:29 신고 address edit/delete

      애초에 저 말 부터가 어처구니가 없는거예요. 5차 핵실험까지는 사드 배치할 이유가 안됐답니까. 그리고 미사일 발사는 아주 성실하게 계속하고 있었는데요.

      더구나 임시배치 결정 자체가 6차 핵실험 전에, 하루아침에 말바꾸기 식으로 이루어졌어요. 어쩌다보니 6차 핵실험 한 다음에 배치하게 되긴 했지만요.

    • 짱구와나비 2017.09.09 14:07 신고 address edit/delete

      문재인은 후보시절 사드가 단거리, 중거리탄도미사일을 방어하는 목적이 아닌 ICBM요격용으로 알고 있었습니다.

      북한의 6차 핵실험 뿐 아니라 ICBM 발사징후에 놀라서 긴급하게 사드배치를 완료한 이유거 여기있다고 봅니다.

      레드라인 발언도 이에 연장선이라고 봅니다.

  6. 윈브 2017.09.08 21:32 신고 address edit/delete reply

    그래도 적당한 시점에 조금이나마 정신을 차리고 사드 임시배치를 결정한건 그나마 다행이라고 생각합니다. 저는 진심 문재인이 대통령 되자마자 사드 바로 철회하고, 개성공단 확장하고, 대북 쌀지원 재개할 줄 알았어요. 문재인이 말바꾸기의 달인인게 이럴땐 좀 다행이라 느껴지네요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:31 신고 address edit/delete

      문재인이 NL계에 영향 많이 받긴 했는데, 그렇다고 본인이 NL인건 아니고, 강성 NL과는 거리가 좀 더 있어서...

      바로 아주 과격하게 할 사람은 아니었고, 그냥 현실인식이 너무 안되고 머릿속이 꽃밭인데다 자신의 발언과 태도에 대한 책임감이 없어도 너무 없는 게 문제입니다.

    • 윈브 2017.09.08 22:38 신고 address edit/delete

      저는 문재인보다 더 발암인게 교섭단체연설에서 6차 핵실험했으니 북한과 대화를 더 추구해야 한다고 발언했던 추미애였어요. 청와대보다 민주당이 더 노답입니다. 정의당도 사드배치 결정을 원색적으로 비난했고, 국민의당 정동영 같은 사람들도 햇볕정책 노선을 따르라고 극딜하고 있더군요. 민주당과 정의당, 그리고 국민의당 일부의 현실인식 수준은 문재인만큼도 못한 거 같습니다.

      문재인이 책임감이 없는 정치인이라는건 100% 공감합니다. 외교안보 쪽도 문제지만, 에너지/원전, 교육정책, 일자리정책, 복지 같은 문제에서 문재인의 현실인식은 특히 더 끔찍하다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:00 신고 address edit/delete

      정의당 이정미대표와 그 계파인 인천연합은 리얼 NL계고요. 정동영은 문재인보다 친북친중 성향이 강합니다. 민주진보계 전반에서 문재인의 친중친북성향은 중간 정도일 겁니다.

    • 짱구와나비 2017.09.09 14:16 신고 address edit/delete

      정의당에서 사드에 대한 군사적 반대 논리를 제공하는 것으로 보여지는 사람이 자칭 군사전문가 김종대 의원인데요. 좌파진영에서 군사전문가로 칭송 받지만, 관련계통이나 전문 커뮤니티에서는 거국적으로 거르는 사람입니다. 정의당이 색채를 떠나서도 사드에 대한 헛소리를 하는 이유가 있지요.

      그리고 김제동, 성주 밤이면 밤마다 팀 같은 사람들이 주장했던 괴변논리의 기반을 제공한 좌파진영 또 다른 군사전문가 라는 사람이 있는데요. 위 에서 언급한 김종대의원과 팟개스트 공동진행을 하던 사람이었습니다.

      좌파진영에서 특히 군사무기 분야에 인력 풀은 대단히 협소하고 그나마도 괴변론자들 뿐이라 시간이 지나고 나면 참담한 진실이 드러나는게 우연이 아닙니다.

  7. XYZW 2017.09.08 22:37 신고 address edit/delete reply

    그러니 뭔 반일 반미를 안고 가려고하는지 참.. 한국의 상황이 민족주의를 내세울 상황도 아닌데요. 뭐.. 민주당은 말 바꾸면서까지 자꾸 민족주의 표를 받아먹으려 하는데,
    김대중처럼 그냥 처음부터 미국/일본과 우방관계 강조하고 주한미군도 필요하다고 천명해놓으면 반공보수정당은 죽어도 안찍겠다고 소리치는 NL 등에게서 비판적 지지 표라도 받았을터인데..
    한경오도 돌아섰던데.. 그래도 참 찜찜하네요. 한경오는 죽어도 사드반대 외치는거보니 끝까지 민족 편을 들려나 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:41 신고 address edit/delete

      반일 반미 민족주의 정서가 민주당의 물주이자 중요한 정체성입니다. 문재인 대통령부터가 걸핏하면 민족주의 우파같은 발언 일삼잖아요?

      그러니까 민주당이 권력을 쥘 때마다 한국의 군사외교는 흔들리고 어려워질 수밖에 없습니다. 동맹은 미국이고 간접동맹은 일본인데 반미, 반일정서가 강하니까요. 소위 코리안 패싱이 괜히 나타나는 게 아니지요. 정권 교체될 때마다 흔들리는 동맹을 누가 믿어준답니까.

  8. 보통사람 2017.09.08 22:40 신고 address edit/delete reply

    민주당이 야당시절 한 짓과 적폐인사 배치 그리고 레디컬 페미옹호 등으로 젊은 층서도 바당이나 자한당으로 등돌리는 사람이 보이는군요
    이게 더 심해지면 결국 한국판 트럼프는 아니여도 친박이 다시 부활하는 최악의 결말을 맞을 가능성이 있어 보입니다
    개인적으로 친박 친노 이 두 구시대식 정치세력이 사라져야 이 나라가 성장한다 봅니다

    • 새벽여명 2017.09.08 22:50 신고 address edit/delete

      저도 친박 친노 둘 다 사라졌으면 좋겠어요

      과거의 대통령들은 과거의 대통령 수준에서만 거론해야 하는데 그들이 아직도 대한민국 대통령과 정치에 너무 많은 영향력을 끼친다는 느낌입니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:04 신고 address edit/delete

      아무리 그래도 친박은 부활하기 힘들 거라 생각합니다. 새누리당 총선패배부터 분당사태, 대선 패배 모두 최대 책임자가 박근혜잖습니까. 최소한의 반성도 없이 재기는 어렵겠지요.

    • PPP 2017.09.08 23:34 신고 address edit/delete

      친박 멤버 개개인이 살아남을 가능성이라면 몰라도, 친박 이라는 집합체가 다시 부활하는 건 레이디가카가 무죄방면되고 모든 주요 증거가 조작으로 판결나지 않는 이상 불가능할 겁니다.

      최소한 친박은 사실상 끝났어요. 하지만 친노(이제 사실상 친문이지요.) 는 5년 뒤에도 사라지지 않을 거라고 장담합니다.

  9. 퐁퐁 2017.09.08 22:53 신고 address edit/delete reply

    저는 그냥 느긋하게 2~3년 정도 기다리렵니다.
    박정희의 망령을 걷어내는데 5년이 걸렸으니 노무현의 망령을 걷어내는데도 5년정도 걸리겠지요. 그 반사이익이 자한당 부활이라는 결과만 아니면 참 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:07 신고 address edit/delete

      박근혜정부와 문재인정부가 참으로 다른 것은, 최소한 박근혜정부는 정책면에선 나름 상식적이었다는 겁니다. 워낙 일도 안하는편이어서 크게 잘못될 일은 적었고요.

      대조적으로 이번 정부는 하는 짓마다 재앙이고요. 부지런하기까지 합니다. 저로선 도저히 느긋하게 지켜볼 수가 없어요.

    • 퐁퐁 2017.09.08 23:08 신고 address edit/delete

      솔직히 지지율을 볼 때 국민들이 변하지 않는 이상 답이 없다고 보입니다. 결국 필요한건 시간이겠지요..

    • 해양장미 2017.09.08 23:10 신고 address edit/delete

      시간이 필요하긴 하겠지요. 그러나 사람들이 생각을 바꾸게 되는 덴 여러 과정이 필요할 것입니다. 이런저런 이야기가 나오고 문제를 느끼고, 그런 것들이요.

  10. 044APD 2017.09.08 23:27 신고 address edit/delete reply

    보통 보수에서는 인사의 도덕성, 진보에서는 정책의 아마추어로 비판을 많이 받고 심지어는 공직에서 낙마하는 경우가 많다고 합니다.

    근데 이번 정부는 적폐라고 선언한 지난 정부와 동급 혹은 그 이상으로 도덕성이 결여되어있으며, ( 그분이 대놓고 5대 적폐 요소를 지목했는데 4개나 걸린 인사들도 있었지요 ) 아마추어적인 정책은 지금까지 역대 정부를 다 합쳐서 톱에 근접한다고 보입니다.

    그렇다고 탄핵을 주장하기에는 사회적 근간이 무너질것 같고 저분을 어찌해야할까요

    • 해양장미 2017.09.08 23:42 신고 address edit/delete

      일단 지지율이 떨어지고 선거에서 져야합니다. 그래야 폭주가 완화됩니다.

      탄핵은 지지율이 이래선 어차피 가능하지도 않으니 먼 이야기입니다...

    • 새벽여명 2017.09.09 00:07 신고 address edit/delete

      현재로선 탄핵을 할만한 건덕지도 없는거 같고, 탄핵까지는 할 이유도 없는 거 같고, 결정적으로 이미 대통령을 한번 보내버린 한국 국민들이 다시 한번 탄핵을 하는데는 심한 부담감을 느낄거라 생각해서..

      뭐 딱히 탄핵 될 일은 없을거 같아요. 하는 일이 답답하다고는 해도 탄핵 방법을 찾을 만한 이유까지는 없는거 같구요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:13 신고 address edit/delete

      전 문재인정부의 인사, 정책 문제는 매우 심각하다고 생각하는데 그게 탄핵으로 이어지는 건 매우 어렵겠지요. 다만 그냥 답답한 정도는 아닙니다.

  11. 카일 2017.09.09 01:41 신고 address edit/delete reply

    착해보이는 사람이 하는 나쁜정책 vs
    나빠보이는 사람이 하는 덜 나쁜정책
    저는 후자를 고르지만 전자 고르는 사람이 요새 많죠..

    • 해양장미 2017.09.09 01:50 신고 address edit/delete

      정치인의 착해보임은 소속감이 좌우합니다. 박근혜 지지층한텐 박근혜가 착한 사람인거죠.

  12. 헌조 2017.09.09 02:56 신고 address edit/delete reply

    이라크 파병때와는 좀 다른것 같습니다. 배치 반대의 목소리도 거의 없고 대부분 납득하는 분위기더라구요. 과거와 다르게 반미가 중요한 이념이 아니기도 하구요.

    뭐랄까 문재인의 지지기반이 여성이다보니 외교,정치 이슈가 터져도 별 타격을 안받는것 같아요. 과거의 깨시민들은 어쨋거나 이성의 영역에서 논쟁을 벌였고 어거지라도 끼어맞추긴 했는데 지금의 여성광신도들은 그런게 없습니다. 그냥 좌표찍고 숫자로 찍어누르고 수단방법 가리지 않고 여론조작을 하고 있어요.

    어릴적 조지오웰의 동물농장을 읽으면서 왜 동물들이 양들을 닥치게 하지 못할까..라고 생각했는데 이게 직접 당해보니까 답이 안나오네요. 상황이 어디까지 악화될지 걱정입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 11:16 신고 address edit/delete

      배치 반대는 별로 할 사람이 없지요. 요즘 북쪽이 저리 난리니. 그렇지만 대부분 납득하는 분위기라기엔 그 조작이 잘 되는 네이버 댓글들조차 비꼬거나 뭐라 하는 목소리가 많습니다. 바로 표시되는 댓글과 추천수는 조작하지만, 댓댓글은 조작 못 하고 있어요.

      여성들도 광신도들이나 그러지, 아이를 키우는 엄마들 중엔 현 정부의 행태에 불안감을 느끼고 의문을 가진 사람들이 꽤 됩니다. 물론 다수는 문재인을 찍었던 사람들이지요.

      메르스 때 박근혜 지지율도 바로 가시적으로 크게 움직이진 않았습니다. 그렇지만 물밑 심리가 변화했고, 그게 총선에 영향을 줬다고 생각합니다. 여론조작도 한계는 있고, 손바닥으로 마냥 하늘을 가릴 수는 없는 것입니다.

  13. 녹색 2017.09.09 11:11 신고 address edit/delete reply

    오랜만입니다.
    옛날에 제가 많이 구독하던 케네스김 블로그(지금은 안봄+활동 접으신 지 오래 됨)에 간만에 게시물 하나 올라와서 링크 걸고 좀 여쭤 보려고 했는데 그새 사라졌더라고요. 카페 회원들끼리만 공유하는 모양입니다.

    그분이 지금까지 대북문제 관련해서 한 주장을 요약하면

    1. 김대중과 다르게 노무현, 문재인은 기존의 보수정권 못지 않은 냉전적 사고를 가지고 있(었)다. 노빠가 햇볕정책을 계승했다는 건 말이 안 된다.

    2. 문재인이 요즘 하는 걸 보면 사드배치, 대북제재동참 운운 등 이명박근혜보다도 더 냉전적이고 대북강경파이다. 한반도 평화에 전혀 도움이 안 되고 있다.

    3. 김대중-클린턴이 잘 하고 있었는데 부시가 한반도문제를 급속히 악화시켰고, 노무현이 대북송금특검을 실시하면서 상태를 더 악화시켰다.

    4. 부시도 임기 말에 대북강경책이 별 효과 없음을 알았는지 유화적으로 나갔다.

    5. 베트남 등의 사례에서 알 수 있듯 북한에 대해서도 무력이 아니라 대화로 해결해야 한다. 역사는 무력<대화가 효과적임을 입증한다.

    6. 의외로 노태우가 대북정책 등 여러 면에서 괜찮았다. 그렇게 나쁜 대통령이 아니었다.

    7. 지금은 미-중 패권 교체기이므로 친미 친일로 일관해서는 안 된다.

    8. 개성공단 재개, 금강산 관광 재개 찬성, 제주해군기지, 사드, 지소미아 등 반대. 이것들은 미국 일본의 국익에 부합하지 우리의 국익이 아니다. 단 대안 없이 주한미군 철수 운운하는 것 반대한다.

    9. 연평해전도 부시의 강경책에 대한 반발이지 햇볕정책이 잘못되서 그런 게 아니다.

    뭐 생각나는 게 대강 이 정도인데 어떻게 보시는지요? 이분이 블로그에 글 쓰신 것도 다 비공개 처리해 놓으셔서 제가 전달을 잘 했는지 모르겠습니다. 링크도 걸면서 질문드렸으면 좋았는데 말입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 11:25 신고 address edit/delete

      제 의견을 이야기하자면,

      1. 냉전적 사고라기엔 노무현은 미국에 신뢰를 잃을 정도로 동북아균형자론을 주장했고, NLL문제를 일으킬 정도로 낭만적이고 비현실적인 마인드였습니다. 대북송금특검 등으로 대북문제를 꼬이게 만들긴 했으나 햇볕정책을 계승하려곤 했지요.

      2. 논할 가치도 없습니다. 문재인의 외교 문제는 유엔이 의심스레 볼 정도로 북쪽에 포용적인 데서 비롯됩니다.

      3. 911테러가 악영향을 주긴 했습니다. 다만 연평해전 등을 고려해보면 북쪽과는 마냥 잘 되고 있는 건 아니었지요.

      4. 부시 임기 말에 유화적으로 나갔다고 생각하긴 어렵습니다.

      5. 비현실적 낭만주의입니다. 예를 들어 나치, 일제를 상대로 대화가 무슨 소용이 있었나요.

      6. 노태우는 87체제에서 가장 성과를 많이 낸 대통령입니다.

      7. 패권교체기라는 망언은 중국에서나 진지하게 하는 소립니다.

      8. 잘못 적으신 것이 아닌지요?

      9. 분명한 건 연평해전은 햇볕정책이 별 교전 억제력이 없다는 걸 드러냈다는 겁니다. 실패라는 거지요.

    • 녹색 2017.09.09 11:56 신고 address edit/delete

      제가 8번을 좀 헷갈리게 적었는데, 블로그 주인장께서는 개성공단 재개, 금강산 관광 재개를 적극 지지하셨고,
      제주해군기지, 사드, 지소미아 등은 미국 일본의 국익에 부합하지만 대한민국의 국익(+한반도 평화)에 부합하지 않기 때문에 반대하는 입장이었습니다.
      그리고 (의외로?) 주한미군 철수에 대해서는 일관되게 반대했습니다.

    • 녹색 2017.09.09 11:57 신고 address edit/delete

      미중 패권교체기가 말이 안 된다는게 일단 군사력에서 중국이 미국의 상대가 안 되기 때문인가요?

    • 해양장미 2017.09.09 12:04 신고 address edit/delete

      개성공단은 북조선이 신뢰할 만한 대상이 전혀 아니고, 그로 자원이 북쪽에 유입되는 것을 유엔이 막으려 하기 때문에 우리도 협조해야합니다. 또한 근로자들이 억류될 가능성이 높습니다.

      금강산관광은 박왕자씨가 피살된 것에 대해 북조선측의 진정한 사과와 재발방지노력 등이 불충분하므로, 그것만 봐도 재개하기 어렵다고 생각합니다.

      사드는 미군기지에 대한 탄도미사일 수비용으로 미군이 배치하길 원하는 것이고, 그걸 반대할 명분은 없습니다. 주한미군에 대해 한국도 해줘야 할 게 있는 것입니다. 서로 배려하고 이익을 주지 않으면 신뢰할 만한 동맹이 될 수 없습니다. 미군이 우리에게 성실한 이상, 우리도 간교하게 굴지 말고 일정정도는 신의를 지켜야 합니다. 또 제주해군기지는 유사시 미 해군 병력이 전선에 훨씬 빠르게 배치될 수 있으므로 한국에도 이익이 됩니다.

      한편으로 지소미아가 한국의 국익에 부합하지 않는다는 것은 친중, 친북 마인드의 망상입니다. 군사정보협정은 제법 다양한 국가와 맺고있기도 합니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:05 신고 address edit/delete

      어떤 기준을 봐도 중국은 아직 미국 발치도 못따라갑니다.

      군사력, 경제력, 시민의 수준, 정치적 발전, 기술력, 화폐의 신용, 각국 단체들의 신용, 동맹국, 주변국과의 관계 등등...

      대체 뭘 봐서 패권교체기라는 것일까요. 위안이 달러에 비벼볼 만한 건덕지라도 있을까요. 중국 부자들이 미국 부자들처럼 자국을 사랑하던가요.

      군사력만 봐도 중국은 북조선, 핵무기 변수 제외하면 우리 한국도 총력전을 고려할 때 나름 싸워볼 만한 상대입니다. 그 정도밖에 안 돼요.

    • PPP 2017.09.09 12:37 신고 address edit/delete

      읽다가 암 걸리겠네요. 더도말고 7번에서 본색 나왔습니다.

      흑자무역이니 뭐니 해봤자, 위안화가 엔화보다도 국제통화로서 신뢰도가 떨어지는 게 현실입니다. 금융 시장 전면 개방하면 순식간에 박살날까봐 시장 문닫고 있는 중국이 뭔 수로 패권교체랍니까?? 외교 관계나 군사력 차이는 말할 가치도 없고요.

      구 난닝구 양반들이나 할 소리같아서 하는 얘긴데, 그놈의 햇볕정책은 왜 그리 집착하는지 모르겠습니다. 그분들은 허구헌날 햇볕정책 계승해야 한다고 하는데, 김대중이라면 지금같은 상황에서 그런 고집 안피웠을 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:44 신고 address edit/delete

      PPP / 송모 의원실 출신이시던가. 정치권에서 일하던 분으로 압니다.

    • PPP 2017.09.09 12:51 신고 address edit/delete

      지금 대놓고 친미선언을 한 일본이 오히려 중재자 역할을 하고 있고, 균형자를 자처한 한국은 철저하게 무시당하고 있는데,
      그분들은 그걸 보고 배운 게 아무것도 없나봅니다.

    • 녹색 2017.09.09 12:56 신고 address edit/delete

      돌이켜 생각해보면, 위에 언급한 블로그의 케네스김씨는 직접민주주의, 국회의원 축소 주장 등을 비판하고 문재인의 신임투표 발언을 플레비자이트라고 정확히 집어내는 등 나름 정치적 식견이 있었고, 친노에 적극적으로 반대하며 김대중을 높이 평가하는 점 등에서 장미님과 생각이 비슷한 면도 있었습니다만

      이상주의적 대북관과 민족주의적 사고방식에 경도되어 김대중 퇴임 후의 정부를 싸잡아 친미친일냉전주의자로 몰아붙이고 김종대를 높이 평가했으며, 경제 분야에서도 경제학자들을 수구 신자유주의라 주장하며 다소 반지성적인 발언도 했습니다. 또한 친노들의 신자유주의, 수구적인 면모를 부각하여 과도하게 현 자유한국당 세력과 비교하여 그놈이 그놈이라는 식으로 인식했었습니다.

      역사 분야에서도 관심이 많아 쾌도난마 조선정치라는 책을 냈었는데 이게 저처럼 한국사 좀 안다 싶은 사람들이 보기에 너무 오류가 많아서(한민족은 외국을 침략한 일이 없다, 신라는 민족배반자, 이덕일 사관, 이미 논파된 각종 야사를 진짜처럼 씀 등등).. 제가 그분 글을 잘 안 챙겨본 결정적 이유가 됐습니다.

      마지막으로 진지하게 직업 정치인이 되겠다는 사람이 쓴 글치고는 과격한 표현나 욕설에 가까운 말 등이 많았습니다.(노빠 시xx아라고 썼다 표현 순화, 매 게시물마다 노빠 표현 남발, 출간한 책에 쪽바리, 이 새x 표현 사용 등..) 정치판에 잠시 있다 나오셨는데 이러한 점들이 그가 뜻을 펴는 데 긍정적으로 작용하지는 못했을 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:56 신고 address edit/delete

      웃픈 게 일본은 한국보다 군비를 덜 쓰고, 실제 군사력도 낮은 나라라는 거지요. 분단의 당사자도 아니고요. 다들 알다시피 징병제도 안 합니다.

      그런데 균형자가 되어버렸습니다.

  14. 복서겸파이터 2017.09.09 11:51 신고 address edit/delete reply

    선생님. 햇볕정책으로 북한에 지원되었던 돈이 핵무기 개발에 쓰였다는 증거가 있는지요? 햇볕정책이 아니면 북한이 지금 보다 더 늦게 핵무기를 완성시켰으리라 보십니까?

    • 해양장미 2017.09.09 11:55 신고 address edit/delete

      증거야 없는데, 어쨌든 자금과 현물이 들어갔으니 간접적으로건 북쪽 무기개발에는 일조한 바가 있을 것입니다.

      다만 햇볕정책이 북의 핵무기 및 각종 무기개발 의욕을 일시적으로나마 감소시켰을지 모르고, 이에 대한 것 역시 검증이 불가한 부분이 있습니다. 전체적으로 햇볕정책과 핵무기간의 상관관계를 검증하는 것은 불가능하며, 그 모든 관계를 이해하고 있었던 건 김정일이 유일할 것 같은데 사망자이므로 어떤 경우에도 아예 정확히 알 방법이 없으리라 생각합니다.

      한편 햇볕정책으로 북에 유입된 자원은 북측의 경제규모에 비해 매우 제한적이므로, 어떤 경우에도 햇볕정책이 북쪽 핵개발에 준 변수는 크다고 하기 어렵습니다.

    • 1257 2017.09.09 13:13 신고 address edit/delete

      북한은 자국에 들어가는 국제원조를 전부 군비로 쓸 수 있는 기적의 구조를 가지고 있기에 연관성을 부정할 순 없겠지만, 핵은 생각보다 정말 아주아주 비싼 무기입니다. 인구 2억의 파키스탄이 인도에 겨누는 핵탄두 100기가량을 유지하는 데 드는 돈으로 파키스탄의 모든 어린이에게 무상교육과 급식을 제공할 수 있을 정돕니다.

  15. PPP 2017.09.09 13:55 신고 address edit/delete reply

    민족주의가 일종의 '선'으로 받아들여지고 있는 나라에 사는 사람으로서 극단적인 생각일지도 모르겠지만, 민족주의는 21세기의 인류에서 반드시 사멸되어야 할 사상이라고 생각합니다. 공리적으로 볼 떄 이익에 비해 그 폐해가 압도적으로 큰 이념입니다.

    파시즘, 나치즘의 대두는 민족주의 없이는 성립하기 힘들었고, '의도'는 좋았던 공산주의를 끔찍하게 변질시킨 스탈리니즘, 주체사상 등 사실상 20세기를 현세의 지옥으로 만든 주 원인이라고도 볼 수 있는 게 민족주의의 발달이었습니다.

    (뭐, 위에 든 예가 단지 민족주의 때문만은 아니지만요.)

    • 해양장미 2017.09.09 14:09 신고 address edit/delete

      민족주의를 선악의 개념으로 보면 아마 악일 겁니다. 관념 자체가 전체주의적인데다 현실을 왜곡하기도 하고, 정치권력에 의해 악용되기가 너무 쉬워요.

      다만 민족주의는 인류가 본능적 수준에서 가지던 부족에 대한 소속감을 대체한 것에 가깝다보니, 다른 소속감을 제시하지 않으면 사멸시키기가 매우 어렵습니다.

      실제 민족주의 폐해가 덜한 지역은 각 지역에 대한 소속감이 강하거나 한 경향이 있지요.

    • 잡지식 98 2017.09.09 18:38 신고 address edit/delete

      민족주의에 대해서는 저도 부정적이 견해를 가지고 있으며 사라지는게 인류를 위해 좋다는데 동의합니다.

      하지만 민족주의만큼 외부 세력에 대항해 국력을 쥐어짤 수 있는 방법이 없는 이상 중국과 같이 강대한 국가에 대항해야 하는 한국이 민족주의를 쉽게 포기하는것도 어려운 일 같습니다. 특히나 중국이 갈수록 더 국수주의적 행태를 보이는 만큼 말입니다.

  16. 유월비상 2017.09.15 11:14 신고 address edit/delete reply

    https://mobile.twitter.com/GallupKoreaNews/status/908505100892626945/photo/1
    갤럽에서도 70%를 못 넘는군요. 슬슬 반문 시민들이 현실로 돌아오는것 같 습니다..

    • 물레방아 2017.09.15 14:51 신고 address edit/delete

      네이버 댓글 장악 분쇄하기 전까진 별 의미 없다 봅니다. 전 개인적으로 네이버 댓글이 승패를 좌우한다 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.15 16:53 신고 address edit/delete

      유월비상 / 아직은 지지율이 높고 완만하게 떨어지고 있으므로, 뭐라 이야기하기 어려운 면이 많습니다만, 일반적인 경우를 놓고 보면 떨어질 때가 되었고 지속적으로 떨어지게 될 것 같습니다.

      물레방아 / 네이버 댓글이 그렇게 의미가 있을까요?

    • 물레방아 2017.09.15 17:07 신고 address edit/delete

      네 저는 정치 고관심층을 제외한 사람들은 네이버 댓글을 보고 사회분위기를 파악해서 기회적으로 움직인다 생각합니다.

      어떤 정치인 또는 공인이 이미지가 좋고 나쁜지에 대해서도 정치 고관심층을 제외한 사람들은 네이버 댓글을 보고 판단한다 생각합니다.

      결국 네이버 댓글이 이미지 정치의 핵심이라 생각합니다. 저들의 네이버 댓글 장악을 분쇄하는 순간 이미지 정치고 뭐고 다 끝장난다 봅니다. 그러니까 저렇게 목숨거는 거라 생각납니다.

    • 해양장미 2017.09.15 17:08 신고 address edit/delete

      그런 사람이 얼마나 있는지 모르겠습니다. 제 주변 사람들 중 네이버 댓글 가끔이라도 확인하는 사람은 거의 저밖에 없습니다.

      네이버 댓글 확인할 정도면 전 정치 고관심층이라 생각합니다.

    • 물레방아 2017.09.15 17:24 신고 address edit/delete

      음...베플 몇개정도 보는 사람은 상당히 많지 않을까요? 제 주변에선 몇몇 봤는데요. 대체적인 경향은 물어본적이 별로 없어서 잘 모르겠네요.

      일단 저의 개인적인 견해입니다. 그냥 감...감입니다.

    • 윈브 2017.09.15 20:46 신고 address edit/delete

      저도 네이버 댓글이 문재인의 높은 지지율의 핵심이라고 생각합니다. 정치고관심층은 뉴스를 꼼꼼하게 읽고 판단하지만, 저관심층은 네이버 모바일 메인에 뜬 뉴스 헤드라인만 읽고 스크롤 슥 내리고, 베댓으로 건너뛰는 경우가 많습니다. 전국민이 사용하는 포털에서 전국민의 의견이 호감순으로 나타나는 (것처럼 보이는) 여론을 정치에 무관심한 대중들이 무시하기는 쉽지 않다고 생각합니다. 저들이 네이버에 작정하고 달려드는 이유가 있습니다.

    • 물레방아 2017.09.16 00:12 신고 address edit/delete

      저도 윈브님 의견에 동의합니다.

      대다수의 사람들은 기사 내용에 진지한 관심도 없고 기사 내용을 면밀히 판단할 능력도 없습니다.

      대다수의 사람들은 결국 지금 여론이 어떻게 돌아가는지를 확인하려고, 즉 지금 분위기가 어떤지 '눈치를 보려고' 대충 기사 헤드라인을 본 뒤 베플을 확인한다 봅니다.

      더 극단적으로 말하면 대다수의 사람들에게 있어 정치 뉴스를 읽는 행위의 압도적으로 중요한 목적은 바로 눈치를 보기 위한 것에 있다고 봅니다. 대충 베플을 보고 눈치를 보는거죠. 정보 획득은 부차적인 목적에 불과합니다.

      두 번째는 이유는 그냥 윈브님이 말한 것처럼

      저쪽이 죽자사자 달려드는 데에는 뭔가 효과가 있기 때문 아닐까요?

    • 해양장미 2017.09.16 00:14 신고 address edit/delete

      윈브, 물레방아 / 제 이야기는 전체 유권자 중 네이버 댓글을 보고 영향을 받는 사람들의 %가 얼마나 되겠느냐는 것입니다.

      그보단 시청률 몇% 나오지도 않는 종편채널들이 영향력이 더 있을거라 생각합니다.

    • 윈브 2017.09.16 00:32 신고 address edit/delete

      제가 인터넷을 많이 사용하는 연령대라서 좀 편향된 의견일 수 있다는 점을 미리 밝힙니다.

      네이버 뉴스를 보는 사람들의 비율도 꽤 많다고 생각합니다. 수천만명이 쓰고 있으니까요.

      해양장미님 말씀대로 TV에서 나오는 종편채널들이 사회 여론과 분위기 형성에 좀 더 화력이 셀 수는 있겠습니다만 ... 댓글의 영향력은 약간 그 측면이 다릅니다. 사람들은 기사를 보고 바로 생각을 정하기도 하지만, 어떤 경우에는 다른 다수의 사람들이 어떻게 생각하는지를 보고 본인의 스탠스를 정하기도 합니다. 예컨대 뭔가 애매하거나 자기가 잘 모르는 내용이 나오면 호감순 댓글을 먼저 보고, 그 여론에 묻어가려는 심리가 있다는 것이죠. 다시 말해, 똑같은 정치 기사를 읽어도 그걸 받아들이는 결과가 왜곡될 수 있다는 것입니다.

      또한 개개인의 의견은 자신들이 연결되어 있다고 느낄때 더 목소리가 커집니다. 설령 실제로 다수의 사람들이 정부를 비판적으로 바라보고 있더라도, 이들의 의견이 온라인에서 파편화된채로 흩어져 있고, 정부를 찬양하는 의견들만 베댓 형태로 조작되어 상위권으로 올라온다면, 문재인 정부를 견제하는 의견들은 온라인에서 질식사해 버릴 것이라고 생각합니다. 특히 이제 갓 정치에 입문한 10대,20대들은 정치 뉴스를 오래봐왔던 어르신들과 달리 그 영향을 더 많이 받을 수 밖에 없다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.16 00:36 신고 address edit/delete

      윈브 / 네. 이번에 이야기하신 내용에 대해서는 저도 유사하게 느끼고 있습니다.

      사견입니다만 문재인에 대한 반감들 자체는 파편화된 형태로는 적잖게 생겨난 것 같긴 합니다. 그게 아직 가시화되진 못하는 것 같지만요. 여기엔 소스가드들 영향이 있긴 하겠지요.

    • 물레방아 2017.09.16 00:59 신고 address edit/delete

      네 전 그래서 반전의 기회가 오면 이번에는 정말 한명도 남겨놓지 않고 인터넷 공간에서 숙청급으로 아예 다 쓸어버린다는 각오로 키보드를 풀 가동할겁니다. 저들이 두번 다시 인터넷에 손대기조차 싫을 정도로 독하게 마음먹고 처절하고 신랄하게 까서 다 전멸 시켜버릴 겁니다. 그들은 지은 죄가 너무 많아요.

      그들의 본진인 오유 루리웹 엠팍 이런곳들은 언론에서 대대적으로 이런곳에서 일어나는 운영진과 정당 당원들까지 결탁한 인터넷 독재를 특집프로그램으로 편성해서 가루가 되도록 까서 아예 일어서질 못하게 때려 눕혀버려야합니다.
      거의 PTSD급 공황상태가 올때까지 그들이 쌓아올렸던 사이비 종교의 교리들을 노인정 할아버지부터 초등학생까지 대놓고 비웃고 조리돌림을 할 정도로 하루가 멀다하고 계속 까서 정신분열이 일어날 정도로 공황 상태에 빠뜨려서 다시는 인터넷 쳐다보기도 싫을때까지 정신붕괴급 타격을 시전해야 합니다.

      이 정도 각오로 치지 않으면 이길 가능성이 희박하다고 봅니다. 아예 싸그리 인터넷에서 숙청하지 않으면 언제고 다시 지금과 같은 일이 일어난다 봅니다. 앞으로 문재인이 어떤 삽질을 하던 간에 결국 결판은 인터넷에서 난다 봅니다.

      이런 식의 인터넷 독점은 다신 일어나선 안됩니다.

    • PPP 2017.09.19 10:14 신고 address edit/delete

      정부가 완전히 신뢰를 잃었던 참여정부 말기에도 인터넷은 친노 세상이었습니다.
      댓글몰이도 적당히 해야지, 지금 하는거 보면 정치에 관심없는 일반 교양인이 봐도 헛소리가 수두룩한데 별 의미가 있을지요.

  17. 해양장미 2017.09.15 16:50 신고 address edit/delete reply

    진철 님. 마음은 알겠으나 발언수위는 조절해 주십시오. 댓글은 승인되지 않습니다.

  18. ㅂㅌㅈㅊ 2017.09.15 22:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=448&aid=0000142222

    이런 일이 있었군요.. 상당히 심각한 일인 것 같은데 어째 언론에서는 굉장히 조용히 넘어가네요. 2016년 1월이면 박근혜 정부 때인데도 불구하고..

    • 해양장미 2017.09.16 00:16 신고 address edit/delete

      좀 문제는 있어보이는데, 민주집중제의 당내적용을 이미 안철수가 탈당한 후에 이야기한거라 별로 회자되지 않았던 것 같습니다.

      당시 박근혜가 그리 고압적으로 나가지만 않았더라도 민주당은 거의 망할 상황이었지요.

  19. 복서겸파이터 2017.09.19 15:20 신고 address edit/delete reply

    MB 시절 국정원의 블랙리스트가 시끄러운데요, 어떻게 결론 날까요? 그런데, MB 시절이나 그 이전에는 정치적 입장을 드러내던 연예인들은 공공연하게 압박을 받지 않았나요? 사실 노무현 시절에 재미있게 보던 '영웅시대'란 드라마가 갑자기 방영 중단 되었던 기억이 떠오르는데요. 이 때는 누가봐도 대놓고 중단시켰던 것 같은데...

    • 해양장미 2017.09.19 15:26 신고 address edit/delete

      블랙리스트는 명분이 하나도 없고, 긍정적이라 할만한 것도 없다 보니 관련자들은 책임은 져야 할겁니다.

      영웅시대는 노무현 정권 외압중단설이 거의 기정사실로 받아들여지고 있긴 한데, 드라마 하나 중단시킨것과 블랙리스트 명단 만든 건 정도의 차이가 좀 있겠지요.

    • 복서겸파이터 2017.09.19 15:31 신고 address edit/delete

      선생님 말씀에 동의합니다. 그런데 제 궁금증은 노무현 때는 블랙리스트와 같은 것을 만들지 않았을까하는 의문입니다. 국정원이랑 사이가 좋지 않았기 때문에 국정원에서 만들지는 못했다 하더라도요.

      영웅시대를 중단 시킬 수 있다는 것은 결국 방송국의 PD나 국장, 아니면 사장까지 힘을 뻗칠 수 있었다는 이야기인데, 지금 민주당에서 MBC를 직간접적으로 압박하는 모습을 볼 때 과거에도 저런 짓을 하지 않았다고 할 수 있을 지 모르겠습니다.




 착한 FTA, 착한 조문 등 참으로 많은 착한시리즈 중 이번엔 착한 사드배치가 등장했습니다.

 

 달님이 사드를 임시배치하겠다고 하니, 그 동안 별 소리를 다해대며 사드 반대를 외치던 문빠-달레반-달빛기사단원들이 일제히 달님의 사드배치에 찬성하는 목소리를 내며, 그 동안 불법 시위마저 방조하던 사드 반대 단체들을 순식간에 적대하는 모습을 보이고 있습니다.

 

 항상 말했지요? 이번 정권과 그 추종자들이 보이는 모습은 파시즘이라고요.

 

 파시즘이 이런 겁니다. 태도에 아~무런 일관성이 없습니다. 권력을 향한 추종만이 있을 뿐. 바로 어제 연내 사드배치 안된다는 기사가 떴습니다. 환경평가 때문에요.

 

http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/07/28/2017072801253.html

 

 그러다가 밤에 북쪽이 미사일 쏘고, 갑자기 하루아침에 임시배치한다고 말을 바꾼 겁니다.

 

 이러니까 이번 정권이 독재정권인 겁니다. 절차도 원칙도 신뢰도 무엇도 없어요. 북쪽이 미사일 처음 쏩니까? 항상 쏘던 거 아닙니까? 주변 상황이 뭐 변하기라도 했습니까

 

 이제라도 사드배치 제대로 하는 것에 박수라도 쳐줘야 할까요? 그래도 하는 게 맞지요? 그렇지만 이 파시스트들의 준동을 보고 있자면 무섭고 싫다는 기분밖에는 들지 않습니다.

