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by 해양장미
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'달빛기사단'에 해당되는 글 8건

  1. 2018.01.25
    빚은 갚아야 하고, 시간이 지나면 이자는 불어납니다. (79)
  2. 2017.09.19
    문재인 지지율은 내려갈 것입니다. 그리고. (201)
  3. 2017.09.08
    선출직은 책임지는 자리입니다. (80)
  4. 2017.08.05
    티아라 왕따 사건의 반전과 합리화된 폭력성 이야기 (18)
  5. 2017.07.29
    착한 사드배치의 등장 (107)
  6. 2017.07.02
    철인정치론과 파시즘 (76)
  7. 2017.06.22
    허니문의 끝 (100)
  8. 2017.05.26
    플레이트 아머에 대한 오해와 이야기 (36)

 추천 브금. 우클릭 후 반복 재생 가능합니다.

 

https://youtu.be/Z5nM1mjDLvM

 

 

 문재인 정권이 성공하기 힘든 이유는 정말 많습니다. 오늘은 그 중 하나에 대해 간단히 이야기해보겠습니다.

 

 문재인과 그 일당들은 이명박근혜 시절 내내 너무나도 심한 네거티브를 일삼아왔습니다. 나 역시 이명박근혜 정부가 별로 잘 한 정부라 생각하는 건 아니고, 야당은 어느 정도 네거티브를 하기 마련이라고 생각은 합니다만, 그래도 문재인 일당의 네거티브는 너무 심했지요. 밑도 끝도 없고 뒷감당도 안 될 네거티브를 너무 시전했다는 이야기입니다.

 

 그런 네거티브는 정치적 부채입니다. 당장은 이익이 있지만, 정권을 잡고 나면 갚아야 합니다. 전에 했던 말을 지키거나 말을 바꿔야 하는데, 말을 지키려면 어렵고 바꾸자니 없어 보이는 것입니다.



 이런 정치적 부채가 잘 드러난 예를 두엇 꼽자면, 사드배치 말 바꾸기와 제천 화재 사건을 이야기해볼 수 있습니다. 책임 안 지고 비난할 수 있을 때는 편한 겁니다. 문재인 일당이 세월호 사고를 그렇게까지 악용하지 않았다면, 제천 화재도 이렇게 커지진 않았습니다. 사드 배치 말 바꾸기와 그에 엮인 3불 정책 같은 건 말 할 가치조차 없으니 더 말하지 않겠습니다.

 

 문재인 일당은 이명박근혜 시절 모든 사회적 문제를 나라 탓, 정권 탓 하는 수준으로 네거티브를 했습니다. 그런데 문재인이 정권을 잡게 되었으므로, 시민들은 그토록 네거티브를 일삼았던 문재인은 무언가 획기적으로 다를 거라 기대를 하게 됩니다. 그렇지만 문재인 정권은 사회를 개선할 만한 능력이 전혀 없고, 아집만 가득하기 때문에 시민들이 실망하는 건 시작부터 시간문제였습니다. 그리고 올해 들어 본격적으로 실망의 목소리가 나오기 시작한 것으로 보입니다.


 

 요약하자면 문재인 정권엔 빚을 갚을 능력이 없습니다. 시민들은 시간이 지날수록 인내심이 줄어들기 마련이고, 현 정권의 잘못들도 점차 드러날 수밖에 없는데, 이는 마치 시간이 지날수록 이자가 불어나는 것과 같습니다. 기대가 클수록 실망도 큰 법인데, 어지간히 맹목적인 게 아닌 이상 문재인 정권이 기대만큼 잘 한다고 생각하는 사람은 없을 겁니다. 물론 나는 처음부터 아무 기대도 없었습니다만, 원래 바닥이었던 나의 상상보다도 더 엄청나게 못하고 있지요. 근래는 선거구호가 이런 식으로 바뀌었다는 평도 있고요.

 

사람이 먼저다 -> 북한이 & 세금이 먼저다

나라를 나라답게 -> 서민을 서민답게, 부자는 더 부자답게

기회는 평등할 것입니다. 과정은 공정할 것입니다. 결과는 정의로울 것입니다. -> ???



 이런 와중에도 달빛양념단 라텔들은 피의 실드를 치고 있고, 민주당 대표까지 문재앙, 문슬람이라는 말을 고발해야한다는 말을 하고 있는 상황이니, 이는 정권차원에서 온라인 정치깡패를 적극적으로 동원하는 것으로밖에 보이지 않습니다. 이런 극단적이고 독단적인 정치는 당연하리만큼 큰 반발을 부를 수밖에 없습니다. 빚으로 부자 행세를 하면 안 되는 법인데, 지금 문재인 일당은 그러고 있습니다.


 

 증오와 복수의 포퓰리즘 정치는 여기서 멈추는 게 좋습니다. 나는 지금이라도 늦지 않았으니, 문재인 대통령에게 하야를 강력 권장하고 싶습니다. 평양 올림픽을 마치고 하야한다면 국민들은 그래도 문재인이 권력욕으로 대통령 한 게 아니고, 실수는 했더라도 잘 해보려고 했던 인물로 기억할 것입니다. 그러나 이대로 대통령을 계속한다면 모두에게 불행한 결과로 치달을 확률이 높아도 너무 높습니다. 그대들은 복수심 충족과 아집의 증명과 기득권 증진을 위해 권력을 쥐고 있는 것으로밖에 보이지 않습니다.

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  2. 21 2018.01.25 17:17 신고 address edit/delete reply

    이미 끝났습니다. 그럴 인물이었다면 그렇게 하지도 않았지요.

    • 해양장미 2018.01.25 21:11 신고 address edit/delete

      이대로 계속 가면 결국 문재인 본인이 가장 크게 다치는 사람 중 한 명이 될 확률이 높습니다.

    • 21 2018.01.25 21:48 신고 address edit/delete

      그래서 말했었습니다. 곱게 못죽는다고. 그보다 아베와 트럼프의 복수가 걱정이네요. 민주당 해체 정도가 아니라. 무엇을 상상하든 이상일 겁니다. 해양장미님 답글 감사합니다.

    • 쿠키 2018.01.26 11:24 신고 address edit/delete

      http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=449&aid=0000146412

      사실 그 복수가 이미 시작되었죠.
      그분과 그 일파는 이유가 뭐고 해결법이 뭔지 전혀 깨닫지 못한 듯한데.

    • 우루미 2018.01.26 11:37 신고 address edit/delete

      이거는 트럼프의 복수라기보다는 아베가 친미하면서 얻은 이익이라고 보는게 옳겠지요
      세이프가드가 한국을 겨냥한것만아니니까요
      미국은 자기들에게 충성을 하면 어느정도 보상을 주는곳이고 중국과 북한에게 충성을 하면 동북공정과 핵개발 천암함폭격과같은 이상한걸로 되돌려주는 나라들인걸 꾸준히 보여주는데도 종중세력들은 그걸 왜 무시하는지 도저히 이해할수없네요

    • 해양장미 2018.01.26 12:27 신고 address edit/delete

      우루미님 말씀대로 트럼프의 세이프가드는 세계 각국을 향하고 있습니다. 일본은 진짜 예외적으로 봐주고 있는 거고요. 아베식 친미 외교의 승리랄까요.

  3. 둥둥구리 2018.01.25 17:18 신고 address edit/delete reply

    자기 돈줄 건드리는 건 어느 나라 사람이나 바로 반응하는 주제니 코인 규제로 인한 지지층 이탈은 그렇다치지만, 요즘 지지율 급락으로 느낀 게 한국인들이 가장 민감하게 반응하는 건 역시 대북 문제 같습니다. (다만 남녀가 감수성차이는 꽤 큰 것 같습니다.)

    거시적인 외교나 경제는 일반인들은 이해하기가 너무 어려운 주제고, 생활 정책들은 특정 집단에만 바로 체감되는 피해가 가지만 대북 문제는 전국민에게 광역 어그로를 끄는 그런 차이 같습니다.

    사실 2018 동계 올림픽이 한국에서 열리지 않았다면 8개월차인 지금엔 직접 체감하지 못한 사람들이 많았겠죠. 문정부는 주제모르게 벌집을 쑤신 상황이라고 생각합니다.

    그래도 좀 더 많은 사람들이 문 정부의 무능을 좀 더 빨리 체감하게 되는 면에 한해선 다행이네요... 문재인이 못 할 건 상수니 그에겐 기대가 없고 많은 사람들이 빨리 인식하는 편이 나은 결과를 만들겠지요.

    • 홍위병 2018.01.25 17:29 신고 address edit/delete

      달님의 핵심 지지세력은 대다수의 2030
      그리고 넓게는 40대까지 분포된 여성유권자들인데요 저 사람들은 대북문제 이런거 신경도 안써요 그저 달님께 대한 맹목적 충성밖에는 없는 분들이라서요 ㅎㅎ

      남녀의 감수성차이라고 아주 점잖게 표현해주셨는데 솔직히 말씀드려서 지금
      대부분의 젊은 여성유권자들은 달님 매트릭스에 영원히 갇혀있을테고 달님께서는 철저히 이들만 바라보고서 용진 또 용진하실테니 이 정권 임기내내 광기어린 파시즘을 계속 빛을 발하겠죠

    • 둥둥구리 2018.01.25 17:47 신고 address edit/delete

      그러나 한국에 2030 여성들만 있는 건 아닙니다. 그들 모두가 영원히 지지를 유지한다 가정해도 문 정부가 철저히 그들만 바라보고 국정 운영을 하는 건 불가능합니다. 그리고 그들 모두가 문 지지를 유지할리가 없지요.

      예컨대 20대 여성들은 공시생들 비율이 정말 큰데 공시생들이 지지를 많이 철회했고, 앞으로도 떨어져나갈겁니다. 또 30대 여성들도 상당수가 결혼을 했고 어린 아이도 있고 가정이 있습니다. 그 외에도 변수가 수도 없이 많죠.

      홍위병님이 30대 독신 여성이라면 만약 문재인 정부를 지지하시겠습니까? 최소한 저는 제가 30대 독신 여성이어도 문정부 싫어할겁니다. 이처럼 여자들도 사상과 생각과 처한 입장이 천차만별입니다. 여자만 문재인 지지하는 것도 아니구요. 중년 남성층에도 문지지자들 많습니다.(물론 인터넷에서 깽판치고 다니는 오소리들 대부분은 젊은 여성층인 게 맞다고 생각합니다.)

      제가 윗 댓글에서 말한 건 대북 문제는 한국인들이 가장 빠르고 민감하게 반응하는 주제인 걸 강조한 것일 뿐입니다. 2030 여성들이 대북 문제에 관해선 훨씬 신경을 덜 쓰고 영웅적 인물을 따르는 경향이 남자들보다 큰 건 사실이라고 생각합니다.

      하지만 그들도 남자만큼 생각할 수 있으며, 나름의 기득권과 소중한 것을 소유하고 있는 것도 마찬가지입니다. 현 정부가 그걸 건든다면 종교적 지지를 하는 자가 아닌 이상 누구나 지지는 거둡니다. 다만 대북문제처럼 바로 빠르게 체감하고 반응 하지 않을뿐이란 거죠.

    • 해양장미 2018.01.25 21:15 신고 address edit/delete

      둥둥구리 /

      이번 문제는 북쪽 문제이기도 합니다만 스포츠 문제이기도 합니다. 스포츠 문제가 이슈화되었을 때 성차가 드러나기 쉽습니다. 감수성이 다르니까요.

      홍위병 /

      특정 성별과 세대에 대한 차별적이고 낙인찍는 발언은 주의해주십시오.

      이미 영어교육 문제, 최저임금, 부동산, 차량 운행 문제 등으로 30~40대 여성들에게도 어느 정도의 민심이반은 있다고 보고 있습니다. 다만 여초 커뮤니티의 정치적 편향성이 남초보다 더 강성이긴 하고, 자유한국당과 홍준표가 여성들에게 더 밉보인 면도 있고, 실제로 정권에 대한 지지율도 더 높긴 합니다만 일괄적으로 그리 말할 만한 건 아니고, 하신 것과 같은 방식의 발언이 정치적으로 좋을 것도 전혀 없습니다.

    • 둥둥구리 2018.01.25 22:10 신고 address edit/delete

      해양장미// 음.. 하지만 올림픽 같은 범세계적 스포츠 이벤트는 예외적으로 여성들도 상당히 많이 관심을 가지고 시청한다고 생각합니다. 물론 남자만큼은 아니겠지만요.
      또 스포츠에서 소수자인 '여자 하키 팀'에 얽힌 문제라서 여성들의 민감성이 결코 낮지 않을 거라봅니다.

      고로 이번 건은 스포츠 문제긴 하지만 이 이슈에 한해서는 북한 문제보다 감수성면에서 성차가 훨씬 덜할거라고 저는 생각합니다.

      사실 제가 웬만한 여자들보다도 올림픽이나 축구 야구 농구 같은 메이저한 스포츠에는 관심이 없어서 위처럼 의견을 낸 것 같기도 합니다. 전 다른 종목들을 좋아해서 ㅎㅎ

      그래도 이번 올림픽은 30년만에 한국에서 열리는거니 평소보다 열심히 챙겨보려고 했는데... 장미님과 마찬가지로 이렇게 더러워진 올림픽은 보지 않을 생각입니다. 솔직히 북한 관련한 부분에선 시원하게 망했으면 합니다. 관련 소상인들과 업체들은 최대한 피해가 없었으면 합니다만.

    • 해양장미 2018.01.25 22:15 신고 address edit/delete

      평창 숙박업소들은 이 기회에 한몫 잡아보려고 과하게 부르고 있어 영 보기 안좋기도 합니다.

      어차피 이젠 우리나라 올림픽같지도 않고, 개인적으로는 평양에서 올림픽하나보다 여길 생각입니다.

      괜히 성적좋으면 정권 지지율 오를 것 같으니, 선수들 응원도 못 하겠습니다.

  4. 044APD 2018.01.25 17:25 신고 address edit/delete reply

    저도 빨리 내려오면 좋다고 생각하지만 이번 신년 연설에서 그분이 대놓고 중임제 운운하는거보면 8년 해먹을 생각을 하면 했지 하야할 사람으로는 보이지 않는군요.

    기간으로는 8개월 인수위가 없었다는걸 감안했을때 실질 임기는 그보다 더 짧다고 봐도 무방한데, 그동안 이 정부가 보여줬던 전방위적인 해악을 생각하면 더 이상 희망이 없다고 생각됩니다.

    • 둥둥구리 2018.01.25 17:26 신고 address edit/delete

      근데 중임제로 개헌이 되더라도 헌법에 현직 대통령은 중임 안된다는 조항이 있지 않나요?

    • 044APD 2018.01.25 17:32 신고 address edit/delete

      네 그렇습니다. 물론 개헌을 해도 그분은 해당사항이 아니겠지만, 저런 이야기를 신년사에 담아 대놓고 운운한거보면 스스로 부덕함을 깨닫고 내려올 사람은 아니라는건 알수 있으니까요.

    • 해양장미 2018.01.25 21:17 신고 address edit/delete

      지금 하는 거 보면 과연 임기 다 채울 수 있을지 의문스러울 정도라 하루라도 빨리 현실 파악을 해주길 바랄 뿐입니다.

  5. sa나 2018.01.25 17:50 신고 address edit/delete reply

    박근혜때는 국민이 원했고 이명박은 개인적인 노무현복수하고싶다는 느낌들어요 박근혜까지 하고 그만했어야함 이명박수사 중간 그만둘수있을 까요?

    • 물레방아 2018.01.25 18:38 신고 address edit/delete

      이명박 수사에는 명분도 있고 이득도 있기 때문에 그만둘 이유가 없을것 같은데요.

    • 우동닉 2018.01.25 19:43 신고 address edit/delete

      이명박 심판론은 아직 유효합니다. 점점 정황들이 드러나고 있으니까요. 오히려
      야권의 정치보복설은 힘을 잃었죠. 결과 유무에 상관없이 이명박을 팰수록 이 정권은 반등의 기회를 얻을 수 있습니다.

    • 해양장미 2018.01.25 21:18 신고 address edit/delete

      MB 수사는 아마 끝까지 할 겁니다.

  6. 044APD 2018.01.25 17:54 신고 address edit/delete reply

    생각해보니까 전정권때 유행하던 헬조선론,국개론도 싸그리 사라졌군요.
    이것들이 정치적 표어라는건 진작부터 알고있었지만 참 잣대가 대단합니다.

    • 깨시민 NNA 2018.01.25 19:41 신고 address edit/delete

      이번 주에 지지율 60% 선이 깨졌는데 TK에서 제법 떨어졌습니다.
      그리고 그들은 기다렸다는 듯이 지역을 싸잡아 까내리고 있더군요.
      앞으로도 지지율이 하락하는 지역이 나올 때마다 그들은 그 지역을 X새끼로 몰아갈 거고 결국 국개론이 부활할 가능성이 높겠죠.

    • 해양장미 2018.01.25 21:18 신고 address edit/delete

      좌파들의 국개론이 참으로 웃기는 게, 선거 할 때마다 위대한 시민이 국개로 바뀌고 또 위대한 시민으로 바뀌고 그럽니다.

  7. 우동닉 2018.01.25 19:41 신고 address edit/delete reply

    요즘의 하락세가 제법 타격적이긴 한가 봅니다.
    그래도 아직은 거품이 끼어 있어 보이고 아직 저 지지율은 이명박근혜의 전성기의 지지율보다 높은데 신도들은 마음에 여유를 잃고 같은 지지자들조차 일베, 알바, 적폐로 몰면서 물어 뜯더군요. 어차피 새누리 적폐 지지한다고 하면 부끄러워한 놈들이 지지자 코스프레 했다가 암호화폐, 단일팀으로 본색을 드러냈다고, 어차피 빠질 지지율이었다고 정신승리까지 합니다. 좋은 현상입니다. 그들이 계속 이대로 뺄셈 지지를 해주길 바랍니다.

    덤 : 이니는 50%대 지지율을 생일 선물로 받은 셈이군요.

    • 해양장미 2018.01.25 21:20 신고 address edit/delete

      그야말로 계단식 급락이니까요. 많이 늦었지만요.

      뺄셈정치의 달인들이 최순실 반사이익으로 너무 오만하고 기고만장해진 상태입니다. 달도 차면 기울기 마련이니, 결국 자업자득. 뒤늦게나마 순리대로의 결과를 얻게 되겠지요.

  8. 물레방아 2018.01.25 19:43 신고 address edit/delete reply

    문재인이 지금 하야하면 좋겠지요. 하지만 전 아직도 이 모든 것들이 아직 '초반' 정도라는 느낌입니다. 아직도 지방선거는 민주당이 유리하다 보는데, 지금 삐그덕대더라도 어쨌거나 지방선거를 압승하면 모든 문제가 덮일거라는 계산을 민주당에선 하고 있다 봅니다. 2030에서 최근 여러가지 일로 민주당이 까이고는 있지만 그렇다고 자한당을 찍어줄 분위기는 아니거든요.

    다만 문슬람, 문재앙 단어를 쓴다고 고소를 한다는둥 네이버를 수사해야 한다는 둥 하는거나 평창올림픽 관련해서 취재원들을 겁박한다는 이야기가 나오면서 그들이 금과옥조처럼 지키고 있던 '민주적 이미지' 에도 금이 많이 간것 같은데, 그걸 감수하고서라도 인터넷 정치깡패로 찍어누르겠다는 그들의 전략이 이길지, 아니면 결국 이미지에 금이 간 것이 패착으로 작용할지는 두고봐야겠습니다.

    • 폭풍포퓰피폐 2018.01.25 20:35 신고 address edit/delete

      네이버 댓글에 보여준 태도는 진짜 놀랐습니다. 당연히 여론몰이의 수혜자라 생각했거든요.

    • 해양장미 2018.01.25 21:28 신고 address edit/delete

      만약 야권이 정상이면 지금 여당은 지선에서 못이길 상황까지 왔다고 봅니다.

      문제는 야권이 여당보다 더 엉망이라는 건데, 그래도 민주당이 워낙 대단하니 아직 희망은 놓지 않을 생각입니다.

  9. 아리엘 폴슨 2018.01.25 20:18 신고 address edit/delete reply

    더 가치가 없겠네요 50%대로 떨어졌으니

  10. armalitear15 2018.01.25 20:55 신고 address edit/delete reply

    요즘 하락세가 제법 타격적인거 맞는듯 싶습니다 반문세력이 예전과 달리 제법 뭉치는 거만 봐도 말이죠
    다만 저들은 30대 여성이 주축인 자기 홍위병을 써먹으면 되는줄 안다 이거죠 실제로 SNS나 네이버 추적결과 홍위병의 주축이 그리 나오더군요

    • 해양장미 2018.01.25 21:31 신고 address edit/delete

      반문세력이 딱히 뭉쳤는진 모르겠습니다. 그저 민심폭발의 수위가 너무 세서, 라텔들도 충분히 양념을 발라대지 못하는 것 아닐까요.

  11. 퐁퐁 2018.01.25 23:13 신고 address edit/delete reply

    https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=tapestry&logNo=221191500453&navType=tl
    결국 문재인과 그 일당들은 박근혜처럼 비참한 최후를 맞이하겠죠.
    그 이후에 우리들에게 적절한 대안이 있을지는...

    • armalitear15 2018.01.25 23:31 신고 address edit/delete

      한국형 트럼프나 국민전선이 나올 가능성도 높아 보입니다 올랑드 정권의 실책으로 실제로 프랑스의 경우 국민전선이 비대해졌다죠
      다만 마크롱이 당선되서 다행이죠

    • 퐁퐁 2018.01.25 23:48 신고 address edit/delete

      개인적으로는 안철수가 한국의 마크롱이 되길 바라지만 제가 봐도 재능이 없는게 사실이라..

    • 해양장미 2018.01.25 23:48 신고 address edit/delete

      퐁퐁 /

      적절한 대안은 모르겠고, 안희정이나 안철수가 그나마 선택할 수 있는 대안이 되겠지요.

      armalitear15 /

      이미 문재인이 포퓰리즘을 세상 누구 못지않게 구사하고 있고, 민족주의 포지션도 취하고 있어서, 다른 방향의 포퓰리스트가 단시간에 뜨긴 쉽지 않을 것 같습니다. 그나마 현재 한국형 트럼프에 가장 가까운 인물은 유승민일걸요.

    • 마릴린 2018.01.26 02:10 신고 address edit/delete

      저도 그나마 안철수나 유승민에게 희망을 걸어봅니다만 두 사람의 합당에 대해 어떻게 보고 계신가요? 합당 후 언젠가는 대선 후보를 내게 될텐데 그 때 누가 나오게 될지 매우 궁금합니다.

    • 해양장미 2018.01.26 08:50 신고 address edit/delete

      합당이 결코 보기 좋은 광경이 아니고, 개인적으론 유승민에게 전혀 희망을 느끼지 못하다보니 그냥 지켜보고 있습니다.

  12. 우루미 2018.01.25 23:45 신고 address edit/delete reply

    전 그 빚이라는것도 후보자에서 대통령이 되었어도 계속해서 생성하고있는것같습니다
    MB ㄹ혜한테 표적수사하는거보면 MB가 노무현때 했던 표적수사보다 더 강하게 하고있다고 생각하니말이지요
    예를들어서 대통령 특활비라거나 국정원 특활비등 역대정권에서 건들지 않았는걸 문재인이 최초로 전전임대통령에게 사용되고있으니 말이지요
    다음 대통령이 노태우나 김대중같은 유한 스타일의 대통령이 아니라 홍준표같은류의 인물이 대통령 되면 문재인은 뒷감당 어쩔려고 하는지 모를정도지요
    지금 당장 제 눈에 의심스러운개 몇개 보이는데요
    (예를 들어 방송사 사장교체에 관한것, MB수사에 관한것)
    MB가 소환은 되겠지만 MB구속은 힘들다고 판단하고 입는 입장에서 보면 기존에 없는 전례를 수없이 만드는 이러한 수사를 보면 이 모든게 문재인 퇴임후에 이자가 붙어서 돌아올게 뻔히 보이니 저 꼴을 10년이상 봐야된다는 생각에 답답합니다

    • 해양장미 2018.01.25 23:49 신고 address edit/delete

      돌려막는 중이라고 표현해도 될 것 같아요. 당장은 큰 문제 없어보일지 몰라도 지옥으로 가는 지름길이지요.

      전 다음 대통령은 일단 유한 쪽으로 밀어볼 생각입니다. 만에 하나 문재인이 노무현의 뒤를 따르기라도 하면, 진짜로 이민가야 할지도 몰라요.

    • 둥둥구리 2018.01.26 00:33 신고 address edit/delete

      해양장미// 너무 현장을 모르고 하는 질문이긴 합니다만, 전부터 정말 궁금하기도 하고 마침 두분 대화하신거랑 연관되기도 해서 질문을 하나 드리고 싶습니다. 또 아마 많은 사람들이 어렴풋이는 저와 같은 의문을 품고 있을 거라 생각합니다. 답해주시면 정말 감사하겠습니다.

      다른 나라에 정치인 위법·비리 없는 거 아니고, 검경·사법부가 아닌 청와대나 정치권이 다른 정치세력의 범죄 수사·처벌에 집착하는 게 절대 바람직하지 못한 것도 이해합니다, 또 현실적으로 정보기관이나 군 등의 집단은 특정상황에서 법률 위에 설 수 있는 것도 이해합니다.

      하지만 원론적으로 이전의 정권이 어떠한 위법이나 비리를 저질렀다면 저지른 게 적든 많든에 상관 없이 검경이 수사하고 위법이 맞다면 사법부에서 적절한 처벌을 받아야하는 것이 옳은 것일텐데

      현재의 한국에선 대통령을 위시한 정무직, 고위 공무원들이 위법을 불가피하게 저지를 수 밖에 없는 시스템하에 놓여있는 건가요?

      또 저게 맞든 아니든간에 어느정도 유도리있게 전 정권의 관행적인 위법은 넘어가는 게 전체적으로는 모두에게 이익인걸까요?

    • 헌법조무사 2018.01.26 03:43 신고 address edit/delete

      저는 MB가 구속될것 같습니다. 줄줄히 잡혀가는걸 보니 MB가 가진 카드도 없는것 같고 무엇보다 문재인의 의지가 너무 뚜렷합니다.나중에 법원에서 무죄가 나오게되더라도 어떻게든 한번은 넣을것 같아요.

    • 해양장미 2018.01.26 08:53 신고 address edit/delete

      둥둥구리 /

      불가피한 것이야 아니겠으나 실제 거의 예외 없이 위법을 저지르고 있는 것 보고 감안할 건 있는 것 같습니다.

      관행적 위법을 넘어가야 하느냐는 질의에는, 진짜로 적폐청산을 하고 싶으면 본인들부터 완벽해야한다는 일반론으로 답하는 게 좋을 것 같은데요. 현실적으로 그게 그렇게 되기 어렵고, 특히 이번 정부처럼 이중잣대에 내로남불을 일삼아서는 제대로 될 수가 없습니다.

    • 우루미 2018.01.26 11:58 신고 address edit/delete

      둥둥구리//저의 의견을 조금 더 첨언하자면 저런 처벌들은 이상과 현실에 있습니다
      적페청산에 반대할 국민이 누가 있겠습니까
      하지만 수사하는것중에서 유례가 없었는걸 뒤질정도로 탈탈 털고있는게 문제지요
      제가 우려하는거는 ㄹ혜때했던 모든 국가적결정을 언론에 뿌리고 일본과 맺엇던 합의도 적폐청산의 명목으로 언론에 뿌리는것과 MB가 노무현에 가했던 보복을 똑같이 하는거 (예를들어 검찰이 조사하는데 세무4팀이 출동해 세무조사까지 하는거)에 더해서 청와대특활비와 증거가 나올때까지 MB주변사람들을 털어대는것 이런 전례를 만들어버리면 다음 대통령도 저러한 전례가 있기에 똑같이 실행할거지요
      플라톤이 말하는 철인정치가가 문재인이면 참 좋겠지만 저런 철인은 현실세계에는 없지요
      (태어나서 죽을때까지 군주로서 교육받았던 조선왕들도 저런 철인이 못됬는게 증거지요)
      저런 식으로 털어버리면 문민정부이후가 아니라 전세계 모든 대통령이 무엇인가가 나올것입니다
      결국 저게 반복되면 어느정부도 집권초기에 국정동력을 전임대통령을 터는데 상당히 소모되고 국민들도 정치혐오감이 한층더 쌓이고 이게 어떠한 방식으로든 나쁜쪽으로 빠질게 뻔하지요

      정치라는게 현실과 이상을 잘구분하고 거기에서 적절히 타협을 하는게 정치의 본질인데 그 타협하는 과정이 얼마나 더럽겠습니까?
      저러한 더러운짓을 하면서 무결성을 유지하기란 사실상 불가능에 가깝지요
      지금 적폐청산의 문제는 이러한 점입니다
      아랍과 맺은 군사협약 개성공단 중단 위안부협약등등 전대대통령이 해놓은 합의와 협약을 적폐청산을 명목으로 뒤집어넣고 거기에서 흠결을 찾아내자면 대통령은 일을 하고싶어도 못할것입니다

      요즘은 적폐청산하는거보면 별생각도 안드는게 어차피 저게 다 문재인에게 돌아갈거라고 확신합니다

    • 우루미 2018.01.26 12:02 신고 address edit/delete

      해양장미// 장미님 근데 아무리 김대중 노태우같은 유한사람을 대통령을 뽑아도 문재인에 대한 수사는 어쩔수없지않나요?
      지금 문재인의 가장 큰 문제는 저 문슬람들입니다
      정권이 교체되면 저 문재인이 정치적인 활동을 안하고 싶어도 문슬람들이 날뛸게 뻔한데 저것들을 진압하기 위해서는 결국 윗대가리인 문재인을 칠수밖에 없지않나요?
      문재인에게 저런 광신도들을 제어할수있는 능력이 있으면 좋겠습니다만 그거는 박근혜가 똑똑하고 사리분별을 할수있는 능력을 기대하는거랑 비슷한거같은데요

      (유한인물이라고 말하니 아마 지금으로서 저러한 인물중에 가장 적격자는 안희정이 되겠네요)

    • 해양장미 2018.01.26 12:25 신고 address edit/delete

      문재인 본인은 클린할지 몰라도 양념단 라텔들 손보다 보면 문재인에게도 결국 데미지가 가긴 갈 겁니다. 그건 안희정이라도 안할 수가 없을거예요. 다만 복수심을 뒤로하고 어느 정도 부드러운 쪽이 하는 게 그나마 비극의 가능성을 줄일 수 있겠지요.

      자기 자신을 사랑하는 사람은 험한 일을 당해도 자살하거나 하진 않습니다. 그런데 저에겐 문재인이 자기 자신을 사랑하는 것처럼 보이지 않습니다. 아마 그는 심한 모욕을 당하거나 하면 노무현의 뒤를 따를지도 모릅니다.

  13. 마릴린 2018.01.26 00:13 신고 address edit/delete reply

    이제라도 자기의 그릇을 깨닫고 조용히 하야하는 것처럼 아름다운 결과가 어디 있겠습니까마는 고집세고 현실파악 안되는 문재앙이 하야할 가능성은 0에 수렴한다고 봅니다. 그렇다고 탄핵시위를 벌일만큼 반대파가 결집했느냐 하면 그렇지도 않죠. 박근혜 때 민주노총과 전교조가 주축이 되어 촛불시위를 이끌었는데 반대파에서는 이런 역할을 할 시민단체 하나 변변히 없으니까요..
    고작 8개월인데 8년은 지난 듯한 피로감에 매일매일 이 나라를 뜰 생각 뿐입니다. 기적이라도 일어났으면 좋겠어요. 하루빨리 제 발로 하야하거나, 아니면 생각치도 못한 변수가 나타나서 임기 못채우고 끌려 내려오거나.

    • 해양장미 2018.01.26 08:44 신고 address edit/delete

      어렵더라도 일단은 하야를 이야기하는 게 순서일 것 같습니다. 하야하라는 목소리가 모이고 높아질수록 정부도 압박을 느낄 것이고, 다음 스탭으로의 길도 열리지 않겠습니까. 아직은 하야하라는 목소리조차 거의 없습니다.

    • 마릴린 2018.01.26 13:33 신고 address edit/delete

      하긴, 박근혜도 하야하라는 목소리 이후에 탄핵 운동이 벌어졌으니까요. 정치인들은 침묵을 지키고 있으나 일반인들 가운데 문재인 탄핵을 언급하는 사람들은 점점 늘고 있습니다. 평양올림픽을 기점으로 민심이 더욱 사나와질거 같고 올 상반기 실업률 또한 더욱 나빠질거라 예상됩니다. 이러다 뭔가 하나 터지면 정치권에서도 하야하라는 목소리가 나오기 시작하겠지요. 야당이 자기 역할을 할 수 있도록 제발 정신 좀 차렸으면 좋겠습니다.

  14. 헌법조무사 2018.01.26 03:38 신고 address edit/delete reply

    추락의 속도가 빠르지만 문재인이 노무현처럼 몰락할것 같지는 않습니다.문재인은 정치인보다는 아이돌에 가깝고 여성들은 한번 마음을 준 아이돌을 배신하지 않습니다. 여기에 40~50대 초반의 남성(구운동권)의 지지까지 합친다면 30~40정도의 콘크리트는 유지할것 같습니다.

    제 생각에 문재인은 노무현보다는 오바마와 비슷한 결말(조금 더 안좋은)을 맺을것 같습니다. 인터넷 여론전이나 세대대결 양상도 비슷하고 문재인 자체도 오바마와 닮은 구석이 많더군요.

    • 해양장미 2018.01.26 08:48 신고 address edit/delete

      옛 노사모에 노무현에 대한 애정이 부족했다고 생각하진 않습니다. 노무현이 경박한 말로 본인의 지지를 깎아먹긴 했지만, 문재인이 그보다 높은 수준을 유지하더라도 워낙 많은 이들을 빠르게 적으로 돌리고 있고, 뺄셈정치를 계속 해온데다 한국인은 미국인보다 더 정치적인 요구수준이 높고, 사안에 더 민감하게 반응하기 때문에 그래도 오바마보다는 노무현의 뒤를 따를 가능성이 높다고 생각합니다.

    • 물레방아 2018.01.26 10:18 신고 address edit/delete

      헌법조무사//문재인과 오바마라...닮은 구석은 둘째쳐도 수준 차이가 지나치게 많이 나는것 아닙니까? 오바마의 경제-외교정책을 문재인과 비교하는건 오바마에게 정말 큰 실례입니다. 닮은 구석이 있다고 해서 오바마와 비슷한 결말을 맺을 것이라는건 너무 큰 논리적 비약 같은데요

    • 복서겸파이터 2018.01.26 10:19 신고 address edit/delete

      아무리 지지해도 자기 주머니에서 돈이 나가기 시작하면 어쩔 수 없지요. 거기에 노무현처럼 비리라도 발견된다면 급속히 몰락할 겁니다.

    • 우루미 2018.01.26 11:43 신고 address edit/delete

      헌법조무사//문재인이 오바마와 비슷한 면이있었다면 전 민주당을 지지하고있었을것입니다
      오바마는 상식적인 선에서 움직였고 정책을 펼때도 상원과 하원에게 끈임없이 설득하는등 민주주의정책안에서 노력했는 인물입니다
      우리 이니와 오바마 비교는 오바마에게 욕을 하는거랑 비슷한거같네요
      요즘은 이니와 트럼프를 비교해도 트럼프에게 욕하는거같아보이는데요....

    • 헌법조무사 2018.01.26 15:52 신고 address edit/delete

      전 조금 차이가 있어보입니다.노사모가 노무현을 영웅적 존재로 바라보았다면 문꿀오소리는 문재인을 자기새끼처럼 여기고 있습니다. 앞으로 더 많은 적이 생기고 지지율은 하락하겠지만 그만큼 지지자들도 뭉치게 될것입니다.아무리 자식이 못나도 자기 새끼가 죽는걸 보고만 있을 부모는 없으니까요. 네이버에서 평양올림픽-평창올림픽을 놓고 대결하는것 끊임없이 싸울것입니다.

      오바마가 대외적인 이미지는 좋았지만 외교정책에서 혼선이 많았고 큰정부,사회주의적인 성향을 드러내면서 미국의 평범한 사람들에게 타격을 주었습니다. 문재인이 모든걸 이명박근혜 탓으로 돌린것처럼 오바마도 경제침체를 조시W부시탓으로 돌리곤 했구요. 정치적 올바름에 대한 집착이나 여성들의 지지가 높았던것도 비슷하죠. 문재인은 오바마의 마이너카피 버전이 아닌가 싶습니다.

  15. 복서겸파이터 2018.01.26 10:17 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LPOD&mid=sec&oid=001&aid=0009838328&isYeonhapFlash=Y&rc=N

    빚이 자꾸 추가됩니다.

    • 해양장미 2018.01.26 10:19 신고 address edit/delete

      이건 청구서인 것 같습니다.

      사고가 자잘해서 그렇지 여러 모로 03때 생각나는데 끝도 03같으면 절대 안되는데 말이지요.

  16. BigTrain 2018.01.26 10:48 신고 address edit/delete reply

    나라를 운영할 방법은 고민안하고 정권을 획득할 방법에만 눈이 벌겠으니 당연한 결말입니다. 생각보다는 빨리 본모습이 나왔는데, 그게 중간평가 이전이라 다행이다 싶기도 합니다.

    • 해양장미 2018.01.26 12:26 신고 address edit/delete

      이제 야당이 힘내면 되는데, 정말 기대가 이리 안 될 수가 없는 게 문제입니다.

  17. 흰동가리 2018.01.26 13:52 신고 address edit/delete reply

    음... 위에서 단일팀을 바라보는 여성의 시각 얘기가 오간것 같은데요, 그 장본인인 제가 말씀드리자면 한달전에 엔트리에 손 대는게 상식적인 일이라고 생각하지 않습니다. 스포츠에 정치가 배제 될수는 없다지만 이건 너무 나갔어요.

    • 해양장미 2018.01.26 13:56 신고 address edit/delete

      말씀대로 해당 사안을 충분히 인지하면 제정신을 가진 누구나 그런 판단을 할 것입니다. 모든 정치적 이슈는 그 사안을 충분히 인지하는 데 있어, 본래 해당 분야에 관심이 어느 정도 있었느냐에 따라 평균적인 차이가 생깁니다. 예를 들어 화장품 산업 분야에서 현 정권이 정신 나간 짓을 할 경우, 누구나 해당 사안을 인지하면 같은 반응을 할지라도 결국 여성들이 더 민감하게 반응하겠지요.

