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by 해양장미
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'2017/09'에 해당되는 글 17건

  1. 2017.09.27
    노란 넥타이를 맨 문재인과 같은 테이블의 동석자들 (100)
  2. 2017.09.26
    문재인 지지율에서 보이는 특이성 - 양극화와 거품가설 (35)
  3. 2017.09.22
    명왕성의 발견부터 행성 자격상실과 태양계 소식들 이야기 (26)
  4. 2017.09.20
    예수는 왜 신으로 인정받을 수 있었을까 (20)
  5. 2017.09.19
    문재인 지지율은 내려갈 것입니다. 그리고. (142)
  6. 2017.09.15
    경인고속도로 일반도로화 문제 (2)
  7. 2017.09.13
    문재인 대통령 9/9 북악산 애견 동반 등산 (24)
  8. 2017.09.12
    내각제 또는 이원집정부제 논란에 대한 이야기를 다시 한 번 (24)
  9. 2017.09.11
    순수한 초식동물은 채식하는 사람뿐입니다. (37)
  10. 2017.09.10
    북핵 서울폭발시 예상 피해 (17)

본문을 읽을 때의 추천 브금


https://www.youtube.com/watch?v=A4NoO5iKw4o



 926일 어제. 문재인 대통령은 취임 후 처음으로 노란 넥타이를 맸습니다. 여의도 63컨벤션센터에서 열린 '10·4 남북정상선언' 10주년 기념식에서였습니다.

 

 대체 무슨 의미가 있었는지 모를, NLL논쟁으로 뜨거웠던 10.4 남북정상선언이 뭐 그리 중요한진 모르겠지만 여하튼 이명박근혜 시대 내내 이 기념식은 노무현재단에서 주도하던 것이었습니다. 그런데 이번엔 중앙정부와 서울시 정부가 함께 열고 대통령을 포함한 정부 요인들이 참여하면서 공식 행사 같은 느낌이 되어버렸고, 이 행사에서 보인 언행을 문재인의 진심 같은 걸로 볼 수 있게 되었습니다.

 

 일단 문재인의 축사 전문에 대한 기사를 링크합니다.

 

http://www.anewsa.com/detail.php?number=1225121&thread=11r03

 

 영상으로 보고 싶은 분들은 이 링크를 보십시오.

 

https://www.youtube.com/watch?v=AAt_xBAeyA8

 

 저에게는 문재인의 발언은 대통령이 저런 자리에서 할 만한 것이라기 보단, 일종의 신앙 간증처럼 느껴집니다. 너무 어이가 없으니까 어디서부터 뭐라 해야 할지도 잘 모르겠습니다.


 그리고 문재인 대통령 부부와 같은 테이블에는 권양숙, 이해찬, 추미애, 이정미 정의당 대표, 안희정, 백낙청 노무현재단 명예 이사장, 정세현 한반도평화포럼 이사장, 문정인 통일외교안보 특보, 이병완 노무현재단 상임고문, 문희상, 한명숙, 박원순, 조명균 통일부 장관 등이 자리했습니다.

 

 이 사람들이 문재인 정권의 군사외교정책 코어고, 뜻을 같이 하는 사람들이라 생각하면 될 것입니다. 의전서열이 높고 당이 같은 추미애와 안희정, 박원순 정도는 뜻이 다를 수도 있겠고요.

 

 핵심적으로 볼 만한 인물은 역시나 이정미와 문정인입니다. 이정미는 정의당 최대 계파, NL파벌인 인천연합입니다. NL중 온건하긴 한데, 그래도 진짜 NL과 이런 자리에서 같은 테이블에 동석했다는 것입니다. 타당대표인 만큼 의전일수도 있긴 합니다만, 문재인이고 이정미고 동석이 어떤 정치적 의미를 표현하는지 모르진 않을 것입니다.

 

 문정인은 역시나 이번에도 정권의 핵심이자 복심임을 드러냈습니다. 얼마 전 송영무 국방장관과 트러블이 있었을 때, 문재인이 부재중임에도 청와대 임종석이 나서서 공개적으로 송영무를 찍어 눌렀었지요. 군 조직을 책임지는 국방장관을, 책임 있는 자리에 앉아있지 않은 문정인 건으로 공개 견제하는 건 아주 보기 나쁘고, 정부의 군사적 아이덴티티를 드러낸 사건이었습니다. 당시 사건 잘 모르실 분들을 위해 기사 하나 첨부하고요.

 

http://weekly.chosun.com/client/news/viw.asp?nNewsNumb=002476100005&ctcd=C03

 

 나는 현 정부가 군사외교적으로 신뢰할 수 없다고 생각합니다. 지나치게 NL성향이 강하고, 불통에 고집스러우면서도 말을 쉽게 바꾸고, 독단적이고 예측하기 힘들며, 각종 외교적 문제가 발생하는 조짐이나 암시가 너무 많고, 이 와중에 국방장관을 공개적으로 찍어 누르기까지 했으며, 기본적으로 어느 정도 올바른 현실인식 위에 행동하는지 매우 의심스럽기 때문입니다.

 

 이 와중에.

 

http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/09/27/2017092700327.html

 

 문정인은 이런 말을 자랑스레 하고 있고.

 

http://www.nocutnews.co.kr/news/4854123

 

 청와대는 이리 신뢰성 제로의 수습을 하고 있습니다. 너무 어이없으니 이젠 신경 쓰기도 힘듭니다.

 

 현 상태를 감안할 때, 나는 이런저런 극단적 시나리오도 염두에는 둬야할 것 같다는 판단을 하고 있습니다. 전쟁뿐만 아니라 이 정도면 군사 쿠데타 가능성도 생각은 해봐야 할 것 같습니다. 직업군인들 반감이나 불안감이 상당할 것 같거든요. 이번 정부가 군인들 통제, 제대로 하고 있는 건 맞는 것이겠지요? 그런데 미국이 군인들 편을 들 가능성은 없을까요? 중요한 건 군사 쿠데타는 우리가 상상할 수 있는 가장 나쁜 시나리오가 아니라는 겁니다.


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  2. 우동닉 2017.09.27 21:46 신고 address edit/delete reply

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/09/27/2017092703080.html

    자꾸 정부의 표면적인 모습과 혼선을 빚고 있음에도 여태 해촉을 하지 않은 점, 공개적으로 망신 당한 송영무의 모습을 보면서 문정인 상왕을 거의 확신하게 되었습니다. 오늘은 또 이런 소릴 했더군요

    • 열받는방랑자 2017.09.27 22:41 신고 address edit/delete

      하...하..하하...하하하하...하하...하...

      노로 시작하는 단어와 치로 시작하는 단어가 입가에 어른거리네요. 뭐, 굳이 언급하지는 않겠습니다. 저도 고소 고발 조심해야하니까요.

    • 물레방아 2017.09.27 23:00 신고 address edit/delete

      저런 자들이 나라를 망가뜨리는 것을 대체 언제까지 참아야 할지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.27 23:14 신고 address edit/delete

      상왕까진 아니라도 복심정돈 되겠지요.

      이번 정부 들어서 괜히 북측이 마음대로 미사일 쏴대고 있는 게 아니라고 생각합니다.

    • 헌법조무사 2017.09.27 23:58 신고 address edit/delete

      저기서 그나마 문정인은 상식이 있는 사람입니다. '진짜'들은 아직 등판하지도 않았어요.

    • 열받는방랑자 2017.09.28 00:09 신고 address edit/delete

      저 정도가 '상식'이라면 '진짜'들은 어느 정도일지 감도 안잡히네요.

  3. 헌법조무사 2017.09.27 23:52 신고 address edit/delete reply

    결국 신앙고백을 하는군요. 사드 배치도 핵잠수함도 국민들을 기만하기 위한 '전략성 모호성'이였네요. 그래도 노무현정권에서 쓴맛을 본 사람들이고 지난 10년간 느낀게 있겠지 싶었는데 운동권은 어쩔수 없나 봅니다.

    조만간 남과북이 동맹을 맺고 미국을 무찔르자 같은 말이 튀어나오겠네요.이석기도 특별사면으로 석방될꺼구요. 정말 상상만으로도 끔찍합니다.

    • 해양장미 2017.09.27 23:57 신고 address edit/delete

      일단 이번 정부의 언행엔 일관성, 체계성, 연역성이 낮아서 뭘 할지 예상하기가 힘듭니다. 나쁜 정부의 표준적인 일면이지요.

      중요한 건 그런 언행들로 인해 동맹과의 신뢰성을 잃고, 운신폭이 줄어들고 있다는 것입니다. 저처럼 불안감을 느끼는 시민들도 많아지고 있고요.

  4. duddn8282 2017.09.28 04:43 신고 address edit/delete reply

    도대체 무슨말이 나와서 쿠데타 이야기 까지 나오나 했더니 문정인이 정말 정신나간 소리를 했군요. 트럼프도 그 소리하는 배넌을 당장 그 자리에서 잘라버렸는데 문재인은 뭐...ㅋㅋㅋ

    정말로 문재인이 주사파가 아니라고 믿고 싶었지만 정말로 참담해집니다.

    그리고 여기서 문재인 탄핵시킨다고 하면 된다는 분들이 계신데...죄송하지만 많이 힘듭니다. 박근혜는 법치주의에 따라 잘못한 점이 인정이 되어 탄핵을 당했습니다. 그러나 문재인은 변호사입니다. 변호사들은 최소한 자기자신을 보호할 줄은 압니다. 그래서 불법적인 일도 법과 불법의 사이에서 줄다리타기등을 잘 합니다.

    제가 예전에 적화통일 가능성도 있다고 말했는데 지금 문재인을 보니 정말로 그럴 가능성이 있다고 생각이 드네요. 왜 노무현 사람이었던 김관진이 정치 댓글까지 관여를 하려고 했을까라는 생각이 들었습니다만 그러한 첩보가 있다면 무슨 수를 써서라도 막아야 겠다고 생각을 했겠네요. 문제는 박근혜는 문재인을 막을 기회를 스스로 차버렸고 오히려 우리나라를 더 위험하게 만들었지요.

    임종석과 문정인 이 두 사람만 보아도 정말로 막막해 집니다.

    그리고 군사 쿠데타가 성공한다 해도 적화통일 가능성이 결코 줄어들지 않을 것입니다. 군사 쿠데타가 인기가 있을 가능성은 전혀 없거든요...그것이 무었을 막으려던지.

    정말로 해외이주를 곰곰히 생각을 해야겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.28 13:03 신고 address edit/delete

      노무현도 변호사였는데 탄핵될뻔하긴 했지요... 다만 노무현은 다혈질이었는데 문재인은 아니고, 야당도 약화된 상태니 문재인 탄핵은 노무현 탄핵보단 어려울 겁니다.

  5. 우루미 2017.09.28 12:36 신고 address edit/delete reply

    http://daily.hankooki.com/lpage/politics/201709/dh20170928112921137450.htm
    이번글은 장미님 혜안이 보이는 글같네요
    이 글을 올리자마자 문통이 전시작전권회수에 대한 이야기를 던지네요
    노무현이 실패한 근본적인 이유를 답습하다 못해 더 큰 헛발질을 하는것같습니다
    저 전시작전권도 청와대말을 빌리자면 백안관에 우리 이니 팬클럽이 많아서 자신있는거일수도있겠지요
    이번 정부는 입만 열었다하면 미일정부에서 하는 말과 상반되는 주장을 펼치고 국내언론에 언플만 열심히하는 전형전인 쇼통의 모습이 아닌가 싶습니다
    요즘 민주당이랑 문통때문에 그냥 양당체제로 빨리 바꿔졌으면 좋겠다는 생각이 듭니다
    노답 양당체제라도 상대적으로 덜한 노답세력이 견제하나는 끝내주게 잘해줘서 민주당과 문통의 폭주를 막을 수 있을것같네요
    이런 다당제 국면에서 민주당의 폭주를 막는거는 불가능해보입니다

    한가지 더 첨언하자면 요즘따라 안철수가 너무 원망스럽습니다
    안철수때문에 박원순이 시장에 당선되고 안철수때문에 그당시 문제인의 정치생명에 호흡기를 달고 안철수때문에 민주당이 세월호까지 버틸수있는 동력이 만들어졌습니다
    안철수에 대한 기대도 많이 없어졌지만 적어도 자기가 의도하지는 못했더라도 자신때문에 일어난 일들을 어느정도 수습해줬으면 좋겠네요

    • 해양장미 2017.09.28 13:10 신고 address edit/delete

      전작권환수야 어제오늘 이야기가 아니긴 한데, 본심을 말한 게 있는게.

      "독자적 방위력을 기반으로 한 전시작전통제권 환수는 궁극적으로 우리 군의 체질과 능력을 비약적으로 발전시킬 것"

      "강력한 한국형 3축 체계는 우리 군 독자적 능력의 핵심전력인 만큼 조기 구축을 위해 혼신의 힘을 다해달라"

      "더욱 안정되고 강력한 연합방위체계를 우리 군이 주도할 수 있도록 최선을 다해달라"

      이라고 했는데, 이 말은 한미연합사 위주의 군사체계를 국군 위주로 바꾸겠다는 걸로 해석됩니다. 아마 주한미군의 철수까지 염두에는 두고 있을 걸로 생각하고요. 일단은 미군을 보조적인 역할로 축소시키겠다는 발상을 가진 것 같습니다.

      일단 문제는 문재인은 지금 군 개혁과 복무기간단축을 하는 동시에 청년인구절벽까지 곧 맞을 상황에서 저러고 있다는 건데, 아무리 봐도 사태파악 좀 하고 저러는건지 심각하게 의심스럽습니다. 당장 세수 펑크내고 있는 정부가 천문학적으로 돈 들 발상부터 밀어붙이니.

    • 044APD 2017.09.28 13:12 신고 address edit/delete

      미국이 홍준표랑 컨텍하고 있다는게 자한당 내에서나 떠드는 허풍정도로만 인식하고 있었는데, 그분의 저런 행동을 보면 납득이 가는군요.

    • 열받는방랑자 2017.09.28 13:14 신고 address edit/delete

      접입가경이네요. 북한이 우리를 잘도 두려워하겠네요. 국민들이 군을 잘도 신뢰하겠고요. 듣는 해군 장병들 및 장성들이 어떤 생각을 했을지 참...씁쓸합니다.

    • 우루미 2017.09.28 13:25 신고 address edit/delete

      http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=020&aid=0003098363

      전시작전권보다 더 심각한 발언이 있었네요
      해양장미님 말씀이 맞는거같네요 미국을 쫒아낼려는 속셈인가봅니다
      거참 일본은 무슨 힘이 없어서 미국 엉덩이 핥고 있나요?
      우리의 주적은 북한이라도 잠재적인 적국인 중국 러시아는 적국으로 생각안하나요?
      참 답도 없네요

    • 해양장미 2017.09.28 13:28 신고 address edit/delete

      사실 말들을 안 해서 그렇지, 전쟁을 하느니 북쪽에 그냥 국체를 내주는 게 낫다고 생각하는 사람들 좀 됩니다.

    • 열받는방랑자 2017.09.28 13:32 신고 address edit/delete

      이재명은 갈수록 실망감만 갖게 되네요. 좌파 성향이긴 하지만, 그래도 최소한의 현실 감각은 있는줄 알았는데.

    • 쿠키 2017.09.29 14:03 신고 address edit/delete

      이따위 저열한 논리를 내지르는 그들에게 We shall never surrender를 부르짖던 영국의 C모 수상이나 Remember pearl harbot를 외치던 미국인들은 희대의 전쟁광으로 보이겠군요.

  6. 열받는방랑자 2017.09.28 13:23 신고 address edit/delete reply

    본문을 보고, 댓글들을 보고, 오늘 이니의 축사를 보면서 든 생각인데...미국이 손을 쓸 수도 있지 않을까요? 이니와 그의 추종자들이 답없는 행보만을 일삼고 있고, 이로 인해 사태는 점점 악화되고 있으며, 한미일 동맹 사이에서도 계속 엇박자가 나고 있으니까요. 현 상황이 미국은 물론 일본에게도 전혀 도움이 되지 않는 상황인데 이 상황을 반전시키기 위해 미국이 손을 쓸 수도 있지 않을까 하는 생각이 듭니다. 트럼프가 예측불허의 인물임을 감안하면 더욱요. 044APD님의 댓글을 보고, 미국이 내심 안철수의 당선을 바랬다는 사실을 떠올리니 더욱 그런 생각이 드네요. 해양장미님께서는 어떻게 보시는지요?

    • 해양장미 2017.09.28 13:26 신고 address edit/delete

      본문에 이야기했잖아요. '미국은 군인들 편을 들 수도 있다.' 지금 미국이 한국에 압력을 제대로 안 넣고 있다면, 그건 저 쪽 대통령이 트럼프라서 그럴 겁니다.

    • PPP 2017.09.28 14:00 신고 address edit/delete

      까놓고 얘기해서 미국이 굳이 특정 정당의 집권을 내심 바랬다면 자한당이었겠죠.
      친중론자는 국당에도 만만찮게 많으니. 안철수가 그사람들을 통제하거나 그럴 지도력이 있는거 같지도 않고.
      유승민은 방향은 맘에 들겠지만 세력도 약하고 당선 가능성도 낮아서 미 입장에서 쓸모가 없고.

    • 해양장미 2017.09.28 14:03 신고 address edit/delete

      지난 대선은 홍준표가 결과적으로 득표 2위하긴 했지만, 원래 그만큼 득표할 걸로 예상이 안됐었고 한동안 1:1 구도에선 안철수가 해볼만하다는 분위기였습니다.

      만약 안철수가 대통령이 되었다면 자한당, 바른정당에서 의원이 대거 유입되면서 당내 친중론자들은 위축될 가능성이 높았고요.

  7. 복서겸파이터 2017.09.28 13:31 신고 address edit/delete reply

    선생님. 빨리 후방으로 오십시오. 만약 양산에 오시면 저희 집에 모실께요. ㅎㅎ

    • 해양장미 2017.09.28 13:37 신고 address edit/delete

      ㅎㅎ 그러잖아도 가족 사이에서 내려가야 안전한 거 아니냐는 이야기가 나오긴 합니다. 말씀 감사합니다.

  8. 열받는방랑자 2017.09.28 13:50 신고 address edit/delete reply

    요즘 돌아가는 상황을 보면서 마음을 굳히게 됩니다. 저는 북한 문제가 해결되지 않는 이상 민주당에 표를 주지 않을 것입니다. 문트릭스, 민트릭스에서 벗어난 후 이니와 친문은 말할 것도 없고 박원순을 포함한 어느 누구에게도 기대를 걸지 않았지만 그래도 이재명은 실속은 잘 챙기리라 생각했고, 안희정은 최소한의 현실 감각과 더불어 포용력과 유연성을 높이 평가하였으며, 손학규도 한나라당에 있었고 행정가로써 검증되었으며 MB시절 당 대표로 고군분투한만큼 그래도 정신적 지주 역할을 제대로 해줄줄 알았건만 요 근래 발언들을 보면 실망감만 듭니다. 그들도 정치인이고 크게 보면 사회생활하는 사람들이기에 저들의 발언이 어느 정도 이해는 가나 해도해도 너무하네요. 이런 심각한 상황에서 말이죠.

    특히 안희정은 형편없는 정책들과 중국에 대한 환상 때문에 기대를 걸지는 않았지만(이번 티오 사태를 겪으면서 저는 정책의 중요성을 뼈저리게 깨달았습니다. 그래서 정책을 못만드는 정치인에게는 저는 기대를 걸지 않습니다.) 그래도 다른 사람의 의견에 귀기울이고 대화로 풀어나가는 면은 높이 평가하기 때문에 지켜보는 입장이었는데 보면 볼수록 안되겠다는 생각이 듭니다. 본인이 정신을 차리고 환골탈태하지 않는 이상은 말이죠.

    야당 시절에도 불안하긴 했지만 그래도 정권을 잡으면 적어도 안보 문제에 있어선 현실을 직시하겠지 생각했는데, 이젠 주한미군 철수도 모자라
    한미동맹 파기까지 얘기가 나오네요. 저는 저를 포함한 모두가 살기 위해서라도 북한 문제가 해결될 때까지는 민주당에게 표를 줘선 안되겠다는 생각이 듭니다. 아직까지는 자한당에게는 절대 표를 줄 생각이 없지만, 민주당이 계속 이런 식으로 하면 제 생각이 바뀔지도 모르겠네요. 민주당이 정신차리길 기대하지는 않고 부디 국민의당과 바른정당이 힘을 내서 이 위험한 상황을 조금이나마 저지해주기를 기대합니다. (군인들과 미국에 기대를 거는 상황이 오지 않기를 바랍니다. 제발.)