 

 사드 반대파로 남을 사람들은 이제 문빠-달레반-달빛기사단의 양념테러와 정부의 폭력에 굴복하게 될 겁니다. 그들을 응원할 수는 없지만 약간이나마 동정은 합니다.


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  2. 짱구와나비 2017.07.29 21:31 신고 address edit/delete reply

    사드 환경영향평가와 관련해서 청와대측에서 제시한 근거와 관련된 내용 입니다.




    http://m.news.naver.com/hotissue/read.nhn?sid1=100&cid=1045984&iid=34955303&oid=003&aid=0007998963

    에 의하면


    "(청와대)고위관계자는 2006년 대법원 판례를 언급하며 "환경영향평가는 사업부지 전체를 대상으로 하는 것이지, 실제 사업면적만 대상으로 하는 게 아니다"라고 말했다. 사업면적에 대한 해석이 논란이 되자 이론의 여지가 없는 대법원 판례를 제시한 것이다." 라고 합니다.


    이 판례는 청와대에서 직접 찾은 건 아니고

    6일전에 나온 민변의 논문을 인용한 것입니다.


    http://minbyun.or.kr/wp-content/uploads/2017/06/170602-%ED%99%98%EA%B2%BD%EC%98%81%ED%96%A5%ED%8F%89%EA%B0%80%EA%B2%80%ED%86%A0%EC%9D%98%EA%B2%AC%EC%82%AC%EB%93%9C.pdf


    여기에 뭐라고하냐면



    ○ 또한 국방부는 최근 실제 사업시행 면적은 10만 제곱미터 미만이라고 주장하기 도 하는데(이는 다음 항에서 설명할 「군사기지 및 군사시설 보호법」상의 20만 제곱미터를 회피하기 위한 것으로 보임), 이미 우리 법원은 ‘도창리 백골종합훈련 장 피탄지조성사업계획’과 관련하여, 사격장 내 삼림벌목 규모(실제 피탄지로 공 사가 필요한 구역)는 56,142㎡(실제 개발면적, 피탄지 3개)에 불과하였으나, 환경영 향평가가 필요한 사업대상부지는 사업계획에 기재된 903,384㎡이므로 사전에 환경 영향평가를 하지 않은 것은 무효라고 판시한 바 있음(대법원 2006. 6. 30. 선고 2005두14363 판결 참조)


    이 판결 찾아보면 알겠지만 대법원 판결문에는 저 내용이 없습니다.


    고등법원 판결문(서울고등법원 2005. 9. 30. 선고 2004누22697 판결)에도 없고


    1심법원 판결문에만 나오는데(서울행정법원2004. 10. 8. 선고 2003구합37607 판결)


    1심판결문에는 이렇게 나와 있습니다

    가. 국방부 산하 육군 제1968 부대장은 “도창리 백골종합훈련장 피탄지조성사업계획(이하 ’이 사건 사업계획‘이라 한다)”을 수립하였다.

    나. 사업자가 작성한 이 사건 사업계획에 의하면, 사업부지는 민간인통제선 북쪽에 위치하고 도창리 마을로부터 3.2㎞ 떨어져 있으며 그 면적이 903,384㎡이고, 사격장 내 삼림벌목 규모는 피탄지 3개소 8,513평, 방화선 구축 8,470평을 더하여 16,983평(56,142㎡)이며, 연간 50일 내외에 박격포탄 1,300발 이하로 사격하는 것으로 되어 있다.


    즉 이 대법원까지 간 사건은 군부대가 사업계획에서 '사업면적'을 90만㎡라고 한 것입니다.




    사드의 경우는 국방부 발표에 의하면 미군측의 사업계획에서 사업면적은 10만㎡ 입니다.

    http://m.news.naver.com/hotissue/read.nhn?sid1=100&cid=1045984&iid=34955303&oid=003&aid=0007998963


    즉 사업계획을 기준으로 판단해야 하는 것이지 소유하고 있는 부지 크기가 기준이 아닙니다.

    국방부가 70만제곱미터의 부지를 미군에 주는 것은 맞는데, 미군이 토지를 소유하고 있다고 그 토지 전부가 군사시설인 것은 아닌 것입니다. 그냥 미군이 활용하지 않고 소유만 하고 있다면 그건 군사시설이 아니지요.

    • 해양장미 2017.07.30 02:36 신고 address edit/delete

      말씀대로 ICBM 실험을 이유로 사드 임시배치를 결정하는 건, 상관관계라는 면에서 적절하지는 않습니다.

      미국의 감정을 우선시한 결정으로 생각하는 게 그나마 합리적일 것 같으나, 판단을 결정하는 방식에 우려가 많습니다.

  3. 리버티 2017.07.29 21:37 신고 address edit/delete reply

    해양장미님, 저도 아침에 기사와 댓글을 보고 얼마나 웃었는지 모릅니다. 코미디도 참 이런 코미디도 따로 없겠다는 생각이 드네요. 문재인 대통령과 친노, 친문, NL 세력들에게 정치인에서 코미디언으로 전직을 진지하게 권하고 싶을 정도였어요.

    저는 문재인 정부에게 조령모개로 표현하고 싶습니다.

    문재인 대통령이 사드를 임시 배치를 하라고 지시한 것도 몹시 불안한 게 미국은 사드를 온전히 배치할 것을 요구할 거란 말이죠. 임시란 말이 추후 어떤 폭풍을 몰고 올지 쉽사리 짐작이 되지 않습니다. 마치 폭풍전야를 앞두고 고요한 분위기라고 해야할까요...

    저도 해양장미님께서 일전에 올려주셨던 http://oceanrose.tistory.com/650 이곳을 보면서 전시작전권을 전환해서도 안되고, 주한미군의 철수는 더더욱 안된다는 말씀을 보면서 제 생각이 틀리지 않았음을 굳게 확신할 수 있었습니다. 물론, 전쟁이 절대로 있어서는 안되겠지만, 최악의 경우로 치닫을 경우 한미연합군, 더 나아가 파이브 아이즈로 불리는 영국, 호주 등 우방국들과 함께 북한을 끝내버려야 하고, 한번에 완벽하게 통일해야 한다고 생각합니다. 미국만으로 무리고, 우리도 적극적으로 참여해야 완벽하게 한번에 끝낼 수 있음은 물론, 우리의 지분을 적극적으로 얻을 수 있다고 판단했기 때문입니다.

    해양장미님, 제가 개인적으로 보고 있는 건 현 상황에서 미국이 고려해볼만한 카드로 미군의 사드 1개 포대 추가 배치, 전략자산 전개 정도로 보고 있고요. 일각에서 거론되는 전술핵 재배치와 통일 이후에 전시작전권과 주한미군의 주둔에 대해 어떻게 보시는지 여쭤보고 싶습니다.(계속 여쭤보기만 해 해양장미님께 죄송한 마음뿐입니다.;;;)

    저는 통일 이후 우리가 온전히 전력을 갖출 때까지 전시작전권을 유지해야 하고, 현재 배치되어 있는 주한미군전력의 전부가 통일 이후로도 영속적으로 온전히 주둔하고 있어야 한다고 생각합니다. 전술핵 재배치의 경우에는 반대쪽에 가까운 신중의 입장이고요.

    한편, 우리도 L-SAM을 개발하고 있기는 하나 2020년대 중후반은 되야 온전히 배치될 자산이라 이 기간동안 이후로도 주한미군의 사드 포대가 우리에게 꽤 유용한 자산이 될 것으로 보고 있습니다.

    저도 안철수나 유승민이 대통령이 되었다면 이 정도로 엉망이 되지 않을 거란 확신에는 변함이 없습니다. 과거 한나라당이 이명박계와 손학규계로 구성되어 있어서 이명박, 손학규로 정부가 이어졌다면, 자유주의가 온전히 자리잡을 수 있는 토양이 만들어진다면 하는 만약을 거두기가 쉽지 않습니다.

    • 해양장미 2017.07.30 02:59 신고 address edit/delete

      임시배치는 구색 맞추기라고 생각합니다. 임시배치를 한 이상, 환경영향평가로 철회되거나 하는 일은 없을 걸로 예상합니다.

      이야기하신 것들에 대해 의견을 이야기해보자면, 사드는 추가 배치하면 좋겠다는 생각은 합니다만 그 판단은 관련 전문가들에게 맡기는 게 좋다고 생각합니다. 납득할 만한 의견이 나온다면, 전 동의할 생각이고요. L-SAM은 아직 개발 완료된 무기가 아니므로 개발이 계획대로 된다는 보장은 없을 겁니다.

      통일 이후 주한미군은, 가능한 유지하는 게 좋다고 생각합니다. 통일을 하게 되면, 우리는 중국 및 러시아와 국경을 접하게 됩니다. 둘 다 적대한다면 버거운 상대인데, 미국 수준으로 신뢰하고 우호적으로 지낼 만한 대상은 결코 아닙니다. 중국이 민주화되거나 하지 않는 이상, 주한미군은 필요하다고 생각합니다. 중국은 주변 국가들과 쉽게 전쟁을 하는 나라입니다.

      문제는 명분인데... 개인적으론 북쪽 영토의 극히 일부를 미국령이나 유엔의 직할령으로 양도하는 방안이 어떨까 싶습니다. 도시 하나 정도의 부분을 내어준다면 서로에게 득이 되지 않을까 생각합니다. 작전권이야 북쪽문제가 끝나면 환수해도 되겠지요. 지금은 북쪽과 휴전을 한 주체가 유엔이고, 한미연합군이 빠르게 대응하여 싸우는 시스템이라 환수하는 게 현실적으로 비효율적이라 생각합니다만.

    • 리버티 2017.08.01 19:08 신고 address edit/delete

      해양장미님, 제 생각이 맞았다는 생각이 들어 기쁩니다.^^

      유사시 한미연합군이 발빠르게 대처할 수 있는 1개 도시를 유엔령이나 미군령으로 양도해서 미국을 완벽하게 묶어두고요. 여기까지 제 생각이 미치지 못했는데, 해양장미님께 많은 것을 배우게 됐습니다.^^;

      중국이 영토분쟁과 전쟁을 일으켰던 전례가 있는 데다가 영국 등 서방국가와 약속했던 홍콩의 일국양제를 헌신짝처럼 내버리는 등 깊이 신뢰할만한 국가가 아니라는 사실은 변함없다고 생각합니다.

      중국과 러시아는 그냥 가볍게 지내야 하는 국가 정도로 봐요.

      사드도 마찬가지고, 부동산, 경제, 원전 등 다방면의 분야에 대해 전문가들의 의견을 바탕으로 지금이라도 문재인 정부가 생무살인의 우를 범하지 않았으면 좋겠습니다.

    • 1257 2017.08.01 21:19 신고 address edit/delete

      통일 이후 주한미군을 지금 규모로 유지하려면 중국에겐 무엇을 던져줘야 할까요?

    • 해양장미 2017.08.02 12:39 신고 address edit/delete

      잘못하면 베이징이 함락당할 수 있다는 경각심을 던져주는 게 좋겠지요.

    • 리버티 2017.08.02 13:00 신고 address edit/delete

      1257님께서 말씀해주신 부분에 대해 개인적인 의견을 드려볼까 합니다.

      사실, 중국에게 중국이 북한에서 행하던 이권을 보장하거나 중국의 지분을 인정하자는 이야기가 있긴 합니다만, 저는 이게 참 무의미하다고 생각해요.

      중국이 바라는 건 한국이 그저 자신들의 속국 그 이상도 그 이하도 아닐 뿐더러 자신들의 속국화된 한국의 지도자가 김정은이 됐건 누가 됐건 중국의 말만 잘 들으면 그만일테니까요. 김정은이 어떤 일을 저지르고 다니건 중국의 이익에 반하지만 않으면 중국은 자신들이 알 바가 아니라고 할 거고요.

      저는 북한문제처럼 중국, 러시아를 상대로 한 외교문제에 있어서도 한미동맹과 한미연합사를 통해 풀어가는 게 맞다고 봅니다.

      해양장미님께서도 답변을 해주셨는데, 한국 주도로 통일이 달성되면 통일 이후로도 주한미군은 현 규모로 당연히 유지되어야 하고요, 중국과 러시아에게 섣불리 건드렸다간 크게 다칠 수 있겠다는 방식의 경각심을 확실하게 줘야 합니다.

      특히나 북한, 중국, 러시아에게 약하게 나오면 안됩니다. 과거의 전례를 보면 상대국이 약하게 나오거나 자신들의 목적이 달성되면 언제 그랬냐는 듯 약속을 헌신짝처럼 어겼으니까요.

    • 1257 2017.08.02 18:20 신고 address edit/delete

      개인적으로는 통일과정에서 중국을 배제하는 건 매우 힘들다고 생각하는데요. 독일 통일도 소련 눈치보고 돈도 좀 쥐여주면서 여차저차 한 건데, 한국의 통일 문제에서 중국에게 뭘 꽂아주겠다고 해도 모자를 지경인 것 같은데 중국을 배제할 방법이 어떤 것이 있을까요?

      북한이 붕괴하고도 주한미군이 한반도에 그대로 있는다고 하면 중국이 '좋아하지 않는' 수준에서 끝나진 않을 것 같은데요. 중국이 불량배 쓰레기 국가라서 전혀
      신뢰할 수 없다는 건 저도 당연히 동의합니다만 그것과는 다른 문제라고 생각해요.

    • 해양장미 2017.08.02 19:45 신고 address edit/delete

      1257 / 제 말은, 일정 이상 간섭하고 무리한 걸 요구하려 들면 전쟁을 불사해야한다는 겁니다.

      그 정도 태도가 아니면 그 시점부터 앞으로 중국에게 휘둘릴 미래밖엔 없습니다.

      중국은 한미연합군과 전쟁을 할 수는 없습니다. 강대강이면 이쪽이 유리해집니다. 중국의 페이스에 끌려가지 않는 게 중요합니다.

  4. 푸른잎새 2017.07.29 22:49 신고 address edit/delete reply

    이러다 어느날 갑자기 탈원전 철회하고 다시 발전소 세우면 착한원전이라고 하려나요 ㅎㅎ

  5. 우루미 2017.07.30 03:08 신고 address edit/delete reply

    전 사드에대한 태세전환때문에 반대를 위한 반대를 왜 하는지알겠어요
    그동안 반대하고 찬성하는 사람들에게 인신공격까지 퍼부어대던 사람들이 사드배치발표후 몇시간만에 태세를 전환해서 저랑 같은 의견이되니 기분이 많이 더럽더군요
    요즘따라 집단지성에 대한 저의 신뢰가 계속해서 깨지네요

    • 해양장미 2017.07.30 03:10 신고 address edit/delete

      집단지성에 신뢰가 있으셨어요? ㅎㅎ

    • 물레방아 2017.07.30 12:41 신고 address edit/delete

      요즘 하도 집단지성이란 용어가 많이 나오는데 이게 어떤 실체를 가지고 있고 어떻게 작동하는지 학술적으로 정의되고 연구된 적이 있는 개념인가요?

    • 해양장미 2017.07.30 15:12 신고 address edit/delete

      https://namu.wiki/w/%EC%A7%91%EB%8B%A8%EC%A7%80%EC%84%B1

      참조하기 좋습니다. 이런 위키가 집단지성의 예시이기도 하지요.

  6. 보통사람 2017.07.30 14:15 신고 address edit/delete reply

    http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=humorbest&no=1474483&s_no=1474483&kind=humorbest_sort&page=1&o_table=sisa
    이와중에 문빠 홍위병의 중심지 역할을 하는 오유는 연좌제 부활시키자네요 진짜 답이 없습니다
    지금 볼때마다 이들이 박정희 전두환 싫어하는건 독재해서가 아니라 그냥 자기랑 성향이 딱 대척점에 있어서 싫어하는거 같다고 느낄 정도네요

    • 물레방아 2017.07.30 15:11 신고 address edit/delete

      저렇게 미쳐 날뛸수록 자신들의 명을 재촉하는 거지요

    • 해양장미 2017.07.30 15:13 신고 address edit/delete

      성향이 대척점에 있지 않아요. 그보단 소속감의 문제입니다. 보시면 알겠지만, 저들의 사고방식은 군사독재자들과 별로 다르지 않습니다.

  7. 퐁퐁 2017.07.31 03:23 신고 address edit/delete reply

    결국은 그래도 아직 이성이 남아 있는 일반 시민들이 정신을 차려주셔야 될 것 같은데 박근혜는 아직도 끈질기게 어그로를 끌고 있고 시민들은 나라도 힘든 상황에서 문재인 열심히 하고 있는거 보면 일단 밀어줘야 하지 않느냐라고 아직 말하고 있으신듯 하네요.
    나름대로 열심히 하고 있긴 하죠.. 죄다 말아먹을 것 같아서 그렇지...
    거기에 야당은 갈피를 못잡고 있고요..
    제가 보기엔 지금은 안철수가 바른정당으로 가서 유승민이랑 같이 다음 총대선을 준비하는게 최선인 것 같은데 안철수가 그럴것 같지는 않네요.

    • 해양장미 2017.07.31 03:34 신고 address edit/delete

      근래 (전 대통령이 너무 불안해서) 문재인 찍은 친인들하고 이야길 좀 해봤는데... 마냥 긍정적인 건 아니지만 역시나 대안이 없고, 일단 해보게 둬보자는 의견이 많았습니다.

      대안이 큰 문제인 것 같아요. 아무도 유승민을 의미 있는 대안으로 생각하고 있지 않습니다. 이혜훈이 대표된 당을 저도 좋게 생각할 수 없고요...

  8. 지나가는사람 2017.07.31 11:55 신고 address edit/delete reply

    문재인이 일관성이 없긴한데 그게 어찌보면 장점일수도 있어요. 좋게 생각하면 그만큼 유연한거니까요.원전문제도 빨리 말좀 뒤집었으면 좋겠네요

    • 해양장미 2017.07.31 14:30 신고 address edit/delete

      끝까지 고집 부리는 것보단 그나마 낫긴 한데, 이런식으로 하루만에 말바꾸고 독선적으로 일처리해도 문제는 꽤 생깁니다.

  9. 간잽이 2017.08.01 10:10 신고 address edit/delete reply

    눈팅만 하다가 처음으로 댓글 남겨봅니다.
    과거 이탈리아에서 사회주의 파시즘이 파쇼의 원류로서 태동한 뒤로 그 세가 급격히 퍼져나갔듯이 우리나라도 이제 막 파시즘의 태동단계로서 이 사이비 좌파 파시즘이 사회 어디까지 퍼져나갈지 도무지 가늠이 되질 않는다는 점이 가장 두렵습니다.

    중요한 점은 현재 문재인 근본주의를 추구하는 사이비 좌파 파쇼진영의 중추세력이 주로
    70년대 중반 ~ 80년대 후반 태생의 그러니까 20대 후반 ~ 40대 초반의 연령대인데요. 이 연령대는 현재 한국사회에서 가장 큰 사회경제 동력원인데 이렇게 사회경제 동력세대가 파시즘의 핵심 구성원 역할을 담당하는 현상은 과거 추축국의 파시즘 형태와 매우 유사합니다.

    사회에서 가장 핵심동력원이 되는 경제주축 인구가 파시즘에 물들면 그 사회는 그야말로 걷잡을 수 없는 광기어린 사회로 변모합니다. 이번 사드 해프닝은 한국 사회에 파시즘이 정식으로 도래했음을 알리는 등장곡이었다고 생각합니다..

    • 해양장미 2017.08.01 11:27 신고 address edit/delete

      첫 댓글이신가요?

      일단 닉네임이 공직을 맡지 않은 특정 정치인에 대한 비하 및 폄하라 변경해주셔야겠습니다. 계속 쓰시면 안됩니다.

      그리고 사회주의 파시즘, 사이비 좌파 파시즘 같은 표현을 쓰시는데... 일단 파시즘의 기원이 사회주의의 일종이라 할 수 있는 생디칼리슴이기는 하나 파시즘의 발달과정에서 사회주의 색채는 많이 사라졌고, 그 때문에 사회주의 파시즘이라는 표현은 쓰지 않습니다. 게다가 좌파 파시즘이라는 표현은 하버마스에 의해 세계대전 이후 시점에서 제시된 것으로, 독재화된 공산 진영을 비판하기 위한 표현이었을 뿐 실제 파시즘과는 별 관련이 없습니다.

      파시즘은 기본적으로 청년층의 동의를 얻어야 퍼질 만 하다고 생각합니다. 그런 성질이니까요.

  10. 우루미 2017.08.01 12:19 신고 address edit/delete reply

    요즘 달레반들도 문통의 ㅡ갑작스러운 태세전환에 많이 당황한거같네요
    이제 문통의 갑자기 저런 카드를 꺼낸것을 설명하는이유가 중국의 압박하기위해서 미국 일본을 지키기 위한 무기를 설치했다고 주장합니다
    반박하고 싶은게 한문장마다 다 있지만 행복회로 돌리는 사람에게 팩트를 날리는것도 폭력이라 참았습니다

    지금 가장 걱정되는게 배치때 발생하는 시위자와 군과의 충돌입니다
    성주 시위자들은 갑작스러운 대통령의 태세전환에 약이 오를때로 올라서 배치과정에서 큰 충돌이 예견된거같은데 어찌 대추리사건과 오버랩이 되네요

    • 해양장미 2017.08.01 13:05 신고 address edit/delete

      이런식으로 일순간에 말바꾸면 웬만해선 제대로 분쟁이 납니다. 혈투의 장이 펼쳐질 걸 예상할 수 있습니다.

      이번 정부가 신용을 잃어가는 모습을 보니 좀 심각합니다. 도무지 좋은 미래가 그려지지 않습니다. 하루아침에 말을 바꾸는 정부를 신뢰하는 건 어리석겠지요.

      요즘 부동산정책 내는 것도 보면 아집과 독선, 무지밖에는 보이지 않습니다. 여기에 신뢰부족까지 겹치면 결과는 뻔하다시피 합니다.

    • 마릴린 2017.08.01 23:34 신고 address edit/delete

      아마도 미국에서 현 정부의 밍기적거림에 대해 뭐라 일침을 놓은게 아닐까 상상해봅니다. 한국을 대북 정책 관련해서 대화에서 배제시킨다거나 그렇게요. 그게 아니라면 다른 사람도 아니고 문재인이 하루아침에 모냥 빠지게 말 바꾸고 사드 배치하자고 난리칠 이유가 없거든요.

      그나저나 점차 심상치 않게 정세가 흘러가는 것이 위험하게 느껴집니다. 트럼프 정부가 한국 정부를 그닥 신뢰하지 않는 인상도 받았고 말바꾸기 말고는 할
      줄 모르는 문정부가 뭘 어떻게 대처할지 믿을 수가 없어요. 솔직히 오늘 밤새 미국이 한국 모르게 북한에 폭탄을 떨어뜨린대도 놀랍지가 않을 지경입니다. 무섭네요. 이런 상황에도 우리 이니 마음대로 하라고 이니의 아집과 독선에 지지를 보내는 분들이 이해가 안됩니다.

    • 해양장미 2017.08.02 12:42 신고 address edit/delete

      마릴린 / 저도 그런 생각을 해보긴 했는데, 사실 트럼프가 뭐라 한다고 문재인이 들을 사람인지도 잘 모르겠습니다.

      한국을 무시하고 북쪽을 독자 공격하는 건 미국 입장에서도 매우 부담스럽고 위험하며 너무 많은 걸 잃을 일이겠습니다만...

      문재인이 하는 걸 보고 있자면 세상에 믿을 만한 게 과연 무엇인가 싶기도 합니다.

  11. 송도 2017.08.02 14:37 신고 address edit/delete reply

    하태경 의원이 당 대표가 되었으면 어떻게 되었을까요?

    • 해양장미 2017.08.02 19:42 신고 address edit/delete

      하태경도 워낙 문제 많은 사람이라... 별 기대는 없고, 이혜훈 대 하태경 구도가 된 시점에서 바른정당은 매우 나쁜 상황이라고 봐야겠지요.

  12. 열받는방랑자 2017.08.03 11:23 신고 address edit/delete reply

    오랜만입니다. 해양장미님. 기사 하나 가져왔습니다.
    http://m.news.naver.com/read.nhn?oid=001&aid=0009451728&sid1=102&mode=LSD

    뭐 서울 뿐만이 아니지요. 경기는 작년 대비 반토막이 났고(1676→868, 인천은 3분의 2가 날아간 상태입니다. (160→50)

    네. 박근헤 정부 시절, 많이 뽑았기 때문에 올해는 줄어들거라고 예상은 했습니다. 유은혜의 교육공무직 법안 추진과 현재 벌어지고 있는 기간제&영전강의 정규직 전환 논란을 보며 안좋은 예감을 느끼긴 했습니다. 근데 이건 해도 너무한거 아닌가요. 아니, 티오를 조절을 할거면 그래도 올해 졸업생들의 수와 과거 티오와의 연속성도 고려해야 하는데 이런식으로 갑자기 확 줄여버리면 도대체 어쩌자는 건지...아...

    현재 초임고 커뮤니티는 난리가 난 상태고, 수많은 관련 전문가들도 우려를 표하고 있는 상황입니다. 저도 지금 머리를 세게 얻어맞은 기분이고요. 공부 이외에는 현 시점에서 제가 할 수 있는게 없다는게 더 절망적입니다.

    최종티오가 아닌 사전티오이기에 일단은 공부에 집중할 생각이지만 오늘 하루는 너무나 암담하네요. 그래도 절망하지말고 힘을 내서 이 상황을 이겨내야겠죠. 문위병들 천하가 된 온라인에서 어디 한마디 할 곳이 없는터라 여기에나마 하소연하고 갑니다.

    P.S 1 오늘부로 결심이 확고해졌습니다. 제가 민주당에 표를 줄 일은 없을 것입니다. 과거에도, 현재에도, 미래에도 말이죠. 박원순, 이재명, 조국, 김경수, 추씨, 손씨, 정씨(청래) 그 외 전부 다 아웃입니다.
    (안희정 역시 정책은 엉망이지만, 그래도 다른 사람의 이야기에 귀기울이고, 절충과 타협은 할 줄 아는 사람이니 그는 하는거 봐서 뽑아줄지 말지 결정하겠습니다.)
    아쉬운 모습을 여러번 보여주는 정당이지만, 저는 오늘 이후 국민의당과 바른 정당을 밀어줄 생각입니다.

    P.S 2 노무현을 뽑으셨던 어르신들께서 왜 새누리당을 뽑으시고 더문당을 싫어하시는지 이제 뼈저리게 느낍니다. 좌절하지 않고 이런 X같은 상황을 극복하신 어르신들께 경의를 표하는 바입니다. 어려운 상황이지만 저 역시도 좌절하지 않고 힘내서 이 상황을 이겨내겠습니다.

    P.S 3 합격하면 저는 바로 교총에 가입할 생각입니다. 뭐, 전교조가 합법화되는 건 상관없습니다. 막을수도 없는 일이고, 설령 합법화가 되더라도 그들의 저열함과 무능함이 알려질 이상 시민들은 그들을 버릴거라 판단하기 떄문입니다. 괜히 변명거리 만들어주기보다는 그들이 입버릇처럼 말하는 국민들 손에 처절하게 버림받는 것이 더 나을지도 모르니까요.

    • 우루미 2017.08.03 15:30 신고 address edit/delete

      제가 잘몰라서 그러는데 교사 임용이 갑자기 뚝떨어진게 박근혜때 너무 많이 뽑아서 to가 없어진게 아닌가요?
      문통때 비정규임용선생님들을 정규직으로 뽑는다고 말은 돌지만 실제로 행동할지는 미지수로 알고있습니다
      To가 갑자기 줄어든 정확한 원인이 무엇인지 가르켜주실수있나요?

    • dry 2017.08.03 15:39 신고 address edit/delete

      억울하면 503욕하는게 맞다 봅니다.

      윗분께서 말씀하셨다시피 작년에 지나치게 많이 뽑았죠

    • 열받는방랑자 2017.08.03 16:34 신고 address edit/delete

      우루미, Dry/ '서울시 교육청에서 줄인 것이 아니고 교사는 국가 공무원이라서 정원을 교육부에서 관리해요. 원인이 지난 2년동안 서울 초등 정원을 약 700명 감축, 여기에 또 2018에 약 300 감축 (3년동안 1000명) 통보를 받아서 된 결과입니다. 정원 감축이 원인 되어 미발령 적체 발생, 그것을 보전하기 위해 임용 선발 축소. 그런 이유가 있다고 해도 너무 급격하고 과도함. 위로의 적절한 말을 찾지 못하겠음.'

      초임고 카페에서 한 교수님께서 올린 글입니다.

      출산율의 저하로 인해 학생 수가 줄어든 것은 사실입니다. 허나 지금도 현장에서는 교사 1사람이 담당하는 학생 수가 여전히 많은것 역시 사실입니다. 여기에 학교 업무까지 교사가 담당하는터라 교사에게 주어진 일이 많습니다. (서울은 그나마 낫지만요.) 때문에 임고생은 물론 현장의 교사들 역시 교사들이 증원되기를 원합니다. 그런데 현실은...보시는 대로죠.

      네. 두분 말씀따나 박근혜가 예전에 많이 뽑은 것도 원인이라고 생각합니다. 박근혜도 책임이 있지요. 그것 때문에 이번 TO가 축소되리라고는
      모두가 예상했습니다. 허나 이 정도로 축소하리라고는 상상도 못했습니다. 축소를 해도 정도껏 해야지요. 적어도 올해 졸업생 숫자만큼은 줘야하는 것 아닌가요. 이러면 적체만 더 생겨요. 올해 불합격한 수험생들이 전부 다음 연도나 다다음 연도로 몰리니까요. 적체를 없애기 위해 TO를 축소했는데, 그 축소된 TO가 적체를 만드는게 현 상황입니다.

      수치만 놓고 봐도 너무 심한게, 올해 TO는 1996년 이래로 역대 최저 TO입니다. 참고로 이전 역대 최저 TO가 550명이었습니다. 근데 이번에 경신을 했어요. 105명으로요.

      이런 상황에서 기간제&영전강&교육공무직을 정규직 전환을 해준다는 말이 떠돌고, 추경도 영양&보건&사서, 유아&특수만 해당할 뿐 초등교사는 단 한명도 없다보니 임고생들의 분노가 폭발한거죠. 민주당이 예전부터 교육정책을 참 못만든터라, 누적된 것도 있고요.

      제가 당사자인 상황이라 조리있게 정리하기가 쉽지 않네요. 그래도 최대한 조리있게 정리해보았습니다. 임고생 입장에서 이런 상황이란 게 전달이 됐으면 좋겠습니다.

    • 우루미 2017.08.03 17:42 신고 address edit/delete

      방랑자// 아 교사는 해당지역의 교육청에서 임용하는게 아니라 교육청에서 직활로 임명하는군요
      방랑자님 말씀하신대로 초등학생 숫자는 줄고있다고 하나 초등학교 교사가 맡고 있는 학생의 숫자가 선진국에 비해 한국은 많이 높은편으로 알고 있어서 초등학교 교사의 증원으로 이 수치를 떨궈야된다고 생각은 하고있었습니다

      방랑자님 댓글을 보고 저의 추측을 말하자면 아마 비정규직 임용교사들을 정규직으로 만들려는 앞단계는 아닐거라고 생각은 합니다 (아무리 이번 정부가 저의 생각을 뛰어넘는 짓을 하더라도 이정도까지는 막장이 아니고 기득권(표현이 그렇습니다만 부정적 단어는 아닙니다)의 반발로 저런 막장 정책은 행하지 않을거라 생각합니다)

      이건에 대한 기사및 자료를 한번 읽어봤는데 박근혜때 많이 뽑기는 했지만 상식적 수준으로 많이 뽑았기에 갑자기 TO가 훅 빠질정도는 아니네요

      그렇다면 TO가 갑자기 왜 줄었을까? 지금 현 상황 정책들을 보면 공무원 숫자를 기록적으로 증원을 해서 그 금액을 추경까지할정도로 돈이 부족하니 카드돌려막기식으로 계획에 있던 교사들의 숫자를 줄여서 공무원의 증원에 따른 임금을 채우는 생각인거같네요
      (교사들의 연봉이 6~7급사이의 대우를 받고 있기에 아무래도 이만큼 덜 뽑으면 교사 1인당 2~3명의 9급공무원을 대체 할수있겟네요)

      아직 정보도 부족하고 저의 뇌피셜이라 함부로 속단하기 이르기에 단정지어 말을 못하겠네요

      국가 정책의 피해당사자라 말이 조심스러운데 힘내세요.....

    • 우루미 2017.08.03 17:56 신고 address edit/delete

      http://cafe.naver.com/suhui/18475287

      여기 증감표를 정리해놓았네요
      처음 댓글쓸때는 이런 사정인줄 몰랐습니다
      서울도 문제지만 경기도는 아예 반토막이 났네요
      줄여도 상식적인 수준에서 줄여야지 이게 뭔짓인지 참
      한번 이렇게 적게 뽑아버리면 다음해 많이 뽑느다고 해도 경쟁률때문에 지옥이 될건데요....
      어떻게보면 이것도 사다리걷어차기의 한 부분이겟네요

    • 열받는방랑자 2017.08.03 22:13 신고 address edit/delete

      우루미님/ 저 역시도 이니와 그의 추종자들이 그 정도로 제 정신이 아니진 않을거라고 생각합니다. 근데 설마가 사람잡는게 작금의 현실이라, 경계는 해야 할듯 싶네요.

      인천은 아예 3분의 2가 날아갔더라구요. 다른 지역도 울산 등 몇몇 지역을 제외하면 전부 TO가 폭락했구요. 수도권을 포함해 전 지역이 이 모양이니 수험생들이 어느 지역으로 몰릴지 도무지 예측이 안됩니다. 올해는 그나마 나은 편인데, 내년부터가 정말 걱정네요. 올해 불합격한 수험생들이 내년, 내후년에 몰릴텐데 말이죠.

      위로 정말 감사드립니다. 저희 상황이 상황인지라 힘내라는 말씀 한마디가 정말 감사하게 와닿네요. 뭐, 힘내야겠죠. TO가 아무리 안좋아도 붙는 사람은 있는만큼 내가 그 중 한 사람이 된다는 마음으로 남은 기간 철저히 준비해야겠습니다. 기껏해야 교육부에 민원 올리는거
      말고는 현 상황에서 제가 할 수 있는 게 딱히 없으니까요.

    • 해양장미 2017.08.03 23:23 신고 address edit/delete

      열받는방랑자 / 피해 크게 보실 상황인가보군요. 이번 정부는 본인들의 결정으로 인해 피해보고 고통받을 사람들을 생각하지 않습니다. 본인들이 옳고, 본인들이 하면 잘 될거라는 아집과 망상이 너무 강합니다.

      dry / 전임이 제때 TO를 줄이지 않았다 해서 이번 정부가 이런 식으로 구는 게 합리화되는 게 아닙니다. 무조건적으로 정권 옹호하는 건 경고대상입니다.

    • 퐁퐁 2017.08.04 05:04 신고 address edit/delete

      http://m.cnbs.co.kr/news/articleView.html?idxno=870
      이 정도면 이 정부는 거의 싸이코패스급이 아닌가 싶네요. 진심으로 무서울 정도입니다.

    • 깨시민 NNA 2017.08.04 19:22 신고 address edit/delete

      http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201708040007077718&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&sig=h6jzGg-YihTRKfX@hca9RY-Yghlq

      엠팍 유저들은 이렇게 반응하네요.

    • 해양장미 2017.08.04 19:27 신고 address edit/delete

      깨시민NNA // 파시스트들이 파시스트다운 NNA소리를 하고 있는 것이지요.

    • 깨시민 NNA 2017.08.04 19:32 신고 address edit/delete

      문재인의 정책에 반발하는 사람이 나올 때마다 저런 식으로 반응하면서 적으로 규정하면 5년이 지난 후엔 아군이 얼마나 남아있을지 기대되네요.

    • 해양장미 2017.08.04 19:37 신고 address edit/delete

      지금 저들은 미리 반대의 목소리 자체를 찍어누르는 겁니다. 조직화되고 커질 수 없게요.

      독재정부는 한동안 지지율이 높게 나오지요. 불만이 조금 있어도 말하기 뭐하고, 정부의 문제에 대한 정보나 타인의 생각을 듣는 게 제한되니까요.

      그러다가 한순간에 무너지곤 합니다.

  13. 짱구와나비 2017.08.04 15:44 신고 address edit/delete reply

    지난번 국방부에서 사드 레이더 전자파를 공개적으로 측정하려 했을때 반대단체들이 이 를 거부했는데요.

    짐작은 했지만 역시 이유가 이렇습니다.

    http://mnews.joins.com/article/21797231

    "소성리 현장에 배치된 경찰 관계자는 “시위대 집행부에서 사드 레이더 전자파를 내부적으로 측정한 결과 인체에 무해한 수준으로 확인한 것으로 안다”고 전했다. 레이더 전자파를 실제 측정해 인체에 해를 끼치지 않는 수준으로 확인되면 사드 반대 논리의 동력이 떨어진다는 이유에서다."

    • 해양장미 2017.08.04 16:24 신고 address edit/delete

      반대단체가 명분이 없으니, 그들의 요구를 들어줄 필요가 없습니다.

      군사장비 전자파 측정하고 그것이 주민들에게 피해가 가지 않는가를 확인하고 대처하는 건 국가의 의무입니다.

      반대단체라고 나선 사람들이 무슨 완벽한 대표성이 있는 것이 아니므로, 제대로 측정해서 피해자가 없도록 해야 합니다.

  14. 신짱구 2017.08.04 16:31 신고 address edit/delete reply

    좋은 글이네요
    인터넷에서 늘상 문재인 파시즘에서 비롯된 반지성주의에 물든 트위터, 클리앙같은 곳만 쉽게 접하게 되는데 이런 블로그를 접하게 돼서 마냥 신기하네요

    • 해양장미 2017.08.04 16:36 신고 address edit/delete

      문재인에 대한 맹목적인 지지가 너무 심합니다. 그런 맹신은 대가를 치르게 되어 있다고 생각합니다.

  15. 리버티 2017.08.04 21:25 신고 address edit/delete reply

    열받는방랑자님이 쓰신 글을 보면서 몹시 심각하게 느껴집니다. 문제는 이게 이제 막 시작이라는 거겠지요.

    지금은 잘 모를 겁니다. 지금이야 문재인 대통령은 자신의 지지기반이 되어주고 있는 친노, 친문, NL, 페미니스트 세력들을 등에 엎고 무엇을 하든 지지하는 걸로 보일 거고요, 솔직히 저는 문재인 대통령 본인 스스로도 2022년 5월 11일에는 대통령이 아닌 민간인 신분이 될텐데, 무엇을 믿고 저렇게 행동하는 건지 모르겠어요. 분명 믿는 구석이 있으니까 저런 정책과 행동을 아무렇지도 하기는 할텐데 말이죠.