  18. 빵떡 2018.01.26 21:51 신고 address edit/delete reply

    문재인의 성격이 박근혜의 그것보다 노무현의 그것과 더 가깝다고 생각하시나요? 사실 박근혜가 구속되기 전후에 걸쳐 노무현처럼 극단적인 선택을 하지 않을까 하는 우려가 적지 않았습니다만, 지나고 나서 보니 그런 우려가 무색할 정도로 수감 생활을 잘 해나가고 있습니다. 60여 년을 공주로 살아온 것치고는 의외입니다.

    문의 행보나 언행을 보면서 뻔뻔하다는 자주 인상을 받아서 그런지 문은 박근혜 과에 더 가까운 사람 같아서 그나마 다행이라 생각했는데 노무현 과일 수도 있다는 생각을 하니 좀 암담하군요.

    • 해양장미 2018.01.26 22:03 신고 address edit/delete

      박근혜는 자기 자신을 사랑하는 사람이고, 또한 동시에 자기 자신을 시련에 견디고 이겨내는 사람으로 생각합니다. 그러니까 박근혜는 자살하거나 하지 않습니다.

      대조적으로 문재인 같은 스타일은 자살하기 쉬운 타입일 걸로 추정합니다. 도무지 자기 자신을 사랑하는 것 같지 않고, 의무와 사명감을 우선시하며, 주변을 실망시키지 않기 위해 철저하게 행동합니다. 노무현과 같은 타입이라 생각하는 건 아닙니다만, 잘못되면 노무현 못지 않게 쉽게 자살할 타입으로 우려합니다.

    • 복서겸파이터 2018.01.26 22:20 신고 address edit/delete

      해양장미/ 어후. 생각만해도 끔찍합니다. 그런 일이 제발 생기지 않았으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2018.01.26 22:23 신고 address edit/delete

      거의 전쟁 수준으로 끔찍한 사태일 겁니다.

  19. 2018.01.27 18:39 신고 address edit/delete reply

    중국문화 덕후들이 꽤 높은 비율로 문슬람을 자처하는 경우를 많이 봤어요. 사드 안해도 되는 걸 괜히 중국 화나게 했다고 박근혜를 까는 글들 꽤 봤구요. 이런 분들이 반미, 반일은 기본으로 탑재하고 있더군요.
    해양장미님은 중도적인 분이시고, 여러 방면으로 생각을 깊이 하시니까 특정적으로 좀 과격하다 싶으면 주의를 하시는 거겠지만, 저는 그런 성향을 가진 사람들이 여자 중에 적지 않다는 걸 익히 봐 왔기 때문에 홍위병님 덧글 내용이 마냥 편향적이라고만은 생각지 않습니다. 저더러
    여자면서 어떻게 유승민을 지지할 수 있냐고 하던걸요 ^^:;;;아니 무슨 ㅋㅋㅋ 여기가 독재 파시스트 국가냐고요 ㅋㅋㅋ
    미혼이고, 20대이며, 남자 형제가 없고(또는 남자 형제와 사이가 좋지 않고), (결혼했어도) 아이가 없으며, 트위터를 하고, 중국문화덕후를 자처한다면 홍위병님이 말씀하신 20, 30대 여성 유권자의 특성과 거의 일치한다고 볼 수 있겠네요. 문통을 지지하는 여자분들 가만 보면 아이돌 덕질하듯 하는데요, 아이돌 팬문화에서 누누이 문제가 됐던 일들이 여기서도 안 벌어지라는 법은 없죠. 이성도 없고, 비판도 없으니 피의 실드와 광기만이 난무할 뿐이구요.
    제 생각엔 문통이 불륜을 저지르거나 하지 않은 이상 저 굳건한 팬층이 무너지지는 않을 것 같아요. 존잘남인데도 올곧고 아내와 자식을 사랑하는 좋은 남편+아버지 이미지로 꽤 이득을 봤잖아요. 그 이미지밖에는 없다는 게 문제인데, 자식이 있거나 남자 형제가 있는 여성들은 다르지만 그렇지 않은 사람들은 "우리 이니한테 왜 이래욧! 우리 이니 주변이 더러운 거지
    우리 이니는 안 그렇거든욧? 우리 이니 하고 싶은대로 해!" 이게 모토거든요. 뭔가 대형사건이 연이어 터지기 전에는 저 여성들이 회심할 기미는 안 보일 것 같습니다.

    • PPP 2018.01.27 19:09 신고 address edit/delete

      제가 본 바로는, 오히려 일본문화 덕후가 많던데요... 반일+애니프사+오덕이 그분 기사단들 아이덴티티 아니었나요.

      저도 중국 역사나 문화에도 관심 많은 편이지만, 현 중국정부는 신용없는 독재국가 맞죠. 그정도 사리분별은 할 줄 압니다.

    • 물레방아 2018.01.27 19:18 신고 address edit/delete

      아이돌 빠들이 자기들이 응원하던 아이돌이 망하면 또 다른 아이돌을 찾아 움직이듯이, 문재인이 확실히 휘청거리면 그것도 영원히는 못갈겁니다.

    • 둥둥구리 2018.01.27 20:07 신고 address edit/delete

      제 생각엔 그들이 중국 문화를 좋아한다기보단... 미국의 국력을 과소평가하고 중국의 국력을 과대평가한다고 표현하는 게 답에 가까울 것 같습니다.

      사실 중국 문화가 한국인이 즐기려는 목적으로는 수준이 낮기도 하고요. 다른 재밌고 좋은 거 많은데 한국사는 사람 중 굳이 중국 문화 찾아서 좋아할 사람은 별로 없단 말이지요. PPP님처럼 지적 호기심에 역사나 문화를 접근하시는 것이면 몰라도..

      아무래도 민주당이 사상적인 베이스상 반미반일친중친북 성향을 띌 수 밖에 없고 문재인 혹은 민주당을 지지한다면 어느정도 그것에 찬동할 것입니다. 미국은 지금까지 불완전했던 기존 질서이며 중국이 새롭게 떠올라 Pax China의 새 시대(??)가 도래할거 생각하는 거 같아요.

      그들은 청산주의적으로 전 분야에서 완전한 새 것을 강조합니다. 그래서 진보라고 본인들을 지칭하는 걸지도 모르겠습니다.

      그리고 그렇게 아이돌처럼 빠는 여성들은 그래도 지지자중에선 소수일거라 생각합니다. 박사모가 자한당 지지층의 다수가 아니듯 그렇게 극성맞은 강성 지지자들이 다수일 순 없습니다. 다른 젊은 여성 계층 지지자분들은 대체적으로 이미지가 좋은 대통령 혹은 이미지는 좋은데 요즘 하는 거 보면 좀 아쉽네 이정도로 생각하시지 않을까 싶습니다.

    • 해양장미 2018.01.27 21:45 신고 address edit/delete

      문빠야 뇌가 감염된 것 같은 족속들이니 구제할 방법도 없지요. 중요한 건 그 병에 걸리지 않은 사람들에게 조금이라도 통할 만한 이야기를 하는 겁니다. 정치에 별 관심이 없는 사람들, 정치적으로 판단이 분명하지 않은 사람들을 움직여야 정치적인 목표를 이룰 수 있는 것입니다.

  20. 바보멍청이 2018.02.06 10:52 신고 address edit/delete reply

    많은 분들 반응을 보니 문재인과 여성유권자에 대한 언급이 끊이질 않네요..
    결과로서 비율이 그렇게 나오니 뭐라 할 말은 없지만 싸잡히는건 속상할 수 밖에 없군요..

    • 해양장미 2018.02.06 12:03 신고 address edit/delete

      개개인 입장에선 돋보일 기회일수도 있겠지요.

      감정이 좋지 않더라도 비자발적인 특정 집단에 대한 공격적 발언은 다들 자중하시길 바라고 있습니다.

    • 물레방아 2018.02.06 13:39 신고 address edit/delete

      2030 여성 유권자를 싸잡아 공격하는 심리는 뭔지 알겠으나 올바르지 않고, 또 문재인 정권을 견제하는 데 도움도 안 된다 생각합니다.

      저런 것들이 오히려 결속만 강화시킬 수 있다고 봅니다.

      문제가 되고 있는 일부 여초커뮤니티나 페미집단에 대한 공격이면 충분합니다.

  21. 슬램 이글 2018.02.28 00:57 신고 address edit/delete reply

    http://m.sports.naver.com/pc2018/news/read.nhn?oid=076&aid=0003220971

    아아 평양올림픽이 기어코 흑자랍니다. 근데 기사읽어보니 도대체 무슨 기준으로 흑자인지 모르겠습니다. 14조원에서 12조원은 인프라 구축이니 올림픽 예산에 포함하지 않겠다는 궤변은 뭐며, 그것을 제외한 2조중 1조가량은 기업이 기부했다는데 (그것도 사실상 삥뜯은거죠) 나머지 1조가 채워졌단 말은 아무대도 없습니다.

    아주 깨시민들이 신나서 이거보고 난리치고 있습니다. 실패할, 실패해야할 올림픽이 결국 성공적으로 치뤄진건가요? 달님 지지율 폭등하겠군요.

    친구들은 이번 올림픽이 성공해서 다행이라고 이걸 정치적으로 이용하며 망하길 기원했던 사람들은 죄다 닥쳐야한다고 되도않는 적반하장이나 치고있습니다. 누가 이걸 정치적 이슈로 만들었는데.

    그래서 그냥 짧게 선수들의 권리를 묵살한 정부의 올림픽은 성공할 자격이 없다라 얘기했지요. 정말 흥행할 자격이 없던 올림픽이었습니다.

    • 해양장미 2018.02.28 01:03 신고 address edit/delete

      스포츠조선에서 이런 기사라니, 무슨 협박이라도 받았나 봅니다.

      여하튼 회계를 저런식으로 하면 부정회곈데요. 결론을 먼저 내고 논리를 창조하려니 참 수고가 많다 싶습니다.

      절대 재정적으로 성공할 수 없는 올림픽을 우리 달님이 오병이어와 평화의 기적을 일으켰나보군요. 믿고 기도만 하면 우리 모두 행복하게 잘 살 수 있나요?

      아무리 봐도 이건 Dog&Pig 취급인데 정말 그 레벨인 분들이 꽤 있어서 뭐라고 해야할지.






 문재인 대통령은 41%의 득표로 당선되었습니다. 다자구도라고는 하지만, 이 숫자는 문재인 정권이 그리 굳건한 지지 위에 출발한 것은 아니라는 걸 의미합니다. 그럼에도 문재인 정권에 대한 지지율은 당선 이후 쭉 매우 높은 걸로 조사되는데, 역대 기존 정권들과 비교해보면 잘한다는 의견 대비 못한다는 의견이 많이 나오는 편이고, 당선시점 대비 현재의 지지율은 그리 이상하게 높은 건 아닌데다, 워낙 정치를 못하고, 막하고, 어이없이, 후안무치하게 하고 있기 때문에 지속적인 지지율 하락을 피하긴 어렵다고 생각합니다.

 

 문재인 정권은 전 정권의 탄핵 이후 대통령에 당선되어 인수위 없이 출발하였기 때문에, 역대 타 정권에 비해 취임기간 대비 초기지지율이 높을 수밖에 없다고 생각합니다. 당선을 기준으로 하면 문재인 정부 취임 후 100일은 다른 정부 취임 후 한달과 같은 시기입니다. 현재 문재인 정부는 3주 연속 지지율이 하락 중인데, 이는 인수위를 둔 정부 기준으로 취임 후 허니문이 지나고 바로 지지율이 떨어지는 패턴과 시기적으로 같습니다. 감각적으로 시민들은 7월까지는 인수위 같은 기간으로 생각했었나 봅니다.

 

 사실 문재인정부가 밀어붙이고 있는 정책이나 방식들은 못한다고 표현할 레벨이 아닙니다. 그보다는 이렇게 하면 망한다로 표현하는 게 적합할 수준입니다. 시민권자로의 자격이 부족한, 문재인의 신민들이 바르는 양념에 올바른 소리들이 묻히고는 있지만, 이 정부는 정말로 답이 없어서 이승만 퇴출 이후 이런 정부가 또 있었나 수준이라 이야기하기에 부족함이 전혀 없습니다.

 

 독재했던 박정희와 신군부도, IMF를 불렀던 YS, 과히 낭만적이었던 DJ, 이명박근혜도, 심지어 문재인의 친구 노무현도 이 정도로 막무가내에 총체적으로 반지성주의적이진 않았습니다. 그나마 비슷했던 게 YS와 노무현 같은데, 그 둘의 불행했던 끝을 생각해봐야 합니다. 역사의 중요함을 입에 달고 사는 이들이 터무니없이 역사에 둔감한 건 비극입니다.

 

 이번 정부는 대략 정치학, 경제학, 정치철학 등에서 하지 말라는 건 다 하고 있습니다. 그들의 행동 패턴을 설명할 수 있는 체계가 없는 것은 아니지만, 종교 교리건 틀린 이론이건 체계는 있는 법입니다. 문재인은 지성과 학술을 적폐로 본다는 점에서 완벽한 반지성주의 포퓰리스트입니다. 조금 더 온화하게 표현하자면 문재인은 모든 분야에서 비주류로 일관하는데, 비주류가 비주류인 이유는 검증받지 못했고, 논쟁과 실험에서 승리하지 못했기 때문입니다. 혁신적인 것과 비주류를 혼동하면 안 됩니다.

 

 반지성주의 포퓰리즘은 종교적인 색채를 띱니다. 미국의 반지성주의 포퓰리즘은 신앙부흥운동의 형태였습니다. 한국은 미국보다 세속적인 국가여서 그런지, 정치의 종교화로 포퓰리즘이 발현하는 것 같습니다. 한국엔 박정희교와 노무현교가 있었고, 지금은 노무현교가 이겼으며, 2대 교주 문재인이 광신자들과 한국식 신앙부흥운동을 전개하는 중입니다.

 

 다만 정치의 종교화는 종교부흥 그 자체와는 다른 결과를 가져옵니다. 정치는 철저하게 내세가 아닌 현세의 것이고, 가장 현실적이어야 하는 것이기 때문입니다. 그리고 문재인은 자신이 시민들에게 내밀었던 막연한 이상을 현실화시킬 수 없습니다. 문재인이 하고 있는 현실 정치는 게임에 비유할 수 있는데, 해당 게임의 정석들을 완전히 무시하고, 하지 말라고 알려진 플레이들만 골라서 하고 있기 때문입니다. 지금처럼 하면 천운이 따라도 실패합니다.

 

 지지율은 떨어질 겁니다. 어떤 시기에, 어떤 패턴으로 떨어질지 예측하긴 어렵습니다만 적어도 문재인에 대한 막연한 낙관과 기대가 유지될 수는 없습니다. 지선 전에 민심이 크게 변할진 모르겠습니다만, 적어도 현재의 무력한 정당구도는 개선되길 바랍니다. 지금은 민주당조차 청와대에 반항이 힘든 일개 추종집단에 지나지 않습니다.

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  2. 해양장미 2017.11.06 10:05 신고 address edit/delete reply

    글쓴이XX이라는 악플러를 차단조치합니다.

    문재인에 비판적인 글에 대해 악플이 달리는 빈도를 보면, 문재인 지지자들 중 인성이나 정신건강에 문제 있는 부류가 많음을 쉽게 알 수 있습니다.

    • 유월비상 2017.11.06 18:34 신고 address edit/delete

      와 이젠 이름에 대놓고 욕을 쓰는군요. 덕분에 문빠 인격 수준만 재확인하고 갑니다.
      해양장미님 힘내십쇼.

    • 해양장미 2017.11.06 21:07 신고 address edit/delete

      문빠만큼 공격적이고 폭언과 선동을 일삼으며, 일체의 비판도 허용하지 않고 광신도 파시스트처럼 구는 집단은 또 없습니다.

      제가 오래 전부터 이걸 이야기해왔는데, 최근에야 조금씩 납득하게 된 친구들이 있더군요.

  3. 해양장미 2017.11.07 11:38 신고 address edit/delete reply

    넥스트맨이라는 방문자를 차단조치합니다.

    인성질은 문빠의 일상화된 언행이지요.

  4. 해양장미 2017.11.07 18:02 신고 address edit/delete reply

    쇼를한다 라는 양념단을 차단조치합니다.

    • 물레방아 2017.11.07 18:10 신고 address edit/delete

      확실히 문재인 지지율 검색어로 이 블로그에 유입되는 사람들이 많나보네요 이 글에 양념오소리단이 집중적으로 몰려드는걸 보면요.

  5. 그래서 2017.11.07 22:12 신고 address edit/delete reply

    문재인 지지율은 언제 내려가나요? ㅇㅅㅇ

    • 해양장미 2017.11.07 23:32 신고 address edit/delete

      계기가 있으면 빨리 내려가고 아니면 시간이 다소 걸릴겁니다.

  6. 해양장미 2017.11.07 23:31 신고 address edit/delete reply

    도찐개찐이란 방문자를 차단조치합니다.

  7. 뭐가아쉬워 2017.11.09 01:22 신고 address edit/delete reply

    전 잘 모르겠습니다. 솔직히 말해서 떨어지는 게 중요한게 아닙니다. 다시 올라가는게 무서운 겁니다.ㅠㅠ 그리고 지지를 안한다고 해도 제 생각에 국민의당의 문준용조작사건,새누리당에서 갈라져 나온 자유한국당은 너무 청문회에서 무식한 질문을 던집니다.차를 안 몰고 다닙니까라는 질의를 한 것도 있고 카드값이 25000원인가 밖에 안 되냐고 한 의원도 있고, 한마디로 자유한국당은 너무 무식한 질문을 해서 말이 안 나올지경입니다 ㅠㅠ. 바른정당은 이혜훈이 뇌물받아 받은정당이 되어버렸고, 김무성은 자신의 보좌관이었나 공항에서 내리더만, 노룩패스를 시전해 버렸고요. 국민의당은 안철수가 문준용사건 나오자마자 바로 사과했어야 했는데 ㅠㅠ 1주일동안 고개 한번 안 내밀다가 흐지부지 사과했고요. ㅠㅠ
    그나마 정의당이 체면을 좀 살린 것 같은데. 너무 진보쪽이라서 좀 그렇습니다. ㅠㅠ 그래도 정의당 찍어야 하나 그런 생각이 드네요. ㅠㅠ 글쓴이 분이 어느 정당 지지하시는지 모르겠는데, 좋은 결과가 있으셨으면 좋겠습니다.

    • 푸른하늘 2017.11.09 09:57 신고 address edit/delete

      정의당은 형식상으로만 야당이지 사실상 범여권 이라고 봐도 되지 않나요? 그리고 이혜훈 대표는 수사가 지지부진한 상태라 무혐의 또는 무죄 처분을 받고 나올 확률도 꽤 있다고 생각합니다.

    • 우루미 2017.11.09 17:12 신고 address edit/delete

      글쎄요???
      자유한국당 비판하시면서 청문회이야기를 하셨는데 청문회 내용중 일부분만 채취하셔서 이렇게 무능한 질문만 한다고 일반화하는거는 좋은 글이 아닙니다
      저도 이번 청문회를 일부분만 인용하면 모든 당들을 무능하게 표현할수있습니다
      (류영진식약청장이나 김상조등등)
      청문회를 전첵적인 맥락에서 이해를 해야지요
      지금 바른정당의 가장큰 문제점은 이혜훈 김무성때문이아니라 당의 정체성및 야당으로서의 역활이 없는것입니다
      뇌물사건을 이야기하시면 현재 민주당쪽에서 뇌물사건이 계속 터지는데 사람들에게 청렴이라는 이미지로 각인된 정당이 더 큰피해를 입어야지요
      정의당은 지금같이 포퓰리즘적인 정책을 펼치면 큰반대를 안하는 정당이니 아무문제가 없어보이는것이죠

      글쓴분은 민주당지지자로 보이시는데 한국당을 깔려면 친박에 대한 청산을 비판을 하거나 국민의당,바른정당 같은경우 당정체성에 대해 비판을 하면 이해라도 하지 지금 말씀하는 비판중에 동감이 가는게 하난도 없어보이네요

    • 해양장미 2017.11.09 23:44 신고 address edit/delete

      지나치게 친정부, 친민주당, 친정의당 계열의 견해인 걸로밖에 보이지 않습니다.

      문준용 관련해선 국민의당도 사과할 게 있다지만 그보단 문재인쪽의 말바꾸기와 의혹이 해소 안 된 게 본질적으로 중요한 문제입니다.

      무식한 질문이나 비리문제는 민주당, 정의당 쪽도 결코 예외가 아닙니다. 답도 안나오는 무식한 이야기가 일상적으로 쏟아지는걸요. 이 문제를 이해할 배경지식이 없고, 지지하는 쪽이기 때문에 그 사실을 보지 못하고 계신 것입니다. 일례로 이혜훈은 뇌물을 받은 게 확정된 것도 아닌데, 한명숙은 불법정치자금이 확정되었음에도 억울하다고 오리발 내밀고 있는 게 민주당과 문재인이지요. 제가 이혜훈을 정말 안좋아하지만 사실은 짚고 넘어가야겠지요.

  8. 해양장미 2017.11.11 12:26 신고 address edit/delete reply

    문재앙이라는 방문자의 댓글을 승인하지 않고 삭제합니다.

    최소한의 기본매너는 지켜주세요.

  9. 바람의 마술사 2017.11.12 00:58 신고 address edit/delete reply

    글 내용이 아주 훌륭합니다. 양념단이 맨날 뉴스 베댓에 양념쳐서 보기 싫었었는데 이 글을 읽고 기분이 좋아졌어요.

    • 해양장미 2017.11.12 01:07 신고 address edit/delete

      양념단이 노골적이고 과도하며, 포퓰리즘 독재의 한 주요 구성요소로 기능하고 있지요. 그런 걸 보기 싫어하는 건 당연하고, 언젠가 정치적으로 의미를 가질 것입니다.

  10. 해양장미 2017.11.12 18:13 신고 address edit/delete reply

    박그네 무기징역이라는 방문자를 차단조치합니다.

    자유한국당이 문제가 없는 건 아니지만, 문재인 정권의 문제를 이야기하는 데 자유당과 수구꼰대만 사라지면 된다는 식의 물타기는 정치병이자 책임면피에 불과합니다.

  11. 해양장미 2017.11.12 19:48 신고 address edit/delete reply

    니나 잘해라 라는 양념단을 차단조치합니다.

  12. 해양장미 2017.11.12 23:22 신고 address edit/delete reply

    통청밤명이라는 방문자의 댓글이 본문과 관계없고 무성의하여 미승인 삭제 및 경고조치합니다.

  13. 레이치 2017.11.13 10:41 신고 address edit/delete reply

    제가 정치에 관심을 많이 가지지 않고있어서 잘 모르지만 이렇게 막연한 느낌으로 지지율이 떨어 질것이다 라는 글보다는 어떤걸 못하고있는지 증명하는것이 저처럼 정치에 무지한자들의 반발이나 악플을 줄일수 있지 않을까요?
    전 문빠도 아니지만 정치를 잘 모르기때문에 이런 극단적인 글이 좋게 보이진 않네요

    • 해양장미 2017.11.13 10:43 신고 address edit/delete

      새로 유입되신 것 같으나 이 글이 검색접근이 많이 잡혀서 그런 거고, 문재인정권의 잘못한 점은 다른 포스트나 댓글, 게스트 페이지에서 많이 다루고 있습니다.

      본문 업데이트 시점에선 이 글이 이토록 유독 검색접근이 많이 잡힐줄은 몰랐고요.

    • 복서겸파이터 2017.11.13 10:54 신고 address edit/delete

      제가 여기 자주 출입하는 사람으로서 본 사이트에서 해양장미님이 비판하신 내용을 심각하지 않은 것부터 심각한 것까지(이건 제 생각입니다) 정리해보면 이렇습니다.

      1. 포퓰리즘

      ex> 좋은 그림 연출을 위해 반려견 출입 금지 구역인 북한산에 본인의 개들을 데리고 출입함. 소형견들은 목줄 없음.

      2. 수 많은 폐급 인사들의 등용

      참고. http://news.joins.com/article/21764204

      + 최근의 홍종학까지

      3. 비주류 경제이론에 입각한 정책 도입
      ex.> 8.2 부동산 대책

      4. 신고리 원전 공사 재개에 관한 비민주적인 결정

      박근혜가 탄핵당한 것은 박근혜를 뽑았지 최순실을 뽑지 않았던 국민들의 국민 주권주의 위반.

      마찬가지로 신고리 원전의 공사 재개를 '공론화 위원회'에 위임한 것은 국민주권주의 위반.

      5. 반미반일 친중 정책

      중국에 대한 3 No + 미국의 제안 거절

      우선 생각나는 것은 이 정도 입니다.

  14. 레이치 2017.11.13 10:45 신고 address edit/delete reply

    네 제가 한번 정확히 잘 살펴보고 시야를 한번 넓혀보겠습니다.

  15. 해양장미 2017.11.13 13:10 신고 address edit/delete reply

    바기라는 양념단을 차단조치합니다.

  16. 해양장미 2017.11.13 17:19 신고 address edit/delete reply

    등X이라는 양념단 악플러를 차단조치합니다.

  17. 해양장미 2017.11.15 09:34 신고 address edit/delete reply

    즐 이라는 방문자를 차단조치합니다.

  18. 해양장미 2017.11.15 16:54 신고 address edit/delete reply

    멩울이라는 양념단 악플러를 차단조치합니다.

  19. 해양장미 2017.11.16 16:19 신고 address edit/delete reply

    다락이라는 방문자를 차단조치합니다.

  20. 해양장미 2017.11.17 09:40 신고 address edit/delete reply

    '자기말의 안맞다고 비판하지 말자'라는 방문자의 댓글은 맹목적인 데가 있고, 비아냥이 섞여있으며, 말이 조리에 맞지 않아 차단조치합니다.

    '왜'라는 방문자의 댓글은 비속어가 섞여있어 미승인 삭제 및 주의조치합니다. 매너 지켜주시길 바랍니다.

  21. 해양장미 2017.11.17 09:43 신고 address edit/delete reply

    해당 글은 유입빈도가 및 악플빈도가 지나치게 높아 댓글잠금합니다.

 특정 정치인에 대한 맹목적인 신도들이 주로 저지르는 문제의 핵심을 이야기하면 책임입니다. 정치인이 선거로 오른 자리는 책임지는 자리입니다. 그 사람이 선의로 뭘 했건 어쩌건, 그런 건 중요하지 않습니다. 스포츠 팀 감독이 결과로 말해야하듯, 선출직도 결과로 말해야합니다.

 

 그러나 박사모나 노빠, 문빠 등은 그들에 대한 책임을 인정하지 않습니다. 마치 그들이 책임에서 면제되고 지배만이 허락된, 제정일체의 신성한 군장처럼 떠받들고 거기에 반대하는 사람들을 매도하며 정신 나간 언행을 반복합니다.

 

 박사모는 아직도 걸핏하면 태극기를 흔들며 교통을 마비시키고 국가의 상징을 모독하고 있긴 합니다만, 여하튼 세가 많이 줄었고. 제정신 유지 중인 시민들이 맞이하고 있는 가장 큰 정치적 문제는 문재인에 신성을 부여하려는 광신도들이라 하겠습니다.



 어제부턴가 사드배치가 되면서 시끄럽습니다. . 이 문제에 대해 문재인과 민주당은 책임질 게 있습니다. 말과 태도를 바꿔도 너무 뻔뻔하게 180도 바꿨거든요. 권력자들이 이럴 때 필연적으로 발생하는 건 불신입니다. 그들이 통찰력이 없고 권력에 대해 탐욕스러우며 무책임하다는 건 알 만한 사람들은 다 알았지만, 이번 말바꾸기로도 또 확인할 수 있습니다. 문재인 지지자들은 문재인은 사드에 대해 말바꾼 적이 없다고 우기고 있는데, 손바닥으로 하늘을 가리려는 헛수고일 뿐이지요.


 사람들은 민주당에서 사드반대를 했고, 전자파 등 여러 괴담을 퍼뜨리며 선동해대던 것을 분명히 기억하고 있고, 문재인도 여러 번 복잡하게 말을 바꾸긴 했지만 사드에 반대입장을 여러 번 표명한 것 역시 기억하고 있습니다. 북쪽은 예나 지금이나 일관적으로 핵실험, 미사일 실험을 해왔고 김정일 건강악화 이후엔 딱히 멈춘 적도 없었는데, 문재인 정권과 민주당의 말은 어찌하여 이렇게 극적으로 바뀌는 것인지, 그들에게 최소한의 신뢰와 진실함과 통찰력이 있긴 한 건지 매우 의심스럽습니다.

 

 약 1년 전의 영상을 잠시 볼까요?

 

https://www.youtube.com/watch?v=NqxwrwC6rlM

https://www.youtube.com/watch?v=ok2TiqWVl4c

 

 그나마 끝까지 망상을 고집부리는 것보단, 정말 없어 보이고 멍청해 보이긴 하지만 이제라도 사드를 배치하는 건 잘한 겁니다. 그러나 적어도 말 바꾸기와 오판에 대한 책임 있는 태도를 보임이 좋을 것이며, 뻔뻔한 말 바꾸기를 광신도로 숨기기에 급급한 태도를 유지한다면 그만큼의 대가를 치러야 할 것입니다. 물론 머리가 너무 나빠서 작년 일도 기억 못 하는 사람들도 꽤 있긴 할 것 같습니다만....

 

 문재인은 한 치 앞도 못 보는 사람입니다. 1년 전에 문재인은 북쪽에 무조건 대화하자고 하면 문제가 개선될 것처럼 이야기하고, 망상을 밀어붙였지요. 그토록 판단력이 없는 겁니다. 문재인 광신도들은 정권의 개, 돼지, 나팔수이자 파시스트고요. 적당히 좀 했으면 합니다.

 

 한편으로 이번 사드배치는 노무현 정권의 지지기반이 무너질 때와 양상이 같다고 생각합니다. 노무현 정권이 크게 흔들리게 된 계기 중 하나가 이라크전 참전이었지요. 이라크전 참전도 외교적으로는 올바른 판단이었지만, 노무현은 그 결정을 지지자들에게 온전히 납득시킬 수는 없었습니다. 노무현의 지지기반사상 중 하나는 반미였으니까요. 그 때도 노빠들은 전투를 벌였고, 노무현의 지지기반을 깎아먹었습니다.

 

 지금 문재인 정권이라고 크게 다르진 않습니다. 문빠들이 훨씬 더 공격적이고 광신적이며 문재인 지지율이 노무현 지지율보다 높고, 반대세력은 약하긴 합니다만 구조와 양상은 같습니다. 이는 책임질 수 없는 선동을 통해 정치적 이익을 보고 권력을 쥔 권력자가 필연적으로 맞이해야 하는 대가인 것입니다.

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  1. 올드진 2017.09.08 18:35 신고 address edit/delete reply

    모두들 기억합니다. 하지만 우디르급 태세전환하죠. 사드배치가 북한이 레드라인을 넘었기때문에 하는 현명한 결정이래잖아요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:21 신고 address edit/delete

      그 레드라인 발언부터가 군사외교적으로 개념이 없는 발언입니다. 문재인 광신도들은 절대 인정하지 않지만요.

    • 올드진 2017.09.09 00:19 신고 address edit/delete

      구체적으로 어떤 면에서 레드라인이 군사외교적으로 개념이 없는 발언이나요? 확실히 츤데례도 아니고 사드 배치안한다고하다가 갑자기 미사일발사, 핵실험 하나로 배치한다는 것도 과연 한미관계를 희생하면서 까지 할 필요가 있었나 싶지만요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:23 신고 address edit/delete

      간단히 이야기해서...

      레드라인을 이야기하는 순간 '레드라인 전에는 군사행동을 하지 않겠다' 및 '레드라인을 넘으면 군사행동을 하겠다' 같은 뜻이 되어버립니다.

      그러니까 레드라인 전까진 뭘 해도 군사행동을 할 명분이 사라지고, 레드라인 넘으면 군사행동을 해야 위신이 살게 되는 것이지요. 하등 쓰잘데 없는 최악의 멍청한 군사외교적 실언이었습니다.

    • 올드진 2017.09.09 00:30 신고 address edit/delete

      그래도 군사외교적으로 어느정도 레드라인은 있어야지 마땅한거 아닌가요? 어느정도의 명분이 생기면 군사행동을 하겠단 뜻이 아닌가 싶어서요...물론 그것을 사드배치에 적용시키는것은 어이가 없지만요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:34 신고 address edit/delete

      그걸 뭐하러 공개적으로 말해서 정해줍니까. 그런 발언은 전혀 이익이 안 됩니다. 가볍고 다루기 쉬워 보이며 앞으로의 행동을 제약할 뿐이지요. 하물며 아직 레드라인 안 넘었다고 정부가 나서서 말하는 상황이 얼마나 없어보이나요.

    • 올드진 2017.09.09 00:40 신고 address edit/delete

      결국 그딴 레드라인 발언들은 안보,평화대통령이 되고싶은 우리이니한테만 이익이 됐군요. 하는 짓은 503보다 더 독단적으로 사드배치하겠지만 우리는 평화를생각해서 여짓것 안그런거다 라고 생색내는거잖아요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:41 신고 address edit/delete

      아뇨.. 이니에게도 이익이 아닙니다. 그냥 실언... 좀 더 정확히 말해 상황 전반에 대한 오판과 오인으로 인한 망언입니다 그건. 아무 도움 안 됐습니다.

    • 올드진 2017.09.09 00:45 신고 address edit/delete

      역시 츤데례짓은 만화에서나 해야지 대통령이 쓸때없이 하니 재앙이군요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:59 신고 address edit/delete

      이게 정말 심각한 게 이미 오바마 정부가 레드라인 발언해서 곤혹을 치른 바 있다는 겁니다.

      http://news.joins.com/article/21856154

      참조기사입니다.

      오바마 정부 최악의 군사외교 실언으로까지 꼽히는 게 저 발언이었는데, 이니가 그걸 어이없이 반복하고 있으니 정말 최소한의 자격도 없다 싶지요.

    • 올드진 2017.09.11 06:35 신고 address edit/delete

      이번 사드 추가배치에 대해서 제 견해를 쓰려는데 해양장미님의 주장과 올리신 기사링크를 차용해도 되나요?

    • 해양장미 2017.09.11 10:46 신고 address edit/delete

      네. 괜찮습니다.

  2. 깨시민 NNA 2017.09.08 19:17 신고 address edit/delete reply

    그들은 이런 부분은 무시하고 사드 배치에 반대하는 성주 주민들을 조롱하기 바쁘더군요.
    반대 시위를 하는 사람들이 누구를 찍었는지 이마에 써 붙이고 다니는 것도 아닌데 안 찍었으면서 왜 따지냐고 큰소리치는 걸 보면 관심법의 달인들인가 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:24 신고 address edit/delete

      문재인을 찍지 않았으면 문재인정부의 보호를 받을 필요도 없다는 식의 마인드인거지요. 내 편을 들어야 국민, 아니면 비국민이라는 식의 전형입니다.

  3. PPP 2017.09.08 19:51 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/09/08/2017090800250.html

    http://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201709081505553826

    가지가지하네요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:26 신고 address edit/delete

      저들은 절대 공중파를 중립적인 상태로 두지 않을 겁니다.

  4. 우루미 2017.09.08 20:08 신고 address edit/delete reply

    우리 이니는 1년정도후의 일을 예상을 못하는게 아니라 3개월후에 일을 예상을 못하는것같습니다
    (3개월전에 베를린에서 성명을 발표했죠)
    이니를 너무 과대평가하신거아닌가싶네요 ㅎㅎ

    우리 이니는 분명히 핵실험은 레드라인을 넘는거라고했는데 요즘 다시 북한과 대화하자고 하는거보면 이니의 레드라인이 데드라인으로 생각하고 잇는게 아닌가 의심이 되던군요

    민주당은 지금 국민들에게 사과해야될게 너무 많습니다
    사드문제,한일군사협약을 을사늑약으로 표현한문제, 공영방송 내부문건이 민주당내부 발견된 일 등등등
    자기들이 야당으로 있으때 장외투쟁으로 벌였던 일들이 부메랑이 되어서 돌아오고 있습니다
    오죽하면 한국당 지지율이 상승하고 있을까요

    안보문제때문에 경제,인사,달걀 미숙한 대처들에 대한 문제에 대해서는 말도 못꺼내겠어요
    이렇게 전방위적으로 못하고 있으니 왜 모든 문제가 터졌을때 하나의 문제를 해결하고 가라는 말이 나왔는지 이해가 되네요
    (모든 문제에 대해 비판을 했더니 제가 했던 말도 헷갈리더군요 정말 비효율적이예요)
    못할떄 한번 확 못해서 비판을 짧고 굵게 가자는 전략인가 의심까지드네요

    • 해양장미 2017.09.08 22:27 신고 address edit/delete

      조금씩 말이 바뀌긴 해서요. 대선때만 해도 사드배치에 대한 입장이 1년 전과는 좀 달랐어요.

      이니의 레드라인은 처음에 말한 기준 자체가 문제였어요. 그보다도 레드라인을 언급한 것 자체가 군사외교적으로 할 만한 발언이 전혀 아니었고.

      워낙 총체적으로 전 분야에서 문제를 일으키다보니 사실 어디서부터 말을 꺼내야할지도 잘 모르겠습니다. 이번 정부는 무슨 존재 자체로 재앙이고 시련입니다.

  5. 새벽여명 2017.09.08 20:58 신고 address edit/delete reply

    저도 잠깐 찾아봤는데 후보 시절에도 6차 핵실험시 사드 배치를 하겠다는 이야기를 한 걸로 확인되는데.. 이 부분은 어떻게 생각하시나요?
    (http://mobile.newsis.com/view.html?ar_id=NISX20170411_0014823640)

    그래도 기본적으로 사드 반대 기조를 유지하다가 배치로 전환한 건 그닥 좋아보이지는 않기는 하지만요..

    • 해양장미 2017.09.08 22:29 신고 address edit/delete

      애초에 저 말 부터가 어처구니가 없는거예요. 5차 핵실험까지는 사드 배치할 이유가 안됐답니까. 그리고 미사일 발사는 아주 성실하게 계속하고 있었는데요.