    • 해양장미 2017.09.28 13:55 신고 address edit/delete

      제가 괜히 2년 전에 차기 대통령으로 김무성 지지였던 게 아니랄까요... ㅎㅎ 김무성을 왜 지지하는지 누군가에게 이해시키는 건 항상 어려웠습니다만.

      전 자한당에서 박근혜가 탈당되는 시점부터는 표를 줄 수 있다 생각합니다. 다만 내년 지방선거에서 자한당에 표를 줄 수 있을진 모르겠습니다. 제가 사는 지역에 나올 법한 자한당 후보가 너무 아니거든요.

  9. 열받는방랑자 2017.09.28 20:23 신고 address edit/delete reply

    http://news.joins.com/article/21979867

    이 와중에 이니는 이러고 있네요. 추미애도 말도 안되는 소리를 하고 있고요. 눈치가 없는 걸까요, 아니면 모르는 척 하는 걸까요? 최소한의 눈치가 있다면 지금 분위기가 안좋다는 것 쯤은 알고 있어야 하지 않나 싶은데 말이죠.

    • 헌조 2017.09.28 23:12 신고 address edit/delete

      눈치가 없는건 안철수 입니다. 그렇게 당했으면서 아직도 문재인을 잘 모르네요.

    • 해양장미 2017.09.28 23:14 신고 address edit/delete

      열받는방랑자

      / 문재인은 문재인답게, 추미애는 추미애답게 언행했을 뿐입니다. 항상 하던 대로...

      헌조

      / 안철수가 눈치없다는 말이 어떤 맥락에서 나오는 것인가요?

    • 헌조 2017.09.29 08:21 신고 address edit/delete

      안철수는 문재인과 추미애가 대화와 합의가 통하는 상대라고 착각하고 있습니다. 논리로 접근할 상대가 아닌데 논리로 접근하고 있어요. 그러니까 추미애가 반대한 이유를 모르는 겁니다. 정말 이과생 답게 눈치가 없어요

    • 열받는방랑자 2017.09.29 15:05 신고 address edit/delete

      현조님/ 안철수도 대화가 안통할거라 짐작은 하고 있지 않을까요. 말씀하신대로 호되게 당해봤으니 말이죠. 그보다는 명분을 확보하기 위해 대화를 시도하지 않나 그렇게 생각합니다. 대화가 통하면 좋고, 통하지 않더라도 적어도 자신들이 할 일은 했다고 말할 수 있으니까요.

    • 해양장미 2017.09.29 19:09 신고 address edit/delete

      안철수가 지금껏 당한게 얼만데 아직도 믿겠습니까... 다만 저렇게 말해야 할 입장인거지요.

    • 헌조 2017.09.29 20:07 신고 address edit/delete

      저도 두분 말씀이 맞기를 바랍니다. 진심으로 협치가 가능하다고 생각하진 않겠죠..

  10. 짱구와나비 2017.09.29 00:22 신고 address edit/delete reply

    "한국에 전시작전권이 없어서 유사시에 독자적으로 아무것도 못한다, 그러므로 전시작전권을 환수해서 주권을 찾고 자주국방을 하자."

    이 는 대표적인 사실왜곡이고 대중기만 입니다.

    • 해양장미 2017.09.29 00:34 신고 address edit/delete

      이게 상당히 오래 된 주제인데, 민주당에 회의적인 사람들조차 전작권환수와 자주국방이라는 구호에 솔깃해하는 경우가 많습니다.

      한미연합사 체제의 장점과 자주국방 발상이 실제론 고립국방임을 좀 더 잘 설명하는 사람이 늘어나야 할 것 같습니다.

    • 준규 2017.09.29 03:04 신고 address edit/delete

      이와 관련해서 글을 써주실 생각은 없나요?

    • 귀염둥이 2017.09.29 06:53 신고 address edit/delete

      짱구나비님 그 부분을 좀더 설명해주실 수 있으실까요? 해외사는 미필자라 잘 몰라서...ㅎㅎ 감사합니다.

    • 짱구와나비 2017.09.29 16:32 신고 address edit/delete

      https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=tissu74&logNo=221042978239&referrerCode=0&searchKeyword=%EC%A0%84%EC%8B%9C&proxyReferer=http%3A%2F%2Fm.blog.naver.com%2FPostSearchList.nhn%3FblogId%3Dtissu74%26searchText%3D%25EC%25A0%2584%25EC%258B%259C

      이 글을 보시면 이해하시는데 도움이 될 듯 합니다

  11. 쿠키 2017.09.29 09:23 신고 address edit/delete reply

    많은 사람들이 같은 생각을 하고 있을 것입니다만, 막줄이 참 소름끼치네요.

    • 해양장미 2017.09.29 19:07 신고 address edit/delete

      이번 정부는 너무나도 불안하여 안심할 수가 없습니다.

  12. moagim 2017.09.29 11:31 신고 address edit/delete reply

    근데 약간 신기한게 역대정권의 공통의 과제라고 할수 있는 능력은 없는데 충성심하나로 춥고 배고픈 시절을 견딘 동지들(풋)에 대한 적절한 보상문제가 노골적으로 붉어지면서 있는자리 없는자리에 다 앉히기 위해서 불협화음이 일어날 줄 알았는데 의외로 그런게 없네요.

    물론 지금 내각 구성에 폐급에 폐급만 올라오고 있는것도 문제라면 문제인데 그런 큰물말고 작은 물에서 논공행상(웃음)이 어떻게 이뤄지고 있는지가 궁금합니다. 제 기억으로는 노무현 시절에 그런 작은물에서 한자리 차지한 한물간 운동권들이 으시대던것을 주위 사람들이 굉장히 눈꼴시게 여겼고 이게 정권의 지지율 하락의 의외로 큰 원인이었거든요.

    바다이야기 뿐만 아니라 그때보면 정말 그 바닥에 좀 오래 있었다하는 사람들한테 무슨 역사연구원이니 뭐니 있는 감투 없는 감투 많이 만들어서 뿌리던것 같던데 요즘은 어떻는지 모르겠네요.

    • 웃음밖에 2017.09.29 14:52 신고 address edit/delete

      뭐 별거 있을까요? 찬물도 위아래가 있는법이죠. 윗선이 정리가 안되니 지연되는것 뿐이겠죠.ㅋㅋ

    • 열받는방랑자 2017.09.29 14:57 신고 address edit/delete

      http://news.kmib.co.kr/article/view.asp?arcid=0923822447&code=11131300&sid1=soc

      뭐 이 기사를 보시면 어느 정도 짐작이 가지 않으실까 싶습니다.

      안 그래도 요즘 공기업들 고위직에 자기 라인 사람들만 앉힌다고 원성이 자자하더군요. 내각 인사가 워낙 폐급이라 상대적으로 가려지는 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.09.29 19:07 신고 address edit/delete

      다른 분들이 이미 답해주셨듯, 아직 다 못나눠먹은 겁니다.

    • moagim 2017.09.30 00:15 신고 address edit/delete

      벌써 내년이나 내후년이면 터질 폭탄급 정책들을 쏟아내는 와중에 무슨배짱인가 싶어서요.

      노무현 정권 말기에도 이정도로 오락가락거리지는 않았던 것 같습니다. 일년은 커녕 한달 앞을 내다보기 힘들정도로 국정운영을 개판으로 하는데 이미 나눠먹기를 다해서 부담이 없는건지 궁금하더군요.

      근데 아직 시작도 하지 않은것이었다니... 1티어급인 내각구성을 이렇게 폐급으로 하면서 밍기적거리고 있는데 두세다리 건너서 왕년에 미관말직이나마 했다가 보수정권들어서고 갈린 역사연구원이나 무슨 기념회나 사업회 위원들 챙겨주려면 꽤나 시간 걸리겠군요.

      하지만 이따위로 하면서 그 사람들 챙겨줄 시간이 왔을 때 제대로 챙겨줄 수 있을지 궁금합니다.

      약간 다른 이야기인데 왕년에 스페인제국의 펠리페2세는 왕에대한 충성도가 떨어질까봐 일부러 공무원들의 급료를 짜게 줘서 잘짜여진 봉급체계보다 왕의 '은전'에 기대지 않을수 없게 만들었고, 이는 결과적으로 공무원들의 부패로 이어졌다고 하더군요.

      어차피 학벌, 인맥도 딸리고 자금력, 조직력도 딸리는 인간들니 적당한때에 쓰고 버리기 위해서 오히려 그들을 굶겨야한다고 우리 이니도 생각하고 있는지 모르겠네요. 그렇다면 정권말기일수록 저 배고픈 '지사'무리들의 망동을 지켜봐야할지 모르겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.30 00:22 신고 address edit/delete

      일단 장관도 다 못 채웠지요?

      자리는 위에서부터 찰 겁니다. 위가 결정되야 라인따라 하나하나 밑쪽으로 차겠지요. 이런 부패한 권력이 나눠먹는 건 항상 그런 식입니다.

      결과적으론 양념단에게도 자리가 돌아가게 될 거라, 거기까진 한참 걸리겠지요.

      이니가 측근들 굶길 생각은 없을겁니다. 그저 폐급을 앉히려다보니 자꾸 막혀서 일이 진척이 안 되고 있는 것이지요.

  13. 열받는방랑자 2017.09.29 15:31 신고 address edit/delete reply

    http://gall.dcinside.com/board/view/?id=ancheolsu&no=328087&page=1&exception_mode=recommend

    이 링크를 첨부 안할수가 없네요. 요즘 들어 유시민이 참 밑바닥을 많이 보여주는 것 같습니다. 15년 전에도 이랬나요? 이니 정부 출범 이전에는 이 정도는 아니었던 것 같은데...

    • 해양장미 2017.09.29 19:09 신고 address edit/delete

      원래 저랬습니다.

      개인적인 정치인 폐급 순위에서 유시민이 아직 2위입니다. 달님은 유시민을 못 넘었습니다.

    • PPP 2017.09.29 19:19 신고 address edit/delete

      전 아직도 1위네요.
      웬만해선 이분 뛰어넘을 사람은 나오기 힘들듯.

      요즘 들어 이상해졌다는 분들은 예전에 그냥 관심이 없으셨던 겁니다.

    • 해양장미 2017.09.29 19:20 신고 address edit/delete

      저한텐 서울시장이 등장 후 유시민을 밀어냈고, 아직도 지키고 있습니다.

    • 헌조 2017.09.29 20:23 신고 address edit/delete

      유시민이 지난 몇년간 이미지 관리를 잘했습니다. 썰전같은 TV프로그램으로 유시민을 접하신분도 많더군요.

      노무현 정권도 벌써 10년전일이다 보니 많은 사건과 인물들이 흐릿해진것 같습니다.몇몇 사건들은 사실 관계가 왜곡된 채로 인터넷에 돌아다니고 있기도 하구요.노무현에 대한 사람들의 막연한 호감도 이런 부분에 기초하고 있지 않을까 싶네요.

  14. 깨시민 NNA 2017.09.29 21:21 신고 address edit/delete reply

    그분들은 역시나 문정인의 발언을 실드치기 바쁜데 몇가지 유형이 있더군요.

    그냥 개인의 의견인데 왜 그렇게 심각하게 생각하냐는 실드, 사상의 자유 운운하는 실드, 어차피 미국은 한미동맹을 포기할 수 없다는 걸 알고 있기에 전쟁 반대를 강경하게 표현한 거라는 실드 등등...

    전 개인의 의견일 뿐이라는 건 문정인이 특보가 아닐 때나 통하는 말이고 사상의 자유 운운은 그렇게나 반대 의견에 양념칠을 하시던 분들이 할 말이 아니며 미국이 한미동맹을 절대로 포기할 수 없다는 건 대한민국의 외교적 입장을 과대평가하는 망언이라고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.29 21:29 신고 address edit/delete

      문정인은 그냥 특보도 아니고, 국방장관하고 대립각 세울 때 청와대 비서실장 임종석이 나서서 편들어주고, 문재인이 같은 테이블에 행사에서 동석하는 사람입니다.

      그걸 가지고 그냥 개인이니 사상의 자유니 이야기하는 건 손바닥으로 하늘을 가리려는 대중기만이지요.

      그리고 미국은 한미동맹을 포기하진 않을 겁니다. 다만 홀대는 언제든 할 수 있고, 유사시엔 외면할 수도 있고, 동맹이지만 믿지 않을 수도 있지요? 동맹이란 원래 그런 겁니다.

    • 깨시민 NNA 2017.09.29 21:33 신고 address edit/delete

      저도 미국이 한미동맹을 포기할 가능성은 높지 않다고 생각합니다.
      하지만 저들은 대한민국의 외교적 중요성을 일본급으로 평가하는 거 같은데 정작 미국 입장에서 우리보다 더 중요한 동맹인 일본도 미국 비위를 맞춰가면서 관계를 돈독히 다지고 있는데 그보다 못한 대한민국이 뻗대봤자 좋을 게 없다고 생각합니다.

    • 044APD 2017.09.29 21:38 신고 address edit/delete

      개인적으로는 문정인은 그분 정권의 트리거가 되실 가능성이 매우 높아서 벌써부터 정치적으로 죽어주시면 안된다고 생각되네요.

    • 물레방아 2017.09.29 21:45 신고 address edit/delete

      깨시민들의 주장에 따르면 백악관 내에도 문재인 팬클럽이 있다니까 괜찮을거랍니다.

      절레절레.......

  15. 아리엘 2017.09.29 22:00 신고 address edit/delete reply

    문정권은 정말 소를끼치네요

    • 해양장미 2017.09.29 22:36 신고 address edit/delete

      소름이지요? 이 정권에 대해 마냥 낙관적으로 보는 건 안일한 행위일지도 모릅니다.

  16. 열받는방랑자 2017.09.29 22:42 신고 address edit/delete reply

    험난한 5년이 되겠지만 그래도 1가지 좋은 점은 있을 것 같습니다. 좌파에 대한 환상이 확실하게 깨지겠지요. 제 또래들 대부분이 좌파와 진보 진영, 나아가 민주당과 중국에 대해 환상을 갖고 있는데(저 역시도 한때는 이에 해당했고요.) 이것 하나만큼은 확실히 박살나지 않을까 싶습니다. 부디 그러길 바랍니다. 시민들이 최대한 피해를 덜보는 선에서요.

    • 해양장미 2017.09.29 22:48 신고 address edit/delete

      음... 좀 어려울 수도 있겠다 싶은게, 지금 문재인이 좌파라는 인식조차 잘 없습니다. 문재인이야말로 보수니, 서구 기준에선 보수니 같은 어이없는 소리가 태연하게 돌아다니는 걸 감안해야합니다.

    • 물레방아 2017.09.29 23:26 신고 address edit/delete

      그렇다면 한국의 미래는 비관적으로 보이네요

  17. 2017.09.30 09:46 신고 address edit/delete reply

    정말 좋은 글 잘 보고 있습니다. 현 정세를 꿰뚫고 계시고 있는 것 같네요.
    궁금한게 하나 있는데 여쮜어도 될는지 모르겠습니다만 현 문재인 정권에 의해 대한민국이 공산화될 가능성에 대해 어떻게 보시나요?

  18. 방사포 2017.09.30 13:22 신고 address edit/delete reply

    NLL문제 같은 건 곁가지에 불과하고, 사실 10.4 합의의 본질은 당시 대통령 노무현이 2006년에 1차 핵실험을 강행하고 대외에 핵보유국 지위를 셀프로 부여한 김씨왕조를 상대로 김씨왕조의 '핵폐기'가 아닌 '핵동결'을 조건으로한 각종 대북지원의 지속 및 확대 그리고 무엇보다도 당시 미행정부에서 실행했던 김씨왕조의 BDA계좌 동결을 한국의 중재로 해제하는 것을 협의했다는 점이죠

    그 결과는 다들 잘아시다시피 김씨왕조의 영변냉각탑 폭파라는 눈가리고 아웅하는 국제사기극 이후의 지속적인 핵, 미사일 개발이었고요 즉, 10.4 합의는 한국정부가 자발적으로 나서서 김씨왕조의 핵, 미사일 개발능력이 꾸준히 향상되도록 영양분을 제공하는 것 외에는 전혀 쓸모없는 합의에 불과했습니다

    지금 문재인이 괜히 입에 대화와 평화, 김씨왕조의 핵폐기가 아닌 핵동결을 주문처럼 외우고 다니는 게 아닙니다 이게 전부 그들의 창시교주인 노무현이 10.4합의 당시에 선보였던 외교안보 사상관을 지금까지도 충실히 따르고 있는 것이죠

    김씨왕조의 핵소형화 달성이 8부능선을 넘긴 이 급박한 정국에서조차 저들이 10.4 합의를 저런식으로 무슨 종교 교리마냥 떠받드는 건 이미 예고된 재앙에 불과했다고 보는 입장입니다

    현정권의 국가외교안보 정책관은 단순히 '믿을 수 없다'가 아니라 '아무것도 믿으면 안된다'라고 생각하고 있습니다 문정인과 송영무간의 신경전에서 문정인의 손을 일방적으로 들어주는 장면을 보니 과거 참여정부 시절 동맹파와 자주파의 충돌에서 자주파의 손을 일방적으로 들어줬던 노무현의 모습이 데자뷰됩니다

    • 해양장미 2017.09.30 13:41 신고 address edit/delete

      그 핵동결조차 이루어지지 않았는데 아직도 저러는 게 어이없음을 넘어 제정신인지 의심스럽게 하는 면이 많습니다.

      노무현 때 한미 사이에 신뢰가 사라졌던 것을 사람들은 잘 모릅니다. 노무현 때 한미관계에 아무런 문제가 없었던 것처럼 언플하는 내용이 인터넷에 많았고, 그걸 보고 믿는 청년들이 많습니다.

    • 보통사람 2017.09.30 15:17 신고 address edit/delete

      오죽하면 로버트 게이츠 전전 미 국방장관이 이랬죠 노통은 반미에 약간 이상한 사람 이렇게요
      이거 깨시민 반응은 양키가 감히 이거였고요

    • 방사포 2017.09.30 15:28 신고 address edit/delete

      지금 대한민국 외교안보의 가장 근본적인 문제점은 북핵문제와 더불어 대한민국이 미국 입장에서 아무리 포기할래야 포기할 수가 없는 국가라는 점이죠 서태평양 끝단에서 미국이 그 일대의 패권을 놓고 다퉈야할 상대인 중국의 심장부를
      현재 지구상에 존재하는 그 어느나라보다도 가까운 위치에서 겨눌 수 있는 국가는 오직 대한민국 뿐입니다

      서해안 지역에 위치한 저 거대한 평택미군기지는 미국이 대한민국을 중국을 상대할 가장 위력적인 전초기지로서 진작부터 낙점했음을 대외에 비공식으로 알리는 상징과도 같은 존재이고요

      그런데 현정권의 이러한 삐뚫어진 정책관이 지속되고 이로 인해 한미관계에 심각한 균열이 발생한다면 어떻게 될까요? 일각에서는 어차피 미국이 한반도를 버리더라도 일본만 지키면 되기 때문에 최악의 경우에는 주한미군을 철수시켜버리면 그만이라는 주장을 제기합니다만..

      그러나 미래의 글로벌 시장 젖줄이라는 남중국해~서태평양 일원 해역의 패권을 놓고 중국과 필연적으로 다투게 될 미국입장에서 한국을 중국에게 내어주는 것은 미국의 입장에서 전혀 이치에 맞지 않는 행동입니다

      그렇다면 저런 상황에서 미국이 북중의 대변자 노릇을 하는 그러나 절대로 포기할 수 없는 대상인 한국에게 어떤 태도를 취할까요? 결국 한국의 무릎을 강제로 꿇려서라도 자기편으로 확실히 묶어둘 수 밖에는 없습니다

      본문에서 쿠데타를 언급하셨는데 저는 한국이 이미 서방진영에 확실히 편입된 민주주의 국가로 거듭난 이상 군사쿠데타의 가능성은 상당히 낮게 보는편입니다만 그와는 별개로 제가 앞서 언급했던 미국이 한국을 무릎꿇린 사례는 이미 예전에 한 차례 있었죠

      20년전의 외환위기를 계기로 미국은 한국의 경제, 금융시장을 강제로 개방시켰고 그 과정에서 수많은 우리 국민들이 심각한 고통을 겪었고 아직까지도 우리
      경제에 그 후유증이 고스란히 남아있습니다

      세계패권국인 미국이 한국을 상대로 경제를 인질로 삼는 칼을 뽑아든다면 우리나라는 20년전과 마찬가지로 다시 한번
      대다수의 국민이 고통에 시달리게 될 것이며 미국에게 그대로 무릎을 꿇게되는 경우외에는 선택의 여지가 없을겁니다

      물론 제가 제시한 시나리오는 어디까지나 한미간 최악의 상황을 가정한 것이지만 현재 대통령을 위시한 정권 주요인사들의 정책관, 행보로 미루어볼 때 앞으로 충분히 저런 상황이 닥칠 수 있다고 생각하고 있습니다

    • 해양장미 2017.09.30 15:39 신고 address edit/delete

      방사포 /

      20년 전 외환위기를 미국이 주도한 어택으로 보신다면, 그건 제가 아는 한도 내에선 음모론일 거라고 생각합니다만.