    문재인 대통령이 지금이라도 진심으로 강노지말의 이치를 깨닫기를 바래봅니다.

    해양장미님, 안철수가 국민의당 당대표에 출마선언을 했더군요. 오히려 안철수가 국민의당 당대표로 출마함으로서 동교동계와 비동교동계간의 분열이 더욱 가속화될 것이고 악수로 작용하지 않을까 싶습니다. 이와 별도로 국민의당에서 바른정당과의 공조와 연대 이야기가 나오고 있습니다. 바른정당 역시 가능성을 열어두고 있는 상황이기도 하고요. 또, 김무성도 움직이는 모습도 보여지고 있고요.

    어떤 식으로건 이합집산의 형식이 띄기는 할텐데, 해양장미님께서 요근래의 정국에 대해 어떻게 보시는지 여쭤보고 싶습니다.^^; (아직, 저는 많이 부족합니다.;;;)

    • 해양장미 2017.08.04 21:33 신고 address edit/delete

      안철수는 이번에 대리인을 내세워야 했습니다. 그의 문제는, 대선에 출마한 인물임에도 자신을 대리할 인물이 없다는 겁니다.

      대리인이 없는 문제를 넘기고 보면, 안철수의 출마는 불가피한 면은 있습니다. 국민의당은 분열하고 소멸할 가능성이 매우 높습니다. 아마 일부는 바른정당과 합치고, 일부는 더불어민주당과 합치는 수순이 될 가능성이 가장 높겠지요.

      문재인 대통령은 그래보여도 모두에게 사랑받고 싶은 인물일 겁니다. 하는 걸 보고있자면 머리가 아프지요. 아마 지금 그는 주변과 지지자들에게 잘하고 인정받고 싶은 욕구로 가득할 겁니다. 그의 행동에 일절 악의라곤 없을 거고요. 정말 곤혹스러운 스타일이랄까요.

    • 우루미 2017.08.04 22:04 신고 address edit/delete

      국민의당의 안철수를 보면 참 불쌍합니다
      민주당 당대표로 있을때 당의 실패에 대한 책임때문에 자기자리를 금방내려놓고 리베이트 사태때에도 대표직에서 바로 내려놓았을때 보면 참 사람이 순진하구나 라고 느꼇습니다

      이번에도 안철수의 당대표 출마 선언은 자신이 만든 국민의당때문에 어쩔수 없이 나오는 모습이 참 처량하게 보이네요

      이게 안철수의 한계인거겠지요
      지금 국민의당의 특징중하나가 비례대표가 많다는건데 이것때문에 동교동계에서 탈당이라는 강한 방법으로는 못나가고 안철수를 쫓을려는 방법으로 안철수를 공격하는모습이 보기가 안좋더군요


    • 리버티 2017.08.04 22:59 신고 address edit/delete

      해양장미님, 결국 국민의당의 실험도 실패로 귀결이 되겠군요. 동교동계는 공천권을 바탕으로 해서 민주당쪽으로 들어갈 것으로 보이고요, 나머지 안철수계, 김종인계, 손학규계는 바른정당으로 합류를 해서 추후를 도모하는 방향으로 갈 것으로 보이네요.

      이렇게 되면서 그나마 구실을 하는 정당이 바른정당 하나만 남게 된 상황이라 바른정당이 모두에게 좋은 방향을 제시해주고, 앞으로 나아갈 수 있었으면 좋겠습니다.

      문재인 대통령도 좋은 면으로 각성해서 자신을 지지하지 않았던 사람들에게 사랑받고 싶다는 초심을 실천해줬으면 좋겠어요. 진심으로요.

      해양장미님께서 일전에 홍준표가 자한당의 당권도전을 한 점과 안철수가 국민의당 당권도전을 한 점에 대해 설명해주신 것을 차근차근 읽어보면서 상황에 대해 완벽히 소화시키고 이해하게 됐습니다.^^ (사막에서 카타르시스를 만끽하는 기분입니다.^^)

      우루미님, 예, 우루미님께서 말씀해주신 부분 그대롭니다. 제가 보기에도 안철수라는 인물의 한계가 너무나도 분명해보입니다.

      안철수는 정치라는 분야에서 뭔가 좋은 뜻을 가지고 시작했지만, 잘 안풀리는 운을 가진 유형의 사람이랄까요... 분명 발전은 있었지만, 지난 대선때도 뭔가 한계점은 있다고 봤거든요.

      유승민은 사람들에게 대안이 되기에는 정말 많이 부족하고요.

      사회 곳곳에서 아우성이 넘쳐나고 있어서 보기가 참 그렇습니다.(...)

  16. 윈브 2017.08.06 18:05 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=028&aid=0002374786&date=20170805&type=0&rankingSectionId=100&rankingSeq=13

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=421&aid=0002877569

    정말 끔찍한 말바꾸기 정권입니다

    • 해양장미 2017.08.06 23:33 신고 address edit/delete

      애매한 부인 같은데요. ㅎㅎ

      좀 확실하게 이야기하면 안되나 싶군요.

    • 윈브 2017.08.07 00:27 신고 address edit/delete

      어제까지 대북전단 살포 지시 중단 찬양하던 달레반들은 오늘은 역시 안보대통령이라면서 양념질을 해대고 있습니다. 기레기 탓하는 기사단들도 보이는군요. 청와대가 의도하든 의도하지 않았든 정말 이상한 현상입니다. 경유세 인상 떡밥 때도 경제 주무부처 끼리 말이 달라서 혼동을 줬었는데, 그때도 달레반들은 언론 탓을 하더군요.

    • 해양장미 2017.08.07 00:49 신고 address edit/delete

      문빠들은 원래 아무 생각이 없습니다. 양념질과 문비어천가를 외치는 프로그램 같은 거지요. 그들은 뇌가 있어도 사용하지 않습니다. 맹종과 광신에서 기쁨과 안도감을 얻기 때문입니다.

  17. 보통사람 2017.08.10 17:46 신고 address edit/delete reply

    이번에 박기영 문제로 루리웹 엠팍 등에서 등 돌리는 사람이 생기고 있군요
    아니 황우석 사건을 키운 사람을 그런 자리에 앉힌거 봐서 원래 비판적이였지만 이젠 이 나라가 어떻게 될지 궁금하군요
    3개월만 갔는데도 이렇게 최악인 경우는 처음 봅니다

    • 해양장미 2017.08.10 17:53 신고 address edit/delete

      아무래도 사람들이 한나라(새누리)-민주라는 양당구도에 익숙해진지 오래고, 분당되어 나간 국민의당과 바른정당까지 영 미진하다보니 정치적 대안이 사라져, 브레이크 없는 폭주가 일어나기 쉬운 상황이기도 합니다.

      독재가 안 좋고 민주적인 게 좋다는 게 괜한 게 아닙니다. 그렇다고 자유한국당을 부활시킬수도 없으니 당분간은 정치적인 균형은 없고, 어쩔 방법이 많지 않지요.

  18. as 2017.08.11 12:35 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=025&aid=0002744138

    북핵은 이제 북한과 미국의 문제라느니 ICBM은 대한민국이 아니라 미국을 겨냥한 것이라느니 하는 식으로 말하는 게 참 어이가 없습니다. 그리고 미국이 운전석에 앉고 대한민국이 사이드에 있어서 대북정책 주도권을 대한민국이 전혀 가지지 못하는 그 상황 자체를 바로 'South Korea passing'이라고 하는 것인데 이런 것도 이해를 못하다니... 정말 할 말이 없네요.

    • 해양장미 2017.08.11 15:01 신고 address edit/delete

      ICBM은 확실히 북미간의 문제이긴 합니다. 우리와는 큰 상관은 없지요.

      다만,

      “그렇다. 무엇보다 ICBM 문제로 북·미가 빅딜을 해야 한다. 그다음에 평화체제와 긴장 완화를 놓고 협상이 이어질 텐데 여기엔 한국이 당연히 참여할 수 있다. 지금은 북·미가 당사자이니 그들의 협상에 한국이 패싱당했다고 여길 이유가 없다. 북한부터 한국의 참여를 반대하는데, 미국이 굳이 한국을 끼워주려 하면 협상이 이뤄지지 않을 것이다.”

      여기서 '한국이 당연히 참여할 수 있다'라는 게 희망사항이 될 수 있습니다.

      그리고...

      “강력한 압박과 유인책을 통해 북한이 핵을 포기하도록 만들 수는 있다. 북한 스스로 핵 없이 생존할 수 있다고 여기게 될 때 핵 포기가 가능하다.”

      북쪽이 핵 없이 생존할 수 있다고 여기게 되는 날은 적어도 단기간엔 올 일이 없습니다. 그 전에 핵보유국으로 인정받고, 핵을 통한 이익을 취할 만큼 취하겠지요.

  19. 리버티 2017.08.11 23:13 신고 address edit/delete reply

    해양장미님, 결국 박기영이 자진사퇴를 했습니다. 이런 촌극도 참 어디가서 쉽사리 구경하기도 쉽지 않겠습니다.

    특히 대학 교수의 경우 논문조작은 그 자체만으로 제명사유이고, 절대로 금기시되는 행위로 알고 있습니다.

    난신적자라고 해야할까요... 문재인 대통령은 사람의 장막에 완벽하게 갖힌 것 같습니다. 여기에 박기영 임명에 대한 문재인 지지자들의 행태를 보면서 과거 노무현 대통령의 그림자가 짙게 느껴질 정도입니다.

    정말로 시간을 되돌리고 싶습니다. 라임씨가 작년 10월에 깔끔하게 하야해서 작년 12월에 조기대선에 들어가야 했다고 봅니다. 이렇게 됐다면, 쓸데없는 힘을 빼지 않아도 됐을 거고요, 많은 사람들이 분노하지 않아도 됐고, 비박계 역시 추후를 도모할 힘을 저장해둘 수 있었으며, 라임씨도 지금보다 덜 다칠 수 있었을 거라고 봐요.

    문재인 대통령이 한국사회를 나작굴서로 치닫지 않게 했으면 좋겠습니다.(...)

    • 해양장미 2017.08.11 23:19 신고 address edit/delete

      중요한 건 아마도 박기영을 선택한 건 문재인 본인으로 보인다는 겁니다. 막으려는 시도가 있었으나, 문재인이 강행한 것 같다는 이야기가 들립니다.

      노사모에 비해 근래의 문빠들은 더 강성이고 훨씬 맹목적이긴 합니다. 노무현 시절엔 이런 일 터질 때마다 노사모가 찢어졌는데, 문빠는 상당히 질깁니다.

      허니라임씨는 끝까지 하야 안할줄 알았습니다. 그 여자가 모든 걸 망쳐놨지요. 2015년에 유승민 자를때부터 완전히 꼬인겁니다.

    • 유월비상 2017.08.11 23:54 신고 address edit/delete

      그래도 박기영은 문빠들도 많이 비판하지 않았나요?
      엠팍 오유 클리앙 가서보니 박기영 관련글은 열에 아홉이 비판적이고 사퇴를 촉구하는 글이더라고요. 김상조 강경화 안경환 탁현민 실드치던 문빠들도 박기영은 도저히 실드를 못 쳤습니다. '문재인의 첫번째 과오(이 말도 웃기지만 ㅋㅋㅋ)'라는 말까지 이야기 나왔습니다.

    • 해양장미 2017.08.11 23:57 신고 address edit/delete

      유월비상 / 그들은 박기영이 낙마한 걸로 소통이 되는 정부라고 포장하고 있지요.

    • 리버티 2017.08.14 18:58 신고 address edit/delete

      해양장미님, 저도 박기영과 관련된 기사들을 하나씩 살펴봤는데, 주변 참모들보다 문재인 대통령의 의지가 강했다고 설명하고 있었습니다.

      또한, 분위기도 우원식 등 여당 내에서 조차 옹호하기는 커녕 어떠한 코멘트도 달지 않았으니까요.

      문재인 대통령의 독단과 오만에다가 문재인 지지자들의 행태까지 더해지니 정말 사나울 정도입니다. 저도 인터넷 상에서 문재인 지지자들이 나타나면 그냥 알아서 자리를 피하는 편인데, 상식이 통하는 사람들이 아닐 뿐더러 제 힘과 시간만 쓸데없이 잡아먹기 때문이죠.

      허니라임씨 탓에 여러모로 꼬이고 어지러워졌습니다. 지선과 총선에서 올바르고 좋은 대안이 문재인 대통령과 지지자들의 독주와 오만을 막아줬으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.08.14 21:06 신고 address edit/delete

      이미 각 당은 지선 체제에 돌입했을텐데, 규모 차이가 있다보니 바른정당이나 국민의당의 경쟁력은 제한적일 것 같습니다.

  20. 보통사람 2017.08.13 18:37 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=baseball_new5&no=7003603&page=1&recommend=1
    그들의 이중성은 가면 갈수록 역겨워지는군요
    김영란법을 결국 그분들이 뜯어고친다네요
    근데 저걸 악화시킨다니 그 홍위병들은 찬양하기 바쁘군요
    정작 저걸 보면 그들은 전 정권 못지않게 더럽다는거 이걸 인증하는거 같아요

    • 해양장미 2017.08.13 18:39 신고 address edit/delete

      전 원래 김영란법 반대, 사드배치 찬성이었는데... 비현실적인 고집부리다가 결국 현실 깨닫고 타협하는 우스꽝스러운 꼴을 보이는 것이지요. 물론 그걸 옹호한답시고 날뛰는 파시스트들이 훨씬 추악한 모습이긴 하고요.

    • 물레방아 2017.08.14 00:31 신고 address edit/delete

      그런데 김영란법은 박근혜 정부에서 통과된 법안이라...파시스트들에게만 책임을 돌릴 수 있는 부분일까요? 물론 파시스트들이 과거에도 김영란법 관련해서 여론몰이를 열심히 했던것은 맞습니다만 결국 당시 새누리당이나 박근혜 정부도 거기에 딱히 반대하지는 않았던 것 같아서요.

    • 해양장미 2017.08.14 00:38 신고 address edit/delete

      물론 김영란법만 놓고 보면 파시스트들에게만 책임을 돌릴 수 없지요. 제가 여기서 이야기하는 건 그 부분이 아닙니다.

    • 물레방아 2017.08.14 00:41 신고 address edit/delete

      아마 김영란법 관련 파시스트들의 이중성을 지적하면 그들은 '김영란법은 박근혜때 처리한건데 이것도 문재인 탓을 하냐?' 라며 물타기할게 뻔합니다. 너무 뻔한 수순이라, 백프롭니다.

    • 해양장미 2017.08.14 00:46 신고 address edit/delete

      네. 뻔뻔한 말바꾸기와 내로남불이 삶의 기본 태도인 자들이니 당연히 그러겠지요.

    • 해양장미 2017.08.14 00:49 신고 address edit/delete

      아, 그리고 박근혜는 김영란법에 대해 태클을 살짝 걸긴 했었습니다.

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0008360736

      막진 못했지만요.

  21. 강아지 2017.09.23 03:18 신고 address edit/delete reply

    해양장미님 ICBM이 미북간의 문제라고 하셨는데 큰 착각이시라고 봅니다. ICBM의 타겟은 미국이지만 그 위협의 대상은 명백히 대한민국입니다. 미국은 가장강력한 핵억지력을 가진 국가입니다. 북한의 미국에 대한 핵공격 능력을 가지게 된다는건 미국에 대한 핵억지력을 가지게 된다는것이며 이는 미국입장에서는 북한을 공격할 능력이 사라지는것에 그칩니다. 반면에 북한이 미국에 대한 핵억지력을 가지게 되면 대한민국은 미국의 핵우산이 찢어진 우산이 되는것이고, 핵이 없는 대한민국과 북한간 핵불균형이 발생하게되고 이는 곧 북한의 도발과 침략에 무방비상태거 됨을 의미합니다. 북한이 미국에 대한 핵억지력을 가지는 순간. 가장 큰 피해자는 미국이 아닌 한국이 되는것입니다.

    • 해양장미 2017.09.23 03:37 신고 address edit/delete

      북측의 ICBM의 보유 = 미국에 대한 핵억지력 = 북의 도발과 침략에 대해 한국이 무방비해짐 = 가장 큰 피해자는 한국이라니 엄청난 논리적 비약이네요.

      북측의 ICBM 개발이 한국에도 손해가 되는 건 맞습니다만, 거기서 핵우산이 찢어진 우산이라는 결론을 도출하는 건 정말 어처구니가 없는걸요.




 먼저 오해를 줄이기 위해 이야기합니다. 친북은 종북이나 주체사상, 김씨일가 추종 같은 것과는 무관한 지칭입니다. 북조선을 외교 상대로 호의적, 희망적으로 보는 부류를 통칭하는 정도의 언어로 받아들여주십시오.

 

 김정남 암살 사건과 관련하여 북조선은 국내 체류 중인 말레이시아인을 출국 금지 조치하였고, 그에 말레이시아도 동일한 조치로 보복하였습니다. 이 사건이 말해 주는 건, 북조선은 언제든 비상식적/비윤리적으로 외국인을 구금할 수 있다는 사실입니다.

 

 그렇기에 북조선 점령지(영토) 내에 들어가는 건 위험을 감수해야 하는 일입니다. 박왕자씨 피살사건이 이를 잘 보여줬지요. 개성공단도 마찬가지였습니다. 그러나 이런 문제에 있어, 민주당 및 진보세력은 대단히 비현실적이며, 몽상에 가까운 동시에 모두를 위험에 처하게 할 수 있는 안일한 사고방식을 가지고 있습니다.

 

 2012년에 문재인, 안철수 두 사람은 단일화와 관련하여 TV 공개 토론을 벌인 적이 있습니다. 그 때 안철수는 금강산 관광 재개 등에 대하여 북조선과 먼저 대화해 안전을 보장받은 후 재개해야 한다는 이야기를 하였습니다. 그리고 문재인은 그 때 안철수의 면전에 대고 그것은 이명박과 같은 방식으로 공격을 했었습니다. 문재인의 대북인식 및 안철수에 대한 인식을 잘 보여주는 사건이었지요. 참고로 그 때 문재인 캠프에도 친북인사는 있었고, 2013년에도 문재인은 친북성향의 천주교정의사제구현단과 활동을 함께합니다. NLL논란에 섣부르게 뛰어들어 망신당했던 것도 많은 분들이 기억하고 있을 겁니다.

 

 근래에도 문재인의 북조선 관련 실언과 망언은 멈추지 않습니다. 그는 개성공단도 재개해야 한다고 강하게 이야기해왔습니다만, 이번 사건에서 보듯 현실은 개성공단도 언제나 위험할 수 있었지요. 개성공단 중단에 절차적 문제가 없었던 건 결코 아닙니다만, 개성공단의 리스크를 무시하는 이데올로기적 발언들 또한 국가적으로 볼 땐 그 이상의 문제입니다.

 

 북조선에 쌀을 지원하고, 그 대신 지하자원을 받자는 발언도 어처구니가 없었습니다. 그건 현재 북조선을 압박하고 있는 유엔 협약 위반이거든요. 여러 소리가 나오니 문재인측은 대화를 먼저 잘 해서 북조선과의 관계가 개선되면 그러겠다는 것이라 참으로 없어 보이는 해명을 했는데, 그 말은 남북대화를 통해 북핵문제를 해결하겠다.’라는 발언과 같은 내용입니다. 북핵문제가 해결되지 않는 한 유엔제제가 풀릴 일 없으니까요.

 

 문재인 지지자들은 맹목적이기 때문에 문재인의 이러한 실언과 망언들에는 눈을 감고, 무조건적인 옹호를 합니다. 그러한 아이돌 팬클럽식 정치가 망쳤던 게 참여정부와 박근혜정부였지요. 둘 다 결과가 어떻게 되었는지는 역사가 중명해줍니다.

 

 사드 반대 역시 그렇습니다. 반미 친북 친중 세력은 옛날부터 F15K, 패트리어트, F35 도입 등에 쭉 반대해왔습니다. 이번에는 그게 사드 차례일 뿐이지요. 그들의 사상적 본질은 민족자주(NL)이기 때문에, 미국산 무기 비싼 걸 들여오면 그들은 언제나 반대하고 봅니다. 연령이 어리거나 정치문제에 근래 들어 관심을 가진 분들은 라팔 도입 운동 같은 걸 잘 모를거라, 사드 문제도 감 잡기 어려울 수 있습니다. F15K 도입할 때 많은 청년들은 그게 더러운 미국자본과의 비리 결탁이라 생각했습니다. 누가 진짜 거짓말쟁이인지 드러나는 데는 몇 년의 세월이 필요했었지요.


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  1. 유쾌한방랑자 2017.03.07 16:17 신고 address edit/delete reply

    김정은의 망나니 짓이 날이 갈수록 심해지고, 시진핑이 패권주의를 노골적으로 드러내고 있으며, 때문에 유엔에서 북한을 압박하는 협약을 맺은 마당에 무조건적인 개성공단 재개에 쌀 지원이라...하하하.

    경선 토론회를 봤는데, 문재인은 생각 이상으로 준비가 안되있더군요. 4년동안 도대체 뭘 한건가 하는 생각이 절로 들었습니다. 생각 이상으로 준비가 안된 문재인과, 이런 형편없는 토론을 보면서도 문재인에 대한 무조건적인 쉴드로 도배 되어있는 SNS 및 커뮤니티를 보면 참...세상은 넓고 사람은 다양하며 인터넷과 현실은 다르다는 것을 느낍니다.

    • 해양장미 2017.03.07 16:57 신고 address edit/delete

      문재인은 말을 할 때마다 해명을 하고 해석이 붙습니다. 이건 정치인으로 좋은 의사표현을 못하고 있다는 거에요. 다만 관심을 받을 순 있고, 이게 현재의 국면에선 지지율을 높이는 방향으로 작용하고 있는 것 같긴 합니다. 정치인에겐 구설수 자체가 좋은 면이 있으니까요. 그러나 좋은 지도자가 되긴 어렵겠지요.

  2. 해마 2017.03.07 17:54 신고 address edit/delete reply

    그 말많던 F15K는 최근까지도 동북아 최강의 전투기로 군림 했었지요.. 그저 그때 더 많이 못산게 아쉬울 따름입니다.
    대화를 하는데 한국의 군비증강이 왜 방해가 되는지 이해가 가질 않지요.. 논리적으로 아예 말이 안됩니다. 국제관계는 철저히 힘의 논리기 때문에 우리가 강해야 원하는바를 더 많이 관철시킬수 있다는건 상식중의 상식인데 말입니다.. 그들이 원하는 바대로 우리가 평화주의 국가였던 시절이 있었죠.. 바로 구한말이라고 ..ㅋ 그땐 정말 중립외교도 환상적으로 했는데 말입니다 크흨

    • 해양장미 2017.03.07 19:42 신고 address edit/delete

      항상 말하지만 평화는 강자의 특권입니다. 평화건 전쟁이건 강자가 선택하는 거지요.

  3. mm 2017.03.07 18:52 신고 address edit/delete reply

    지난 10년간 착실하게 부정적 '신뢰'를 쌓아온 남북 관계에 어떤 똥칠을 할는지 기대되네요. 혹 대통령이 되고 정말 북한에 처음으로 가면 북한 그들도 속으로는 몹시 당황할겁니다.

    • 해양장미 2017.03.07 19:44 신고 address edit/delete

      가능한 본 블로그에선 품위있는 어휘를 사용해주시면 좋겠습니다. 이런 화제를 이야기하다 보면 거친 표현 같은 게 나오기 쉬운데, 논의에도 설득에도 도움이 되지 않는 것 같습니다.

      문재인은 방북부터 하기 어려울 겁니다. 받아줘야 가지요.

  4. as 2017.03.07 20:19 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LPOD&mid=sec&oid=001&aid=0009089477&isYeonhapFlash=Y&rc=N

    이거 기각이나 각하될 수도 있는 것 아닌지 걱정됩니다.

    • 해양장미 2017.03.07 20:31 신고 address edit/delete

      그리 되면 이제 개헌정국으로 갈 거고, 박근혜는 복귀해서 미쳐 날뛸거고, 시민들은 올해 내내 시위하면서 싸우고, 헌재는 탄핵을 결정할 권리를 잃게 되겠지요.

  5. 산균 2017.03.07 21:50 신고 address edit/delete reply

    정말 답이 없더군요 북한의 광물자원과 한국의 쌀 교환하자는 소리도 하고...대체 뭐하자는 건지. 저는 문재인이 유엔 결의안 내용도 모르고 뱉었을거라 확신합니다. 헛소리한게 한두번입니까 문재인이 되면 나라 망한다는건 농담이 아니라 현실입니다 그 주위에 들러붙은 인간들도 뻔하죠 참여정부시절 단맛을 본 무능한 86 운동권패거리들. 비선실세가 현정부보다 100배는 많을 겁니다

    • 해양장미 2017.03.07 21:55 신고 address edit/delete

      최순실 게이트처럼 어처구니없는 일은 없길 기대하고 그럴 거라 생각합니다.

      다만 다른 양상의 문제들이 많지 않을까 생각하기도 합니다. 문재인은 유엔 결의안을 염두에 두지 않았을거고, 북에 대해서는 유화책을 써야 한다는 관념이 앞서고 있을 걸로 예상합니다.

  6. 유월비상 2017.03.07 22:10 신고 address edit/delete reply

    전 그냥 체념하고 살렵니다. 안희정 지지도가 잠깐이나마 멈칫하는거 보면 99% 문재인이 될 것 같아서요.
    아주 나라를 망치지만 않길 바랍니다.

    • 해양장미 2017.03.07 22:20 신고 address edit/delete

      전 문재인이 대통령 되면 당분간 할 말이 많아지지 않을까 생각합니다. 주로 쓴소리겠지요.

  7. 퐁퐁 2017.03.07 23:54 신고 address edit/delete reply

    온라인 커뮤니티들을 보면 한미동맹이나 주한미군이 꼭 필요하냐 우리가 자주국방해야지 미국의 속국이냐 왜 사드를 굳이 고집해서 중국을 저렇게 만드느냐 따위의 헛소리들이 심심찮게 보이는데 보고 있자니 참 병걸리는 기분이네요.

    • 해양장미 2017.03.08 00:13 신고 address edit/delete

      NL은 인터넷 초창기부터 강성한 세력이었습니다. 근래엔 그나마 그 동안의 수많은 실수와 쇠퇴로 많이 세가 줄어든 겁니다.

    • 해마 2017.03.08 13:54 신고 address edit/delete

      그래도 요즘엔 오유같은데에서도 한미동맹의 중요성을 대놓고 까는 사람은 많지 않죠. 다만 머리에 꽃밭이 그려진건지.. 한미동맹하면서도 중국하고는 중립을 해야한다는 소리를 해대니... 뭐 말씀대로 과거보단 많이 나아지긴 했어요. 예전에는 반미정서가 인터넷을 도배했었는데

  8. 배부른돼지 2017.03.08 00:17 신고 address edit/delete reply

    요즘 국가안보 문제로 사기치는 사기꾼들이 정치판 곳곳에 깔리다보니 정말로 분노가 치밀어 오릅니다. 경제는 사람이 먹고사는 문제이지만 국가 안보는 사람이 죽고사는 문제입니다. 사람이 며칠 굶어도 다시 며칠 잘먹으면 멀쩡해집니다. 하지만 사람이 한번 죽으면 앞으로 영원히 못깨어납니다.

    본문에서 언급하신 친북문제는 엄밀히 따지면 비단 문재인만의 문제가 아닙니다. 국민의당에서 안보정책에 대해 제대로 말하는 안철수와 반대로 애초에 대북지원으로 북의 핵야욕을 꺾을 수 있을 것이라는 판단을 전제로 시작한 철지난 DJ의 햇볕정책 유훈을 아직도 고이 떠받들고 계신 박지원사이에서 내부갈등이 일어나고 아직까지 사드 당론하나도 제대로 수정 못하는 걸 보면 저쪽 진영은 현재 안철수말고는 너나할 것 없이 현재의 대한민국 안보문제에 있어서만큼은 똑같은 인간들입니다.

    그러면 보수 진영측은 안보문제에 대해 자유롭냐고요? 제가 볼때에는 별로 그렇지도 않습니다. 박근혜는 과거 노무현의 동북아균형자론 패치버전을 현실정치에서 선보이다가 대한민국의 외교 안보를 아주 제대로 말아먹었습니다. 정작 그 이론을 처음으로 제도권에서 주창했던 당사자인 노무현조차 집권시기에 실행에 옮기지 못했던 그 우리가 중국과 미국사이에서 대화라는 수단을 통해서 국가 실리를 챙겨보겠다는 그 망상장애적 정치외교관을 박근혜가 최초로 현실정치에 대입한겁니다.

    국가 안보정책에 있어서 안보적으로 적성국인 상대로 하여금 누가 누굴 단순히 외교적으로 이해시키고 설득시켜 특정한 국가가 주도적으로 이해를 취한다는 발상이 얼마나 현실성이 결여된 말그대로 이상론적 관점일 뿐인지 현 정권에서 명확히 증명해보였습니다.

    그렇기때문에 저는 21세기에 유일무이한 전제군주정 국가인 북한 혹은 공산당 일당이 국가의 권력을 무한대로 독점하는 체제의 중국을 상대로 이른바 '대화'라는 수단을 통해 평화통일의 기틀을 마련하자고 주장하는 정치족속들을 매우 혐오합니다. 현정권에서 중국과 미국사이에서 박쥐 코스프레해대다가 그렇게 개망신을 당하는 걸 두눈 뜨고 똑똑히 봐놓고도 아직까지 정신을 못차리고 똑같은 개소리들을 해대고 자빠졌으니 말입니다.

    현재의 사드문제도 이렇게까지 시끄러워진 것에 그 원인제공의 일부는 현 정권이 한겁니다. 애초에 한미간에 주한미군이 필요한 무기체계를 국내에 들여옴에 있어서 이만큼씩이나 시끄러웠던 전례 자체가 없었습니다.

    60년대 나이키 호크부터 현재의 PAC-3까지 이미 우리나라는 주한미군의 방공체계 무기 도입에 있어서 언제나 소파협약에 의거 부지제공의 의무를 성실히 이행해왔고, 여지껏 아무 탈이 없었습니다.

    그러나 현정권은 2013년 한창 친중놀음에 맛들려있을 당시에 당시 국회 국방위원회에서 L-SAM 도입이 언제가 될지도 모르는 판에 싸드 도입이라도 해야될 거 아니냐고 주장한 유승민 의원을 이른바 친박이라는 떨거지 의원들이 야당의원들과 합심해서 돈키호테로 취급했습니다.

    그것은 우리 대통령 각하께서 한창 친중놀음하시느라 정신없으실 판국에 대통령 각하 심기에 초치는 소리 좀 하지말라는 친박아무개들의 경고 아닌 경고였습니다.

    그랬던 인간들이 그 이후로 북의 4차 핵실험이후에 시진핑이 박근혜의 전화를 무려 11차례나 씹어잡수시고 잠수를 타시자 그때부터 부랴부랴 북핵 방어차원이니 하면서 싸드타령을 정치제도권에서 대놓고 해대면서 마치 우리 정부가 싸드 도입을 하는 것인냥 되도 않는 안보팔이로 싸드 문제를 정치판의 수면위로 본격적으로 부각시켰던겁니다.

    여지껏 미군 도입 무기를 가지고 한국 정부가 이렇게 설레발쳤던 경우는 그 경우가 전무합니다. 미국 행정부가 북의 미사일 고각 발사 실험을 실질적 위협요소로 간주하고 주한미군의 싸드배치를 한국에게 본격적으로 제의한지 1년이 넘도록 NCND로만 일관했을 때는 언제고 북핵실험 이후에서야 그 미군이 도입하겠다는 싸드를 가지고 마치 우리 정부가 필요에 의해서 도입하는냥 언플을 했다는 것 자체가 코미디입니다.

    본문에 역대사례로 언급하셨던 F-15K나 이지스 시스템은 우리군이 우리돈 주고 사와서 굴려먹는 한국무기 도입사업이었습니다만 이번 싸드문제는 저 사례에조차 해당사항이 없는 주한미군이 50년대부터 지금까지 줄곧 그래왔듯이 자기네들 비용으로 자신들 지키는 무기 들여오는 아주 단순한 문제였을뿐인데 현 정부에서 마치 그걸가지고 자신들이 국가안보를 위해 싸드도입이라는 큰 결단이라도 내리는양 웃기는 안보팔이를 했던겁니다.

    한 마디로 현 정권의 되먹지못하고 일관성 없는 외교안보정책이 미제무기의 미자만 들어도 경기를 일으키는 반대 진영의 정신나간 작자들에게 아주 좋은 먹잇감을 던져준 셈이 되었던 겁니다.

    요즘 특히나 국가외교안보관련 시국이 매우 깝깝하여 잡설이 참 길었습니다만 어쨌든 간에 명색이 서방진영 국가의 국가 원수라는 사람이 천안문 망루에 올라서서 불과 반세기 전에 이 땅을 총칼로 철저히 유린했던 일당독재 국가 군대의 열병식을 보며 물개박수를 치는 추태를 보였던 현 보수정권 그리고 그러한 작태를 보고서도 아예 이 나라 안보를 파탄낼 정책만 골라서 시도하려는 진보 진영 앞으로 대한민국에 이러한 자들이 집권해서 이 나라 외교안보를 파국으로 몰고가는 일은 절대로 있어서는 안될텐데 참으로 걱정이 태산입니다.

    • 복서겸파이터 2017.03.08 09:16 신고 address edit/delete

      배부분 동의합니다. 다만 2013년에 친중 행보를 보인 것은 지금 보면 오판이지만, 그 때에는 할 만한 일이었다고 생각합니다. 중국이 그렇게 패권적이었으리라 생각을 못했던 거죠. 그리고 당시 오바마 행정부가 북핵에 대해 이렇다할 제재를 하겠다는 입장을 보이지 않았기 때문에 중국을 이용해서 북핵을 억제하고, 미국에게 밀당을 한다는 것 자체는 이해할 수 있는 수준이기는 했습니다. 말씀하신대로 결과가 폭망이지만요.

    • 해양장미 2017.03.08 13:25 신고 address edit/delete

      박근혜를 제가 편들 이유는 딱히 없습니다만, 박근혜의 대중외교는 그의 독선적 판단이라 하긴 어렵습니다. MB시절부터 지나치게 미국만 보는 게 아니냐는 소리가 학계에서부터 꽤 나왔고, 실제 오바마의 전략적 인내가 상황을 고착시킨 채 개선되는 게 없다 보니 한국도 뭐든 하는 게 나을 상황이긴 했습니다. 오바마 정부는 대북정책 뿐 아니라 군사외교정책 전반이 좋은 편이 못 되었지요.

      만일 미국쪽에서 다른 해법을 내놓았거나 중국에 대한 접근을 명료하게 반대했다면 박근혜정부도 친중정책을 펴진 않았을걸로 생각합니다. 미국이 한국의 친중행보에 대해 유감 등을 표명하지 않았던 건, 미국 입장에서도 북핵 해법이 잘 없기 때문이었다고 생각하고 있습니다. 이 문제에선 한국과 미국의 이해관계가 일시적으로나마 크게 다르지 않았다는 것입니다. 만약 중국이 북핵을 통제해주면 미국도 좋은 상황이었으니까요. 물론 큰 기대는 안했겠고, 결과는 실패고요.

      그리고 제 기억으로는 PAC-3때도 이정도는 아녔지만 반대 목소리가 제법 있었습니다. 라팔 때만큼 시끄럽지는 않았습니다만.

      물론 사드 도입과정에서 박근혜정부가 보인 모습이 어처구니없긴 합니다만, 사드 도입을 박근혜정부가 주도하도록 보이게 만든 주체가 온전히 정부쪽인지는 의문스러운 면이 있습니다.

    • 배부른돼지 2017.03.08 14:47 신고 address edit/delete

      오바마의 전략적 인내에 바탕한 국제외교정책과 군비 감축 정책인 시퀘스터와 맞물려 중국의 동북아에서의 입김이 한창 확장되던 시기에 한국이 중국을 외교채널로 움직여서 북한과의 통일문제에서 우위를 점하겠다는 건 철저한 오판입니다.

      단순히 오바마의 전략적 인내라는 미국의 미국답지못한 방어적, 수동적 형태의 외교안보정책관만을 탓하기에는 오바마 행정부 1기 시절의 MB정권 당시 외교안보 정책을 떠올려본다면 그 앞뒤가 맞지 않는 소리입니다.

      오바마의 전략적 인내와 시퀘스터는 중국이 노골적으로 동북아 패권에 대한 발톱을 드러내기 시작했던 2013년 이후의 현정권과 오바마 2기 행정부가 맞물렸던 시기보다는 오히려 MB정권 당시의 오바마 집권 1기 시절이 이라크전의 폐해와 모기지 사태로인한 미국 부동산경기의 붕괴와 맞물려 더욱 미국내에서 그 정책의 당위성을 인정받던 시기였습니다.

      그럼에도 불구하고 MB는 집권 당시에 미중간 외교에서 철저히 중국을 상대로는 등거리 외교의 태도로만 일관했던 것입니다. 그것이 또 결과적으로 옳은 선택이었고요.

      중국은 예전부터 서해에는 공해가 없다는 소리를 해대며 우리군의 서해안 세종대왕함 항해 훈련과 서해안 도서지역의 순항미사일 배치에 대해 경기를 일으키다시피 한 국가입니다.

      그럴 수 밖에 없는 것이 시진핑 체제 들어서 반서방진영의 맹주로서 미국의 동북아시아 패권 탈취를 위해 노골적으로 자신의 이빨을 드러내며 완벽히 미국의 안보적 적성국으로서의 태도를 취한 상태에서 베이징까지의 종심거리가 불과 1천여키로미터에 불과한 미국의 맹방 대한민국의 서해안지대는 중국의 실질적인 최대 안보적 위협요소입니다. 그렇기 때문에 그 동안 그렇게 발광을 해대며 우리나라를 협박해왔던 것이고요.

      그런 측면에서 놓고 볼 때 MB시절의 친미 일변도 외교에 대한 지적의견에 대해 말씀해주셨는데 그런 지적은 현실정치판에서 별로 무의미한 지적이었음을 현정권에서 스스로 증명해 보인셈이었습니다.

      그리고 당시 미국 행정부에서 박근혜의 친중에 대해 한국 정부와 여러모로 같은 뜻의 교감을 가졌다기에는 앞뒤가 안맞는 부분이 너무 맞습니다. 그 당시 여러 언론 채널들을 통해서 보도된 바 있는 미행정부의 전승절 열병식 참여 만류 소식이나 박근혜의 방중 직전에 한국을 방문한 당시 부통령이었던 바이든에게 현정권에서 전승절 참여에 대해 해명 아닌 해명을 했던 점 등을 고려해볼때 한국의 친중정책에 대해 미국과 공통된 가치관으로 교감을 했다기보다는 오히려 미국이 한국을 미국의 맹방이자 주권국으로서 한국이 취할 외교스탠스를 존중해줬다고 표현하는 게 맞는 표현일겁니다. 그것이 바로 미국이 자국의 소중한 자산인 동맹국들을 유지관리하는 가장 좋은 방법이니 말입니다.