      더구나 임시배치 결정 자체가 6차 핵실험 전에, 하루아침에 말바꾸기 식으로 이루어졌어요. 어쩌다보니 6차 핵실험 한 다음에 배치하게 되긴 했지만요.

    • 짱구와나비 2017.09.09 14:07 신고 address edit/delete

      문재인은 후보시절 사드가 단거리, 중거리탄도미사일을 방어하는 목적이 아닌 ICBM요격용으로 알고 있었습니다.

      북한의 6차 핵실험 뿐 아니라 ICBM 발사징후에 놀라서 긴급하게 사드배치를 완료한 이유거 여기있다고 봅니다.

      레드라인 발언도 이에 연장선이라고 봅니다.

  6. 윈브 2017.09.08 21:32 신고 address edit/delete reply

    그래도 적당한 시점에 조금이나마 정신을 차리고 사드 임시배치를 결정한건 그나마 다행이라고 생각합니다. 저는 진심 문재인이 대통령 되자마자 사드 바로 철회하고, 개성공단 확장하고, 대북 쌀지원 재개할 줄 알았어요. 문재인이 말바꾸기의 달인인게 이럴땐 좀 다행이라 느껴지네요.

    • 해양장미 2017.09.08 22:31 신고 address edit/delete

      문재인이 NL계에 영향 많이 받긴 했는데, 그렇다고 본인이 NL인건 아니고, 강성 NL과는 거리가 좀 더 있어서...

      바로 아주 과격하게 할 사람은 아니었고, 그냥 현실인식이 너무 안되고 머릿속이 꽃밭인데다 자신의 발언과 태도에 대한 책임감이 없어도 너무 없는 게 문제입니다.

    • 윈브 2017.09.08 22:38 신고 address edit/delete

      저는 문재인보다 더 발암인게 교섭단체연설에서 6차 핵실험했으니 북한과 대화를 더 추구해야 한다고 발언했던 추미애였어요. 청와대보다 민주당이 더 노답입니다. 정의당도 사드배치 결정을 원색적으로 비난했고, 국민의당 정동영 같은 사람들도 햇볕정책 노선을 따르라고 극딜하고 있더군요. 민주당과 정의당, 그리고 국민의당 일부의 현실인식 수준은 문재인만큼도 못한 거 같습니다.

      문재인이 책임감이 없는 정치인이라는건 100% 공감합니다. 외교안보 쪽도 문제지만, 에너지/원전, 교육정책, 일자리정책, 복지 같은 문제에서 문재인의 현실인식은 특히 더 끔찍하다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:00 신고 address edit/delete

      정의당 이정미대표와 그 계파인 인천연합은 리얼 NL계고요. 정동영은 문재인보다 친북친중 성향이 강합니다. 민주진보계 전반에서 문재인의 친중친북성향은 중간 정도일 겁니다.

    • 짱구와나비 2017.09.09 14:16 신고 address edit/delete

      정의당에서 사드에 대한 군사적 반대 논리를 제공하는 것으로 보여지는 사람이 자칭 군사전문가 김종대 의원인데요. 좌파진영에서 군사전문가로 칭송 받지만, 관련계통이나 전문 커뮤니티에서는 거국적으로 거르는 사람입니다. 정의당이 색채를 떠나서도 사드에 대한 헛소리를 하는 이유가 있지요.

      그리고 김제동, 성주 밤이면 밤마다 팀 같은 사람들이 주장했던 괴변논리의 기반을 제공한 좌파진영 또 다른 군사전문가 라는 사람이 있는데요. 위 에서 언급한 김종대의원과 팟개스트 공동진행을 하던 사람이었습니다.

      좌파진영에서 특히 군사무기 분야에 인력 풀은 대단히 협소하고 그나마도 괴변론자들 뿐이라 시간이 지나고 나면 참담한 진실이 드러나는게 우연이 아닙니다.

  7. XYZW 2017.09.08 22:37 신고 address edit/delete reply

    그러니 뭔 반일 반미를 안고 가려고하는지 참.. 한국의 상황이 민족주의를 내세울 상황도 아닌데요. 뭐.. 민주당은 말 바꾸면서까지 자꾸 민족주의 표를 받아먹으려 하는데,
    김대중처럼 그냥 처음부터 미국/일본과 우방관계 강조하고 주한미군도 필요하다고 천명해놓으면 반공보수정당은 죽어도 안찍겠다고 소리치는 NL 등에게서 비판적 지지 표라도 받았을터인데..
    한경오도 돌아섰던데.. 그래도 참 찜찜하네요. 한경오는 죽어도 사드반대 외치는거보니 끝까지 민족 편을 들려나 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:41 신고 address edit/delete

      반일 반미 민족주의 정서가 민주당의 물주이자 중요한 정체성입니다. 문재인 대통령부터가 걸핏하면 민족주의 우파같은 발언 일삼잖아요?

      그러니까 민주당이 권력을 쥘 때마다 한국의 군사외교는 흔들리고 어려워질 수밖에 없습니다. 동맹은 미국이고 간접동맹은 일본인데 반미, 반일정서가 강하니까요. 소위 코리안 패싱이 괜히 나타나는 게 아니지요. 정권 교체될 때마다 흔들리는 동맹을 누가 믿어준답니까.

  8. 보통사람 2017.09.08 22:40 신고 address edit/delete reply

    민주당이 야당시절 한 짓과 적폐인사 배치 그리고 레디컬 페미옹호 등으로 젊은 층서도 바당이나 자한당으로 등돌리는 사람이 보이는군요
    이게 더 심해지면 결국 한국판 트럼프는 아니여도 친박이 다시 부활하는 최악의 결말을 맞을 가능성이 있어 보입니다
    개인적으로 친박 친노 이 두 구시대식 정치세력이 사라져야 이 나라가 성장한다 봅니다

    • 새벽여명 2017.09.08 22:50 신고 address edit/delete

      저도 친박 친노 둘 다 사라졌으면 좋겠어요

      과거의 대통령들은 과거의 대통령 수준에서만 거론해야 하는데 그들이 아직도 대한민국 대통령과 정치에 너무 많은 영향력을 끼친다는 느낌입니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:04 신고 address edit/delete

      아무리 그래도 친박은 부활하기 힘들 거라 생각합니다. 새누리당 총선패배부터 분당사태, 대선 패배 모두 최대 책임자가 박근혜잖습니까. 최소한의 반성도 없이 재기는 어렵겠지요.

    • PPP 2017.09.08 23:34 신고 address edit/delete

      친박 멤버 개개인이 살아남을 가능성이라면 몰라도, 친박 이라는 집합체가 다시 부활하는 건 레이디가카가 무죄방면되고 모든 주요 증거가 조작으로 판결나지 않는 이상 불가능할 겁니다.

      최소한 친박은 사실상 끝났어요. 하지만 친노(이제 사실상 친문이지요.) 는 5년 뒤에도 사라지지 않을 거라고 장담합니다.

  9. 퐁퐁 2017.09.08 22:53 신고 address edit/delete reply

    저는 그냥 느긋하게 2~3년 정도 기다리렵니다.
    박정희의 망령을 걷어내는데 5년이 걸렸으니 노무현의 망령을 걷어내는데도 5년정도 걸리겠지요. 그 반사이익이 자한당 부활이라는 결과만 아니면 참 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.08 23:07 신고 address edit/delete

      박근혜정부와 문재인정부가 참으로 다른 것은, 최소한 박근혜정부는 정책면에선 나름 상식적이었다는 겁니다. 워낙 일도 안하는편이어서 크게 잘못될 일은 적었고요.

      대조적으로 이번 정부는 하는 짓마다 재앙이고요. 부지런하기까지 합니다. 저로선 도저히 느긋하게 지켜볼 수가 없어요.

    • 퐁퐁 2017.09.08 23:08 신고 address edit/delete

      솔직히 지지율을 볼 때 국민들이 변하지 않는 이상 답이 없다고 보입니다. 결국 필요한건 시간이겠지요..

    • 해양장미 2017.09.08 23:10 신고 address edit/delete

      시간이 필요하긴 하겠지요. 그러나 사람들이 생각을 바꾸게 되는 덴 여러 과정이 필요할 것입니다. 이런저런 이야기가 나오고 문제를 느끼고, 그런 것들이요.

  10. 044APD 2017.09.08 23:27 신고 address edit/delete reply

    보통 보수에서는 인사의 도덕성, 진보에서는 정책의 아마추어로 비판을 많이 받고 심지어는 공직에서 낙마하는 경우가 많다고 합니다.

    근데 이번 정부는 적폐라고 선언한 지난 정부와 동급 혹은 그 이상으로 도덕성이 결여되어있으며, ( 그분이 대놓고 5대 적폐 요소를 지목했는데 4개나 걸린 인사들도 있었지요 ) 아마추어적인 정책은 지금까지 역대 정부를 다 합쳐서 톱에 근접한다고 보입니다.

    그렇다고 탄핵을 주장하기에는 사회적 근간이 무너질것 같고 저분을 어찌해야할까요

    • 해양장미 2017.09.08 23:42 신고 address edit/delete

      일단 지지율이 떨어지고 선거에서 져야합니다. 그래야 폭주가 완화됩니다.

      탄핵은 지지율이 이래선 어차피 가능하지도 않으니 먼 이야기입니다...

    • 새벽여명 2017.09.09 00:07 신고 address edit/delete

      현재로선 탄핵을 할만한 건덕지도 없는거 같고, 탄핵까지는 할 이유도 없는 거 같고, 결정적으로 이미 대통령을 한번 보내버린 한국 국민들이 다시 한번 탄핵을 하는데는 심한 부담감을 느낄거라 생각해서..

      뭐 딱히 탄핵 될 일은 없을거 같아요. 하는 일이 답답하다고는 해도 탄핵 방법을 찾을 만한 이유까지는 없는거 같구요.

    • 해양장미 2017.09.09 00:13 신고 address edit/delete

      전 문재인정부의 인사, 정책 문제는 매우 심각하다고 생각하는데 그게 탄핵으로 이어지는 건 매우 어렵겠지요. 다만 그냥 답답한 정도는 아닙니다.

  11. 카일 2017.09.09 01:41 신고 address edit/delete reply

    착해보이는 사람이 하는 나쁜정책 vs
    나빠보이는 사람이 하는 덜 나쁜정책
    저는 후자를 고르지만 전자 고르는 사람이 요새 많죠..

    • 해양장미 2017.09.09 01:50 신고 address edit/delete

      정치인의 착해보임은 소속감이 좌우합니다. 박근혜 지지층한텐 박근혜가 착한 사람인거죠.

  12. 헌조 2017.09.09 02:56 신고 address edit/delete reply

    이라크 파병때와는 좀 다른것 같습니다. 배치 반대의 목소리도 거의 없고 대부분 납득하는 분위기더라구요. 과거와 다르게 반미가 중요한 이념이 아니기도 하구요.

    뭐랄까 문재인의 지지기반이 여성이다보니 외교,정치 이슈가 터져도 별 타격을 안받는것 같아요. 과거의 깨시민들은 어쨋거나 이성의 영역에서 논쟁을 벌였고 어거지라도 끼어맞추긴 했는데 지금의 여성광신도들은 그런게 없습니다. 그냥 좌표찍고 숫자로 찍어누르고 수단방법 가리지 않고 여론조작을 하고 있어요.

    어릴적 조지오웰의 동물농장을 읽으면서 왜 동물들이 양들을 닥치게 하지 못할까..라고 생각했는데 이게 직접 당해보니까 답이 안나오네요. 상황이 어디까지 악화될지 걱정입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 11:16 신고 address edit/delete

      배치 반대는 별로 할 사람이 없지요. 요즘 북쪽이 저리 난리니. 그렇지만 대부분 납득하는 분위기라기엔 그 조작이 잘 되는 네이버 댓글들조차 비꼬거나 뭐라 하는 목소리가 많습니다. 바로 표시되는 댓글과 추천수는 조작하지만, 댓댓글은 조작 못 하고 있어요.

      여성들도 광신도들이나 그러지, 아이를 키우는 엄마들 중엔 현 정부의 행태에 불안감을 느끼고 의문을 가진 사람들이 꽤 됩니다. 물론 다수는 문재인을 찍었던 사람들이지요.

      메르스 때 박근혜 지지율도 바로 가시적으로 크게 움직이진 않았습니다. 그렇지만 물밑 심리가 변화했고, 그게 총선에 영향을 줬다고 생각합니다. 여론조작도 한계는 있고, 손바닥으로 마냥 하늘을 가릴 수는 없는 것입니다.

  13. 녹색 2017.09.09 11:11 신고 address edit/delete reply

    오랜만입니다.
    옛날에 제가 많이 구독하던 케네스김 블로그(지금은 안봄+활동 접으신 지 오래 됨)에 간만에 게시물 하나 올라와서 링크 걸고 좀 여쭤 보려고 했는데 그새 사라졌더라고요. 카페 회원들끼리만 공유하는 모양입니다.

    그분이 지금까지 대북문제 관련해서 한 주장을 요약하면

    1. 김대중과 다르게 노무현, 문재인은 기존의 보수정권 못지 않은 냉전적 사고를 가지고 있(었)다. 노빠가 햇볕정책을 계승했다는 건 말이 안 된다.

    2. 문재인이 요즘 하는 걸 보면 사드배치, 대북제재동참 운운 등 이명박근혜보다도 더 냉전적이고 대북강경파이다. 한반도 평화에 전혀 도움이 안 되고 있다.

    3. 김대중-클린턴이 잘 하고 있었는데 부시가 한반도문제를 급속히 악화시켰고, 노무현이 대북송금특검을 실시하면서 상태를 더 악화시켰다.

    4. 부시도 임기 말에 대북강경책이 별 효과 없음을 알았는지 유화적으로 나갔다.

    5. 베트남 등의 사례에서 알 수 있듯 북한에 대해서도 무력이 아니라 대화로 해결해야 한다. 역사는 무력<대화가 효과적임을 입증한다.

    6. 의외로 노태우가 대북정책 등 여러 면에서 괜찮았다. 그렇게 나쁜 대통령이 아니었다.

    7. 지금은 미-중 패권 교체기이므로 친미 친일로 일관해서는 안 된다.

    8. 개성공단 재개, 금강산 관광 재개 찬성, 제주해군기지, 사드, 지소미아 등 반대. 이것들은 미국 일본의 국익에 부합하지 우리의 국익이 아니다. 단 대안 없이 주한미군 철수 운운하는 것 반대한다.

    9. 연평해전도 부시의 강경책에 대한 반발이지 햇볕정책이 잘못되서 그런 게 아니다.

    뭐 생각나는 게 대강 이 정도인데 어떻게 보시는지요? 이분이 블로그에 글 쓰신 것도 다 비공개 처리해 놓으셔서 제가 전달을 잘 했는지 모르겠습니다. 링크도 걸면서 질문드렸으면 좋았는데 말입니다.

    • 해양장미 2017.09.09 11:25 신고 address edit/delete

      제 의견을 이야기하자면,

      1. 냉전적 사고라기엔 노무현은 미국에 신뢰를 잃을 정도로 동북아균형자론을 주장했고, NLL문제를 일으킬 정도로 낭만적이고 비현실적인 마인드였습니다. 대북송금특검 등으로 대북문제를 꼬이게 만들긴 했으나 햇볕정책을 계승하려곤 했지요.

      2. 논할 가치도 없습니다. 문재인의 외교 문제는 유엔이 의심스레 볼 정도로 북쪽에 포용적인 데서 비롯됩니다.

      3. 911테러가 악영향을 주긴 했습니다. 다만 연평해전 등을 고려해보면 북쪽과는 마냥 잘 되고 있는 건 아니었지요.

      4. 부시 임기 말에 유화적으로 나갔다고 생각하긴 어렵습니다.

      5. 비현실적 낭만주의입니다. 예를 들어 나치, 일제를 상대로 대화가 무슨 소용이 있었나요.

      6. 노태우는 87체제에서 가장 성과를 많이 낸 대통령입니다.

      7. 패권교체기라는 망언은 중국에서나 진지하게 하는 소립니다.

      8. 잘못 적으신 것이 아닌지요?

      9. 분명한 건 연평해전은 햇볕정책이 별 교전 억제력이 없다는 걸 드러냈다는 겁니다. 실패라는 거지요.

    • 녹색 2017.09.09 11:56 신고 address edit/delete

      제가 8번을 좀 헷갈리게 적었는데, 블로그 주인장께서는 개성공단 재개, 금강산 관광 재개를 적극 지지하셨고,
      제주해군기지, 사드, 지소미아 등은 미국 일본의 국익에 부합하지만 대한민국의 국익(+한반도 평화)에 부합하지 않기 때문에 반대하는 입장이었습니다.
      그리고 (의외로?) 주한미군 철수에 대해서는 일관되게 반대했습니다.

    • 녹색 2017.09.09 11:57 신고 address edit/delete

      미중 패권교체기가 말이 안 된다는게 일단 군사력에서 중국이 미국의 상대가 안 되기 때문인가요?

    • 해양장미 2017.09.09 12:04 신고 address edit/delete

      개성공단은 북조선이 신뢰할 만한 대상이 전혀 아니고, 그로 자원이 북쪽에 유입되는 것을 유엔이 막으려 하기 때문에 우리도 협조해야합니다. 또한 근로자들이 억류될 가능성이 높습니다.

      금강산관광은 박왕자씨가 피살된 것에 대해 북조선측의 진정한 사과와 재발방지노력 등이 불충분하므로, 그것만 봐도 재개하기 어렵다고 생각합니다.

      사드는 미군기지에 대한 탄도미사일 수비용으로 미군이 배치하길 원하는 것이고, 그걸 반대할 명분은 없습니다. 주한미군에 대해 한국도 해줘야 할 게 있는 것입니다. 서로 배려하고 이익을 주지 않으면 신뢰할 만한 동맹이 될 수 없습니다. 미군이 우리에게 성실한 이상, 우리도 간교하게 굴지 말고 일정정도는 신의를 지켜야 합니다. 또 제주해군기지는 유사시 미 해군 병력이 전선에 훨씬 빠르게 배치될 수 있으므로 한국에도 이익이 됩니다.

      한편으로 지소미아가 한국의 국익에 부합하지 않는다는 것은 친중, 친북 마인드의 망상입니다. 군사정보협정은 제법 다양한 국가와 맺고있기도 합니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:05 신고 address edit/delete

      어떤 기준을 봐도 중국은 아직 미국 발치도 못따라갑니다.

      군사력, 경제력, 시민의 수준, 정치적 발전, 기술력, 화폐의 신용, 각국 단체들의 신용, 동맹국, 주변국과의 관계 등등...

      대체 뭘 봐서 패권교체기라는 것일까요. 위안이 달러에 비벼볼 만한 건덕지라도 있을까요. 중국 부자들이 미국 부자들처럼 자국을 사랑하던가요.

      군사력만 봐도 중국은 북조선, 핵무기 변수 제외하면 우리 한국도 총력전을 고려할 때 나름 싸워볼 만한 상대입니다. 그 정도밖에 안 돼요.

    • PPP 2017.09.09 12:37 신고 address edit/delete

      읽다가 암 걸리겠네요. 더도말고 7번에서 본색 나왔습니다.

      흑자무역이니 뭐니 해봤자, 위안화가 엔화보다도 국제통화로서 신뢰도가 떨어지는 게 현실입니다. 금융 시장 전면 개방하면 순식간에 박살날까봐 시장 문닫고 있는 중국이 뭔 수로 패권교체랍니까?? 외교 관계나 군사력 차이는 말할 가치도 없고요.

      구 난닝구 양반들이나 할 소리같아서 하는 얘긴데, 그놈의 햇볕정책은 왜 그리 집착하는지 모르겠습니다. 그분들은 허구헌날 햇볕정책 계승해야 한다고 하는데, 김대중이라면 지금같은 상황에서 그런 고집 안피웠을 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:44 신고 address edit/delete

      PPP / 송모 의원실 출신이시던가. 정치권에서 일하던 분으로 압니다.

    • PPP 2017.09.09 12:51 신고 address edit/delete

      지금 대놓고 친미선언을 한 일본이 오히려 중재자 역할을 하고 있고, 균형자를 자처한 한국은 철저하게 무시당하고 있는데,
      그분들은 그걸 보고 배운 게 아무것도 없나봅니다.

    • 녹색 2017.09.09 12:56 신고 address edit/delete

      돌이켜 생각해보면, 위에 언급한 블로그의 케네스김씨는 직접민주주의, 국회의원 축소 주장 등을 비판하고 문재인의 신임투표 발언을 플레비자이트라고 정확히 집어내는 등 나름 정치적 식견이 있었고, 친노에 적극적으로 반대하며 김대중을 높이 평가하는 점 등에서 장미님과 생각이 비슷한 면도 있었습니다만

      이상주의적 대북관과 민족주의적 사고방식에 경도되어 김대중 퇴임 후의 정부를 싸잡아 친미친일냉전주의자로 몰아붙이고 김종대를 높이 평가했으며, 경제 분야에서도 경제학자들을 수구 신자유주의라 주장하며 다소 반지성적인 발언도 했습니다. 또한 친노들의 신자유주의, 수구적인 면모를 부각하여 과도하게 현 자유한국당 세력과 비교하여 그놈이 그놈이라는 식으로 인식했었습니다.

      역사 분야에서도 관심이 많아 쾌도난마 조선정치라는 책을 냈었는데 이게 저처럼 한국사 좀 안다 싶은 사람들이 보기에 너무 오류가 많아서(한민족은 외국을 침략한 일이 없다, 신라는 민족배반자, 이덕일 사관, 이미 논파된 각종 야사를 진짜처럼 씀 등등).. 제가 그분 글을 잘 안 챙겨본 결정적 이유가 됐습니다.

      마지막으로 진지하게 직업 정치인이 되겠다는 사람이 쓴 글치고는 과격한 표현나 욕설에 가까운 말 등이 많았습니다.(노빠 시xx아라고 썼다 표현 순화, 매 게시물마다 노빠 표현 남발, 출간한 책에 쪽바리, 이 새x 표현 사용 등..) 정치판에 잠시 있다 나오셨는데 이러한 점들이 그가 뜻을 펴는 데 긍정적으로 작용하지는 못했을 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.09 12:56 신고 address edit/delete

      웃픈 게 일본은 한국보다 군비를 덜 쓰고, 실제 군사력도 낮은 나라라는 거지요. 분단의 당사자도 아니고요. 다들 알다시피 징병제도 안 합니다.

      그런데 균형자가 되어버렸습니다.

  14. 복서겸파이터 2017.09.09 11:51 신고 address edit/delete reply

    선생님. 햇볕정책으로 북한에 지원되었던 돈이 핵무기 개발에 쓰였다는 증거가 있는지요? 햇볕정책이 아니면 북한이 지금 보다 더 늦게 핵무기를 완성시켰으리라 보십니까?

    • 해양장미 2017.09.09 11:55 신고 address edit/delete

      증거야 없는데, 어쨌든 자금과 현물이 들어갔으니 간접적으로건 북쪽 무기개발에는 일조한 바가 있을 것입니다.

      다만 햇볕정책이 북의 핵무기 및 각종 무기개발 의욕을 일시적으로나마 감소시켰을지 모르고, 이에 대한 것 역시 검증이 불가한 부분이 있습니다. 전체적으로 햇볕정책과 핵무기간의 상관관계를 검증하는 것은 불가능하며, 그 모든 관계를 이해하고 있었던 건 김정일이 유일할 것 같은데 사망자이므로 어떤 경우에도 아예 정확히 알 방법이 없으리라 생각합니다.

      한편 햇볕정책으로 북에 유입된 자원은 북측의 경제규모에 비해 매우 제한적이므로, 어떤 경우에도 햇볕정책이 북쪽 핵개발에 준 변수는 크다고 하기 어렵습니다.

    • 1257 2017.09.09 13:13 신고 address edit/delete

      북한은 자국에 들어가는 국제원조를 전부 군비로 쓸 수 있는 기적의 구조를 가지고 있기에 연관성을 부정할 순 없겠지만, 핵은 생각보다 정말 아주아주 비싼 무기입니다. 인구 2억의 파키스탄이 인도에 겨누는 핵탄두 100기가량을 유지하는 데 드는 돈으로 파키스탄의 모든 어린이에게 무상교육과 급식을 제공할 수 있을 정돕니다.

  15. PPP 2017.09.09 13:55 신고 address edit/delete reply

    민족주의가 일종의 '선'으로 받아들여지고 있는 나라에 사는 사람으로서 극단적인 생각일지도 모르겠지만, 민족주의는 21세기의 인류에서 반드시 사멸되어야 할 사상이라고 생각합니다. 공리적으로 볼 떄 이익에 비해 그 폐해가 압도적으로 큰 이념입니다.

    파시즘, 나치즘의 대두는 민족주의 없이는 성립하기 힘들었고, '의도'는 좋았던 공산주의를 끔찍하게 변질시킨 스탈리니즘, 주체사상 등 사실상 20세기를 현세의 지옥으로 만든 주 원인이라고도 볼 수 있는 게 민족주의의 발달이었습니다.

    (뭐, 위에 든 예가 단지 민족주의 때문만은 아니지만요.)

    • 해양장미 2017.09.09 14:09 신고 address edit/delete

      민족주의를 선악의 개념으로 보면 아마 악일 겁니다. 관념 자체가 전체주의적인데다 현실을 왜곡하기도 하고, 정치권력에 의해 악용되기가 너무 쉬워요.

      다만 민족주의는 인류가 본능적 수준에서 가지던 부족에 대한 소속감을 대체한 것에 가깝다보니, 다른 소속감을 제시하지 않으면 사멸시키기가 매우 어렵습니다.

      실제 민족주의 폐해가 덜한 지역은 각 지역에 대한 소속감이 강하거나 한 경향이 있지요.

    • 잡지식 98 2017.09.09 18:38 신고 address edit/delete

      민족주의에 대해서는 저도 부정적이 견해를 가지고 있으며 사라지는게 인류를 위해 좋다는데 동의합니다.

      하지만 민족주의만큼 외부 세력에 대항해 국력을 쥐어짤 수 있는 방법이 없는 이상 중국과 같이 강대한 국가에 대항해야 하는 한국이 민족주의를 쉽게 포기하는것도 어려운 일 같습니다. 특히나 중국이 갈수록 더 국수주의적 행태를 보이는 만큼 말입니다.

  16. 유월비상 2017.09.15 11:14 신고 address edit/delete reply

    https://mobile.twitter.com/GallupKoreaNews/status/908505100892626945/photo/1
    갤럽에서도 70%를 못 넘는군요. 슬슬 반문 시민들이 현실로 돌아오는것 같 습니다..

    • 물레방아 2017.09.15 14:51 신고 address edit/delete

      네이버 댓글 장악 분쇄하기 전까진 별 의미 없다 봅니다. 전 개인적으로 네이버 댓글이 승패를 좌우한다 봅니다.

    • 해양장미 2017.09.15 16:53 신고 address edit/delete

      유월비상 / 아직은 지지율이 높고 완만하게 떨어지고 있으므로, 뭐라 이야기하기 어려운 면이 많습니다만, 일반적인 경우를 놓고 보면 떨어질 때가 되었고 지속적으로 떨어지게 될 것 같습니다.

      물레방아 / 네이버 댓글이 그렇게 의미가 있을까요?

    • 물레방아 2017.09.15 17:07 신고 address edit/delete

      네 저는 정치 고관심층을 제외한 사람들은 네이버 댓글을 보고 사회분위기를 파악해서 기회적으로 움직인다 생각합니다.

      어떤 정치인 또는 공인이 이미지가 좋고 나쁜지에 대해서도 정치 고관심층을 제외한 사람들은 네이버 댓글을 보고 판단한다 생각합니다.

      결국 네이버 댓글이 이미지 정치의 핵심이라 생각합니다. 저들의 네이버 댓글 장악을 분쇄하는 순간 이미지 정치고 뭐고 다 끝장난다 봅니다. 그러니까 저렇게 목숨거는 거라 생각납니다.

    • 해양장미 2017.09.15 17:08 신고 address edit/delete

      그런 사람이 얼마나 있는지 모르겠습니다. 제 주변 사람들 중 네이버 댓글 가끔이라도 확인하는 사람은 거의 저밖에 없습니다.

      네이버 댓글 확인할 정도면 전 정치 고관심층이라 생각합니다.

    • 물레방아 2017.09.15 17:24 신고 address edit/delete

      음...베플 몇개정도 보는 사람은 상당히 많지 않을까요? 제 주변에선 몇몇 봤는데요. 대체적인 경향은 물어본적이 별로 없어서 잘 모르겠네요.

      일단 저의 개인적인 견해입니다. 그냥 감...감입니다.

    • 윈브 2017.09.15 20:46 신고 address edit/delete

      저도 네이버 댓글이 문재인의 높은 지지율의 핵심이라고 생각합니다. 정치고관심층은 뉴스를 꼼꼼하게 읽고 판단하지만, 저관심층은 네이버 모바일 메인에 뜬 뉴스 헤드라인만 읽고 스크롤 슥 내리고, 베댓으로 건너뛰는 경우가 많습니다. 전국민이 사용하는 포털에서 전국민의 의견이 호감순으로 나타나는 (것처럼 보이는) 여론을 정치에 무관심한 대중들이 무시하기는 쉽지 않다고 생각합니다. 저들이 네이버에 작정하고 달려드는 이유가 있습니다.

    • 물레방아 2017.09.16 00:12 신고 address edit/delete

      저도 윈브님 의견에 동의합니다.

      대다수의 사람들은 기사 내용에 진지한 관심도 없고 기사 내용을 면밀히 판단할 능력도 없습니다.

      대다수의 사람들은 결국 지금 여론이 어떻게 돌아가는지를 확인하려고, 즉 지금 분위기가 어떤지 '눈치를 보려고' 대충 기사 헤드라인을 본 뒤 베플을 확인한다 봅니다.

      더 극단적으로 말하면 대다수의 사람들에게 있어 정치 뉴스를 읽는 행위의 압도적으로 중요한 목적은 바로 눈치를 보기 위한 것에 있다고 봅니다. 대충 베플을 보고 눈치를 보는거죠. 정보 획득은 부차적인 목적에 불과합니다.

      두 번째는 이유는 그냥 윈브님이 말한 것처럼

      저쪽이 죽자사자 달려드는 데에는 뭔가 효과가 있기 때문 아닐까요?

    • 해양장미 2017.09.16 00:14 신고 address edit/delete

      윈브, 물레방아 / 제 이야기는 전체 유권자 중 네이버 댓글을 보고 영향을 받는 사람들의 %가 얼마나 되겠느냐는 것입니다.

      그보단 시청률 몇% 나오지도 않는 종편채널들이 영향력이 더 있을거라 생각합니다.

    • 윈브 2017.09.16 00:32 신고 address edit/delete

      제가 인터넷을 많이 사용하는 연령대라서 좀 편향된 의견일 수 있다는 점을 미리 밝힙니다.

      네이버 뉴스를 보는 사람들의 비율도 꽤 많다고 생각합니다. 수천만명이 쓰고 있으니까요.

      해양장미님 말씀대로 TV에서 나오는 종편채널들이 사회 여론과 분위기 형성에 좀 더 화력이 셀 수는 있겠습니다만 ... 댓글의 영향력은 약간 그 측면이 다릅니다. 사람들은 기사를 보고 바로 생각을 정하기도 하지만, 어떤 경우에는 다른 다수의 사람들이 어떻게 생각하는지를 보고 본인의 스탠스를 정하기도 합니다. 예컨대 뭔가 애매하거나 자기가 잘 모르는 내용이 나오면 호감순 댓글을 먼저 보고, 그 여론에 묻어가려는 심리가 있다는 것이죠. 다시 말해, 똑같은 정치 기사를 읽어도 그걸 받아들이는 결과가 왜곡될 수 있다는 것입니다.

      또한 개개인의 의견은 자신들이 연결되어 있다고 느낄때 더 목소리가 커집니다. 설령 실제로 다수의 사람들이 정부를 비판적으로 바라보고 있더라도, 이들의 의견이 온라인에서 파편화된채로 흩어져 있고, 정부를 찬양하는 의견들만 베댓 형태로 조작되어 상위권으로 올라온다면, 문재인 정부를 견제하는 의견들은 온라인에서 질식사해 버릴 것이라고 생각합니다. 특히 이제 갓 정치에 입문한 10대,20대들은 정치 뉴스를 오래봐왔던 어르신들과 달리 그 영향을 더 많이 받을 수 밖에 없다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.16 00:36 신고 address edit/delete

      윈브 / 네. 이번에 이야기하신 내용에 대해서는 저도 유사하게 느끼고 있습니다.

      사견입니다만 문재인에 대한 반감들 자체는 파편화된 형태로는 적잖게 생겨난 것 같긴 합니다. 그게 아직 가시화되진 못하는 것 같지만요. 여기엔 소스가드들 영향이 있긴 하겠지요.

    • 물레방아 2017.09.16 00:59 신고 address edit/delete

      네 전 그래서 반전의 기회가 오면 이번에는 정말 한명도 남겨놓지 않고 인터넷 공간에서 숙청급으로 아예 다 쓸어버린다는 각오로 키보드를 풀 가동할겁니다. 저들이 두번 다시 인터넷에 손대기조차 싫을 정도로 독하게 마음먹고 처절하고 신랄하게 까서 다 전멸 시켜버릴 겁니다. 그들은 지은 죄가 너무 많아요.

      그들의 본진인 오유 루리웹 엠팍 이런곳들은 언론에서 대대적으로 이런곳에서 일어나는 운영진과 정당 당원들까지 결탁한 인터넷 독재를 특집프로그램으로 편성해서 가루가 되도록 까서 아예 일어서질 못하게 때려 눕혀버려야합니다.
      거의 PTSD급 공황상태가 올때까지 그들이 쌓아올렸던 사이비 종교의 교리들을 노인정 할아버지부터 초등학생까지 대놓고 비웃고 조리돌림을 할 정도로 하루가 멀다하고 계속 까서 정신분열이 일어날 정도로 공황 상태에 빠뜨려서 다시는 인터넷 쳐다보기도 싫을때까지 정신붕괴급 타격을 시전해야 합니다.

      이 정도 각오로 치지 않으면 이길 가능성이 희박하다고 봅니다. 아예 싸그리 인터넷에서 숙청하지 않으면 언제고 다시 지금과 같은 일이 일어난다 봅니다. 앞으로 문재인이 어떤 삽질을 하던 간에 결국 결판은 인터넷에서 난다 봅니다.

      이런 식의 인터넷 독점은 다신 일어나선 안됩니다.

    • PPP 2017.09.19 10:14 신고 address edit/delete

      정부가 완전히 신뢰를 잃었던 참여정부 말기에도 인터넷은 친노 세상이었습니다.
      댓글몰이도 적당히 해야지, 지금 하는거 보면 정치에 관심없는 일반 교양인이 봐도 헛소리가 수두룩한데 별 의미가 있을지요.

  17. 해양장미 2017.09.15 16:50 신고 address edit/delete reply

    진철 님. 마음은 알겠으나 발언수위는 조절해 주십시오. 댓글은 승인되지 않습니다.

  18. ㅂㅌㅈㅊ 2017.09.15 22:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=448&aid=0000142222

    이런 일이 있었군요.. 상당히 심각한 일인 것 같은데 어째 언론에서는 굉장히 조용히 넘어가네요. 2016년 1월이면 박근혜 정부 때인데도 불구하고..

    • 해양장미 2017.09.16 00:16 신고 address edit/delete

      좀 문제는 있어보이는데, 민주집중제의 당내적용을 이미 안철수가 탈당한 후에 이야기한거라 별로 회자되지 않았던 것 같습니다.

      당시 박근혜가 그리 고압적으로 나가지만 않았더라도 민주당은 거의 망할 상황이었지요.

  19. 복서겸파이터 2017.09.19 15:20 신고 address edit/delete reply

    MB 시절 국정원의 블랙리스트가 시끄러운데요, 어떻게 결론 날까요? 그런데, MB 시절이나 그 이전에는 정치적 입장을 드러내던 연예인들은 공공연하게 압박을 받지 않았나요? 사실 노무현 시절에 재미있게 보던 '영웅시대'란 드라마가 갑자기 방영 중단 되었던 기억이 떠오르는데요. 이 때는 누가봐도 대놓고 중단시켰던 것 같은데...

    • 해양장미 2017.09.19 15:26 신고 address edit/delete

      블랙리스트는 명분이 하나도 없고, 긍정적이라 할만한 것도 없다 보니 관련자들은 책임은 져야 할겁니다.

      영웅시대는 노무현 정권 외압중단설이 거의 기정사실로 받아들여지고 있긴 한데, 드라마 하나 중단시킨것과 블랙리스트 명단 만든 건 정도의 차이가 좀 있겠지요.

    • 복서겸파이터 2017.09.19 15:31 신고 address edit/delete

      선생님 말씀에 동의합니다. 그런데 제 궁금증은 노무현 때는 블랙리스트와 같은 것을 만들지 않았을까하는 의문입니다. 국정원이랑 사이가 좋지 않았기 때문에 국정원에서 만들지는 못했다 하더라도요.

      영웅시대를 중단 시킬 수 있다는 것은 결국 방송국의 PD나 국장, 아니면 사장까지 힘을 뻗칠 수 있었다는 이야기인데, 지금 민주당에서 MBC를 직간접적으로 압박하는 모습을 볼 때 과거에도 저런 짓을 하지 않았다고 할 수 있을 지 모르겠습니다.





 한 때 티아라는 인기 좋던 걸그룹이었습니다. 2011년에 가장 인기 있던 노래는 티아라의 Roly-Poly였지요. 그러나 2012년 여름, 티아라는 화영 왕따 사건으로 주티야올이라는 말까지 나올 정도로 욕을 먹었습니다. 대응을 잘못한 것도 컸지요.

 

 그렇지만 티아라는 꿋꿋하게 활동했습니다. 나는 어느 때에나 티아라에 별 감정이 없었고, 왕따 사건은 속사정을 자세히 알 수 없으므로 일정 이상 판단하지 않았으며, 굳은 활동 의지에는 감탄을 했습니다. 그러면서 나중에 반전된 진실이라도 나오면 어떨까? 라는 생각정도는 했습니다.