      그와 별개로 미국은 중국의 사드보복처럼 행동할 수는 있습니다. 그렇지만 그렇게는 안할 겁니다. 사드보복이 반중감정을 불러일으켰듯, 그런 건 반미감정만 고조시키기 때문입니다. 주한미군을 철수시키면 철수시키지 일부러 반미감정을 높일 일이 없습니다.

      중국처럼 국가주도경제도 아니다보니 일부러 한국 경제를 어렵게 해 봐야 미국이 득볼 것도 없고, 지금 트럼프처럼 FTA 같은 거 만지작거릴 수는 있겠지요. 이건 한국 좌파들이 반대한 적이 있다보니 건드리기 쉽습니다.

      차라리 미국 입장에선 동맹을 언플로라도 흔들거나 주한미군 철수 가능성을 언급함으로 한국 내 분위기를 흔들어, 정치적 혼란을 모색하는 쪽이 편할 겁니다.

    • 방사포 2017.09.30 15:39 신고 address edit/delete

      보통사람 // 로버트 게이츠가 노무현을 대상으로 스트레인지라는 단어를 꺼내게 된건 전적으로 저 BDA계좌 동결 해제해달라고 노무현이 부시 상대로 한바탕 난리를 쳐놓은 덕택이죠 그 당시 노무현의 행적은 김씨왕조의 하수인이라고 불리기에도 전혀 손색이 없었습니다

    • 방사포 2017.09.30 15:48 신고 address edit/delete

      외환위기가 미국의 주도로 발생했다는 게 아니라 외환위기 이후 한국시장의 강제 개방화 과정에 가장 주도적인 역할을 함과 동시에 가장 수혜를 입은 국가가 미국이었고 결국 주도 아닌 주도자가 되었다는 의미였습니다 처음부터 한국을 해코지할 의도로 미국이 외환위기를 부추겼다는 의견은 저 역시 음모론으로 생각합니다

      그리고 미국의 경제적 보복은 중국의 사드보복과는 차원이 다른 문제입니다 사드보복이야 한국에 경제적 손실이 있더라도 충분히 버틸만한 여력이 있는 보복이고 이는 결과적으로 반중감정만 조장하는 꼴이 되었습니다만은 중간재 시장인 중국과는 달리 기축통화국이자 우리나라의 가장 핵심적인 최종소비재 시장인 미국이 중국과 같은 경제적 보복을 감행한다면 우리나라 입장에서 중국의 사드보복과는 비교도 할 수 없을 정도로 경제적 치명상을 입게 될 것임이 분명합니다

      앞서 제가 언급드렸듯이 이것은 어디까지나 한미간 관계가 정말 돌이킬 수 없을 정도로 최악의 상황에 직면했을 때에만 미국이 꺼내들 수 있는 카드입니다 이 카드를 꺼내기 전에 미국은 말씀하신 FTA카드나 한국내 정치적 혼란을 모색할 수 있는 여러 언플과 제스처를 활용할 것이고 그래도 안된다면 최후의 경우에 저 경제보복 수단을 사용할 수 있을겁니다

  19. 열받는방랑자 2017.09.30 17:10 신고 address edit/delete reply

    http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/09/29/0200000000AKR20170929231800082.HTML

    문정인이 또 '문정인'했네요. 얜 미국에 뭔 억하심정이라도 있는건지...

    • 해양장미 2017.09.30 17:14 신고 address edit/delete

      현 정부의 공식 입장으로 받아들여야겠지요?

    • 물레방아 2017.09.30 18:27 신고 address edit/delete

      현 추세로 보면 저거 정말 한미연합훈련 중단될수도 있습니다.

      아마 우리가 먼저 그만하자고 할 겁니다. 우리가 먼저 그만하고 북한에 핵실험 중단 요구하자고 할겁니다.

      그리고 이에 대한 반발은 네이버 양념으로 대처할 것이고 오프라인에서 시위를 하기도 어렵죠. 그러므로 막을 방법도 없습니다.

      만약 이게 실현될 경우 전 한국에 희망은 없는 것으로 간주하고 제1순위 목표를 한국 탈출로 잡을 겁니다.

  20. 열받는방랑자 2017.10.01 22:31 신고 address edit/delete reply

    http://news.joins.com/article/21987363

    안타깝고, 씁쓸한 소식이라 올립니다. 친북이 '친북'했네요. 역시 루저들은 약자에겐 한없이 가혹하군요.

    • 해양장미 2017.10.21 14:30 신고 address edit/delete

      실수로 빼놓고 답이 늦었습니다.

      말씀대로 친북이 친북했네요.

  21. Jtbc 2017.10.20 21:03 신고 address edit/delete reply

    장미님 jtbc는 어떻게 생각하시는지요 중립적인 입장에서 판단해주십시오

    • 해양장미 2017.10.21 14:30 신고 address edit/delete

      뜬금없는 질의라고 느끼는데, 상업적으로는 성공적인 언론이고 정치적으로는 편향성이 강한 언론이라 생각합니다.




https://www.youtube.com/watch?v=EQEGZSAUxGw

 

 본문을 읽을 때의 추천 브금입니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=leYTixN307w

 

 추천 브금의 다른 추천 버전.

 

https://www.youtube.com/watch?v=C97ho4X5tVE

 

 브금의 오리지날 버전. (장시간 재생 가능)

 


(그래프는 뉴시스 펌)


 전부터 나온 이야기라 쭉 모니터링 해왔는데, 리얼미터 기준 문재인 대통령에 대한 국정수행 지지도는 지난 4주간 73.9%에서 65.6%로 떨어졌습니다. 그리고 같은 기간 부정평가는 19.7%에서 29.4%로 높아졌습니다.

 

 여론조사기관으로 리얼미터가 신뢰성이 낮은 건 일단 넘어가고, 대통령 부정평가가 당선 후 5개월이 안된 시점에서 30%면 꽤 높은 겁니다. 예를 들어 박근혜의 취임 100일 평가에서, 갤럽기준으로 부정평가는 20%였습니다. 긍정평가는 53%였고요. 현재 문재인에 대한 65.6-29.4% 긍정-부정평가가 아주 이례적인 현상이라는 겁니다.

 

 이에 대해 일단 몇 가지 객관적인 사실을 정리해보자면,

 

 문재인 대통령에 대한 부정평가는 당선 시점을 기준으로 할 때 박근혜 대통령보다 빠르게 높아지고 있습니다. 현 추세대로면 10% 이상 차이가 난다고 봐야합니다.

 

 긍정평가는 여전히 높기 때문에, 정치적 견해가 양극화되는 현상이 아주 강하게 나타나고 있다고 할 수 있습니다. 이 양극화 정도는 한국 정치사에 전례 없는 수준이며, 양극화라는 게 항상 그러하듯 긍정적으로 해석할 여지는 없습니다.

 

 그럼 여기에 추론을 좀 보태보자면,

 

 현재 문재인 지지율은 긍정적이거나 부정적이지 않은 평가가 거의 응답이 없는 만큼 거품이 있을 확률이 높다고 생각합니다. 즉 유보적이고, 정치적 상황에 대해 판단이 애매한 사람들이 응답률이 매우 낮은 상태일 걸로 가정할 수 있다는 것입니다. 워낙에 긍정평가 대비 부정평가가 너무 높은 상황인데다 보편적인 시민들의 정치적 견해는 불분명할 때가 많아 이런 추론이 가능한 것이며, 기존 사례들에 비춰 부정평가를 기준으로 실제 긍정평가를 추론하자면 문재인 지지율은 실제 50%도 안 나오는 게 됩니다. 그러나 측정되지 않는 지지율을 정확하게 알아낼 수 있는 방법은 없기 때문에, 어떤 단언이나 결론짓기는 불가합니다. 다만 객관적인 사실을 하나 더 말하자면, 문재인은 41% 득표로 당선되었습니다.

 

 그리고 높은 부정평가를 바탕으로 생각해보자면, 문재인의 높은 긍정평가는 거품 위에 놓인 것이나 다름없어서 계기가 있으면 한순간에 붕괴할 위험이 높은 것으로, 긍정평가를 바탕으로 정책을 추진하려는 시도는 가급적 하지 않는 게 좋을 걸로 가정할 수 있습니다.

 

 한편으로 근래 본 블로그에 가장 많은 유입검색어는 문재인 지지율입니다. 문재인의 지지율이 그만큼 보편적인 관심사라는 이야기겠지요. 그런데 왜 지지율이 그토록 중요한 것일까요? 대통령은 시민들이 좋아할 만한 일만 할 수는 없는 자리입니다. 대통령과 무작위로 골라낸 시민 1 사이에 존재하는 정보의 비대칭성이나 전문성의 차이는 엄청나게 큽니다. 그래서 대의민주정을 하는 것이고, 그래서 임기가 보장되는 것입니다. 바람직한 민주정체 모델에서, 대통령 지지율은 그리 중요한 것은 아니어야 합니다. 그러나 지금은 대통령 지지율이 중요하게 취급되고 있고, 나 역시 중요하다고 생각합니다. 바람직한 민주정이 이루어지지 않고 있기 때문입니다.


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  1. 1257 2017.09.26 18:26 신고 address edit/delete reply

    https://youtu.be/nW2Olhw0bh4
    이건 어떨까요.

    개인적으로는 여론조사를 다시 신뢰하고 있어서 하락세가 어느정도 더 지속되어야 확실히 말할 수 있을 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.09.26 18:30 신고 address edit/delete

      이 브금도 괜찮네요.

      부정평가가 높은 것도 여론조사입니다. 여론조사의 신뢰성 자체는 기존과 동일하다고 가정하고 볼 때, 문재인 대통령에 대한 여론 평가가 매우 이례적인 건 확실합니다.

  2. 1257 2017.09.26 18:31 신고 address edit/delete reply

    그나저나 브금이 정말 추억돋게 만들긴 하네요. 아마 비디오게임 역사상 처음으로 여성층에 어필한 게임이 아닐지...

    • 해양장미 2017.09.26 18:33 신고 address edit/delete

      워낙 명곡이라 30년이 지난 오늘날에도 많이 연주되고 있습니다. ㅎㅎ

  3. 유월비상 2017.09.26 19:16 신고 address edit/delete reply

    https://twitter.com/GallupKoreaNews/status/898365682579980288
    지지율 본격적으로 떨어지기 전인 취임 100일에도 지지율 대비 비지지율이 높게 나왔습니다. 그 경향이 갈수록 세져가는게 아닌가 싶네요.

    보수였지만 박근혜에 실망해 문재인 믿어보자는 사람들이 문재인의 실체를
    깨닫고 재결집하는 건 아닌가 추측하고 있습니다.

    • 해양장미 2017.09.26 19:27 신고 address edit/delete

      그 동안 대략 12월 19일에 대선을 하고, 취임은 2월 25일에 하고, 6월 3일이 100일이었습니다.

      그러니까 선거일 기준하면 10월 22일은 돼야 기존 정부들 취임 100일하고 같아집니다. 거기까진 아직 1개월 정도 남은 시점에 부정평가 30%은 꽤 높다고 생각해요.

      부정평가가 높아지는 속도가 긍정평가가 떨어지는 속도보다 빠르기도 한데, 반감이나 회의감이 누적되는 것으로 이해하는 게 무난할 것 같습니다.

  4. 유월비상 2017.09.26 19:16 신고 address edit/delete reply

    그나저나 브금 정말 추억돋네요. 버블버블 2나 3 브금은 고전게임 느낌이 영 안나서....

  5. 헌법조무사 2017.09.26 21:29 신고 address edit/delete reply

    http://www.kyosu.net/news/articleView.html?idxno=34032

    토마스쿤을 이렇게 연결짓는군요. 많이 배우신분 같은데 씁쓸합니다.

    • 해양장미 2017.09.26 21:42 신고 address edit/delete

      며칠 전에 이거 보고 생각한 게, 이런 게 어용교수구나 + 제일 중요한 부분을 '지면이 짧다'로 넘기다니 양심도 없다 였습니다.

    • yuni 2017.09.26 22:53 신고 address edit/delete

      적어도 Paradigm Shift의 대표 중 하나인 상대성 이론은, 관측은 불완전했지만, 이론은 상당히 논리적이어서 다수를 납득시켰기에 기대를 할 수 있었지만...
      그 둘은 감성적, 종교적 믿음이 원동력이라... 다르죠.
      사회현상을 무턱대고 과학적으로 접근하면 안되는 이유죠 이게.

    • 해양장미 2017.09.27 00:37 신고 address edit/delete

      사회현상에 대한 과학적 접근 자체는 아무 문제가 없습니다. 저 교수가 충분히 과학적이지 못한 것일 뿐이지요. 포퍼를 부정하고는 논리를 맺지도 않았어요.

  6. 보통사람 2017.09.26 22:13 신고 address edit/delete reply

    지금 슬슬 문씨 정권에 증오로 유럽 미국의 극우세력 찬양하는 사람도 늘더군요
    조선족 동남아등 추방하고 새로운 질서를 잡야하 한다고
    심지어 자한당서도 그 말이 나왔죠
    이들에게 트럼프나 독일 대안당의 승리가 아주 큰 영향을 남긴거 같아요

    • 해양장미 2017.09.27 00:36 신고 address edit/delete

      문재인이 여성징병청원을 아주 보기 나쁜 형태로 무시해서 이런저런 말이 많은 것은 아닌가요.

  7. yuni 2017.09.26 22:44 신고 address edit/delete reply

    이제 원래 있어야 할 자리에 왔다고 봅니다. 대선 투표 결과로 잘 생각해 보면 문+심의 47%정도가 강하게 지지할 것이고
    안 지지자가 일부 지지하기에 실질적인 초반 지지율은 50후반~60초반쯤에 형성되는게 맞죠.
    그와 비교해서 부정적 평가가 커진다는건 홍+유측에서 확실히 반발하고 안 지지자 쪽에서 불만이 쌓이고 있다는 증거일 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.09.27 00:38 신고 address edit/delete

      문재인을 찍었다가 돌아선 사람도 좀 있다고 생각합니다. 문재인에 대한 긍정평가가 줄고 그게 부정평가로 전환되는 듯한 모습이 계속 나오니까요.

  8. 윈브 2017.09.26 23:14 신고 address edit/delete reply

    1. 저는 예전엔 리얼미터를 별로 신뢰하진 않았는데, 요즘보면 갤럽보다 리얼미터 결과를 좀 더 신뢰해야 하지 않나 싶습니다. 갤럽은 전화면접이라서 자기의 속마음과 다르게 응답하는 경우가 있는데, 리얼미터는 ARS방식이라서 그런 성향이 적은 거 같습니다. 대표적으로 자유한국당 지지율이 갤럽과 리얼미터에서 차이가 많이 납니다. (리얼미터에서 훨씬 높게 나오죠.) 자유한국당을 지지하는데 갤럽 전화면접에서 지지한다고 말하기 부끄러워하는 사람들이 리얼미터에서는 솔직하게 응답하고 있는 거 같습니다. 비슷한 이유로 리얼미터에서 문재인 지지율이 좀 더 낮게 나옵니다.

    2. 긍정평가 비율 대비 부정평가가 높은건 이례적인 현상인 거 같습니다. 갤럽에서도 부정평가가 24%까지 올랐네요. 한 가지 첨언하자면, 문재인 지지율이 80%대에서 60% 중반으로 떨어지는 와중에도 민주당의 지지율은 50%로 큰 차이가 없다는 점입니다. 보통은 대통령 지지율이 10% 이상 하락하면 여당 지지율 역시 소폭이라도 동반 하락하는 게 정상인데, 야당들이 지리멸렬해서 그런지 별 차이가 없네요. 상당수의 시민들이 민주당이라는 정당에 안정감을 느끼고 있다는 뜻으로 해석해야 할 거 같습니다. 문재인이 아주 큰 대형사고를 치지 않는 이상, 아마도 내년 지방선거까지는 민주당의 초강세가 지속될 것 같습니다.

    3. 임기 초반에 문재인 대통령의 80%를 넘나드는 지지율을 보고 저는 정말 경악했는데 그래도 시민들이 조금씩 이성적인 판단을 하고 있는 것 같아 다행이라는 생각이 듭니다. 박성진 창조과학 논란 등 인사문제와 북핵 안보위기 국면이 몇주째 지속되고 있는게 크게 작용했다고 판단합니다.

    • 해양장미 2017.09.27 00:43 신고 address edit/delete

      1. 리얼미터는 상습적으로 룰을 어겨서 선관위에 걸리는 기관이라, 제가 리얼미터를 일정 이상 믿는 일은 없을 겁니다. 그와 별개로 갤럽은 신뢰성이 전 같지 않아보입니다.

      2. 문재인 지지율이 민주당 지지율보다 꽤 높았고, 문재인은 긍정적으로 보되 민주당엔 신중론을 가졌던 사람이 먼저 빠지는 걸로 해석하는 게 무난하지 않나 생각합니다.

      3. 여론은 본질적으로 변덕스럽고, 크게 의미를 둘 만한 게 아닙니다. 독재하려는 정치인들은 여론을 중시하는 것처럼 스스로를 포장하고, 그걸 이용하는 걸 즐깁니다만...

  9. 복서겸파이터 2017.09.26 23:19 신고 address edit/delete reply

    다소 뜬금 없지만 정몽헌, 안상영, 남상국의 자살이 다시 이슈에 오를 가능성이 있을까요? 저는 개인적으로 노무현이 자살했을 때 저 세 사람이 머리속에 떠오르더군요. 따지고 보면 노무현을 공격하는게 문의 지지율 깎는데 가장 좋은 수가 될지도 모르겠습니다.

    바다이야기나 삼성의 8천억 사회기금 조성 등도 있는데요. 과거로 정쟁을 할거 같으면 아무래도 MB보다는 노무현이 불리하지 않을까요?

    • 윈브 2017.09.26 23:40 신고 address edit/delete

      저는 노무현을 공격하는게 별 효과가 없을 거라고 봅니다. 홍준표가 대선 토론때 보여준 것처럼 자유한국당의 강성 보수층 혹은 일부 반문 지지층에게 일종의 심리적인 카타르시스를 느끼게 해줄뿐, 현재 돌아가는 판세를 뒤엎을 수는 없을 겁니다.

      참여정부 때도 바다이야기, 신정아, 박연차 등등 별의별 희한한 사건들이 많았는데, 노무현의 죽음 그 자체가 모든걸 다 묻어버린 모양새입니다. 사람들은 웬만하면 죽은 이를 부관참시하는 걸 바라지 않는 심리를 갖고 있다고 생각합니다.

      한편 이명박도 잘못을 저지른 게 꽤 되는데 노무현, 박근혜와 달리 요리조리 잘 빠져나가서 얄미운 구석이 있죠. 그래서 시민들이 더 악에 받쳐서 이명박을 저주하고 그의 단죄를 원하는 거 같습니다. 노무현 박근혜와 달리 이명박은 팬덤이 없어서 정치적 공격에 더욱 취약하기도 하구요. 물론 저는 이 역시 바람직한 현상은 아니라고 생각합니다. 우리 헌정사에서 모든 대통령의 끝이 비극적으로 끝나는 악순환이 계속 되풀이되어서는 안된다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.27 00:44 신고 address edit/delete

      제 의견도 윈브님과 같습니다.

    • 복서겸파이터 2017.09.27 01:30 신고 address edit/delete

      두 분의 고견 감사드립니다. 박근혜 때문에 박정희 신화가 무너졌듯 문재인 때문에 노무현이 재평가받겠군요. 거꾸로 되지는 않을 것 같다는 말씀에 이제는 동의할 수 있을 듯 합니다.

  10. 044APD 2017.09.26 23:29 신고 address edit/delete reply

    인터넷의 지지자들이야 홍위병의 재림이라고 해도 손색이 없고, 문재인 본인도 과정들을 보면 적폐 청산이라기보다 무언가를 대상으로 복수를 하고 있다는 느낌이 듭니다.