      사드도입문제와 관련해서는 말씀하신대로 저 역시도 박근혜 정부가 사드 도입을 주도하도록 보이게 만든 주체가 온전히 정부쪽인지에 대해서 의문을 가지고 있습니다만 적어도 어설픈 박쥐놀음만 하지 않았어도 기존의 역대 정부가 해오던 대로만 해왔더라도 이렇게까지 논란이 불거지지는 않았으리라는 확신을 가지고 있습니다.

      PAC-3 도입때도 정부의 부지제공에 대해 반대 목소리가 있었습니다만 어차피 그건 미제 무기가 이 땅에 들어올때마다 생기는 일종의 연례행사나 마찬가지입니다. 그럴 때마다 정부는 철저히 '무시'의 태도로 일관하며 조용히 부지제공을 밀어부쳤고 결과적으로 주한미군이 도입하는 무기체계에 대해 여태까지 큰 잡음이 발생하지도 않았습니다.

      앞서 말씀드린대로 왜 미군도입 무기체계를 가지고 정권 차원에서 마치 국군무기도입사업이라도 하는 것마냥 설레발을 쳤던 건지 아직도 생각만하면 짜증이 납니다.

    • 해양장미 2017.03.08 15:00 신고 address edit/delete

      대중외교에 대한 배부른돼지님의 의견과 견해는 존중합니다만, 과거 상황을 보면 MB 집권 말쯤엔 학계고 어디고 친미일변도외교에 대한 비판의 말들이 많았습니다. 전략적 인내가 미국 입장에선 합리적일지 몰라도, 한국 입장에선 굉장히 갑갑한 상황이었던데다 이대로 시간 흘러서 북핵 개발이 더 될수록 한반도 전쟁 위험은 높아지는 게 사실이니까요.

      애초에 중국이 대화 가능한 상대였느냐는 데서 의견이 갈리는 거 같은데, 해봐야 크게 잃을 거 없으니 해보자는 게 당시의 주류 의견이었고 이게 크게 틀렸다고는 지금도 생각하지 않습니다. 시도정도는 해볼만 했다고 생각합니다.

      미국하고의 문제야, 전승절 열병식 참여까지는 미국이 보기엔 과도했을 수 있겠지요. 이는 가치관 문제라기보다는 손익의 문제겠습니다. 미국도 한국이 중국 쪽에 붙을 일은 없다는 걸 잘 알고 있었을거고, 큰 기대는 처음부터 없었겠지요.

      결과적으로 대중외교는 실패니 배부른돼지님 말이 맞는 셈이 되긴 했습니다만, 정치적으로는 MB가 대통령 두번 할 수 없는 한 누가 대통령이 되더라도 박근혜처럼 친중외교를 해볼 상황이었습니다. 박근혜가 조금 과도하게 친중외교를 했다고 볼 수는 있겠습니다만...

      중국 주석이 지금 시진핑이 아니라 후진타오였다면 결과가 조금은 나았을수도 있으려나요.

    • 배부른돼지 2017.03.08 15:25 신고 address edit/delete

      예 어떻게보면 제가 이렇게 현정권의 외교안보정책에 대해 이렇게까지 성토하는 이유는 설사 당시의 국제외교정세가 말씀하신 형태로의 친중외교의 당위성을 조금이라도 가지고 있었다할지언정 그것을 시도하는 주체가 보수정권이 될 것이라고는 상상도 하지 못했고, 또한 국가수반이 전승절 열병식 참여까지 할 정도로 그 내용자체가 파격적일 것이라고는 전혀 생각조차하지 못했기 때문입니다.

      이것이 제 부족한 견해 탓인지는 모르겠으나 아무튼 간에 현 정권의 저러한 파격적인 친중외교의 발자취는 적어도 저에게 있어서만큼은 과거 노무현이 부시 행정부의 북한 BDA 동결 조치에 대해 직통라인으로 강력히 항의했던 행태만큼이나 참으로 기가막히고 어처구니가 없는 행태였습니다.

    • 복서겸파이터 2017.03.08 16:41 신고 address edit/delete

      돼지님의 고견에서 많은 걸 배웠습니다. 감사합니다.

  9. 퐁퐁 2017.03.09 00:37 신고 address edit/delete reply

    https://www.google.co.kr/amp/m.yna.co.kr/amp/kr/contents/%3Fcid%3DAKR20170308100100063
    이걸 보니까 안희정도 경선에서 찍어줘야할지 모르겠습니다...

    • 해양장미 2017.03.09 00:42 신고 address edit/delete

      저는 안희정이 문재인보다는 나을 거라 생각하기에 경선에서 지지하겠다는 것입니다.

    • 퐁퐁 2017.03.09 00:59 신고 address edit/delete

      저도 해양장미님의 뜻은 알고 있지만 안희정까지 저러니 답답해서요..

  10. 율리시스 2017.03.09 16:06 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/memoRankingRead.nhn?oid=001&aid=0009091796&sid1=104&date=20170308&ntype=MEMORANKING
    CNN에서 동해를 일본해라 썼다고 댓글에서 네티즌들이 미국이 우리나라를 배신했다면서 분노하더라고요. 이미 19세기 말부터 국제적으로 일본해라고 쓰고 있고 그 전 지도에도 한국해라고 썼지 동해는 거의 안 썼는데 얘네들도 이 사실을 알긴 할까요.

    • 해양장미 2017.03.09 16:37 신고 address edit/delete

      굳이 보면 일본해는 한국 기준 동해 + 남해 일부 정도라서... 동해와 일본해가 일치하지도 않지요.

      일단 동해는 한반도 거주인 입장이 아닌 한 직관적이지 못한 이름이고 세계적으로 통용될 확률이 별로 없어요. 동해에 인접한 땅 중 지리적으로 한반도를 대표적이라 할 수도 없고요.

      일본해라 부르는 게 마음에 안 든다면 청해처럼 딴 이름을 붙이는 게 나은데... 전통적으로 쓴 이름이 아니다보니 괜히 신경쓸수록 손해볼 확률이 높습니다.

  11. sanus 2017.03.09 22:49 신고 address edit/delete reply

    문재인을 비롯한 햇볕정책 지지자들이 줄기차게 주장하는 궤변이 이명박, 박근혜 정권에서 국가 안보가 위태로워졌고 김대중, 노무현 정권 때는 별로 그렇지 않았다입니다.

    이는 기본적으로 북한 김씨 정권의 존재 목적을 거의 이해하지 못한 주장이라고 볼 수 있습니다. 남북관계를 위태롭게 하는 쪽은 거의 북한이었습니다. 이것은 북한 김씨 정권이 남한과 미국을 적대하지 않고서는 유지될 수 없는 정권이어서입니다. 즉, 그들에게는 반미, 반남한이 정권의 생존과 직결된 문제이기 때문에 남한에서 햇볕정책을 취하든 강경책을 취하든 일관적으로 반미, 반남한 노선을 택할 수밖에 없습니다. 이런 것은 남한이 쉽게 바꿀 수 있는 요소가 아닙니다.

  12. sanus 2017.03.09 23:00 신고 address edit/delete reply

    물론 북한이 1980년대부터 합영법을 제정하는 등 일관적인 고립에서 벗어나려는 모습을 보이긴 했습니다만 이것은 생존 전략을 좀 바꿨을 뿐이지 기본적인 그들의 반미, 반남한 기조는 변한 게 별로 없습니다.

    또한 북한의 이런 생존 전략은 상당히 양아치스러워서 북한에 섣불리 투자했다가는 투자금을 상당부분 회수 못하거나 자산몰수를 당하기가 상당히 쉽습니다. 설령 금강산 관광사업, 개성공단이 지금까지 이어져 왔다고 한들 언제 북한에서 무단으로 이에 대해서 피해를 끼칠지 모르는 상황이 이어졌을 겁니다. 북한에 공단이 수십개 생기고 설령 평양 관광까지 활성화된다고 해도 근본적인 상황이 달라지는 확률은 적다고 봅니다.(애초에 북한이 이 정도까지 허가할지도 의문입니다. 허가할 척하면서 간 보다가 시비 걸 가능성이 더 높다고 봅니다.)

    북한은 북미관계, 남북관계의 긴장을 먹고 사는 국가라서(남한에서도 북풍이니 뭐니 하지만 북한의 미풍, 남풍에 대한 의존도와는 비교도 안되게 영향력이 적다고 봅니다.) 일관적인 남북평화는 북한 김씨 정권이 교체되거나 크게 바뀌지 않는 이상 지속되기가 힘듭니다.

    • 해양장미 2017.03.09 23:20 신고 address edit/delete

      일단 제가 보는 시각에선 햇볕정책은 1차적으로는 911 테러 이전, 그 이후엔 이라크전, 길게 보면 북핵실험 이전까지는 시도할 만한 가치가 있었습니다. 햇볕정책 기조를 무너뜨린 건 박왕자씨 피살 사건이었다고 보고요.

      911테러 이전엔 김정일도 개혁개방을 선택할 여지가 있었습니다. 그런데 테러 이후 미국이 명분이 부족한 이라크전까지 나서게 되면서 김정일에겐 핵개발 외의 선택 여지가 축소된 면이 있습니다. 이는 911테러나 이라크전이 없었다면 김정일이 핵을 포기하고 개혁개방으로 갔을 거라는 이야기는 아닙니다. 그럴 가능성이 그 전엔 조금이나마 있었다면, 이라크전 이후엔 그 가능성이 크게 줄어들었다 할 수 있겠지요.

      이후 그나마 안정적인 권력을 가졌던 김정일 집권시기까지는 변화 가능성이 지금보다는 높았다 할 수 있으나, 정통성도 기반도 약한 김정은으로 후계가 넘어가는 시점부터는 유화책이 의미가 거의 없어지지 않았나 생각합니다.

    • sanus 2017.03.09 23:40 신고 address edit/delete

      해양장미/ 저도 햇볕정책을 그 당시에 시도하겠다고 생각해 볼 수는 있었다고 생각합니다. 다만 햇볕정책 지지자들의 단점 중 하나가 너무 이상적이라는 것입니다. 북한 김씨 정권은 햇볕정책이 자신들에게 큰 위협이 될 수 있다는 것을 충분히 인지할 만한 집단입니다. 자신들의 정권이 위협받지 않는다고 생각하는 어느 정도까지는 허용하면서 이익을 적당히 챙기겠다고 생각했을 가능성이 높습니다. 그러면서 남한을 군사적으로 도발해서 남한군의 전력도 점검할 겸 남한이 외교적으로 어떻게 나오나를 시험한 것이 1,2차 연평해전이라고 봅니다.

      저는 박왕자씨 피살사건이 우발적인 일이었다고 생각하지 않습니다. 저는 북한에서 이를 의도적으로 일으켰다고 생각합니다. 이것도 1,2차 연평해전처럼 일종의 남한에 대한 시험의 성격을 띠고 있었다고 봅니다. 사실 개성 관광도 비슷한 맥락에서 생각하면 상당히 위험한 일이 벌어졌을 가능성이 높다고 봅니다.

      물론 북한 입장에서는 자금원이 되는 금강산 관광, 개성 관광, 개성공단을 포기하기가 쉽지 않았을 것 같습니다. 그렇지만 남한에 대한 적대감은 고취시켜야 하기 때문에 제가 위에서 언급한 몇 번의 시험을 해봤던 것 같습니다. 그리고 남한에서 이에 대해서 외교적으로 강경한 대처를 하는 것 같지가 않다는 것을 알고 나서 민주당 계열이 집권하면 어차피 중단된 관광사업, 공단을 살릴 가능성이 높다는 것을 판단했을 수 있습니다. 정권교체 가능성을 고려하면 2013년에 북한 스스로 개성공단을 닫았던 것은(남한에서의 대북 강경 여론이 그렇게 강하지 않다는 것을 아는 것 같습니다.) 해볼 만한 일이었다고 판단해서 그렇게 한 것이라고 봅니다.

    • 해양장미 2017.03.09 23:57 신고 address edit/delete

      북조선이 1인지배체제고 화전양면전술에 능하기는 하나, 하나의 유기체처럼 일사분란하고 이견도 갈등도 없이 움직일 수 있는 조직은 아닐 겁니다.

      그들의 군사적 공격이나 박왕자씨 피살 등이 정확히 어떤 매커니즘이나 의도, 목적을 가지고 행했는지는 정확하게 파악하기 어려운 면이 많고, 이를 아직도 햇볕정책 하자는 사람들처럼 억지로 좋게 봐줄 필요는 결코 없습니다만, 개인적으로는 철저하게 의도적이고 계획적이며 냉철한 집단으로 볼 필요 역시 없지 않을까 생각하고 있습니다.

      오히려 그들의 수준을 고려하면 과다충성과 실수, 오판 등이 많이 포함된 행동이었을 가능성이 높겠지요.

    • sanus 2017.03.11 01:13 신고 address edit/delete

      해양장미/ 북한이 도발 과정에서 엉성한 면을 지금까지 꽤 보인 것은 사실이라고 봅니다. 그러나 저는 많은 도발들의 상당수가 그 유형과 수위 측면에 상당부분 철저하게 전략적으로 계획되었다고 생각합니다.

      북한 김씨 정권은 정권의 유지를 위해서 대남/대미 도발이 필요합니다. 문제는 자신들이 남한/미국으로부터 보복을 크게 받지 않고서 정면 도발을 감행한다는 것이 힘들다는 것입니다. 저는 북한 정권이 보복으로 인해서 입는 피해보다도 북한군의 참패로 인한 정권의 위상 저하를 근본적으로 걱정한다고 생각합니다. 군부가 강력하게 억압하고 있는 북한 사회에서 북한 주민들의 군부에 대한 불만은 상당할 것입니다. 근데 북한군이 남한군이나 미군에게 참패하거나 전력이 이들에 비해서 형편없다는 것이 북한 주민들에게 알려진다면 북한 정권의 안위가 상당히 불안해질 확률이 높습니다.

      북한 정권은 그렇기 때문에 가능하면 대남/대미 정면 도발을 피하려고 시도한다는 것이 저의 생각입니다. 상대방을 도발하면서 자신들은 피해를 별로 입지 않을 수 있는 공격방식(어뢰, 지뢰, 포격)을 사용하거나 자신들이 한 것이라고 분명하게 밝혀지기가 힘든 경우(어뢰, 지뢰)들이 그 예입니다. 그리고 어뢰, 지뢰의 경우에는 미국, 남한에서 딱히 비슷한 수위로 반격하기도 쉽지 않습니다.

      이런 사례들만 봐도 북한이 만약 별다른 전략적인 고려 없이 무차별적으로 도발을 감행하는 집단 같지는 않습니다.

    • 해양장미 2017.03.11 01:22 신고 address edit/delete

      고려해야 할 것 중 하나가, 이제 북조선 인민들중 다수는 자국이 형편없고 미국, 한국은 잘 산다는 걸 너무 잘 알고 있다는 겁니다.

      더 나아가 자신들의 군대가 충분히 강하지 않다는 걸 아는 사람도 많습니다. 그럼에도 불구하고 북조선 인민들은 스스로 일어나 정권을 위협할 만한 상황이 못됩니다.

      북조선 김정은 정권은 인민에 대한 정보통제는 더 이상 성공하지 못하고 있습니다. 인민들을 지배하기 위한 도발은 권력승계와 연관있었던 연평도가 처음이자 마지막이 아니었나 생각합니다. 그 이후 딱히 큰 도발도 별로 없습니다만.

    • sanus 2017.03.11 01:23 신고 address edit/delete

      해양장미/ 다만 이런 추세에서 조금 예외적인 경우들이 제1,2차 연평해전, 대청해전이라고 봅니다.

      이 중에서 제1,2차 연평해전은 북한이 남한의 진보 정치세력을 어떻게 생각하고 있는지가 드러나는 경우들이라고 봅니다. 만약 보수 정치세력이 집권했다면 정면 도발시에 이어질 외교적인 냉각이 두려워서라도 상대적으로 이를 쉽게 시도하지 못했을 거라고 봅니다. 물론 제1,2차 연평해전이 실험적인 의도를 강하게 가졌다고 생각합니다. 그렇지만 진보 정치세력이 북한을 상대로 보수 정치세력에 비해서 별로 강경하지 못한 것이 북한한테는 정면 도발을 감행할 사기를 높여주는 역할이 된다고 봅니다.

    • 해양장미 2017.03.11 01:24 신고 address edit/delete

      보수세력 집권이 도발을 줄여준다는 가설은 실 사례를 볼 때 설득력이 없는 것 같습니다.

      다만 적절한 보복조치는 도발 예방에 유효할 수 있다고 생각합니다.

    • sanus 2017.03.11 01:31 신고 address edit/delete

      해양장미/ 윗댓글에 이어서 적자면 저는 진보 정치세력의 집권 시에 해상 정면 도발의 가능성이 높아진다고 봅니다. 물론 저는 그 가능성을 그렇게 높게 보지는 않습니다. 그렇지만 육상의 MDL에 비해서 경계가 모호한 해상의 NLL은 북한이 남한을 도발할 명분거리가 충분히 된다고 봅니다.

      북한 주민들의 상당수가 자국과 남한, 미국의 경제력을 어느 정도 인지는 하는 것 같습니다. 그렇지만 저는 북한 주민들의 교육 수준이 별로 높지 않다는 점을 고려해야 한다고 봅니다. 북한 정권에서 최근에 선전하는 북한군의 훈련 영상들을 보면 전반적으로 전술적인 측면에서 상당히 조잡합니다. 그렇지만 이런 영상들이 북한 주민들에게는 어느 정도 통할 수도 있습니다. 북한 주민들의 교육 수준이 전반적으로 그렇게 높지 않기 때문입니다. 남한에 비해서 북한이 군사력만큼은 적어도 크게 밀리지 않는다고 믿을 수 있는 북한 주민들이 많을 수 있습니다. 당국에서 그렇게 선전하고 있기도 하고 북한 주민 입장에서 남한의 경제력보다 군사력을 체감하는 것이 더 힘들기 때문이라고 봅니다.

    • sanus 2017.03.11 01:40 신고 address edit/delete

      해양장미/ 남한의 보수 정권 집권이 딱히 북한의 대남 도발을 줄여줄 것 같지는 않습니다. 다만 진보 정권 집권에 비해서 소심한 도발이 늘어나고 대담한 도발이 줄어들 가능성이 크다고 봅니다.

      저도 예전보다 북한 당국의 주민들에 대한 정보통제가 쉽지 않다는 점에 대해서는 동의합니다.

  13. sanus 2017.03.09 23:20 신고 address edit/delete reply

    일부 사람들은 김정일 정권 때는 햇볕정책을 통해서 북한을 남한에 경제적으로 예속시키거나 비핵화시켜서 정상국가화할 수 있었다고 진지하게 믿고 있더군요.(김정은 정권에 대해서는 그렇게 생각하는 사람들이 훨씬 적은 것 같습니다.) 상식적으로 김정일이 그렇게 멍청하지 않은 이상(오히려 김정은보다 더 고단수라고 봅니다.) 자신의 정권을 스스로 붕괴시키는 행동을 했을 확률은 상당히 적다고 봅니다.

    북한의 대미/대남 강경구도, 핵무기/미사일 개발, 군비 중시는 일정 시점부터는 북한 김씨 정권의 생명과 직결되어 있다고 봅니다. 이런 것을 포기하면서 정권을 제대로 유지시키기가 힘들기 때문입니다. 이런 것과 북한 김씨 정권을 분리시키려는 시도는 실패로 끝날 확률이 상당히 높다고 봅니다.

    • 해양장미 2017.03.09 23:25 신고 address edit/delete

      어느 정도의 개혁개방정책을 김정일이 시도했다 가정했을 경우, 그게 반드시 김정일의 권력에 큰 해가 되었을걸로 단정하기는 어려운 면이 있습니다. 실제 많은 독재국가가 있고 많은 독재자들이 자신의 권력을 유지하고 있으나 북조선 같이 행동하는 경우는 없다고 봐도 될 겁니다.

      다만 김정일은 많은 독재자들이 그러하듯 고집스러웠고, 인민의 안위에 관심이 없는 악한 지도자였으며, 이라크전 이후에는 선택의 여지조차 축소되었고 명도 짧았다고 보고 있습니다.

  14. 자장 2017.05.03 18:45 신고 address edit/delete reply

    올소 ㅎ




 사드 문제에서 더불어민주당과 문재인이 보인 태도는 도저히 납득할 수 없는 것이었습니다. 반대는 할 수도 있다 보지만, 그 과정과 태도에 문제가 너무 많다는 것입니다. 2달 전에는 막무가내 방중으로 나라망신을 시키기도 했지요.

 

 그러더니 이번엔 고속정 침몰사태까지 일어난 상황에서 결국 정부가 발포 조치를 내리니, 더불어민주당이 또 반대하고 나섭니다.

 

http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/10/13/0200000000AKR20161013155700001.HTML?input=1195m

 

 저들의 저런 태도, 도대체 대한민국 국민과 정당이 맞는지 의심스러운 태도는 딱히 새삼스러울 건 없지만, 진짜 어떻게 하면 저런 발상을 할 수 있는지 봐도 봐도 신기할 따름입니다.

 

 중국 불법조업 어선을 가능한 평화적으로 막기 위해 그 동안 한국은 불충분하게나마 많은 노력을 기울여 왔습니다. 그러나 날이 갈수록 불법조업에 의한 피해가 확대되고, 불법조업 선단의 규모 역시 커져가는 게 현실입니다. 결국 고속정까지 침몰하는 사건이 일어났으니 늦었지만 이제라도 발포를 포함해 강경한 대응을 해야 할 때입니다.

 

 경제 수역에 대한 권리는 국가의 정당한 권리로, 그것을 침해하는 집단에는 바른 대응을 해야 합니다. 국가를 이끌고 국민을 대표하는 사람들은 그런 걸 제대로 이해할 필요가 있습니다. 그러나 더불어민주당과 문재인은 이 분야에서 전혀 지도자 및 대표자다운 모습을 보이지 못합니다. 그들은 한국인이 아니라 중국인인 것처럼 굽니다. 국가를 위한 어떤 충의도 용기도 보이지 않습니다. 그런 게 없다면 최소한 시민의 권리를 지킬 지혜라도 짜내야 할 텐데, 그것마저 없습니다.

 

 이번 정부가 워낙 못하다보니 내년 대선에서 정권이 교체될 확률이 꽤 있다고 생각합니다. 그러나 개인적으론 도저히 야권을 믿고 국가의 미래를 맡길 수 없다 판단합니다

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  1. 물레방아 2016.10.14 11:48 신고 address edit/delete reply

    링크하신 기사에 나오는 함포사격이 유엔헌장 위반이니 군이 포위를 한 후 나포해야 한다는 주장은 어떻게 생각하시나요? 한국 해경이 떼로 몰려다니는 중국어선을 포위할만큼의 함선을 보유했는지는 의문스럽네요

    • 해양장미 2016.10.14 13:43 신고 address edit/delete

      말도 안 되는 소립니다. 평화적으로 해결하려고 이미 오랜 기간 노력해왔지만, 역부족일 뿐만 아니라 포위하려 하니 들이받아 고속정까지 침몰시켰어요. 이 정도면 이미 해적으로 봐야 합니다. 싸우려고 무장까지 하고 다니는 게 중국 불법조업 어선입니다.

      그럴 거 같지도 않지만 만일 포격에 대해 유엔 안보리에서 간섭하고 나서면, 유엔군이 한국 경제수역 방위해줄 거냐고 되물어 따져야 할 판입니다.

  2. 유월비상 2016.10.14 11:56 신고 address edit/delete reply

    불법어선 발견 즉시 발포한다면 문제겠지만, 절차상 발포할 수도 있다는걸 비판하는건 주권국가의 정치인이 할 짓이 아니죠.

    이래서 박근혜가 못해도 야권 뽑기 싫어집니다.

    • 해양장미 2016.10.14 13:44 신고 address edit/delete

      도대체 어느 나라 정치인인지 모르겠습니다.

  3. 044APD 2016.10.14 12:30 신고 address edit/delete reply

    아무리 PD가 주축이라도 그렇지 왜 이리 공산권에 호의적인지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2016.10.14 13:46 신고 address edit/delete

      종북이 아니라 종중이라 해도 무방할 정돕니다. 더민주당은 아니지만 PD계 대모 심상정은 이어도 관련해서 진짜 어이없는 망언한 적도 있었지요.

  4. 준규 2016.10.14 14:05 신고 address edit/delete reply

    정말보면 가만히만 있어도 정권교체를 떠먹여줄만한 상황인거같은데.. 이렇게 다 차려진 밥상 엎으려고 노력하는 것도 참 능력이다 싶기도 하네요

  5. 배부른돼지 2016.10.15 19:46 신고 address edit/delete reply

    노무현을 정치적으로 우상화하면서도 정작 그 노무현이 보였던 외교적 행보와는 전혀 다른 행동들을 일삼는 인간들이라니... 요즘 저들 행태를 볼 때마다 인간의 간악함이 과연 어디까지인지 가늠하기가 어렵다는 생각이 듭니다.

    노무현 정권 초기에 세계 군사 초강대국 간의 각축전인 동북아 정세에서 노무현은 이른바 동북아 균형자론이라는 중립 외교정책을 주장하면서 그래도 명색이 서방진영 국가 수장이라는 사람이 방중 연설에서 '모택동 존경' 등의 얼빠진 발언까지해가며 중국, 러시아를 나름 외교적으로 구워삶아 중립국 코스프레 해보겠답시고, 그간 한미동맹 중심의 기존 외교적 통념에서 벗어난 파격적 외교 행보를 보였다는 건 해양장미님께서 누구보다 더 잘 아실겁니다.

    그러나 그러한 외교 행보로도 특히 중국이 여전히 현재와 마찬가지로 경제적-군사적으로 북한과 땔래야 땔 수 없는 관계임을 깨닫는 동시에 미국이 중국보다 경제적-군사적으로 중국보다 한국에게 몇 십배는 더 중요하다는 국제적 현실을 절실히 알게 된 이후로 노무현은 자신의 정치적 지지기반인 386에게 등을 지면서까지 이라크 파병, 한미FTA를 강제로 밀어붙였습니다.

    노무현의 임기 도중에 급격히 변화를 취했던 이러한 대미외교 노선은 특히나 미국이 DJ시절부터 대중 견제 카드로서 강력히 원했던 것 중의 하나인 평택으로의 대규모 미군기지 이전을 수용함으로서 그 방점을 찍습니다.

    이게 국제전략적으로 얼마나 큰 의미가 있느냐하면 대만과 더불어 중국 본토를 가장 지근거리에서 감시하고, 위협할 수 있는 한반도 서해안의 평택이라는 최고 전략적 요충지에 단순히 기존의 미군 항모전단이 항구를 들락날락거리는 수준을 넘어서 무려 주한미군이 통째로 옮겨가는 카드를 미국에 던져준 겁니다.

    비록 임기말까지 북한문제로 조지 부시와 외교적 마찰을 빚고, 특히나 임기말에는 BDA동결 문제로 인해 양국 정상 간의 개인적 감정이 최고조에 달해 조지 부시의 우방국간 외교 상징과도 같았던 크로포드 목장을 방미 기간 중에 구경도 한번 제대로 못했을 정도로 당시 미국 수뇌부에게 불편한 인상을 제대로 심어준 노무현이었지만 그 노무현조차 적어도 한국의 대미 대중 외교노선에서만큼은 철저히 대미 외교를 지향했으며, 평택미군기지 이전같은 어지간한 보수정권에서도 행하기 어려운 정책을 밀어붙이기까지 했습니다.

    그런데 정작 노무현팔이하는 진보정치인이라는 작자들이 너나 할 것 없이 오로지 정권만 탈환하면 그만이라는 식으로 저렇게 무책임하게 국공내전 시절의 마오쩌둥식 농민 기반 공산주의 사상에 심취해있던 사이비 가짜 사민주의 타령하는 PD떨거지들에게 부화뇌동하여 자국의 안보마저 중국에 팔아먹으려는 작태를 보고 있노라면 정말로 치가 떨릴 지경입니다.

    1당 독재 공산주의 국가의 군사 열병식에 미국의 군사동맹국이자 민주주의 가치를 지향하는 서방국가의 정상 자격으로 참여하는 박근혜를 보면서 어안이 벙벙했는데 저들이 진성 보수주의자들로부터도 외교병신 소리 듣는 그 박근혜보다 더 병신짓을 일삼고 있고, 또 야권의 유력대선후보가 그 중심에 서있다는 게 참으로 개탄스럽습니다.

    • 해양장미 2016.10.15 20:48 신고 address edit/delete

      노무현은 집권하고 나고 시간 지나서야 조금 사태파악을 한 경우지요. 그래도 비현실적인 면이 워낙 많았습니다.

      이라크파병이야 마지못해 한 거였다 봐야하고, 한미FTA는 미국 입장에선 딱히 강요했다고 보기도 어려워요. 미국이 꼭 득보는 장사도 아니고요.

      평택미군기지 이전이야 본래 노태우 때 협의가 되었던 부분입니다. 돈 문제로 지체된거고 노무현은 이 행정과정에서 전혀 잘 한 게 없습니다. 대안 없는 반대에 앞장서지 않은 걸로도 충분히 잘했다고 해야할진 모르겠습니다만.

      노무현이 현실성이 있었다면 미군과 사이가 그리 틀어지지도 않았을 거고, 평택 이전 과정에서 군부대까지 투입하는 참사도 없었을 겁니다. 대북송금특검같은 문제도 발생하지 않았을거고, 임기 말에야 정상회담을 하지도 않았겠지요.

      노무현 사후 친노세력이 이 면에서 더 좌경화되긴 했습니다만, 애초에 충분한 현실감각이 없었고 상황에 휘둘렸다고 보는 쪽이 더 바른 이해가 아닐까 합니다.

    • 배부른돼지 2016.10.15 21:45 신고 address edit/delete

      물론 애초에 충분한 현실감각이 없었고 상황에 휘둘렸다고 보는 쪽이 더 바른 이해일 것이라 주장하시는 해양장미님 의견에도 충분히 일리가 있다고 생각합니다.

      제가 드리고 싶은 말씀은 어쨌든 간에 결과론적으로 노무현은 적어도 현재 진보꾼들처럼 중국과 미국사이의 외교문제에 있어서만큼은 현명한 대안없이 반대를 위한 반대는 일삼지 않았던 인물인데 반해 노무현 사후 그를 명목상 떠받드는 자들의 작태는 그저 정치싸움에만 골몰한 나머지 반대를 위한 반대에 충실한 노무현보다 한 술 더 뜨는 인간들이라는 것입니다.

      p.s 제가 노무현의 대중/대미 외교만 거론한 이유는 사실 노무현의 대북외교는 말씀하신대로 충분한 현실감각이 없는 정도가 아니라 한반도 평화라는 이상에 집착한 나머지 미국의 대북금융제재 조치 결정에 양국 정상 직통라인으로 조지 부시에게 대놓고 북한을 제재하면 안된다고 항의할 정도로 대북포용정책 내지는 친북일변도의 비이성, 비정상적 행보를 정권 내내 끊임없이 보여 그에 대해 거론할 가치조차도 없다고 판단했기 때문입니다.

      이러한 노무현의 평화 이상론에 입각한 대북 포용, 지원 중심의 무조건적 북한감싸안기식 가치관은 현재 문모씨께서 굳건히 계승하고 있기도 하지요.

      인권변호사의 기치를 내세웠지만 실질적으로 신자유주의 정책을 대폭 수용했던 노무현 혹은 자유주의 사상으로 대표되는 미국의 리버럴과 유럽의 진보사상 그리고 정치체제로 독일식 사민주의 등을 자신들의 입맛에 맞게 이리저리 대중인기영합적으로 엉터리 짬뽕하여 정치이념으로 내세우는 현 한국의 진보정치 세력에서 지구상에서 가장 반자유적, 반진보적, 반민주적인 북한 정권에 대해 증오의 눈길을 보내기는 커녕 항상 온정의 시선을 보내고 있는 현실이 참으로 아이러니합니다.

  6. XYZW 2016.10.17 03:06 신고 address edit/delete reply

    도대체 왜.. 왜일까 궁금합니다.
    일본이 그렇게 싫어서? 미국이 그렇게 싫어서..?

    조선은 일본에게 잡아먹히지 않았으면 중화민국 및 타 유럽 열강에게 지배당했을 수도 있고, 솔직히 말하면 당시에든 현재든 중국인들이나 일본인들이나 조선인(한국인+북한인)을 내리깔아보는 시선은 다를 거 없었을 겁니다.. 왜 친중적인지 이해를 할 수 없군요. 저는 중국이 일본보다 낫다는 시각을 이해할 수 없습니다.
    현재야 둘 다 친하게 지내면 좋겠지만.. 일본은 현재 대한민국과 혈맹적인 관계를 맺고 있으며, 중국은 북조선과 혈맹입니다. 그게 현실적으로 힘들잖아요. 70년 전의 민족적인 일은 현재 먹고 살만한 친노지지층에게만 유효하지, 대부분 국민들은 중국/북조선을 경계할 것입니다. ('우리는 너희를 감시하고 있으며, 위협할 무기를 갖고있지만 너희는 우리에게 아무 대응도 하지 말아야 한다' 는 논리 아닙니까.)
    결론은 이렇습니다. 이러니까 대선 때 패배했지... 누가 알까요. 이러다가 또 새누리당에게 5년을 더 줄지. 인터넷 대통령이라는 비판을 듣고도 정신을 못 차리는 듯 합니다. 김종인에게 뭔가 희망은 걸었지만 그는 친노세력에게서 버티지 못할 가능성이 큽니다. 토사구팽(兎死狗烹)일 수밖에..

    • 해양장미 2016.10.17 13:27 신고 address edit/delete

      제가 아는 내에서 운동권 세력의 반미 기원을 찾자면 광주사태 때로 돌아갑니다. 광주사태 때 시민들은 미국이 신군부를 견제해 줄 거라 기대했었습니다. 그렇지만 미국은 자국민만을 광주에서 탈출시키고 간섭을 안 했고, 이후 전두환을 반대하지 않았어요.

      미국 입장에선 고분고분하지 않았던 박정희가 죽고, 친미성향인 전두환이 집권한 게 좋았던 겁니다. 그에 민주화 운동가들은 미국을 전두환과 한통속으로 취급하게 됐고요. 주체사상이나 마오이즘 같은 게 대안사상처럼 유행을 타게 됩니다.

      민주화 이후에도 미국과의 관계엔 이런저런 트러블이 있었습니다. 소파 협정 문제, 효순/미선 장갑차 사망사고, 안톤 오노 금메달 문제 등이 터지면서 노무현 집권 무렵엔 반미주의가 강성하기도 했었지요. 이런 관성이 소위 진보개혁세력을 지배하고 있다 봐야 할 겁니다.

    • XYZW 2016.10.19 04:59 신고 address edit/delete

      그 때부터였군요.. 허나 강대국들이란게 원래 하는 짓이 예나 지금이나 비슷하고, 당연히 자국 이익부터 챙기겠지요..
      강대국 국력이 없는 국가라면 당연히 그들의 간섭 속에서 살아남을 능력이 필요할 것이고, 한국은 그러한 역사를 잘 지내왔다고 생각합니다.

      아무래도 결국 근본적인 이유는 '사고방식의 정지'가 아닐까 합니다. 사드 극렬 반대론자들은 80년대 시절에서 사고방식이 멈추었단 생각 뿐입니다.

      중국은 솔직히 민주세력을 자처한다면 기피해야 할 '일당제 독재국가' 이며, 일본은 비록 입헌군주제로 여러 경직된 점이 있다지만 민주주의 국가입니다. 중국에선 괴상한 사안이 나오더라도 반대할 세력이 없습니다. '현재'의 시점에선 일본, 그리고 미국과의 동맹이 중요합니다. 중국이야 예나 지금이나 아시아의 패권국가이고..
      일본과 미국과의 동맹을 강조한다고 일본과 미국이 마냥 훌륭한 국가라고 찬양하는 게 아니라 그게 최선이라는 것인데.. 친미 친일로 몰아붙이지요..
      요샌.. 문재인 말고도 도올 김용옥 같은 사람을 보면서 우려되어 드는 생각입니다. 민족주의적인 감정으로 일본에 반감을 가지는 사람들이 왜 중국에 친화적인지에 대해 저는 잘 모르겠습니다..

    • 해양장미 2016.10.19 12:40 신고 address edit/delete

      애초에 미국이 좀 정의의 사도라기엔 불충분하기로서니 중국, 북조선이 낫다고 판단하는 게 정신줄이 나간 겁니다.

      민주국가와 독재국가 사이엔 넘을 수 없는 벽이 있습니다. 민주를 이야기하는 사람이 독재국가 편을 드는 건, 사실 본인들이 민주정에 대한 이해가 부족한 것일 확률이 높아요.

    • 물레방아 2016.10.19 12:58 신고 address edit/delete

      제 생각에는 그걸 넘어설 만큼 일본이 '그렇게도' 싫기 때문에(그런 사람들이 많아서) 라고 생각합니다. 독재국가와 민주국가의 차이니 중국의 인권탄압 소수민족 탄압 티벳 탄압 남중국해 패권질 등등을 열거해 봐야 그 일본을 싫어하는 감정이 훨씬 더 큰것이죠. 최근에 명량이나 암살, 밀정같은 영화가 대박을 내는 것을 보면 일본에 대해 싫어하는 감정은 한국 사람들의 정체성이니까요. 중국이 이런저런 짓을 해도 결국 남의 일이고 일본이 한 짓은 우리에게 한 짓이니까요.

      그냥 단순하게 일본을 싫어하는 감정이 다른 것들을 압도할 정도로 무지막지하게 크다고 생각하면 이런 현상들이 잘 설명되지 않나 싶습니다. 중국 역시 일본으로부터 침략을 당했기 때문에 일본을 함께 비난할수 있다는 동질감도 있죠.

    • 해양장미 2016.10.19 14:55 신고 address edit/delete

      개인적으론 반일감정도 자꾸 조장되는 면이 있다 생각합니다. 특정한 정치적 성향을 가진 사람들에 의해서요.

  7. 지나가던 잉여 2016.10.17 05:54 신고 address edit/delete reply

    진짜 저는 민주당 계열이 종북이나 메갈같은 극단주의 진영을 무한찬양하다 자멸하는걸 보면 이해가 안갑니다 대선때 새누리는 분명히 저 둘을 무기로도 쓰고 남죠 김용민 욕설을 대놓고 언론에 뿌려서 저저번 대선때 아주 중요한 무기로 쓴걸 보면 말이죠 뭐 저렇게 선민사상 가지고 니들이 무식해서 운운하다간 그 결말이 극우화로 봅니다만 지금 트럼프 대안당 황금새벽당 이런 극우정당이나 세력이 뜨는게 진보가 이상으로 여기는 레디컬 페미니즘과 이슬람 이민자 이런 것들의 패악질이 한두개가 아니라 그거에 실망한 소외받는 다수의 분노라 봅니다

    • 해양장미 2016.10.17 13:29 신고 address edit/delete

      많은 분들이 그런 의문을 가지는데, 사실 좀 기이한 사람이 아니면 정치를 안합니다. 너 정치할래? 라고 물으면 보통 싫다 하잖아요. 그게 일반인 마인드입니다. 정치인이 되는 사람은 어떤 면에서건 극단성이 있기 쉽습니다.