 

 그러다 올해 진짜 반전이 나왔습니다. 이게 의외로 많이 안 알려진 것 같더군요.

 

http://entertain.naver.com/read?oid=433&aid=0000025379

 

 폭로와 함께 당시 사건들에 대해 기사가 나왔고...

 

http://cafe.daum.net/_c21_/bbs_search_read?grpid=aVeZ&fldid=9Zdf&datanum=650390&q=%C6%BC%BE%C6%B6%F3&_referer=V7kfJwkeLEGMZxGlgqZEmW6QNnVzjZVJNQx.JvRxDP9wr24eIH_bqA00

 

 이런 정리도 있으니 관심 있으면 보셔도 좋겠습니다.

 

 이후 티아라에선 보람과 소연이 탈퇴했고, 탈퇴 이후 SBS계열에서 방송하는 THE SHOW라는 가요프로그램에서 1위를 차지. 나는 보지 못했으나, 멤버들이 많이 울었다고 들었습니다. 그럴 만 하지요.

 

 티아라는 다소나마 명예를 회복했습니다만, 아마도 마땅한 것 이상의 손해를 본 것을 메울 길은 없을 것 같습니다.

 

 이 사건을 알리면서 내가 이야기해봐야 할 것 같은 건 역시나 값싸고 폭력적인 정의감에 대한 것입니다. 근래 값싼 정의감으로 폭력적인 언행을 일삼는 정권의 맹신자들을 많이 봅니다. 그러나 역사 속에서 값싼 정의감으로 폭력을 정당화시키는 자들은 너무나 많은 피해자들을 만들어왔습니다.

 

 티아라와 소속사측이 잘못한 점이 없다 할 수는 없으나, 티아라는 잘못 이상의 피해를 입어 왔다고 생각합니다. 티아라-화영 사건에서 대중들은 충분한 내부사정을 알 수 없었음에도 티아라를 공격했고, 그런 행동에  대해어떤 문제의식을 가지지 못했습니다. 폭력은 나쁜 것이라 다들 배웠음에도 정의감으로 폭력성을 합리화한 것입니다

 

 이와 동일한 현상이 현 정부 관련해서도 계속 나오고 있습니다. 극성 문재인 옹호자들은 아무렇지도 않게 폭력을 행사하고, 문재인 및 정권의 의견에 맹종하면서도 아무런 죄의식 및 문제의식이 없습니다. 그게 정의롭다고 생각하기 때문입니다. 물론 정의는 본질이 아닙니다. 폭력이 본질입니다.

 

 많은 사람들은 폭력적 욕구를 분출시키곤 합니다. 그 과정에서 그걸 합리화할 계기를 찾습니다. 정의감이나 신앙 및 이념은 폭력성을 합리화할 수 있는 좋은 수단이고, 합리화된 폭력성은 가해자에게 있어 폭력이라는 의식마저 없게 합니다. 문빠-달레반-달빛기사단이 폭력적이라는 걸 인정 못할 사람들에겐 폭력을 합리화한 다른 케이스로 메갈을 들겠습니다. 폭력은 폭력일 뿐입니다. 폭력성을 조절하려면, 먼저 폭력성을 인정해야 합니다.

 

 폭력성은 개인차가 있습니다. 폭력성을 가진 것 자체는 잘못이 아닙니다. 다만 그걸 합리화시키고 제어하지 못하면 잘못을 저지르게 되는 것입니다. 우리들은 폭력적이지 않은 것을 옳다고 배웠습니다. 정의는 폭력적이지 않은 것입니다. 폭력적인 선택을 할 때는, 그것이 정의보다는 이익과 관련이 있음을 이해하는 게 중요합니다.

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  1. 보통사람 2017.08.05 06:31 신고 address edit/delete reply

    레디컬 페미나 문빠들 보면 혐오나 폭력은 또다른 괴물을 만드는걸 이해하지 못하더군요
    실제로 이미 유럽 미국서 보여준 도를 넘은 신좌파나 정치적 올바름에 질린 젊은이들의 네오나치
    찬양이나 극우화 같은 최악의 경우가 그런 예니요
    니들이 우리에게 그러니 우리도 니들이 한거 똑같이 해주겠다 이런 식으로 나가는 경우가 역사상으로도 더 많은데 말이죠 대표적으로 독소전쟁이나 유고 내전이 있죠
    그들은 반대쪽은 일방적으로 맞기만 하겠지 이러는줄 알아요 증오는 또다른 증오를 낳는걸 모르고요

    • 해양장미 2017.08.05 15:43 신고 address edit/delete

      제가 강조하고 싶은 건 혐오는 혐오고 폭력은 폭력이라는 겁니다.

      일단 이걸 인정하는 게 중요합니다.

      저는 혐오와 폭력을 무조건 부정하지는 않습니다. 혐오는 자연스러운 감정이고, 폭력은 때때로 필요합니다. 그러나 부적절하게 합리화되고 정의로운 것으로 포장된, 제어되지 않는 혐오와 폭력은 매우 위험한 것입니다.

  2. 044APD 2017.08.05 07:37 신고 address edit/delete reply

    꺠어있는 분들의 캐치프라이즈가 우리 이니 하고 싶은대로 다해라고 하고 정부는 그말에 화답하듯 정말로 제멋대로 독단적으로 하고 싶은거 다 하고 있네요

    • 해양장미 2017.08.05 15:44 신고 address edit/delete

      독재의 정도에서 이번 정부는 전두환 이후 최고입니다.

  3. 깨시민 NNA 2017.08.05 12:04 신고 address edit/delete reply

    http://gall.dcinside.com/board/view/?id=hit&no=13647

    이 만화가 생각나네요.

    • 해양장미 2017.08.05 15:47 신고 address edit/delete

      하 이건... ㅎㅎ

    • 해마 2017.08.07 23:10 신고 address edit/delete

      이 밤에 미친듯이 터졌습니다 ㅋㅋㅋㅋ

  4. 유월비상 2017.08.05 12:48 신고 address edit/delete reply

    요즘 인터넷에서는 자기를 긍정적으로 포장하고, 자기를 조금이라도 건드리려는 놈은 최대한 폭력적으로 대하고 관용따위 보여주지 않으려는 태도가 인기를 끌더라고요. 그 사람들이 다 깨시민이나 메갈은 아닌데도 그렇습니다.
    잘못한 사람한테 굽신거릴 건 없지만, 저렇게 자기합리화와 폭력에 능한 인간들을 보면 어떤 사고를 칠까 걱정만 됩니다. 자기딴엔 정의구현이라 생각하겠지만, 남들이 보기엔 침소봉대나 적반하장으로 보일 텐데요.

    • 해양장미 2017.08.05 15:49 신고 address edit/delete

      어쩌다 그렇게 되었을까요...

    • 유월비상 2017.08.05 17:04 신고 address edit/delete

      헬조선론과 레디컬페미 등등 사회 주류세력이 피해의식을 조장해서 그런 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.08.05 17:07 신고 address edit/delete

      ㅎㅎㅎ 헬조선론자와 래디컬을 사회주류세력이라 하시는 걸 보면, 유월비상님 생각엔 이미 그들이 주류인 것입니까.

      새삼 그런 것 같다는 생각이 드네요.

  5. 헌조 2017.08.05 13:22 신고 address edit/delete reply

    이쪽도 본진이 필요합니다. 본진에서 깨시민의 폭력에 당한 사람들을 토닥이고 새로운 무기(논리)도 공급해야하는데 이 역활을 해주는 곳이 없어요. 작은 숫자라도 조직화되는게 중요한데 너무 각개격파당하고 있네요. 그나마 조직화된곳은 반사회적 사이트뿐이구요..

    • 해양장미 2017.08.05 15:51 신고 address edit/delete

      음... 정치세력이 아니면서 정치를 목적으로 조직화하는 것은 어려울 거라고 생각합니다.

  6. 밤올빼미 2017.08.05 15:58 신고 address edit/delete reply

    그렇기 때문에 아무리 나빠 보이는 것이라도 그것이 '왜' 나쁜 것인지 생각하고,자신이 비슷한 행위를 하고 있지는 않은지 되돌아보는 과학적 사고를 해야 하는 것입니다.
    그리고 논리와 이성이 직관과 감정과는 다르다고 생각하지만 실제로는 그것을 정당화하고 구체화하고 효율적으로 정리하기 위한것에 가깝다는 것을 명심해야 하고요.

    • 해양장미 2017.08.05 16:00 신고 address edit/delete

      사실 피곤하기 싫으면 배운대로 하면 됩니다. 남 욕하지 말고, 폭력적으로 굴지 말고, 괜히 뭐라 하지 말고. 남에게 관대하고 스스로에겐 엄격하게. 다들 그렇게 배웠지요.

      배운대로 안하면서 제대로 살려면 힘든 겁니다.

  7. 보통 사람 2017.08.06 06:59 신고 address edit/delete reply

    http://bbs.ruliweb.com/community/board/300148/read/31483675?search_type=subject_content&search_key=전교조
    이번 초등학교 교사가 남성혐오를 하며 자신을 페미교사라 외쳤는데 그 교사가 전교조임이 밝혀지면서 그분들은 전교조를 까고 있습니다 윗 링크처럼요
    이미 전교조 교사중 일부가 메갈 옹호를 하고 있었다는 증거도 꽤나 됬었는데도 감싸기에 바빴던 분들인데 말이죠
    참 그들은 메갈이 싫다면서도 그쪽 계열을 옹호하기 바쁜 그분을 찬양하는게 이해가 안갑니다

    • 해양장미 2017.11.11 12:35 신고 address edit/delete

      댓댓글을 제가 잊었었나보네요. 이 문제는 해결조짐도 안 보이는 것 같습니다.

  8. 해양장미 2017.11.11 12:26 신고 address edit/delete reply

    해양장미 봐라 라는 악플러를 차단조치합니다.

    본인들이 무조건적으로 민주적이고 정의롭다 여기고, 논리성도 설득력도 전혀 없는 악플이나 달고, 폭력을 옹호하고 미화하며 행사하는 족속들이 너무 많은 안타까운 시대입니다.




 착한 FTA, 착한 조문 등 참으로 많은 착한시리즈 중 이번엔 착한 사드배치가 등장했습니다.

 

 달님이 사드를 임시배치하겠다고 하니, 그 동안 별 소리를 다해대며 사드 반대를 외치던 문빠-달레반-달빛기사단원들이 일제히 달님의 사드배치에 찬성하는 목소리를 내며, 그 동안 불법 시위마저 방조하던 사드 반대 단체들을 순식간에 적대하는 모습을 보이고 있습니다.

 

 항상 말했지요? 이번 정권과 그 추종자들이 보이는 모습은 파시즘이라고요.

 

 파시즘이 이런 겁니다. 태도에 아~무런 일관성이 없습니다. 권력을 향한 추종만이 있을 뿐. 바로 어제 연내 사드배치 안된다는 기사가 떴습니다. 환경평가 때문에요.

 

http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/07/28/2017072801253.html

 

 그러다가 밤에 북쪽이 미사일 쏘고, 갑자기 하루아침에 임시배치한다고 말을 바꾼 겁니다.

 

 이러니까 이번 정권이 독재정권인 겁니다. 절차도 원칙도 신뢰도 무엇도 없어요. 북쪽이 미사일 처음 쏩니까? 항상 쏘던 거 아닙니까? 주변 상황이 뭐 변하기라도 했습니까

 

 이제라도 사드배치 제대로 하는 것에 박수라도 쳐줘야 할까요? 그래도 하는 게 맞지요? 그렇지만 이 파시스트들의 준동을 보고 있자면 무섭고 싫다는 기분밖에는 들지 않습니다.

 

 사드 반대파로 남을 사람들은 이제 문빠-달레반-달빛기사단의 양념테러와 정부의 폭력에 굴복하게 될 겁니다. 그들을 응원할 수는 없지만 약간이나마 동정은 합니다.


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  2. 짱구와나비 2017.07.29 21:31 신고 address edit/delete reply

    사드 환경영향평가와 관련해서 청와대측에서 제시한 근거와 관련된 내용 입니다.




    http://m.news.naver.com/hotissue/read.nhn?sid1=100&cid=1045984&iid=34955303&oid=003&aid=0007998963

    에 의하면


    "(청와대)고위관계자는 2006년 대법원 판례를 언급하며 "환경영향평가는 사업부지 전체를 대상으로 하는 것이지, 실제 사업면적만 대상으로 하는 게 아니다"라고 말했다. 사업면적에 대한 해석이 논란이 되자 이론의 여지가 없는 대법원 판례를 제시한 것이다." 라고 합니다.


    이 판례는 청와대에서 직접 찾은 건 아니고

    6일전에 나온 민변의 논문을 인용한 것입니다.


    http://minbyun.or.kr/wp-content/uploads/2017/06/170602-%ED%99%98%EA%B2%BD%EC%98%81%ED%96%A5%ED%8F%89%EA%B0%80%EA%B2%80%ED%86%A0%EC%9D%98%EA%B2%AC%EC%82%AC%EB%93%9C.pdf


    여기에 뭐라고하냐면



    ○ 또한 국방부는 최근 실제 사업시행 면적은 10만 제곱미터 미만이라고 주장하기 도 하는데(이는 다음 항에서 설명할 「군사기지 및 군사시설 보호법」상의 20만 제곱미터를 회피하기 위한 것으로 보임), 이미 우리 법원은 ‘도창리 백골종합훈련 장 피탄지조성사업계획’과 관련하여, 사격장 내 삼림벌목 규모(실제 피탄지로 공 사가 필요한 구역)는 56,142㎡(실제 개발면적, 피탄지 3개)에 불과하였으나, 환경영 향평가가 필요한 사업대상부지는 사업계획에 기재된 903,384㎡이므로 사전에 환경 영향평가를 하지 않은 것은 무효라고 판시한 바 있음(대법원 2006. 6. 30. 선고 2005두14363 판결 참조)


    이 판결 찾아보면 알겠지만 대법원 판결문에는 저 내용이 없습니다.


    고등법원 판결문(서울고등법원 2005. 9. 30. 선고 2004누22697 판결)에도 없고


    1심법원 판결문에만 나오는데(서울행정법원2004. 10. 8. 선고 2003구합37607 판결)


    1심판결문에는 이렇게 나와 있습니다

    가. 국방부 산하 육군 제1968 부대장은 “도창리 백골종합훈련장 피탄지조성사업계획(이하 ’이 사건 사업계획‘이라 한다)”을 수립하였다.

    나. 사업자가 작성한 이 사건 사업계획에 의하면, 사업부지는 민간인통제선 북쪽에 위치하고 도창리 마을로부터 3.2㎞ 떨어져 있으며 그 면적이 903,384㎡이고, 사격장 내 삼림벌목 규모는 피탄지 3개소 8,513평, 방화선 구축 8,470평을 더하여 16,983평(56,142㎡)이며, 연간 50일 내외에 박격포탄 1,300발 이하로 사격하는 것으로 되어 있다.


    즉 이 대법원까지 간 사건은 군부대가 사업계획에서 '사업면적'을 90만㎡라고 한 것입니다.




    사드의 경우는 국방부 발표에 의하면 미군측의 사업계획에서 사업면적은 10만㎡ 입니다.

    http://m.news.naver.com/hotissue/read.nhn?sid1=100&cid=1045984&iid=34955303&oid=003&aid=0007998963


    즉 사업계획을 기준으로 판단해야 하는 것이지 소유하고 있는 부지 크기가 기준이 아닙니다.

    국방부가 70만제곱미터의 부지를 미군에 주는 것은 맞는데, 미군이 토지를 소유하고 있다고 그 토지 전부가 군사시설인 것은 아닌 것입니다. 그냥 미군이 활용하지 않고 소유만 하고 있다면 그건 군사시설이 아니지요.

    • 해양장미 2017.07.30 02:36 신고 address edit/delete

      말씀대로 ICBM 실험을 이유로 사드 임시배치를 결정하는 건, 상관관계라는 면에서 적절하지는 않습니다.

      미국의 감정을 우선시한 결정으로 생각하는 게 그나마 합리적일 것 같으나, 판단을 결정하는 방식에 우려가 많습니다.

  3. 리버티 2017.07.29 21:37 신고 address edit/delete reply

    해양장미님, 저도 아침에 기사와 댓글을 보고 얼마나 웃었는지 모릅니다. 코미디도 참 이런 코미디도 따로 없겠다는 생각이 드네요. 문재인 대통령과 친노, 친문, NL 세력들에게 정치인에서 코미디언으로 전직을 진지하게 권하고 싶을 정도였어요.

    저는 문재인 정부에게 조령모개로 표현하고 싶습니다.

    문재인 대통령이 사드를 임시 배치를 하라고 지시한 것도 몹시 불안한 게 미국은 사드를 온전히 배치할 것을 요구할 거란 말이죠. 임시란 말이 추후 어떤 폭풍을 몰고 올지 쉽사리 짐작이 되지 않습니다. 마치 폭풍전야를 앞두고 고요한 분위기라고 해야할까요...

    저도 해양장미님께서 일전에 올려주셨던 http://oceanrose.tistory.com/650 이곳을 보면서 전시작전권을 전환해서도 안되고, 주한미군의 철수는 더더욱 안된다는 말씀을 보면서 제 생각이 틀리지 않았음을 굳게 확신할 수 있었습니다. 물론, 전쟁이 절대로 있어서는 안되겠지만, 최악의 경우로 치닫을 경우 한미연합군, 더 나아가 파이브 아이즈로 불리는 영국, 호주 등 우방국들과 함께 북한을 끝내버려야 하고, 한번에 완벽하게 통일해야 한다고 생각합니다. 미국만으로 무리고, 우리도 적극적으로 참여해야 완벽하게 한번에 끝낼 수 있음은 물론, 우리의 지분을 적극적으로 얻을 수 있다고 판단했기 때문입니다.

    해양장미님, 제가 개인적으로 보고 있는 건 현 상황에서 미국이 고려해볼만한 카드로 미군의 사드 1개 포대 추가 배치, 전략자산 전개 정도로 보고 있고요. 일각에서 거론되는 전술핵 재배치와 통일 이후에 전시작전권과 주한미군의 주둔에 대해 어떻게 보시는지 여쭤보고 싶습니다.(계속 여쭤보기만 해 해양장미님께 죄송한 마음뿐입니다.;;;)

    저는 통일 이후 우리가 온전히 전력을 갖출 때까지 전시작전권을 유지해야 하고, 현재 배치되어 있는 주한미군전력의 전부가 통일 이후로도 영속적으로 온전히 주둔하고 있어야 한다고 생각합니다. 전술핵 재배치의 경우에는 반대쪽에 가까운 신중의 입장이고요.

    한편, 우리도 L-SAM을 개발하고 있기는 하나 2020년대 중후반은 되야 온전히 배치될 자산이라 이 기간동안 이후로도 주한미군의 사드 포대가 우리에게 꽤 유용한 자산이 될 것으로 보고 있습니다.

    저도 안철수나 유승민이 대통령이 되었다면 이 정도로 엉망이 되지 않을 거란 확신에는 변함이 없습니다. 과거 한나라당이 이명박계와 손학규계로 구성되어 있어서 이명박, 손학규로 정부가 이어졌다면, 자유주의가 온전히 자리잡을 수 있는 토양이 만들어진다면 하는 만약을 거두기가 쉽지 않습니다.

    • 해양장미 2017.07.30 02:59 신고 address edit/delete

      임시배치는 구색 맞추기라고 생각합니다. 임시배치를 한 이상, 환경영향평가로 철회되거나 하는 일은 없을 걸로 예상합니다.

      이야기하신 것들에 대해 의견을 이야기해보자면, 사드는 추가 배치하면 좋겠다는 생각은 합니다만 그 판단은 관련 전문가들에게 맡기는 게 좋다고 생각합니다. 납득할 만한 의견이 나온다면, 전 동의할 생각이고요. L-SAM은 아직 개발 완료된 무기가 아니므로 개발이 계획대로 된다는 보장은 없을 겁니다.

      통일 이후 주한미군은, 가능한 유지하는 게 좋다고 생각합니다. 통일을 하게 되면, 우리는 중국 및 러시아와 국경을 접하게 됩니다. 둘 다 적대한다면 버거운 상대인데, 미국 수준으로 신뢰하고 우호적으로 지낼 만한 대상은 결코 아닙니다. 중국이 민주화되거나 하지 않는 이상, 주한미군은 필요하다고 생각합니다. 중국은 주변 국가들과 쉽게 전쟁을 하는 나라입니다.

      문제는 명분인데... 개인적으론 북쪽 영토의 극히 일부를 미국령이나 유엔의 직할령으로 양도하는 방안이 어떨까 싶습니다. 도시 하나 정도의 부분을 내어준다면 서로에게 득이 되지 않을까 생각합니다. 작전권이야 북쪽문제가 끝나면 환수해도 되겠지요. 지금은 북쪽과 휴전을 한 주체가 유엔이고, 한미연합군이 빠르게 대응하여 싸우는 시스템이라 환수하는 게 현실적으로 비효율적이라 생각합니다만.

    • 리버티 2017.08.01 19:08 신고 address edit/delete

      해양장미님, 제 생각이 맞았다는 생각이 들어 기쁩니다.^^

      유사시 한미연합군이 발빠르게 대처할 수 있는 1개 도시를 유엔령이나 미군령으로 양도해서 미국을 완벽하게 묶어두고요. 여기까지 제 생각이 미치지 못했는데, 해양장미님께 많은 것을 배우게 됐습니다.^^;

      중국이 영토분쟁과 전쟁을 일으켰던 전례가 있는 데다가 영국 등 서방국가와 약속했던 홍콩의 일국양제를 헌신짝처럼 내버리는 등 깊이 신뢰할만한 국가가 아니라는 사실은 변함없다고 생각합니다.

      중국과 러시아는 그냥 가볍게 지내야 하는 국가 정도로 봐요.

      사드도 마찬가지고, 부동산, 경제, 원전 등 다방면의 분야에 대해 전문가들의 의견을 바탕으로 지금이라도 문재인 정부가 생무살인의 우를 범하지 않았으면 좋겠습니다.

    • 1257 2017.08.01 21:19 신고 address edit/delete

      통일 이후 주한미군을 지금 규모로 유지하려면 중국에겐 무엇을 던져줘야 할까요?

    • 해양장미 2017.08.02 12:39 신고 address edit/delete

      잘못하면 베이징이 함락당할 수 있다는 경각심을 던져주는 게 좋겠지요.

    • 리버티 2017.08.02 13:00 신고 address edit/delete

      1257님께서 말씀해주신 부분에 대해 개인적인 의견을 드려볼까 합니다.

      사실, 중국에게 중국이 북한에서 행하던 이권을 보장하거나 중국의 지분을 인정하자는 이야기가 있긴 합니다만, 저는 이게 참 무의미하다고 생각해요.

      중국이 바라는 건 한국이 그저 자신들의 속국 그 이상도 그 이하도 아닐 뿐더러 자신들의 속국화된 한국의 지도자가 김정은이 됐건 누가 됐건 중국의 말만 잘 들으면 그만일테니까요. 김정은이 어떤 일을 저지르고 다니건 중국의 이익에 반하지만 않으면 중국은 자신들이 알 바가 아니라고 할 거고요.

      저는 북한문제처럼 중국, 러시아를 상대로 한 외교문제에 있어서도 한미동맹과 한미연합사를 통해 풀어가는 게 맞다고 봅니다.

      해양장미님께서도 답변을 해주셨는데, 한국 주도로 통일이 달성되면 통일 이후로도 주한미군은 현 규모로 당연히 유지되어야 하고요, 중국과 러시아에게 섣불리 건드렸다간 크게 다칠 수 있겠다는 방식의 경각심을 확실하게 줘야 합니다.

      특히나 북한, 중국, 러시아에게 약하게 나오면 안됩니다. 과거의 전례를 보면 상대국이 약하게 나오거나 자신들의 목적이 달성되면 언제 그랬냐는 듯 약속을 헌신짝처럼 어겼으니까요.

    • 1257 2017.08.02 18:20 신고 address edit/delete

      개인적으로는 통일과정에서 중국을 배제하는 건 매우 힘들다고 생각하는데요. 독일 통일도 소련 눈치보고 돈도 좀 쥐여주면서 여차저차 한 건데, 한국의 통일 문제에서 중국에게 뭘 꽂아주겠다고 해도 모자를 지경인 것 같은데 중국을 배제할 방법이 어떤 것이 있을까요?

      북한이 붕괴하고도 주한미군이 한반도에 그대로 있는다고 하면 중국이 '좋아하지 않는' 수준에서 끝나진 않을 것 같은데요. 중국이 불량배 쓰레기 국가라서 전혀
      신뢰할 수 없다는 건 저도 당연히 동의합니다만 그것과는 다른 문제라고 생각해요.

    • 해양장미 2017.08.02 19:45 신고 address edit/delete

      1257 / 제 말은, 일정 이상 간섭하고 무리한 걸 요구하려 들면 전쟁을 불사해야한다는 겁니다.

      그 정도 태도가 아니면 그 시점부터 앞으로 중국에게 휘둘릴 미래밖엔 없습니다.

      중국은 한미연합군과 전쟁을 할 수는 없습니다. 강대강이면 이쪽이 유리해집니다. 중국의 페이스에 끌려가지 않는 게 중요합니다.

  4. 푸른잎새 2017.07.29 22:49 신고 address edit/delete reply

    이러다 어느날 갑자기 탈원전 철회하고 다시 발전소 세우면 착한원전이라고 하려나요 ㅎㅎ

  5. 우루미 2017.07.30 03:08 신고 address edit/delete reply

    전 사드에대한 태세전환때문에 반대를 위한 반대를 왜 하는지알겠어요
    그동안 반대하고 찬성하는 사람들에게 인신공격까지 퍼부어대던 사람들이 사드배치발표후 몇시간만에 태세를 전환해서 저랑 같은 의견이되니 기분이 많이 더럽더군요
    요즘따라 집단지성에 대한 저의 신뢰가 계속해서 깨지네요

    • 해양장미 2017.07.30 03:10 신고 address edit/delete

      집단지성에 신뢰가 있으셨어요? ㅎㅎ

    • 물레방아 2017.07.30 12:41 신고 address edit/delete

      요즘 하도 집단지성이란 용어가 많이 나오는데 이게 어떤 실체를 가지고 있고 어떻게 작동하는지 학술적으로 정의되고 연구된 적이 있는 개념인가요?

    • 해양장미 2017.07.30 15:12 신고 address edit/delete

      https://namu.wiki/w/%EC%A7%91%EB%8B%A8%EC%A7%80%EC%84%B1

      참조하기 좋습니다. 이런 위키가 집단지성의 예시이기도 하지요.

  6. 보통사람 2017.07.30 14:15 신고 address edit/delete reply

    http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=humorbest&no=1474483&s_no=1474483&kind=humorbest_sort&page=1&o_table=sisa
    이와중에 문빠 홍위병의 중심지 역할을 하는 오유는 연좌제 부활시키자네요 진짜 답이 없습니다
    지금 볼때마다 이들이 박정희 전두환 싫어하는건 독재해서가 아니라 그냥 자기랑 성향이 딱 대척점에 있어서 싫어하는거 같다고 느낄 정도네요

    • 물레방아 2017.07.30 15:11 신고 address edit/delete

      저렇게 미쳐 날뛸수록 자신들의 명을 재촉하는 거지요

    • 해양장미 2017.07.30 15:13 신고 address edit/delete

      성향이 대척점에 있지 않아요. 그보단 소속감의 문제입니다. 보시면 알겠지만, 저들의 사고방식은 군사독재자들과 별로 다르지 않습니다.

  7. 퐁퐁 2017.07.31 03:23 신고 address edit/delete reply

    결국은 그래도 아직 이성이 남아 있는 일반 시민들이 정신을 차려주셔야 될 것 같은데 박근혜는 아직도 끈질기게 어그로를 끌고 있고 시민들은 나라도 힘든 상황에서 문재인 열심히 하고 있는거 보면 일단 밀어줘야 하지 않느냐라고 아직 말하고 있으신듯 하네요.
    나름대로 열심히 하고 있긴 하죠.. 죄다 말아먹을 것 같아서 그렇지...
    거기에 야당은 갈피를 못잡고 있고요..
    제가 보기엔 지금은 안철수가 바른정당으로 가서 유승민이랑 같이 다음 총대선을 준비하는게 최선인 것 같은데 안철수가 그럴것 같지는 않네요.

    • 해양장미 2017.07.31 03:34 신고 address edit/delete

      근래 (전 대통령이 너무 불안해서) 문재인 찍은 친인들하고 이야길 좀 해봤는데... 마냥 긍정적인 건 아니지만 역시나 대안이 없고, 일단 해보게 둬보자는 의견이 많았습니다.

      대안이 큰 문제인 것 같아요. 아무도 유승민을 의미 있는 대안으로 생각하고 있지 않습니다. 이혜훈이 대표된 당을 저도 좋게 생각할 수 없고요...

  8. 지나가는사람 2017.07.31 11:55 신고 address edit/delete reply

    문재인이 일관성이 없긴한데 그게 어찌보면 장점일수도 있어요. 좋게 생각하면 그만큼 유연한거니까요.원전문제도 빨리 말좀 뒤집었으면 좋겠네요

    • 해양장미 2017.07.31 14:30 신고 address edit/delete

      끝까지 고집 부리는 것보단 그나마 낫긴 한데, 이런식으로 하루만에 말바꾸고 독선적으로 일처리해도 문제는 꽤 생깁니다.

  9. 간잽이 2017.08.01 10:10 신고 address edit/delete reply

    눈팅만 하다가 처음으로 댓글 남겨봅니다.
    과거 이탈리아에서 사회주의 파시즘이 파쇼의 원류로서 태동한 뒤로 그 세가 급격히 퍼져나갔듯이 우리나라도 이제 막 파시즘의 태동단계로서 이 사이비 좌파 파시즘이 사회 어디까지 퍼져나갈지 도무지 가늠이 되질 않는다는 점이 가장 두렵습니다.

    중요한 점은 현재 문재인 근본주의를 추구하는 사이비 좌파 파쇼진영의 중추세력이 주로
    70년대 중반 ~ 80년대 후반 태생의 그러니까 20대 후반 ~ 40대 초반의 연령대인데요. 이 연령대는 현재 한국사회에서 가장 큰 사회경제 동력원인데 이렇게 사회경제 동력세대가 파시즘의 핵심 구성원 역할을 담당하는 현상은 과거 추축국의 파시즘 형태와 매우 유사합니다.

    사회에서 가장 핵심동력원이 되는 경제주축 인구가 파시즘에 물들면 그 사회는 그야말로 걷잡을 수 없는 광기어린 사회로 변모합니다. 이번 사드 해프닝은 한국 사회에 파시즘이 정식으로 도래했음을 알리는 등장곡이었다고 생각합니다..

    • 해양장미 2017.08.01 11:27 신고 address edit/delete

      첫 댓글이신가요?

      일단 닉네임이 공직을 맡지 않은 특정 정치인에 대한 비하 및 폄하라 변경해주셔야겠습니다. 계속 쓰시면 안됩니다.

      그리고 사회주의 파시즘, 사이비 좌파 파시즘 같은 표현을 쓰시는데... 일단 파시즘의 기원이 사회주의의 일종이라 할 수 있는 생디칼리슴이기는 하나 파시즘의 발달과정에서 사회주의 색채는 많이 사라졌고, 그 때문에 사회주의 파시즘이라는 표현은 쓰지 않습니다. 게다가 좌파 파시즘이라는 표현은 하버마스에 의해 세계대전 이후 시점에서 제시된 것으로, 독재화된 공산 진영을 비판하기 위한 표현이었을 뿐 실제 파시즘과는 별 관련이 없습니다.

      파시즘은 기본적으로 청년층의 동의를 얻어야 퍼질 만 하다고 생각합니다. 그런 성질이니까요.

  10. 우루미 2017.08.01 12:19 신고 address edit/delete reply

    요즘 달레반들도 문통의 ㅡ갑작스러운 태세전환에 많이 당황한거같네요
    이제 문통의 갑자기 저런 카드를 꺼낸것을 설명하는이유가 중국의 압박하기위해서 미국 일본을 지키기 위한 무기를 설치했다고 주장합니다
    반박하고 싶은게 한문장마다 다 있지만 행복회로 돌리는 사람에게 팩트를 날리는것도 폭력이라 참았습니다

    지금 가장 걱정되는게 배치때 발생하는 시위자와 군과의 충돌입니다
    성주 시위자들은 갑작스러운 대통령의 태세전환에 약이 오를때로 올라서 배치과정에서 큰 충돌이 예견된거같은데 어찌 대추리사건과 오버랩이 되네요

    • 해양장미 2017.08.01 13:05 신고 address edit/delete

      이런식으로 일순간에 말바꾸면 웬만해선 제대로 분쟁이 납니다. 혈투의 장이 펼쳐질 걸 예상할 수 있습니다.

      이번 정부가 신용을 잃어가는 모습을 보니 좀 심각합니다. 도무지 좋은 미래가 그려지지 않습니다. 하루아침에 말을 바꾸는 정부를 신뢰하는 건 어리석겠지요.

      요즘 부동산정책 내는 것도 보면 아집과 독선, 무지밖에는 보이지 않습니다. 여기에 신뢰부족까지 겹치면 결과는 뻔하다시피 합니다.

    • 마릴린 2017.08.01 23:34 신고 address edit/delete

      아마도 미국에서 현 정부의 밍기적거림에 대해 뭐라 일침을 놓은게 아닐까 상상해봅니다. 한국을 대북 정책 관련해서 대화에서 배제시킨다거나 그렇게요. 그게 아니라면 다른 사람도 아니고 문재인이 하루아침에 모냥 빠지게 말 바꾸고 사드 배치하자고 난리칠 이유가 없거든요.

      그나저나 점차 심상치 않게 정세가 흘러가는 것이 위험하게 느껴집니다. 트럼프 정부가 한국 정부를 그닥 신뢰하지 않는 인상도 받았고 말바꾸기 말고는 할
      줄 모르는 문정부가 뭘 어떻게 대처할지 믿을 수가 없어요. 솔직히 오늘 밤새 미국이 한국 모르게 북한에 폭탄을 떨어뜨린대도 놀랍지가 않을 지경입니다. 무섭네요. 이런 상황에도 우리 이니 마음대로 하라고 이니의 아집과 독선에 지지를 보내는 분들이 이해가 안됩니다.

    • 해양장미 2017.08.02 12:42 신고 address edit/delete

      마릴린 / 저도 그런 생각을 해보긴 했는데, 사실 트럼프가 뭐라 한다고 문재인이 들을 사람인지도 잘 모르겠습니다.

      한국을 무시하고 북쪽을 독자 공격하는 건 미국 입장에서도 매우 부담스럽고 위험하며 너무 많은 걸 잃을 일이겠습니다만...

      문재인이 하는 걸 보고 있자면 세상에 믿을 만한 게 과연 무엇인가 싶기도 합니다.

  11. 송도 2017.08.02 14:37 신고 address edit/delete reply

    하태경 의원이 당 대표가 되었으면 어떻게 되었을까요?

    • 해양장미 2017.08.02 19:42 신고 address edit/delete

      하태경도 워낙 문제 많은 사람이라... 별 기대는 없고, 이혜훈 대 하태경 구도가 된 시점에서 바른정당은 매우 나쁜 상황이라고 봐야겠지요.

  12. 열받는방랑자 2017.08.03 11:23 신고 address edit/delete reply

    오랜만입니다. 해양장미님. 기사 하나 가져왔습니다.
    http://m.news.naver.com/read.nhn?oid=001&aid=0009451728&sid1=102&mode=LSD

    뭐 서울 뿐만이 아니지요. 경기는 작년 대비 반토막이 났고(1676→868, 인천은 3분의 2가 날아간 상태입니다. (160→50)

    네. 박근헤 정부 시절, 많이 뽑았기 때문에 올해는 줄어들거라고 예상은 했습니다. 유은혜의 교육공무직 법안 추진과 현재 벌어지고 있는 기간제&영전강의 정규직 전환 논란을 보며 안좋은 예감을 느끼긴 했습니다. 근데 이건 해도 너무한거 아닌가요. 아니, 티오를 조절을 할거면 그래도 올해 졸업생들의 수와 과거 티오와의 연속성도 고려해야 하는데 이런식으로 갑자기 확 줄여버리면 도대체 어쩌자는 건지...아...

    현재 초임고 커뮤니티는 난리가 난 상태고, 수많은 관련 전문가들도 우려를 표하고 있는 상황입니다. 저도 지금 머리를 세게 얻어맞은 기분이고요. 공부 이외에는 현 시점에서 제가 할 수 있는게 없다는게 더 절망적입니다.

    최종티오가 아닌 사전티오이기에 일단은 공부에 집중할 생각이지만 오늘 하루는 너무나 암담하네요. 그래도 절망하지말고 힘을 내서 이 상황을 이겨내야겠죠. 문위병들 천하가 된 온라인에서 어디 한마디 할 곳이 없는터라 여기에나마 하소연하고 갑니다.

    P.S 1 오늘부로 결심이 확고해졌습니다. 제가 민주당에 표를 줄 일은 없을 것입니다. 과거에도, 현재에도, 미래에도 말이죠. 박원순, 이재명, 조국, 김경수, 추씨, 손씨, 정씨(청래) 그 외 전부 다 아웃입니다.
    (안희정 역시 정책은 엉망이지만, 그래도 다른 사람의 이야기에 귀기울이고, 절충과 타협은 할 줄 아는 사람이니 그는 하는거 봐서 뽑아줄지 말지 결정하겠습니다.)
    아쉬운 모습을 여러번 보여주는 정당이지만, 저는 오늘 이후 국민의당과 바른 정당을 밀어줄 생각입니다.

    P.S 2 노무현을 뽑으셨던 어르신들께서 왜 새누리당을 뽑으시고 더문당을 싫어하시는지 이제 뼈저리게 느낍니다. 좌절하지 않고 이런 X같은 상황을 극복하신 어르신들께 경의를 표하는 바입니다. 어려운 상황이지만 저 역시도 좌절하지 않고 힘내서 이 상황을 이겨내겠습니다.

    P.S 3 합격하면 저는 바로 교총에 가입할 생각입니다. 뭐, 전교조가 합법화되는 건 상관없습니다. 막을수도 없는 일이고, 설령 합법화가 되더라도 그들의 저열함과 무능함이 알려질 이상 시민들은 그들을 버릴거라 판단하기 떄문입니다. 괜히 변명거리 만들어주기보다는 그들이 입버릇처럼 말하는 국민들 손에 처절하게 버림받는 것이 더 나을지도 모르니까요.