    물론 전 정권이 워낙에 악평도 많았고 나름의 정치적 혁신이 필요하다는것도 동의하지만 이런 폭력의 정치를 원한게 아니에요. 비록 다자구조로 갈렸다고는 하지만, 그분은 지지하지 않은 59% 유권자를 존중할 필요가 있다고 보여집니다.

    • 해양장미 2017.09.27 00:48 신고 address edit/delete

      한국 사회엔 예전부터 폭력적인 과거사 청산이 필요하다는 사고방식을 가진 사람들이 많았습니다. 그런 사고방식을 가진 사람들이 이번 정권을 지지하고 있고, 이번 정권도 그런 태도인 것입니다.

      물론 이런 태도를 가지고 이런 식으로 구는 정부의 말로가 평균적으로 어떤지는, 좀 거리를 두고 정치사를 둘러보면 어렵지 않게 알 수 있습니다.

  11. PPP 2017.09.27 01:54 신고 address edit/delete reply

    내세울 게 없으니 지지율이라도 들이밀어야 하는 게 아닐지요.
    지지율 그렇게 좋아하는 청와대가 탈원전, 대북지원 등 불리한 여론조사는 못본척 넘어가는 것도 참...

    달님과 그 측근들 덕분에 노무현을 좋은 쪽으로 재평가하게 되었습니다. 저런 사람들 데리고 잘도 5년 버텼어요.

    • 해양장미 2017.09.27 02:19 신고 address edit/delete

      괜히 지지율 독재같은 소리가 나오는 게 아니지요. 지지율 빼면 논리도 뭣도 없는데 지지율가지고 밀어붙이니...

  12. duddn8282 2017.09.27 03:26 신고 address edit/delete reply

    지지율을 굉장히 중요시 여긴이유가 바로 이번정권의 당위성이 지지율이기 때문입니다. 그래서 지지율이 80 넘었을 때 정말 아니다 했는 데 그나마 낮아지고 있네요. 근데 이번은 솔직히 이것도 높습니다.

    제 생각에 이명박이나 박근혜가 문재인처럼 했으면 벌써 촛불시위 3번은 일어났습니다.

    문재인이 아마도 이명박근혜보다 더 수구적인데 진보로 포장하고 있으니 젊은층에서 좋아하는 것 같아 걱정입니다. 뭐 젊은 때는 진보와 정의를 외치는게 당연하다고 생각이 들겠지요. 저 처럼 20대인데도 문재인을 싫어하는 분류는 정말 소수인것 같습니다.

    • 해양장미 2017.09.27 08:07 신고 address edit/delete

      문재인이 수구적이라는 말은 잘 이해되진 않지만 문제가 많긴 합니다. 시위는 박근혜 석방하라는 태극기 시위 같은 걸 아직도 하고 있다보니, 반정부 시위가 제대로 결집할 일이 없긴 합니다.

  13. 준규 2017.09.28 12:26 신고 address edit/delete reply

    네이버 기사 베스트 댓글 볼 때마다 정말 광신도들의 광기 비스무리한게 느껴져서 숨이 턱턱 막힙니다. 댓글을 최신순, 과거순으로 정렬해서 보면 재앙이라느니 간첩이라느니 극렬히 비판하는 댓글도 이젠 엄청 많이보이구요.. 점점 더 양극화가 심해지다가 어느순간 어떻게든 폭발할거같은 느낌이라 두렵네요

    • 해양장미 2017.09.29 19:11 신고 address edit/delete

      조작 양념이 많이 첨가되어있으니 그것도 언젠가 말 많이 나올지 모릅니다.

  14. 유월비상 2017.09.29 11:12 신고 address edit/delete reply

    https://t.co/ol9Txth80l?amp=1
    지지율이 한국갤럽에서도 65%찍었습니다. 비지지율은 26%.
    감소세가 꽤 빠르네요.

    • 해양장미 2017.09.29 19:12 신고 address edit/delete

      리얼미터는 주중 지지율이 반등했다고 나오긴 하던데, 어째 외압에 의한 발표라는 의심까지 들 정도로 큰 반등이더군요. 그리 반등될 일이 없는데... 그 와중에 갤럽은 5% 떨어졌으니 이번에도 데이터를 믿기 어려운 면이 있습니다.

    • 물레방아 2017.09.29 19:25 신고 address edit/delete

      지금 대통령 지지율이 가장 중요한 변수인데 리얼미터나 한국갤럽이 공정하지 않고 특정 세력이 개입하고 있다면 희망이 없는 상황인거 아닌가요?

    • 해양장미 2017.09.29 19:33 신고 address edit/delete

      갤럽이 5% 떨어지는 동안 갑자기 주중발표한 리얼미터가 3% 오르는게 이상하지 않을 수가 없지요.

      http://www.polinews.co.kr/news/article.html?no=330700

    • 윈브 2017.09.30 01:12 신고 address edit/delete

      갤럽은 리얼미터보다 약간 추세가 느리게 반영되는 특성이 있습니다. 전화면접은 아무래도 ARS조사보다 약간 보수적일 수 밖에 없습니다. (정치성향이 보수적이라는게 아니라 변화에 상대적으로 둔감)

      예컨대 지난 대선때 안철수 지지율은 리얼미터에서 먼저 폭락하기 시작했지만 (4월2주 유치원 파동 이후), 그 주에도 안철수 갤럽 지지율은 37%로 오히려 올랐습니다. 그리고 바로 그 다음주인 4월 3주차에 갤럽에서도 갑자기 30%로 폭락하고 문재인과 격차가 11%로 벌어지면서 패색이 짙어졌죠.

      문재인 국정운영 지지율은 저번주에 리얼미터에서 떨어졌으니 그게 이번주 갤럽에서 떨어지는 효과로 느리게 나타나고 있다고 생각합니다. 요번주에 리얼미터에서 문재인 지지율이 약간 상승했으니 아마 다음주 갤럽에서는 소폭 반등하리라고 예상해 봅니다.




 본문을 읽을 때 추천 브금입니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=RxxWC4J7KYQ




 분류라는 게 원래 좀 그런 면은 있지만, 행성은 참 모호한 분류입니다. 어쨌든 모두가 알다시피 명왕성은 1930년 발견되어 행성으로 분류되었다가 2006년 퇴출되었습니다. 많은 사람들은 아직도 명왕성을 행성으로 기억하며, 퇴출을 잘 이해하지 못합니다.

 

 이에 대한 이야기를 해보자면 천왕성의 발견부터 시작해야겠습니다. 원래 행성 중 고대부터 인류에게 알려져 있던 건 수성, 금성, 화성, 목성, 토성의 5행성이었습니다. 지구도 행성입니다만 고대인들은 지구를 행성이라고는 생각하지 않았고, 이 행성들도 그냥 별이라 생각했었습니다. 그러나 천문학 지식이 발달하면서 지구를 포함한 행성들이 태양 주위를 돈다는 걸 알게 되었지요.

 

 그러다 1781, 윌리엄-캐롤라인 허셜 남매는 7번째 행성인 천왕성을 발견합니다. 당시 윌리엄은 스타가 되어 (그 시대에) 40대 후반에 늦장가를 가는 수준의 출세를 했고, 여동생인 캐롤라인은 공동 발견자로의 공이 있었고 윌리엄도 이를 밝혔지만 여성 차별하던 시대라 나이 더 들어 노년에야 대접받았습니다.

 

 허셜 남매는 원래 도이치인이었는데, 윌리엄이 전쟁에 징병되었다가 탈영하면서 브리튼으로 망명했습니다. 업적을 세워 왕실에서도 인정받았고, 이후 천왕성에서 발견된 위성엔 예외적으로 엘라다(그리스)/로마 신화 이름이 아닌, 발견자와 동명이인이자 같은 국적인 윌리엄셰익스피어 작품 등장인물의 이름이 붙습니다. 실제 천왕성에서 가장 공전궤도가 안쪽인 위성 이름은 코델리아, 그 다음은 오필리아. 여섯 번째는 다들 아는 이름인 줄리엣입니다.

 

 여담입니다만 한국어로 토성까지는 오행의 이름이 붙는데 천왕성은 이름이 달라지는 게, 토성까지는 동아시아에서도 오래 전부터 관측해온 대상이지만 천왕성부터는 서양학문이 들어오면서 알려졌기 때문입니다. 그래서 수금화목토는 서구 명칭의 역어가 아닙니다만, 천왕성, 해왕성, 명왕성은 우라노스, 넵튠, 플루토 같은 명칭의 역어가 된 것입니다. 한편으로 천왕성은 유독 특이하게 로마식 이름이 아닌 엘라다식 이름이 붙었습니다.

 

 이렇게 인류는 7번째 행성을 발견합니다. 그리고 인류는 180111, 그러니까 19세기의 첫날 새로운 행성으로 부를 만한 것을 발견합니다. 해왕성이라고 생각하실 분들이 많겠습니다만 아닙니다. 이탈리아인이었던 주세페 피아치는 화성과 목성 사이, 행성이 있을 법한 궤도에서 혜성이 아닌 것 같은 천체를 발견합니다. 꽤 크기가 있는 그것은 세레스였습니다. 그 때는 알 수 없었지만 평균 지름 946km. 구형 천체로 농업과 계절의 여신, 데메테르의 이름이 붙었지요.

 

 아무 천체에나 올림푸스 12신의 이름을 붙이지 않습니다. 세레스는 화성에 이어 태양계의 다섯 번째 행성으로 대접받게 됩니다. 그러나 세레스의 영광(?)은 길지 않았습니다. 이후 세레스와 비슷한 궤도에서, 새로운 천체들이 연달아 계속 발견되었기 때문입니다.

 

 새로운 천체들은 순서대로 팔라스, 주노, 베스타라는 이름이 붙었습니다. 요즘 발견되는 천체엔 거의 꿈도 못 꿀 이름들이지요. 각기 좀 더 잘 알려진 이름으로 아테나, 헤라, 헤스티아입니다. (아테나의 일반적인 로마식 이름은 미네르바입니다만, 팔라스라는 별명도 있습니다.) 이 천체들은 행성으로 이해되었었기 때문에 기존 행성들의 이름인 머큐리, 비너스, 마르스, 주피터, 새턴, 우라노스와 동격의 이름이 붙은 것입니다.

 

 그런데 베스타 다음에 또 아스트라이아가 발견되면서 학자들은 비슷한 게 계속 발견되니 영 이상하다고 생각하게 되었고, 결국 세레스, 팔라스, 주노, 베스타를 포함하여 화성과 목성 사이 소행성대에 비슷한 천체가 무수히 있음을 알게 됩니다. 세레스는 결국 얼마 지나지도 않아 행성 분류에서 퇴출당했습니다.

 

 8번째 행성인 해왕성이 발견되는 데는 좀 더 세월이 걸렸습니다. 해왕성은 천왕성과는 달리 맨눈으로는 볼 수 없는 행성입니다. 천왕성은 다들 보면서도 그게 태양계 내 행성인 줄 몰랐던 건데, 해왕성은 아예 망원경 없인 볼 수가 없었습니다. 그래서 해왕성을 최초로 관측한 사람은 갈릴레이였습니다. 그러나 갈릴레이는 해왕성이 행성일 거라 생각하지 않았기에(이론은 있습니다) 발견자로 인정받진 못합니다.

 

 천왕성이 발견된 지 얼마 되지 않아, 학자들은 뉴턴 역학으로 예측된 천왕성의 움직임과 실제 천왕성의 움직임 사이에 다소 차이가 있다는 것을 알아냅니다. 그래서 학자들은 천왕성 외부에 영향을 주는 미지의 행성이 더 있을 거라 생각했고, 수학적인 예측을 통해 찾아냅니다. 발견자였던 요한 갈레는 계산 결과를 편지로 받은 후, 하룻밤 만에 해왕성을 찾아냈다고도 알려져 있습니다. 1846년의 일이었지요.

 

 그런데 곧 학자들은 해왕성의 움직임도 천왕성처럼 예측과 다르다는 것을 알게 됩니다. 그래서 해왕성 바깥 행성을 찾다 1930년에 새로운 행성이라 생각되는 것을 찾았으니, 그것이 문제의 명왕성입니다. 미국인인 클라이드 톰보가 발견했지요.



 우주에 관심이 많고, 유럽과 동등한 업적을 원하던 미국인들은 (하트 모양이 있어 귀여운데 이름은 어째 무서운) 명왕성의 발견에 매우 기뻐했습니다. 미국인들은 명왕성을 자랑스레 9번째 행성으로 등록했습니다. 그러나 논란은 많았지요. 명왕성은 아무리 봐도 너무 작은데다, 궤도도 다른 행성 공전 궤도와 다르고, 태양에서의 거리도 해왕성 안쪽 궤도로 들어오는 기간이 있을 정도로 이상했던 것입니다. 계산을 할수록 명왕성은 해왕성 궤도에 영향을 충분히 주기엔 너무 작은 천체라는 게 드러났고, 1978년엔 명왕성의 위성으로 생각되던 카론이 발견되면서 논란이 더더욱 커집니다. 카론의 발견으로 명왕성의 질량이 지구의 겨우 0.2%밖에 안 된다는 게 드러났고, 카론하고 크기도 좀 비슷해서 카론이 명왕성 주변을 돈다기 보단 명왕성도 카론에 따라 살짝 공전하는 쌍성계 같은 양상이 드러났기 때문입니다.



(크기비교를 위한 사진. 카론이 좀 어둡게 나왔네요.)

 

 그래서 논란거리였지만 한동안 명왕성은 자리를 유지합니다. 그러다가 2003, 당시 지름 1800km로 추정되던 세드나가 발견됩니다. 명왕성 못지않은 크기의 명왕성 바깥 궤도 천체가 발견된 것이지요. 그리고 2005, 문제의 에리스가 발견됩니다. 에리스는 발견 당시엔 명왕성보다 약간 큰 천체로 인지되었으며(둘의 지름은 거의 같은데, 최근엔 명왕성이 수십km 더 큰 걸로 알려졌습니다. 단 질량은 에리스가 더 무겁고, 에리스는 우주선이 가까이 가서 관측한 적이 없어서 명왕성만큼 크기를 정확히 재질 못했습니다.), 명왕성보다 더 먼 궤도를 돌아 10번째 행성 후보였습니다. 에리스도 미국인이 발견했지요. 명왕성 킬러로 알려진 마이클 브라운이요.

 

 에리스는 꽤 논란거리가 되었습니다. 명왕성과 에리스를 다른 분류로 둘 이유가 하나도 없었거든요. 심지어 명왕성처럼 미국인이 발견했으니까요. 에리스라는 이름 자체가 불화와 이간질의 여신, 트로이 전쟁을 일으켰다는 파리스의 심판을 부추긴 그 여신 이름입니다. (에리스라는 이름이 붙기 전엔 제나로 불렸습니다.) 에리스로 싸움이 나니 붙은 이름이에요. 그러다가 2006년 명왕성의 발견자 클라이드 톰보가 타계하는데, 미국엔 톰보가 살아있을 땐 명왕성을 퇴출시킬 수 없다는 분위기가 있었습니다. 그리고 톰보가 죽자마자 명왕성은 행성 분류에서 퇴출됩니다. 그리고 명왕성과 에리스 외 한 때 행성 대접 받던 세레스를 ()행성이라는 분류로 발표합니다. 이 분류는 행성은 아니고, 소행성인데 소행성중에 특별히 큰 것들에 대한 애매한 분류가 되었지요. 그리고 2008년에 마케마케하우메아가 추가됩니다.

 

 그런데 이 왜행성 분류에도 문제는 많습니다. 일단 뚜렷한 기준이 없거든요. 그리고 세레스의 지름은 위에도 이야기했듯 946km인데, 지름이 900km이상일 걸로 추측되는 천체는 행성과 위성, 왜행성을 제외하고도 마이클 브라운의 정리로 6개나 더 있습니다. 콰오아, 세드나, 오르쿠스, 살라시아와 별칭이 안 붙은 2004 MS4, 2007 OR10이 그것인데 2007 OR10은 이름이 안 붙은 것 치곤 지름이 1535+75-225km로 추정되어, 해왕성 바깥 천체 중 명왕성과 에리스 다음으로 큰 걸로 알려졌습니다. 사실 발견자 중 한명인 마이클 브라운은 하얀 천체일 걸로 생각해 Snow White.. 그러니까 백설공주로 불렀었다는데, 좀 더 자세히 알아보니 붉은 천체였다고 합니다. 세레스가 왜행성인 이상 이 천체들도 왜행성이 아닐 이유는 전혀 없다는 거지요.



 사진의 맨 왼쪽 위쪽 2003 EL61이 하우메아, 그 오른쪽 2005 FY9이 마케마케입니다. 보시다시피 위에 이야기한 세드나는 이 둘 못지 않은 크기고(발견당시엔 1800km 정도로 추정되었었지만 현재는 995+-80km로 추정 중입니다.), 2007 OR10은 이 둘보다 큽니다. 세레스는 콰오아보다 조금 작고, 오르쿠스보단 좀 큽니다. 오르쿠스는 지름이 917+-25km로 추정되며, 유사한 크기로 그려진 2002 TX300은 지름이 900km는 안될 걸로 추정되어 위의 정리에선 빠졌습니다. 왜행성 기준을 분명히 한다면 다수의 천체들이 왜행성에 편입되어야 할 것입니다.

 

 그럼 해왕성이 마지막 행성일까요?

 

 그렇지는 않을 확률이 높다고 합니다. 계속 이름이 나오는 명왕성 킬러 마이클 브라운은 이번에야말로 9번째 행성을 발견했다고 주장 중이시거든요. 세드나 등 해왕성 바깥 천체들 중 다수가 궤도공명을 하고 있는데, 그러기 위해선 확률적으로 꽤 강한 중력을 가진 (질량이 큰) 행성이 필요하다는 이야기가 나오고 있습니다. 아직 찾진 못했지만요. 이심률이 클 걸로 추정되는 카이퍼 벨트 바깥 천체를 찾는 건 정말 쉽지 않지만, 정말 있다면 언젠가는 찾겠지요.

 

 공전궤도 이심률이 크다는 건 태양에서 가까울 때와 멀 때의 차이가 크다는 이야기입니다. 세드나 같은 경우 태양에서 가장 가까울 때의 거리는 76AU인데 (해왕성이30.11AU), 멀 때는 오르트 구름에 속하는 1000AU 정도까지 멀어질 걸로 추정하고 있습니다. 9행성은 가까울 때는 200AU, 멀 때는 1200AU 정도로 추정 중이라 지금 먼 곳에 있다면 정말 찾기 힘들긴 할 겁니다.


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  1. PPP 2017.09.22 18:25 신고 address edit/delete reply

    읭, 저와는 관점이 다르시네요. 전 티티우스-보데 법칙은 해왕성의 오차 이후로 더 이상 적용하기 어렵다고 보고 있었습니다.
    명욍성과 에리스가 왜행성으로 분류된 이상, 해왕성 수준의 가스형 행성이 더 발견될 확률은 거의 없을 거라고 생각했습니다.

    • 해양장미 2017.09.22 18:28 신고 address edit/delete

      티티우스-보데 법칙과 무관합니다.

      https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%A0%9C9%ED%96%89%EC%84%B1

      지구형인지 가스형인진 현재 짐작할 수 없나 봅니다.

    • PPP 2017.09.22 18:39 신고 address edit/delete

      오...가스행성일지 걍 얼음별일지 기대되네요.
      가스행성이 아니면 9번으로 인정되긴 힘들것 같아서.
      9번으로 인정된다면, 이건 뭘로 불러야 어울릴까요. 젤 어울리는 플루토는 이미 써먹었으니.
      디오니소스?

    • 해양장미 2017.09.22 18:44 신고 address edit/delete

      얼음별일지는 몰라도 추정질량이 지구보다 커서, 예상대로라면 어쨌든 행성으로 인정할 수밖에 없을 겁니다. 성분은 중요하지 않지요.

      디오니소스 이름은, 확인 결과 이미 소행성에 붙은 게 있습니다. 이미 어지간한 이름은 소행성에 다 붙여 놓은 게 문제입니다.

  2. 보통사람 2017.09.22 18:41 신고 address edit/delete reply

    http://www.astronomy.com/news/2017/06/another-potential-planet-nine
    현재 에리조나 대학의 연구결과는 지구서 60AU 떨어진 대에 제 9행성이 충분히 있을 거라는 가설까지 나왔죠

    • 해양장미 2017.09.22 18:46 신고 address edit/delete

      아, 링크하신 애리조나 대학에서 나온 60AU 정도에 9행성이 있을거라는 가설은, 본문에 이야기한 9행성과는 별개의 것입니다.