  8. as 2016.10.17 17:16 신고 address edit/delete reply

    미국과 중국 중에선 미국을 택하고 중국과 일본 중에서는 아무 쪽도 택하지 않고 고립되어서 동아시아에서의 대한민국 이익을 극대화시킬 줄 아는 정치인은 새누리당에도 더민주에도 국민의당에도 없는 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.10.17 17:18 신고 address edit/delete

      중국과 일본 중에선 일본을 택해야 합니다. 아무 쪽도 택하지 않고 고립되는 건 불가능합니다. 적어도 중국이 패권을 노리는 한은 말입니다.

    • 물레방아 2016.10.17 17:21 신고 address edit/delete

      최근 중국어선 뺑소니 사태로 사람들이 중국에 대한 경계심을 가지게 되었을 거라고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 중국과 일본중 일본을 택해야 한다는 국민적 총의가 모여지는데 얼마나 걸릴지는 잘 모르겠네요.

    • 해양장미 2016.10.17 19:09 신고 address edit/delete

      국가의 중대한 일을 결정하는 데 있어 민의는 중요한 게 아닙니다. 중대한 결정을 시민에게 맡기면 브렉시트 같은 참사가 일어나지요.




 


1. 사드 문제는 전문가가 결정할 문제지, 공론화시켜 여론으로 결정할 문제가 아닙니다. 전문지식이 필요한 분야를 정치의 영역에 끌어들여 공론화시켜야 한다고 주장하는 것은 정치공세입니다. 그리고 사드에 대해 논쟁을 거는 쪽은 어디까지나 문제가 좀 있는 사람들이지요. 그런 식이면 세상에 논란 없는 분야 없습니다.

 

2. 사드배치가 중국, 북조선, 러시아를 결집시켜 한미일과 대결하게 만든다는 건, 궤변을 넘어 망상이나 모략 수준의 발언입니다. 모략이 아니라 본다면 문재인의 국제 현실 인식 수준이 매우 낮거나, 일정 정도 망상에 기반하고 있음을 드러내는 발언이나 다름없습니다.

 

 그리고 이 발언은 박근혜 정부가 중국에 대해 해 왔던 외교적 노력 또한 무시하고, 없던 일로 치는 무개념 또는 파렴치한 발언입니다. 이미 중국이 유엔의 대북봉쇄에 협조적이지 않다는 게 드러난 상황임에도 전혀 현실인식이 안 되어 있는 발언이기도 합니다.

 

3. 주민 반대에 부지를 바꾼 걸 질타하는 걸 보면 정말 어처구니가 없습니다. 하긴 참여정부가 평택 대추리 같은 데서 보여줬던 폭력적인 태도에 비하면, 박근혜정부는 그나마 많이 부드럽긴 하지요. 문재인이 집권이라도 하면 부안방폐장은 당연하고 대추리 2탄 찍을 걸로 예상합니다.

 

4. 문재인의 북조선에 대한 태도는 예~전부터 친북소리 들어도 전혀 억울할 게 없습니다. 종북소리 안 하면 매너 있는 거지요. 이번에도 그렇고요. ‘외교적 노력으로 북핵을 폐기시킬 수 있다는 주장을 대체 뭐라 해야 할까요? 뭘 해서 어떻게 북핵을 막겠다는 겁니까?

 

 이런 사람이 유력한 대통령 후보라니 참 기가 막힙니다. 미쳤어요 진짜.

 

5. 거짓말을 하고 있는데, 1천억이면 초기 예상치보다 많이 싼 거 아닙니까.

 

 정신 좀 차리세요.

 

 

 보면 볼수록 문재인 같은 사람에게 한국의 미래를 맡길 수 없다는 생각이 듭니다. 현실에 대한 어느 정도의 이해는 있는 사람이 대통령을 해야지요.

 


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  1. as 2016.10.11 20:01 신고 address edit/delete reply

    http://news.tf.co.kr/read/ptoday/1659541.htm

    박지원도 북한에 대한 태도 관련해서는 비판받을만 한 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.10.11 20:05 신고 address edit/delete

      물론 그렇습니다만, 그나마 박지원은 대통령 될 일은 없는 사람이지요.

  2. as 2016.10.11 20:09 신고 address edit/delete reply

    하여튼 점점 '問題人'이 되어가고 있군요. 정상적인 미국인들이 트럼프를 볼 때 느끼는 기분이 조금씩 이해되는 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.10.11 20:11 신고 address edit/delete

      문재인의 북조선에 대한 태도는 쭉 저랬습니다. 지난 대선 때도 심각했고 그게 낙선의 한 중대한 이유가 되었어요.

  3. 유월비상 2016.10.11 20:28 신고 address edit/delete reply

    아이고..
    해양장미님이 지적한 거 말고도 더 까보자면

    1. 수도권 중부지방 방어하려고 사드 배치하는게 아닌데 최소한의 현실파악도 안했네요.
    2. 모든 군사/외교정책은 특정국의 반발을 살테니 하면 안된다는 결론이 나오겠군요.
    3. 사드배치를 갑자기 결정했다니, 사드배치 확정 전 몇달동안 신문 방송으로 얼마나 논란 심했는데 문재인씨는 평소에 뉴스 안보고 사나 봅니다?
    4. 대통령 유력 후보자 급의 인간이 비핵화를 위해 뭘 할건지는 안 내놓는군요. 참 수준 나옵니다.
    5. 1천억원 갖고 난리치는거 보니, 대한민국의 한 해 GDP와 국회예산이 얼마인지에 대한 감각이 없는 게 분명합니다. 하다못해 SOC 예산이 얼만지만 생각해도 답 나오겠죠.

    왜 해양장미님이 문재인 혐오했는지 알겠습니다.

    + 그나저나 이 부분을 보고 생각한건데,
    ========================================================
    이 발언은 박근혜 정부가 중국에 대해 해 왔던 외교적 노력 또한 무시하고, 없던 일로 치는 무개념 또는 파렴치한 발언입니다.
    ========================================================
    해양장미님은 박근혜정부 외교에 대해선 어떻게 평가하는 편인가요?

    • 해양장미 2016.10.11 20:32 신고 address edit/delete

      사드 배치는 조단위 금액 이야기 나왔었어요. 그런데 10분의 1인 1천억 가지고 저러는 건 진짜... 뭘 아예 모르거나 의도가 지저분한 겁니다. 어느 쪽이건 큰 문제죠.

      이번 정부 친중외교는 시도는 좋았으나 결과가 나빴다고 생각합니다. 시진핑이 생각보다 정신이 많이 나간 인물이더군요.

  4. 357 2016.10.11 23:30 신고 address edit/delete reply

    사드 배치를 늦추는 것뿐이지 사드 배치라는 대세에는 지장이 없다?
    이 말을 믿는 사람은 병원에 가봐야죠.

    • 해양장미 2016.10.11 23:37 신고 address edit/delete

      모두가 알다시피 그냥 배치하지 말자는 이야기입니다.

    • 357 2016.10.12 14:09 신고 address edit/delete

      문재인은 동맹국인 미국과의 관계를 고려해서 사드 배치를 '폐기'가 아닌 '연기'하자고 하는데 그러면 미국이 군소리 없이 한국의 의견을 따라와줄 거라고 생각하나보네요.
      그리고 제가 보기에는 문재인이 당선 돼도 반미친중은 불가능할 것 같습니다. 문재인도 노무현이 결국 미국에 꼬리 내렸던걸 봤을테니까요.
      결국 진지하게 반미를 말하는 것은 아닐 확률이 높을 거고, 어처구니 없을 정도의 현실 인식(미국과 중국 사이에서 중립 외교가 가능하다는 생각 등)을 가지고 있거나 대선용 포퓰리즘이거나 둘 중 하나 같아요. 미국이라고 하면 거부감부터 보이는 사람들도 많은게 현실이니까요.
      아 그리고 하나만 덧붙이면, 지금 상황에서의 중립 표명은 결국 (상대적) 친중화에 가까울텐데 문재인은 거기까지는 생각이 닿지 않나봅니다.

    • 해양장미 2016.10.12 15:01 신고 address edit/delete

      질질 끌면서 없던 일로 만들자는 건데, 만일 그렇게 해서 사드 배치를 반쯤 없던 일로 만들면 참 앞으로의 협상에서 좋은 입장 되겠습니다. 아무 생각이 없어요.

      포퓰리즘이라기엔 그 말 잘 바꾸는 문재인이 북조선 관련해선 진짜 입장이 일관적입니다. 그렇다보니 전형적인 친북계열 마인드로 판단 중이에요.

    • 357 2016.10.12 23:39 신고 address edit/delete

      하긴 포퓰리즘보다는 정치적 소신에 가까워 보이네요.
      하지만 개인적으로 생각하기엔 문재인이 북한에 (심각하게) 우호적이긴 해도 주사파의 수준은 아니라고 생각합니다. 만에 하나 그 수준이라고 해도 대통령이 되면 결국 노무현이 깨갱했던 전철을 밟고 현실을 깨닫겠죠.(물론 북한과 중국을 계속 유화적으로 대하겠지만요.)
      문재인은 21세기 한국의 체임벌린이 될 거라고 봅니다.(물론 외교만 놓고 말한 것입니다.)

    • XYZW 2016.10.13 00:34 신고 address edit/delete

      그러고보니 저도 북한에 우호적인 사람, 친북적인 사람, 주사파, 반미주의자, 반일주의자, 종북주의자, NL 등이 참 구별도 안되고, 저들도 '우린 다른 애들과 다르다' 라고 주장하고 있으니 어지럽긴 하지만,
      왠지 저들 모두 하는 행동은 비슷한 방향으로 수렴하는 것 같습니다. 게다가 하나되어 뭉치는것도 잘하구요. 당장 사드 문제, 제주도 기지 문제 등등 온갖 사안에서 위에 나열한 그룹들+친노는 정말 어김없이 하나되어 단결된 입장을 보여주더군요. 통하는게 있는 듯한 느낌일까요..?

    • 해양장미 2016.10.13 00:54 신고 address edit/delete

      유사한 사고방식을 공유하는 게 있다고 보면 쉽지 않을까요. 참 단단하게도 꼬인 매듭이지요.

  5. 짱구와 나비 2016.10.12 01:09 신고 address edit/delete reply

    수도권, 중부지역 방어를 못한다는 반대논리는 사드의 추가도입으로 간단히 해결되는 문제인데 사드의 군사기술적인 이해가 지극히 부족하다보니 저런 이유같지도 않은것은 이유로 듭니다. 그리고 군사적 효용성에 대해서 문제제기 하는 국내학자는 그리 군사무기 전문가들도 아니고 매번 미국과 관련된 무기도입에 항상반대를 했던 정치색 짙은 사람들이구요. 반대측에서 모셔왔던 미국의 반MD성향의 테드 포스톨교수의 주장을 보면 반대주장에 불리한 부분은 언급을 안하고, 일부는 사실관계를 날조하거나, 북한의 탄도미사일에는 적용되는 않는 부분을 들어 반대하는 왜곡을 일삼고 있습니다. 천안함때이 재미 잠수함 전문가로 내세웠던 안수명박사의 재탕 으로 보입니다.

    • 해양장미 2016.10.12 01:46 신고 address edit/delete

      사드같은 고고도 미사일 방어 시스템이 추가 도입을 한다 해도 수도권같은 전방에 도움이 될진 저도 모르겠습니다. 물론 사드를 추가 도입한다면 반대하지 않습니다.

      워낙에 이번 정부가 실망스럽다 보니 문재인이 대통령이 될 수도 있다고 생각하고 있는데, 참 북조선에 대한 태도나 언행을 보면 안심이 안 됩니다. 어떻게 저렇게까지 안일하고 제멋대로 생각하는지 모르겠습니다.

    • 짱구와 나비 2016.10.12 07:37 신고 address edit/delete

      사드를 수도권에 추가배치를 하다고 가정하면, 사드기지를 기준으로 전방 300km이상에서 발사된 탄도미사일에 대해서 대략 전방 150km정도에서 요격이 가능합니다. 이번 사드배치 관련 논란에서 민주당은 인터넷 괴담수준의 주장을 할 정도로 관련분야에 무지를 여전히 드러내고 있고, 천안함때와 같이 자신들의 생각에 맞는 비주류전문가를 데려와서 반대주장의 근거로 활용합니다.군사무기 관련분야는 야권이 유독 힘을 못쓰는 분야이고, 그나마 내세우는 전문가란 사람들도 이쪽계통에서는 군사무기 전문가로 인정받지 못하고 정치꾼으로 낙인이 찍혀있는 현실입니다. 이정도로 불모지니 김종대 같은 사람이 야권의 독보적인 군사무기 전문가로 대접을 받고 있습니다.

    • 해양장미 2016.10.12 08:50 신고 address edit/delete

      전에도 이야기했지만, 이 족속들이 미국무기 사는 데 찬성하는 걸 본 적이 없습니다.

      반미감정이 워낙 강해서, 답정너식으로 미국무기 사는 걸 미국에 돈 퍼다준다는 식으로 생각해요. 물론 현재까지도 그런 망상을 지속하는 게 참 곤혹스럽긴 합니다.

  6. 물레방아 2016.10.12 08:20 신고 address edit/delete reply

    이 사태에 대해 일부인지 상당수인지 알수 없는 야권 지지자들은 사드는 꼭 사드배치를 지지하는 애국보수의 성지 대구에 배치하라고 하면서 박근혜를 열렬히 지지하던 성주 시민들을 이제 빨갱이로 몰거냐면서 이 상황이 아주 좋아 죽겠다는듯 말하더군요. 이런 사람들이 배경에 있는데 문재인이 저런 말을 해도 별로 위화감이 없습니다.

    • 해양장미 2016.10.12 08:52 신고 address edit/delete

      이게 문제가, 제가 보기엔 느슨한 야권 지지자들은 별 생각이 없는데 강성 지지자... 특히 당원들이 사드에 대해 반대여론이 강한 것 같더라고요. 실제 당직 선거에 참여하는 온라인 권리당원들 말입니다.

      문재인이야 문제 많은 인간이라 쳐도, 당원들 수준이 이래서는 앞으로도 쭉 더민주당은 정신차릴 일이 없다고 봐야겠어요. 그들이 당직 임명권을 가진 셈인데요.

    • 물레방아 2016.10.12 09:02 신고 address edit/delete

      그런데 좀 이해가 안가는게 더민주는 당대표가 된 추미애가 취임연설에서 사드반대 -> 당론으로 사드를 반대하진 않겠다며 물러섰다가 -> 다시 대권주자 1순위 문재인이 사드 설치 연기해야 발언 등 꽤나 오락가락하는 행보를 보이는것 같은데 왜 이럴까요?

    • 해양장미 2016.10.12 09:07 신고 address edit/delete

      추미애랑 문재인 사이에 약간의 이견이 있다 보는 게 무난하지 않을까요.

      결국 추미애도 사드 반대파이긴 한 것 같은데, 그래도 어느 정도는 눈치보는 게 아닌가 싶은 반면 문재인은 예전부터 쭉 꽤 강성기질 있는 친북으로 보입니다

  7. 물레방아 2016.10.12 10:02 신고 address edit/delete reply

    1번 문단 내용중 사드 문제같은 것은 전문가들이 결정할 문제이지 공론화시켜 여론에 판단에 맡길 문제가 아니라는 말씀에 저는 동의합니다만, 아마 이런 말을 하면 엘리트주의, 반민주적이라고 생각할 사람들도 꽤 많을거라고 생각합니다. 특히 명분적으로 민주주의를 강조하는 야권쪽 지지자들 쪽에 그런 사람들이 많을거라고 생각합니다. 원전 문제도 전문가 집단에만 맡기다보니 비리가 생기지 않았냐, 방산비리도 그런것 아니냐고 반박이 들어올 거라고 생각합니다. 이런 반박에 그것과 이것은 다르다고 논리적으로 설명을 해야되는데, 인터넷 공론장에서 이런 설명을 논리적으로 잘 할수 있는 사람도, 이해할수 있는 사람도 그리 많지 않을거라고 생각합니다.

    • 해양장미 2016.10.12 10:11 신고 address edit/delete

      감찰을 한다거나 하는 데야 당연히 반대하지 않습니다. 폐쇄적인 집단은 부패하기 쉽기 때문에, 민간이 군을 잘 감시하고 제어해야합니다. 그러나 전문성은 이와는 다른 문제입니다. 자동차에서 이상한 소리가 나거나 집 천장에서 물이 새는 거 같으면 관련 전문가를 찾는 게 맞는 거지요. 잘 모르는 사람들끼리 둘러앉아 제대로 알아볼 생각은 없이 몰라도 아는 척하고 노가리 까 봐야 무슨 해결책이 나온답니까. 수비용 미사일은 자동차나 주택보다 훨씬 더 전문적인 분야인데요.

      전문성 인정 안하고 아무 데나 민주주의 가져다 붙이는 족속이 사실 민주정에 대한 이해가 전혀 없는, 사실 높은 확률로 반민주적 언행을 보이는 인간들입니다. 브렉시트 때 왜 그리 모두들 한심하다 생각했습니까. 한 발짝 떨어져 보면 바보가 아닌 이상 다 보여요.

    • 물레방아 2016.10.12 10:25 신고 address edit/delete

      한국에서 브렉시트 같은 일이 일어나지 않도록 사람들이 현명한 판단을 해 주었으면 좋겠습니다.

  8. XYZW 2016.10.12 12:30 신고 address edit/delete reply

    솔직히, 처음에 반대했던 사람들도 많은 숫자가 근 수개월간 중국과 북쪽 조선의 행보를 보면서 실망하며 찬성으로 돌아서거나 반대를 안 한다는 입장으로 전환했습니다.
    애초에 이 모든 원인은 위 조선의 핵개발이고, 우린 방어무기도 가지면 안된다는 논리? 게다가 중국은 우리를 감시하고 있다는게 드러났고.
    하지만 더민주와 국민당의 당원, 의원들 중 반대파는 아아두 확고하기만 합니다. 그야말로 친중. 아직도 미국과 일본이 싫으니 중국과 손잡으려나본데,.. 솔직히 일본 제국주의 미국 제국주의 운운하면서, 아시아의 역사 대부분을 차지하는 중국 제국주의는 왜 괜찮다는건지. 지금 중국은 깡패 행보를 보이고 있어요.
    아직도 미제타도 일제타도 친중 외치는 사람들은 한국은 제외한 타 아시아 국가 사람들이 중국을 어떻게 바라보는지 좀 봐야할텐데.

    • 해양장미 2016.10.12 15:04 신고 address edit/delete

      당장 한국 전쟁때 돌아보면 미국은 한국을 위해 많은 피를 흘려준 반면, 중국은 한국에 너무나도 큰 타격을 줬습니다. 중국 없었으면 그 때 북조선은 지구에서 사라졌어요. 그리고 세 나라 다 망하지 않았고 기조를 어느 정도 유지중이에요. 중국은 한국을 어떤 면에선 좋아하지만 결코 군사적인 우방으로 생각하진 않습니다.

      현실을 있는 그대로 못 보는 사람은 정치할 자격이 없어요. 모두에게 너무 큰 위험입니다.

  9. as 2016.10.15 18:11 신고 address edit/delete reply

    http://flager8.egloos.com/3059573

    야권이 친중적 행보를 보이는 이유를 나름대로 분석한 글인 것 같은데 여기에 대해선 어떻게 생각하시나요?

    • 해양장미 2016.10.15 20:32 신고 address edit/delete

      일견 참 어처구니 없는 소리네요.

      상식적인 선을 넘어 긴장을 만드는 건 중국입니다. 그런 국가가 있을 때 쓸데없이 눈치 보면서 안일하게 대비하면, 유사시 손해를 누가 크게 볼지는 자명합니다.

      정상이 아닌 세력을 두고, 괜히 자극하지 말자고 뺐던 집단들이 역사 속에서 곧잘 어떤 꼴이 되었는지는 자명합니다. 평화는 강자의 특권입니다. 평화를 원한다면 강자가 되거나, 강자의 편에 서야합니다.

  10. 유월비상 2016.10.15 23:26 신고 address edit/delete reply

    http://news.donga.com/3/all/20161015/80802138/1
    어휴. 노무현 정부는 뭘 상상하든 그 이상을 보여줬던 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.10.15 23:42 신고 address edit/delete

      당시 정상회담 이후라 북조선 눈치를 많이 보던 시기였을 겁니다.

      참여정부의 대북정책은 그 많은 실정 중에서도 손에 꼽을 만큼 엉망이긴 했어요.

  11. 윈브 2016.10.16 09:43 신고 address edit/delete reply

    경제는 둘째치더라도, 더민주를 비롯한 야권의 안보 의식은 한심한 수준입니다. 그 무능함의 정점에 문재인이 있고요. 차기 유력한 대권주자가 대북 쌀지원 재개해야 한다고 주장하고, 이해할 수 없는 논리로 사드 배치를 반대하고, 북한 인권결의안을 북한에 물어보고 기권한 걸 부끄러워하지는 못할 망정 박근혜 정부가 본받아야 한다고 말하는 걸 보면 저들에게 한 표를 행사할 수 있나 하는 의문이 듭니다.

    하지만 한편으로는 지금의 새누리당 정권을 5년 더 봐야 하나 라고 생각하면 그것도 참 깝깝합니다. 친박이 장악한 새누리당은 완전히 맛탱이가 가버렸습니다. 제 기준으로 19대 국회 때 새민련 급으로 막장입니다. 그런데도 정권 핵심과 검찰이 저렇게 막나가는 걸 보면 한번쯤 교체할 때가 온 것 같기도 합니다. 어떤 권력이든 오래동안 고여 있으면 썩기 마련이고, 새누리당에 대한 국민들의 피로도는 확실히 임계치를 넘어가고 있습니다.

    이대로 가면 내년 대선은 올해 미국 대선 뺨치는 최악의 선거가 될지도 모르겠습니다. 가능성이 높지는 않아도 새누리 비박에서 유승민이라던가, 더민주 친문 코어 그룹이 아닌 다른 대선 주자들이 후보로 나와야 한다고 생각하는 이유입니다.

    • 해양장미 2016.10.16 13:57 신고 address edit/delete

      박근혜 본인도 독단적으로 방북한 후 문재인과 크게 다를 것 없는 태도를 보인 적 있긴 합니다.

      http://www.donga.com/docs/magazine/new_donga/200207/nd2002070150.html

      근래는 박근혜와 문재인의 대북정책, 견해는 많이 달라 보입니다만. 옛날 일 끄집어 내면 박근혜 쪽도 뭐라 소리 들을 건 있지요.

      다만 문재인은 지금도 쌀지원이니 사드반대니 대화니 이러고 있으니 현실감각이 전혀 없는 쪽이라 해야겠지요. 그런 사람과 집단이 집권하면 안 됩니다.

      올해 미국 대선은 그나마 그래도 힐러리가 낫다는 공감대가 보편적으로 있다 생각합니다. 그런데 내년 한국 대선은 그것도 아닐 확률이 높지 않나 우려합니다. 어떤 게 그나마 좋은 판단이 될지 잘 모르겠습니다.

  12. dd 2016.10.18 18:15 신고 address edit/delete reply

    1.저기 사드관련 팩트를 잘 몰라서 질문하는데요 사드가 수도권과 충청권을 방어하지 못한다는게 사실인가요?? 진짜라면 매우 충격적이네요.

    2.동아시아상의 미중진영간의 대립구조가 극명화되는것은 시진핑의 무개념적인 침략적인 대외정책과 오바마의 대중견제포위망 완성을 골자로 하는 피벗 투 아시아정책이 견고하게 맞물려서 단단하게 굳혀졌으며 이 상태를 꺠부쉴 수 있는것은 미중 양국가의 의지이지 한국이 어떻게 끼어들어서 어떻게 판을 다씨 짜볼수 있는 상황이 아니죠.. 물론 미중 대립구조가 심화될수록 대북정책의 해결이 힘들어지고 미중 양자모두에 깊게 연관되어있는 경제부분에서 부정적인 영향이 불가피하고 지정학적으로 미중패권대립의 격전지인 한반도에 안보적인 악영향을 가져다주는등 손해가 막심하니 이런 의견이 이해가 가지만 최선책이 현실적으로 불가능하다면 차선인 한미동맹 강화를 미는게 옮다고 봅니다 .

    3.이건 박근혜의 급작스러운 외교노선의 변화떄문으로 보이네고, 그리고 배치장소 변경을 문제삼는것은 중대한 외교적인 협학으로 묶여있는판에 대체지를 마련 할 수 있어서 다행이지 없었다면 외교적인 평판을 잃을수도 있었던 일이라는 점에서 비판하는것 같습니다

    4. 1번과 같은 현실적으로 불가능한 이상론적 허상이네요. 한국이 외교적으로 미중 화해무드를 조성해서 한국의 이득을 반영한 대북정책을 설득시키는것은 판타지입니다. 마치 햇볓정책과도 같네요.

    • 해양장미 2016.10.18 19:15 신고 address edit/delete

      1. 충청권이나 경기 남부는 어느 정도 방어가 됩니다. 수도권은 근거리에서 쏘면 시간상 방어가 불가능합니다. 충격일 게 전혀 없습니다. 이번에 배치하는 사드는 목적부터가 수도권 방어용이 아닙니다.

      2. 현실적으로는 당연히 미중 대립구도에선 미국 편을 들어야 합니다. 이건 답이 정해져 있는 문제지요.

      3. 문제삼을 일이 아닙니다. 애초에 건설하려고 했던 곳에서 반발이 있어서 설득이 필요했는데, 롯데측에서 근처 골프장 부지를 내주겠다 해서 쉽게 해결이 된 사안일 뿐입니다. 문재인이 언플하는 것 뿐이지요.

      4. 이제와서 회담으로 북핵을 중단시킬 수 있다는 발상은 상식적으로 이해할 수 있는 영역이 아닙니다.

  13. 유월비상 2016.10.19 16:05 신고 address edit/delete reply

    박근혜 이미지가 망가지니, 대북강경책을 선호하는 사람들도 박근혜가 대북성과를 낸 게 없다는 말이 나옵니다. 지금 이 상황에서 성과를 내는게 가능하다 보시나요?

    • 해양장미 2016.10.19 17:19 신고 address edit/delete

      성과요? 탈북자가 많아지고 있잖아요. 그만하면 성과가 아닌가 싶어요.

  14. as 2016.10.26 12:41 신고 address edit/delete reply

    일본과 대한민국이 지금 당장 핵개발 시작한다면 실전배치까지 얼마나 걸릴까요?

    • 해양장미 2016.10.26 12:47 신고 address edit/delete

      핵실험까지는 몇 달 안 걸릴 텐데, 실전배치는 잘 모르겠습니다.

  15. 3355 2017.03.02 00:15 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0009070974
    아 xx 할 말을 잃었습니다.

  16. 물레방아 2017.03.05 14:01 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=448&aid=0000202244

    민주당이 롯데의 사드 부지 제공을 뇌물과 배임이라 주장하는군요. 중국은 참 보복할 맛 나겠습니다. 원하는 리액션이 신속하게 나오니까요 ㅋㅋ

    • 해양장미 2017.03.05 14:52 신고 address edit/delete

      바로 위에 달린 리플과 같은 내용이네요.

      민주당은 참... 어쩌자는 건가 싶어요.

    • 물레방아 2017.03.05 15:00 신고 address edit/delete

      중복이군요...죄송합니다. 곧 삭제 하겠습니다.

    • 해양장미 2017.03.05 15:05 신고 address edit/delete

      아뇨. 중복링크는 아닙니다. 살짝 다른 기사지요. 삭제 안하셔도 됩니다.

  17. 유쾌한방랑자 2017.03.05 15:00 신고 address edit/delete reply

    해양장미 님께서는 사드 배치로 인한 중국의 경제 제재는 어떻게 풀어야 한다고 생각하시나요? 현 시국 상 전 사드 배치는 유지해야 한다고 생각하지만 경제적으로나 문화적으로나 중국과의 교류 비중이 큰 것 역시 현실이니만큼 이를 어떻게 극복해야 할지 궁금합니다.

    • 해양장미 2017.03.05 15:06 신고 address edit/delete

      제 사견을 물으신다면, 경제적 출혈을 감수하고라도 보복을 해야한다는 쪽입니다.

    • 물레방아 2017.03.05 15:48 신고 address edit/delete

      한국이 중국에 보복하려면 음...중국이 한국산 부품을 수입해 가공무역을 많이 하니까 이런 부품들을 안파는 것은 출혈을 감수한다면 가능하겠네요. 다른 보복수단도 있을까요?

    • 해양장미 2017.03.05 15:56 신고 address edit/delete

      아뇨. 그런 식의 보복은 한국 기업에 직접적으로 타격을 주는데다, 정부가 기업에 그런 피해를 강요할 수 없습니다.

      보복은 다른 식으로 이루어져야 합니다. 대만 및 일본, 동남아 각국과의 외교적 방식이나 추가적인 사드 배치 검토, 중국 불법조업 어선에 대한 군사적 공격, 이어도 주변의 경계 강화, 군 예산 증강 같은 식으로 말이지요.

    • 물레방아 2017.03.05 16:53 신고 address edit/delete

      저도 기업에 피해를 강요하는 제재는 반대하는 입장입니다. 해양장미님이 얘기하신 방법이 좋겠네요.

  18. 물레방아 2017.03.05 17:54 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?sid1=101&oid=421&aid=0002592830

    이 기사 호감순 댓글 3번째를 보니 사드는 직접적으로 한국을 지키는 무기가 아니며 미국이나 일본 막으려는 거다. 미국이 중국 감시 레이더가 필요해서 설치하는 거라는 사람들이 정말 많은것 같군요. 쓸모도 없는 무기 들여다가 중국의 1순위 공격목표가 되게 만드냐며 아우성치는걸 보니 중국 공산당 대변인이 아닌 이상에야 어떻게 저럴 수가 있나 하는 생각이 듭니다. 아마도 일부 언론과 정치인들의 선동 때문이겠지요.

    국민들의 인식이 이런 수준이라면 어떤 사람을 데려와도 외교 제대로 하기 힘들다 봅니다. 잘 하는 것을 칭찬하고 잘못하는 것을 비판해야 하는데 여론은 반대로 가니 누가 제대로 할수 있을까요

    이런 비정상적인 여론 상황이라면 중국의 경제보복은 성공할 거라 봅니다. 차기 집권이 유력한 민주당은 벌써부터 사드 차기정권으로 넘기라고 말하고 있고, 롯데 사드부지 제공은 뇌물, 배임 아니냐며 중국 공산당 대변인이나 할법한 말을 하고 있으니 중국도 조금만 압박하면 성과가 나올게 눈에 선하니 저리 과감하게 나오는 것이겠지요.

    결국 민주국가에서 여론 역시 외교에 커다란 영향을 미칠수밖에 없는게 아닌가 하는 생각이 듭니다.

    • 해양장미 2017.03.05 18:44 신고 address edit/delete

      많은 사람들은 군사적 문제에 대해 정보가 부족합니다. 이런 상황에서 박근혜 정부가 정당성을 잃고, 친박세력이 추악한 짓들을 하다보니 그 반대세력의 말이 더 설득력있어 보일 수도 있지요.

      이 상황은 비극적이고 불안정합니다. 그나마 중국이 과도한 압박을 하여 반중감정이 고조되는 게 현 상황이니, 국민들도 사드 배치를 받아들이게 될 거라 생각합니다.

  19. 유월비상 2017.03.07 11:47 신고 address edit/delete reply

    사드체계가 방금 한국에 도착했고, 1-2개월내에 배치 완료하겠다고 하네요. 최소한 문재인이 손 쓰기 전에 하게되어 다행입니다.

  20. as 2017.06.15 15:39 신고 address edit/delete reply

    조만간 대한민국이 대중 견제대열에서 탈퇴하는 '코렉시트(Korexit)'가 일어날지도 모르겠습니다. 코렉시트가 현실이 된다면 외신들은 아마도 한국인들의 반일감정을 주 원인으로 지목할 것 같네요. 브렉시트의 주요 원인으로 영국인들의 반유럽대륙 감정이 지목된 것처럼...

    • 해양장미 2017.06.15 15:45 신고 address edit/delete

      우리나라는 스코틀랜드 독립운동처럼 뭐 할거 없나요.

    • 물레방아 2017.06.15 16:26 신고 address edit/delete

      그러려면 일단 한국에도 스코틀랜드가 있어야...이번 영국 총선거에서 스코틀랜드 독립 주장하는 지역정당이 세를 꽤 잃어서 독립운동이 주춤할거라는 얘기도 있더라구요.

    • 깨시민 NNA 2017.06.15 19:29 신고 address edit/delete

      그분들이 걸핏하면 TK를 분리 독립시키자고는 하더군요.
      심한 경우 장벽을 쳐서 못 나오게 막고 나오면 총살해야 한다는 말까지 하고요.




 예전부터 쭉 오래 봐 온 건데요. 이런 부류들은 진정으로 대한민국의 안위를 걱정하는 마음가짐을 가지지 못했거나, 아니면 최소한의 상황판단을 할 능력이 못 됩니다.

 

 외교사절이 아니고 행정기관도 아닌 국회의원들, 그것도 초선 몇 명이 이런 상황에서 중국에 가면요. 아무 것도 못 하고 이용만 당합니다. 철저히 중국 입장에서 선전을 위한 이용 말입니다. 국회의원들이 사드 문제에 대해 가진 권한은 많지 않습니다. 최소한 방문하려면 정부와의 협의가 필요한 부분입니다. 이원집정부제에서도 외교에 관한 권한은 행정부에 있습니다. 의원들이 독단적으로, 정부 및 군과 군사적 의견을 달리 하며 (잠재적) 적성국을 향해 우호적으로 움직이는 건 가볍게 받아들일 수 있는 일은 아닙니다.

 

 이 사태를 건조하게 표현하자면 군사적 행보에 대한 내부 갈등입니다. 더민주라는 정치 파벌이 미국이라는 오랜 우방이 아닌, 적국이었고 잠재적 적성국인 다른 대국을 향해 독자적 행보를 하는 거라 할 수 있습니다. 개인적으론 이런 움직임을 아무렇지도 않게 넘길 수는 없네요.

 

 한편으로 운동권의 중국에 대한 시각은 예전부터 우려스러운 데가 있었습니다. 특히 더민주당은 아니지만 심상정 같은 경우는 이어도 분쟁 관련하여 이어도는 섬이 아니라 암초다. 해군의 무모한 도전이 중국을 자극하고 갈등을 유발한다.’ 같은 식으로 2012년 이야기한 적도 있었지요. 이와 유사한 사상을 지닌 사람이 더민주에도 좀 있을 걸로 짐작합니다. 민주당도 당시에 심상정하고 같이 강정마을 반대에 앞장섰었지요. 노무현 때 시작한 걸 말도 안 되게 태세전환해서 말입니다.

 

 지난번에 밝혔듯 나는 사드 배치에 반대할 명분이 없다고 생각합니다. 사드는 국방에 도움이 되기도 합니다. 또한 이런 군사적 판단에 대해, 중국이 외압을 행사하는 걸 용인해서는 안 된다고 생각합니다. 그들의 보복 행위에 대해, 한국 또한 영해를 침범하는 중국 어선을 나포하거나 하는 방식으로 대응하는 게 옳다고 생각합니다. 중국이 독재국가고 패권적인 태도를 취하며 북조선을 지원하는 한, 한국과 중국은 거래를 하는 사이일 뿐 우방이 될 수는 없습니다. 또한 그들은 이미 한국과 영해 분쟁 중이며, 영해를 일상적으로 침범하고 꽃게 등을 잡아가고 있기도 합니다. 중국과의 관계를 개선하려는 시도를 나쁘다 할 수는 없으나, 중국의 내정간섭과 부당한 압력에 대해 더민주 초선의원들처럼 행동하는 것은 결코 좋게 볼 수 없습니다. 더민주 중앙당이 이런 행보를 방관한다면, 나는 중앙당의 뜻도 초선들과 다르지 않다고 받아들일 것입니다. 꼭 사대를 해야 직성이 풀리는 족속들이 있어요.


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  1. 유월비상 2016.08.05 17:20 신고 address edit/delete reply

    중국은 한국 일본 미국 대만같은 민주국가도 아닌데 뭐하러 저러는지 모르겠습니다. 저런다고 중국이 제재조치 풀까 싶네요.

    • 해양장미 2016.08.05 17:21 신고 address edit/delete

      그냥 반미친중 사대주의 마인드로 보는 게 맞을 확률이 높을 것 같습니다.

    • 유월비상 2016.08.05 18:13 신고 address edit/delete

      http://www.segye.com/content/html/2016/08/05/20160805002293.html
      더민당 내에서도 김종인과 우상호의 의견차가 크군요. 어떻게 봉합될지 궁금합니다.

    • 해양장미 2016.08.05 18:22 신고 address edit/delete

      김종인이 지금 비대위 대표라 그렇지, 세력 없는 김종인하고 의견이 같은 더민주 의원이나 당원은 극소수일 겁니다.

    • 방문객 2016.08.05 21:36 신고 address edit/delete

      지금 오유같은 극성 더민당 지지 커뮤니티를 보면 김종인은 세작 이상의 취급을 못 받아요. 암세포처럼 생각할 정도니까요. 김종인이 그나마 더민당 최후의 이성의 보루라고 생각이 드는데, 이마저 무너지면 또 대선까지 1년간 어떻게 자기들끼리 놀지 기대가 됩니다.

    • 유월비상 2016.08.10 15:15 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=003&aid=0007399934
      어? 입장을 바꾸네요?

    • 해양장미 2016.08.10 22:16 신고 address edit/delete

      결국 말리지 못했으니 별 도리가 없지 않을까요.

  2. as 2016.08.05 18:33 신고 address edit/delete reply

    그래도 미국을 동맹을 넘어서 우방이라고까지 하는 건 너무 나간 것 같습니다. 개인적으로 우방이라는 말을 쓰려면 조중관계 수준은 되어야 한다고 보는데 한미관계는 그 정도까지는 아닌 것 같거든요.

    뭐 그건 그렇고 더민주는 무슨 생각으로 저러는 지 이해가 전혀 안 되네요. 아무리 견해가 그렇다 해도 한 나라의 국회의원이 특정한 타국의 입장을 대변하기 위해서 그 곳으로 간다는 건 좀...

    • 해양장미 2016.08.05 18:43 신고 address edit/delete

      언어를 자의적으로 정의하고 너무 나갔다 하시면 안 되지요. 언어는 상호간의 약속이고, 우방은 말 그대로 서로 우호적인 관계를 맺은 나라를 의미합니다. 한국정도면 미국과 꽤 밀접한 우방에 속합니다. 미국의 동맹국 중에서도 중요하게 취급되는 편이고요.