    • 우루미 2017.08.03 15:30 신고 address edit/delete

      제가 잘몰라서 그러는데 교사 임용이 갑자기 뚝떨어진게 박근혜때 너무 많이 뽑아서 to가 없어진게 아닌가요?
      문통때 비정규임용선생님들을 정규직으로 뽑는다고 말은 돌지만 실제로 행동할지는 미지수로 알고있습니다
      To가 갑자기 줄어든 정확한 원인이 무엇인지 가르켜주실수있나요?

    • dry 2017.08.03 15:39 신고 address edit/delete

      억울하면 503욕하는게 맞다 봅니다.

      윗분께서 말씀하셨다시피 작년에 지나치게 많이 뽑았죠

    • 열받는방랑자 2017.08.03 16:34 신고 address edit/delete

      우루미, Dry/ '서울시 교육청에서 줄인 것이 아니고 교사는 국가 공무원이라서 정원을 교육부에서 관리해요. 원인이 지난 2년동안 서울 초등 정원을 약 700명 감축, 여기에 또 2018에 약 300 감축 (3년동안 1000명) 통보를 받아서 된 결과입니다. 정원 감축이 원인 되어 미발령 적체 발생, 그것을 보전하기 위해 임용 선발 축소. 그런 이유가 있다고 해도 너무 급격하고 과도함. 위로의 적절한 말을 찾지 못하겠음.'

      초임고 카페에서 한 교수님께서 올린 글입니다.

      출산율의 저하로 인해 학생 수가 줄어든 것은 사실입니다. 허나 지금도 현장에서는 교사 1사람이 담당하는 학생 수가 여전히 많은것 역시 사실입니다. 여기에 학교 업무까지 교사가 담당하는터라 교사에게 주어진 일이 많습니다. (서울은 그나마 낫지만요.) 때문에 임고생은 물론 현장의 교사들 역시 교사들이 증원되기를 원합니다. 그런데 현실은...보시는 대로죠.

      네. 두분 말씀따나 박근혜가 예전에 많이 뽑은 것도 원인이라고 생각합니다. 박근혜도 책임이 있지요. 그것 때문에 이번 TO가 축소되리라고는
      모두가 예상했습니다. 허나 이 정도로 축소하리라고는 상상도 못했습니다. 축소를 해도 정도껏 해야지요. 적어도 올해 졸업생 숫자만큼은 줘야하는 것 아닌가요. 이러면 적체만 더 생겨요. 올해 불합격한 수험생들이 전부 다음 연도나 다다음 연도로 몰리니까요. 적체를 없애기 위해 TO를 축소했는데, 그 축소된 TO가 적체를 만드는게 현 상황입니다.

      수치만 놓고 봐도 너무 심한게, 올해 TO는 1996년 이래로 역대 최저 TO입니다. 참고로 이전 역대 최저 TO가 550명이었습니다. 근데 이번에 경신을 했어요. 105명으로요.

      이런 상황에서 기간제&영전강&교육공무직을 정규직 전환을 해준다는 말이 떠돌고, 추경도 영양&보건&사서, 유아&특수만 해당할 뿐 초등교사는 단 한명도 없다보니 임고생들의 분노가 폭발한거죠. 민주당이 예전부터 교육정책을 참 못만든터라, 누적된 것도 있고요.

      제가 당사자인 상황이라 조리있게 정리하기가 쉽지 않네요. 그래도 최대한 조리있게 정리해보았습니다. 임고생 입장에서 이런 상황이란 게 전달이 됐으면 좋겠습니다.

    • 우루미 2017.08.03 17:42 신고 address edit/delete

      방랑자// 아 교사는 해당지역의 교육청에서 임용하는게 아니라 교육청에서 직활로 임명하는군요
      방랑자님 말씀하신대로 초등학생 숫자는 줄고있다고 하나 초등학교 교사가 맡고 있는 학생의 숫자가 선진국에 비해 한국은 많이 높은편으로 알고 있어서 초등학교 교사의 증원으로 이 수치를 떨궈야된다고 생각은 하고있었습니다

      방랑자님 댓글을 보고 저의 추측을 말하자면 아마 비정규직 임용교사들을 정규직으로 만들려는 앞단계는 아닐거라고 생각은 합니다 (아무리 이번 정부가 저의 생각을 뛰어넘는 짓을 하더라도 이정도까지는 막장이 아니고 기득권(표현이 그렇습니다만 부정적 단어는 아닙니다)의 반발로 저런 막장 정책은 행하지 않을거라 생각합니다)

      이건에 대한 기사및 자료를 한번 읽어봤는데 박근혜때 많이 뽑기는 했지만 상식적 수준으로 많이 뽑았기에 갑자기 TO가 훅 빠질정도는 아니네요

      그렇다면 TO가 갑자기 왜 줄었을까? 지금 현 상황 정책들을 보면 공무원 숫자를 기록적으로 증원을 해서 그 금액을 추경까지할정도로 돈이 부족하니 카드돌려막기식으로 계획에 있던 교사들의 숫자를 줄여서 공무원의 증원에 따른 임금을 채우는 생각인거같네요
      (교사들의 연봉이 6~7급사이의 대우를 받고 있기에 아무래도 이만큼 덜 뽑으면 교사 1인당 2~3명의 9급공무원을 대체 할수있겟네요)

      아직 정보도 부족하고 저의 뇌피셜이라 함부로 속단하기 이르기에 단정지어 말을 못하겠네요

      국가 정책의 피해당사자라 말이 조심스러운데 힘내세요.....

    • 우루미 2017.08.03 17:56 신고 address edit/delete

      http://cafe.naver.com/suhui/18475287

      여기 증감표를 정리해놓았네요
      처음 댓글쓸때는 이런 사정인줄 몰랐습니다
      서울도 문제지만 경기도는 아예 반토막이 났네요
      줄여도 상식적인 수준에서 줄여야지 이게 뭔짓인지 참
      한번 이렇게 적게 뽑아버리면 다음해 많이 뽑느다고 해도 경쟁률때문에 지옥이 될건데요....
      어떻게보면 이것도 사다리걷어차기의 한 부분이겟네요

    • 열받는방랑자 2017.08.03 22:13 신고 address edit/delete

      우루미님/ 저 역시도 이니와 그의 추종자들이 그 정도로 제 정신이 아니진 않을거라고 생각합니다. 근데 설마가 사람잡는게 작금의 현실이라, 경계는 해야 할듯 싶네요.

      인천은 아예 3분의 2가 날아갔더라구요. 다른 지역도 울산 등 몇몇 지역을 제외하면 전부 TO가 폭락했구요. 수도권을 포함해 전 지역이 이 모양이니 수험생들이 어느 지역으로 몰릴지 도무지 예측이 안됩니다. 올해는 그나마 나은 편인데, 내년부터가 정말 걱정네요. 올해 불합격한 수험생들이 내년, 내후년에 몰릴텐데 말이죠.

      위로 정말 감사드립니다. 저희 상황이 상황인지라 힘내라는 말씀 한마디가 정말 감사하게 와닿네요. 뭐, 힘내야겠죠. TO가 아무리 안좋아도 붙는 사람은 있는만큼 내가 그 중 한 사람이 된다는 마음으로 남은 기간 철저히 준비해야겠습니다. 기껏해야 교육부에 민원 올리는거
      말고는 현 상황에서 제가 할 수 있는 게 딱히 없으니까요.

    • 해양장미 2017.08.03 23:23 신고 address edit/delete

      열받는방랑자 / 피해 크게 보실 상황인가보군요. 이번 정부는 본인들의 결정으로 인해 피해보고 고통받을 사람들을 생각하지 않습니다. 본인들이 옳고, 본인들이 하면 잘 될거라는 아집과 망상이 너무 강합니다.

      dry / 전임이 제때 TO를 줄이지 않았다 해서 이번 정부가 이런 식으로 구는 게 합리화되는 게 아닙니다. 무조건적으로 정권 옹호하는 건 경고대상입니다.

    • 퐁퐁 2017.08.04 05:04 신고 address edit/delete

      http://m.cnbs.co.kr/news/articleView.html?idxno=870
      이 정도면 이 정부는 거의 싸이코패스급이 아닌가 싶네요. 진심으로 무서울 정도입니다.

    • 깨시민 NNA 2017.08.04 19:22 신고 address edit/delete

      http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201708040007077718&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&sig=h6jzGg-YihTRKfX@hca9RY-Yghlq

      엠팍 유저들은 이렇게 반응하네요.

    • 해양장미 2017.08.04 19:27 신고 address edit/delete

      깨시민NNA // 파시스트들이 파시스트다운 NNA소리를 하고 있는 것이지요.

    • 깨시민 NNA 2017.08.04 19:32 신고 address edit/delete

      문재인의 정책에 반발하는 사람이 나올 때마다 저런 식으로 반응하면서 적으로 규정하면 5년이 지난 후엔 아군이 얼마나 남아있을지 기대되네요.

    • 해양장미 2017.08.04 19:37 신고 address edit/delete

      지금 저들은 미리 반대의 목소리 자체를 찍어누르는 겁니다. 조직화되고 커질 수 없게요.

      독재정부는 한동안 지지율이 높게 나오지요. 불만이 조금 있어도 말하기 뭐하고, 정부의 문제에 대한 정보나 타인의 생각을 듣는 게 제한되니까요.

      그러다가 한순간에 무너지곤 합니다.

  13. 짱구와나비 2017.08.04 15:44 신고 address edit/delete reply

    지난번 국방부에서 사드 레이더 전자파를 공개적으로 측정하려 했을때 반대단체들이 이 를 거부했는데요.

    짐작은 했지만 역시 이유가 이렇습니다.

    http://mnews.joins.com/article/21797231

    "소성리 현장에 배치된 경찰 관계자는 “시위대 집행부에서 사드 레이더 전자파를 내부적으로 측정한 결과 인체에 무해한 수준으로 확인한 것으로 안다”고 전했다. 레이더 전자파를 실제 측정해 인체에 해를 끼치지 않는 수준으로 확인되면 사드 반대 논리의 동력이 떨어진다는 이유에서다."

    • 해양장미 2017.08.04 16:24 신고 address edit/delete

      반대단체가 명분이 없으니, 그들의 요구를 들어줄 필요가 없습니다.

      군사장비 전자파 측정하고 그것이 주민들에게 피해가 가지 않는가를 확인하고 대처하는 건 국가의 의무입니다.

      반대단체라고 나선 사람들이 무슨 완벽한 대표성이 있는 것이 아니므로, 제대로 측정해서 피해자가 없도록 해야 합니다.

  14. 신짱구 2017.08.04 16:31 신고 address edit/delete reply

    좋은 글이네요
    인터넷에서 늘상 문재인 파시즘에서 비롯된 반지성주의에 물든 트위터, 클리앙같은 곳만 쉽게 접하게 되는데 이런 블로그를 접하게 돼서 마냥 신기하네요

    • 해양장미 2017.08.04 16:36 신고 address edit/delete

      문재인에 대한 맹목적인 지지가 너무 심합니다. 그런 맹신은 대가를 치르게 되어 있다고 생각합니다.

  15. 리버티 2017.08.04 21:25 신고 address edit/delete reply

    열받는방랑자님이 쓰신 글을 보면서 몹시 심각하게 느껴집니다. 문제는 이게 이제 막 시작이라는 거겠지요.

    지금은 잘 모를 겁니다. 지금이야 문재인 대통령은 자신의 지지기반이 되어주고 있는 친노, 친문, NL, 페미니스트 세력들을 등에 엎고 무엇을 하든 지지하는 걸로 보일 거고요, 솔직히 저는 문재인 대통령 본인 스스로도 2022년 5월 11일에는 대통령이 아닌 민간인 신분이 될텐데, 무엇을 믿고 저렇게 행동하는 건지 모르겠어요. 분명 믿는 구석이 있으니까 저런 정책과 행동을 아무렇지도 하기는 할텐데 말이죠.

    문재인 대통령이 지금이라도 진심으로 강노지말의 이치를 깨닫기를 바래봅니다.

    해양장미님, 안철수가 국민의당 당대표에 출마선언을 했더군요. 오히려 안철수가 국민의당 당대표로 출마함으로서 동교동계와 비동교동계간의 분열이 더욱 가속화될 것이고 악수로 작용하지 않을까 싶습니다. 이와 별도로 국민의당에서 바른정당과의 공조와 연대 이야기가 나오고 있습니다. 바른정당 역시 가능성을 열어두고 있는 상황이기도 하고요. 또, 김무성도 움직이는 모습도 보여지고 있고요.

    어떤 식으로건 이합집산의 형식이 띄기는 할텐데, 해양장미님께서 요근래의 정국에 대해 어떻게 보시는지 여쭤보고 싶습니다.^^; (아직, 저는 많이 부족합니다.;;;)

    • 해양장미 2017.08.04 21:33 신고 address edit/delete

      안철수는 이번에 대리인을 내세워야 했습니다. 그의 문제는, 대선에 출마한 인물임에도 자신을 대리할 인물이 없다는 겁니다.

      대리인이 없는 문제를 넘기고 보면, 안철수의 출마는 불가피한 면은 있습니다. 국민의당은 분열하고 소멸할 가능성이 매우 높습니다. 아마 일부는 바른정당과 합치고, 일부는 더불어민주당과 합치는 수순이 될 가능성이 가장 높겠지요.

      문재인 대통령은 그래보여도 모두에게 사랑받고 싶은 인물일 겁니다. 하는 걸 보고있자면 머리가 아프지요. 아마 지금 그는 주변과 지지자들에게 잘하고 인정받고 싶은 욕구로 가득할 겁니다. 그의 행동에 일절 악의라곤 없을 거고요. 정말 곤혹스러운 스타일이랄까요.

    • 우루미 2017.08.04 22:04 신고 address edit/delete

      국민의당의 안철수를 보면 참 불쌍합니다
      민주당 당대표로 있을때 당의 실패에 대한 책임때문에 자기자리를 금방내려놓고 리베이트 사태때에도 대표직에서 바로 내려놓았을때 보면 참 사람이 순진하구나 라고 느꼇습니다

      이번에도 안철수의 당대표 출마 선언은 자신이 만든 국민의당때문에 어쩔수 없이 나오는 모습이 참 처량하게 보이네요

      이게 안철수의 한계인거겠지요
      지금 국민의당의 특징중하나가 비례대표가 많다는건데 이것때문에 동교동계에서 탈당이라는 강한 방법으로는 못나가고 안철수를 쫓을려는 방법으로 안철수를 공격하는모습이 보기가 안좋더군요


    • 리버티 2017.08.04 22:59 신고 address edit/delete

      해양장미님, 결국 국민의당의 실험도 실패로 귀결이 되겠군요. 동교동계는 공천권을 바탕으로 해서 민주당쪽으로 들어갈 것으로 보이고요, 나머지 안철수계, 김종인계, 손학규계는 바른정당으로 합류를 해서 추후를 도모하는 방향으로 갈 것으로 보이네요.

      이렇게 되면서 그나마 구실을 하는 정당이 바른정당 하나만 남게 된 상황이라 바른정당이 모두에게 좋은 방향을 제시해주고, 앞으로 나아갈 수 있었으면 좋겠습니다.

      문재인 대통령도 좋은 면으로 각성해서 자신을 지지하지 않았던 사람들에게 사랑받고 싶다는 초심을 실천해줬으면 좋겠어요. 진심으로요.

      해양장미님께서 일전에 홍준표가 자한당의 당권도전을 한 점과 안철수가 국민의당 당권도전을 한 점에 대해 설명해주신 것을 차근차근 읽어보면서 상황에 대해 완벽히 소화시키고 이해하게 됐습니다.^^ (사막에서 카타르시스를 만끽하는 기분입니다.^^)

      우루미님, 예, 우루미님께서 말씀해주신 부분 그대롭니다. 제가 보기에도 안철수라는 인물의 한계가 너무나도 분명해보입니다.

      안철수는 정치라는 분야에서 뭔가 좋은 뜻을 가지고 시작했지만, 잘 안풀리는 운을 가진 유형의 사람이랄까요... 분명 발전은 있었지만, 지난 대선때도 뭔가 한계점은 있다고 봤거든요.

      유승민은 사람들에게 대안이 되기에는 정말 많이 부족하고요.

      사회 곳곳에서 아우성이 넘쳐나고 있어서 보기가 참 그렇습니다.(...)

  16. 윈브 2017.08.06 18:05 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=028&aid=0002374786&date=20170805&type=0&rankingSectionId=100&rankingSeq=13

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=421&aid=0002877569

    정말 끔찍한 말바꾸기 정권입니다

    • 해양장미 2017.08.06 23:33 신고 address edit/delete

      애매한 부인 같은데요. ㅎㅎ

      좀 확실하게 이야기하면 안되나 싶군요.

    • 윈브 2017.08.07 00:27 신고 address edit/delete

      어제까지 대북전단 살포 지시 중단 찬양하던 달레반들은 오늘은 역시 안보대통령이라면서 양념질을 해대고 있습니다. 기레기 탓하는 기사단들도 보이는군요. 청와대가 의도하든 의도하지 않았든 정말 이상한 현상입니다. 경유세 인상 떡밥 때도 경제 주무부처 끼리 말이 달라서 혼동을 줬었는데, 그때도 달레반들은 언론 탓을 하더군요.

    • 해양장미 2017.08.07 00:49 신고 address edit/delete

      문빠들은 원래 아무 생각이 없습니다. 양념질과 문비어천가를 외치는 프로그램 같은 거지요. 그들은 뇌가 있어도 사용하지 않습니다. 맹종과 광신에서 기쁨과 안도감을 얻기 때문입니다.

  17. 보통사람 2017.08.10 17:46 신고 address edit/delete reply

    이번에 박기영 문제로 루리웹 엠팍 등에서 등 돌리는 사람이 생기고 있군요
    아니 황우석 사건을 키운 사람을 그런 자리에 앉힌거 봐서 원래 비판적이였지만 이젠 이 나라가 어떻게 될지 궁금하군요
    3개월만 갔는데도 이렇게 최악인 경우는 처음 봅니다

    • 해양장미 2017.08.10 17:53 신고 address edit/delete

      아무래도 사람들이 한나라(새누리)-민주라는 양당구도에 익숙해진지 오래고, 분당되어 나간 국민의당과 바른정당까지 영 미진하다보니 정치적 대안이 사라져, 브레이크 없는 폭주가 일어나기 쉬운 상황이기도 합니다.

      독재가 안 좋고 민주적인 게 좋다는 게 괜한 게 아닙니다. 그렇다고 자유한국당을 부활시킬수도 없으니 당분간은 정치적인 균형은 없고, 어쩔 방법이 많지 않지요.

  18. as 2017.08.11 12:35 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=025&aid=0002744138

    북핵은 이제 북한과 미국의 문제라느니 ICBM은 대한민국이 아니라 미국을 겨냥한 것이라느니 하는 식으로 말하는 게 참 어이가 없습니다. 그리고 미국이 운전석에 앉고 대한민국이 사이드에 있어서 대북정책 주도권을 대한민국이 전혀 가지지 못하는 그 상황 자체를 바로 'South Korea passing'이라고 하는 것인데 이런 것도 이해를 못하다니... 정말 할 말이 없네요.

    • 해양장미 2017.08.11 15:01 신고 address edit/delete

      ICBM은 확실히 북미간의 문제이긴 합니다. 우리와는 큰 상관은 없지요.

      다만,

      “그렇다. 무엇보다 ICBM 문제로 북·미가 빅딜을 해야 한다. 그다음에 평화체제와 긴장 완화를 놓고 협상이 이어질 텐데 여기엔 한국이 당연히 참여할 수 있다. 지금은 북·미가 당사자이니 그들의 협상에 한국이 패싱당했다고 여길 이유가 없다. 북한부터 한국의 참여를 반대하는데, 미국이 굳이 한국을 끼워주려 하면 협상이 이뤄지지 않을 것이다.”

      여기서 '한국이 당연히 참여할 수 있다'라는 게 희망사항이 될 수 있습니다.

      그리고...

      “강력한 압박과 유인책을 통해 북한이 핵을 포기하도록 만들 수는 있다. 북한 스스로 핵 없이 생존할 수 있다고 여기게 될 때 핵 포기가 가능하다.”

      북쪽이 핵 없이 생존할 수 있다고 여기게 되는 날은 적어도 단기간엔 올 일이 없습니다. 그 전에 핵보유국으로 인정받고, 핵을 통한 이익을 취할 만큼 취하겠지요.

  19. 리버티 2017.08.11 23:13 신고 address edit/delete reply

    해양장미님, 결국 박기영이 자진사퇴를 했습니다. 이런 촌극도 참 어디가서 쉽사리 구경하기도 쉽지 않겠습니다.

    특히 대학 교수의 경우 논문조작은 그 자체만으로 제명사유이고, 절대로 금기시되는 행위로 알고 있습니다.

    난신적자라고 해야할까요... 문재인 대통령은 사람의 장막에 완벽하게 갖힌 것 같습니다. 여기에 박기영 임명에 대한 문재인 지지자들의 행태를 보면서 과거 노무현 대통령의 그림자가 짙게 느껴질 정도입니다.

    정말로 시간을 되돌리고 싶습니다. 라임씨가 작년 10월에 깔끔하게 하야해서 작년 12월에 조기대선에 들어가야 했다고 봅니다. 이렇게 됐다면, 쓸데없는 힘을 빼지 않아도 됐을 거고요, 많은 사람들이 분노하지 않아도 됐고, 비박계 역시 추후를 도모할 힘을 저장해둘 수 있었으며, 라임씨도 지금보다 덜 다칠 수 있었을 거라고 봐요.

    문재인 대통령이 한국사회를 나작굴서로 치닫지 않게 했으면 좋겠습니다.(...)

    • 해양장미 2017.08.11 23:19 신고 address edit/delete

      중요한 건 아마도 박기영을 선택한 건 문재인 본인으로 보인다는 겁니다. 막으려는 시도가 있었으나, 문재인이 강행한 것 같다는 이야기가 들립니다.

      노사모에 비해 근래의 문빠들은 더 강성이고 훨씬 맹목적이긴 합니다. 노무현 시절엔 이런 일 터질 때마다 노사모가 찢어졌는데, 문빠는 상당히 질깁니다.

      허니라임씨는 끝까지 하야 안할줄 알았습니다. 그 여자가 모든 걸 망쳐놨지요. 2015년에 유승민 자를때부터 완전히 꼬인겁니다.

    • 유월비상 2017.08.11 23:54 신고 address edit/delete

      그래도 박기영은 문빠들도 많이 비판하지 않았나요?
      엠팍 오유 클리앙 가서보니 박기영 관련글은 열에 아홉이 비판적이고 사퇴를 촉구하는 글이더라고요. 김상조 강경화 안경환 탁현민 실드치던 문빠들도 박기영은 도저히 실드를 못 쳤습니다. '문재인의 첫번째 과오(이 말도 웃기지만 ㅋㅋㅋ)'라는 말까지 이야기 나왔습니다.

    • 해양장미 2017.08.11 23:57 신고 address edit/delete

      유월비상 / 그들은 박기영이 낙마한 걸로 소통이 되는 정부라고 포장하고 있지요.

    • 리버티 2017.08.14 18:58 신고 address edit/delete

      해양장미님, 저도 박기영과 관련된 기사들을 하나씩 살펴봤는데, 주변 참모들보다 문재인 대통령의 의지가 강했다고 설명하고 있었습니다.

      또한, 분위기도 우원식 등 여당 내에서 조차 옹호하기는 커녕 어떠한 코멘트도 달지 않았으니까요.

      문재인 대통령의 독단과 오만에다가 문재인 지지자들의 행태까지 더해지니 정말 사나울 정도입니다. 저도 인터넷 상에서 문재인 지지자들이 나타나면 그냥 알아서 자리를 피하는 편인데, 상식이 통하는 사람들이 아닐 뿐더러 제 힘과 시간만 쓸데없이 잡아먹기 때문이죠.

      허니라임씨 탓에 여러모로 꼬이고 어지러워졌습니다. 지선과 총선에서 올바르고 좋은 대안이 문재인 대통령과 지지자들의 독주와 오만을 막아줬으면 좋겠습니다.

    • 해양장미 2017.08.14 21:06 신고 address edit/delete

      이미 각 당은 지선 체제에 돌입했을텐데, 규모 차이가 있다보니 바른정당이나 국민의당의 경쟁력은 제한적일 것 같습니다.

  20. 보통사람 2017.08.13 18:37 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=baseball_new5&no=7003603&page=1&recommend=1
    그들의 이중성은 가면 갈수록 역겨워지는군요
    김영란법을 결국 그분들이 뜯어고친다네요
    근데 저걸 악화시킨다니 그 홍위병들은 찬양하기 바쁘군요
    정작 저걸 보면 그들은 전 정권 못지않게 더럽다는거 이걸 인증하는거 같아요

    • 해양장미 2017.08.13 18:39 신고 address edit/delete

      전 원래 김영란법 반대, 사드배치 찬성이었는데... 비현실적인 고집부리다가 결국 현실 깨닫고 타협하는 우스꽝스러운 꼴을 보이는 것이지요. 물론 그걸 옹호한답시고 날뛰는 파시스트들이 훨씬 추악한 모습이긴 하고요.

    • 물레방아 2017.08.14 00:31 신고 address edit/delete

      그런데 김영란법은 박근혜 정부에서 통과된 법안이라...파시스트들에게만 책임을 돌릴 수 있는 부분일까요? 물론 파시스트들이 과거에도 김영란법 관련해서 여론몰이를 열심히 했던것은 맞습니다만 결국 당시 새누리당이나 박근혜 정부도 거기에 딱히 반대하지는 않았던 것 같아서요.

    • 해양장미 2017.08.14 00:38 신고 address edit/delete

      물론 김영란법만 놓고 보면 파시스트들에게만 책임을 돌릴 수 없지요. 제가 여기서 이야기하는 건 그 부분이 아닙니다.

    • 물레방아 2017.08.14 00:41 신고 address edit/delete

      아마 김영란법 관련 파시스트들의 이중성을 지적하면 그들은 '김영란법은 박근혜때 처리한건데 이것도 문재인 탓을 하냐?' 라며 물타기할게 뻔합니다. 너무 뻔한 수순이라, 백프롭니다.

    • 해양장미 2017.08.14 00:46 신고 address edit/delete

      네. 뻔뻔한 말바꾸기와 내로남불이 삶의 기본 태도인 자들이니 당연히 그러겠지요.

    • 해양장미 2017.08.14 00:49 신고 address edit/delete

      아, 그리고 박근혜는 김영란법에 대해 태클을 살짝 걸긴 했었습니다.

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0008360736

      막진 못했지만요.

  21. 강아지 2017.09.23 03:18 신고 address edit/delete reply

    해양장미님 ICBM이 미북간의 문제라고 하셨는데 큰 착각이시라고 봅니다. ICBM의 타겟은 미국이지만 그 위협의 대상은 명백히 대한민국입니다. 미국은 가장강력한 핵억지력을 가진 국가입니다. 북한의 미국에 대한 핵공격 능력을 가지게 된다는건 미국에 대한 핵억지력을 가지게 된다는것이며 이는 미국입장에서는 북한을 공격할 능력이 사라지는것에 그칩니다. 반면에 북한이 미국에 대한 핵억지력을 가지게 되면 대한민국은 미국의 핵우산이 찢어진 우산이 되는것이고, 핵이 없는 대한민국과 북한간 핵불균형이 발생하게되고 이는 곧 북한의 도발과 침략에 무방비상태거 됨을 의미합니다. 북한이 미국에 대한 핵억지력을 가지는 순간. 가장 큰 피해자는 미국이 아닌 한국이 되는것입니다.

    • 해양장미 2017.09.23 03:37 신고 address edit/delete

      북측의 ICBM의 보유 = 미국에 대한 핵억지력 = 북의 도발과 침략에 대해 한국이 무방비해짐 = 가장 큰 피해자는 한국이라니 엄청난 논리적 비약이네요.

      북측의 ICBM 개발이 한국에도 손해가 되는 건 맞습니다만, 거기서 핵우산이 찢어진 우산이라는 결론을 도출하는 건 정말 어처구니가 없는걸요.




 국가를 플라톤이 이야기하는 것처럼 철학자 왕이 통치했으면 하는 바람은 제법 보편적인 것입니다. 실제 오랜 역사 속에서 철인정치론이나 그 비슷한 발상은 다양한 방식으로 시도되었습니다. 동아시아 버전의 철인정치론으로 왕도정치를 들 수 있습니다. 조선이 왕도정치를 추구하는 나라였기 때문인지, 아직 한국인들의 마음속에는 일종의 철인정치론이 깊이 뿌리내려 있다고 생각합니다.

 

 그러나 정치란 본질적으로 지저분한 짓입니다. 민주정은 많이 민주적일수록 그 지저분함을 투명하게 드러내곤 하지요. 우리가 접할 수 있는 가장 민주적인 정치는 아파트 동대표 회의나 동네 반상회 같은 겁니다. 소규모에 걸린 이권도 적고 누구나 참여할 수 있지요. 많은 경우 아주 지저분하고요. 규모가 커지고, 걸린 이권이 커질수록 정치는 더 지저분해집니다.

 

 민주정치를 접할 때 가장 좋은 태도는 그것의 본질적 지저분함과 혐오스러움을 인정하고, 관심을 가지되 감정을 소모하지 않는 것입니다. 그러니까 정치는 재미없는 거고, 나는 정치 이야기가 본질적으로 재미없다는 걸 잘 알고 있으며 웬만하면 너무 많이 하지 않으려고 합니다. 세상엔 재미있는 것, 즐거운 것, 아름다운 것이 많습니다. 가능한 많은 시간동안 그런 걸 보고 즐기며 사는 게 좋습니다.

 

 그러다보니 사실 많은 사람들이 감성적으로 민주정을 좋아하지 않습니다. 철인정치 같은 게 훨씬 단순하고 매력적이거든요. 모두들 스스로 민주주의자라고 생각하지만, 실제 사고방식이나 행동양식은 민주정과 거리가 있는 경우가 정말 많지요.

 

 근래 인터넷 세상엔 참으로 문재인 지지자들이 많습니다. 그들의 언행을 보면, 어딜 봐도 자유민주주의자가 아닌 철인정치론자들임을 금방 알 수 있습니다. 그들은 문재인을 대략 철인 대접합니다. 문재인이 명백한 잘못을 해도 문재인에 대한 믿음과 애정을 굳건하게 유지합니다. 사실 냉정하게 보면 정치인은 믿거나 애정을 기울일 만한 대상이 아니라 해야겠지만, 철인정치론자들은 그렇게 합니다. 믿고 지켜주면 철학자 왕이 알아서 잘 해줄 거라고 생각하는 겁니다. 물론 실제론 차라리 중고차 딜러나 애널리스트를 믿는 게 낫습니다.



 현실 민주정에서 철인정치론은 정치의 종교화로, 파시즘으로, 민주정의 붕괴로 발현됩니다. 실제 무솔리니는 플라톤의 철인정치론과 니체의 위버멘시에 영향을 꽤 받았었기도 합니다. 원천적으로 정치란 매 순간 터져 나오는, 온갖 짜증나는 문제들을 봉합하고 각자의 손익을 조율하고, 싫어도 타협하는 가운데 정치철학적 가치를 실현하는 행위입니다. 그런데 특정 정치인을 떠받드는 방향의 종교화는 반드시 강한 도그마를 만들어내고, 각자의 의견을 조율하고 봉합하는 데 약점을 보이기 마련이며, 개인의 권리를 중시하기보단 전체주의 쪽으로 치닫기 쉽고, 정치철학보다 정치인이 중요해지기에 원리상 성공할 수가 없습니다.

 

 아무리 뛰어난 정치인이라도 모든 문제에 대해 잘 이해하고 각자의 입장을 충분히 대변하는 것은 절대 불가능합니다. 현실적으론 부모가 두 자녀 사이의 문제를 온전히 중재하고 조율하는 것도 불가능하지 않습니까? 매일 보는 가족이라도 각자의 이익과 손해와 감정적인 부분들을 충분히 이해할 수 없습니다. 그럼에도 불구하고 정치인의 지도에 토 달지 말고 따르라고 격렬하게 시민들이 주장한다면, 그건 엄연히 파시즘입니다.

 

 한국 사회는 집단주의적이고 왕도정치사상이 보편적인데다 자유주의 기반이 약하고, 민족주의는 강하다보니 파시즘의 위험에 아주 취약합니다. 지금은 파시즘이 이미 준동하고 있는 상황으로 보이고요. 이 파시즘이 어떤 방향으로 전개될 지는 예측할 방법이 없습니다. 3년 전에 지금의 정치현실을 예상할 수 없었듯, 3년 후의 일도 알 수 없습니다.

 

 자유로운 민주 시민들은 파시스트들의 준동을 좌시하지 않는 게 좋습니다. 그들은 매우 위험한 사람들입니다.

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  2. as 2017.07.02 17:39 신고 address edit/delete reply

    파시스트당 이름이 '더불어민주당'이라서 꽤나 깨끗한 이미지를 보여주는데다 광신적 지지자도 많아서 잘 모르는 사람들이 많이 낚일 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.07.02 17:43 신고 address edit/delete

      사람들의 가장 큰 문제는, 2차대전 이전 무솔리니와 파시즘이 얼마나 이미지가 좋았었고 유능한 취급 받았었는지, 그 기반이 노동조합주의와 철인정치론인지 모른다는 겁니다.

  3. MB 2017.07.02 18:00 신고 address edit/delete reply

    어떤 일들은 뺨 맞고 기억할 수밖에 없을지도...
    오른쪽 한 번
    왼쪽 한 번
    짝짝짝!

  4. 보통사람 2017.07.02 18:16 신고 address edit/delete reply

    무솔리니가 쓴 파시즘 관련 저서들은 학자에게도 히틀러의 나의 투쟁같은 책도 아닌 무언가와 달리 연구에서 기본이 될 정도라 수준높다 하죠
    근데 전 이 광신도들의 행동을 볼때마다 이들의 극좌 성향을 봐서 스탈린 마오쩌둥 폴포트가 생각납니다 이쪽은 위르겐 하버마스가 연구하던 극좌 파시즘과 같은 부류로 보니까요

    • 해양장미 2017.07.02 18:23 신고 address edit/delete

      저는 하버마스나 들뢰즈의 좌파파시즘 같은 담론은 본래의 파시즘을 이해하기 어렵게 만들고 (파시즘은 어디까지나 무솔리니를 기준으로 이해해야 한다고 생각합니다.) , 파시즘의 정의를 불분명하게 만든다는 점에서 좋지 못한 어휘 제안이라 생각합니다.

      문빠들의 경우 스탈린이나 폴 포트를 떠올리는 건 저로서는 잘 이해되지 않고,
      그들이 극좌라는 건 납득이 안됩니다만, 페론주의를 이야기하는 사람은 옛날 노빠시절부터 있었고 거기엔 개인적으로 공감을 어느 정도 하고 있습니다.

    • PPP 2017.07.02 20:38 신고 address edit/delete

      '좌파 파시즘' 이랑 개념 자체가 파시즘을 제대로 이해하지 못한 개념이라고 봅니다. 파시즘은 좌우가 명확하지 않아요. 좌우 안가리고 그때그때 상황에 유리한 카드를 꺼내드니까.
      권력이 공고해진 이후 극우적인 모습을 많이 보여서 파시즘=극우라는 인식이 있는데, 그 전의 모습을 보면 꼭 그렇지도 않습니다.

    • 해양장미 2017.07.02 20:46 신고 address edit/delete

      좌파 파시즘이라는 말은 세계대전 후에 전체주의적인 좌파를 비판하기 위한 어휘로 등장한 것 같은데, 파시즘이라는 말이 아무 데나 무분별하게 쓰이게 되는 문제가 있었다 생각합니다.

      좌익 전체주의 같은 표현이 정확하겠지요.

  5. 행복야구 2017.07.02 18:35 신고 address edit/delete reply

    한국 정치에서 대통령이 모든 것을 해낼 수 있다라는 이미지를 대중에게 각인시키는 것과는 거리가 멀었던 한마디로 철인 정치와 제법 괴리가 있던 인물은 노태우밖에 없었다는 게 제 생각이에요.

    나머지 역대 대통령들은 누구 하나 가릴 것 없이 자기 자신이 대통령이 돼서 온국민, 온나라를 책임진다는 틀에서 벗어난 적이 단 한번도 없었죠.

    • 해양장미 2017.07.02 18:41 신고 address edit/delete

      네... 그러니까 유학식 왕도정치론이 거의 모두의 의식 깊은 곳에 뿌리박혀있다고 생각합니다.

      이런 집단의식은 대통령이 함량미달이라 판단될 때 그를 끌어내릴 수 있는, 민주적인 강력한 에너지로 나타나는 동시에 아이러니하게도 수준 높은 민주정을 구현하는 데에는 방해가 되고 있는 걸로 보입니다.

      어찌 보면 현재 한국에서 구현되고 있는 정치는 유럽/북미식 데모크라시가 아니라 맹자식 왕도정치일지도 모르겠다는 생각이 들고 있고요.

    • 행복야구 2017.07.02 18:50 신고 address edit/delete

      유교 왕도정치가 한국 대중의 정치의식으로서 자리잡고 있다는 말씀에 깊은 공감이 가네요. 유능한 군주가 국가를 잘 다스리면 지지를 얻을 것이요, 반대로 무능하거나 포악한 군주가 나라를 망치면 군주를 갈아치울 수 있다는 맹자식 왕도정치가 왠지 현재의 한국 민주주의 시스템과 겹쳐보여요.

      이 땅에 유교 왕도정치가 뿌리내린지 수백년이 넘는 터줏대감인 것에 반해 데모크라시라는 정치 시스템이 명목상으로나마 들어선 것이 불과 70년 밖에 안됐으니 이는 부실한 민주정 역사에 기인한 어쩔 수 없는 시행착오 과정이 아닐까 싶어요.

  6. 044APD 2017.07.02 19:29 신고 address edit/delete reply

    그분이 능력이라도 있으면 과정은 둘쨰치더라도 결과라도 기대해 볼 수 있지만 그분은 무능한데다가 건들려고 하는 것도 위험한것들만 건들려는 의도가 휜이 보입니다.