      그러니까 지금 추가 행성 주장이 2개 있는 상태고, 링크 가설과 본문 가설이 모두 맞다면 본문에서 이야기한 9행성은 10번째 행성이 될 겁니다.

  3. 복서겸파이터 2017.09.22 22:34 신고 address edit/delete reply

    창백한 푸른점을 생각할 때마다 이 광대한 우주에서 우리가 하는 일들이 무슨 의미가 있는지 고민하게 됩니다.

    • 해양장미 2017.09.22 22:41 신고 address edit/delete

      앞으로 펼쳐질 우주의 긴 역사에서, 우리는 초기 생명체일 확률도 높습니다.

    • 물레방아 2017.09.22 23:48 신고 address edit/delete

      예전에 우주의 끝이 있을것이냐 없을것이냐를 두고 많은 이론들이 있었던것 같은데 요즘은 어떤 이론이 대세인지 잘 모르겠네요

    • 해양장미 2017.09.22 23:51 신고 address edit/delete

      어차피 관측 가능한 우주는 한계가 있고, 그 바깥은 정확히 알 방법이 없습니다.

      다만 이론상으로는 우주의 공간은 무한하지는 않습니다.

    • 물레방아 2017.09.22 23:57 신고 address edit/delete

      아...공간적인 끝이 아니라 예전에 봤던걸로는 우주가 팽창속도가 점점 느려지다가 다시 수축해서 멸망한다 혹은 팽창하다가 공간이 찢어지는 '빅 립' 이 일어나서 멸망한다 이런 이론들을 봤던것 같아요

    • 해양장미 2017.09.23 00:08 신고 address edit/delete

      아. 그 이야기는, 일단 계속 무한히 팽창하고, 엔트로피가 계속 늘어나며 완전히 식는 쪽으로 결론지어졌습니다.

  4. 유월비상 2017.09.22 23:58 신고 address edit/delete reply

    1. 케레스가 왜 없지? 했는데 세레스의 다른 표기였군요.
    명왕성을 행성으로 인정하기엔 행성들이 너무 많아지기 때문에 제명된 걸로 기억합니다.

    2. 하필 초등학교에서 태양계를 배우기 직전에 명왕성이 제명돼서, 선생님이 교과서에서 명왕성을 지워버리고 해왕성까지만 기억하라고 당부했던 기억이 납니다. 이것도 추억으로 남아있습니다.

    • 해양장미 2017.09.23 00:16 신고 address edit/delete

      Ceres라서 케레스라 읽기도 할 겁니다. 한국에선 보통 세레스로 읽고 씁니다.

      현재 행성 기준엔 궤도 근처의 모든 천체를 위성으로 만들거나 밀어내야 한다는 조항이 추가되어 있는데, 전 이 기준이 문제가 많다고 생각합니다. 질량이 크더라도 쌍성계를 이루면 행성이 될 수 없고, 질량이 작더라도 궤도상에 큰 천체가 없으면 행성이 될 수 있는데다, 소천체와 궤도공명을 하는 케이스엔 당장 지구도 해당되기 때문입니다.

  5. 둥둥가 2017.09.23 01:14 신고 address edit/delete reply

    장미님이 써주시는 이과계열 글도 참 좋아합니다. 재밌게 잘 봤습니다.
    자연과학 글을 쓰신 김에 질문드리고 싶은 게 있는데 장미님은 시간과 공간에 대해서 관심이 있거나 그에 관한 글을 나중에 쓰실 생각이 있으신가요?

    https://youtu.be/nu71a7ZTDIk
    이 다큐를 몇년전인가 보고서 큰 허무함을 느꼈습니다
    물리학적으로 시간과 공간은 뗄 수 없으며 공간이 존재하는 것 처럼 과거도 현재도, 그리고 미래도 우리가 관측하지 못할 뿐 이미 존재하고 있다고 하는 사실을 알고나서요.

    현재의 내가 알지 못할 뿐 미래에 나는 어떻게 살고있을지가 우주의 법칙하에 전부 정해져있다니 제가 자유의지를 가진 생명체라기보단 소설책 중 한페이지의 활자 하나처럼 작고, 수동적이게 느껴졌습니다.

    인간은 그냥 아주 복잡하고 정밀한 생체기계에 불과하구나, 내가 현재에서 얼마나 노력을 하든 발버둥을 치든 그 발버둥치는 것도 미리 정해져있다니.. 이런 허탈한 생각이 많이 들었습니다.

    하지만 허탈한 반면에 참 물리라는게 심오하고 흥미롭구나 하는 감정도 느껴서 장미님이 이런 주제 관련해서 관심이 있으신지 궁금합니다.

    글을 새로 읽고 새로운 지식을 알게 되면 제가 몇년 전에 처음 느꼈던 허탈감이 바뀔 수 있을까 그런 생각을 하기 때문입니다.
    물론 물리학은 이미 정해져있는 결정되어져있는 법칙이니까 오히려 더 허탈해질 수도 있겠지만 그렇더라도 이 세상의 법칙에 대해 조금 더 알게 되는 건 흥미로울 거라고도 생각하기도 하고요.

    • 해양장미 2017.09.23 03:30 신고 address edit/delete

      아.. 허무해하실 필요 없습니다. 양자적 요동 때문에라도 미래는 정해져있지는 않거든요.

      이 문제 때문에 다중우주론 같은 것도 심심찮게 가설로 나오고요.

      따로 글을 쓰기엔, 이 분야 이야기는 과학전문블로그도 웬만해선 안다룰겁니다.

    • 둥둥가 2017.09.23 03:55 신고 address edit/delete

      잠이 안 와서 폰이나 하고있었는데.. 방금 달아주신 댓글을 보고 뭐라고 표현해야할까요 굉장히 기쁜 느낌이 들었습니다
      제가 지금껏 잘못 알고있던게 기쁜 순간이랄까요
      제가 수박 겉핥기 수준으로 너무 거시적으로 물리학과 시공간을 바라본 거 같습니다.

      양자적 요동때문에 어째서 미래가 정해져 있지 않은지 아주 대강, 뭉뚱그려서 설명해주실 있을까요? 불확정성의 원리나 슈뢰딩거의 고양이... 양자는 연속되는 물리량 어쩌구 이 정도까지는 들어보기야 했는데..

      대충 설명을 해주시면 나머지는 제가 찾아보고싶습니다. 물론 제가 찾아본다해도 그 중 1프로나 이해할 수 있을까 싶지만... 아주 모르는 거보단 나을 것 같습니다.

    • 복서겸파이터 2017.09.23 10:48 신고 address edit/delete

      http://blog.naver.com/hck3417/220815788917

      이 블로그가 아주 대략적으로 표현하고 있는 것 같습니다.

    • 해양장미 2017.09.23 14:52 신고 address edit/delete

      복서겸파이터님 링크에서도 이야기하고 있습니다만, 간단히 이야기해서 뉴턴역학에선 모든 물리적인 것은 수식화할 수 있고, 모든 초기값은 현재 정해져 있기 때문에, 운명은 결정되어있다는 식의 철학적 결론이 가능했었습니다.

      그러나 양자적 요동의 발견으로 미시세계에서의 초기값은 정해져 있지 않고, 미시세계의 물질들은 관측 이전에는 중첩된 확률로 존재한다는 게 밝혀짐으로 결정론이 부정된 것입니다.

      양자적 요동도 결정론적으로 해석하려는 시도가 없는 것은 아닙니다만, 적어도 주류는 아니고 비주류 중에서도 한 분파에 불과합니다.

    • 과학하고싶다 2017.09.27 10:25 신고 address edit/delete

      https://www.youtube.com/watch?v=PJWTRKUd8Hg

      철학하는 과학자라는 별명을 가지신 부산대 김상욱 교수님의 강연입니다. 양자역학과 자유의지에 대한 이야기 합니다.

  6. 1257 2017.09.23 18:08 신고 address edit/delete reply

    에리스는 10번째 행성 후보였고 브라운 박사가 원하던 것도 에리스가 행성으로 인정받는 것이였는데 결론은 명왕성의 퇴출이라 욕을 신나게 먹었죠. 사람들은 명왕성을 좋아했으니까요. 특히 미국인들은 더 그랬고요. 좀 억울한 감이 있는데 이번에야말로 오명(?)을 회복했으면 좋겠네요.

    • 해양장미 2017.09.23 18:43 신고 address edit/delete

      네. 마이클 브라운은 명예로운 10번째 행성의 발견자가 되고 싶어했지만, 플루토 킬러가 되어버렸지요.

      http://endic.naver.com/userEntry.nhn?sLn=kr&entryId=a68ec4d3c334d047e27f8161ec86f392

      이런 단어도 새로 생겨났고요. 그래도 좌절하지 않고 새로운 행성 발견에까지 근접한 것 같으니 대단합니다.

  7. 쿠키 2017.09.25 09:28 신고 address edit/delete reply

    옛날에는 주계열성들도 dwarf, 그러니까 그냥 왜성이라고 불렀습니다. 육안으로 잘 보이는 크고 밝은 별들이 (그 때 보기에는) 그렇게나 많았으니 태양과 같은 별들은 초라해 보이던 시대의 언어적 유산이지요.
    아무리 큰 거성이라도 시작은 영년주계열성이고, 그게 태양 정도 되려면 상위 1% 안에는 들어가야 하며 대부분의 별들이 M분광형의 '초라한 왜성'들이라는 게 알려진 건 관측기술이 발달한 후세의 일입니다.

    행성에 이런저런 제한조건이 마구 붙으면서 그럴듯하게 정으된 것도 그것과 비슷한 일이라고 생각합니다. 어쨌든 행성이라고 예전에 불리지 않던 것들을 죄다 행성이라고 정정하기엔 저항감이 들 테니까요. 수금지화... 하는 고래의 상징적 존재들을 조그만 천체들과 같은 선상에 넣기도 싫을 테고요.

    • 해양장미 2017.09.25 12:37 신고 address edit/delete

      지금도 태양 이하의 주계열성들은 왜성으로 불리지요?

      전 어쨌든 일관적인 기준이 필요하다고 생각합니다. 현재의 행성 기준은 제 생각엔 좀 애매하고, 왜행성은 정말 기준이 없으니까요. 지금같아선 정치질로 천체의 직위가 결정된다는 험담이 나와도 이상하지 않아요.

  8. 아우구스티노 2017.09.25 18:19 신고 address edit/delete reply

    잘 보고 갑니다





 나자렛 예수는 크리스트교에서는 동정녀 마리아가 성령으로 잉태한 신의 아들이자, 메시아이자, 성부와 같은 페르소나라 주장합니다. 그런데 이런 이야기를 현대인들이 들으면 이런 생각을 할 수 있게 되지요. 만약 마리아가 성령으로 잉태했다 가정한다면, 남신+여인이니까 잘 봐줘도 반쪽짜리 신 아니냐고요.

 

 본문에선 옛 사람들이 왜 예수의 신성을 인정하기 쉬웠는지, 과학기술의 발전이 어떻게 여권을 성장시킬 수 있었는지, 사람들의 인식이 과학의 발전으로 얼마나 달라졌는지를 설명해 보겠습니다.

 

 많은 것이 하나의 오해에서 비롯됩니다.실 옛 사람들은 정액 속에 이미 완성된 작은 사람이 들어있다고 생각했어요. 너무 작아서 안보인다고, 그런 식으로 생각했지요.

 

 이 작은 사람을 부르는 라틴어가 연금술과 창작물에서 많이 언급하는 호문쿨루스입니다. 다만 옛 사람들은 이 호문쿨루스가 성장하려면 모태가 필요하다고 생각했고, 여성의 역할은 호문쿨루스를 몸 속에서 키워 낳고 젖을 먹여 성장시키는 거라 생각했지요. 현미경으로 처음 정자를 발견했던 사람들은 호문쿨루스를 드디어 관측했다고 기뻐했었다고도 합니다.

 

 말 그대로 남성은 씨를 만드는 존재요, 여성은 그 씨를 키우는 밭으로 생각했던 것입니다.

 

 창작물에서 연금술사들이 유리병 속에서 호문쿨루스를 키우는 건, 별다른 게 아닙니다. 기술이 발달하면 정액 속의 호문쿨루스를 여자 몸이 아니라 유리병 속에서도 키울 수 있을 거라 생각한 것이지요. 요즘 기준으로 생각하면 시험관 아기를 대리모가 아닌 인큐베이터에서 키우려는 것이니, 별로 황당한 발상은 아니었던 것입니다.

 

 이런 오해는 과학적, 의학적으로는 별로 심한 오해는 아니었습니다. 현미경이 발견되고, 난자를 관측하고, 수정과 착상을 이해하게 되기 전까진 그렇게 생각할 수도 있었지요. 다만 이 오해는 문화에는 당연하리만큼 큰 영향을 줬고, 오해가 풀린 후에도 큰 영향을 줬습니다.

 

 처음 이야기로 돌아가 볼까요? 동정녀 마리아는 성령에 의해 잉태했다고 합니다. 그 경우, 옛 사람들의 사고방식으로는 예수는 반쪽짜리 신이 아니고 온전하게 신성을 가진 겁니다. 마리아의 역할이 현대인이 생각하는 것과는 완전히 다른 거랄까요. 생모가 아니라 대리모인 겁니다. 그래서인지 성모공경은 성모의 신성을 인정하지 않고, 성모의 원죄 없음만을 인정합니다. 물론 과학적으로 보면 만약 동정녀가 아이를 낳으면 자신의 클론, 그러니까 연령차 나는 일란성 쌍둥이가 나올 뿐입니다만.

 

 그리고 이런 인식체계에서 가부장제는 당연한 겁니다. 생모라 해봐야 현대인들 마인드로는 대리모 같은 거고, 자식들의 씨는 온전히 아버지의 것이니까요. 현대인들이 보기엔 좀 웃긴 이야기지만, 중세 세계관에선 여자는 번식능력은 없었습니다.




  그러다 기술이 발달하고 과학이 발전하고, 사람이 어떻게 생겨나는지가 밝혀졌지요. 이후 어머니는 기존과 다른 위상이 되었습니다. 현대 페미니즘은 모성에 대해 부정적인 경우가 많지만, 역사적으로 보면 여권의 상승은 진짜 모성의 발견으로 이루어진 면이 큽니다.

 

 자녀의 씨가 온전히 아버지의 것이 아닌 것이 알려진 이상, 호문쿨루스가 고환이 아닌 자궁에서 생성된다는 게 알려진 이상 가부장제는 금이 가기 쉬운 것이 되었습니다. 중세적 세계관에선 여성이 혈족의 이름을 주도할 수 없었지만, 현대 세계관에선 그럴 수 있습니다. 그래도 되니까요. 자녀의 생모는 보다 중요한 것으로 인정받게 되었고, 세계관의 큰 변화가 온갖 가치관과 사고방식에 영향을 주었습니다.

 

 그리고 나는 이 인식의 전환이 아동양육에 준 영향이 클 거라 생각합니다. 전근대적 세계관에서, 어머니는 자녀들을 남자의 아이로 볼 수 있었습니다. 전근대엔 흔했던 원하지 않는 임신일수록 자녀를 보는 눈이 나빴겠지요. 그런데 과학의 발달 이후 그게 어쨌든 내 아이가 된 것입니다. 물론 모성은 자연스러운 것이긴 합니다만, 그래도 인식이 달라진 건 영향을 줬을 것입니다.

 

 그 영향일까요. 실제 현대에 들어 자녀를 키우는 방식이 바뀌고, 아동보호라는 개념이 생겼습니다. 사실 전근대엔 현대처럼 아동이 보호받거나 귀히 대접받지 못했거든요. 현대인들은 인류사에 전례 없을 정도로 너무 귀하게들 커서 문제인 것 같기도 합니다만.


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  1. 유월비상 2017.09.20 13:17 신고 address edit/delete reply

    1. 저도 나일롱 신자이지만 기독교인인데, 마리아 잉태에 이런 비밀이 있을줄은 몰랐습니다. 성경은 현재와 지역적, 시기적으로 엄청난 차이가 있다보니, 맥락을 이해 못하거나 오해받는 경우가 참 많은 책인 것 같아요.

    2. 이게 사실이라면, 선사시대에서 농경사회 오면서 임신의 인식이 거꾸로 후퇴한 셈이네요. 임신 = 내 아이라는 인식이 농경사회 오면서 임신 = 남성 덕으로 바뀌었다는 이야기밖엔 안 되니...

    3. 여성은 모성이 있고 육아를 하기 때문에 남성과 구분된다는 성차 페미니즘이 여기서 나왔을지도 모르겠군요. 처음에 성차 페미니즘의 주장 보고 어이가 안드로메다로 날아간 기억이 있는데, 이런 맥락이라면 이해는 됩니다.

    • 해양장미 2017.09.20 13:48 신고 address edit/delete

      1. 삼위일체설이 이 논란의 핵심입니다.

      2. 어찌보면 부성의 발전과 가부장제 체제의 대가라 볼 수도 있을텐데, 중세의 학자들은 저리 생각했지만 그보다 앞선 선대 사람들이 어찌 생각했는지는 잘 모르겠습니다.

      3. 성차 페미니즘은 여성성의 재발견 또는 기존 여성성과는 다른 여성성의 발견 같은 식으로 알고 있습니다.

    • 유월비상 2017.09.20 17:51 신고 address edit/delete

      2. 선사시대엔 결혼제도가 딱히 없다보니, 임신한 여성만 이 아이가 내 아이라는 확신을 가졌기 때문에 모계사회가 발전한 걸로 알고 있거든요.

      3. 그렇긴 합니다만... 그쪽 페미니스트들은 여성성이 남성성보다 우월하다고 우긴다던가, 여성성을 임신, 육아에 고정시켜 도리어 여성을 얽매는 등 삽질을 많이 했습니다.

    • 해양장미 2017.09.21 00:56 신고 address edit/delete

      2. 정확히 검증될 수는 없습니다만, 통용되는 가설로는 본래 아버지들은 자신이 아버지인지 몰랐습니다. 그러다 그걸 알게 되고, 가부장제가 생겨났지요.

      한편으로 호문쿨루스 가설도 부자관계가 믿음에 의해 구성된 것이라는 본질을 바꿔놓을 수는 없었습니다. 모성은 사실의 영역이지만 부성은 믿음의 영역입니다. 요즘에야 유전자 검사라도 가능해졌지만요.

      3. 아, 그런 이야기입니까. 그렇지만 페미니즘의 흑역사는 그쪽만의 문제가 아니라서...

  2. 복서겸파이터 2017.09.20 13:34 신고 address edit/delete reply

    사실 성모 승천교리도 20세기에 들어서 교황이 선포한 도그마라고 알고 있습니다. 선생님이 말씀 하신 흐름과 관계가 있겠네요.

    • 해양장미 2017.09.20 13:49 신고 address edit/delete

      성모승천은 근래의 이야기입니다만, 성모숭배 자체는 아주 오래 된 이야기입니다. 중세 때 성모숭배가 많이 퍼지면서, 예수와 동등한 위치로 성모를 볼 수 없다는 식의 교리도 같이 설파되었지요.

  3. 복서겸파이터 2017.09.20 13:42 신고 address edit/delete reply

    선생님 글을 읽고 또 생각해보니 그리스 로마신화를 보면 제우스가 인간 여자랑 동침해서 낳은 아이들은 바로 신이 아니고 반신적 존재로 해석 되는 경우가 많군요. 헬레니즘과 헤브라이즘의 문화적 차이 일까요?

    • 해양장미 2017.09.20 13:56 신고 address edit/delete

      말씀대로 엘라다 신화에선 남신과 여신의 사이에서만 신이 나오는 것 같습니다. 남신이라도 인간 여성 사이에선 신이 나오지 않는다는 식으로 생각했던 것 같습니다.

      사실 이쪽이 더 자연스러운 관념이고, 기독교 쪽에서 삼위일체, 동정녀 같은 개념을 만들면서 성령같은 관념을 도입한 쪽에 가깝지 않나 생각은 합니다. 옛 사람들도 성령없인 동정녀에게 신을 수태시키는 건 불가능하다고 생각했던 것이겠지요.

  4. 열받는방랑자 2017.09.20 14:25 신고 address edit/delete reply

    여권 신장, 그리고 아동의 권리 신장에 이런 배경이 있었군요. 여성과 아동뿐만 아니라 남성의 삶을 위해서라도 가부장제는 역사의 뒤안길로 사라져야한다는 생각도 들고요. (뭐 취할게 있으면 취해야겠지만요.) 좋은 글 잘 읽고 갑니다. 지성의 발전이 얼마나 인류의 삶을 윤택하게 했는지를 새삼 느낍니다.