      오히려 조-명 또는 조-청 관계는 우방이 아닙니다. 한미관계에 비해 명백한 서열이 있었지요. 한국과 미국 대통령의 호칭은 같습니다만, 조선과 명, 청의 왕-황제는 동일 호칭을 쓸 수 없었습니다. 특히 조선-청 관계는 군신관계였지 우방이 아닙니다.

    • 물레방아 2016.08.05 18:44 신고 address edit/delete

      우방이란 표현은 그동안 자연스럽게 쓰이던 것 아닌가요? 동맹이나 우방이나 크게 어감이 다르지 않게 그동안 사용된것 같은데 굳이 한미관계가 북중관계보다 못하다고 해서 우방이란 표현이 부적절하다는건 너무 나간것 같은데요. 한미관계가 북중관계에 비해 부족한 점도 별로 없다고 생각하구요

    • as 2016.08.05 18:47 신고 address edit/delete

      아, 제가 말한 조중관계는 북조선-중화인민공화국 관계를 뜻하는 거였습니다.

      물론 대한민국이 미국의 중요한 동맹국 중 하나긴 하지만 영국, 캐나다, 오스트레일리아, 뉴질랜드 수준은 아니지요.

    • 해양장미 2016.08.05 18:48 신고 address edit/delete

      말씀하시는 조중관계가 북조선과 중화인민공화국간의 관계라면, 그건 우방이라기보다는 혈맹이라는 표현이 적합하다 생각합니다. 물론 우방이기도 합니다만, 우방은 혈맹처럼 밀접한 관계를 뜻하는 언어는 아닙니다.

      우방의 정의를 자의적으로 내리고 우방이라는 표현은 너무 나갔다고 지적하는 건 일단 무례입니다. 충분한 논리적 설명이 없다면 받아들여질 수도 없고요.

    • as 2016.08.05 18:56 신고 address edit/delete

      혹시 무례했거나 기분나쁘셨던 점이 있다면 사과드립니다.

  3. 밀랍 2016.08.05 18:58 신고 address edit/delete reply

    저들은 말로는 자주국방을 외치면서 중국에 대해 이상하리만큼 호의적이고 사대적이네요 그냥 자기들 속마음대로 미국이 싫다고 하지.. 하여튼 혐오스러운 행태라고 생각합니다

    • 해양장미 2016.08.05 19:01 신고 address edit/delete

      자주국방은 핑계고 미국이 싫은 겁니다. 그러면서 중국에 대해서는 매우 낭만적이고 느슨한 시각을 가지고 있지요.

  4. 허허허 2016.08.05 20:00 신고 address edit/delete reply

    미국에는 좋은 시그널이 되었겠죠. 보면 볼수록 이번 민주당 초선들은 108번뇌 이상이 될 것 같아 기대(?)가 큽니다.

    • 해양장미 2016.08.05 20:57 신고 address edit/delete

      대단한 발상이긴 합니다. 본인들이 뭘 하고 있는지도 모를 거에요.

  5. 솟대 2016.08.05 23:48 신고 address edit/delete reply

    6명에대해 조사해보니깐 이사람들 운동권출신은 아니더군요. 소병훈의원은 민평련 소속이긴 합니다만 NL과는 거리가 있고요. 기본적으로 특징이 고학력에 젊은 의원들인데 머리가 꽃밭인가 봅니다. 사드배치반대 이유가 보통 한중 경제문제라네요. (http://www.newdaily.co.kr/mobile/mnewdaily/newsview.php?id=316532)
    김영호 의원이 중국통이라 자신있어하는거나 박정의원이 중국에서 교수로 지낸적이 있는거보면 근거없는 자신감도 한몫한것 같군요.
    '민주'란 이름에 저주라도 걸린건지 어째 민주만 붙으면 한국이고 일본이고 열녀마냥 친중에 목을매는지 모르겠어요. 보아하니 더민당 내부에서도 의견조율도 안되고 6명이 알아서 소풍간거같은데 더민당 내부가 말이 아닌가봅니다. 보통 이런건 당지도부가 신중하게 결정할텐데요.

    • 해양장미 2016.08.06 00:31 신고 address edit/delete

      제가 알기로 NL하고 친중은 별 관련이 없어요. 그보다는 PD쪽이 마오이즘 영향을 더 받은 경향이 있을 겁니다.

      현재 민주당은 김종인이 비대위 대표긴 한데, 기반도 없을 뿐더러 성향도 다른 의원들하고 차이가 있지요. 그리고 이번 6인은 우상호 원내대표의 동의 아래 간다고 하더군요. 김종인과 우상호 간의 견해 차이가 있는 것 같습니다.

  6. 짱구와나비 2016.08.06 03:24 신고 address edit/delete reply

    중국은 사드와 관련해서 한번도 사실에 입각한 기술적인 부분을 명확하게 반대의 근거로 언급하지 않았습니다. 이는 한국내 반대세력 또한 마찮가지 입니다. 논란의 초반에 들고나왔던 기술적인 주장들은 거의 전부가 거짓이었고, 이런 거짓 주장들이 전부 반박당하자 지금은 사대주의라는 비난을 감수하면서 중국에 목메고 있는 형국입니다.

    현야권에 붙어있는 군사전문가는 한줌의 재 수준이고, 그나마 있는 이런 군사전문가도 군사전문 커뮤니티에서는 망상가 수준으로 조롱당하는게 현실입니다. 이런 망상가들의 주장을 참고하는 현야권 성향 정치인들과 유력인사의 주장들이 얼마나 사실과 동떨어진 주장인지는 알만한 사람들은 다알지요. 다만 이 분야가 일반사람들이 널리 관심이 있는 분야도 아니고, 상당한 수준의 사전 지식을 요하는 분야이기 때문에 사람들이 쉽게 선동되는거 같습니다.

    문제는 이런 사람들을 상대로 근거를 제시하며 반박을 해도 도무지 믿으려 하지 않는다는 겁니다.
    사실에 입각한 1차자료를 제시해도, 자신들의 진영논리에 맞는 언론이나, 정치인의 근거자료도 없는 일방적 주장에 더 믿음을 가지는게 일반적입니다. 그냥 종교 같습니다.

    전 정말 궁굼한것이 이런 정치인들이 정말 몰라서 저러는건지, 알고도 저러는건지 궁굼합니다.

    이번에 중국언론에 기고를 해서 논란이 되는 노무현정부의 비서관과, 김대중정부의 통일부장관,
    그리고 더민주 국회의원의 사례를 보면서 그들이 지금까지 주장했던 '자주'라는 말은 그저 정치적 수사였다고 생각합니다. 정치적 이익을 위해서는
    고민없이 국가의 권리와 이익도 팔아버릴 사람들로 보입니다.

    추가로 아크로에 게시된 사드관련 글을 링크 합니다.

    공격무기 사드 라는 내용입니다.

    http://theacro.com/zbxe/?mid=free&page=2&document_srl=5255106

    • 해양장미 2016.08.06 10:22 신고 address edit/delete

      그저 반미라는 오래 된 관습을 따르는 걸로 보입니다. 그들은 군사 뿐만 아니고 거의 전 분야에 현실 감각이 별로 없어요. 항상 말하지만 그들은 현실을 인정하고 개선하려는 사람들이 아니고, 자의적 또는 그들끼리 공유하는 당위를 앞세우기 때문에 미리 답을 정해놓고 모든 걸 거기 끼워맞추는 경향이 강합니다.

      링크하신 건 좋은 표현이 불가능하네요. 망상이 심하군요.

  7. dd 2016.08.06 14:59 신고 address edit/delete reply

    근데 사드 배치로 중국이 손해 볼 건 반도에 미치는 군사적 역량 감소 뺴고는 딱히 별다른 문제가 없는데 이렇게까지 흥분해서 날뛰는 이유는 뭔가요?? 만약 이런것을 문제삼을것이면 진작에 꾸준히 이루어진 한국의 군축에 대해서 뭐라 내정간섭을 해왔을것인데, 이렇게 흥분하는 이유가 궁금하네요. 그리고 시진핑 정말 외교 개판으로 하는것 같네요. 자기 국가의 역량을 서브프라임 이전 미국 수준 이상으로 아는건지ㅋ

    • 해양장미 2016.08.06 15:35 신고 address edit/delete

      음... 근래 중국의 패권적 야욕이 모습을 드러내고 있다.. 라고 이야기할 수도 있으려나요. 요즘 경제규모도 좀 커지고, 군사력도 좀 세졌다 같기도 한데 말이에요.

      중국이 좀 적이 많잖아요. 한국하곤 그렇게까지 나쁜 사이가 아니지만, 일본이나 동남아 국가들하곤 사이가 정말 안 좋아요. 그런데 한국이 아무래도 미국, 일본과 가까우니 거기서라도 한국을 빼 보고 싶은 거겠지요.

      그리고 중국은 본인들이 저렇게 나갈 때, 중국 편을 들어 줄 세력이 한국 내에 있다는 걸 알고 있을 수도 있어요. 이런 면에선 동아시아에서 한국이 특이한 편이겠지요.

    • 불의당 2016.08.06 16:17 신고 address edit/delete

      중국군 편제에는 제2포병이라는 것이 있는데 이를테면 우리나라의 미사일사령부와 같은 역할을 해요. 즉 중국은 우리와는 좀 다르게 미사일부대를 육해공군과는 다른 별도의 편제로 운영하고 있는 셈인겁니다.

      중국의 제2포병 51기지 사령부는 4개의 전투여단과 5개의 훈련 및 지원 연대로 구성돼있는데 그 중에서도 822여단이 한반도에서 직선거리상으로 가장 가까운 산동지역의 라이푸에 배치돼있고, 마찬가지로 같은 전투여단인 816여단은 백두산에서 그리 멀리 떨어지지 않은 곳인 길림지역의 통화라는 곳에 위치해있죠.

      822여단과 816여단은 DF-15와 DF-21계열의 탄도미사일로 무장한 부대인데 DF-15계열은 사거리가 최대 800KM, DF-21계열은 사거리가 최대 2000KM이상에 이르러요. 우리나라 국방백서나 미국 랜드리스 연구소들 자료 등등을 쭉 취합해보면 대충 저 DF-15계열은 두 여단을 통틀어 최소 600여기 이상, DF-21의 경우에는 아직 중국에 배치된지 얼마안된 신형 탄도탄이기때문에 숫자추정까지는 어렵지만 소량정도가 배치된 것으로 충분히 파악이 가능합니다.

      사거리상 DF-15가 실질적으로 영향을 끼치는 범위는 822여단의 경우 북한 동북부 지역과 동해상 일부 지역을 제외한 나머지 한반도 영토, 영해의 전역과 일본의 규슈 일부 지역과 대마도입니다.

      길림 통화에 배치된 816여단의 DF-15는 사거리상 실제 탄도탄이 미치는 범위가 제주도와 남해상 일부를 제외한 한반도 전역, 그리고 몽골의 동부와 러시아 최동단 일부지역입니다.

      이쯤되면 굳이 DF-21계열까지 설명안드려도 감이 오시겠죠? 예 이미 예상하셨다시피 DF-15는 대남용, DF-21은 대일용으로 배치된 탄도탄입니다.

      즉 애초부터 저 822여단과 816여단은 대한민국 주요 군사, 전략자산 타격을 목적으로 창설된 부대입니다. 저 DF-15계열은 대한민국말고는 딱히 날릴 곳조차없죠. 정은이가 말안들어서 북한 무단점령할 용도로나 쓰면 또 모를까

      중국이 저 기지들에 기존의 DF-15계열과 더불어 DF-21계열을 추가로 개발배치하여 대남과 대일 겸용 미사일 기지로 부대재편성을 한 건 불과 몇 년 되지도 않았습니다. 그 전까지는 온전히 우리 대한민국군사, 전략기지만을 파괴할 목적으로만 운영돼 온 철저한 대남용 미사일부대였던 것이고요.

      그런데 그간 패트리어트 미사일만으로 탄도탄 요격체계를 갖췄던 우리나라 미군기지에 사드가 들어와서 기존 패트리어트와 더불어 대한민국을 향해 날아올 탄도탄들에 대한 이중 방어망을 구성한다고 하니까 중국이 저렇게 입에 거품을 물고 날뛰는 겁니다.

      한마디로 속국놈들 주제에 함부로 반항하지말고, 머리에 오성홍기가 그려진 총이 겨눠진 채로 위대한 중화의 거시기나 빨고 있으라는거죠.

    • dd 2016.08.06 16:42 신고 address edit/delete

      군축--> 증축

      심각하게 오타냈네요;;

    • dd 2016.08.06 16:56 신고 address edit/delete

      불의당님 디테일한 설명 고맙습니다^^

      그러면 결론은 결국 단지 한반도내에서의 군사적 역량 감소때문에 이렇게 흥분해서 날뛰는거군요. 해양장미님의 의견을 반영하면 거기에 내부 친중파의 동조를 노리고 이렇게 강경하게 나와서 사드 배치를 막고 한중관계에서 중국의 우의를 굳히기 위한 계책이지 실제로 중국이 사드배치로 딱히 큰손해 볼 것은 없었군요. 어차피 한국의 내부여론을 보면 딱히 반중적이지도 않고 친중파들이 더 많은데다가 중국과의 경제연관성 문제도 있고 대북견제에서의 중국의 필요성 떄문에 중국이 먼저 한국을 적대하지만 않으면 딱히 중국에 위해를 가할 상대가 아닌데 시진핑의 외교나 내정이나 한결같이 너무 근시안적이내요.

    • 불의당 2016.08.06 17:29 신고 address edit/delete

      시진핑이라는 사람이 원래 그런 사람입니다. 마오쩌둥 사후로 중국 정계에서 금기시된 개인우상화를 공공연히 진행하고 있는 작자이지요.

      공산당 1당 독재 중국에서 국가 자체의 잘못된 정치적, 사회적 체제로 인한 내부 모순과 각종 사회적 불만 등등을 이른바 중화로 요약가능한 국수주의 광풍몰이를 통해 대외로 분출시켜 주변국에 똥물을 튀기는 것이 시진핑의 현재 국가운영철학입니다.

      한마디로 민주주의가 활성화 된 현대 서방진영 국가 국민의 관점으로는 도저히 이해가능한 국가와 국민들이 아닙니다.

    • 해양장미 2016.08.06 17:35 신고 address edit/delete

      불의당님. 닉네임을 계속 바꾸고, 작성했던 댓글을 계속 삭제하고 계신데요.

      그렇게 하시면 안 됩니다.

  8. Dexter 2016.08.06 16:15 신고 address edit/delete reply

    이런 생각을 가지신 분들이 계신다는게 참 좋습니다...지지정당을 떠나 사드문제를 가지고 연일 치졸한 협박을 해대는 중국을 다녀오겠다는 더민주 초선의원들 기사를 보고 눈을 의심했습니다. 명분은 중국의견을 들어보고 한국입장을 설득하러 간다는데 그말을 곧대로 믿을사람 한명도 없을겁니다. 연일 중국언론을 대동하고 성주방문해서 반대운운 생쑈를 해대는것도 짜증나는데 이젠 한술더떠 중국까지 가겠다고 하니...이건 적인지 아군인지 구분이 안갈정도입니다. 국내에서 현안을 가지고 치고받고 쌈하는건 상관없지만 그걸 바깥으로 들고나가서 그것도 협박당사국인 중국으로 찾아가겠다는건 의도가 어찌됬건 100% 그들의 정치선전에 이용당하는 바보짓이고, 이미 그이슈를 가지고 중국언론에서는 한국을 신나게 까대고 있습니다... 이미 이용해먹기 시작한것이지요...ㅠㅠ 정말 답답한 현실입니다..

    • 해양장미 2016.08.06 16:26 신고 address edit/delete

      적어도 중국과 대립중인 수많은 아시아 국가들에게는 굉장히 우습게 보일 일이지요. 국제망신입니다.

      그리고 이걸 넘어서, 더민주당이 내년에 정권이라도 잡으면 대미/대중 외교 및 군사에 대해 어떤 접근을 할지 좀 진지하게 우려됩니다.

  9. 044APD 2016.08.06 18:02 신고 address edit/delete reply

    저들의 몇몇국가에 대한 외교적 입장을 보면 뭔가 순진한건지 아니면 뭔가 낭만적인 요소가 있는지 모르겠습니다만은 반미,반일정도만 제외하면 저 모양이더군요

    저는 처음에는 그저 부지가 확정된 곳의 권익을 위해서 목소리를 내는줄 알았는데 계속 주장하는거보면 뭔가 딴 생각을 하는것 같습니다.

    • 해양장미 2016.08.06 18:15 신고 address edit/delete

      당연히 딴 생각이 있지요. 선의만으로 움직이는 정치인은 없습니다.

  10. ㅂ12 2016.08.06 22:55 신고 address edit/delete reply

    386운동권 출신이라는게 폄하의 원인이 되어서는 안되겠지만 그들이 사회주의를 받아들이면서 덤으로 '혁명사관'을 받아들인 것은 사실입니다.(정확히 말하면 민족주의 사관+혁명사관입니다.)
    386운동권 출신 중에서도 혁명사관의 영향을 받거나 아직도 이를 맹신하는 사람들이 있는 것도 사실입니다.
    더민주 주류 친노가 가지고 있는 반미, (미국 제외)낭만적 외교관을 보면 과연 이들이 혁명사관으로부터 자유로운지 의문스럽습니다.

    • 해양장미 2016.08.07 00:56 신고 address edit/delete

      영향은 기본적으로 대다수가 받았다고 보고, 거기서 얼마나 빠져 나왔는지가 지금 속해있는 곳에 영향을 주고 있을 수 있겠지요. 운동권 출신들도 지금 있는 곳은 많이들 다르니까요.

    • ㅂ12 2016.08.07 01:12 신고 address edit/delete

      글을 오해의 소지가 있게 썼네요. 386 운동권 출신 중 아직도 혁명사관의 영향을 받거나 혁명사관을 맹신하는 사람들이 있다는 의미였습니다. 수정했습니다.

  11. 우려스럽다 2016.08.07 13:27 신고 address edit/delete reply

    좋은 글 잘 읽었습니다. 하지만 국내 성주 국민들의 생각과 그들에게 미칠 부정적인 영향을 어떤데도 없는 게 좀 아쉽네요. 그리고 운동권이란 단어를 부정적으로 사용하고 그게 왜 부정적인 지에 대해서도 전혀 언급이 없네요.

    편향적인 글이지만, 논리성도 없고, 타인에 대한 공감도 없는 글들이 여기 홈페이지에선 계속 보입니다. 그리고 국가나 기업을 자신과 동일시해서 다른 사람을 비하하는 글들이 대부분이구요.

    글 자체는 정중해보이지만 잘못된 부분이 많은 글들을 내놓는 건 자기 마음이니깐 뭐 더이상은 말하지는 않겠습니다. 부디 어딘가의 작전 세력이시기만을 바랄께요.

    이 댓글 지우더라도 뭐 개이치는 않겠습니다. 주인장 자유니깐요.

    • 해양장미 2016.08.07 13:57 신고 address edit/delete

      진짜 성주 사람들에게 피해를 주는 건 그쪽같은 부류들입니다. 전자파 괴담 같은 걸 누가 퍼뜨리나요?

      비논리적에 편향성 가득한 건 좌파, 운동권 쪽이지요. 운동권이 잘못을 많이 하니 운동권이라는 말이 부정적인 어감이 된 것입니다. 옛날엔 운동권 어감이 이렇지 않았지요. 더민주 지지자들조차 운동권은 나쁘게 보는 경우가 많은데, 운동권 옹호하는 거 보니 어쩌면 그쪽이신가 봅니다?

      잘못된 부분이 많다 하면서 어느 것 하나 구체적으로 이야기를 전혀 못 하는 동시에, 작전 세력 운운하는 건 그쪽같은 좌파 파시스트의 전형적인 패턴이지요. 매도와 선동을 기본으로 하는.

      국가나 기업을 자신과 동일시한다는 식의 이야기는 우습지도 않고요. 이런 수준낮은 댓글은 지우기보단 박제해서 여럿이 보게 하는 게 합당한 조치일 걸로 판단합니다.

    • 흉기차 2016.08.07 15:17 신고 address edit/delete

      '편향적인 글이지만, 논리성도 없고, 타인에 대한 공감도 없는 글들이 여기 홈페이지에선 계속 보입니다. 그리고 국가나 기업을 자신과 동일시해서 다른 사람을 비하하는 글들이 대부분이구요.

      글 자체는 정중해보이지만 잘못된 부분이 많은 글들을 내놓는 건 자기 마음이니깐 뭐 더이상은 말하지는 않겠습니다. 부디 어딘가의 작전 세력이시기만을 바랄께요.'

      여기 주인장님께서 늘상 말씀하시는 전형적인 깨시민이시군요.

      편향적이다, 비논리적이다, 공감능력 결여다, 국가나 기업을 자신과 동일시한다, 작전 세력이기만을 바란다. 온통 상대방에 대한 비난과 매도, 비아냥의 태도로 일관하면서도 정작 자신이 그렇게 내뱉는 말들에 대한 논리적 근거는 하나도 없네요.

      상대방은 악인이고, 나는 선인이니 나한테는 무조건적으로 상대방을 비난하고, 매도할 권리가 있다는 깨시민식 권리장전 덕분에 잘 배우고 갑니다.

      한 가지만 덧붙이자면,
      어차피 이런 분들께서는 파시스트가 극우 전체주의자인줄로만 아시는 분들이시다 보니 자신들에게 파시스트라 칭하는 주인장님을 크게 비웃으며 본인들 지식수준의 우월함을 입증하시리라 믿어 의심치 않습니다.

    • 해양장미 2016.08.07 15:28 신고 address edit/delete

      파시즘의 역사나 전개에 대해선 아무 것도 모르는 사람들이, 파시즘에 대해 뭔가 안다고 착각하면서 실제론 파시스트짓을 하는 게 저런 부류의 보편적인 행태입니다.

      그나저나 '흉기차'님은 닉을 또 바꾸셨군요. 한번 더 이야기합니다만, 닉 계속 바꾸고 댓글 자꾸 지우면 안 됩니다.

  12. 복서겸파이터 2016.08.07 19:25 신고 address edit/delete reply

    오늘 드디어 청와대에서 한마디했는데요. 네이버 댓글은 대부분 청와대와 입장을 같이하는데 같은 기사도 다음을 보면 이런 사항마저도 박통을 욕하고(더불어 김종인까지) 민주당 6인을 지지하는거 같은데 이정도면 정말 여론조작아닌가요? 저 개인적인 생각으로는 국정원보다는 훨씬 강한 조직력을 보이는것 같습니다. ㅎㅎ

    • 해양장미 2016.08.07 19:47 신고 address edit/delete

      국정원은 또 박원순 여론조작하다 걸렸더군요. 답이 없습니다. 가만 놔둬도 망할 박원순을 왜 나서서 건드려서 긁어 부스럼을 만드는건지... 박원순 이미지가 지금보다 조금만 괜찮았으면 지지 반등했을 겁니다.

      네이버건 다음이건 댓글 성향은 좀 조작이 있다고 보고 있지만, 다음은 정말 좀 옛날부터 유난하긴 하지요. 어차피 다들 다음 댓글성향 완전 이상한 건 잘 알고 있으니 큰 문제까진 아닐 겁니다.

  13. XYZW 2016.08.08 02:22 신고 address edit/delete reply

    PD들이 스스로 전혀 문제가 없다고 주장해왔지만, 반미라는 기제 하에선 그들도 문제가 많습니다. 이제는 사드찬성론자들이 반대론자에게 반미 프레임을 씌워서 마녀사냥중이라고 주장하는군요.
    그런데 NL들도 가끔 친중적인 모습을 보이는 것 같아서 궁금합니다. 물론 한자도 퇴출시키자는 민족주의를 가졌으니 그닥 중국에게 호의적일 순 없겠지만, 미국과 일본이 싫으니 중국과 손 잡자는 이야기, 중국에게 저자세로 나오는 태도는 역시 NL도 가진 것 같아서요.. PD들이야 이미 그들 나름대로 중국을 좋게 보지만, NL은 아마 이들 나름대로는 용중(用中)이라는 걸까요? 민족주의와 친중은 결국 최종적으로 양립할 순 없겠지요..

    • 해양장미 2016.08.08 02:50 신고 address edit/delete

      마녀사냥이라뇨. 참 손바닥으로 하늘을 가리는군요. 반미 하는 거 하루 이틀 봅니까.

      NL도 워낙 반미성향이 강하니 친중 비슷한 모습을 종종 보이는 것 같습니다. 북조선과 중국의 관계 같은 거라 생각해도 되겠지요.

    • XYZW 2016.08.08 11:38 신고 address edit/delete

      증국과 친하게 지내는 건 좋겠지만, 현재로선 정치적으로서의 동맹이 되기 힘든데 말이에요. 허나 미국/일본과는 역사적 관계를 떠나 현재는 동맹이라는 진영관계가 있는데도.. 물론 이들도 문제는 많지만, 그건 별개의 일이겠지요.. 더민주/정의당이야말로 유럽/일본에서의 극우에 근접한 모습 아닐까요? 민족주의 말이에요..
      이들이 DJ의 1/10이라도 닮길 바라지만 이들한텐 솔직히 무리겠지요. 이들 더민주가 정신적 지주로 따르는 노무현부터가 미국이나 일본에게 막말하던 사람이었고 말입니다.
      아마 김종인은 토사구팽 당할것같아요. 당장 노빠들한테는 영원한 문재인님 뿐인데, 김종인이 더민주에서 뭘 할수있는지... 김대중의 민주당과 새정치국민회의를 계승한다는 당이 이제는 노빠당이 된 거 같아 너무 착잡하군요.

    • 해양장미 2016.08.08 11:42 신고 address edit/delete

      일단 김대중 계승 - 국민회의 승계를 표방하는 당은 더민주보다도 국민의당 쪽에 가깝겠지요. '새정치' 이후 '국민의당' 이름 쓰는 것부터가 김대중 후계라 선언하는 겁니다.

      다만 현재 국민의당 사람들에게 DJ의 정치 감각, 자질은 없다고 봐야겠고요.

    • 허허허 2016.08.08 12:46 신고 address edit/delete

      국민의당 하는 거 보면 종잡을 수가 없죠. 갤럽 여론조사를 보면 국민의당 지지자 중에서는 사드 찬성 여론이 상대적으로 많음에도 당론으로 사드 반대를 내세웠으니 말입니다. L-SAM은 되지만, 사드는 안 된다는 식의 입장도 딱히 이해가 가지 않고요. 이런 꼴이니 지지율이 줄줄 센다는 생각밖에 안 듭니다.

  14. 이런 2016.08.08 11:48 신고 address edit/delete reply

    진보의 집권을 바라지만 도저히 표를 못주게 만드네요. 정의당에 이어 더민주까지 아주 제대로 실망시켜주빈다. 언제쯤 제대로 된 진보가 등장할까요?

    • 해양장미 2016.08.08 11:58 신고 address edit/delete

      세계적으로 과거에 '진보'라고 불리던 개념이 워낙 낡아버려서, 근래 저는 '제대로 된 진보'라는 개념을 아예 새로 만들어야 할 것 같다고 생각하고 있습니다.

      사실 과학적 방법론의 발달 때문에, 다소의 정치철학적 견해 차이를 제외하면 바람직한 진보보수를 구분하는 의미가 많이 줄어들기도 했어요.

    • XYZW 2016.08.10 13:36 신고 address edit/delete

      저는 야당들에게 표를 주면서도 정말 한심하다고 생각하긴 합니다. 솔직히 현재도 공감대만큼은 차라리 그 새누리당에 가까울 정도지만, 그쪽에는 반대하는 입장이라 표를 주진 못하겠어요. 그렇지만 야당 사람들의 발언에는 도저히 공감을 못하겠고. 솔직히 저번 국회의원 선거때도 표는 새누리에게 하나도 주지 않았지만 공감대는 차라리 김무성에게 더 갔어요..
      야당은 혁신이 필요합니다. 이런 점에선 저도 민주당 쪽 손학규나 새누리 쪽 김문수가 밀려난 것에 대해 아주 아쉽군요. 이 사람들이 하는 말은 틀리지 않은데도. 자꾸 배척당하고 꼴통/멍청이 취급을 받는다는 점이 좀 섭섭했습니다.
      사실 운동권 출신들 중에서도 온건한 사람들은 이 두사람을 굉장히 좋게 취급하더군요. 그러나, 그 온건한 사람이란게 국제정세와 현실을 파악하고 노선에 변경을 가한 사람들이고(민족주의 경계, 독재자의 공과를 객관적으로 평가하는 등)하는 사람들이라 배척을 받았죠. 여전히 PD나 NL 색채를 유지하는 운동권 기질 사람들은 다를 게 없어요.. 참..
      아버지가 전직(80년대) PD 출신이셔서 PD한테만큼은 좋은 감정이 있었는데 이제는... 아버지가 왜 YS-DJ 들어서 운동권 노선을 포기하셨는지 알 것 같습니다. 그냥 운동권 기질 유지하는거 자체가 현실 직시를 못하는 민폐 수준입니다. 저도 김문수나 손학규를 좋게 보거든요.. 친노들이 자꾸 협잡질을 해서 이들의 이미지가 나빠진 거라고 생각하구.

    • 해양장미 2016.08.10 22:16 신고 address edit/delete

      저 역시 지난 총선을 김무성이 주도했다면 새누리에 비례표를 줬을 겁니다. 청와대와 친박이 월권을 한다고 생각되어서 새누리에 투표하지 않았지요.

      운동권 노선은 소련 붕괴와 함께 포기하는 게 맞았습니다. PD 노선은 국가사회주의가 옳다는 전제 아래 짜여진 것입니다. 그렇지만 틀린 걸로 드러났지요. 생각을 바꾼 사람들이 옳은 사람들입니다.

  15. as 2016.08.15 13:01 신고 address edit/delete reply

    노동자란 단어 하나가지고 이렇게들 싸워대는 더민주 보면 실소가 절로 나옵니다.

    • 해양장미 2016.08.15 13:02 신고 address edit/delete

      노동자 단어로 싸워요?

    • as 2016.08.15 13:05 신고 address edit/delete

      강령에 노동자란 단어 빼느니 마느니 하면서 싸우고 있습니다.

    • 해양장미 2016.08.15 13:07 신고 address edit/delete

      굳이 보면 전 빼는 게 좋을 것 같긴 합니다.

  16. 유월비상 2016.09.13 01:30 신고 address edit/delete reply

    해양장미님은 북핵 건으로 박근혜가 김정은에게 '정신상태가 통제불능'이라 한 게 과도한 표현이었다고 보시나요?

    • 해양장미 2016.09.13 01:34 신고 address edit/delete

      각자 생각이 다르겠지만, 제가 대통령이었으면 더 심한 말을 했을 것 같습니다.

  17. 유쾌한방랑자 2017.02.24 07:28 신고 address edit/delete reply

    어제 팟캐스트를 들었는데, 손혜원은 오히려 이것을 가지고 민주당 지도부에 불평을 하더군요. 중국에서 방금 돌아왔는데 당 지도부에서 밥먹자고 연락이 왔다고, 피곤해서 만나기 싫은데 그래도 꾹 참고 왔더니 당 지도부에서 의원들에게 아무 말도 하지 말고 가만히 있으라고 했다고. 당이 소속 의원들을 보호하기는 커녕 이런 식으로 상대에 끌려다니는 것이 매우 짜증났다고 하더군요. (그러면서 본인들을 옹호해준 기동민 의원에게 감사의 인사를 보내더군요.) 나이도 있으시고 의원이신 분들이 상황판단이 이 정도로 안되나 하는 생각이 절로 들었습니다. 문재인이 대통령이 되면 확실히 친중친북 노선으로 갈 것 같아요.

    P.S 1 조선시대 사람하고 현 친문하고 참 많이 닮은 것 같아요. 선민의식, 교조주의, 중화사상까지. (친노가 선민의식과 교조주의는 심하지만 중화사상은 이 정도로 심하지는 않았던 것 같아서.)

    P.S 2 북한 뒤에 중국이 없었다면 저는 사드 배치는 할 필요가 없다고 생각했을 거에요. 그러나 북한 뒤에 중국이 있는 이상, 저는 우리 나라 및 우리 나라 사람들에게 피해만 안간다면 저는 사드 배치는 유지하는 것이 옳다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.02.24 19:10 신고 address edit/delete

      손혜원은 얼마 전까지 정치인이 아니었던만큼 정치적 판단을 잘 못하는 것 같습니다. 손혜원만 그런 것도 아니지요.

      사드는 미군의 전략적 판단인 만큼 존중할 필요가 있습니다. 그것이 필요한가 필요하지 않은가를 결정한 건 원론적으론 우리 한국군이 아닙니다.




 인터넷 좀 보니까 사드 반대론자들의 헛소리가 너무 많아서... 사드가 필요한 이유와 미사일이라는 물건이 어떤 것인지에 대해 간략하게 설명해 보겠습니다. 잘 아시는 분들은 굳이 볼 필요 없는 문서입니다.

 

 미사일 방어의 개념을 알려면 먼저 탄도 미사일을 이해해야 합니다. 미사일은 크게 탄도 미사일과 순항(크루즈) 미사일, 두 종류가 있습니다. 이것들과 가장 비슷한 물건을 꼽자면 탄도 미사일은 우주로켓이고, 순항 미사일은 제트기입니다.

 

 일단 순항 미사일부터 이야기합니다. 순항 미사일은 쉽게 말하면 무인으로 유도되는 폭발성 제트 비행체 정도로 설명 가능합니다. 작은 비행기를 쏜다고 생각하면 됩니다. 시스템을 작게 만들 수 있고, 저고도 비행이나 수평 비행이 가능하기 때문에 군함이나 전투기, 헬기에서 쏘는 미사일 같은 건 거의 다 순항 미사일입니다. 순항 미사일은 특성 상 날개가 달려있고, 비행 속도가 상대적으로 느립니다. 마하 1 이하로 비행하는 게 많고 쏘면 정확하게 맞는 편이지요. 대신 아무래도 사정거리가 짧은 편이고, 비행속도가 느려 탐지만 하면 요격은 쉬운 편입니다. 사드는 이런 순항 미사일과는 관련이 없고요.

 

 이와 다른 게 탄도 미사일입니다. 미사일 디펜스 개념이 나온 게, 사실 이 탄도 미사일은 거의 막을 방법이 없었습니다. 왜 그렇냐 하면...

 

 탄도 미사일은 기본적으로 우주로켓하고 같습니다. 우주선 쏘듯 하늘 높이높이 쏜 다음에, 탄두가 분리되어 탄도 수정을 제외하면 중력에 의해 자유낙하를 합니다. 이게 말이 미사일이지, 사실 판타지에 나오는 메테오 스트라이크나 다름없습니다.

 

 이런 탄도 미사일은 근거리용으로 우주 높이 안 올라가는 건 대략 마하 4~5 정도로 떨어지고요대륙간 탄도미사일은 빠른 건 마하 30 수준 속도로 떨어지기도 합니다. km/h로 치면 36000km/h가 넘습니다. 북조선이 보유한 준중거리 탄도 미사일인 로동 미사일도 떨어지는 속도가 최대 마하 10 정도입니다. 게다가 이젠 중거리 탄도 미사일인 화성 미사일(무수단)도 개발했지요.

 

 탄도 미사일의 낙하속도는 상대하는 입장에서는 골치 아픈 문제입니다. 예를 들어 마하 20 정도로 낙하하는 탄도 미사일은 대략 초당 6.6km이상을 이동합니다. 이게 속도가 이 정도가 되면요. 근접한 상태가 아닌 이상 레이더로 정확한 위치를 탐지할 수가 없습니다. 레이더도 전자기파를 이용한 거라, 전자기파가 미사일에 가서 반사되어 감지될 때쯤 되면 이미 미사일은 표시위치에서 좀 이동한 후라는 겁니다. 격추시키려면 이것까지 계산해서 예측해 맞출 수밖에 없어요.

 

 물론 탄도 미사일도 단점은 있습니다. 비싸고, 순항 미사일에 비해 명중률이 떨어집니다. 그래도 화생방 같은 대량살상무기를 탑재할 수도 있는, 워낙 위협적인 물건이라 군사강국에서는 이걸 막기 위한 노력이 있어왔지요.

 

 사드는 이런 탄도 미사일이 낙하하기 시작한 후 비교적 높은 위치에서 요격하기 위한 시스템입니다. 예전부터 많이 언급되고 실제 한국에도 배치되어 있는 패트리어트와는 좀 역할이 다릅니다. 패트리어트는 사드보다 낮은 고도에서 비행체를 요격하기 위한 시스템이지요. 패트리어트는 미사일 뿐만 아니라 전투기 같은 비행체도 요격하기 위해 개발되어 있습니다.

 

 실제 한국에서는 적의 탄도 미사일이 날아오면 일단 사드를 날리고, 요격이 안 된 거 같으면 패트리어트, 천궁을 날리게 됩니다. 아무리 좋은 요격 시스템이라도 극초음속으로 날아오는 탄도 미사일에 대해 확실한 요격을 할 수는 없습니다. 못 맞출 수도 있다 보니, 한 번이라도 더 쏴보는 게 요격확률을 높일 수 있습니다. 사드를 도입하는 이유는 단순합니다. 복잡하게 생각할 이유가 없습니다.

 

 그럼 나도는 몇 가지 헛소리들을 반박해보자면...

 


*) 사드가 사실 미국 본토 방어를 위한 게 아닌가?

 

- 사드는 낙하하는 탄도 미사일을 요격하는 시스템입니다. 북조선에서 미국으로 탄도 미사일을 쏘면, 발사체는 한국을 지나가지도 않을 뿐더러 한반도 근처에서는 우주 공간으로 상승 중이라 사드가 잡을 방법이 없습니다.

 


*) 어차피 서울 방어는 못하니 소용없지 않은가?

 

- 사드는 서울로 날아올 미사일을 요격하기 위한 장비가 아닙니다. 애초에 탄도 미사일은 서울 같은 전방보다는 후방 중요시설을 노리기 위해 운용됩니다.

 


*) 코앞에 두고 북조선이 미사일을 고고도로 발사할 이유가 있는가?

 

- 탄도 미사일은 높이 쏠수록 위력적입니다. 떨어지는 속도가 빨라지니까요. 또 사드도 애초에 비교적 느린 스커드 같은 걸 막는 게 주목적이지, 대륙간 탄도미사일 같은 걸 상대하면 방어력은 제한적입니다. 빠르게 낙하하는 발사체일수록 요격하기 힘듭니다. 사드가 ICBM 요격용이라는 말들은 근거가 없는 거짓말입니다.

 


*) 사드는 북조선이 아니라 중국을 노리기 위한 게 아닌가?