    하다못해 제동장치라도 있으면 모르겠는데 이번 정권은 이례적으로 정치적 힘이 가장 강하고, 그걸 뒷 받침해줄 광신자들도 많아서 말년의 마오같이 마음만 먹는다면 문혁같은 미친짓도 가능할 것 같습니다.

    그야말로 화약고 앞에서 불장난을 하는 어린이를 보는 느낌입니다.

    • 해양장미 2017.07.02 19:31 신고 address edit/delete

      네. 그는 뭐든 할 수 있지요. 한국이 선진국이고, 개방된 국가라 외국인들도 많이 산다는 게 그나마의 브레이크입니다.

      굳이 하나를 더 꼽자면 문재인 본인의 인성일텐데, 그의 인성에 대한 소문은 좋습니다만 정치 지도자의 인성은 신뢰할 게 아니겠고, 그의 정치적 행보는 지금껏 신뢰할 만한 게 아니었지요.

    • 행복야구 2017.07.02 20:26 신고 address edit/delete

      정치 지도자의 인성이라는 건 그냥 보기좋은 허울일 뿐인 것 같아요. 마오쩌둥도 한창 국공내전할 당시까지만 하더라도 후덕한 인품이네 뭐네하는 말들이 나오던 인물이었고, 더군다나 그의 곁에는 인민의 아버지라 불리우는 저우 언라이까지 있었지만 결과적으로 문혁이라는 대재앙을 불러왔어요.

  7. 유월비상 2017.07.02 19:43 신고 address edit/delete reply

    인간의 정치적 본성이나 분쟁지역을 설명한 책들을 많이 읽어본 입장에서 이야기를 하자면, 정치에 대한 희망을 버리는게 낫습니다. 그게 정신건강에 좋아요. 행복 방정식에 따르면 행복 = 현실/기대인데, 현실이 워낙 답이 없는 상황이니 기대치를 낮추는 것만이 답입니다.

    정치는 본질적으로 힘의 논리가 작동하는 이기적 행위입니다. 인간이 영장류에서 진화하면서 영장류 때 행동양상을 그대로 물려받았거든요. 시대가 흐르면서 양상은 많이 진보했지만, 이 원리는 여전히 인간과 사회의 본성에 내재해 있습니다. 세계사가 끊임없는 전쟁과 내분, 학살, 노예화 등 폭력으로 뒤덮여있는 건 괜한 게 아닙니다. 전쟁이 아니더라도, 정치활동에서 개인이나 특정 집단이 축출되거나 살해된 사례가 없는 문명이 없을 정도입니다. 그나마 근대화되면서 정치활동으로 사람 죽지는 않을 정도까지 발전한 겁니다. 이것조차 개발도상국에서 안 지켜지는 경우가 허다하고요.

    해외의 정치적 폭력 사례가 하도 많다보니, 정치분규로 사람 죽어가는 일 정도론 별 감흥도 안 듭니다. 국제뉴스와 국제 정치에 관심이 많은 저로서는, 이 정도로 심란해지면 관심사를 도저히 유지할 수 없게 되거든요. 특히 중동과 아프리카 지역은 현재진행형이다보니 더더욱.

    그나마 많은 사람들이 피를 흘리고 노력한 끝에, 정치가 이 정도까지 발전할 수 있다고 봅니다. 그 이상 발전시키는건 우리들의 몫이죠. 정치에 관심을 가지거나 정치인이 될 사람들은 이 사실들을 주지해야 합니다. 그래야 막시즘이나 파시즘같은 끔찍한 결과물이 안 나오거든요.

    • 해양장미 2017.07.02 19:49 신고 address edit/delete

      문빠의 비극은 노무현이 자살했다는 데서 기원합니다. 노무현은 권력의 정점에 오른 정치인이었음에도 정치의 본질에 대한 인식이 이상했어요. 머릿속이 꽃밭이었고, 그래서 제 무덤을 팠습니다.

      그 결과 자중도 없고 복수심을 품은 파쇼집단이 생겨나 버렸지요.

      정치적 인식과 행위에서 절제가 없다는 게 어떤 의미인지, 낭만적 인식이 얼마나 위험한지 사람들이 알아야 합니다.

      그리고 이야기를 보탤 게 있다면, 정치적 언행들은 극단적인 싸움을 피하기 위해 진화한 것이라는 겁니다. 정치가 없다면 그냥 싸웁니다. 인류사적으로 보면 종교가 생겨서 덜 싸우게 되었고, 정치는 종교에서 분화되어 싸울 필요성을 줄이게 만들었습니다. 그러나 여전히 정치는 욕망을 충족하려는 본질을 가지고 있는 것이기에 지저분합니다.

    • 유월비상 2017.07.02 19:54 신고 address edit/delete

      그런 정치인들은 한번 현실주의의 극치를 보여주는 중동정치를 공부해봐야 합니다.
      한국 사회가 선진화되었으니 그런 나이브한 마인드로도 살아남을 수 있는 거죠.

    • 해양장미 2017.07.02 19:58 신고 address edit/delete

      사실 또 골치아픈 게 한국은 중동정도는 아니지만 나름 위태위태한 지역에 있다는 겁니다.

      그런데 머릿속이 꽃밭인 정치인들이 꽤 있고... 권력도 잡고 그러지요. 국내야 꽤 많이 평화롭습니다만 바깥은 전혀 아닙니다.

  8. 복서겸파이터 2017.07.02 20:46 신고 address edit/delete reply

    그러네요. 민주주의란 것이 정의나 선과 같은 의미로 쓰이다보니 얼마나 지저분한 건지 도저히 인식을 못하는 것 같습니다. 더구나 그러한 개념을 우리 503여사께서 더 고착화시켜준 것이 가장 큰 문제라고 생각됩니다. 문재인만 해도 촛불이 민주주의라는 생각을 하고 있으니.

    • 해양장미 2017.07.02 21:25 신고 address edit/delete

      민주 VS 군사독재 반민주의 선악구도를 아직도 가지고 있는 것이지요.

  9. 잡지식 2017.07.02 21:05 신고 address edit/delete reply

    한국 정치가 조선의 유교적 전통-왕도 정치-의 연장선상에 있다는 분석에 동의합니다. 물론 상놈들이 때거지로 모여 공공연한 협박을 통해 왕을 파면하는건 그때는 입에 담을 수도 없는 말이었지만요. 민심이 천심 운운했지만 한반도에서 성공했던 역성혁명에서 실질적 힘을 가졌던 주체가 일반 백성이었던 적은 없었죠.

    어쩌면 한국정치는 한반도에 민주정이 들어왔다기 보다는 조선의 왕정이 더 이놈저놈 돌아가며
    해먹기 좋게 바뀐것에 가까운게 아닌가 하는 생각도 듭니다. 가능성은 없지만 조선에서 독자적인 산업혁명으로 자생적 브루주아가 출현했다면 어떤 느낌의 정치였을지 궁금해지네요 ㅎㅎ

    현실주의에 대해서는.. 대한민국의 현직 대통령깨서는 바보는 아니지만 민족에 대한 믿음과 전쟁에 대한 공포로 진실을 보는걸 거부하고 있는것이 아닌가 싶습니다. 사실 이게 현제 한국에서 대다수의 사람들이 견지하는-북핵 문제가 엄청나게 꼬였지만 전쟁만은 안된다/안 일어날 것이다-의견이기도 하고요. 북한에 대한 퍼주기나 중국에 대한 환상은 이런 생각을 상수로 두는것에서 자연스럽게 파생되는 희망적 사고인것 같습니다

    • 해양장미 2017.07.02 21:31 신고 address edit/delete

      조선의 건국이념과 원론대로면 조선은 양천제라 상민은 양인이고, 양인은 폭군의 폐위에 가담할 수 있긴 했습니다. 실제 연산과 광해를 폐위한 적이 있으니 이념대로만으로는 가능했지요.

      한편으로 역성혁명은 현실적으로 군벌이어야 할 수 있고, 그 동아시아적 개념을 유럽의 레볼루션과 혼동하지 않는 게 좋습니다.

      서구의 민주정은 의회정치가 발달과 관련이 깊은데, 한국은 대통령을 교체하는 데선 많이 민주화되었으나 의회정치가 발달한 편은 아니고, 그나마도 근래의 문자폭탄 등을 보면 3권분립과 대의민주에 대한 개념이 있는건가 의심스러운 사람도 많습니다. 모든 나라가 그러하였듯 시행착오가 필요하겠으나, 가능한 적게 겪었으면 합니다.

  10. 복서겸파이터 2017.07.02 21:07 신고 address edit/delete reply

    선생님 글을 보다보니 자녀 이야기가 나와서 하나 떠오르는게 있습니다. 제가 스코틀랜드 분리 독립투표를 하던 시기에 마침 스코틀랜드에 거주하고 있었는데, 거기서 저는 민주주의가 체화된 사회에서는 자녀 교육을 어떻게 하는가를 보았습니다. 이게 민주주의인지 개인주의가 잘 발달한 건지 잘 모르겠지만, 타인의 생각을 존중하려는 생각이 매우 강하더라구요. 스코틀랜드 사람들은 거의 말도 잘 알아듣지 못할 것 같은 어린아이에게 이야기할 때도, "너는 어떻게 생각하니?", "네 생각에는 어떤게 더 합당한 결정일 것 같니?"라는 질문을 하며 어렸을 때부터 자기가 결정해야 할 것에 대에 스스로 결정하게끔 교육을 하더군요. 스코틀랜드 분리독립 투표도 우리나라로 치면 중3이나 고1에 해당하는 학생들도 투표권이 있었던 것 같습니다. 반면, 우리나라에서 자녀교육이란 부모의 일방적인 가치관 주입이라고 생각됩니다. 저만 해도 자녀들이 서로 다툴 때, 대화와 타협으로 해결하게끔 유도하지 못하고, 제가 데우스 엑스 메키나로 개입해서 "이번에는 니가 잘못했으니 네가 얘에게 이렇게 사과해라"라는 식으로 말을 하게 되더군요. 결국 우리나라의 개인주의적이지 못한 사회 분위기와 수직적 상하관계, 그리고 어려서부터 대화와 타협보다는 누군가 올바른 결정을 내려주기를 기다리는 분위기도 현재의 정치 상황에 기여를 하지 않았나 생각해봅니다.

    • 해양장미 2017.07.02 21:36 신고 address edit/delete

      말씀대로 개인주의 문화의 차이가 아닌가 생각합니다. 한국엔 아직도 각자의 아이덴티티나 선택을 존중하지 않고, 더 나아가 배척하려 하는 경향이 강합니다. 이건 요즘 애들도 마찬가지라 쉽게 바뀌지 않는 것 같습니다.

      개인주의 없으면 자유주의도 민주정도 없긴 합니다. 앞으로 한국에서 개인의 자유가 발달하는 데 얼마나 많은 시행착오가 필요할지 모르겠습니다.

    • 물레방아 2017.07.03 12:35 신고 address edit/delete

      그래도 요즘 애들이 동성애 등 성소수자에 대해선 훨씬 관대합니다. 혼밥이나 혼술이 점점 자연스럽게 받아들여지고 있는 것 등도 개인주의로 가고 있는 과정으로 볼 수 있긴 합니다. 다만 요즘 애들도 각종 ~~충 등의 단어를 만들어내면서 자기 마음에 안드는 모습들을 비하하는건 여전하긴 합니다만, 전체적으로는 조금씩 개인주의로 가고 있는것 같긴 해요.

    • 물레방아 2017.07.03 12:46 신고 address edit/delete

      사회적으로 어떤 분쟁이 생겼을때 대화나 타협이 이루어지기보다는 점점 끝장대결로 가게 되는것도 개인주의 발전을 저해하는 요소인것 같습니다. 대화나 타협을 힘들게하는 어떤 전반적인 분위기 같은것이 있습니다. 끝장승부의 결과는 all or nothing 식의 것이어서 개인들은 대부분 이런 극단적인 상황의 스트레스를 견디지 못하고 점차 분쟁을 회피하게 됩니다.

      그리고 그 대신 개인들은 어떤 소속감을 느낄 만한 집단을 찾고 자기 혼자가 아니라 함께 싸워줄 집단을 찾게 됩니다. 끝장승부를 할거면 혼자 하는것보다는 같이 하는것이 스트레스가 덜하니까요.

    • 해양장미 2017.07.03 12:48 신고 address edit/delete

      한국인들의 변화 양상을 보면 의식보단 행동이 먼저 변하는 경향이 있는데, 혼밥과 혼술도 그런 모습이 아닌가 합니다.

      다만 개인주의 발달 양상이 일본과 비슷한 식으로 흘러간다면, 정치적인 결과물은 그다지 기대할 게 없을 걸로 생각합니다.

    • 물레방아 2017.07.03 12:53 신고 address edit/delete

      인터넷에서 댓글을 읽다 보면 종종 전가의 보도로 '사람들이 대부분 그렇게 생각하면 맞는거 아니냐?' 라는 식의 논리가 쓰이는걸 봅니다. 그런데 웃기는건 체감상 이 논리가 쓰이는 빈도가 5년 전에 비해서 오히려 늘었다는 겁니다.

      5년 전에는 저런식으로 논리를 펴면 권위에 호소하는 오류라거나 하는 식으로 까이는 경우가 많았지만 요즘은 오히려 저게 더 잘 먹힙니다.

      의식적인 면에선 일부 퇴행적인 면이 보이는게 아닌가 싶기도 합니다.

    • 해양장미 2017.07.03 12:56 신고 address edit/delete

      생각하기를 포기하고 명예도 모르면서 큰소리만 치는 진상이 너무 많아졌습니다. 추하고 저열합니다.

  11. 2017.07.02 21:12 신고 address edit/delete reply

    본성이 더러운 인간들이 운영하니까 필연적으로 더러울수밖에 없는 정치를 적나라하게 가릴것 없이 투명하게 사방에 들어내 견제와 감시로 공동의 이익을 추구해가는 인간이 만든 정치중에서 가장나은 정치인 민주정을 민본주의로 착각하는 바보들이 워낙 많아서 걱정입니다.

    • 해양장미 2017.07.02 21:37 신고 address edit/delete

      한국의 정치현실은 민본주의와 민주정체가 혼합된 것이라 보는 게 맞을 것 같습니다. 그것 자체를 어리석다 이야기하긴 어렵지 않을까 생각합니다만, 보다 더 자유민주정에 대한 이해를 높일 필요들은 있어보입니다.

  12. 복서겸파이터 2017.07.02 21:13 신고 address edit/delete reply

    더불어 스코틀랜드에서 또 하나 느꼈던 것은, 다른 사람에 대해 전혀 관심을 표현하지 않는다는 점이었습니다. 특히 외모에 대해서는 아무리 친하더라도 그 사람에게 언급을 하지 않더군요. 이것은 뚱뚱하거나 못생긴 것만 언급하지 않는 것이 아니라, 굉장한 미인이 있어도, 당신이 예쁘다라는 소리를 한마디도 안하더군요. 그러니 스코틀랜드 여자들은 외모에 그리 신경쓰지 않는 것 같이 느껴졌습니다. 그게 오히려 한국에서 온 저에게는 신선하게 느껴지더군요. 한 달 동안 머물러 있던 경험이라 편견이 있겠지만, 이게 타인의 감정이나 공간을 침입하지 않고 개인적인 환경을 보호해 주는 것이 좋게 보였습니다.

    • 해양장미 2017.07.02 21:40 신고 address edit/delete

      스코틀랜드 문화에 대해 저는 일정 이상의 이해는 없습니다만, 전반적으로 앵글로색슨문화는 타인의 외모에 대한 비판을 피하고 관심 자체를 덜 가지는 것 같습니다.

      개인적으로는 한국의 외모 가꾸기 문화는 과히 피곤한 면이 있다고 생각하기 때문에, 덜 피곤해졌으면 합니다.

  13. 우루미 2017.07.02 22:48 신고 address edit/delete reply

    이게 공감이 가는게 얼마전에 문재인대통령이 대한미국이라고 실수를 했는데 이걸 달레반들이 합성으로 대한민국이라고 표기하고 언론탄압하는걸보고 기겁을 했습니다
    문준용씨같은 경우 사실이 밝혀지면 위험하니 저렇게 방어하는구나 생각했는데 이번에 대한미국이라고 그냥 사소한 실수를 했는것조차도 절대존엄이신분에게 해를 끼친다고 생각했는지 정말 눈뜨고 보지못할지경이네요
    저 대한민국이라는 합성된 사진을 워낙 당당하게 유포하니 저도 짧은시간동안 기자들이 잘못했나라고 착각까지 했습니다
    청와대에서 단순 실수라고 발표까지 하면서 사태가 일단락되는거 같은데 이번 사건보면서 미래에는 대통령 욕 하면 밖에서 테러까지 일어나는 끔찍한 사태가 일어날거같은 느낌이 드네요

    • 해양장미 2017.07.02 22:55 신고 address edit/delete

      이 파시즘이 얼마나 악화될 수 있는지 감 잡는 사람들이 빨리 늘어나기를 바랍니다.

      분재긴 씨의 오기는 큰 문제는 아닐 거라 생각하고 있습니다만...

  14. 044APD 2017.07.02 23:04 신고 address edit/delete reply

    http://news.joins.com/article/21720044

    대선 지지건으로 빅딜을 했나보군요 문제 제기가 될지는 모르겠습니다만은 코레일과 철도시설공단을 통합한다는 부분은 좀 심각하게 받아들여야할지도 모르곘습니다.

    • 해양장미 2017.07.02 23:12 신고 address edit/delete

      이거 이래도 괜찮은건지... 잘 모르겠습니다. 철도 잘 아는 사람들의 이야기를 들어보고 싶네요.

  15. 팥쥐 2017.07.03 09:53 신고 address edit/delete reply

    우리 국민들이 대통령을 군주로 여기는 이유는 학교교육에서 찾을 수 있지 않을까요? 교육현장에서 한국사교육은 매우 중요하게 다루고 있고 오랜시간 한국사를 배우는데, 그에 비해 민주정, 삼권분립, 대한민국의 발전, 이런 것들을 공부하는 시간은 부족한거 같습니다. 고대부터 이어져 온 왕정은 충분히 긴 시간 공부하지만 정작 현재의 민주정에 대하여 공부하지는 않는 것 같아요.

    • 해양장미 2017.07.03 12:44 신고 address edit/delete

      영향이 있겠지요. 그런데 민주정에 대해 심도있는 이해를 하는 사람이 워낙 적어서, 교과 과정으로 정리할 만큼 뭐가 충분히 안나오는 게 현실입니다. 교사들도 이해가 부족한 경우가 많고요.

    • 카일 2017.07.03 12:58 신고 address edit/delete

      국사책에서는 왕권 강화만 엄청 좋은걸로 서술하지요..

    • 해양장미 2017.07.03 13:04 신고 address edit/delete

      중앙집권이 약한 상황에선 인민들이 많은 고통을 겪는 것은 사실입니다. 중국과 한반도는 중앙집권에 의한 안정을 추구하는 경향이 강했지요.

  16. 카일 2017.07.03 12:59 신고 address edit/delete reply

    하지만 문제는 견제할 야당이 현재는 없네요.. 자유한국당은 물론이고 국민의당도 조작 파문이 크고 바른정당은 아직 약하고 기존 보수층에게 분탕 취급 받는것도 사실입니다.

    • 해양장미 2017.07.03 13:05 신고 address edit/delete

      의석은 시스템으로 보장이 되는 것이니 실제 입법에선 견제가 있을 것입니다.

      양념당할 텐데 얼마나 버텨줄진 모르겠습니다만.

  17. 와나 2017.07.03 17:58 신고 address edit/delete reply

    그런데 조선시대야말로 철인정치를 잘 실현한 국가 아닌가요? 비록 세습 군주정이었습니다만, 몇몇 폭군 빼고는 역사의 평가를 거부 할 수 없었고, 사간을 통한 비판 견제와 대신들과의 경연으로 끊임없이 공부를 시키는 것을 봤을때 철인정치의 이상을 실체화 시킨 나라가 아니었나 싶습니다. 종국에는 그 괴리가 벌어지긴 했지만요.

    • 해양장미 2017.07.03 18:17 신고 address edit/delete

      네. 원래 플라톤이 철인정치론부터 민주정보단 군주정을 지향합니다. 그러니 비록이라 말하실 것도 없고, 조선은 왕도정치론을 구현하려 많은 노력을 했던 국가였지요.

      그럼에도 불구하고 조선이 의도한 만큼의 결과를 내지 못한 데는 여러 현실적인 이유가 있었고, 철인정치론자들은 그런 역사적 사실을 신중히 살펴볼 필요가 있습니다.

    • 와나 2017.07.03 18:28 신고 address edit/delete

      저는 조선 왕도 정치의 한계는 '세습'이라는 것에서부터 처음부터 정해져버렸다고 생각하거든요. 플라톤이 철인정치를 말할때 이러한 세습 군주정을 염두에 두지 않았다고 생각합니다. 그러한 한계를 보완한것이 지금의 중국과 같은 형태라 생각합니다. 물론 마오쩌둥같은 인간도 튀어나왔고 시스템상 집단지도체제이긴 합니다만, 철인정치에 가까워 보이는 국가가 중국인거 같아요.

    • 해양장미 2017.07.03 18:36 신고 address edit/delete

      네. 플라톤의 발상에 가장 가까운 건 말씀대로 중화인민공화국일 겁니다.

      조선의 세습문제는... 당시 기준에서 보면 발상이 나쁘진 않았습니다. 어릴 때부터 철저히 성군이 되도록 교육을 시키는 방식이었으니까요. 현실적으론 물론 여러 문제가 있었습니다만, 가장 큰 문제는 점점 손이 귀해졌다는 걸 꼽아야 합니다. 왕이 후사를 남기는 데 매우 걸림돌이 많은 시스템이었고, 정조 이후 이 문제가 본격적으로 커지면서 결국 나라가 망해버렸지요.

  18. PPP 2017.07.03 19:40 신고 address edit/delete reply

    이제 그분들이 정권을 잡으셨으니, 포탈사이트에서 일상적으로 볼 수 있었던 헬조선 타령이 부쩍 줄었네요. (헬조선이란 멸칭 자체는 다른 성향의
    사이트에서 처음 나왔지만.)

    지난 시간동안 나라를 지옥으로 묘사했지만, 이제 철인께서 권력을 쥐셨으니 하루아침에 헤븐조선, 나라다운 나라가 되었네요.

    • 물레방아 2017.07.03 19:46 신고 address edit/delete

      전 이미 그렇게 될거라 예견한 바 있습니다. 생각해 보면 당연한 수순이었죠.

    • 해양장미 2017.07.03 21:13 신고 address edit/delete

      이견도 불평도 문제제기도 없는 헤븐입니다.

    • 물레방아 2017.07.03 21:45 신고 address edit/delete

      아마 이제 다음 수순으로 달빛기사단은 불평과 문제제기가 사라졌으니 국민들이 더 행복해진게 아니겠냐고 이야기할 겁니다.

      말도 안 되는 헛소리지만 그들은 진지하게 이렇게 주장할 겁니다. 진지하게 이를 믿는 사람들도 분명 많을 겁니다. 지능의 문제가 아니라 지능에 관계 없이요.

  19. as 2017.07.06 21:06 신고 address edit/delete reply

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=001&aid=0009390230

    문재인이 대놓고 중국과 러시아에 대한 지지선언을 했네요.

    • 올드진 2017.07.06 21:25 신고 address edit/delete

      "우리는 북한의 붕괴를 바라지 않으며 어떤 형태의 흡수통일도, 인위적인 통일도 추진하지 않겠다"
      -> 이거 고려연방제 아니에요???? 상식적으로 북한이 통일되려면 김정은의 독제 체제가 붕괴되야하는데 뭔 웃기는 소리죠???

      https://www.youtube.com/watch?v=nNn5aVeYTIU
      -> 물론 이거 보면 문재인의 대북관이 안봐도 비디오지요.

    • 해양장미 2017.07.06 21:42 신고 address edit/delete

      음... 정말 중, 러에 붙겠다는 것처럼 보이는데요?

      "통일은 쌍방이 공존공영하면서 민족공동체를 회복하는 과정으로, 평화가 정착되면 언젠가 남북 간 합의에 의해 자연스레 이뤄질 일"라는 걸 보니 역시나 전형적인 NL식 발상입니다.

      이럴 줄 알았고 예상에서 벗어나지 않게 하네요.

    • 우루미 2017.07.06 21:49 신고 address edit/delete

      해양장미/// 근데 전부터 민주당이 저런 의견을 낼때마다 궁금한건데 저들의 대화를 통한 통일이라는게 어떤 의미인줄 아시나요?

      민주당이 내걸고 있는 대화는 김씨일가의 독재정치를 인정하고 지원해주는수단으로 밖에 생각이 안되어져서요

      김씨일가가 무너지지않은 이상 통일을 요원할꺼는 초등학생도 알 수있는사항인데 제가 느끼기에는 그들은 북한의 체제를 인정하고 존속시키고 영원히 분단국가의 형태로 자리잡자 라고 밖에 생각이 안되어져요

      연방제도 우스운게 거기는 김씨일가의 눈에 벗어나면 포탄으로 사람을 사형시키는 국가인데 저런 인권을 생각하지도 않는 나라랑 연방을 맺을수있는지도 말이안된다고 생각합니다

      그들의 머리속에 있는 어떤 꽃밭이 있는지 해양장미님은 아시고 계신가요?

      그리고 저 윗댓글에 뉴스는 삭제되어졌네요

    • 해양장미 2017.07.06 21:54 신고 address edit/delete

      우루미 / 위에 올드진님 말씀대로 연방제지요.

      이야기하시는 꽃밭을 가능하게 하는 게 민족주의입니다.

    • moagim 2017.07.06 22:03 신고 address edit/delete

      행복회로를 풀가동해서 김정은 정권을 북한을 뺀 6자회담 국가들이 조져서 집단지도체제로 이행한 다음에 주위국가들의 협의에 의한 통치기간 동안 경제건설 및 남북한의 차이를 해소하고 단계적으로 통일하겠다는 것일수도 있지 않을까 망상해 봅니다.

      그런데 중국은 적어도 김정은을 치워버리고 집단지도체제로의 이행정도는 당장에라도 실행할수 있을 것 같은데 의외로 영향력이 별로 없는 것 같네요.

      북한의 목표가 옛날 중소 체제 경쟁 시절에 양쪽을 골라 뜯어먹었던 것 처럼 미국, 중국 상대로 핵의 레버리지로 단단히 뜯으려는 것은 누구나 다 아는 사실이고 중국에 있어서도 북한 ICBM 완성이 결코 좋은게 아닐 건데 무슨 생각일까요?

    • 해양장미 2017.07.06 22:05 신고 address edit/delete

      중국은 김정은을 치우고 싶어하는 마음은 어느 정도 있는 것 같지만, 실제로 위험을 감수하고 치워야겠다고 판단하는 정도는 아닌 것 같습니다.

    • moagim 2017.07.06 22:21 신고 address edit/delete

      미어샤이머가 중국의 부상은 결코 평화롭지 않을 것이라고 했지만, 중국에게 있어서도 핵무기의 확산은 달가운게 아니지 않습니까?

      미국으로서는 한국과 일본이 자국 안보를 위해서 궁극적으로는 핵개발을 추구하는 것을 막을 명분이 없게 되어버리고, 이는 이랬다 저랬다 고무줄 기준이기는 했지만 핵무기 제한을 바탕으로 한 현재의 un체제의 붕괴를 의미한다고 생각합니다.

      인도, 이란, 파키스탄 등 이미 이 체제의
      구멍은 많았지만 제국들의 변경도 아니고 선진강대국들 바로 코앞 영역조차 강대국들이 컨트롤하지 못한다면 어느 국가들도 자국 안보를 명분으로 핵개발하는 것을 누가 막을 수 있겠나 싶네요.

      아니면 중국은 곧 있으면 미국의 국력을 가뿐하게 추월할것이기 때문에 중국의
      패권이 확립되면 그정도의 개별국가들의 저항은 가뿐히 밟아버릴수 있다고 생각하는 것일까요?

      북한이 나폴레옹 제국이나 나치 독일과 같은 국제체제에 대한 '혁명세력'이라는 것을 키신저도 지적했습니다. 저 ICBM이 미국만 향하도록 김정은의 목줄을 잡고 있다는 자신감의 표현인지 참 궁금합니다.

    • PPP 2017.07.06 22:29 신고 address edit/delete

      친북이라는 표현도 아까운데요...
      그냥 NL 커밍아웃인데.

      원래 민주-정의 운동권 출신들이 북한인권결의안도 반대하고 탈북자=변절자 발언도 하신 분들이긴 하지만...이건 너무...

      하지만 종북이라고 하면 고소당하겠죠??

    • 해양장미 2017.07.06 23:00 신고 address edit/delete

      moagim / 네. 그러니까 중국은 북조선이 핵개발하는거 싫어하긴 하는데... 일정 이상 진지하고 중대한 문제로 생각하는 것 같진 않습니다.

      ppp / 말 그대로 종북은 아니니까요.

  20. moagim 2017.07.07 10:25 신고 address edit/delete reply

    주한미군 철수를 조건으로 통일한국을 중국이 받아들일수가 있을까요? 일종의 완충지대로서 가치는 있을 것 같습니다. 거기다가 겸사겸사 열차를 잇고 나진, 선봉이랑 동북삼성과 블라디보스톡을 함께 개발하는 계획을 일본, 중국, 러시아, 미국과 함께 추진해서 경제발전과 안정보장을 함께 도모한다는게 그렇게 현실성없지는 않아보이는데 말입니다.

    • 해양장미 2017.07.07 12:46 신고 address edit/delete

      주한미군 철수는 절대로 안될 이야기입니다. 중국이 패권주의적이지 않다면 주한미군에 대해 반대할 이유가 없습니다.

    • moagim 2017.07.07 14:10 신고 address edit/delete

      남한주도의 통일한국에 미군이 주둔하는 상황에 대해서 중국이 결사반대하면서 전면전을 일으킬 가능성이 적을까요?

      물론 개별국가의 동맹은 다른 나라가 입댈 문제는 아니기도 하지만 미군과 국경선을 맞대게 되는 것은 중국의 악몽이 아니겠나 싶습니다. 적어도 미군주둔지가 더 북진하지 않기를 요구할것 같습니다.

      하지만 EU가 러시아가 약체화되었을때 나토범위를 동쪽으로 넓히려고 했던 전례가 있으니 결국 통일한국=압록강 너머의 미군이라는 상황으로 중국은 인지하지 않겠나 싶네요. 그렇게 되면 통일을 중국은 결사반대할 것이고 그러면 통일은 요원해지지 않겠나 그렇게 생각했습니다.

    • 해양장미 2017.07.07 14:25 신고 address edit/delete

      중국이 UN을 거스르고 한미연합군과 전면전을 벌일까요? 그렇게 된다면 멸망을 각오해야 할텐데요.

      육군만이라면 현재 중국과 한국은 거의 비슷한 전력입니다. 총력전으로 가정하면 한국이 좀 더 강하겠지요. 거기에 미 해군을 상대하는 건 중국 입장에선 처음부터 이길 가능성이 없습니다.

      제 의견을 이야기하자면, 통일을 진짜 원한다면 중국과 전쟁을 불사할 생각도 해야합니다. 핵전쟁 가능성이 있으니 웬만해선 전쟁이 되지도 않겠지만, 재래전이라면 우리가 중국 영토를 일정 정도 차지할 걸 염두에 두고 있는 게 나을겁니다.

      그럴 각오가 없다면 통일은 먼 이야기겠고요.

  21. 신짱구 2017.08.21 17:55 신고 address edit/delete reply

    자유주의의 가장 기본이자 핵심은 개인주의 사상이 사회문화로 자리잡는 것인데 우리나라에서는 좌우를 막론하고 아직까지 집단주의가 우위를 점하고 있기 때문에 근본적으로 자유주의 환경 조성 자체가 어렵습니다.

    게다가 한국 정치판에서는 좌우를 막론하고 자유주의 사상을 더럽히고 악용하는 정치적 프로파간다마저 횡행하기에 한국사회에서 건전한 자유주의 사상이 전파되고 정착되는 것은 참으로 요원해보이네요.

    현재 한국의 좌파 진영 인사들 특히 소위 깨시스트라 불리는 친노, 친문 진영 인사들과 여성계, 정의당 계열 정치꾼들은 과거 60년대 히피문화를 연상시키는 방종적 리버럴리즘을 건전한 자유주의 사상으로 포장해 이를 보수주의 사상을 공격하는 횃불로써 현재의 20, 30세대에게 무차별적으로 살포하고 있습니다.

    그 덕분에 성인남성이 끈팬티만 걸친채로 서울 광장을 쏘다니며 성기모양의 각종 제품들을 행인 상대로 뿌리는 민폐를 끼치는 작년
    서울 퀴어축제같은 추태가 벌어졌습니다. 앞에서 언급한 좌파 정치꾼들이 만들어낸 가짜 자유주의가 빚어낸 참극이지요.

    이와는 반대로 우파 진영 인사들 특히 정규재같은 레이건을 정치적 롤모델로 삼는 미국 기독교 커뮤니티 근간의 보수 우파 사상을 추구하는 시장경제주의자들은 지금도 뻔뻔하게 각종 매체를 통해 자유시장주의가 마치 자유주의와 동의어인 것 마냥 용어 혼란 전술을 펼치면서 보수 우파 유권자들로 하여금 시장주의를 추구하는 보수 우파가 자유주의를 추구하는 자유주의 우파와 같은 개념인 것으로 착각하게 만들고 있습니다.

    저런 작자들이 자유주의자를 참칭하면서도 동성애를 무조건 사회악으로 규정짓고 정신병자로 취급하는 그 이율배반적이고 모순적인 행태를 보면서 한국 사회에는 합리적 자유주의 사상이 발붙일 여력이 참으로 부족한 곳이라는 걸 다시 한 번 느꼈습니다.

    • 해양장미 2017.08.21 23:43 신고 address edit/delete

      저야 끈팬티만 걸치건 성기모양 제품을 팔건 신경을 안 쓰고, 히피도 자유주의 역사의 중요한 한 단면으로 이해를 합니다만 그런 게 한국에 자유주의나 성소수자 인권이 자리잡는 덴 영 도움이 안 되긴 하겠지요.

      말씀대로 경제적 자유주의만을 선별적으로 추구하는 사람들이 진짜 자유주의자인 양 거짓선전을 하는 것도 큰 민폐이긴 하고요.

      그러나 조건이 어렵다 해서 자유주의를 포기할 수는 없지 않겠습니까... 민주정이 한국처럼 자리잡힌 나라에서 자유주의에 대한 이해가 계속 이렇게 낮은 건 그 자체로 위험한 상태라고 생각합니다. 힘들어도 계속 바른 말을 해야합니다.




 조원씨앤아이의 여론조사에서 지난 523, 달님 지지율은 81.3%였습니다. 그런데 20일 조사에서 달님 지지율은 70.1%로 나왔습니다. 한 달이 채 되지 않는 기간 동안 10% 넘게 지지율이 깎인 것입니다.

 

 허니문은 끝나가고 있습니다. 41.08% 득표로 대통령이 되었던 달님이 그 배나 되는 지지를 얻었던 건, 그를 뽑지 않았던 국민들이 갑자기 달님에게 반해서 그런 게 아닙니다. 빨리 정부다운 정부가 생겨서, 각종 불안을 해소하고 그럴싸한 나라를 만들어주길 바라는 마음이 높은 지지율로 나타난 것이겠지요. 나는 물론 그에게 기대 같은 건 하지 않습니다만...

 

 워낙 지지율이 높았기에 빠른 속도로 지지가 줄었음에도 아직은 별로 티가 나지 않습니다. 다만 이 추세가 계속될 수 있음은 생각해봐야겠지요. 달님은 다자구도에서 40%정도의 득표를 했으니까, 25~30%정도의 콘크리트 지지층은 가지고 있을 겁니다. 그렇지만 그 정도입니다. 지금 지지율이 높다고 달님이 국민적으로 사랑받는 대통령이냐 하면, 그렇지 않습니다. 그는 국민들의 기대를 충족할 수 없을 거고, 이미 다수의 사람들은 뭔가 이상하다는 느낌 정도는 가지고 있을 겁니다.

 

 이후의 흐름을 예측할 수 있는 건 아닙니다만, 정석대로 간다면 달님이 기댈 곳은 역시나 내셔널리즘과 달빛기사단입니다. 개혁, 혁명, 대의, 민족, 정의, 국가, 자주, 청산 등을 내세울 것이고, 그걸로 수많은 문제들을 덮어나가려 할 것이고, 위기가 올 때마다 공공의 적을 만들려 노력할 것이며, 기사단은 더더욱 과격화되며 화대혁명을 불사할 것입니다. 어디까지나 정석일 경우지만요.

 

 갈등은 본질적으로 서로의 이해관계가 상충되는 데서 생겨납니다. 그렇기에 갈등은 힘이나 협상을 통해 해결됩니다. 그리고 달님은 매우 넓은 분야에서 갈등을 감수하고, 그 갈등들을 힘으로 해결하려는 분이지요. 그는 용감하고 영웅적입니다. 그렇지만 민주정체엔 영웅이 필요 없어요.



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  2. 민방위대원 2017.06.23 00:05 신고 address edit/delete reply

    당분간은 고공행진을 하지 않을까요? 대안세력도 인물도 보이지 않네요.지방선거 전후로 국민의당이 붕괴하면 문재인의 콘크리트는 더욱 단단해질것 같습니다.

    • 해양장미 2017.06.23 00:10 신고 address edit/delete

      대안이 없으니까 인사를 이리 하는데도 이 정도로 높다고 생각합니다.

      그렇지만 계속 이러면 계속 떨어지겠지요.

  3. AR15 2017.06.23 00:10 신고 address edit/delete reply

    지금 미국 민주당이 보궐선거서 엄청난 돈을 말 그대로 물처럼 써서 유명 연예인등을 고용하고 했어도 공화당에게 4연속 져서 미국언론에서는 조롱하는 만평이 가득 올라왔다는군요
    한국 언론서는 트럼프 탄핵 높다 공화당 불리 이런 식으로 꾸준히 올라왔는데 실제 상황은 정반대인거 같습니다
    아무리 봐도 특유의 선민사상이 이번 선거를 패배로 이끈거 같은데 해양장미님 생각은 어떠십니까

    • 해양장미 2017.06.23 00:13 신고 address edit/delete

      트럼프가 지지율이 낮긴 합니다. 오바마는 퇴임시에도 지지율이 높았지요. 그러나 그게 각각 공화당과 민주당의 선거 결과로 이어지지 않고 있습니다.