    다른 얘기 잠깐 하자면, 페미니즘이 왜 시대에 뒤처진 학문인지, 왜 역사의 뒤안길로 사라져야하는지, 왜 남성 페미니스트들에게서 오히려 가부장적인 모습이 많이 보이는지 알겠군요.

    • 해양장미 2017.09.20 23:56 신고 address edit/delete

      페미니즘은 그 자체로 반지성주의고, 비과학적인 면이 많아서 문제가 매우 많습니다. 어떤 사회 운동이건 고집과 망상을 앞세우면 결과가 좋지 못한 법이랄까요.

  5. 둥둥가 2017.09.20 20:41 신고 address edit/delete reply

    저는 비신론자인데 개인적으로 비신론적 입장에서 종교를 바라보면서 그것들이 어떻게, 얼마나 인류의 문화에 영향을 줬는지 탐구하는 글을 좋아해서 이 글도 아주 재밌게 읽었습니다 좋은 글 감사합니다

    본문을 보면서 궁금점이 하나 생겼는데 기독교 문화권이 아닌 지역들도 가부장제의 영향이 컸는데(ex동아시아) 그렇다면 이런 곳에서의 가부장제는 기독교 문화권과 어떤 부분에서 차이가 있었는지 궁금합니다.

    다시 한번 좋은 글 써주셔서 감사하다는 말씀드리고싶습니다. ㅎㅎ

    • 해양장미 2017.09.21 00:00 신고 address edit/delete

      음... 유럽에서도 기독교와 가부장제를 직접적으로 결부시키는 건 좀 어렵습니다. 본문의 내용은 호문쿨루스 가설이 기독교 교리와 가부장제 모두에 영향을 줬다는 식으로 이해하는 게 어떨까 합니다.

  6. 보통사람 2017.09.20 20:47 신고 address edit/delete reply

    페미들이 모든게 가부장제 때문이라 우기지만 실상은 그렇지 않은 이유가 상당히 있었던게 이런것들 때문이군요

    • 해양장미 2017.09.21 00:01 신고 address edit/delete

      페미들은 가부장제를 전혀 과학적, 역사적으로 이해하지 않습니다. 그들은 제멋대로 가부장제를 규정하고, 아무 데나 자의적인 용어를 씁니다. 그러니까 말이 통하지 않습니다만... 걸핏하면 페미스플레인을 시전하지요.

  7. duddn0277 2017.09.21 05:07 신고 address edit/delete reply

    위에 동아시아의 가부장제는 어떻게 설명하는 댓글에 답을 하자면...
    옛날 조선시대에는 아버지보고 자식을 낳았고 어머니는 길러주신 존재라고 하였습니다. 즉 조선도 아버지의 정액이 사람을 만드는 결정적인 역활을 했지 어머니의 역활은 애 키우는 것 밖에 없다고 보았습니다.
    서양에도 비슷한 사상이 있었는지는 몰랐습니다.

    • 해양장미 2017.09.21 14:45 신고 address edit/delete

      사실 옛 사람들은 남자를 씨에, 여자를 밭으로 생각했으니 당연했을지도 모릅니다.

      감수분열이라거나 정액이 미성숙한 씨라거나, 그런 발상을 하는 건 쉬운 게 아니었겠지요.

  8. 잡지식 98 2017.09.23 08:55 신고 address edit/delete reply

    하지만 그러면서도 안되면 돌밭탓을 먼저 했다는게 참..

    • 해양장미 2017.09.23 14:54 신고 address edit/delete

      척박한 땅엔 멀쩡한 씨를 뿌려도 잘 안자라거나 이상하게 자란다는 식으로 생각을 했던 것이지요. ㅎㅎ

      한국에도 얼마 전까지 있었던, 딸을 낳으면 며느리를 타박하던 시어머니 같은 모습도 옛 사고방식의 연장선에 있습니다.

  9. 바다새 2017.10.01 17:17 신고 address edit/delete reply

    아이가 오로지 남자의 씨에서 나온다고 생각했다면 아버지를 전혀 닮지 않고 어머니만을 쏙 빼 닮은 아이는 어떻게 생각했을까요?
    현대에도 본인을 닮은 자식, 혹은 손주를 더 예뻐하는 경향이 있는데 그 옛날에는 더 찬밥 이었을까요?

    • 해양장미 2017.10.01 17:21 신고 address edit/delete

      성장과정이 외모에 영향을 준다 생각하면 별 문제는 없을겁니다.

      사람에 비해 식물들은 유전적 변이가 더 잘 일어나는데, 같은 계열의 식물 씨앗을 여기저기 심다보면 다른 게 나오는 걸 보면 이상하게 여기지도 않을거예요.

      그리고 어지간해선 아버지를 그래도 닮은 구석은 있기 마련입니다. 정말 하나도 안닮는 건 어려워요.






 문재인 대통령은 41%의 득표로 당선되었습니다. 다자구도라고는 하지만, 이 숫자는 문재인 정권이 그리 굳건한 지지 위에 출발한 것은 아니라는 걸 의미합니다. 그럼에도 문재인 정권에 대한 지지율은 당선 이후 쭉 매우 높은 걸로 조사되는데, 역대 기존 정권들과 비교해보면 잘한다는 의견 대비 못한다는 의견이 많이 나오는 편이고, 당선시점 대비 현재의 지지율은 그리 이상하게 높은 건 아닌데다, 워낙 정치를 못하고, 막하고, 어이없이, 후안무치하게 하고 있기 때문에 지속적인 지지율 하락을 피하긴 어렵다고 생각합니다.

 

 문재인 정권은 전 정권의 탄핵 이후 대통령에 당선되어 인수위 없이 출발하였기 때문에, 역대 타 정권에 비해 취임기간 대비 초기지지율이 높을 수밖에 없다고 생각합니다. 당선을 기준으로 하면 문재인 정부 취임 후 100일은 다른 정부 취임 후 한달과 같은 시기입니다. 현재 문재인 정부는 3주 연속 지지율이 하락 중인데, 이는 인수위를 둔 정부 기준으로 취임 후 허니문이 지나고 바로 지지율이 떨어지는 패턴과 시기적으로 같습니다. 감각적으로 시민들은 7월까지는 인수위 같은 기간으로 생각했었나 봅니다.

 

 사실 문재인정부가 밀어붙이고 있는 정책이나 방식들은 못한다고 표현할 레벨이 아닙니다. 그보다는 이렇게 하면 망한다로 표현하는 게 적합할 수준입니다. 시민권자로의 자격이 부족한, 문재인의 신민들이 바르는 양념에 올바른 소리들이 묻히고는 있지만, 이 정부는 정말로 답이 없어서 이승만 퇴출 이후 이런 정부가 또 있었나 수준이라 이야기하기에 부족함이 전혀 없습니다.

 

 독재했던 박정희와 신군부도, IMF를 불렀던 YS, 과히 낭만적이었던 DJ, 이명박근혜도, 심지어 문재인의 친구 노무현도 이 정도로 막무가내에 총체적으로 반지성주의적이진 않았습니다. 그나마 비슷했던 게 YS와 노무현 같은데, 그 둘의 불행했던 끝을 생각해봐야 합니다. 역사의 중요함을 입에 달고 사는 이들이 터무니없이 역사에 둔감한 건 비극입니다.

 

 이번 정부는 대략 정치학, 경제학, 정치철학 등에서 하지 말라는 건 다 하고 있습니다. 그들의 행동 패턴을 설명할 수 있는 체계가 없는 것은 아니지만, 종교 교리건 틀린 이론이건 체계는 있는 법입니다. 문재인은 지성과 학술을 적폐로 본다는 점에서 완벽한 반지성주의 포퓰리스트입니다. 조금 더 온화하게 표현하자면 문재인은 모든 분야에서 비주류로 일관하는데, 비주류가 비주류인 이유는 검증받지 못했고, 논쟁과 실험에서 승리하지 못했기 때문입니다. 혁신적인 것과 비주류를 혼동하면 안 됩니다.

 

 반지성주의 포퓰리즘은 종교적인 색채를 띱니다. 미국의 반지성주의 포퓰리즘은 신앙부흥운동의 형태였습니다. 한국은 미국보다 세속적인 국가여서 그런지, 정치의 종교화로 포퓰리즘이 발현하는 것 같습니다. 한국엔 박정희교와 노무현교가 있었고, 지금은 노무현교가 이겼으며, 2대 교주 문재인이 광신자들과 한국식 신앙부흥운동을 전개하는 중입니다.

 

 다만 정치의 종교화는 종교부흥 그 자체와는 다른 결과를 가져옵니다. 정치는 철저하게 내세가 아닌 현세의 것이고, 가장 현실적이어야 하는 것이기 때문입니다. 그리고 문재인은 자신이 시민들에게 내밀었던 막연한 이상을 현실화시킬 수 없습니다. 문재인이 하고 있는 현실 정치는 게임에 비유할 수 있는데, 해당 게임의 정석들을 완전히 무시하고, 하지 말라고 알려진 플레이들만 골라서 하고 있기 때문입니다. 지금처럼 하면 천운이 따라도 실패합니다.

 

 지지율은 떨어질 겁니다. 어떤 시기에, 어떤 패턴으로 떨어질지 예측하긴 어렵습니다만 적어도 문재인에 대한 막연한 낙관과 기대가 유지될 수는 없습니다. 지선 전에 민심이 크게 변할진 모르겠습니다만, 적어도 현재의 무력한 정당구도는 개선되길 바랍니다. 지금은 민주당조차 청와대에 반항이 힘든 일개 추종집단에 지나지 않습니다.

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  2. as 2017.09.26 12:13 신고 address edit/delete reply

    요즘 바른정당 안에서도 광신적 유빠들이 좀 보이는 것 같네요. 김무성과 비유승민계는 무조건 자한당과의 통합만을 원할 것이란 식으로 몰아붙이고 갈거면 빨리 나가라느니 하면서 물어뜯고 있던데 참 어이가 없어서 말이 안나옵니다.

    • 해양장미 2017.09.26 12:53 신고 address edit/delete

      그쪽도 인물중심 정치입니까... 인물중심으로 뭉쳐봐야 뭐가 안나옵니다. 기본은 지켜야지요.

    • 열받는방랑자 2017.09.26 13:00 신고 address edit/delete

      동감합니다. 유승민만을 맹목적으로 지지하는 빠들이 많이 보이더군요. 대선 직전 대규모 탈당 사건이 있었으니 김무성을 좋아하지 않는게 이해는 가나 지금 하는 행동은 도가 지나치다는 생각이 듭니다. (이혜운이 말한 유승민과 남원정은 급이 다르다는 발언도 개인적으로는 매우 불쾌했고요. 제가 원희룡을 유심히 지켜보는지라.) 이런 식으로 굴면 유승민에게도 결코 도움이 안될텐데 말이죠.

      여담입니다만 국민의 당 역시도 안철수를 맹목적으로 지지하는 안빠들이 보이는 데 국민의 당과 바른 정당 모두 잘되기를 바라는 입장에서 걱정이 되는군요. 안철수는 그래도 본인이 사람들을 아우르려고 노력하니 그나마 다행인데, 유승민은 그런게 없으니...잘해야 할텐데요.

    • PPP 2017.09.26 13:06 신고 address edit/delete

      문빠 안빠 다음은 유빠랍니까 ㅎ

    • 해양장미 2017.09.26 13:10 신고 address edit/delete

      정치판 유빠는 원래 유시민빠였는데요... 문빠 이전 인터넷 최대세력이었지요.

    • PPP 2017.09.26 13:15 신고 address edit/delete

      그러고 보니 원조 베드로 유시민도 있었죠. 강경화 건을 보면, 이미 개는 첫 주인의 손을 떠난 것 같지만요.

    • 윈브 2017.09.26 23:22 신고 address edit/delete

      동감합니다. 저는 유승민에게 호의적인 입장이지만 이혜훈의 '급이 다르다' 발언은 매우 불쾌하게 느껴졌습니다. 안빠들도 그렇고 유빠들도 그렇고, 본인들이 지지하는 대선후보에게 몇 번의 큰 위기가 있었고 그 반작용으로 지지자들이 심리적으로 똘똘 뭉치다 보니, 지난 대선때 문빠들처럼 당 내에서 걸림돌이 될만한 인사들에 대한 배척이 심해지는 것 같습니다. 다만 규모로 보나 그 성향으로 보나 이들이 문빠들처럼 거대하고 조직적인 악(evil)의 수준이 되지는 못 할거라고 생각합니다.

      그거랑은 별개로 바른정당 내에서 김무성의 역할에 대해서 저는 회의적입니다. 남원정이면 모를까 김무성의 시대적인 역할은 사실상 끝났다고 봅니다. 자꾸 이원집정부제 떡밥을 들고 나오던데 그 수가 너무 빤히 보여서 어처구니가 없더군요.

  3. 가나안 2017.09.27 19:11 신고 address edit/delete reply

    많은 분석을 토대로 작성한 것 같읍니다
    지지율은 언제나 떨어지기 마련입니다
    지금까지 추진하는 정책들은 소위 검증없이 막 솓아내는 듯한 인상입니다. 적폐청산이 자기기준만 가지고 하고, 남의 말은 듣지 않는 외골수 정치를 하고 있읍니다. 머지않아 현정부도 좋은 여론을 얻기 힘들것 같읍니다

    • 해양장미 2017.09.27 19:16 신고 address edit/delete

      내 편 아니면 적폐라면서 본인들도 폐급인사만 줄창 뽑아대니 보고있자면 그저 황당할 따름이지요.

      정책은 외신에서도 한국이 남들 안하는 짓 하려 한다고 할 정도로 어이없이 급진좌파정책을 밀어붙이고 있고요.

  4. 하이호 2017.10.04 00:22 신고 address edit/delete reply

    ㅋㅋ 지지율이 떨어질일이 없죠 지금 지지율도 조작해서 언론에 뿌리는건데 돈만주면 다하는 헬조선 괜히 헬조선이라는 말이 나왓겠싑습니까?

    • 해양장미 2017.10.04 00:25 신고 address edit/delete

      조작해서 언론에 뿌린다는 의견을 단정지어 이야기하고 있는데, 근거제시가 가능합니까?

      근거가 없으면 반정부 음모론에 불과합니다. 음모론을 기반에 둔 헬조선론 발언은 결코 반길 수도 없으니, 근거를 제시하시거나 아니면 개인적인 의견임을 명시하시기 바랍니다.

  5. 시유시완 2017.10.04 13:10 신고 address edit/delete reply

    도데체 국정운영을 하는 건지 인기 투표 통해 지지율 올리데만 혈안이 되어 있는건지..
    아이돌도 아니고....
    FTA 그리 반대 했으니 어떻게 하는지 봅시다.
    재협상 필요 있겠습니까? 취소하면 그만이지..

    • 해양장미 2017.10.04 13:19 신고 address edit/delete

      자기들이 한 건 착한 FTA라 괜찮답니다. 예전부터 그리 말했지요. 기본 마인드가 그런 식입니다.

  6. 해양장미 2017.10.05 13:51 신고 address edit/delete reply

    중디기라는 양념단을 차단조치합니다. 기본적인 예의도, 논리도 없는 양념단은 민주사회의 적이자 권력의 라텔입니다.

  7. 떠돌이 2017.10.06 10:24 신고 address edit/delete reply

    역사글은 찬반을 떠나 꽤 읽을만했는데 정치글은 읽어드리기 곤혹스럽네요. 하지만 블로그 주인께서는 젊잖은 분이시고 민주사회의 한몫을 하시기에 존중을 표합니다

    • 해양장미 2017.10.06 13:14 신고 address edit/delete

      존중 감사합니다. 혹여 문재인정부, 민주당의 편이십니까?

      그렇다면 이명박근혜 정부, 한나라-새누리당이 비판을 받아들이길, 좀 더 열린 태도이길 바랐던 만큼의 반이라도 실천하려 노력하시면 좋겠습니다.

      양쪽 다 좋게 보지 않는 입장에선 문재인정부와 민주당 지지자들은 반대쪽보다 오히려 한층 더 닫혀있고 비판받길 극단적으로 싫어하는 걸로 보입니다.

  8. 담타 2017.10.06 13:56 신고 address edit/delete reply

    여론에좌지우지 하는 대통령같습니다 요즘여론이 진보와 젊은층이목소리내는시대 중도와 보수 나이좀드신분은 방관하는세태 그러나 시간이좀더흐르면 역풍맞을듯

    • 해양장미 2017.10.06 22:41 신고 address edit/delete

      포퓰리즘 독재라는 게 3권분립과 대의 시스템보다는, 국민들에게 자신(들)만이 진짜 민의의 대변자이자 국가의 구원자인 것처럼 행세하여 인기를 끌고, 그 국민들의 여론을 앞세워 정치권력을 집중시켜, 공적 의사결정을 독단적으로 하는 것입니다.

      문재인은 여론에 좌지우지하다기보단 여론을 지배하고 만들어내기 위해 많은 걸 하는 쪽이라 할 수 있겠습니다.

  9. 허망한 지지율 2017.10.06 17:28 신고 address edit/delete reply

    추석민심은 이미 문재인 탄핵해야한다로 귀결되는데 역시나 지지율 뻥은 지금도 계속되는군요!! 어차피 내년 지방선거에서 문재인 필패 합니다.

    • 우루미 2017.10.06 21:24 신고 address edit/delete

      지지율 뻥은 아닐겁니다
      추석민심을 무엇을 보고 확신하는지는 모르겠지만 아무 사건없이 현상태로 지방선거로 가면 민주당이 대승할거예요
      문재인의 지지율의 강점은 안티는 확실하더라도 팬클럽은 역대 대통령보다 규모도 크며 충성심또한 대단합니다

    • 물레방아 2017.10.06 22:12 신고 address edit/delete

      카더라에 현혹되지 맙시다

    • 해양장미 2017.10.06 22:42 신고 address edit/delete

      추석민심이 문재인 탄핵해야한다로 귀결된다는 이야기엔 아무런 근거도 없는 것 같습니다. 정신승리는 아무 도움도 되지 않는것입니다. 이런 식의 댓글엔 주의가 불가피하겠습니다.

  10. 해양장미 2017.10.07 11:22 신고 address edit/delete reply

    고디기2 라는 양념단을 차단합니다.

  11. 재일이오빠 2017.10.07 19:48 신고 address edit/delete reply

    문재인 댓글부대 있는것 같기도 합니다 솔직히 박사모나 문슬람이나 거기서 거기인데 문재인식 퍼주기 정책과 좌파경제보다는 박통이 나았던것 같습니다

    • 해양장미 2017.10.07 21:50 신고 address edit/delete

      댓글을 전투적이고 조직적으로 다는 사람들이 있는 것 자첸 사실인데, 정확히 어디서 어떻게 운영하고 있는지가 확실히 밝혀지지 않은 정도랄까요.

  12. 이래레 2017.10.09 16:17 신고 address edit/delete reply

    사실 지금 가장 시급한 건 댓글조작단 찾아내는 건데, 문재인 측에서 아예 국정원 국내파트를 식물인간으로 만들어버렸으니.....대남 삐라에 테러 예고장에....종북이 없다고 생각했는데 숨어있던 거더군요

    • 해양장미 2017.10.09 16:34 신고 address edit/delete

      조작단이 있다 해도 그걸 국정원같은 기관이 주도하고 있는 게 아닌 이상, 당장 어떻게 뭘 할 수 있는 게 별로 없습니다.

  13. 해양장미 2017.10.11 17:32 신고 address edit/delete reply

    구마라는 양념단을 차단합니다.

  14. 해양장미 2017.10.15 22:34 신고 address edit/delete reply

    마마님등신이라는 양념단을 차단조치합니다.

  15. 해양장미 2017.10.16 23:28 신고 address edit/delete reply

    기생충들이라는 양념단을 차단조치합니다.

  16. 2017.10.17 11:51 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2017.10.17 12:19 신고 address edit/delete

      제가 2012년에 고민 끝에 문재인에게 투표한 건, 모든 후보가 좋지 않은 상황에서 박근혜의 언어능력 등이 너무나도 낮아, 갈등이 발생했을 때 해소하기가 너무 어렵다는 판단이 있었기 때문입니다.

      되돌아보면 그 판단은 정확했던 것 같고, 실제 임기조차 채우지 못했습니다. 다만 당시 대선과정에서 아직 정치인으로는 신인이던 문재인의 단점은 덜 알려졌었지요.

      문재인의 무책임한 정치적 행보는 대선 이후부터 가시화되었기에 정보가 그 때부터 모인 면이 많습니다.