 

- 북조선과는 달리 중국과의 교전위험은 아주 높지는 않습니다. 중국이 미국을 이길 가능성이 없기도 하고, 만약 미국을 빼고 한국과 전쟁을 하더라도 (북조선이 없다고 가정 시) 중국은 한국을 상대할 만한 상태가 아닙니다.

 

 중국은 이미 인도, 대만과 군사적 갈등을 빚는 상태고, 내부에는 티벳과 위구르가 독립운동을 하고 있으며 일본, 베트남, 필리핀, 말레이시아, 브루나이와도 갈등이 있습니다. 이런 상황에서 육군만큼은 중국 이상으로 평가받는 한국과 전쟁을 벌이면, 중국이라는 나라의 존망 자체가 위협받게 됩니다. 하물며 미국과 본격적 군사적 갈등을 빚는 건 피해야 하지요.

 

 그럼에도 불구하고 싸우겠다면 싸우면 됩니다. 작정하고 싸우면 고구려 고토 수복 정돈 할 수 있을 겁니다. 만약 유사시 중국과 전쟁할 수 있는 가능성을 고려한다면 사드는 더더욱 필요합니다.

 

 웃긴 건 이번에 남중국해에서 중국이 미국과 대치중이니, 우리나라에 좀 도와달라고 연락을 해왔다는 겁니다. 정신이 완전히 나갔어요.

 

 

*) 사드 레이더는 정말 100미터 떨어지면 안전한가?

 

- 레이더는 지향성이 강한 전자기파를 방출합니다. 전자기파는 직진하는데, 사드 레이더의 전자기파는 약간 하늘을 향해서 방출됩니다. 그래서 100M쯤 떨어지면 전자기파는 사람 키가 닿을 수 없는 높이를 지나가게 됩니다.

 

 그리고 현재 한국에서 운용 중인 레이더가 없다고 생각하는 건 아니겠지요? 이미 한국엔 운용중인 레이더가 다수 있습니다.

 

 물론 강력한 전자기장 주변에 가는 건 건강엔 좋지 않겠지요. 충분한 안전거리를 두는 게 좋습니다.

 

 

*) 중국이 경제보복하지 않을까?

 

- 할 수도 있겠지요. 그럼 우리는 중국과 갈등을 빚는 모든 나라와 공조해서, 중국에 대한 경제보복을 시도할 수 있습니다. 버릇을 한 번 고쳐줄 필요가 있겠지요. 근래 중국은 너무 오만하고, 주제 파악을 못 하고 있습니다.

 

 몇 년 전에 중국이 일본상대로 희토류로 경제보복하려다가, 오히려 희토류에 대한 시장 점유를 잃은 적이 있지요. 그러고도 깨닫는 게 없으면 또 당해봐야 합니다.

 

 

*) 중국, 러시아를 향한 레이더가 주목적이 아닌가?

 

- 레이더가 주목적이면 그냥 레이더를 설치하면 됩니다. 중국도 우리 쪽으로 레이더를 설치해 놨는데, 당연히 우리도 설치해야지요.

 

 중국은 레이더가 있는데 한국엔 레이더를 설치하면 안 된다는 사람들은, 의도나 국적 또는 정신상태를 의심해볼 필요가 있고요.

 

 

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  2. 해밀턴 2016.07.13 19:47 신고 address edit/delete reply

    한국인들은 개,돼지는 아니고 소인가 봅니다. 박지원이 한국은 중국 풀도 뜯어먹어야 하는 소라고 해도 아무 반응이 없는걸 보면요. 소한테 "너 개 혹은 돼지냐?"라고 했으니 얼마나 화가 났겠습니까

  3. 유월비상 2016.07.13 21:14 신고 address edit/delete reply

    사드(THAAD)가 종말고고도지역방어(Terminal High Altitude Area Defense)를 의미한다는 것만 알아도 상당수 해결되는 헛소리들이죠. 그 밑의 고도를 방어하기엔 부족해 그 위의 고도까지 대비해두는 거니까요.

    그리고 사드가 미국 방어, 중국 견제를 위해서라고 하기엔.. 비행기 좀 타면 알겠지만 비행물체는 지도상 직선이 아닌 구형상 직선으로 날라갑니다. 중국이 미국을 향해 쏘면 북극해 쪽으로 가죠. 한국 영토 절대 지날 일 없습니다. 설사 지난다 해도 한국쯤에선 미사일이 상향할 테니 사드로 못 잡습니다.

    최소한의 상식만 있으면 해결될 문제를 이렇게 선동하니 어이가 없네요.

    • 해양장미 2016.07.13 21:38 신고 address edit/delete

      정말 너무 어이가 없으니까 이런 글까지 쓰게 되었습니다.

  4. 유월비상 2016.07.13 22:55 신고 address edit/delete reply

    사드 배치를 충분한 여론수렴 없이 정했다는 말도 있는데 동의하시나요? 적어도 이 건은 몇달간 논의된 걸로 기억하는데 이걸론 부족했던 것일까요.

    • 해양장미 2016.07.13 22:57 신고 address edit/delete

      군사적 판단에 무슨 여론이 필요합니까? 모르는 사람들끼리 이야기해봐야 아무런 쓸만한 결론도 안 나옵니다. 배치는 어떤 지역도 들이기 싫어할 거고요.

  5. XYZW 2016.07.14 08:40 신고 address edit/delete reply

    김대중 정권 시기 한미일 관계가 참 좋았죠.. 그 외에는 전두환 시기도 나름 괜찮았었고.. 친노들이 자기들한테 유리하게 DJ 운운하고, 왜곡하고, 따를 생각도 없는 DJ 정신 들먹이는 걸 보면, 어쩌면 이거야말로 고인드립이 아닐까 싶기도 하네요. 아직까지도 DJ때 미국이나 일본이랑 사이좋게 지낸거 가지고 저자세 보인거라고 주장하면서 물고늘어지는 민족주의 노빠들이 많으니.. 정말 노무현 장례식때 DJ가 울지 않았더라면 저렇게 김대중의 이름을 팔지도 않았을 듯 하군요.

    사실 진짜 온갖 일 다 겪고 운동하면서 투쟁한 김문수나 손학규 같은 사람들을 이젠 꼴통취급하면서, 고작 형사가 좀 따라붙어서 감시당했을 뿐인 그 인권변호사를 신격화하는 사람들한테 기대할 게 크진 않겠지만 말이에요..

    • 해양장미 2016.07.14 10:11 신고 address edit/delete

      노빠들은 노무현 때 한미관계 불편했던 걸 사실은 좋았다고 왜곡할 정도라. 말이 아예 통하질 않습니다.

  6. 바다 2016.07.14 10:21 신고 address edit/delete reply

    http://m.blog.naver.com/chsshim/220758831211

    이 블로그 글이 상당히 전문적이고 와닿는 것 같은데 어떻게 보시나요?

    • 해양장미 2016.07.14 10:35 신고 address edit/delete

      잘쓴 글이네요.

      조금 부연하자면 현재 설치되는 사드는 한반도 전역을 커버하려는 게 아니고, 미군기지나 관련 시설을 커버하려는 것으로 생각합니다. 수비력을 늘리려면 더 많은 미사일 방어 시스템이 필요하겠고, 개발중인 L-SAM이 성공하면 사드와 유사한 역할을 할 것입니다.

      그리고 링크한 글에서 이야기했듯 사실 사드를 도입해도 북조선 미사일에 대한 방어력은 충분하지 않아서, SM-3 같은 시스템을 추가 도입해야 좀 더 안전해지긴 합니다.

  7. 물레방아 2016.07.14 10:57 신고 address edit/delete reply

    궁금한 것이 가장 최신의 탄도미사일 방어시스템이 탄도미사일을 요격할 가능성은 몇 퍼센트정도 되나요? 적이 탄도미사일을 한발만 쐈을때요. 사드도 탄도미사일을 막는데는 도움은 되지만 부족하다고 하셨는데 사드는 몇프로 정도의 확률로 탄도미사일을 막을수 있을까요?

    예전에 러시아에서 탄도미사일 경로 수정하는 기술 만들어서 미국 요격시스템은 무용지물이라고 말했던것 같은데요, 러시아에서 말한것처럼 탄도미사일의 경로를 중간에 바꾸는 기술은 현재 얼마나 실용성이 있고 그런 기술이 적용된 탄도미사일은 막을 방법이 있나요?

    • 해양장미 2016.07.14 11:11 신고 address edit/delete

      시험에선 잘 막는 편인데요. 사드는 신무기라 실전에 참여해본 적이 없습니다.

      실전에서는 매우 많은 변수가 있기 때문에, 사드가 어느 정도의 방어력을 제공해줄것인지에 대해서는 추정치만이 있습니다. 비교적 멀리서, 사드가 요격하기 좋은 높이로, 비교적 느리게 떨어지는 탄두를 잘 요격할 확률이 높고 아닐 수록 요격성공률은 떨어지기 때문에 정확히 몇 %라고 이야기할 수는 없습니다.

      그리고 탄도미사일의 경로를 낙하하는 가운데 극단적으로 수정하긴 매우 어렵습니다. 러시아의 MD 뚫는 미사일은 레이더에 안 걸리게 하는 식이고요.

  8. 둥둥가 2016.07.14 15:56 신고 address edit/delete reply

    미사일이 아닌 장사정포의 포탄을 요격하는 시스템도 우리나라에 설치되어있는건가요?
    포탄 요격 난이도는 순항미사일 요격하고 비슷한 난이도겠죠? 아니면 더 어려울까요?

    • 물레방아 2016.07.14 17:57 신고 address edit/delete

      미사일이 아닌 포의 포탄을 요격하는것은 의미가 없는것 아닌가요? 장사정포는 완전 물량공세인데요 수만 발의 포탄을 쏠테구요

    • 해양장미 2016.07.14 17:58 신고 address edit/delete

      장사정포는 못막습니다. 쏘면 맞아야 합니다.

      장사정포에 대한 대응법은 빨리 상대의 포를 부수는 겁니다.

    • 둥둥가 2016.07.14 18:03 신고 address edit/delete

      https://namu.wiki/w/아이언%20빔

      아 그럼 이런 포탄요격시스템은 정말 신기술에 해당하는건가요?
      레이저가 아니더라도 소형미사일로 포탄을 요격하는 시스템은 예전부터 있지아노을까 생각했는데 포탄이 미사일보다 막기 어려운건가요?

    • 해양장미 2016.07.14 18:08 신고 address edit/delete

      레이저 무기는 당연히 아직 개발단계지 상용단계는 아닙니다.

      포탄은 기술적으로 요격할 수 없는 게 아닙니다. 감당 안될 정도로 많은 포탄이 쏟아지니, 그걸 일일히 요격할 수가 없는거죠.

      레이저 병기는 레이저 쏘는 데 전력만 공급하면 되니 시스템이 구비만 되면 빔 쏘는 건 매우 쌉니다. 그러니까 포를 막을 수 있다는 소리고요. 디펜스 미사일은 포탄에 비해 비교할 수 없이 비싸다보니 그런 걸로는 포를 막을 시도를 현실적으로 못합니다.

    • 짱구와나비 2016.07.15 01:10 신고 address edit/delete

      아어언돔 기성비가 극악이고, 이스라엘은 하마스가 로켓을 산발적으로 쏘니 그나마 운용을 하는데요. 북한처럼 대량으로 운용하면 현실적으로 불가능합니다

  9. as 2016.07.14 19:42 신고 address edit/delete reply

    의외로 더민주가 잠잠한데 사드 배치를 막을 대의명분이 없다고 생각하는 걸까요?

    • 해양장미 2016.07.14 19:58 신고 address edit/delete

      김종인과 다른 더민주당원들의 생각이 다른 상태로 압니다.

  10. 둥둥가 2016.07.15 14:00 신고 address edit/delete reply

    장미님은 군사지식면에서도 아는 게 많으시네요 대단하세요
    궁금한 점이 있는데 국군의 보병비율이 이렇게 높은건 역시 보병이 싸기때문인가요?
    장미님도 국군의 보병 비율은 낮추는기 바람직하다고 생각하시는거죠?
    이 글을 보고나니까 하늘에서 메테오가 떨어지는 시대에 시가전이나 점령전이 아닌이상 보병이 꼭 필요가 있나싶네요
    그래도 필요가있으니 이뤃게 많이 굴리는걸텐데 현대전에서 보병의 역할은 무엇인가요?

    • 해양장미 2016.07.15 14:09 신고 address edit/delete

      한국은 징병제를 하니 보병이 많습니다. 다만 기계화를 계속 하고 있기 때문에, 이젠 단순한 보병이라고 하긴 어렵습니다.

      이야기하신대로 보병의 주목적은 역시나 시가전과 섬멸, 점령입니다. 이걸 위해 현 규모의 병력을 유지할 필요가 꼭 있느냐는 의문은 있을 수 있고, 저는 징병제 중단을 온건하게 주장하는 편이지요.

    • 둥둥가 2016.07.15 14:12 신고 address edit/delete

      역으로 시가전이나 잔당 섬멸이나 국지 점령전 이런게 아니라 대규모 화력이 충돌하는 야전에선 사실상 보병의 공격력은 필요없는 건가요?

    • 둥둥가 2016.07.15 14:14 신고 address edit/delete

      보병의 공격력인데 그냥 공격력이라고 써버렸네요

    • 해양장미 2016.07.15 14:15 신고 address edit/delete

      그렇진 않아요. 한반도 같은 지형에선 보병이 활약할 여지도 꽤 있습니다.

      대표적인 사례로 한국전쟁 당시 중국군에 의한 패퇴를 꼽을 수 있지요.

    • 둥둥가 2016.07.15 14:17 신고 address edit/delete

      산악전같이 덩치큰 기계들이 가기힘든 지형에서의 전투를 말씀하시는건가요?
      예시와 그 이유를 들어주실수 있을까요?

    • 해양장미 2016.07.15 14:21 신고 address edit/delete

      쉽게 이야기하면 전선이 길어지면 어딘가 약한 곳이 생깁니다. 산악 지형에서 보병이 기동해서 약한 부대를 포위섬멸하는 식으로 싸울 수 있습니다. 지형에 따라서는 기갑보다 보병의 기동성이 좋아집니다.

    • 둥둥가 2016.07.15 14:28 신고 address edit/delete

      좋은 답변감사합니다 마지막으로 궁금한게 본문에 육군만큼은 우리나라가 중국이상이라고 평가받는다고하셨는데 거기엔 징병제로 인한 병력 수의 요인도 클까요?
      근데 장미님은 온건하게 징병제 폐지를 주장하시는 분인데 중국과의 전쟁 확률은 낮으니 그런 주장을 하시는건가요?
      만약 징병에 의한 병력수와 전투력이 큰 관계없다면 중국이 나라덩치에 비해 군사력이 약한 이유가 뭔가요?
      군사기술력의 차이인가요? 아니면 중국의 군사력팽창에 대해 서방이 견제를 많이 하너요?
      써놓고 보니 정말 중학생수준의 질문같네요 부끄럽습니다만 모르는건 알아가고싶습니다

    • 해양장미 2016.07.15 14:41 신고 address edit/delete

      병력 수가 관련은 있습니다. 다만 한국 육군 핵심 전력은 포병입니다. 우리나라 국방부는 포방부 소리 들을 정도로 포에 투자를 해 놔서... 이제 포병만 보면 세계최강 소리 들어도 될 정도가 되었습니다. 중국이 약한 게 아니고, 한국 군이 특별한 스타일이라 그렇습니다.

      징병제 폐지를 주장하는 이유는 징병제로 인해 잃는 게 많고, 현역 군인 숫자를 굳이 유지하는 데 대해 의문이 있기 때문입니다. 유사시 숫자확보는 민병제로도 할 수 있고요.

    • 둥둥가 2016.07.15 14:47 신고 address edit/delete

      포방부의 명성은 익히 들었는데 세계최강이라니.. 엄청난 수준이었군요.. 근데 다른거에 투지를 할 수도 있는데 한국이 왜 이렇게 포병에 투자를 하는건가요? 해군 공군은 워낙 북한측이 보잘것없고 미국이 있기때문에 투자 필요를 못 느낄수도 있겠지만..
      세계최강의 포병이 되기까지는 이유가 있을 것 같습니다 육군 다른 분야에 투자를 할 수도 있잖아요

    • 해양장미 2016.07.15 14:59 신고 address edit/delete

      포병만 센 게 아니고, 기갑도 강한 편입니다. 여기에 보병 숫자도 많으니 높은 평가를 받는 거고요. 대신 국군은 공군이 그만큼 강하진 않고, 해군도 주변 강국에 비해선 약합니다.

      포에 집중투자를 하게 된 건 포의 가격대 퍼포먼스가 높은데다, 북조선도 제법 포 전력이 만만찮은 탓이 큽니다.

    • 둥둥가 2016.07.15 15:00 신고 address edit/delete

      좋은 답변 정말 감사합니다

    • 복서겸파이터 2016.07.15 17:31 신고 address edit/delete

      국군이 육군만 이렇게 강한 것은 아무래도 주한 미군의 영향이 있지 않을까요? 바다와 하늘을 주한 미군이 커버해주니, 육군에만 좀 집중한 면도 있을 것 같습니다. 그리고 자위대를 보면 정확히 우리랑 반대입니다. 해군과 공군이 강하고, 육군이 엄청 약하지요. 이것도 어쩌면 미국이 애초부터 중국이나 러시아 등을 염두에 두고 동맹국인 한국과 일본이 서로 도운다면 시너지를 얻도록 설계한게 아닌가 싶기도 합니다.

    • 해양장미 2016.07.15 17:36 신고 address edit/delete

      네. 그런 이유도 있고요. 한국은 예전엔 워낙 가난한 나라였고, 그 때문에 한동안 해군이나 공군을 제대로 키울 수가 없었어요. 징병제는 원래 했기 때문에 육군이 자연스레 커졌고, 그 편제가 쭉 이어져온 면이 있습니다.

      만약 미군이 없었다면 공군이나 해군도 더 키웠겠지만, 지금같아선 육군에 집중하는 게 전시에 더 나은 전력을 확보할 수 있기도 하지요. 전쟁 터지면 말벌집은 바로 올라오지만 미 육군은 오는 데 한참 걸립니다.

  11. dddd 2016.07.15 15:39 신고 address edit/delete reply

    저는 오만한 중국 정부도 싫고 민족주의가 심각한 중국 국민도 싫습니다. 우리가 미국을 멀리하고 중국과 가까워진다고, 중국이 잘 대해줄거라 생각하면 큰 착각일거에요. 그들의 외교방식을 보면 지배하려 들겁니다

    • 해양장미 2016.07.15 17:03 신고 address edit/delete

      중국과 가까이해보는 건 나쁘지 않습니다. 다만 미국과 멀어져서는 안 되겠지요.

      중국이 싫다는 감정으로 외교에 접근해서는 안 됩니다. 한 개인 입장에서 싫어하는 것과는 별개 문제지요.

  12. 퐁퐁 2016.07.18 06:23 신고 address edit/delete reply

    http://m.blog.naver.com/smartguy68/220757776705
    이분은 이런 이유로 반대하시네요.

    • 해양장미 2016.07.18 09:26 신고 address edit/delete

      참... 어처구니가 없네요.

      의문점들 하나하나 반박을 해드리자면

      1. 바로 위에서는 참여정부 패트리어트 도입했다고 뭐라 하더니, 여기선 무슨 되도 않는 헛소리인지 모르겠습니다. 답정너짓 하려니 초등학생도 안 저지를 비논리가 나오는거죠.

      2. 북쪽이 600기 탄도미사일을 다 쏠 수 있다고 생각하는 것부터가 군알못입니다. 그리고 사드는 주한미군이 도입하는 미군기지 방어용이지요. 그쪽으로 날아오는 것만 막으면 되는 겁니다.

      3. 고도 '40km~150km'로 쏠 필요가 없어 보인다. 라는 건 탄도 미사일에 대한 이해가 없는 상태에서 결론을 본인 마음대로 지어낸 발언입니다. 게다가 그 근거라고 대는 게 환구시보라니 한숨이 나옵니다. 미사일을 고도 20km로 쏘면 의도적 저각샷인데, 그것도 탄도 미사일을 쏘는 테크닉 중 하나긴 합니다만 다 그렇게 날아올 거라 생각하면 기본도 모르는 망상을 하는 겁니다.

      4. 패트리어트가 스커드 맞추는 거 이미 걸프전에서도 증명 됐는데, 무슨 뻘소리인가 싶습니다.

      5. '방사정포'라는 말을 쓰는 건 이 사람이 아예 군알못이라는 증거입니다. 기본적인 용어도 틀리면서 무슨 말이 많은지 모르겠습니다. 방사포, 한국 군에서 부르는 이름으로 다련장은 맞으면서 싸워야 합니다. 포는 사드와는 아무 상관이 없습니다.

    • 퐁퐁 2016.07.18 09:38 신고 address edit/delete

      그렇군요..
      역시 사람은 최대한 많은 정보를 접해보고 끊임없이 자기의 생각이 맞는지 성찰해봐야 하는거 같습니다.

  13. 이야기되지 않는 문제들 2016.07.21 16:43 신고 address edit/delete reply

    일단, 저는 사드 배치에 찬성도 반대도 하고 있지 않습니다.
    국익에 도움이 되면 찬성, 이익보다 손해가 크면 반대입니다.

    ///////////////////////////////////////////////////////////////////
    하지만, 현재 뉴스등에서는 다루어지지 않는 몇 가지 문제때문에 배치 결정은 조금 더 조심스럽게 결정해야한다고 보고 있습니다.

    1. 배치시 성주군에 대한 보상문제에 대해서,
    일단, 사드 운영 교본인 ATP 3-27.5 상에서 레이더 전방 130도 3.6km내에는 비통제인원 출입금지 구역입니다. (왜인지는 모르겠습니다. 반대측에서 주장하는 전자파 문제일 수도 있고 그외의 문제일 수도 있습니다.)

    원론적으로 비통제인원 출입금지 구역이므로 해당 지역의 토지는 전부 수용해야한다고 보고 있습니다.
    1469만 평방미터정도입니다. 성주시 공시지가가 평방미터당 최고 254만원, 최저 185원입니다.
    평방미터당 50만원정의 보상비를 지불한다면 약7조정도의 비용이 필요합니다.
    해당 지역을 전부 수용하지 않는다고해도, 재산권이 제한되기 때문에 적어도 보상에 3조정도의 비용이 필요하다고 보고 있습니다.

    사드가 해당 비용을 들여서 배치할 가치가 있는가?
    3조정도의 비용이 필요하다면, 차라리 1조정도 추가해서 우리나라에서 배치운용하는게 낮지않나?
    라는 의문을 품고 있습니다.



    2. 상호확증파괴와 미국의 MD체제에 대해서
    모든 핵전략의 기본은 상호확증파괴입니다.
    상호확증파괴가 불가능한 핵무기는 아무런 핵억제력을 발휘하지 않습니다.

    현재 중국, 러시아는 미국과 상호확증파괴상황이라는 것은 아실겁니다.
    문제는 MD는 이 상호확증파괴를 파괴하는 물건라는 점입니다.
    MD체제가 완성되면 MD를 완성한 국가는 핵억제력을 유지하지만,
    완성하지 못한 국가는 핵억제력을 상실하게 됩니다.

    즉, 한쪽은 핵무기를 가지는데 다른 한쪽은 핵무기를 가지지 못하는 상황과 똑같은 상황이되는 겁니다.

    이 때문에 중국과 러시아는 우리나라가 북핵 관련해서 경끼를 일으키 듯이 미국의 MD에 대해서는 경끼를 일으킵니다.

    실제 필요하다면, 중러는 핵전쟁을 일으켜서라도 MD의 완성을 막겠다고 이야기합니다. 미국이 동유럽(체코)에 MD설치하려고 했다가 러시아의 반발과 러시아에서 토플M 개발 성공 때문에 실패했습니다.


    사드는 그러한 MD체제의 일부분입니다.

    종말단계 요격을 맞고 있기는 하지만, MD에서 가장 중요한 탄도체의 위치를 추적하는 역활 역시 맞고 있습니다.
    MD체제가 탄도체를 일찍 포착할 수록 탄도체 방어에 성공할 가능성이 커집니다.

    한국은 동쪽 기준으로 중국과 러시아에 가장 가까운 나라입니다.
    한국의 사드 배치는 낮은 가능성이기는 하지만, 중러의 미국에 대한 핵억지력 상실로 연결될 수 있습니다.


    뉴스에서는 중국의 경제 재제정도만 이야기되고 있지만,
    중러의 핵억제력과 관련된 문제이기 때문에, 낮은 가능성이기는 하지만,
    옵션으로서 북한을 통한 대리전쟁, 중러의 직접적인 군사 동원, 최악의 경우 핵공격 역시 고려되고 있다고 보고 있습니다.

    그러한 리스크를 감수하고 사드를 배치하는 것이 국익에 도움이되는가?
    라는 의문을 품고있습니다.

    /////////////////////////////////////////////////////////////////////
    왜 그렇게 좋은 MD를 왜 중러는 개발하지 않고 있는가? 라는 의문이 있을 수 있으므로 추가적으로 적습니다.

    개발하고는 있습니다. 중국에서 해안에 배치했다는 강력한 레이더 역시 이러한 MD체제 구축의 일환이라고 보고 있습니다.

    다만 들어가는 돈이 너무나 어마어마해서, 미국을 따라가지 못하고 있는 상황입니다.


    미국이 MD체제를 처음으로 구축을 시작한 것은 레이건정부시절입니다. 대략 30년정도 전입니다. 돈이 너무 들어가서 클린턴 정부때 패기되었다가 부시정부시절 다시 시작되었습니다.

    현재까지 MD구축을 위해서 20년정도의 시간을 들이고 있습니다.
    미국이 MD구축을 위해서 책정한 예산은 1조 2천억 달러이니, 1년에 1천억 달러정도 투자되고 있다고 보고 있습니다.

    미국 1년 예산이 3조 4천억 달러 정도되니 미국 1년 예산 3%가 MD라는 프로젝트 하나에 투입되고 있는 겁니다. (참고로 우리나라 군방비가 전체 예산의 2.1~2.4%정도됩니다.)

    말 그대로 MD는 미국의 show me the money입니다.

    • 해양장미 2016.07.21 20:10 신고 address edit/delete

      1. 이미 군부대로 쓰고 있는 지역에 배치된다고 알고 있습니다. 그러니까 그 정도의 돈이 들 것 같지는 않습니다.

      2. 모든 무기를 개발하거나 도입하게 되면 적성국가의 견제나 반발을 받게 됩니다. 그러나 그렇다 하여 군사적 우위를 확보하려는 노력을 포기해서는 안 되지요.

      그리고 방어용 미사일 개발로 인해 진짜 전쟁이 날 가능성은 현저하게 낮습니다. 그런 명분 같지도 않은 걸로 전쟁을 일으키면 전 세계의 공적이 됩니다.

    • 솟대 2016.07.21 20:33 신고 address edit/delete

      지나가다 몇마디만 덧붙이고자 합니다. 수용가격에대해 언급하신건 제 추측으론 종북이들이 또 선동하고 과장한걸겁니다. 토지수용비용이 그정도로 나오는건 말도 안되는 소리거든요. 일례로 제2제주공항이 500만 제곱미터 짜리 규모인데도 토지, 건물 기타비용까지 합친 수용비용 추계액이 5천억으로 잡혔는데 많이 잡았다고 놀라워했거든요. 게다가 군사지역이라고 해서 꼭 수용을 해야하는것만은 아닙니다. 군이 통제만하는 식으로 운용할수도 있지요. 경북쪽 농토는 평균 공시지가 10만원정도로 보는게 맞을겁니다.
      http://www.realtyprice.kr/notice/search/gsSearchList.search 여기서 성주군 검색해보면 대부분의 면적을 차지하는 농지가격은 5만원도 안되는 경우가 허다하고 좀 높은 지역은 주로 밀집된 상가같은 곳이죠. 또한 사드레이더는 군부대부지에 설치하는것이기 때문에 비용은 더 안들겁니다.

    • 짱구와나비 2016.07.22 02:20 신고 address edit/delete


      http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=023&aid=0003194279

      미군은 이날 그동안 사드 레이더의 인체 유해 구역이 레이더로부터 100m인가, 3.6㎞인가 논란을 빚은 데 대해서도 구체적으로 해명했다. 미군 관계자는 2012년 미 육군 교범 그림에 사드 안전거리가 3.6㎞로 표시된 데 대한 취재단의 질문에 "미 육군 교범은 레이더의 고도라든지 레이더가 눕혀지는(위로 향하는) 각도 등이 반영되지 않은 것"이라며 "그러나 레이더가 주변 지형과 고도차가 없을 때 고각(高角)이 없는 (지면과 평행하게 쏘는) 상태라면 날아오는 탄도미사일을 탐지하지 못할 것"이라고 말했다. 비(非)현실적인 가정이라는 얘기다. 이 관계자는 이 같은 가정의 그림이 포함된 이유에 대해선 "교범을 다 읽어보면 레이더 위험을 완화하거나 감소시키기 위해선 레이더를 높은 곳에 배치하든가 눕히면 된다고 돼 있지만, 이런 설명 없이 그림만 보면 오해를 살 수 있다"고 했다.

    • 짱구와나비 2016.07.22 02:25 신고 address edit/delete

      중국, 러시아에서 미본토로 발사하는 탄도미사일의 비행경로는 북극방향 - 페링해 - 알래스카를 거치는 루트로 비행을 합니다. 그리고 한국배치 사드는 TBR모드로 추적거리가 전방 120도각으로 600KM 입니다. 그리고 중국이 미국을 목표로 배치한 탄도미사일은 내몽고지역에 배치되어 있기 때문에 한국배치 사드로는 탐지가 불가능 합니다.

  14. 이야기되지 않는 문제들 2016.07.21 22:31 신고 address edit/delete reply

    1. 만약 배치 들어가는 비용(직접적인 보상 및 간접적인 보상 전부 합쳐서)가 적정 수준(개인적으로 1조 수준까지는 괜찮다고 봅니다.)에서 설치 가능하다면 큰 문제는 없을 것 같습니다.

    2. 이 부분은 조금 어려운 문제같습니다.
    저는 사드 배치 = MD체제 합류라고 이해하고 있습니다.
    더 정확히는 사드에 설치된 레이더가 MD랑 연동될 가능성이 크다고 보는 관점입니다.

    07년도 폴란드와 체코에 미국이 MD를 설치하려고 했을 때, 러시아에서 미사일로 공격할 수도 있다는 경고를 한 적이 있습니다.(http://www.chosun.com/site/data/html_dir/2007/02/21/2007022100004.html)
    현재 우리와 상황이 비슷합니다. 이란(북한)의 핵무기를 막기위해서 체코와 폴란드(한국)에 MD(사드)를 배치한다.
    러시아가 반발하면서 직접적인 군사공격이 있을 수 있다는 경고, 사실상 전쟁 협박을 했었습니다.

    이 경우, 동유럽권에의 영향권 문제 때문에 더 강하게 반응한 면도 있다고 봅니다. 본질적으로는 자신이 가지는 핵억제력때문에 이러한 반응을 했다고 보고 있습니다.

    저 역시 전쟁 가능성은 낮다고 보지만, 그래도 핵억제력과 연관된 문제는 아무리 사소해도 외교적 경제적 문제는 무시하고 행동할 가능성을 무시할 수 없기 때문에 무조건적으로 안심하고 있기는 어렵지 않나 정도로 생각하고 있습니다.(개인적으로는 중국 혹은 러시아에서 군사적 옵션을 행사할 가능성을 한 5%정도로 보고 있습니다.)

    ======================================================================
    개인적인 질문입니다만, 만약 중러가 군사적 옵션을 취한다면 어떤 시나리오로 움직일 것이라 생각하십니까?

    • 해양장미 2016.07.21 22:42 신고 address edit/delete

      5%면 굉장히 높게 보시네요. 그렇게 높을 수 없을텐데요.

      그 한국전쟁때도 소련은 공식적인 참전은 안했습니다. 중국도 공식참전 아니라고 선 그었고요. 하물며 지금 같은 시대에 MD에 군사적 옵션을 행사한다는 시나리오는... 국가의 존망을 걸고 도박을 하자는 것 이상은 아닙니다. 싸운다면 이길 가능성이 조금이라도 있어야 뭘 하겠지요.

  15. 오라이 2016.07.26 01:33 신고 address edit/delete reply

    덕분에 좋은 글 잘 읽었어요.

    짧은 제 지식으로 몇 가지 더 첨언하자면 이미 북한은 스커드C계열과 노동 계열이 도맡았던 기존 전략 무기의 체계를 KN-02와 KN-09로 확실히 교체했죠.

    그 대신에 현재 보유중인 노동과 스커드c계열의 탄도탄의 경우 가뜩이나 저질인 공산 오차 개념을 완전히 포기한 채 아무나 맞아라는 식으로 요격당하지 않는 방법에만 치중하고 있습니다. 그야말로 전략이 아닌 무력시위용 체계로의 전환이 아닐 수가 없어요.(물론 기존 운용 방식으로도 전략무기로서의 가치는 거의 없다고 보는 입장이지만)

    북한이 그 요격당하지 않는 방법으로 차용한 방식이 북한 입장에서는 거의 유일무이한 방법인 탄도탄 고각 발사시험을 통해 낙하속도를 높여 요격을 피하는 것이고, 한미 군당국에서는 암만 해당 무기체계가 전략무기로서의 가치를 완전히 상실했다 하더라도 일단 요격율 자체가 기존 방공포대의 PAC-2만으로는 불분명해진 상황에 이르러 도저히 좌시할 수가 없게 된 것이죠.

    게다가 이번 싸드배치의 또 한가지 결정적인 원인은 아직까지 한국판 싸드라 볼 수 있는 L-SAM의 최종개발완료 및 실제 배치까지에 소요되는 시기가 최소 10년 이상이라는 점입니다.

    이에 L-SAM 실제 배치시기 이전의 긴 공백기간동안 우리나라의 기존 PAC-2와 앞으로 배치예정인 PAC-3로 대표되는 최종요격단계의 방공체계를 보완할만한 1차 요격단계의 무기체계로 싸드가 배치되는 것은 우리나라의 대북 탄도탄 방어전략 수립에 있어서 필연적일 수 밖에 없다고 봅니다.

    더군다나 그 싸드가 미군의 예산으로 도입, 운용되고, 우리나라 정부, 군당국에서 부지마련만 해주는 현재 방식이라면 더 이상 왈가왈부할 이유조차 없겠죠.

    그리고 레이더 문제, 대중 문제에 대해서도 주인장님의 논조에 대해 한 마디 거들어보자면,
    우선 레이더의 경우 이미 중국은 선양 군구에 속한 백두산 인근의 레이더 기지를 통해 탐지거리가 반경 5천km에 이르는 대형 레이더로 우리나라와 일본, 괌지역까지 내다보고 있습니다.

    게다가 대한민국과 직선거리상으로 중국에서 가장 가까운 지역인 산동, 저장일대에 대규모 미사일 부대를 배치해놓고, 해당부대에서 DF-15계열(사거리300~700KM) 수준의 탄도탄 XXX기가 우리나라 전역의 군사, 전략기지를 정조준하고 있죠.

    그런 판국에 평시 탐지거리가 600KM밖에 안되는 평범한 레이더에 불과한 싸드 레이더를 그것도 중국의 반발을 최대한 무마시키기 위해 충청, 수도권 일대가 아닌 경북 성주에 배치한 것을 두고 길길이 날뛰는 중국의 현재 행태는 그야말로 사시미, 손도끼, 쇠파이프 등의 각종 흉기, 둔기로 중무장하고 야간투시경까지 끼고 있는 조폭이 방검복 입겠다는 일반 시민 상대로 그거 입지말라고 개x랄을 떠는 꼴과 마찬가지죠.

    또한 다른 것 다 떠나서 무엇보다도 애시당초 이런 사단을 만들어낸 장본인이 바로 중국입니다. 현재 한미 군당국이 북한 문제로 가장 골치를 썩는 핵개발, 탄도탄 고각 발사시험의 경우 파키스탄과 더불어 방조차원을 넘어 암묵적으로 북한에 개발지원까지 해 준 유력한 용의국가가 바로 중국이고, 이와 더불어 북한의 목재운반차량 지원이라는 명목 하에 200여대의 TELL(이동식 미사일 발사대)을 지원하여 한미 군당국이 킬체인 계획을 구사하는데에 막대한 지장을 초래한 국가가 바로 중국이죠.

    암만 중국이 우리나라와 땔래야 땔 수 없는 경제적으로 서로 얽히고 섥힌 관계에 놓인 국가라 할지라도 근본적으로는 과거 6.25 사변 당시 북진통일을 코 앞에서 훼방놓고, 현재까지도 서방진영의 일원이자 미국의 동맹국이기까지 한 대한민국이라는 국가와 직접적으로 국경을 맞대는 상황을 막기위해 이른바 순망치한이라는 논조 아래 국가 외교적, 안보적 차원에서 우리 대한민국에 도움될만한 이력을 가진 적이 없는 명백한 적성국입니다.

    이런 중국이라는 국가를 상대로 보수라는 탈을 쓴 채 자신들의 경제적 불이익을 최소화 하고자 친중, 경제재제 프레임을 내세워 단순 중대급 방공포대 무기체계에 불과한 싸드라는 무기의 배치를 극렬히 반대하는 기업가 내지는 중국 상대 장사꾼들 혹은 사이비종교 국가 북한은 물론이요, 국가주의, 민족주의 이념을 국가 이념으로 내세운 채 돈 생기면 가장 먼저 하는 일이 군비확장이고, 대외팽창 정책인 군사대국 러시아, 중국을 최인접국으로 두고도 주구장창 군비축소, 외교주의, 중립노선 운운하며 미국의 미자만 들어도 경기를 일으키는 소위 진보팔이 세력들 양 쪽 모두 참으로 한심한 작자들입니다.

    • 해양장미 2016.07.26 10:53 신고 address edit/delete

      애초에 중국이 저리 나오는 것에 대해 이리 저자세로 나오는 것도 마음에 안 듭니다. 좀 더 당당해질 필요가 있어요.

      중국과는 유사시 싸울 수 있고, 싸우면 북경까지 함락한다는 마음가짐으로 대비해야 합니다. 중국이 패권적인 이상은 그게 합리적이지요. 굳이 싸우자는 거야 당연히 아니지만, 나쁜 상황은 오지 않을 거라고 미리 생각하는 건 위험성이 너무 높습니다.

  16. 시어나비 2016.08.02 20:39 신고 address edit/delete reply

    장미님 이글 좀 스크립했습니다...

  17. 중국 2016.08.05 16:27 신고 address edit/delete reply

    요즘 사드 때문에 중국이 찌질한(?) 수준의 한국 견제를 시작했다는 기사들이 많이 보입니다. (예시 : 한국 연예인 방송출연 금지) 글로벌 시대에 이런 식의 경제적 보복을 해봐야 서로 주고받는 사이인만큼 서로 손해볼 뿐이 아닌지... 저는 중국이 어떤 쪼잔한 대응을 하던 사드배치를 주저해서는 안된다는 생각입니다. 정말 배치하고, 중국이 정말로 상당한 경제적 보복을 가하면 한미일이 공조해서 반격할 수 있었으면 좋겠네요.