      지금 미국 민주당이 가지고 있는 딜레마가... 민주당 지지층과 일부 민주당원들의 좌경화가 심하다는 겁니다. 원래 미국 민주당은 사회주의 베이스가 아니고, 딱히 왼쪽 정당이라 하긴 어려운데... 글로벌 금융위기 이후 미국에서 보다 더 사회주의적인 것들이 인기를 끌게 되었고 그게 민주당에 영향을 줬습니다. 여기에 민주당 특유의 오만함이 더해지니 근래 좀 어렵지요.

    • 유월비상 2017.06.23 00:19 신고 address edit/delete

      사회주의적인게 민주당에 큰 영향을 줬으면 샌더스스러운 경제 공약을 중점으로 내세우지 않았을까요? 저번 대선때 민주당은 사회주의보단 PC함, 정체성 정치를 앞에 내세웠습니다. 그래서 경제적 공약은 놀라울 정도로 부실했고, 이게 힐러리의 패인이 되었죠.

    • 해양장미 2017.06.23 00:37 신고 address edit/delete

      큰 영향은 줬습니다만 그렇다고 민주당이 아예 사회주의 정당이 된 건 아닙니다.

      다만 민주당 구성원이나 지지자 중 사회주의적인 마인드를 가진 사람이 전보다 많아진 거에요. 이 때문에 민주당은 현실적인 문제개선을 위한 논의를 펼치는 데 어려움을 겪고 있지 않나 생각합니다.

    • 보통사람 2017.06.23 00:42 신고 address edit/delete

      그러고보니 미국 민주당의 샌더스를 보면 그게 참 영국 노동당의 코빈이랑 비슷하네요
      노동당도 기존 제 3세력이나 신좌파들이 바라던 거와 달리 브랙시트에 대해 찬성은 아니여도 현실을 보고 지지했다는 이유와
      구좌파에 당내에서도 말 그대로 아웃사이더라는 이유로 욕을 먹는 코빈이 당수를 잡고 PC주의나 다문화보단 노동자 관련 정책과 경제 정책을 확실히 잡고 이번 영국 조기선거서 승리를 한걸 보면 말이죠
      물론 샌더스는 코빈보다 훨씬 이상주의자로 보지만요

  4. PPP 2017.06.23 00:25 신고 address edit/delete reply

    그런데 달님의 친북 성향은 과연 본인의 신념이 더 클까요, 아니면 개성공단 관련업체나 NL계열에 대한 서비스일까요. 항상 '그럴 수도 있고 아닐 수도 있죠.'로 일관하니까 도대체 이분의 친북에 대한 의지가 어느 정도인지 감이 안잡히네요.

    결과적으로 미국과 중국 사이에 끼여 이도저도 아닌 최악의 결과가 나오고 있지만요.

    지금 그 특유의 화법을 해외 언론 인터뷰에서도 사용하시는 걸 봐서 심히 걱정되는데...한미회담 가서 참교육을 한번 받고 오시면 좀 나아지실까요?

    • 해양장미 2017.06.23 00:39 신고 address edit/delete

      전 문재인의 친북성향은 진심으로 생각하고 있습니다. 일정 이상 민족주의 계열 사상을 가지고 있다고 추정합니다.

    • 민방위대원 2017.06.23 01:16 신고 address edit/delete

      문재인의 신념을 알고 싶으시면 그의 정신적 스승인 리영희의 "전환시대의 논리"를 읽어보세요. 문재인과 그 주변사람들이 어떤 생각을 가지고 있는지 왜 그토록 북한과 중국을 사랑하며 미국을 적대시 하는지 이해가 되실껍니다.

    • 우루미 2017.06.23 01:47 신고 address edit/delete

      자기세력에 대한 립서비스는 아닐꺼라고 100퍼센트 확신합니다
      외모가 잘생기고 선해보여서 그런점이 두각이 안되었지 자기의 이익에 반하면 지지세력및 정치인들 뒤통수를 얼마나 많이 갖다 때렸는데요
      국민의당이 생긴이유와 그 지지기반이 어디인지보면 이게 증거가 되겠지요
      그리고 달님이 유일하게 일관적으로 이야기하는건 중국과 북한에 대한 태도입니다
      저 정도로 일관적이면 정치인마다 갖고 있는 신념이라고 봐도 무관하지요

    • 리버티 2017.06.23 23:01 신고 address edit/delete

      저도 해양장미님과 같은 의견입니다.

      문재인의 외교적 성향은 과거부터 지금까지 쭉 일관적이었습니다.

  5. 퐁퐁 2017.06.23 04:00 신고 address edit/delete reply

    지금 공무원 지역인재 할당 30% 때문에 공시 카페는 난리가 났네요.
    문재인 찍었는데 후회한다 이게 도데체 뭐냐 라는 글과 댓글이 계속해서 올라오고 있고요.
    솔직한 심정으로는 한편으로는 안타까우면서도 다른 한편으로는 난 찍지도 않았는데 왜 이런 고통을 당해야하나 짜증이 납니다.

    • 해양장미 2017.06.23 15:51 신고 address edit/delete

      문재인 찍은 공시생은 본인의 이해관계에 불일치하는 투표를 했을 가능성이 높습니다.

      이 기회에 정치에 대해 좀 더 알게 되는 게 좋겠지요.

  6. 1257 2017.06.23 06:58 신고 address edit/delete reply

    아무래도 문 대통령에게 위기는 갑작스럽게 찾아올 것 같습니다. 지지율이 서서히 변동하지 않고 한순간에 급격하게 폭락할 때가 있을 것 같아요.

    뭐 당연히 조작을 일삼는 쓰레기 적폐언론의 흉악한 음모가 분명할 테니 속아넘어가선 안 되겠습니다ㅎ

    • 해양장미 2017.06.23 15:53 신고 address edit/delete

      네. 지금 하는 거 보면 높은 확률로 그럴 때가 오겠지요.

  7. 보통사람 2017.06.23 07:13 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=baseball_new5&no=5227872
    지금 지지율이 내려가고 있으니 네이버는 아주 치사한 방법을 쓰기 시작했군요
    댓글 삭제기능을 없애고 양념단이 더욱 활동하기 유리하게 작업을 하고 있습니다
    네이버 부사장을 영입한 이유가 저거인듯 합니다

  8. 물레방아 2017.06.23 10:23 신고 address edit/delete reply

    마지막 문장에서 강을준 감독님이 생각나네요 ㅎㅎ

    https://youtu.be/KS-yH_DBDVs

    • 해양장미 2017.06.23 15:54 신고 address edit/delete

      ㅎㅎ 제가 이번 정부에 하고싶은 말하고 비슷합니다. 말해봐야 이해를 못 할 것 같지만요.

  9. 044APD 2017.06.23 21:15 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=015&aid=0003785779

    탈원전 정책이 환경, 반핵위주인 비전문 NGO 출신들로만 구성되었다고 하는군요 참여정부때도 그랬지만 좌충우돌 정치 하던 버릇은 아직도 못고쳤나봅니다.

    • 해양장미 2017.06.23 21:20 신고 address edit/delete

      원래 알고는 있었지만, 머리속이 꽃밭인 사람이 실제 대통령을 하는 걸 보니 정말 스트레스가 상당하네요.

      허니처럼 일 안 하고 드라마나 보는 게 차라리 낫습니다.

    • 보통사람 2017.06.23 22:27 신고 address edit/delete

      한스 폰 잭트 장군의 그 말이 떠오르네요 "유능하고 게으른 사람을 제일 중요한데 놓고 유능하고 부지런한 사람을 그다음 중요한데 무능하고 게으른 사람은 그냥 그 자리에 내비두고 무능하고 부지런한 사람은 신속히 제거하라."
      달님은 딱 꽃밭에 갇혀있는 맨 밑 부류에 해당하는거 같습니다

    • 유월비상 2017.06.23 22:52 신고 address edit/delete

      그나마 503은 무능했지만 게으른 부류였는데 달님은 부지런하기까지 한 부류라는게 참... 최악의 조합이네요.

  10. 리버티 2017.06.23 22:58 신고 address edit/delete reply

    우려하던 전월세상한제와 계약갱신청구권 도입이 현실화되는 것 같습니다. 부동산은 잘못 건드리면 답이 쉽사리 안 나오는 분야인데요...

    이와중에 문재인 대통령은 눈치없게 사드 "1기" 배치를 하기로 했다는 식의 말장난을 하고 있고요. 미국이 알아서 한국에서 사드를 빼주고, 미국이 사드를 빼주면 미국에게 책임전가를 하고자 하는 정치적 속셈이 눈에 뻔히 보이네요. 미국이 바보가 아닌 데 말이죠.

    제가 사드배치를 찬성하는 이유가 바로 사드배치가 한미동맹이 주는 최소한의 마지노선이기 때문이죠.

    보통 한미정상회담을 하게 되면, 미국 의회에서 한국 대통령이 연설하는가와 북한에 대한 한미공동선언문이 나오는 가인데, 저는 과연 문재인 대통령이 둘 중에 하나라도 할 수 있을지 심히 우려스럽습니다.

    딱 한 단어로 아마추어입니다. 국방, 외교, 안보, 경제, 복지 하나도 빼놓을 거 없이 전부 다 아마추어에요. 우원식 원내대표는 유치찬란의 극치를 보여줬고요.

    그 당시 정치에 무관심했던 저도 과거 국민의정부 김대중 대통령 시절까지만 해도 여야간의 갈등이 생기면, 겉으로는 으르렁 거리나 뒤에서는 물밑접촉을 하고, 당시 야당인 한나라당에게 양보할 건 양보하는 등 국회는 야당몫이라는 기본적인 이해가 밑바탕 된 "정치"가 제대로 작동된 걸로 아는 데, 참여정부 노무현 대통령 시절로 넘어가서는 "정치"는 온데간데없이 그야말로 극단적으로 치닫는 건 예사고, 타협이란 게 전혀 안 보였던 거 같아요.

    그냥 이것 또한 지나가리라는 마음으로 무더위와 함께 이중으로 이겨내는 법을 터득해야겠습니다. 분명 이겨내면 제 자신에게도 크나큰 자산이 되어있으리라 스스로 믿습니다. ㅡ.ㅡ^

    • 해양장미 2017.06.23 23:04 신고 address edit/delete

      나라 말아먹을 망상 아몰랑 하고 밀어붙이는데 국회에서 필사적으로 막아야 합니다. 야당이 이거라도 힘을 보여줘야합니다.

      많은 사람들이... 달님 정권이 '내가 좀 아는' 분야에선 잘못하지만 그래도 다른 분야에선 곧잘 할 거라 기대합니다. 안타까운 기대지요. 달님 정권은 거의 모든 분야에서 잘못하려는 중입니다. 아마추어라 표현하셨지만 그조차 과분한 표현이라 느껴질 정도입니다.

    • 리버티 2017.06.23 23:14 신고 address edit/delete

      해양장미님의 말씀처럼 국민의당과 바른정당이 더불어민주당, 정의당에게 그야말로 속시원하게 본떼(?)를 꼭 보여줬으면 좋겠습니다.

      그렇지 않아도 날도 더운데 말이죠.ㅎㅎㅎ

      최대한 완곡하게 표현하다보니까 아마추어란 단어를 선택하게 됐는데, 사실 저도 언제까지 문재인정부를 향해 최대한 모양새를 갖추고 표현할 수 있을지 정말 회의감이 들어요.

      국민의당과 바른정당은 다른 거 없고, 정말 정신 바짝차려서 고통을 받는 모든 국민들에게 한줄기 희망이 꼭 되어야 하고, 되어야만 하는 정당이라고 생각합니다.

    • 해태 2017.06.23 23:15 신고 address edit/delete

      궁금한게 DJ시절까지도 적용되던 물밑 "타협"과 조율의 문화가 어떻게 참여정부 이후로 저렇게 리버티님 말씀처럼 전혀 안보이게 된걸까요? 물론 국민의 정부 시절 실책들도 꽤 있었겠습니다만, 그래도 6공화국 정부 중엔 선방했다고 생각했는데 인적 구성이나 전문가 집단이 다음정부에서 갑자기 변한건지 아니면 리더의 성향 탓인지 이유가 궁금합니다.. 뭐 지금 정부야 시간이 많이 지났으니 그럴 수 있다 쳐두요.

    • 해양장미 2017.06.23 23:18 신고 address edit/delete

      해태

      / 노무현 정권 초기의 민주당 분당 - 노무현 탄핵 - 탄돌이 대거 당선 사태 거치면서 1차적으로 그렇게 되었습니다.

      2차적으로는 노무현이 자살하면서 심해졌고요.

    • PPP 2017.06.24 00:00 신고 address edit/delete

      친노 중에서 타협과 협상을 아는 정치인들은 이미 오래 전에 다 떠났습니다. 막말로 지금 친문 실세들은 하나같이 설득/양보/협상 이런 것과 거리가 멉니다. 그러니 트위터에 국회를 해산하자느니 이런 끔찍한 소리를 아무렇지 않게 하고 있죠.

      비문 의원들도 마찬가지입니다. 이런 분위기에서 아무도 쓴소리를 못하고 있죠.
      참여정부 시절에는 김근태라던지 할 말은 하는 의원이 소수라도 있었지만 지금 그런 사람은 더민주에 없어 보이네요.

    • PPP 2017.06.24 00:20 신고 address edit/delete

      조심스레 말씀드리지만, 지금 이대로면 국민의당이나 바른정당은 살아남기 힘들 겁니다. 결국 야당으로서의 존재감은 자유한국당이 다 가져가고 있는 분위기네요. 역시 짬밥은 어디 안가는데다가 홍준표가 생각 이상으로 노련합니다. 그에 비해 나머지 두 야당은 구심점이 뒤로 빠져 있는 상황에, 겉에서 볼 때 우왕좌왕하는 것처럼 느껴집니다...

      현실적인 희망사항으로는... 친북 성향 계파가 완전히 몰락하고 자한당 vs 바당+국당(친북제외) 으로 개편되는 것이지만요. 가능성이 높아 보이진 않지만, 운동권 사조직 정당은 이제 지긋지긋합니다.

    • 보통사람 2017.06.24 03:52 신고 address edit/delete

      또다시 양당제로 돌아갈거 같아 걱정입니다 저도
      이번에 친노계열이 실책을 있는 데로 저질러서
      문자 그대로 관짝으로 들어가더라도 그 떡고물을 제대로 받아먹을게 자한당 같아서 두렵네요
      이러면 친노 친박이 전부 사라져도 양당제로 가는 길밖에는 안보이는 상황이 성립되니요

  11. 유월비상 2017.06.24 14:03 신고 address edit/delete reply

    http://www.huffingtonpost.kr/2017/06/23/story_n_17263420.html

    어제 건설교통부장관이 취임식에서 통계를 공개하는 쇼를 보여서 화제가 되었던데, 주장하는 내용이 타당한지를 분석하는 언론은 없더라고요. 주장이랑 그 대책 모두 심각하게 엉망진창이던데..

    경제관, 정치관이 엉망진창인 주제에 말은 번지르르하게 하니 정말 최악의 조합입니다.

    • 해양장미 2017.06.24 15:39 신고 address edit/delete

      아주 분야 가리지 않고 전문가들이 반대하고 권위자들이 반대해도, 자기들 주관대로 비주류들 망상 밀어붙이는 데 질립니다.

      저렴한 집이 없어서 사람들이 못들어가는 게 아닙니다. 구석진 데 오래되고 저렴한 집 많습니다. 공실도 항상 있습니다. 집을 1년 정도만 계약하고 싶어 하는 사람도 많습니다.

    • 자칼 2017.06.24 17:08 신고 address edit/delete

      나라 일을 비전문가나 해당 분야에서 비주류거나 실력이 없다고 공공연하게 소문이 난 인사의 소리에 귀를 잘 기울이시는 달님
      확실히 전문가들(적폐세력) 말만 들어서 나라꼴이 이 지경으로 몰렸다고 생각하는지 모르겠습니다

      지금 외교 경제 교육 안보 등 모든 분야에서 어떠한 지옥이 펼쳐질지 예상이 안가네요
      청와대 관료들의 정책이 너무 창의적이라서 더 그럴지도 모르겠습니다

      지금 가장 두려운점이 문재인정부의 인사들이 배치가 완료가 되어있지 않은 점입니다
      2 3개월정도 지난 뒤 인사가 완료되면 본게임이 시작될건데 게임시작하기도 전에 아무리 여름이라도 그렇지 무지막지한 공포감을 조성하네요

      요즘와서 느끼는건데 달님이 문민정권이후 인물중에서 가장 독보적인 능력 하나는 가졌네요
      언론플레이를 말이죠 정말 자신에게 불리한 내용을 언플로 잘 넘어가고 이용도 잘해요

      Ps 달님에 관해서 너무 강하게 비판하는거 자제하셔야 될 것같습니다
      인터넷기사에서 치매설퍼트린 사람 한명이 300만원 벌금인가? 이렇게 처벌받았더군요
      행여나 피해가 갈까봐 걱정이 되네요

    • 물레방아 2017.06.24 18:54 신고 address edit/delete

      이래서 진작 사실적시 명예훼손이나 모욕죄는 폐지해야 한다고 오래 전부터 주장해 왔습니다만...

      뭐 물론 치매설이야 허위사실 유포이니 쉴드칠 여지는 없습니다만.

      이제 늦었습니다. 인터넷 방송이나 온라인 게임 등을 통해 전국민이 고소에 아주 익숙해져서 저런 것들이 당연하게 여겨지게 되었습니다.

      진작에 모욕죄나 사실적시 명예훼손은 폐지했어야 합니다. 민사조항만 남겨놓고요. 그렇지만 이미 때는 늦었습니다.

    • 물레방아 2017.06.24 19:29 신고 address edit/delete

      아 그리고 덧붙여서 한국 사람들은 표현의 자유에 대해서도 아주 미온적이고 이중적 자세를 가지고 있습니다. 모욕죄나 명예훼손 고소드립이 워낙 일상화되서 표현의 자유 자체에 대한 의식도 약하구요, 표현의 자유라는 말 자체를 싫어하는 사람도 많습니다. 또 표현의 자유라는 말을 굳이 사용할 때는 자기 또는 자기가 소속감을 느끼는 집단에 득이 될때만 사용합니다.

      그런 의미에서 변호사 출신인 금태섭 의원이 작년 모욕죄와 사실적시 명예훼손 폐지법안을 냈을때 아주 높게 평가했지만 이미 그것도 때가 늦었기 때문에 사람들은 시큰둥하게 반응할 뿐이었죠.

      이제 다음 차례는 녹음의 일상화입니다. 이미 전화 녹음은 아주 간편하고, 아마 장기적으로는 사람들이 녹음을 아주 일상적으로 사용하게 되어 친구들끼리 모인 장소에서도 뒷담화라던가 누굴 비판하고 이런 것 자체가 힘들어지는, 중앙에 의한 감시가 아니라 상호감시에 의한 감시사회가 될 위험이 꽤 높다고 생각합니다.

      결과적으로 유죄로 판결이 나든 아니든 일단 고소가 쉽게 된다는 점만으로도 사람들은 잔뜩 위축될 겁니다. 한국사회는 무죄추정 의식이 낮은
      편이라 일단 고소만 되면 준 범죄자 취급을 받을 확률이 높거든요.

      미국처럼 상호동의 없는 녹음은 증거능력이 인정되지 않게 하는 식의 제도는 한국에서는 불가능합니다.

      장기적으로 위에 서술한 형태의 상호 감시사회화를 막는 것도 꽤나 어려울 거라 생각합니다.

    • 해양장미 2017.06.24 23:17 신고 address edit/delete

      자칼 / 염려 감사합니다.

      그래도 정부비판을 봉하기란 저들도 마냥 쉽진 않을 겁니다. 후보자 시절과는 다르지요.

      물레방아 / 아는 사람이 콜센터에서 일하는데, 모욕죄 없으면 콜센터 직원들 죽을겁니다. 폐지해선 안됩니다.

    • 물레방아 2017.06.24 23:48 신고 address edit/delete

      콜센터는 1대 1전화인데 모욕죄가 성립이 되나요? 모욕죄의 요건에는 전파성이 들어가는것 아닌가요?

      콜센터 악성 민원인의 경우에는 업무방해로 고소를 하거나 민사소송의 방법도 있지 않을까요? 모욕죄 민사소송을 없애는 것에는 저도 반대하는 입장입니다만.

      모욕죄의 모욕적 표현이 너무 애매하고 광범위한 면이 있어 단순 욕설이나 욕설인지 아닌지 애매한 상황에서도 고소가 남발되고 있는 상황이고 이런 것에 국가가 형사법으로 처벌하는 것에 저는 회의적입니다. OECD국가들은 독일을 제외하면 모욕죄가 없는데(형사법에) 그런 국가들도 나름대로 악성 민원인 같은 케이스에 대처하는 방법이 있지 않을까요?

      모욕죄를 당장 폐지하는게 어렵다면 사실적시 명예훼손은 형사법에서 빨리 빼야 한다고 생각합니다. 이걸 형법으로 처벌하는건 말이 안된다고 생각합니다. 모욕죄의 경우에도 폐지가 어렵다면 악질적인 경우에만 처벌하도록 성립 요건을 강화해야 한다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.06.24 23:56 신고 address edit/delete

      수정합니다. 공연성이 없으면 모욕죄는 성립하지 않습니다.

      다만 언어폭력도 폭력입니다. 실제 폭력죄에 해당하는 걸 봐도 애매한 부분은 있어요. 물레방아님의 판단을 이해하지 못하는 건 아닙니다. 그런데 형사문제라는 게 원래 꽤 그런 구석이 있습니다.

      굳이 제 본심을 말하자면 가능한 모든 문제를 민사적 접근법으로 해결할 수 있으면 좋겠다 생각합니다만, 공감을 얻기 어려운데다 현실적 난관도 워낙 많기 때문에 그런 주장은 웬만해선 하지 않습니다.

    • 물레방아 2017.06.24 23:57 신고 address edit/delete

      http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2015/08/11/0200000000AKR20150811171700004.HTML

      이 기사를 봐도 실제 콜센터 악성 민원인 처벌은 통신매체를 통한 음란 메세지 전달과 업무방해로 된것 같은걸로 봐서, 업무방해로 처벌하는게 전 합당하다 생각합니다.

      공연성의 경우에 이게 다수에게 전파되어 명예를 훼손할 가능성을 보는건데 1대1 대화에 녹음이 되더라도 콜센터 같은 경우 녹음된 내용은 업무상 비밀로 비공개될텐데 성립될까 싶긴 합니다.

      언어폭력도 폭력이라고 생각합니다만 어느 정도 선에서부터를 형법으로 다스릴 만큼 심각한 폭력인지는 너무 애매한 부분이 많다고 봅니다. 모욕죄를 폐지하는게 현실적으로 어렵다면 어느정도 가이드라인을 만들어서 정말 악질적이고 반복적인 경우로 한정하는게 좋지 않을까요? 현재는 너무 남발되고 있다 생각합니다.

    • as 2017.06.25 00:01 신고 address edit/delete

      전 명예훼손과 모욕을 형사법 영역에 포함시키는 것 자체에 대해서 아예 반대하는 쪽입니다.

    • 해양장미 2017.06.25 00:01 신고 address edit/delete

      수정합니다. 공연성 문제는 물레방아님 말이 맞습니다.

      다만 모욕을 들었을 때 민사를 걸 수 있는 사람은 거의 없습니다. 형사사건은 신고만 하면 됩니다만 민사는 그게 아니에요.

      가이드라인은 판례가 만들고 있을 텐데, 현행 판례에 문제가 있다고 생각하시는 것인지요?

    • 물레방아 2017.06.25 00:39 신고 address edit/delete

      음 제가 커뮤니티 같은데에서 듣기로는 예전에 딱 네이버 댓글에서 '일베충' 다른거 없이 딱 이거 한줄로도 유죄판결을 받은 사례가 있는 것으로 알고 있습니다.

      이런 것까지 다 벌금형을 때려서 범죄자로 만드는 것에는 좀 회의적입니다. 아무튼 저건 욕설이라고 볼 수 있는 것이니까 처벌을 할 수도 있다고 봅니다. 그런데 커뮤니티들에서 모욕죄 관련 글들을 읽어보면 일선 경찰서들에서 어느 정도 심한 것만 걸러내고 나머지는 고소하는걸 반려한다고 합니다. 그런데 이 걸러내는 과정에 무슨 가이드라인이 있는게 아니라 경찰서 각각의 나름의 재량으로 판단되고 있는 것이라고 합니다.

      그래서 현재 고소가 되느냐 마느냐에서 가장 중요한 것은 특정성과 공연성이 성립이 되느냐가 첫번째, 고소하려는 사람이 찾아간 경찰서의 재량 이 두가지 정도라서 고소가 되느냐 아니냐는 경찰서의 재량에 상당히 의존하고 있는 상황이라고 합니다. 욕설뿐만 아니라 못생겼다 머리가 크다같은 외모에 대한 비하나 외모뿐 아니라 광범위한 모욕적으로 해석될 수 있는 것들이 일단 고소자의 의지만 확고하면 고소 자체는 되는 상황이라고 합니다. 일선 경찰서에서 어느정도는 걸러내고 수위가 낮은것은 반려를 하는데, 고소자가 난 끝까지 고소를 해야겠다는 식으로 강력하게 밀면 고소 자체의 요건은 되는 상황이라고 합니다.

      법원에서도 일단 고소가 성립되어서 사건이올라오면 그냥 단순히 '일베충' 한 마디에도 벌금을 선고한 것처럼 일단 접수되면 무죄는 거의 불가능하고 초범이나 좀 약한 경우는 기소유예나 선고유예를 하고 있는 상황이라고 합니다.

      전반적으로 많은 노력을 하고는 있으나 인터넷의 특성상 공연성이나 특정성은 성립하기가 매우 쉬워서 고소인에게 일방적으로 유리하고 꼭 욕설이 아니더라도 조금이라도 모욕적으로 들릴수 있는 표현이 있다면 고소가 가능합니다. 예를 들어 해양장미님이 쓴 글에 나오는 친북적이라던가 무능하다던가 양심이 없다던가 하는 비판적 단어들도 고소 자체는 아마 요건이 성립될 겁니다. 모욕죄의 경우 공익적 목적인지 아닌지를 판단하지 않기 때문에 일단 고소 자체는 성립할 가능성이 높습니다. 물론 글의 맥락상 그것이 모욕을 하려는 목적이 아니라고 판단되면 무죄가 될수는 있습니다만, 일반 시민의 입장에서는 고소를 당해서 재판에 회부된다는것 자체만으로도 상당히 큰 고통이 아닐까요.

      이를 막는 장치는 일선 경찰서의 필터링인데 이것도 강한 의지가 있어서 끝까지 주장하면 좀 귀찮지만 고소 자체는 되는 상황이고 좀 돈이 있다면 로펌이나 변호사를 통해 고소를 하면 웬만하면 고소는 다 성립하는 상황이라고 합니다.

      법원에서도 노력을 하고는 있지만 무죄는 거의 힘들다 보니 기소유예나 선고유예인데 결국 이런 것도 결국 형사처벌로 기록에 남게 되니까요.

      제가 바라는건 어느 정도 가이드라인을 만들어 일단 경찰서가 아니라 법원 레벨에서 낮은 수위의 경우에는 고소를 기각했으면 좋겠습니다. 일단 재판이 접수되면 그것만으로도 고소당한 사람은 상당한 피해를 겪게 되고 또 거의 유죄판결이 되니까요. 고소 자체를 기각할수 있는 가이드라인이 있어야 고소 남발이 줄어들거라고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.06.25 00:52 신고 address edit/delete

      물레방아 / 말씀대로라면 해결이 어려워도 너무 어려운데요... 이게 경범죄들도 대체로 그런데, 죄의 규정이나 가이드라인이 매우 불명확합니다. 관련 법 조문들 자체가 객관성이 없어요. 구체적으로 정하기가 원천적으로 어렵다보니 그렇기도 하고요.

      그러다보니 밑선부터 임의로 쳐낼 수 있는 건 쳐내되, 끝까지 가면 최종판단은 결국 판사가 하게 되는... 그런 구조일 겁니다. 그리고 현실적으로 이런 문제를 어느 정도 조정할 수 있는 건 행정부일 것 같습니다.

      개인적으로는 이 문제에 대해, 국가가 모든 분쟁을 억제하고 판단하며 형벌을 가하는 원천적 법치 시스템에 일정 이상의 책임이 있다고 생각합니다.

    • 물레방아 2017.06.25 01:00 신고 address edit/delete

      네 사실 저도 방금 댓글을 쓰면서 참 복잡하고 뭔가 잘 설명하기가 어렵다는 느낌을 받았습니다. 필력의 한계이거나 제 논리력의 한계일수도 있겠지요...아무튼 읽어주셔서 감사합니다.

      경범죄 얘기가 나와서 그런데 웬만한 수위의 모욕죄 사안은 경범죄 정도라고 생각하고 벌금형과 같이 형사기록이 남는 처벌보다는 과태료가 적절하지 않나 싶습니다. 형사법에는 남기되 일정 수위 이하는 법원의 판단을 통해 과태료로 처분할수 있게 해야 하지 않나 싶습니다. 이 정도면 현실적이지 않을까요.

  12. aletta ocean 2017.06.24 19:57 신고 address edit/delete reply

    민주정에 영웅은 필요없다 정말 맞는 말입니다
    안정된 민주사회는 모든것이 '합의'로 이루어질 뿐이지 어떤 영웅이 나타나서 강제로 뜯어고친다 하여 제대로 된 사회가 될리가 없죠 소위 사회공학이라고 했던짓의 결과를 보면 여실히 그 사실이 드러납니다
    가령 킬링필드라던지 문화대혁명이라던지 러시아공산혁명이라던지
    사람들이 물건을 사고팔때 가격을 조절하듯, 노동력과 기술을 제공함에 있어서 임금협상을 하듯, 법인세를 조정할때 기업인들의 의견이 반영되어 조율을 하듯 오늘날 인간의 모든 상호활동은 이 합의 안에서 이루어 져야 합니다

    • 해양장미 2017.06.24 23:22 신고 address edit/delete

      많은 사람들은 아직도 영웅을 원합니다.

      누군가가 나서서 모든 걸 극적으로 개선해주길 원하지요.

      그런 대중심리는 언제나 독재의 위험을 안고 있습니다. 지금은 그 위험이 발현된 시기라 할 수 있지요.

  13. 보통사람 2017.06.24 20:10 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=ancheolsu&no=142726
    이 와중 태국 달걀은 사기가 확실시 되고 있네요
    이걸 근데 또 그분들은 503 탓을 하더군요
    아니 저거 구입한건 지금 정부시절 아닙니까
    지금 벌써 시험대에 오른거 같네요 간단한 문제라만

    • 해양장미 2017.06.24 23:22 신고 address edit/delete

      원래 옛날부터 제대로 하는 게 없었습니다.

  14. 물레방아 2017.06.24 20:12 신고 address edit/delete reply

    그리고 이번에 개편된 네이버 댓글 시스템, 불편하다고 신고 때리면 댓글 접히게 만들어놓은거 이거 정말 심각한거 아닌가요? 네이버는 개인적으로 국내 최대 영향력을 가진 언론이라 생각하기 때문입니다.

    합당한 이유도 없이 단지 다수파 또는 조직된 특정 집단이 싫어하고 불편해한다는 이유로 소수파의 비판이나 비난을 아예 접어서 가려버리는 행위. 전 이미 이게 심각한 언론탄압이라고 봅니다. 정말 개탄스럽고 분노가 치밀어 오릅니다.

    • PPP 2017.06.24 21:52 신고 address edit/delete

      장/노년층에게는 '생각보다는' 영향이 적습니다. 다만 청년층에게 미치는 영향력은 엄청나죠.

      더민주 지지자 중에서도 현 정부의 정책과 반하는 가치관을 가진 사람이 많습니다.(그런데도 꺠시민 짓을 하는 거 보면 뭐라 할 말이 없지만.)
      특히 대북정책, 증세, 교육정책은 현 정부의 아킬레스건인데 이걸 대놓고 말돌리기, 여론조작으로 넘어가려는 게 참...
      네이버는 댓글접기/기사추천 시스템을 추가하면서까지 물밑 여론을 차단해버리고 있는데, 너무 노골적이어서 언젠가는 댓가를 톡톡히 치를 겁니다.

      여담이지만, '물어뜯을 이빨조차 빠진 개' 라고 친민주당 성향 기자들에게 조롱당하던 MBC가 현재 방송3사 중에서 가장 현 정권의 치부를 잘 찌르고 있는 걸 보면 아이러니합니다.

    • 물레방아 2017.06.24 22:16 신고 address edit/delete

      전 언젠가는 댓가를 치르게 될 거라는 말은 신뢰하지 않는 편입니다.

      댓가를 치르게 할 방법이 뭐가 있을까요?

    • AR15 2017.06.24 23:01 신고 address edit/delete

      저번 참여정부때처럼 완전히 박살나는것도 있죠
      그때도 국민의 신뢰도를 완전 잃었다가 노무현 서거로 부활한 그들이니

    • 해양장미 2017.06.24 23:24 신고 address edit/delete

      음... 그래봐야 댓글이긴 합니다만 결코 민주적이라 할 수는 없겠지요.

    • PPP 2017.06.25 00:17 신고 address edit/delete

      네이버가 10년 뒤에도 현재의 위치를 차지하고 있으리라는 보장은 없죠. 야후도 그랬고 다음도 그랬는데. 그리고 친노가 인터넷 여론 장악한게 하루이틀 일도 아니고요.ㅎㅎ

      현실에서 정책 실패로 인한 피해를 직접 입게 되면 댓글따위가 눈에 들어올까요. 손바닥으로 하늘을 가려봤자 반감만 커집니다.

    • 보통사람 2017.06.25 01:01 신고 address edit/delete

      생각해보니 예전 이명박 당선기때도 말 그대로 극우파 천국이던 정사갤 말고는 전부 이명박 당선은 생각도 않는듯 보였던게 인터넷이죠
      그때도 친노는 인터넷 장악은 철저했던거 같네요

  15. 2017.06.24 21:46 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2017.06.24 23:25 신고 address edit/delete

      일단 저로선 현 정부가 잘하고 있다는 판단을 이해할 수 없으며, 안철수가 대통령이 되었다면 지금보다 상황이 나았을거라는 걸 의심해본 적도 없습니다.

      문재인 정부에 자중을 기대하신다면 그건 오판이라 이야기해야겠습니다.

    • 2017.06.25 00:07 address edit/delete

      비밀댓글입니다

  16. 보통사람 2017.06.24 23:28 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/read.nhn?oid=448&aid=0000214403&sid1=100&backUrl=%2Fhome.nhn&light=off
    지금 제일 걱정되는건 이제 미국이 본격적으로 분노해서 협박에 나섰네요
    근데 그분들은 워낙 반미성향이 강해서 이러면 좋아할거 같습니다
    진짜 외교는 최악중에 최악으로 나가네요

    • 해양장미 2017.06.24 23:43 신고 address edit/delete

      http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/06/24/0200000000AKR20170624055051004.HTML?input=1195m

      오늘은 이런 것도 있었다네요.

    • 크나우어 2017.06.25 07:50 신고 address edit/delete

      미국이 싫어하니 더 즐거워하고 있겠죠. 그러면서도 중국은 왜 그리 좋아하는지 정말 이해가 안 감.

  17. 보통사람 2017.06.25 19:50 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=ancheolsu&no=144277&page=1&recommend=1
    그래도 민주당서 아직도 극소수의 저항자는 있네요 송영무 장관후보에게 대놓고 저항하는 김영수 소령이나 아님 링크의 박용진 의원 같은 분이 그래도 저항을 하긴 하네요
    물론 그분들은 둘다 양념중이더군요 김영수 소령을 양심있는 군인이라 할때는 언제고 박용진 의원도 마찬가지로 양념하고요

    • 해양장미 2017.06.25 19:59 신고 address edit/delete

      보도블럭 사이에서도 생명이 자라지요.

      그런 거 보는 기분입니다.

      악과 싸운다고 선은 아니겠습니다만.

  18. AR15 2017.06.26 13:54 신고 address edit/delete reply

    http://m.news.naver.com/comment/list.nhn?gno=news001,0009357715&oid=001&aid=0009357715&cid=&sid1=101&light=off&backUrl=&includeAllCount=true
    아마추어 정부는 이 와중에 답이 없군요
    달걀 사기당하고 그걸 사람들이 까니 그 패거리가 지금 댓글 이런 식으로 검열 중입니다
    이럴수록 오히려 결국 반감만 더욱 늘어날게 뻔할텐데 말이죠

    • 해양장미 2017.06.26 14:01 신고 address edit/delete

      댓글싸움 치열하네요.

      이건... 이런 시스템 사람들이 안 좋아할 거 같은데... 네이버는 권력만 등에 업으면 괜찮을거라 생각하는건가 모르겠습니다.

    • 물레방아 2017.06.26 14:52 신고 address edit/delete

      이렇게 관리하는걸 보면 '고작 댓글' 이 아니라고 생각합니다. 장년층과 노년층을 제외하면 인터넷 댓글에 나타난 여론이 곧 대세라고 생각하고 대세에 편승하려는 경향이 크다고 생각합니다.

      고작 댓글이라고 무시할 상황은 아니라고 생각합니다. 저렇게 목숨걸고 장악하려는걸 보면요

    • 044APD 2017.06.26 14:58 신고 address edit/delete

      블라인드 처리는 대놓고 머릿수로 하는 인터넷 검열제군요 네이버측에서는 다수결의 원칙이라는 명분으로 책임 회피하는건 덤이겠고요

      전 정권이 엉망이여도 저런식으로 대놓고 입을 막지는 않았는데 벌써부터 재평가하게 될줄은 몰랐습니다.

    • 물레방아 2017.06.26 15:18 신고 address edit/delete

      044APD//다수결의 원칙으로 소수가 의견을 개진할 자유를 틀어막고 언로를 막는건 민주주의라 할수 없습니다. 또 저 블라인드 처리 시스템이 다수결인지도 모르겠구요.