      노무현을 뽑았던 건 지금 기준에서 보면 그다지 신중한 판단은 아니었습니다. 전 정치를 좋아하거나 관심이 많은 편은 아니었습니다. 원래 별로 안 좋아하는 성격이니까 철저히 정치를 수단으로 보고 있는 것 같기도 합니다.

  17. 해양장미 2017.10.17 18:01 신고 address edit/delete reply

    오이라는 양념단 악플러를 차단조치합니다.

  18. 재앙시작 2017.10.18 09:56 신고 address edit/delete reply

    5년동안 나라가 안망하길 기도밖에 할게없네

    • 해양장미 2017.10.18 10:46 신고 address edit/delete

      본 블로그 댓글 룰은 경어사용이니 수정 요청합니다.

  19. 해양장미 2017.10.18 10:45 신고 address edit/delete reply

    왜들그래~ 님의 댓글은 경어사용을 하지 않았고, 그에 수정요망하였으나 수정되지 않아 삭제 및 주의조치됩니다.

  20. 장미님~~~ 2017.10.18 21:40 신고 address edit/delete reply

    읽어봤는데.. 글쓴이의 주장에 뒤받침만 할 것이 타당치않군요?ㅡ.ㅡ
    역대 과반지지율을 득표한 박근혜정권 지지율 하락 꿈을 이뤄주라 당선시킨 이명박이라는 염원은 사자방비리로 얼룩진 국가적 사기였습니다.. 그들과 비교해서 어떤면이 어떻게 막무가네이며 후안무치인지 그리고 탄핵후 인수위 100일 타정권 한달과 같다는 이론은 어떤 근거입니까??
    타당한 근거위에 글을 쓰길 바랍니다..
    반론할 가치가 없네요
    ys의 불행은 우파주의가 만들었고 노무현 우울은 조중동의 선동이였지요 왜냐? 이미 임기말 유럽발 경제위기로 개발도산국을 제외한 많은 국가들이 저성장으로 돌아섰으나
    임기에는 정부 성적표라는 코스피지수 외환보유 그리고 국방 3개가 최고치였습니다 당시 서민들이 힘들어질꺼라며 망한 정부라했으나 그후 이명박근혜 정부 부터 부의양극화로 중산층의 붕괴까지 오고야 말았으니.. 헬조선이 되고 말았습니다
    지성과 학술을 적폐로 본다는것 또한 전혀 이해 할 수 없군요 깨어있는 국민의 지성과 학술이야 말로 민주주의의 기본 근간입니다만 그것을 차단하고 블랙리스트를 작성한 정권의 만행을 철저히 파헤쳐서 똑바로 잡는것이 어찌 잘못되었습니다 국민의 생각을 조종하려 드는것이야 말로 나치나 공산주의에서 행하는 저급한 과거의 오류아닌지요??

    이승만 정권과 어디가 어떻게 닮았다는지??
    반지성주의 포플리즘이라는 근거가 무엇이며 종교적 색채를 띈다고 하였는데 노르웨이 폴란드 스웨덴이 그렇다 생각하시는지?? 그리고 무슨 미국이 반지성주의 포플리즘이라는것인지ㅡ.ㅡ
    박정희교는 알겠으나 노무현교는 어디 있는지??
    어버이연합이라는 좋은단어 가져다쓴 사이비단체 같은 박정희교는 알고 있습니다만
    현실정치중 하지말라고 한것이 무엇인지 그것은 누가 정한것인지 언제부터 하지말라 하였는지 궁금합니다 알려주시겠습니까??

    • 해양장미 2017.10.18 22:04 신고 address edit/delete

      우선 이견제시에 있어 악플에 가까운 무례가 있어 경고조치부터 합니다. 노무현, 문재인, 민주당 지지자들은 대체로 비판을 잘 수용하지 못하고 매우 무례하기 짝이 없습니다. 사실 바로 블락해도 될 정도라 생각합니다만, 다른 분들 보라고 답글달아 게시합니다.

      먼저 인수위가 없었던 것으로 당선후 날짜가 다른 기본적인 이야기조차 이해를 못하고 어떤 근거냐는데는 뭐라 할말이 없습니다. 단순한 독해력 부족입니다.

      이명박 정권과 박근혜 정권이 국민적 기대를 충족하지 못했고, 비리가 있었거나 각종 의혹이 있음은 분명합니다. 그러나 비리와 부패는 DJ, 노무현 정부 역시 예외가 아니었으며, 노무현 정권은 국민을 실망시켰다는 점에선 결코 이명박에 모자라지 않습니다.

      노무현 당시 상황을 무슨 태평성대였던 마냥 역사왜곡에 혹세무민을 하고 있는데, 당시 국방은 한미동맹간 신뢰가 꽤 위험했고 국방계획 예산은 비현실적이라 이명박 정권에서 각종 뒷수습이 불가피할 정도였고, 글로벌 금융위기 이전 시대라 노무현 정권은 세계적인 호황기였고, OECD국가들 중 한국이 좋은 시기도 아녔습니다. 민주당계가 퍼뜨리는 거짓 선동자료만 봤거나, 본인이 거짓자료를 만들고 퍼뜨리는 선동꾼이니 이런 어이없는 이야길 하는겁니다.

      이명박 정부부터 양극화가 심해졌다는 것 역시 근거없는 선동입니다. 대체 무슨 근거로 그런 선동을 하고 양념바르고 다니는 겁니까? 블랙리스트는 무슨 아무데나 가져다 붙입니까? 무슨 학술에 블랙리스트 걸었나요?

    • 해양장미 2017.10.18 22:11 신고 address edit/delete

      이번 정부가 정치학, 경제학, 행정학, 군사, 외교, 과학, 기술 중 어느 한 분야 주류 엘리트들의 말을 듣나 좀 양심이 있고 눈이 있으면 보십시오. 아무것도 제대로 안정적으로 하는 게 없습니다. 국민의 생각을 조종하려 드는 건, 걸핏하면 양념치고 다니는 문꿀오소리와 대응3팀이 어디 결코 빠지지 않고요.

      마지막으로 이번 정권과 그쪽같은 양념단이 반지성주의 포퓰리즘에 종교적인 것과 노르웨이 스웨덴 폴란드(?)가 대체 무슨 상관인지 알 수가 없습니다. 아무 논리도 무엇도 없이 가져다 붙인다고 말이 되는 게 아닙니다.

      이후에도 양념치면 본 댓글은 박제하고 블락조치합니다.

    • dea 2017.10.19 12:23 신고 address edit/delete

      글 전체가 터무니없는 무지함과 무식함으로 가득하지만, 특히나 폴란드에서 제대로 터지고 갑니다. 달빛기사단 수준이 어디 안 가죠. 박사모나 달빛기사단이나 광신도가 되는 원인의 상당수를 차지하는 것이 무지함과 무식함이라는 제 판단에 대한 확신을 더해주는 댓글이네요.

    • 고양이 2017.10.19 12:57 신고 address edit/delete

      노르웨이, 폴란드가 갑자기 왜 나옵니까? 댓글이 이해가 가지 않습니다

    • dea 2017.10.19 13:06 신고 address edit/delete

      아마 문빠 깨시민들이 무슨 지상낙원 파라다이스인 것마냥 판타지를 갖고 동경하는 스칸디나비아 국가인 노르웨이, 스웨덴, 핀란드를 예로 들면서 양념정부도 그런 부류라고 말할 의도였던 것 같습니다만...정작 그런 주장을 하려고 들면서 핀란드와 폴란드도 제대로 구분 못하는 지식 수준에 웃고 갈 뿐입니다. 나라 이름도 헷갈리는 수준인데 저 국가들의 실제 현실이 어떤지는 제대로 알고 말할 리가 없겠죠 ㅎㅎㅎ

      스칸디나비아 국가 하니까 생각났는데, 2천년대 중반까지만 해도 깨시민들이 환상을 갖고 그렇게 미화한 나라가 지금은 현실세계의 지옥이 된 베네수엘라였죠.

    • as 2017.10.19 13:08 신고 address edit/delete

      해양장미, dea, 고양이//아무래도 북유럽은 그렇게나 진보적인데 그럼 그쪽도 반지성주의적이고 무능한 거냐는 소리 같습니다. 그리고 '폴란드'는 '핀란드'를 쓰려다 실수한 듯 보이네요.

    • 해양장미 2017.10.19 17:30 신고 address edit/delete

      as / 저도 그렇게 추측은 합니다만, 그런 말을 풀어서 하지 않은 것부터가 심각한 자의식 과잉 + 광신인데다, 실제 스칸디나비아 국가의 조세체계나 산업체계, 자원현황 같은 건 1도 모를 것임을 뻔히 압니다. 물론 폴란드야 실언이라 쳐도 '바쁜벌꿀', '이산화가스' 수준이지요.

    • 아야 2017.10.21 14:17 신고 address edit/delete

      노무현정부 찬양을 하는데 임기 말에 코스피 지수 얼마나 빠졌는지 알고 있습니까 외환 보유고 얘기하는데 당시 단기외채 비중은 알고 있으며 국가채무는 gdp대비 몇 %나 상승한줄 아시는지요 세계 경제호황기에 oecd 국가중 몇위로 경제 성장한줄 압니까? 참고로 이명박 정부는 세계 금융위기중 성장률 1,2위권이었습니다 이거 알면 경제정책으로 찬양할 수 있는 정부는 노무현 정부가 아닙니다

  21. 푸른하늘 2017.10.19 15:29 신고 address edit/delete reply

    제가 생각한 문재인 지지율의 본격적인 하락 시점은 두 시기들 중 하나였습니다
    1) 추석 연휴~성탄절 및 연말연시
    2) 내년 6월 지방선거~2020년 총선
    만약 정치적으로 큰 이슈가 안 터지면 연말 분위기때문에 1번 시기에 현 정권에 대한 열광이 좀 사그라들거라고 생각했습니다. 그러나 1번 시기는 박근혜의 고집과 계속되는 두 보수정권들에 대한 수사때문에 스스로 아니라고 판단내린지 오래고 그나마 2번 시기가 유력해보입니다. 그때쯤이면 두 정권들에 대한 수사도 거의다 끝나고 현 정권의 문제점이 본격적으로 탄로날게 뻔해서요.

    그런 것을 생각해보면 진정한 지지율 하락 시기는 아직 좀 기다려봐야 한다고 생각합니다. 임기 초반에 세월호 참사같은 대형재난이 발생하지 않는 이상에요.

    또 지역적으로는 tk랑 서울의 강남3구같은 전통적 보수 강세 지역에서 가장 먼저 등돌리지 않을까 생각해봅니다. Tk는 말할 것도 없고 강남은 교육정책에서의 반발(수능 절평화, 외고와 자사고 폐지 등)등으로 금방 돌아설 가능성이 높구요.(그중에서 강남, 서초는 문재인이 서울에서 40%미만을 득표한 몇 안되는 지역이기도 했습니다.)

    그리고 이번 정권의 큰 약점이 참여정부가 왜 실패했는 지에 대한 반성이 거의 없는 상태에서 집권했다는 것인데 이거 관련해서 어떤 일이 터질지도 봐야할 것 같구요.

    • 해양장미 2017.10.19 18:04 신고 address edit/delete

      박근혜 탈당도 빨리 안되고 박근혜가 계속 피해자 코스프레하고 있으니, 참 내년 지선에서 문재인 일당을 유리하게 만들어주고 있습니다.

      올해는 어찌 이대로 가더라도 내년에 지방선거가 본격화되기 전엔 좀 문트릭스에서 깨어나는 사람들이 많았으면 합니다.





 경인고속도로는 한국에서 가장 오래 된 고속도로로, 현재 인천항 근처의 용현동에서 시작되어 서울 양천구 신월동까지 이어집니다. 다만 이는 공식적인 것뿐이고, 실제론 신월교차로에서 그대로 쭉 자동차전용도로인 국회대로(구 제물포길)로 이어져 안양천을 건넌 후에야 서부간선도로와 교차하며 경인고속도로입구 교차로가 나오므로, 실질적으론 서울 영등포구 양평동까지 이어지는 도로입니다. 실제 1985년 이전엔 공식적으로도 현재의 경인고속도로입구까지가 경인고속도로였였습니다.

 

 여하튼 경인고속도로는 대도시를 통과하는 도로임에도 경인선 철도처럼 도시한가운데를 지상에 지나가기 때문에, 여러 모로 말이 많은 상태이긴 했습니다. 인천은 에그 커터를 통과한 삶은 달걀처럼 남북으로 긴 도시를 여러 장애물이 잘라놓은 지형이어서 여러 문제가 생기고 있는데, 북쪽부터 경인아라뱃길, 경인고속도로, 경인선, 한남정맥, 문학산이 도시를 나누는 장벽들입니다. 실제 하나의 구였으며, 오랜 역사 속에서 한 생활권이었던 인천 옛 북구는 경인고속도로를 경계로 부평구와 계양구로 나뉜 상태이기도 합니다.

 

 그래서랄까요. 예전부터 경인고속도로 지하화 이야기가 나왔습니다. 실제 서인천~신월IC구간은 지하화를 추진한다고 합니다. 이건 돈이 많이 들고 공사 중 통행문제가 생겨서 그렇지, 아무 문제가 아니지요.


 

 그런데 문제는 서인천 IC부터 인천 기점까지의 구간을 일반도로화시키려고 추진 중이라는 데 있습니다. 이 공사는 곧 첫 삽을 뜰 예정인가 봅니다. 관련 기사를 링크합니다. 이 문제는 경인고속도로 요금징수 논란과도 얽혀있습니다.

 

http://media.daum.net/v/20170905150230677?rcmd=rn

http://www.incheonilbo.com/?mod=news&act=articleView&idxno=779009

 

 안타깝게도 이 사안은 중요하며 큰데도, 의외로 인천시민들은 아직 잘 모르고 있습니다. 그렇지만 개인적으로 이야기를 꺼내보면 다들, 미친 거 아니냐는 식의 반응입니다. 사실 인천 시내 도로교통은 꽤나 갑갑한 면이 있고, 경인고속도로는 어느 정도 이상 시내 교통에 기여하고 있긴 하거든요. 출퇴근시간이 아닐 때에도 인천 기점부터 서울 방향은 정체될 정도로 차량이 많은 편이기도 합니다. 인천항 및 공업지대에서 출발하는 물류가 꽤 있어서 그런 것 같습니다.

 

 그리고 인천 동쪽을 남북으로 종단하는 고속도로 및 고속화도로는 서울외곽순환도로가 유일한데, 곤혹스럽게도 서울외곽순환도로의 부천 구간은 전국에서 가장 정체가 심한 유료도로로 악명 높습니다. 이건 독립 포스트로 다룰 예정이기도 한데, 이 탓에 인천 계양쪽에서 송도로 가는 자동차 최단시간 주행코스는 경인고속도로를 타고 기점으로 나간 다음에 해안도로(아암대로)를 타고 가는 어이없는 우회 코스인 것이 현실이기도 합니다. 아암대로도 상습정체구간인데, 그래도 그 쪽이 그나마 빠른 겁니다.

 

 인천광역시와 유정복 시장, 이학재 의원 등은 인천 서구 시민들에게 경인고속도로의 일반화를 주장하고 있습니다. 물론 경인고속도로로 생활권이 나누어진 현지인들에겐 고속도로의 일반화가 이익이 될 거라 생각합니다. 그리고 서인천 IC에서 인천 기점까지의 고속도로까지 지하화시키는 건 현실적으로 한동안 어려울 거라고도 생각합니다. 관련 기사를 링크합니다.

 

http://www.kyeonggi.com/?mod=news&act=articleView&idxno=1394324

 

 그러나 이 구간을 일반도로화시키면 제가 보기엔 해당 구간 도로교통이 너무 악화됩니다. 유정복 시장은 이 쪽을 일반도로화시키고, 대신 트램을 깔자고 주장하고도 있는데... 도대체 무슨 생각인지 모르겠습니다. 일단 이 쪽에 다니는 차량은 산업용이나 비즈니스를 위한 차량, 원거리 쇼핑 등을 위한 차량이 많습니다. 트램으로 전혀 대체가 안 됩니다. 가뜩이나 비슷한 구간에 인천지하철 2호선이 깔린 상황이라, 이 구간에서 문제가 생기는 건 다른 용도의 차량들입니다.

 

 도시를 대중교통 위주로 바꾼다는 건 근본적으로 망상입니다. 경제가 성장하는 한 차량은 계속 늘어나고, 경제성장을 위해서도 차량은 다녀야 합니다. 앞으로 전기차의 보급 등으로 큰 패러다임 변화가 있을지는 모릅니다만, 기본적으로는 차량이 계속 늘어날 거라 가정하고 도시설계를 해야 합니다. 그리고 인천은 서울보다는 그래도 부지에 여유가 있고, 반대로 대중교통은 취약해 아직은 승용차를 타고 다니는 게 편리할 때가 많은 도시입니다.

 

 인천시는 경인고속도로를 단순히 일반도로화시키는 걸 넘어, 차로수를 줄이고 녹지까지 확보한다는 식의 어이없는 발상을 밀어붙이고 있습니다. 유정복 시장은 11월에 착공을 시작하고, 이걸 치적 또는 안건으로 내년 지방선거의 주제 중 하나로 삼으려고 하는 것 같기도 합니다. 하여튼 이 당이고 저 당이고 지나치게 낭만적인 분들이 많습니다.

 

 현재 유정복 인천시장은 자유한국당 소속입니다. 친박근혜 인사였고, 중앙정부의 서포트를 받아 시장이 되었지요. 그러나 중앙정부의 서포트는 지선 이후엔 이어지지 않았고, 지금은 전국에서 가장 평가가 낮은 광역단체장입니다. 민주당에서 이 경인고속도로 문제에 대해 내년 지선에서 뭐라 할지 모르겠지만, 이 문제만 봐도 인천광역시의 여러 복잡한 골칫거리의 정치적 해결은 쉽지 않을 것 같다는 생각이 듭니다.

 

 

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  1. 유월비상 2017.09.15 23:20 신고 address edit/delete reply

    저 고속도로 타본 적은 없지만, 직관적으로 정신나간 계획으로밖엔 안 보이네요.

    차라리 저 구간도 지하로 보내는게 낫지 않을까 싶습니다. 공사비 엄청 드는게 문제겠지만요.

    • 해양장미 2017.09.16 00:17 신고 address edit/delete

      네. 단언컨대 정신나간 계획입니다. 문젠 아마도 곧 실행에 옮길 것 같다는 거고요. 서울이고 인천이고 도로교통 망치는 시장들이 참 골치아픕니다.

      저 구간을 지하화하는 건 현실적으로 어렵습니다. 서인천 IC 동쪽 구간도 인천 돈으로 하는 게 아니거든요. 저 구간보다도 인천은 경인선 철도를 지하화하고 싶어하고요.






 좋아 보인다고, 문재인 좋아하는 커뮤니티에선 역시나 찬양일색 분위기이긴 한데.

 

 문제는.

 

http://www.chf.or.kr/c1/sub11_2_6.jsp

 

 북악산은 애완동물 출입제한 구역입니다.

 

 하물며 위 사진으로 개 두 마리 중 검은 소형견 토리는 목줄이 되어 있지 않은 것으로 보입니다.

 

 개를 산책시킬 때는 목줄을 해야 하며, 애견출입제한 구역은 준수하는 게 좋습니다. 문재인 대통령은 규칙을 지키지 않았습니다.

 

 일반인도 아닌 공인, 그 중에서도 가장 모범이 되어야 할 대통령이라면 필히 규칙을 지켜야 합니다. 그리고 규칙이 부당하고 잘못되었다면 대통령은 규칙을 바꿀 수 있는 입장입니다. 제멋대로 하지 말고, 규칙이 잘못이라면 규칙을 바꾸면 됩니다.

 

 한편으로 평소 무개념 애견인들에 대한 성토가 넘쳐나던 커뮤니티들이, 문재인의 무개념 무규칙에는 관대합니다. 그것이 권력에 대한 굴종이자, 대통령을 시민의 한 사람으로 보지 못하는 신민의 자세입니다.


 대통령이 규칙을 지키지 않으면 시민들도 규칙을 지키지 않습니다. 대통령의 솔선수범을 요구합니다.

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  1. 복서겸파이터 2017.09.13 13:05 신고 address edit/delete reply

    이런거 딴데 들고가서 공격하면 좋겠는데 쪼잔해보인다고 할거 같아서 선생님 티스토리에서만 보겠습니다. 이미지 정치의 달인이네요.

    • 해양장미 2017.09.13 13:06 신고 address edit/delete

      목줄 안한 애완견을 애완동물 출입금지지역에 데려간 걸 비판하는 게 왜 쪼잔하다는 소리를 들어야 할까요...