    • 해양장미 2016.08.05 16:30 신고 address edit/delete

      한국 정부는 민주정부이기에 민간을 보호해줘야 하지만, 중국 정부는 독재정부라 민간 손해는 별 신경도 안 씁니다. 그러니 자유국가 기준에선 말도 안 되는 짓을 저지르지요.

      중국의 압력으로 사드 배치를 철회하는 건 말도 안 됩니다. 그러면 한미동맹은 위기를 맞게 되고, 중국은 한국을 마음대로 할 수 있다고 생각하게 됩니다.

  18. 해양장미 2016.08.08 20:07 신고 address edit/delete reply

    상무동이라는 악플러를 차단조치했습니다. IP기록되며, 악플을 반복해 남길 경우 추가 조치 예정입니다.

    악플달고 욕하는 스타일을 보면 중국에서 지령이라도 받는 건지, 조선족인지 모르겠군요.

  19. 율리시스 2017.03.03 14:22 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?sid1=104&oid=021&aid=0002306628
    사드가 중국한테 그렇게 큰 위협인가요? 기분 나쁜 건 이해하겠는데 저런 식으로 나가니 오히려 트럼프가 양반으로 보이네요.

    • 해양장미 2017.03.05 21:55 신고 address edit/delete

      트럼프는 그래도 민주국가의 수장이지요. 중국은 1당독재도 모자라 1인독재하려는 시진핑이 수장인 나라고요.

    • 짱구와나비 2017.03.16 02:49 신고 address edit/delete

      사드와 관련된 글을 보다보면, 자주 접하는 문장이 있습니다.

      바로.....


      "한국에 배치된 사드의 AN/TPY2레이더가 중국을 CCTV처럼 본다"


      이 문장 입니다. 그럼 이 같은 주장이 타당한가 알아보곘습니다.


      기본적으로 지구곡률에 의해서 직진하는 레이다파는 지표면과 이격이 발생합니다.

      1000km 약 60km고도, 2000km 100km고도의 이격입니다.


      현존하는 항공기의 비행한계 고도는 약 10KM이기 때문에 사드레이더가 중국방향으로 설치된다 가정해도 해당고도에서 그 레이더를 통해서 탐지 할 수 있는 중국의 군사적 자산은 없습니다. 다만 중국이 한국을 향해서 발사하는 사거리 300KM 이상의 탄도 미사일은 탐지가 가능 합니다. (단 이 경우도 사드의 레이더를 중국방향으로 배치했을때 입니다) 실제 중국은 한국만을 사거리로 하는 탄도미사일을 수백기를 서해안지역에 배치하고 있습니다.

      이 경우도 2000KM 부터 탐지가 가능한건 아닙니다.

      한국배치 사드포대는  미사일 추척유도 모드인 TM으로 운용되고 이 경우 탄도미사일 재 돌입부를 상정한 RCS 0.02M^2급 표적에 대해서는 최대탐지거리 1000KM, 최대 유도, 추적거리가 600KM 입니다

      즉, 최대탐지거리가 매체에 따라서 들쭉날쭉하는 이유는 피탐체의 RCS에 따라 다르기 때문이고. 로켓에서 분리된 탄두에 대해서 탐지가능 최대거리는 1000KM가 맞습니다. 일부에서 주장하는 탐지거리 2300KM는 항공기정도는 되야지 탐지가 가능한 것이란 이야기인데, 위에서 지구곡률에 의한 지표면과의 이격 때문에 탐지가능한 고도에 존재하는 항공기는 없습니다.


      그러므로, 중국의 주장과 이에 동조하는 말들은 사실과 다른 억지일 뿐입니다.

  20. 유쾌한방랑자 2017.03.05 21:26 신고 address edit/delete reply

    사드 배치에 대해 깊이 생각하지 않았는데, 정말 중요한 문제네요. 이것만큼은 정치적으로 이용해서는 안될듯. 김정은이 망나니 짓을 하고, 시진핑이 패권주의를 휘두르고 있으며, 트럼프가 대통령 자리에 앉은 상황에서 이거 이상만 믿고 선택 잘못하면 큰 사단 나게 생겼습니다. 문재인과 이재명이 이 문제만큼은 정말 다시 생각했음 좋겠습니다. (기대는 안하지만)

    • 해양장미 2017.03.05 21:56 신고 address edit/delete

      문재인이 대통령이 되더라도 사드를 철회하긴 어려울 겁니다. 이 건을 정치적으로 이용은 하겠지만요.

  21. 중국 2017.04.07 01:36 신고 address edit/delete reply

    중국이 사드배치를 반대하는건 한미 동맹이 굳건해지고 미국 영향력이 커지는게 두려워서겠죠?

    • 해양장미 2017.04.07 13:22 신고 address edit/delete

      중국은 미국과 군사적인 갈등관계에 있습니다.




 예전 F15K 들일 때 라팔 들이자고 하고 F35 계약할 때 유로파이터 밀던 사람들입니다.

 

 그 사람들 사고방식은 뻔하고, 패턴도 정해져 있습니다. 잘 몰라서 보통 사람들이 하는 이야기들은 넘기더라도, 거짓말과 날조가 너무 많이 보입니다. 애초에 국방에는 진지한 관심이 없는 사람들이지요.

 

 사드에 대해서는 단순하게 생각하면 됩니다. 사드는 종말단계 고고도 미사일 격추 시스템이고, 유사시 미사일 수비에 도움이 됩니다. 비용은 한국은 부지와 기반시설만 대면되니, 좋은 조건입니다.

 

 중국의 반발이 우려된다는 사람들은, 중국이 전시에 잠재적 적성국임을 염두에 둬야 합니다. 우리의 동맹은 미국과 일본이지 중국이 아닙니다. 중국이 사드 배치에 불편함을 드러낸다면, 그만큼 우리의 잠재적인 적이 될 가능성이 높다는 이야기로 이해하면 됩니다. 애초에 중국이 한미일과 공조하고 군사적 긴장관계를 염두에 두지 않는다면 이런 걸로 불편해할 일이 없습니다.

 

 나는 아직까지 사드를 논리적으로 반대하는 사람을 본 적이 없습니다. 소위 좌파들이 편향되고 왜곡된 정보로 반대를 하고 있지요. 물론 라팔 사자던 목소리랑 똑같은 겁니다. 그들 덕에 F15K를 좋은 조건으로 들여올 수 있긴 했습니다만, 결국 비논리적이고 감정적인 반응일 뿐이지요.

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  2. 물레방아 2016.07.08 22:03 신고 address edit/delete reply

    사드가 어차피 가까이에서 낮은 탄도로 날아오는 북한 미사일을 막을수가 없어서 무용지물이라는 논리를 많이 봤습니다. 학교에 그런 논리로 사드 무용지물론 펼치는 대자보도 많이 봤구요. 이거 말도안되는 논리인가요?

    • 해양장미 2016.07.08 22:14 신고 address edit/delete

      근거리 저고도 막으려고 사드 배치하는 거 아닙니다.

      좀 더 먼 곳에서 좀 더 높이 날아오는 거 막으려고 배치하는거지요. 용도가 다릅니다.

    • 지나가는펭귄 2016.07.08 22:36 신고 address edit/delete

      사드의 배치목적은 한반도 방어이지 수도권 방어라고는 보기 어렵습니다. 수도권 근처는 대응시간이 떨어질 뿐더라 장사정포의 타겟이 될 수 있기 때문입니다. 따라서 수도권의 방어는 PAC-3와 천궁, 천궁 PIP로 이뤄질 예정입니다. 사드 배치 예정인 평택, 음성, 칠곡은 수도권이남의 거의 모든 한반도를 방어할 수있으니 부산, 대구, 대전등 주요 지역을 지킬 수 있는거지요. 그러므로 사드가 무용지물이라고 보기 어렵습니다

    • 유월비상 2016.07.08 23:53 신고 address edit/delete

      낮은 고도의 미사일을 막는 시스템은 패트리어트나 천궁이라고 따로 있습니다. 참 기초적인 것도 공부 안하고 반대하는군요.

    • 짱구와나비 2016.07.09 01:36 신고 address edit/delete

      "사드가 어차피 가까이에서 낮은 탄도로 날아오는 북한 미사일을 막을수가 없어서 무용지물이라는 논리를 많이 봤습니다. 학교에 그런 논리로 사드 무용지물론 펼치는 대자보도 많이 봤구요. 이거 말도안되는 논리인가요?"

      - 사드의 요격고도인 40~150KM에 못미치는 고도로 날라오는 북한의 단거리미사일은 애초에 사드의 요격대상이 아닙니다. 그런건 PAC3로 대응 합니다. 최근 예맨 내전에서 북한이 보유한 단거리
      미사일과 동일한 기종의 미사일을 예맨 반군이 사우디에 다수 발사했고, 사우디군은 PAC3를 이용해서 대단히 성공적으로 요격 했습니다.

      사드는 북한이 보유한 미사일중 한국을 사거리로 두는 스커드B,C와 노동미사일을 대상으로 하는겁니다.

      **먼저 사드의 제원
      사드(THAAD) 
      사거리 200KM 
      작전유효 고도는 40~150KM 

      **스커드B 사거리300, 고도90
      스커드C 사거리500, 고도145
      노동 사거리1000, 고도237

      위의 자료를 보시면 아시겠지만, 북한의 중거리, 준중거리 미사일은 모두 사드의 요격범위에 해당되는 미사일이고, 수량기준으로 북한의 주력탄도 미사일 입니다.

      이렇게 반박을 하면, 돌아오는 답변이 사드를 배치하면 북한이 사드를 피해서 저각으로 발사한다
      는 주장을 하는데요. 이럴꺼면 장사정포 쏘지, 전략자산인 탄도미사일을 한국군의 대포병 사정거리에서 운용할 이유가 없습니다.

      그리고, 많이 들고나오는 주장이,
      사드는 고고도 방어용 이라서 미국본토 방어용이라는 주장입니다.

      이는 사드의 고고도는 대기권내의 고고도를 말하고,
      북한이나,중국이 미국을 목표로 하는 ICBM은 외기권으로 비행을 합니다. 게다가 ICBM의 비행경로는 한국을 지나지않고 북극방향의 비행경로를 이용해어 날라갑니다. 애초에 한국배치
      사드는 중국,북한이 미국을 목표로 하는 ICBM의 요격이 불가능 합니다.

      사드배치 반대논리로 들고나오는 좌파들의 주장중
      기술적인 부분은 모두반박 당했습니다.

    • 짱구와나비 2016.07.09 01:37 신고 address edit/delete

      사드(THAAD) 관련 글 모음

      1. 천조국이 개발한 탄도 미사일에 대응하기 위한 외기 직격 비행체를 사용한 최초의 탄도탄 요격 미사일 THAAD
      : 사드에 대해서 대단히 정리가 잘된 글입니다 

      http://m.blog.naver.com/marcoop41/220075014832



      2. 중국 한국몰래 5500km 초대형 레이더로 한반도 전역감시

      http://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=tissu74&logNo=220632575332&searchValue=%EC%82%AC%EB%93%9C&currentPage=1&orderType=date&navType=mh


      3. 선동반박, 연간 유지비 6조가 들어간다는 사드

      http://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=tissu74&logNo=220624488953&searchValue=%EC%82%AC%EB%93%9C&currentPage=1&orderType=date&navType=mh


      4. 사드(THAAD) 레이더의 전자파 위험성에 대한 선동에 대한 반박

      http://m.blog.naver.com/tissu74/220624348117


      5. 최근 논란의 중심에 있는 사드(THAAD) 

      http://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=tissu74&logNo=220628518142&searchValue=%EC%82%AC%EB%93%9C&currentPage=1&orderType=date&navType=mh


      6. 사드(THAAD)에 대한 오해에 대한 반박

      http://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=tissu74&logNo=220623362182&searchValue=%EC%82%AC%EB%93%9C&currentPage=1&orderType=date&navType=mh

  3. 비로그인a 2016.07.08 22:57 신고 address edit/delete reply

    "유로파이터"는 별명이 "유지비파이터"던데 그걸 들여올 생각을 하다니...

    • 해양장미 2016.07.09 06:59 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0006308848

      김종대는 아예 책까지 써서 유로파이터를 들여와야 한다는 주장을 펼친 바가 있습니다. 웃긴 건 공동저자가 유로파이터 개발자란 거고요.

    • 짱구와나비 2016.07.09 08:17 신고 address edit/delete

      김종대는 유로파이터의 한국판매를 담당했던 스페인의 CASA초청으로 현지방문을 했었구요. F35의 록히드마틴에는 방문거절을 당했습니다

  4. 와나 2016.07.08 23:21 신고 address edit/delete reply

    나무위키의 반대의견은 어떤가요?
    https://namu.wiki/w/THAAD%20국내%20도입%20논란#s-3.1.7

    • 해양장미 2016.07.09 07:01 신고 address edit/delete

      그 사이 문서가 바뀐건진 모르겠는데, 링크하신 내용은 도입 반대로 되어있지 않습니다.

    • 짱구와나비 2016.07.09 08:33 신고 address edit/delete

      사드 반대론자들의 공통된 문제는, 정치,외교적 판단을 내리는 과정에서 기술적인 시실관계가 거짓이기 때문에 이를 바탕으로 주장하는게 올바른 주장이 될수가없습니다.

      한경오 같은 좌파계열 안론은, 기술적사실관계에서 자신들의 주장에 유리한것만 취하고, 불리한것은 의도적으로 누락하는 취사선택을
      통하여 왜곡하고 기만하고 있습니다.
      이들의 주된 수법이 듣도보도못한 외국의 잔문가라고 내세워 그런사람들의 주장을 기사화하고, 모든 기술적 자료를 갈어엎는 주장을 합니다.

    • 와나 2016.07.09 09:39 신고 address edit/delete

      간략하게 정리해보자면 북한은 수백개의 미사일을 가지고 있는데 사드는 수십발 정도도 못 맞추는데 과연 지역을 방어할 수 있겠냐는 논리였구요. 그래서 킬 체인 시스템을 더욱 보강하는데 돈을 쓰자가 주요지 였습니다. 또한 방위비 부담도 결국 미군이 방위비를 줄이는 상황에서 후에 분담금을 요구할 것이라는게 기정사실화에 가깝다는 내용이었습니다. 개인적인 생각으론 한국을 보호한다기 보다 주한 미국기지쪽에만 방위를 할거란 생각이 들거든요. 결국 사드는 미국이 쏘는데 결정권을 가지고 있을테니까요.

    • 해양장미 2016.07.09 09:44 신고 address edit/delete

      한국형 킬 체인은 국군이 개발중인거고, 사드는 미군이 들이는 거니 직접적인 연관이 없지요.

      분담금 문제는, 언제 한국이 미국하고 군사적으로 협상해서 손해본 적 있습니까. 미국 등쳐먹은 기록으론 세계적일텐데요.

      사드를 1대만 들이는 게 문제라면 차라리 더 들이자 하면 이해는 해보겠습니다. 그런데 국군도 사드 비슷한 거 개발 중이긴 하지요.

    • 와나 2016.07.09 09:54 신고 address edit/delete

      http://news.donga.com/Issue/List/00010000000013/3/00010000000013/20150320/70226320/1

      그러니까 반대론자들은 예산을 킬 체인에 집중투자해서 사드가 필요할 사항을 미리 방지하게 서둘러 구축하자 이거겠지요. 위 기사는 방위비 분담 우려에 대한 기사입니다.

    • 해양장미 2016.07.09 10:03 신고 address edit/delete

      L-SAM이 제때 성공적으로 개발된다 해도 (이것도 보장할 수 없지만요) 사드보다 꼭 나을진 의문이고, 또 미군이 상당한 비용을 부담하는 사드보다 당장 가성비가 좋긴 거의 불가능합니다.

      애초에 미군이 개발한 첨단 무기를, 미군이 비용부담 상당부분 해가면서 들여오겠다는데 거기에 아직 개발도 안 된 국산 무기를 들이대는 건 의도가 이상하다고 보는 게 맞죠.

    • 와나 2016.07.09 10:10 신고 address edit/delete

      저도 방위비 분담만 계속해서 미군이 진다면야 말할 것 없이 찬성인데요. 미국이 태도를 바꿔버리면 어쩌나 우려하고 있어서요. 사드 미사일 한발에 120억정도라.. 아무래도 종속적인 입장에서 불안한건 어쩔 수 없지요. 그러니 보수신문인 동아일보도 우려하고 있구요.

    • 해양장미 2016.07.09 10:18 신고 address edit/delete

      사드 자기들이 설치하겠다고 우겨놓고는 나중에 비용 떠넘기면 신용 추락하는거지요. 그런 짓엔 대가가 따르지 않을 수 없습니다.

    • 물레방아 2016.07.09 15:53 신고 address edit/delete

      전문분야에 대한 문제에서 나무위키 같은 위키 사이트의 의견은 참고용 이상의 아무 의미가 없다고 봅니다.

  5. XYZW 2016.07.09 02:01 신고 address edit/delete reply

    혹시 진보 쪽에 팽배한 그놈의 민족주의 기반의 반미와 반일이 문제일까요.. 물론 중국과 사이좋게 지내는 건 좋겠지만, 중국의 대북 태도가 계속 실망을 안겨주고 있고, 엄연히 미국과 일본은 동맹국가인데도 말입니다. 민족주의 사관에서의 역사 문제가 현재 외교에 영향을 끼치는 건 전혀 안 좋아 보여요.
    야당 지지자들이 자꾸 미대사관 일본대사관 앞에서 매번 쪽팔리는 행동들을 하고.. NL들은 여전히 반미, 친노들은 여전히 반일. 정말 궁합 잘 맞는 집단들이네요.. 이들 입장에서는 노무현은 참 훌륭한 대통령일 수밖에 없는 것 같군요.. 민족주의 내세워서 미국이나 일본 앞에서 막말도 하던 국가 지도자였으니까요.

    • 해양장미 2016.07.09 07:04 신고 address edit/delete

      그렇죠. 결국 이 문제의 뒤를 파고 또 파보면 NL이 나올 겁니다. NL이 헛소리를 해 대면, 자칭 진보니 하는 사람들이 반미감정이나 진영논리 때문인지 그 헛소리에 넘어갑니다.

  6. 둥둥가 2016.07.09 02:28 신고 address edit/delete reply

    미제무기 들여오는 것 무조건 반대하는 사람들은 그냥 순수한 반미감정으로 반대하는 거 뿐인가요?

    • 해양장미 2016.07.09 07:06 신고 address edit/delete

      순수하지 않은 사람도 있을 거라고 생각합니다. 그 사람들이 여론을 호도하지 않나 추측합니다.

  7. 해밀턴 2016.07.09 08:27 신고 address edit/delete reply

    괜히 중국의 심기를 건드려서 경제보복이 온다고 하는데, 그러면 왜 다들 중국의 불법조업어선에 왜 성을 내는지 의문입니다. 게다가 홍콩 민주화시위를 지지하면서 사드에는 반대하는 이중성이란 무엇인지 참 알수 없습니다. 중국의 경제적인 보복이 무서우면 애초부터 중국 입맛에 맞게 행동해야죠. 항상 보면 좌파들은 입으로는 민주주의를 외치고, 인권유린 1당독재국가 중국은 우러러보는 인지부조화란~

    • 해양장미 2016.07.09 08:31 신고 address edit/delete

      조업어선도 조업어선인데,

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=214&aid=0000591325&viewType=pc

      이런 거 보면 그들의 불편함을 신경써줄 단계가 아닙니다.

      그리고 만약 중국이 경제보복하려 들면 우린 미국, 일본과 공조해 같이 경제보복을 날려줘도 됩니다. 중국 주제 파악 좀 시켜줘야죠.

  8. 짱구와나비 2016.07.09 08:46 신고 address edit/delete reply

    본문에 언급하신 F15K만 하더라도 최초도입 시기에 평통사를 주축으로한 종북성향 단체들은 종이비행기라며, 고물비행기를 미국에 압력을 받아 사온다고 극렬하게 반대하더니, 몇년후에 2차로 F15K 21대를 추가 도입하려하자, 북한의 군사력에 비해 과도한 무기를 사온다며 반대하는 일이있었습니다.

    • 해양장미 2016.07.09 08:56 신고 address edit/delete

      전 근래 F35가 아니라 F15SE를 지지했는데, 좌파들이 70년대 비행기라고 하는 걸 보고 어이가 저 멀리 달아나더라고요.

    • 짱구와나비 2016.07.09 09:13 신고 address edit/delete

      사실 F15SE는 계획상으로만 존재하는 기체였고, 한국외 추가 판매도 비관적 이었습니다. 그리고 당시 보잉측에서 입찰가격을 맞추기위해서 수직미익 재설계는 제외하였고, 이 부분은 추가부담을 하면 개발해주겠다고 해서 논란이 있었습니다. 개인적으로 F15계열을 선택했다면 F15SE보다는 비스텔스 F15SG가 낫지않을까 생각했었습니다. 지금와서 보면, 말들은 많았지만 F35로 선정된건 잘했다고 생각합니다. F15가 70년대 고물비행기라는 좌파세력의 주장은 대단히 심각한 무지의 결과이지요. 문제는 저러고도 자신들이 뭔 말을한지도 모른다는 겁니다.

    • 짱구와나비 2016.07.09 09:15 신고 address edit/delete

      좌파세력들은 군사무기 분야의 기술적 토론에서 매번 영혼까지 털리면서도 도무지 개선의 여지가 없습니다.

    • 해양장미 2016.07.09 09:29 신고 address edit/delete

      F15SE가 페이퍼 기체긴 했지만 F15자체는 확실한 반면, F35는 개발단계에 문제가 많은데다 예산부족에 정시에 제대로 전투기 교체를 할 수 있는지 개인적으론 의심스러웠지요. 아직도 신뢰는 살짝 안 갑니다.

      그리고 북조선 잡는 데야 F15계열도 충분할테니 일단 그걸 좀 사고, F35같은 건 좀 보다가 나중에 도입 결정해도 되지 않나 생각했습니다.

  9. as 2016.07.09 09:18 신고 address edit/delete reply

    일본은 동맹국이 아닌 것으로 알고 있습니다. 단지 한일 양국 모두가 미국의 동맹국이라 일종의 특수한 관계가 있는 것 뿐이지요. 그리고 대한민국의 국익은 일본과 중국이 세력적으로 균형을 이루고 대한민국이 그 사이에서 고립될 때 극대화될 겁니다. 그렇게 되면 중국, 일본 모두 대한민국이 아쉬울 수밖에 없으니까요.

    • 해양장미 2016.07.09 09:35 신고 address edit/delete

      현재는 굳이 보면 한일이 상호 동맹을 맺은 건 아닌데, 추진중이긴 합니다. 실제 전시 감안하면 미국을 사이에 둔 동맹국이나 다름없고요.

  10. 허허허 2016.07.09 10:23 신고 address edit/delete reply

    배치를 피할 수 없으니 배치 지역 갖고 교묘하게 님비랑 지역 감정 섞어서 드립치는데, 토악질이 나올 정돕니다. 그렇죠, 쓰레기매립장, 소각장이 필요하다고 말하는 것은 곧 그게 우리집 바로 옆에 있어도 된다고 말하는 것과 같은 의미죠 하하하하. 저러다가 실전 배치 시작하면 '주민들이 원하지 않는다' 이런 소리하면서 온갖 난리를 부릴 테고요. 세상 살이 엄청 편하네요 정말.

    • 해양장미 2016.07.09 11:24 신고 address edit/delete

      군사시설은 웬만해선 다 혐오시설이긴 하죠. 뭘 들여도 그렇잖아요.

      손바닥으로 하늘 가려봤자 알 사람은 다 알고요.

  11. 윈브 2016.07.09 18:14 신고 address edit/delete reply

    사드 배치랑은 좀 거리가 먼 얘기긴 한데, 어제 청와대 회동 보니까 박근혜와 유승민의 관계가 (겉으로는) 회복되어가는 기미가 보이긴 하네요. 배신의 정치라면서 쫓아내고 총선공천 때 그 난리를 쳤던 걸 생각하면 약간 의외입니다. 유승민은 사드 배치를 가장 적극적으로 주장한 정치인이기도 했죠. 정말로 일각에서 말하는 것처럼 새누리당이 대선을 앞두고 유승민 중심으로 재편될지, 아니면 인지도 높은 반기문을 적극적으로 영입하려 할지 궁금합니다.

    http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=001&aid=0008529742&date=20160709&type=1&rankingSeq=7&rankingSectionId=100

    이 기사는 문재인이 히말라야에서 돌아왔다는 내용인데, 본격적으로 대선 행보를 시작하겠다는 선언이네요. 근데 전 아직도 문재인이 구체적으로 어떤 비전을 갖고 대통령이 되고 싶다고 하는 건지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2016.07.09 22:54 신고 address edit/delete

      박근혜 대통령은 유승민을 용서하지 않을 걸로 예상합니다. 다만 본인의 입지가 축소되고 있는데, 아직 임기는 1년 반이나 남았다는 걸 생각하지 않을 수 없겠지요. 벌써부터 식물 대통령 될 수는 없을 테니까 일단 당과의 관계를 회복하려 시도하지 않았나 추측합니다.

      그리고 문재인은 역시나 무책임 유체이탈 화법의 달인이네요. 저 정도면 타고난 능력에 가까운 거라 해야할지 모르겠습니다.

    • 윈브 2016.07.10 17:44 신고 address edit/delete

      그 와중에 안철수는 사드배치를 국민투표에 붙여야 한다고 헛소리하네요... 사드배치 찬성/반대를 다 떠나서 안철수 말대로 이런 걸로 국민투표를 한다면 국회나 정부가 왜 필요한건지 모르겠습니다

  12. 방문객 2016.07.10 17:18 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?sid1=100&oid=008&aid=0003709065

    안철수도 참 한심한 소리 하네요. 결국은 이 사람의 그릇도 이 수준인가 봅니다.

    • 해양장미 2016.07.11 00:11 신고 address edit/delete

      안철수는 적어도 국방 관련해서는 예전부터 이상한 소리 많이 했습니다.

  13. 안녕하세요 2016.07.10 19:59 신고 address edit/delete reply

    더민당도 지지하는 입장인 이상 배치는 기정사실일텐데
    배치되는 지역에서 일어날 일들이 문제로군요
    부안+대추리 급 사태가 재림할거 같은데
    경찰 경비쪽 경력은 숫적으로 그시절보다 반이하로 줄었으니...

  14. 봉봉 2016.07.10 23:50 신고 address edit/delete reply

    오랜만에 눈팅하러 왔더니, 재미있는 사드 이야기네요. 사드 자체가 북한을 막기 위해 설치한다는 건 그냥 공식적인 핑계일 뿐이죠. 어떤 밀덕들도 대한민국 군비 증강이 북한 때문이라 생각하지 않습니다. 북한은 이미 안중에도 없구요. 문제는 군사강국인 중국, 러시아, 일본. 그 중에서도 중국과 러시아에 대한 견제가 가장 큽니다. 대한민국 군사력이야 저 어디 중동 지역에 가면야 깡패수준이겠지만, 하필 그 나라가 위치한 동북아시아는 군비경쟁을 하지 않으면 잡아먹히는 가장 뜨거운 화약고입니다. 여기에 북한은 그냥 핑계죠. 북한 상대할거면 F-35도, F-15k까지도 필요 없어요. 아마 F-16이면 제공권은 끝일 겁니다. 현대전에서 제공권을 빼앗긴다는 건 전쟁에서 진다는 것이고, 게릴라 말곤 할 게 없다는 의미죠. 천안함때 이명박이가 하도 자기한테 뭐라 하니까 빡쳐서 우리도 복수하려면 박살낼 수 있다고 한 게 절대 허세가 아니에요. 아무리 방산비리로 썩을 때로 썩은 국뻥부라지만 이미 북쪽놈들과는 스펙 차이가 어마어마해요. 벌써 몇 세대 차이가 나는데.
    이런 사실을 과연 한경오나 정의당이 모를까요? 저는 이거 그야말로 아무것도 모르는 사람들 상대로 사기치는 거라고 봅니다. 옛날에 국뻥부가 AN-2로 사기쳐서 예산 받아내듯이, 얘들도 지들이 국방 더 잘 안다는 식으로 표몰이 하려는 게 눈에 다 보이네요.

    • 해양장미 2016.07.11 00:14 신고 address edit/delete

      군 계획에서 가장 우선적으로 고려하고 대비하는 건 어디까지나 북조선입니다. 싸우면 거의 일방적으로 이기기야 하겠지만, 유사시 가능한 피해 없이 제압하고 더 나아가 강한 전력을 보유함으로 상대의 전의를 꺾기 위한 대비가 아무래도 일순위라 봐야합니다. 중국, 러시아도 고려는 하지만 후순위지요.

      사드도 핑계라기엔 북조선의 탄도미사일 위협은 결코 무시할 수 없고, 중국이나 러시아가 미사일을 공격을 할 확률보다는 북조선이 할 확률이 훨씬 높습니다. 중국은 북조선과는 달리 한국과 전쟁을 할 가능성은 거의 없긴 합니다.

    • 짱구와나비 2016.07.11 07:50 신고 address edit/delete

      "사드 자체가 북한을 막기 위해 설치한다는 건 그냥 공식적인 핑계일 뿐이죠. 문제는 군사강국인 중국, 러시아, 일본. 그 중에서도 중국과 러시아에 대한 견제가 가장 큽니다."

      : 한국에 배치되는 사드가 기술적으로 중국/러시아 견제가 가능해야 하는데요. 현재 알려진 사드의
      제원으로는 불가능 합니다.



      "북한 상대할거면 F-35도, F-15k까지도 필요 없어요. 아마 F-16이면 제공권은 끝일 겁니다.
      이미 북쪽놈들과는 스펙 차이가 어마어마해요."

      "저는 이거 그야말로 아무것도 모르는 사람들 상대로 사기치는 거라고 봅니다."

      : 다른 재래식 무기의 차이는 사실이지만, 북한의
      탄도미사일에 대한 대응체계의 측면에서는 부적절
      하다고 보기는 어렵다고 생각합니다. 재래식 무기와는 달리 북한의 탄도미사일은 한국이 결코 우위를 가진다고 보기는 어렵습니다.

  15. 이응이응 2016.07.12 03:17 신고 address edit/delete reply

    중국이 사드배치 관련해서 핵전쟁드립했더군요 북한 다음으로 저렇게 막말하는 국가 처음 봅니다 주변국과 외교가 정말 중요시여겨지는 상황인거같네요 일본뿐만 아니라 동남아시아등 다양한 여러 나라와 우호적인 외교관계를 닦아야할 상황으로 보입니다

    • 해양장미 2016.07.12 10:43 신고 address edit/delete

      중국은 외교를 정말 못합니다. 그러니까 주변에 우호적인 국가가 없지요.

      그래서 중국은 유사시 싸울 수가 없습니다. 적이 많으니 뒤가 불안합니다. 독재정권의 한계라고 볼 수도 있겠지요.

    • 유월비상 2016.07.13 21:18 신고 address edit/delete

      남중국해에서도 터무니없는 영유권을 밀어붙였죠. (중국의 구단선 보면 아주 가관입니다.) 보다못한 주변국의 제소로 상설재판소에서 털리니까 수용할 의도 없다고 발뺌하는 게 중국이죠. 이쯤되면 거의 조폭 같습니다. http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/07/12/0200000000AKR20160712159853084.HTML

    • 해양장미 2016.07.13 21:37 신고 address edit/delete

      한국하고도 실질적으로 영유권 분쟁중이지요.

  16. as 2016.07.12 11:18 신고 address edit/delete reply

    돌아가는 거 보니까 서울 방어 못하는 사드가 될 판이군요. 서울 방어 못하는 사드라면 저도 반대할 수밖에 없을 것 같습니다. 기껏 갈등 크게 벌이면서 들여오는 건데 서울 방어를 못 하면 무슨 가치가 있답니까?

    • 해양장미 2016.07.12 11:39 신고 address edit/delete

      서울은 사드가 고려하는 대상 자체가 거의 아닙니다.

      그리고 서울에는 핵 같은 대량살상무기를 제외한 미사일이 떨어질 곳도 별로 없습니다.

      탄도미사일은 군사적 목표를 타격하기 위해 발사합니다. 공항, 기지, 발전소 같은 곳들 말입니다. 한미연합군의 군사적 요충지중 많은 게 경기 남부 이하에 있습니다. 이런 것들이 미사일에 노출됩니다. 사드는 그러한 것들에 대한 방어책입니다.

      쉽게 말해서 미사일에 군사공항 활주로가 날아가면, 활주로 고치기 전엔 거기서 전투기가 못 뜹니다. 엄청난 손해죠? 그런 걸 막으려고 사드를 배치하는 겁니다. 만약 우리 전투기가 못 뜨면 북조선 전투기가 서울로 날아옵니다.

  17. 유월비상 2016.07.16 19:48 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?oid=421&aid=0002171104
    또 명언(?)이 나왔네요.
    이러면 김대중의 6.15 남북공동선언, 노무현의 국방개혁도 문제가 될 텐데요.

    진짜 사드가 정치인 수준 측정기가 된 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.07.16 20:11 신고 address edit/delete

      국회 비준을 거쳐야 한다는 주장엔 문제가 없습니다만... 똑같이 선거로 당선된 의원이 행정부를 임기로 뭐라 하는 건 어이는 없네요.

      정부가 5년이면 너님은 4년이라고요.

  18. 유월비상 2016.11.05 15:36 신고 address edit/delete reply

    중국 경제는 앞으로 5년간 어떻게 흘러갈거라 생각하시나요? 경제성장률이 갈수록 떨어지는 추세고 부채문제로 금융위기의 가능성이 높다는데, 거기에 시진핑의 일인독재체제와 고령화가 있다보니 중국도 사정이 영 좋지 않은 것 같습니다.

    • 해양장미 2016.11.05 15:39 신고 address edit/delete

      전보다 못할 확률이 높겠지요. 저런 식으로 성장한 국가는 언제고 그 대가를 치러야 합니다. 더구나 주석이 독재자 기질이 보이는 시진핑이니 그리 낙관적으로 생각하긴 어렵겠지요.

    • 유월비상 2016.11.05 15:45 신고 address edit/delete

      저런 식으로 성장한다는건 일당독재를 의미하나요?

    • 해양장미 2016.11.05 15:49 신고 address edit/delete

      국가주도의 고정자산투자로 성장했단 이야기입니다.

      이런 방식은 어느 순간 한계에 부딪치게 되고, 전반적인 시스템을 갈아엎을 필요성이 생기는데... 이게 기득권하고도 상관관계가 강하다보니 독재 시스템에선 갈아엎기가 무척 힘듭니다.

  19. 유월비상 2016.11.05 15:51 신고 address edit/delete reply

    위에도 짤막하게 언급했지만, 중국의 고령화 문제는 생각 이상으로 심각하더라고요. 노인인구 비중만 보면 아주 심각하진 않지만, 생산가능인구는 벌써 줄어들기 시작해 한국보다도 빠르고, 경제는 한국 일본처럼 충분히 발전하지 못했습니다, 거기에 중국은 인구가 너무 많아 이민정책으로 감소하는 인구를 채울 수가 없고요.

    참 중국의 미래는 긍정적으로 바라보기 힘든 것 같습니다. 아직 확답을 내릴 수준은 아니지만 우려만 자꾸 되네요.

    • 해양장미 2016.11.05 15:53 신고 address edit/delete

      아, 굉장히 심각합니다.

      기술하신 바와 같이 한국하곤 달라요. 한국은 이민자를 많이 받으면 해결이 됩니다. 그런데 중국은 너무 인구수가 많은 데다 이민자가 오고 싶어하는 나라가 아니다보니 불가능하지요.

      대조적으로 한국은 규제만 좀 완화해줘도 중국발 이민자가 구름떼처럼 밀려올 나라고요.

    • 유월비상 2016.11.05 16:41 신고 address edit/delete

      중국은 지금도 권위주의와 족벌주의에 질려 이민가는 부유층 지식인들이 수두룩합니다. 시진핑의 일인독재로 이 현상이 더 심해진다면...

      예전엔 고령화 속도와 인구추계만 보고 한중일 중 한국이 제일 심각하고 중국이 제일 낫다고 봤습니다. 근데 (생산)인구감소 시점, 노인연금, 생활수준 및 이민정책 등 사회역량 전반을 보니 거꾸로 한국이 제일 낫고 중국이 제일 심할 수 있겠다고 생각이 바뀌었습니다. 고령화의 사회적 파장은 단순 인구구조 문제가 아니더라고요.

    • 해양장미 2016.11.05 19:06 신고 address edit/delete

      한중일 중 한국이 가장 나은 상황입니다.

      지금은 일본이 가장 심하지만, 앞으론 중국이 일본 못지않아질 수 있습니다.

      오히려 문제를 해결할 수 있는 가능성으로 보면 일본이 중국보다 낫고요.

  20. 율리시스 2017.06.13 22:59 신고 address edit/delete reply

    http://www.munhwa.com/news/view.html?no=2017061201030827106001
    세상에 이게 무슨 짓이죠?

    • 해양장미 2017.06.14 03:27 신고 address edit/delete

      불법도로점거 방조라니...

      정말 수단방법을 안가리는군요.

  21. 슬램 이글 2018.04.10 14:10 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=056&aid=0010559992

    결국 언플때문에 유지파이터 사려다가 사일런트이글됐다가 최순실개입설까지 나돌다가 지난 29일 우리나라 첫 라이트닝이 출고했군요. 정말 작년까지만 하더라도 사드꼴날까 걱정이었는데 말이죠.

    장미님깨서는 사일런트 이글을 더 선호하시겠지만 우리나라 첫 5세대 스텔스기를 볼수있다는 것만으로 기쁘네요.

    근데 마이너 항덕인 저도 (물론 바빴지만) 몰랐을 정도로 low key로 진행한건 이해가 안갑니다. 참 아무리 평화정세 유지하겠다라고서니 자국민들도 모를정도로 하는건 참 어이없습니다. F-15K나 피스브릿지랑 딴판이네요.

    그와중에 슬램 이글은 추락했군요. 이번이 두번째죠? 아마 기상관련 CFIT인듯 한데 숨진 두분의 명복을 빕니다. 이번 사고로 주력 전폭기와 (가뜩이나 부족한) 소중한 조종사 두분이나 잃으니 참 착잡하네요.

    • 해양장미 2018.04.10 14:21 신고 address edit/delete

      제가 페이퍼기체에 불과한 사일런트 이글이 낫다고 생각했던 건 당시만 해도 라이트닝의 개발양상이 안정적이지가 않았고, 예산을 초과했기 때문이었어요. 슬램 이글과의 호환성도 생각은 했었지만, 현 시점에서는 라이트닝을 들여오는 것에 불만이 없습니다.

      슬램 이글의 추락사고는 말씀대로 이번이 두 번째인 것 같습니다. 안타까운 일입니다.





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