      이미 네이버는 민주적 공론장의 기능을 스스로 포기하고 파시즘 세력에게 길을 열어주고 있다고 봅니다. 일개 커뮤니티면 몰라도 한국 점유율 압도적 1위 포털사이트가 이러는건 용납이 안됩니다.

    • PPP 2017.06.26 16:34 신고 address edit/delete

      저 기사에 접힌 베댓을 열어봤는데, 대부분 야당탓, 근혜탓으로 돌리는 댓글입니다. 저 기사의 경우는 문기사단이 추천/비추폭탄으로 배댓을 물갈이하자, 역으로 반문 유저들이 접기폭탄...을 역이용한 케이스로 보입니다.
      어찌됐든 가관이긴 합니다.

    • AR15 2017.06.26 18:27 신고 address edit/delete

      네이버 댓글 전쟁이 지금 일베와 깨시스트들만 신난 데가 됬더군요
      이제 일베애들은 아주 교묘하게 선동하는 방식으로 바꾸었다 하더군요 지지자인 척하면서 잘못된
      정책도 광신적으로 지지하는 글 쓰거나 아님 지지하는 글 속에 대놓고 까는 내용을 숨겨넣는 식으로요

  19. 카일 2017.06.30 00:54 신고 address edit/delete reply

    요새 국당 조작사태를 보자하니, 안철수계 내치고 호남이랑 민주당 다시 합칠 생각인거 같습니다. 기사단에 비해 민주당 비난 강도도 그렇게 세지 않고, 총선 한참 남았는데 재보선 크게 하지 않는 이상 그게 과반 먹는 가장 쉬운 방법이지요. 물론 그분들은 걔들이 나가서 당이 청정해졌는데 왜 다시 돌아오냐 하겠지만, 보스의 지령후에는 달님의 넓은 아량으로 바뀌겠지요

    • 해양장미 2017.06.30 12:46 신고 address edit/delete

      냉정하게 문재인 상황을 이야기하자면 민주당에 1석이라도 더 있는 게 낫습니다.

      지금같이 해선 곧 아무 것도 못하게 될 겁니다.

  20. 우동닉 2017.07.01 21:48 신고 address edit/delete reply

    예상 이상으로 문통이 한미정상회담을 무난히 잘해내고 국당의 똥볼로 인해 허니문이 더 지속될거라 생각합니다. 불안한 전조들이 적잖아서 솔직히 회담 망하고 파시스트들이 반미질 하는 모습을 보게 되리라 생각했습니다만 다행입니다.

  21. 준규 2017.09.08 09:30 신고 address edit/delete reply

    드디어 60프로대 진입했네요. 북한 문제가 이번 정부의 크립토나이트인듯 하네요

    • 해양장미 2017.09.08 15:28 신고 address edit/delete

      아직은 좀 더 지켜봐야 할 것 같습니다. 다른 여론조사기관이나 다음주 추이 같은 거요.

    • 유월비상 2017.09.08 22:01 신고 address edit/delete

      http://www.gallup.co.kr/gallupdb/reportContent.asp?seqNo=860&pagePos=1&selectYear=&search=&searchKeyword=

      한국갤럽에서 72% 찍었습니다. 여전히 70%대지만 역대 최저치고, 최근 하락세가 두드러집니다.

    • 해양장미 2017.09.08 22:31 신고 address edit/delete

      7월 3주차에 74%찍은 후 다시 반등한 적이 있어서, 아직은 지켜봐야 할 것 같습니다.





 요즘 시대에 안 맞게 기사단이 많이 보여서, 이런 이야기도 해보면 어떨까 싶습니다. 플레이트 아머는 보편적 인식보단 유니크 아이템으로 유럽사나 인류사 전반에 큰 영향을 끼친 물건입니다. 이런 분야를 재미있어 하실 분들도 있으려나 모르겠네요.

 

 전쟁은 안 하는 게 좋습니다만 실제로 많이 했고, 갑옷과 투구, 방패 같은 건 전쟁에서 꽤나 중요한 물건이었습니다. 사람의 맨살은 거의 털도 없고 가죽도 얇아서, 날붙이 같은 데 대단히 취약합니다. 실제 뭔가 작업할 때 목장갑 정도만 껴도 손이 다치는 정도가 확 줄어듭니다.

 



 그래서 전쟁에 나가는 사람들은 무언가 많이 걸칠수록 살아날 확률이 높았습니다. 두꺼운 털가죽을 뒤집어쓰거나, 천 옷이라도 두껍게 누빈 옷을 입는다거나. 이런 건 실제로 방어력이 제법 있어서 각기 생가죽 갑옷(하이드)이라거나, 누비갑옷(갬비슨, 퀄티드 아머) 같은 식으로 부르는 물건이 됩니다. 좀 더 본격적인 경우는 가죽을 무두질하고 파라핀, 밀랍에 삶아 강화한다거나 옻칠을 한 것으로 갑옷을 만들기도 했습니다만, 좋은 가죽은 귀한데다 들인 공에 비해 성능이 애매한 게 문제였지요. 비단도 꽤 방어력을 가진 소재이지만, 귀하고 비싸서 그런지 활용은 제한적이었습니다.

 

 아무래도 강철로 갑옷을 만들면 방어력이 더 좋은 물건이 되기 때문에, 철을 다룰 수 있게 된 인류는 거의 어느 지역에서나 철로 갑옷을 해 입고 전투에 나서곤 했습니다.

 

 철제 갑옷은 제작방식에 따라 대략 다음과 같은 것들이 있습니다. 라멜라(찰갑/미늘갑옷), 라미너(판갑), 스케일(어린갑/비늘갑옷), 메일(쇄자갑/사슬갑옷), 플레이트 앤 메일(경번갑), 브리간딘(두정갑), 플레이트 아머(판금갑옷). 게임 좀 하신 분들은 웬만큼 들어보신 것들일 겁니다. 영어식 표현을 우선적으로 쓰는 건 보편적으로 그 쪽이 더 이해하기가 쉬워서입니다.


 

 하나하나 간단히 설명하자면, 라멜라는 찰갑 또는 미늘갑옷으로 불리는 것으로 작은 금속편이나 골편, 가죽편 같은 걸 끈으로 엮은 것입니다. 방어력도 있고 제작에 큰 기술이 필요하지 않기 때문에, 어느 지역에서나 보편적으로 쓰였습니다만... 구조 상 유지보수가 매우 골치 아픕니다. 쓰다 보면 엮어놓은 게 계속 풀어지고 어디 공격받기라도 하면 손상되고, 겹친 부분에 녹이 스는 문제 등 때문에 반복적으로 해체 후 손질, 보수, 다시 엮기를 해줘야 했기 때문입니다.

 



 라미너는 고대에 쓰던 판 갑옷으로, 조금 큰 철판을 겹치듯 이은 형태입니다. 로마에서 쓰던 로리카 세그멘타타 같은 게 대표적이네요. 한반도에서도 쓰였고 전세계적으로 많이 쓰였습니다. 방어력은 있을 테지만 겹치는 부분이 많아 영 무겁고 불편했는지 중세 이후부터는 쓰지 않게 됩니다. 이 형태는 고대식이라 게임 같은 데도 잘 안 나옵니다.



 

 스케일은 라멜라와 혼동될 때가 많습니다. 한국어로 비늘갑옷이라 부르는데, 라멜라도 종종 비늘갑옷이라 부르기 때문입니다. 라멜라가 미늘끼리 끈으로 엮은 거라면 스케일은 단단한 비늘을 가죽 옷 같은 데 붙인 건데요. 방어력이 좋고 고대부터 근대까지, 거의 전세계에서 쓰던 갑옷 형태입니다만... 단점은 아무래도 보기보다 무겁다는 거였던 거 같습니다. 이 형태는 비늘이 겹친 구조가 잘 나와요. 보기엔 그럴싸하니 의장용으로는 곧잘 인기가 있었다고 합니다.

 

 메일은 체인을 뜻합니다. 체인메일이라는 표현도 많이 씁니다만, 이는 후대의 표현입니다. 전 세계적으로 많이 쓰였으며, 실제 중세의 기사들을 상징하는 갑옷 형태입니다. 플레이트를 입은 기사는 중세보다는 근대의 형태에요.



  이 방식은 장점이 워낙 많아서 현대에도 쓰입니다. 촘촘한 사슬을 선이 아니라 면으로 만들어놓은 형태라, 입어도 움직임에 별로 지장이 없습니다. 공기도 통하고요. 그러면서도 베이는 걸 효과적으로 막아주기 때문에, 현대에도 정육 작업이나 잠수부가 상어의 공격을 막는다거나 하는 데 쓰입니다. 또 라멜라정도는 아니지만 노동집약적인 방식이고 기술이 덜 발달해도 좋은 걸 만들 수 있습니다. 관리도 라멜라같은 것보다 훨씬 쉬워서, 녹이 슬면 전체적으로 모래 같은 데 넣어 벗겨내는 식으로 녹제거를 할 수 있습니다. 요즘은 아예 스테인리스로 만들기도 하지만요. 고양이 키우는 분들한테도 유용할 수 있을 것 같습니다.



 메일은 구조적으로 사슬이 촘촘하고 이웃하는 고리의 수가 많을수록 방어력이 좋아지는데, 방어력을 높일수록 비싸고 무거워지는 단점이 있습니다. 그래도 촘촘할수록 화살 같은 걸 막는 성능이 올라가서 고성능 메일은 꽤 촘촘했던 것 같습니다.

 

 장점이 있는 만큼 단점도 꽤 분명한데, 움직이긴 편합니다만 메일을 입으면 하중이 어깨 쪽에 전부 걸립니다. 그리고 타격엔 전혀 방어력이 없다시피 합니다. 타격에 한정한다면 우리가 요즘 겨울에 입는 패딩만 못한 방어력이지요.

 

 메일이 유행하던 시기에 도검은 종종 큰 게 유용했습니다. 제대로 베이지 않더라도 후려갈기면 어쨌든 데미지가 들어가는 게 메일이니까요. 그나마 유럽 중세시대 땐 대부분의 기사들은 귀족이었고, 귀족은 죽이기보다는 포로로 잡아 몸값을 받는 게 이익이었으므로 메일만 입어도 목숨을 부지할 확률이 높아 많이 애용되었습니다만... 기사계급이 점차 기득권이 생기고, 교육수준이 올라가고 싸움을 안 하게 되면서 상황이 변하게 됩니다.

 

 플레이트 앤 메일과 브리간딘은 트랜지셔널 아머라고도 합니다. 과도기형 갑옷이라는 뜻인데, 이는 유럽에 한정하여 이 갑옷들이 메일과 플레이트 시대 중간에 나타났기 때문입니다. 그러나 플레이트 아머는 거의 유럽에서만 썼던 방식으로, 다른 지역은 브리간딘 이상의 진화는 없었습니다. 물론 현대의 방탄복이나 방검복, 강화 외골격 같은 건 제외하고요.

 


 플레이트 앤 메일은 말 그대로 메일에 판금이 결합된 형태입니다. 이 형태는 타 지역과 유럽의 것이 좀 다른데, 유럽의 것은 메일 위에 각부의 판금을 부분부분 덧입어 방어력을 높인 형태입니다.



 대조적으로 타 지역의 것은 라멜라가 진화한 것처럼 보이는 형태가 많습니다. 라멜라의 미늘을 판금 느낌 좀 날 정도로 사이즈업 하고, 잇는 끈을 메일로 바꾸면 이렇게 됩니다. 고려나 조선에서도 경번갑이라 부르면서 많이 썼습니다. 이런 형태는 플레이티드 메일이라 부르기도 하는데, 보편적으로 합의된 표현인진 잘 모르겠습니다. 그리고 이런 명칭들 사이에서 플레이트 메일이라는 잘못된 표현 또는 오해도 등장했습니다. 실제론 플레이트 앤 메일과 플레이트 아머는 좀 다른 겁니다. 플레이트 아머는 거의 전신이 판금이며, 움직임을 위해 어쩔 수 없는 일부분만 메일로 연결되어 있습니다. 그러다보니 풀 플레이트라는 표현도 씁니다.

 



 브리간딘은 유럽지역이 아닌 지역, 특히 아시아 지역에서 갑옷의 최종진화형태였습니다. 이 형태는 가죽이나 직물로 된 천에 라멜라보다 큰 철판들을 리벳()으로 고정시킨 것인데, 이렇게 만들면 충격을 받아도 철판들의 연결이 잘 끊어지지 않습니다. 방어력이 좋은데 유지보수도 쉬웠습니다. 조선에선 두정갑이라 불렀지요. 우리 조상들이 제법 많이 썼음에도 어째 현대엔 잘 알려지지 않은 유형입니다. 유럽에선 많이 안 썼습니다.


 

 겉으로 보기에 브리간딘은 그냥 가죽옷이나 비단옷에 정이 박혀있는 것처럼 보입니다. 만들기에 따라선 거의 갑옷처럼 안 보이기도 합니다. 안쪽은 다 철판이지만요. 이런 외형은 갑주에 대한 기억이 많이 잊혀졌던 20세기 중후반기만 해도 많은 오해를 낳았습니다. 가장 흔한 오해가 브리간딘을 징 박힌 가죽갑옷으로 오해한다거나, 아예 아시아 군인들은 갑옷을 잘 챙겨 입지 않은 걸로 오해한 것입니다. 이 오해 속에서 나온 것 중 D&D룰에 나오는 스터디드 레더 아머라는, 가죽에 징을 박아 방어력을 높였다는 게 있습니다만, 실제론 그런 거 없었습니다. 브리간딘을 오해한 거예요. 그렇지만 요즘 게임에도 그 이상한 가죽 갑옷은 종종 등장합니다. 가죽에 징만 박는다고 그다지 나아질 건 없을 텐데요. 그리고 우리나라 사극에서 조선 군인들은 아직도 갑옷을 잘 안 챙깁니다...

 

 어쨌든 브리간딘은 거의 단점이 없는 갑옷이었으니까 웬만해선 이거보다 갑옷이 발달하지 않았습니다. 유럽만 예외였지요. 모두가 알다시피, 유럽엔 전신을 감싸는 플레이트 아머가 등장합니다.


 

 플레이트 아머는 무겁고 둔하다는 흔한 오해와는 달리 입은 상태에선 단점이 거의 없습니다. 입고 체조건 구르기건 달리기건 다 할 수 있습니다. 보기엔 무거워 보입니다만, 실제 철판이 그다지 두꺼운 건 아니고, 통판 특성상 하중이 분산되기 때문에 오히려 철 조각들이 겹치는 스케일 같은 것보다 무겁지도 않고 메일처럼 어깨에만 하중이 걸리지도 않습니다.

 

 방어력도 다른 갑옷보다 아무래도 높았는데, 통 철판이라 냉병기론 데미지가 잘 안 들어갔습니다. 물론 꿰뚫는 게 불가능하진 않고 강하게 때리면 안쪽으로 충격이 들어가긴 합니다만, 플레이트는 정타가 잘 안 들어가도록 여기저기 각이 져있어서 쉬운 일은 아니었습니다. 당연하리만큼 플레이트에 데미지를 주는 공격법이나 냉병기도 발달하긴 했습니다만... 너무 많은 훈련과 재능이 필요했습니다.

 

 일단 왜 유럽에서만 플레이트 아머가 발달했는지 이야기해보려고 합니다.

 

 플레이트의 발달 요인 중 하나는 유럽 중세사회의 봉건제에 있습니다. 기사와 기사단, 용병단 위주의 형식과 문화를 지니고 있었던 유럽 군대는 다른 유라시아 지역 군대에 비해 아무래도 소수정예 엘리트 무장집단에 가까웠고, 그러다보니 개개인의 무장 수준이 높았습니다. 대조적으로 징병을 일상적으로 하거나 모든 남성이 전사에 가까웠던 아시아 군대는 각각의 무장 수준은 낮았지요. 쉽게 이야기하면 숫자냐 정예화냐의 차이입니다.

 

 정예화된 유럽 기사들은 랜스의 발달과 함께 마상 돌격을 많이 활용했고, 그러다보니 더 갑옷이 발달했습니다. 플레이트는 투구 다음 무릎, 정강이 부분부터 발달했고 이는 말에 탄 상태에서 다리를 공격당하는 걸 막기 위한 것이었습니다.

 

 그리고 플레이트가 발달하게 된 데는 또 다른 요건들도 있었습니다. 그 중 하나는 흑사병이었습니다. 유럽은 흑사병으로 인구가 많이 줄어들었는데, 그 결과 제조업이 노동집약적인 것보다는 숙련자에 의한 것으로 발달하였습니다. 갑옷 중에 라멜라나 메일은 노동집약적인 것입니다. 대조적으로 플레이트는 숙련된 장인이 만들 수 있는 것이지요. 또 유럽에선 시장경제가 비교적 일찍 활성화되었는데, 이는 유럽 중세사회에서 도시들이 독립적이었던 것과 연관이 있습니다. 인력의 감소로 인해 발달한 도제 시스템과 상공업자들의 공간이었던 도시가, 엘리트 위주의 군대 문화와 맞물려 만들어낸 게 플레이트 아머입니다. 유럽에서만 플레이트가 등장하게 된 덴 이런 이유들이 있었습니다.

 

 대조적으로 다른 지역의 갑옷은 노동력 문제가 덜했고 도시, 상업이 덜 발달했으므로, 메일이 좀 더 촘촘해진다거나 아니면 브리간딘의 외피가 더욱 화려해지는 식으로 발달합니다. 메일이나 브리간딘이 꼭 플레이트보다 성능이 떨어지는 갑옷은 아니기도 합니다. 사람이 쓰는 물건이다보니 입은 상태에서의 방어력이 전부는 아니거든요.

 

 플레이트 아머엔 결정적인 단점이 있었는데... 입고 벗기가 어렵다는 겁니다. 구조적으로 혼자선 입고 벗는 게 좀 어렵습니다. 입은 상태에선 화장실 문제도 해결이 안 됩니다. 그래서 더더욱 플레이트는 엘리트 기사 위주였던 유럽 사회에서 잘 통용될 수 있는 물건이었습니다. 종자 없이 입고 벗는 게 불가능한 건 아닙니다만, 시간이 오래 걸립니다. 그리고 기사들은 플레이트를 입은 상태에서 화장실 갈 일이 생기면... 보통 그냥 입은 채로 배설하였습니다. 그 결과물을 해결하는 건 종자의 몫이었지요.

 

 아시아 전쟁사에 등장하는 것처럼 장수가 갑옷을 입은 채로 잔다거나... 밤에 기습을 받았는데 갑옷을 걸쳐 입고 뛰어나간다거나 하는 게 플레이트로는 거의 안 된다고 생각하면 됩니다. 대조적으로 브리간딘은 안쪽이 철판인 코트 같은 거라 기습 받아도 바로 걸쳐 입을 수 있었지요.

 

 그래도 플레이트는 방어력이 좋아도 너무 좋았습니다. 냉병기로 플레이트를 상대하려는 시도도 많았습니다만, 그보단 화기가 빨리 발달합니다. 위에 이야기했듯 검이나 철퇴, 해머 들고 플레이트 입은 기사를 상대하려면 많은 숙련에 더해 재능까지 필요했으나, 화기는 아무나 다뤄도 기사를 이길 수 있으니까요.

 

 결과적으로 플레이트 아머의 발달은 총기의 발달을 초래하였고, 성능이 영 좋지 않던 전근대 총기를 다루는 전략전술도 발달시켰습니다. 유럽 군대는 계속 강해졌고, 결국 다른 지역을 본격적으로 침공해 점령할 수 있을 만큼 강해집니다.

  

 플레이트 아머의 발달 이전까지 유럽과 다른 지역의 군사적 역량 차는 별로 없었습니다. 오히려 많이 졌지요. 자주 싸웠던 중동, 이슬람 세력은 물론 칭기즈칸의 손자, 킵차크 초대 칸 바투가 폴란드를 정복했을 때만 봐도요.



 그 때 참전한 기사단 중 유명한 기사단으로 소위 튜튼기사단으로 불리는 예루살렘의 성모마리아의 도이첸(독일) 형제회가 있었습니다. 1190년 경 현 이스라엘 아코 시에 세워진 야전 병원에서 시작되어 1808년 나폴레옹에 의해 해체되었다가 다시 부활하여 명예 가톨릭 단체로 아직도 남아있는 단체인데요. 여튼 그 땐 튜튼기사단이 졌습니다. 그림에도 표현되지만, 1241년이라 플레이트가 아닌 메일 입던 시기였어요. 이 때 고려에선 최충헌의 아들 최우가 집권하던 때였습니다. 다시 말하지만 보편적 의미에서의 중세 땐 플레이트 아머가 없었어요.

 

 기록상 플레이트 아머가 최초로 등장하는 시기는 1410년입니다. 위에서도 이야기했지만 중세라기보단 르네상스 시기(시각에 따라선 르네상스를 중세말로 보기도 합니다만), 이 때 한반도는 조선 태종 이방원 집권기였습니다. 즉 플레이트 아머는 흑사병 이후의 르네상스 시대에 만들어지게 된 것으로, 근대의 태동기에 등장하여 근대사 발전과 그림자에 한 중요한 역할을 차지하는 물건이라 할 수 있습니다.

 

 총기의 시대에 플레이트 아머는 점차 각 부분이 줄어들고 흉갑만 남다 사라져 현대의 방탄복으로 교체됩니다. 근래는 전국민이 징병되고 군용 방어복이 비교적 중시되지 않는 시기였습니다만, 점차 징병제가 사라지면서 그런 추세도 변하고 있습니다. 이제 스타크래프트의 마린이 입는 것 같은 전투복이 개발중이다보니 나중엔 정예 군인들이 그런 걸 입게 될지도 모릅니다. 그렇게 되면 다시 전쟁은 기사단이 하는 것으로 돌아가겠지요. 근현대의 시민 평등을 만든 건 총기였습니다. 죽창이 아니라 총 앞에서 만인은 평등했으니까요. 총을 막아낼 수 있는 강화 외골격이 보편화되면 평등은 사라질 확률이 꽤 있습니다.


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  1. 물레방아 2017.05.27 04:46 신고 address edit/delete reply

    그런데 지금은 총기보다 더 무시무시한 살상무기들도 많은데 강화복이 평등을 위협할 수가 있을까요?

    • 해양장미 2017.05.27 11:17 신고 address edit/delete

      음 그러니까... 베트남전 시기까진 총에 의한 평등이 어느 정도 있었습니다. 총이 있으면 지혜와 근성, 희생으로 더 강한 적과 맞설 수 있었지요.

      그런데 걸프전 시기부터 그게 깨졌습니다. 그 무렵부턴 세계적으로 징병제도 쇠퇴하고... 그나마 아직은 보병이 많이 남아있는 게 전략전술적으로 가치가 있어서라 할 수 있는데, 강화복이 발달하면 상황에 또 변화가 올 겁니다.

    • 둥둥가 2017.05.27 20:46 신고 address edit/delete

      강화외골격이 발달하면 어떻게 상황이 바뀔거라고 생각하시는건가요?
      그런데 강화복이 발달해도 일개 개인이 입는 강화복의 화력과 방호력은 한계가 있을테고 다른 커다란 무기들도 미래로 갈수록 더 발전할텐데 강화외골격이 그렇게 대단한 전략적 정치적 가치가 있는 물건이라고 생각하시나요?

    • 해양장미 2017.05.27 20:54 신고 address edit/delete

      실제 개발중인 강화외골격은 그냥 갑옷이 아니고, 물건을 들고 움직이는 걸 보조까지 해주는 물건입니다. 그와 함께 전투 지원용 자동로봇, 무인 비행체 같은 것도 발달중입니다.

      그런 게 일반화되면 작계부터 다시 짜일겁니다. 이미 점점 작계에서 단순 보병이 하는 일이 많이 줄어드는 상황인데 그게 가속될거란 말이지요.

  2. 우동닉 2017.05.27 08:39 신고 address edit/delete reply

    잘 봤습니다. 갑옷의 발달사도 심오하군요

    • 해양장미 2017.05.27 11:18 신고 address edit/delete

      옛 사람들한텐 살기 위해 중요한 물건이었으니까요.

  3. 물레방아 2017.05.27 13:45 신고 address edit/delete reply

    영궁의 장궁이 백년전쟁에서 프랑스 기사단의 갑옷을 뜷어버렸을 때는 플레이트 아머가 아니었나요?

    장궁도 그렇고 로마인 이야기에 나오는 파르티아의 합성궁이라던가 하는 활들이 갑옷을 뜷었다는 이야기는 책에서 많이 봤는데, 아무래도 총기가 나오기 전까지는 갑옷을 뜷는게 쉬운 일은 아니었군요. 활이란 것이 궁수의 높은 숙련도를 요구하는 것이라 총기처럼 보편화되기 힘들었던 것 때문일까요?

    추가
    https://namu.wiki/w/아쟁쿠르%20전투#s-1
    찾아보았더니 나무위키에서는 백년전쟁 아쟁쿠르 전투에서도 플레이트 아머가 사용되었었다고 하네요. 장궁이 플레이트 아머에 별 피해를 주지 못해 기사가 탄 말을 주로 노렸다는걸 보면 플레이트의 방어력이 정말 강했나보네요.

    • 해양장미 2017.05.27 14:25 신고 address edit/delete

      네. 백년전쟁 초반에 프랑스 기사단은 플레이트 앤 메일이나 메일을 주로 썼습니다. 화살도 갑옷을 뚫기 위한 용도의 것을 썼을거고요. 화살도 종류가 많습니다.

      웨일스 장궁에 관통력 좋은 화살로도 플레이트는 못 뚫습니다만 메일은 관통이 됩니다. 그리고 아무리 무장을 시켜도 갑옷이 불충분한 말은 잡을 수 있지요. 또 아무리 정예 기사단이라 해도 전 인원이 다 중갑을 입고 있진 않습니다. 그러니까 장궁으로 피해를 꽤 줄 수 있었던 것입니다.

      활은 전장식 총 시대엔 총보다 장점도 있는 무기였지만 숙련하기도 어렵고 만들기도 어려웠습니다. 총은 활하고 달리 중요부품을 주조로 만들 수 있고 익히기도 더 쉬웠지요. 갑옷에 대한 관통능력도 더 좋았고요.

      아쟁쿠르 전투는 플레이트 아머가 개발된 후의 일이긴 합니다만, 보급이 많이 된 상태는 아니었을 거고 플레이트 앤 메일의 플레이트 부분에 화살이 통하지 않았을 겁니다. 링크의 그림에서 묘사되는 것도 플레이트 앤 메일입니다.

  4. 둥둥가 2017.05.27 20:25 신고 address edit/delete reply

    정말 재밌게 읽었습니다 간혹가다 이런 글도 써주셨으면 좋갰습니다 ㅎㅎ
    또 이런 지식은 일반적으로 어뎐 매체를 통해 얻으셨는지 궁금합니다

    • 해양장미 2017.05.27 20:57 신고 address edit/delete

      재미있어 하시니 다행이네요. ㅎ

      일반적으로 어떤 매체라기엔... 딱히 꼽아 들만한 게 생각나지 않습니다.

  5. 1257 2017.05.28 14:06 신고 address edit/delete reply

    현재 외골격 기술은 근력보조가 핵심기능이고 전투병과보다 보급병과, 공병 등을 첫 번째 타겟으로 삼고 있더라고요. 상용화되면 의외로 민간에서도 굉장히 많이 쓰이는 물건이 될 것 같아요.

    • 해양장미 2017.05.28 14:09 신고 address edit/delete

      네. 그렇지요. 민간수요가 높고, 전투목적으로 쓰려 해도 근력보조가 일단 되야 그 다음이 있으니까요.

  6. 올드진 2017.05.29 14:41 신고 address edit/delete reply

    얼마전에 유투브 인기영상 리스트를 봤었는데 죄다 노무현은 가카, 우병우 한테 살해당했다는 영상들이 체우고 있더라고요... 2009년 당시 제가 어렸었지만 노무현 자살은 자신과 자신 친척비리를 덮으려고 한거라는 비판을 많이 들었었는데요 (前노빠였던 저희 어머니도 부동산대란과 박연차 게이트때문에 많이 비판하셨지요)

    요즘에는 제 보수적인 친구 마저도 문재인은 싫지만 노무현은 국민을 위하신분, 기득권한테 희생당하신분이라 해서요. 제가 워낙 박정희든 노무현이는 정치인등을(특히 이 두사람들처럼 미화되는 분들) 의심하는 성향이 있어서 비판적이긴하지만 이런 영상들이나 포스트들 때문에 솔깃할때도 있어서 말이죠...

    역시 달빛기사단의 '정의'이라는 플레이트 아머와 선동이라는 플레일은 무섭나 봅니다ㅠㅠ

    참고용으로 문제의 영상 링크 첨합니다.
    https://youtu.be/XcYOlKGbkVw
    https://youtu.be/829wpxwfrqg

    • 해양장미 2017.05.29 16:07 신고 address edit/delete

      이게 일정 이상 2MB의 자업자득이긴 한데요.

      노무현 표적수사에 정치적, 윤리적 문제가 없느냐 하면 있습니다. 안해야 할 짓을 했으니까 이렇게 큰 사건이 된 겁니다.

      그런데 그와 무관하게 노무현이 본인 목숨을 놔버린 건, 본인의 패가 불리한 방향으로 흘러갔으며 궁지에 몰렸기 때문이었습니다.

      노무현은 권력의 정점에 섰던 사람이고 승리를 아는 사람이었습니다. 그를 힘 없는 일개 변호사인 것처럼 생각하면 안 됩니다. 그가 어떤 악수들을 둬가며 저 상황까지 처하게 됐는지를 봐야합니다. 저도 노무현에게 투표했었는데, 그러라고 표 준거 아니었습니다.

      그리고 노무현이 죽은 이후, 전 그의 유언을 따를 생각이었고 그의 잘못을 더 파헤치고 싶지도 않았습니다. 그렇지만 그의 추종자들과 그를 이용하는 사람들이, 사실을 파헤치고 잘못을 알릴 수밖에 없게 만들었지요.

    • 올드진 2017.05.29 16:23 신고 address edit/delete

      그러면 2MB는 왜 이렇게 까지 큰 리스크를 얹으면서 표적수사를 한건가요? 해양장임님 예전글들을 보니 노무현이 실제로 MB가 대통령이 되는걸 원했었다고 하신게 기억납니다만...광우뻥에 대한 보복이었나요?

    • 해양장미 2017.05.29 16:37 신고 address edit/delete

      그러니까...

      일단 노무현은 내심 한명숙을 지지하고 있었고 고건, 손학규, 정동영 등을 차례로 저격하면서 이명박을 실질적으로 대통령으로 만들어줬는데요. (고건 아니면 이명박, 박근혜의 상대가 아니었으니)

      이명박이 대통령으로 당선된 시점에선 노무현과 이명박 사이는 나쁘지 않았다고 봐야할 거고요.

      사이가 틀어지게 된 건 역시나 광우병 시위였지요. 이명박은 시위의 규모 등을 볼 때 자금을 대는 세력이 있다고 판단했는데, 캐 보니 그게 노사모였고. 그래서 노무현에게 악감정을 품게 된 것 같은데... 당시 노무현이 시위에 개입한 증거는 없습니다만 문젠 노무현이 그 해 민주주의 2.0이라는 토론사이트를 직접 열고 운영에 나섰다는 데 있습니다.

      당연하게도 민주주의 2.0엔 이명박 반대, 친노무현 성향이나 진보성향인 사람들이 우르르 몰려왔고 이명박 욕을 일상적으로 해댔고, 노무현은 누가 봐도 반정부쪽 구심점이 되어버렸지요. 게다가 봉하에서 서민적으로 사는 모습이 좋게 받아들여지면서, 인기가 떨어진 이명박과 대조될 만큼 반전인기를 누리게 됩니다.

      그에 이명박은 노무현의 핵심가치였던 청렴한 이미지를 공격하려고 했을 텐데... 이명박 개인의 본의보다는 더 힘이 들어가지 않았나 추측합니다. 의도는 폭행인데 결과는 과실치사가 되어버린 건 아닌가 싶어요.

      제가 생각하는 노무현의 잘못은 자기중심적이고 눈치가 없었으며 비현실적이었다는 겁니다. 그게 죽을죄라곤 생각하지 않습니다만. 권력을 탐하는 건 위험한 건데 너무 부주의했지요.

    • 우루미 2017.05.30 16:40 신고 address edit/delete

      제가 하나 더 추가하자면 2.0을 만들고 거기에서 지지자들만 해당정부에 비판하는거는 어느정도 엠비가 참았는거같았으나 제일 결정적인 사건으로 생각하는게 노무현이 박사학위식때 노명박처럼 대통령직을 잘해라고 하면서 이명박정부에 대해 엄청난 비판을 한것에 대해 이명박 입장에서는 배신감이 들어서 그때 완전 사이가 틀어진거같습니다

    • 해양장미 2017.05.30 18:19 신고 address edit/delete

      우루미 / 말씀하신 건 제가 잘 모르는 일 같은데, 노명박이라는 말이 나왔었나요.

    • 우루미 2017.05.31 14:27 신고 address edit/delete

      네 이게 사건의 순서를 잘 알아야 되는게 대선 전에 노무현이 선거법을 무시하고 여러 후보들을 디스할때 나온 말입니다
      제기억이 맞다면 원광대에서 했을거예요
      그때 유명한 명언이 '노명박만큼 해라'였죠
      나중에 bbk를 말하는 네티즌이나 언론사 사람들을 검찰조사 시킬때는 노무현은 이명박을 대놓고 밀어준다고해서 의미가 바뀌어서 노명박이라고 비꼬왔지만 저 당시 대선 준비할때 이명박이 의식을 하다가 촛불시위때 본격적으로 터진거라고 생각합니다

    • 해양장미 2017.05.31 17:34 신고 address edit/delete

      우루미 / 말씀대로면 민주주의 2.0 만든게 나중입니다만...

  7. 새벽여명 2017.06.02 23:10 신고 address edit/delete reply

    올려주시는 글들 감사히 잘 보고 있습니다

    예전엔 음악 관련 포스팅도 하시던거 같은데 음악쪽 포스팅은 계획에 혹시 없으신지요?

    • 해양장미 2017.06.03 01:17 신고 address edit/delete

      아... 오래 전 이야기네요. 그건 제가 이 블로그를 개인적인 블로그로 운영할 때의 이야기입니다.

      현재는 본 블로그의 주제에 음악 분야가 맞지 않는다 생각하여 그 쪽 포스트는 계획이 없습니다.

    • 물레방아 2017.06.03 04:46 신고 address edit/delete

      개인적으로는 축구 주제로도 글 재밌게 쓰시는걸로 봐서 음악 관련글도 잘 쓰실것같아요. 주제에 맞지 않다고 생각하시면 어쩔수 없네요 ㅠ

  8. 해양장미 2017.06.05 23:50 신고 address edit/delete reply

    han이라는 악플러를 차단조치했습니다.

  9. 물레방아 2017.06.15 13:58 신고 address edit/delete reply

    웬만한건 그냥 넘기는데 성주에서 주민들이 미군 기름을 반입 못하게 검문해서 공중으로 공수하고 있는 상황을 한국정부가 방치하고 있는 상황은 동맹인 미국 입장에서 굉장히 모욕적이고 환멸을 느낄 만한 상황이라고 생각합니다.

    아마 트럼프와 미국 의회 역시 이런 상황을 모르고 있을 리가 없는 바, 만약 한미 정상회담에서 이 주제가 나오게 되면 문재인은 굉장히 신중하게 잘 대답해야 할 겁니다.

    • 해양장미 2017.06.15 14:36 신고 address edit/delete

      그 정도에 모욕이나 환멸을 느끼지야 않을 겁니다. 미군이 항상 환영받는 건 아니지요. 세계 곳곳에서 미군에 대한 반감은 드물지 않습니다.

      다만 미군이 현 한국 정부를 의심하고 우려스레 보긴 하겠지요. 신뢰는 서로간에 별로 없는 상황이 된 것 같습니다.

    • 물레방아 2017.06.15 15:00 신고 address edit/delete

      그래도 한국은 명색이 동맹국인데...다른데서 홀대를 받는것과 동맹국에서 홀대를 받는건 느끼는게 좀 다르지 않을까요

    • 해양장미 2017.06.15 15:03 신고 address edit/delete

      짜증과 피곤함정도는 느낄 거라 생각합니다.

  10. 2017.06.20 22:15 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2017.06.21 02:56 신고 address edit/delete

      안녕하세요. 재미있게 보신 것 같아 좋습니다.

  11. 플레이트 2017.09.20 23:19 신고 address edit/delete reply

    플레이트 아머가 왜 유럽에서만 발전했는지 궁금했었는데 좋은 공부가 되었습니다. 좀더 자세하게 알고 싶은데 혹시 어느 책이나 논문을 참고하셨는지 알려주실 수 있으신가요??

    • 해양장미 2017.09.21 00:05 신고 address edit/delete

      음... 레퍼런스로 드릴 만한 게 없습니다. 그러니까 가볍게 봐주세요. 자료를 예전부터 보면서 기억해오던 내용이 많아서, 레퍼런스를 이야기하기가 어렵습니다.

  12. 쿠키 2017.09.25 09:35 신고 address edit/delete reply

    사실 바로 지금도 사람이 입는 갑옷에 의한 불평등은 중동 전장에서 흔히 벌어지는 일이지요. 미군을 위시한 서방의 군대가 착용한 방탄판 들어있는 조끼와 방탄헬멧은 소화기에 의한 사상률을 극적으로 낮춰주니까요.
    다만 양쪽 진영에서 군인 한 명의 목숨에 얼마나 비중을 두는가에 차이가 좀 있다 보니 균형추가 맞는다고 해야 하나요.

    • 해양장미 2017.09.25 12:37 신고 address edit/delete

      당장 한반도에서 전쟁이 나도 바로 옆에서 싸우는 미군은 안죽는데 국군은 죽을 겁니다.

  13. 오오오 2017.11.29 12:50 신고 address edit/delete reply

    헐 갑옷이 왜 이렇게 발전했는지에 대해서 잘 몰랐는데
    넘 좋은글이네요. 잘보고갑니다

    • 해양장미 2017.11.29 21:39 신고 address edit/delete

      옛날 사람들한텐 꽤 중요한 물건이었습니다.





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