      누가 해도 비판받아 마땅한 행위입니다. 저도 애완견을 키우지만, 저런 개념없는 짓은 안 해요.

    • 복서겸파이터 2017.09.13 13:14 신고 address edit/delete

      저도 양념질을 당해봐서요.ㅜ.ㅜ 저는 좀 큰걸로 지적하고 싶고 저런건 남이 공격해줬으면 하는 이기심의 발로에서 나온 말입니다 ㅎ 저것도 일종의 갑질일 수 있겠네요. 저런 것도 탁현민 작품일까요?

    • 해양장미 2017.09.13 18:15 신고 address edit/delete

      양념은 무섭지요. 소스가드들 때문에 할 말도 못하는 세상이라니 참... ㅎㅎ

    • 물레방아 2017.09.13 18:42 신고 address edit/delete

      이런 게 바로 독재 아니겠습니까?

    • 해양장미 2017.09.13 18:45 신고 address edit/delete

      그렇죠. 권력자가 뻔히 보이는 잘못을 저질러도 말한마디 못하는 것이니, 독재지요.

    • 고양이 2017.09.14 04:02 신고 address edit/delete

      양념은 무섭습니다. ㅎㅎㅎ
      거기다 기상천외한 변명꺼리를 찾아내서 진짜 아연실색하게 만들더군요

  2. 보통사람 2017.09.13 14:44 신고 address edit/delete reply

    진짜 이미지 정치의 달인이군요 국가원수가 모범을 안보이면 그건 그것대로 문제라 봅니다

    • 해양장미 2017.09.13 18:17 신고 address edit/delete

      저게 별거아니어보여도 법적으론 과태료 물어야할 경범죄입니다.

      공개적으로 잘못을 저질렀으니 문재인도 과태료를 내야합니다.

  3. 우루미 2017.09.14 00:55 신고 address edit/delete reply

    이거 보면 진짜 극과극을 보는것같습니다
    ㄹ혜는 정신병적으로 대외에 활동하기를 꺼려하고 한명은 광적으로 언론에 노출되서 끊임없이 인기를 갈구하는 아이돌의 모습이고
    참... 사회가 아무리 극으로 간다지만....
    답답하네요

    • 해양장미 2017.09.14 21:12 신고 address edit/delete

      일단 사람들은 아이돌을 원하는 것 같긴 합니다. 다만 진짜 아이돌한테 엄격한 만큼이라도 문재인에게 엄격했으면 합니다.

  4. duddn8282 2017.09.14 16:19 신고 address edit/delete reply

    정말 걱정인것은 지지율이 70% 를 넘어간다는 것 입니다. 지금까지 논란들 보면 이명박근혜 때 일어났다면 촛불집회 몇 번은 일어났을 사안입니다. 그런데 지지율은 넘쳐나고 양념기사단은 더더욱 활기를 띄고 있지요.

    아무래도 문재인은 히틀러나 김일성 처럼 한국민의 감정적 약점을 너무나도 잘 캐치한듯 싶습니다.

    대통령이 아무리 못해도 그것을 비판하는 국민들과 의회가 있다면 희망이라도 있는데 지금 코리아패싱이고 외교적인 문제들이 터지고 있는데도 저렇게 위풍당당한 것을 보면 정말로 암울합니다.

    만약에 우리가 북한에 먹히게 된다면 한국민은 자유주의를 자발적으로 1984 국가에 항복한 세계 최악의 무능하고 멍청한 민족으로 길이 남게 될것 입니다.

    • PPP 2017.09.14 17:52 신고 address edit/delete

      불행 중 다행인지 북한은 남한을 '점령'할 능력은 없어서 먹지는 못할 겁니다.

    • 물레방아 2017.09.14 18:09 신고 address edit/delete

      암울하긴 하지만 그래도 북한에 먹히는 없을거라 생각합니다. 당분간은 극적인 변화 없이 시나브로 시나브로 암울해질 거라고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.14 21:14 신고 address edit/delete

      북한에 먹힌다는 표현을 쓸 정도의 상황은 아닙니다. 근래 문재인 지지율도 감소세이긴 하니, 조금 지켜봐도 어떨까 싶습니다.

      취임하자마자 지지기반이 무너졌다고 기억되는 이명박도 2007년 12월 당선 후 2008년 봄 총선에서는 대승했었습니다.

    • 물레방아 2017.09.14 22:14 신고 address edit/delete

      정말로 그나마 다행이었단 것은 결과적으로 총선이 대선 1년쯤 전에 치러져서 앞으로 3년간은 야당이 일단 의석 숫자로는 어느정도 민주당을 견제할수 있다는 것인것 같네요. 만약 총선이 대선과 함께 치러졌거나 대선 직후에 치러졌다면 아마 국회까지 민주당이 압도적으로 징악했을 것인데 그렇게 되지 않은 것이 정말 불행중 다행이네요

    • 해양장미 2017.09.14 22:18 신고 address edit/delete

      물레방아 / 네. 말씀하시는 그게 대통령제의 장점입니다. 내각제였으면 지금쯤 총리 문재인이 마음대로 다 할 수 있었을 겁니다.

    • 물레방아 2017.09.14 22:25 신고 address edit/delete

      아! 줄곧 대통령제를 옹호해 오신 장미님의 말씀이 한 번에 확! 와닿았습니다.

  5. 보통사람 2017.09.14 23:27 신고 address edit/delete reply

    요즘 저 세력의 행위를 까는 사람이 윤서인 같은 사람 말고는 없더군요 심지어 그 안좋은 의미로 유명한 윤서인이 논리적으로 까는거 보고 아주 이상하다는 것을 확실히 캐치하게 됬는데요 저같은 경우는
    근데 이쪽 링크 자료라지만 최근 지지도는 하락세더군요 슬슬 문트릭스 꺠져간다는 것은 보입니다 그 리얼미터 링크 자료 드립니다
    http://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=bareunparty&no=33361&page=1&search_pos=&s_type=search_all&s_keyword=%EC%A7%80%EC%A7%80%EB%8F%84

    • 해양장미 2017.09.15 00:04 신고 address edit/delete

      윤서인은 이미지가 너무 나빠서 도움이...

      한편으로 리얼미터는 체크는 하고 있지만, 워낙 신뢰할 수 없는 기관이라 다른 기관 쪽을 좀 더 보고 있습니다.

    • 물레방아 2017.09.15 00:30 신고 address edit/delete

      제 생각으로 현재 인터넷상 문재인 비판세력의 주력은 디씨인듯 합니다.

      정확히 말하면 디씨라고 다 문재인을 까는 분위기인건 아니지만 적어도 디씨에선 문재인을 깠을때 양념을 당하진 않는다는게 중요합니다. 원래 디씨는 유동닉이 주력이라 양념 자체가 힘든 면도 있구요

  6. 보통사람 2017.09.16 20:39 신고 address edit/delete reply

    http://m.dcinside.com/view.php?id=baseball_new5&no=8122116&page=1&recommend=1
    그분들 홍위병에 대응한다고 반대세력서 이짓 한다는군요
    나라가 미쳐간다는 느낌입니다
    증오가 증오만 부르고 있고요

  7. 해양장미 2017.10.21 14:31 신고 address edit/delete reply

    노답국님. 본 블로그는 댓글에 존칭사용 및 최소한의 매너를 갖춰야 합니다. 댓글 수정 요청합니다. 수정되지 않을 경우 삭제하겠습니다.

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 근래 문재인 대통령의 독단과 폭주에 우려의 시선을 보내는 사람이 많습니다. 박근혜의 독단과 횡포가 탄핵까지 이어졌는데, 뒤를 이은 문재인도 너무나도 독단적이니까요. 이번 정부는 아무리 잘 봐줘도 청와대가 주도하는 정부입니다. 의회도, 민주당도, 각 부처 실무진도 청와대에 비해 존재감도 무엇도 없습니다. 제왕적 대통령제의 전형이 나타나고 있어요.

 

 그런데 이 문제를 개선하기 위해 향후 개헌 시 내각제나 이원집정부제를 고려해야하느냐고 묻는다면, 나는 아니라고 생각합니다. 국왕이 없는 내각제나 이원집정부제는 동거정부의 위험 아니면 대통령제보다 더 제왕적인 통치가 가능한 제도이기 때문입니다. 공화국에 한정한다면 나는 대통령제가 그나마 가장 나은 제도라 생각하고, 한국 체제는 제왕적 대통령의 독단을 그나마 어느 정도 견제하고 있다고도 생각합니다. 실제 박근혜는 국회와의 싸움에 상당한 에너지를 소모했으며, 뜻을 관철하는 데 여러 번 실패하기도 했습니다. 또 대통령을 탄핵하기도 했고요. 문재인 같은 제왕적 대통령의 출현은 국가정치체제 탓은 아니라는 견해를 먼저 밝힙니다.

 

 여러 번 이야기하지만 내각제는 본래 입헌군주국의 제도입니다. 군주는 군림하되 통치하지 않고, 의회가 행정 각부의 장을 구성하는 체제지요. 군주가 있으면 대통령은 필요가 없습니다. 대통령은 선출된, 임기가 있는, 공화국민의 대표자로 군주정체에서의 군주를 대신하는 자리니까요. 그리고 공화국에서는 대통령의 권한 정도에 따라 대통령제-이원집정부제-내각제로 나뉩니다.

 

 공화국 내각제의 문제는 군주와 대통령의 기반 차이에 기인합니다. 입헌군주국의 군주는 지배하지는 않으나 군림은 합니다. 군림은 그 자체로 특권이고, 지배하지 않더라도 극진히 대접받습니다. 그러나 내각제 공화국의 대통령은 거의 아무 것도 아닙니다. 군림하지 못한다는 말이지요. 이 차이는 결국 행정과 입법의 분리라는 3권 분립이 약해지기 쉬운 결과로 드러납니다. 입헌군주국의 군주는 지배하지는 않으나 군림은 하기에, 정치에 어느 정도의 개입정도는 가능합니다. 그렇게 해도 되지요. 그러나 내각제 공화국의 대통령이 정치에 개입하려들면 그건 복잡한 문제를 일으키게 됩니다.

 

 그리고 대통령제와 내각제의 중간형인 이원집정부제의 경우, 대통령과 총리의 당이 다르고 의견충돌이 심해지면 현실적으로 아무 것도 되지 않습니다. 한 나라에 군주가 둘이 있는 셈이 되기 때문입니다. 이 때문에 대표적인 이원집정부제 국가인 프랑스는 대선과 총선을 같은 시기에 하고, 임기도 동일하게 맞춰버렸습니다. 어지간하면 대통령과 총리를 같은 당에서 나오게 하기 위함인데, 이리 하면 여소야대가 원천적으로 막히기에 실제 대통령제보다 입법-행정의 분립이 어려워집니다.

 

 현실적인 내각제의 장점이라면 연립정부의 구성이 쉽고, 입법과 행정 간의 충돌이 적어져 정부와 국회의 일 추진이 쉬워진다는 데 있습니다. 이 이야기는 바꿔 말하면 대통령제 대통령의 권력보다 내각제 총리의 정치권력이 더 강하다는 이야기입니다. 대통령제에서 대통령은 종종 제왕적이라고 욕을 먹지만, 내각제 총리는 진짜 제왕입니다.

 

 예를 들어보지요. 미국의 오바마와 일본의 아베 중 어느 쪽이 국내 권력이 강해보이던가요? 아베가 강하지요? 그게 대통령제와 내각제의 차이입니다. 대통령제는 행정과 입법의 권력을 분리함으로 서로 일정 이상 견제할 수 있게 합니다만, 내각제는 행정과 입법을 하나의 세트로 만듦으로 더 강한 정부를 구성할 수 있게 하는 것이라 요약할 수 있습니다.

 

 위에 이야기하지 않은 내각제의 장점이라면 다당제의 구현이 쉽다는 것입니다. 좀 더 다원주의에 어울린단 말이지요. 그러나 대통령제라고 다원주의가 잘 구현되지 않는 것은 아닙니다. 20년 전에는 DJP연합이 있었고, 이번 국회엔 국민의당이 균형추 역할을 하고 있습니다. 물론 대통령제에서 내각제에 비해 양당제화가 훨씬 잘 일어나긴 합니다만, 반드시 양당제의 폐해가 일어나는 것은 아닙니다. 내각제에서 연립정권이 문제를 일으키는 경우도 있습니다.

 

 한국 정치의 주 문제는 내 생각에는 대통령제에 기인하지는 않습니다. 너무나도 약한 정당, 일상화된 포퓰리즘, 구원자 또는 영웅을 원하는 대중심리, 지역정치의 후진성과 약한 지방자치, 의회에 대한 경멸과 폄하, 정치인을 육성하는 시스템의 부재, 정치철학의 문제 등등이지요. 이렇게 나열해 놓으니 한국 민주정 수준이 매우 낮아 보이기도 합니다만, 사실 웬만한 나라 다 문제 많으니 너무 한탄할 건 없습니다. 모든 인류는 근대국가에서 사는 데 사실 익숙하지 않거든요.

 

 

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  1. 리버티 2017.09.12 20:43 신고 address edit/delete reply

    해양장미님께서 설명해주신 대통령제가 우리에게 그래도 가장 최선에 가까운 제도라는 걸 완벽하게 이해하게 됐습니다.

    정말 문재인 대통령과 문재인정부만 보면 머리가 지끈지끈 아프네요.;;;

    해양장미님께서 지적해주신 청와대가 주도하는 정부란 말씀에 구구절절 공감합니다. 국방장관인 송영무는 일종의 장식이라고 해야할까요... 뒤에서는 문재인 대통령과 친문이 국방을 주도한다는 기사들이 나오고 있고요. 박성진과 박기영도 마찬가지고요.

    저는 손학규가 현재로서는 남아있는 몇 안되는 희망이라고 생각됩니다. 손학규가 국민의당에 입당해서 국민의당 경선에 활력을 불어넣어준 것처럼 제가 정치인 손학규에게 기대하는 이유가 바로 이러한 이유 때문이죠.

    저는 정치인 손학규가 아직 해야할 일이 정말 많다고 생각합니다.

    해양장미님, 문재인 대통령과 문재인정부가 탄핵될만한 명분이 생긴다면, 어떻게 해야할지 진지하게 여쭤보고 싶습니다. 저는 크게 두 가지면에서 고민이 됩니다.

    차라리 일이 더 커지기 전에 예방차원에서 접근해야 하는 것 하고요. 탄핵을 시키자니 얼마 없는 힘을 빼야하는 것과 대통령제에 대한 회의와 경멸로 이어지는 점이 큰 부담이 될 것 같아 정말 고민입니다.;;;

    • 해양장미 2017.09.12 20:55 신고 address edit/delete

      탄핵은 정치적으로 고립되고, 적을 많이 만들고, 국민에게 외면당해야 가능합니다. 그런 상황이라면 탄핵을 하는 게 낫고요.

      단순한 명분만으론 탄핵이 불가합니다. 좀 더 강한 사유여야 탄핵이 됩니다.

    • 리버티 2017.09.12 21:15 신고 address edit/delete

      해양장미님께서 말씀해주신 답글이 확실하게 이해가 됐습니다.

      다른 건 몰라도 문재인 대통령의 지지자들이 이전 박근혜 지지자들과는 더 견고하고 더 문제를 일으키는 점도 생각해야 할 부분인 것 같습니다.

      매번 정확하게 알려주셔서 진심으로 감사드립니다. 해양장미님의 블로그를 통해 제가 얻는 게 많습니다. :)

    • 해양장미 2017.09.12 21:18 신고 address edit/delete

      포퓰리즘은 다원주의를 반대하고 자신을 선으로, 반대자들을 악으로 규정하는 동시에 자신이야말로 국민의 대변자인 것처럼 포장하는 것으로 설명 가능한데요.

      박근혜는 그러고 싶어했고, 그러기 위해 많은 노력을 했지만 원천적으로 어려웠어요. 박정희 딸이니까요.

      대조적으로 문재인은 쉽습니다. 노무현 친구니까요. 이 차이는 큽니다.

  2. 유월비상 2017.09.12 21:03 신고 address edit/delete reply

    1. 그래도 오바마가 아닌 트럼프를 아베와 비교하면 트럼프 권력이 쎄집니다 ㅎㅎ 특이 케이스이긴 하지만요.

    2. 실제로 故 헬무트 콜, 앙겔라 메르켈 같은 총리는 10년 이상 해먹었지요. 정권안정 도모하고 유능한 정치인 오래 정치하게 하자는 의미에서 내각제 찬성하는 사람도 저는 봤습니다.

    • 해양장미 2017.09.12 21:10 신고 address edit/delete

      트럼프는 의회고 주지사들이고 공화당이 강해서 그렇습니다. 여대야소에선 대통령제나 내각제나 차이가 적어집니다.

      도이칠란트 같은 경우는 좀 드물게 황제 없는데도 세계대전 이후 내각제가 잘 돌아가는 편인데, 도이치인들이 보수적이면서 지역색이 강한 것과 연관이 있다고 생각하고 있습니다. 히틀러 총통에 얻은 교훈도 있겠지만요.

    • 물레방아 2017.09.13 00:26 신고 address edit/delete

      생각해보니까 독일은 총리들이 장수하는 경우가 많은 반면 일본은 최근 총리들 보면 고이즈미나 아베 빼면 파리목숨인 경우가 대부분이었네요. 왜 이런 차이가 생기는 걸까요?

    • 해양장미 2017.09.13 11:21 신고 address edit/delete

      내각제에서 총리를 끌어내리려면 의회해산이 보통 같이 따라옵니다. 총선을 다시 하게 된단 말이지요.

      그런데 도이치는 이 경우 의원들의 재선이 불투명한 구조입니다. 대조적으로 지역기반이 강하고 투표용지에 이름을 써야 하는 (일본 투표는 도장찍는 게 아니고 이름을 씁니다.) 일본 의원들은 총선에서 또 당선될 확률이 높습니다.

  3. 보통사람 2017.09.12 21:04 신고 address edit/delete reply

    지금 봐도 이번에 김이수가 헌재 소장에서 낙마한거만 봐도 아직까지는 국회의 견재라는게 돌아간다고는 봅니다
    문제인건 아직도 포퓰리즘에 빠지거나 독재정권 시기서 벗어나지 못한 마인드를 가진 사람들이 많은게 문제죠

    • 해양장미 2017.09.12 21:12 신고 address edit/delete

      사실 포퓰리스틱하게 굴어 성공한 최초의 한국 대통령은 박정희라서요. 그 방식이 나름대로 성공을 꽤 거뒀고, 반복되는 것입니다.

      박정희의 '나한테 반대하면 빨갱이'와 문재인의 '나한테 반대하면 적폐', 문빠들의 '문재인 까면 일베충'은 같은 겁니다. 정치학적으로 보면 다 포퓰리즘입니다.

      그래도 김이수 낙마는 3권 분립 시스템이 잘 작동한 걸로 이해합니다.

    • 물레방아 2017.09.13 00:27 신고 address edit/delete

      해양장미님은 김이수에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 전 사실 김이수에 대해서는 꽤 좋게 보고있던터라 낙마가 아쉬운데요.

    • 해양장미 2017.09.13 11:19 신고 address edit/delete

      김이수에 대해 별로 잘 알질 못합니다.

  4. 새벽여명 2017.09.12 21:44 신고 address edit/delete reply

    요새 보면 야당을 싸그리 말려버리고 더민주와 문재인, 추미애가 모든걸 이끌길 바라는 여론이 심심찮게 보이는데..

    설령 야당이 아무리 한심한 존재래도, 여당과 정부에 모든 권력을 밀어주는 건 더더욱 위험해보입니다. 같은 맥락으로 추미애 대표가 김장겸 사장에게 체포영장이 떨어졌을 때 언론 정상화가 필요하단 발언을 한 것도 상당히 좋지 않아보여요.

    • 해양장미 2017.09.12 21:48 신고 address edit/delete

      네. 현 정부 지지자들은 독재를 바라는 것으로 보입니다. 최소한 독재에 대해 이해 및 감수성이 매우 낮거나요.

      실제 현 정부의 정책은 거의 모든 분야를 통틀어 문제소지가 심히 많기 때문에 더더욱 위험합니다.

  5. 윈브 2017.09.12 22:01 신고 address edit/delete reply

    1. 대선 결선투표제 도입은 찬성하시나요? 그리고 결선투표제 도입이 한국에서 양당체제 약화에 어느정도 기여를 할 수 있다고 보십니까?

    2. DJP연합과 국민의당을 말씀하셨는데, 저는 특정 지역기반의 다당체제보다 이념, 가치기반 정당이 여러개 탄생해서 경쟁해야 한다고 생각합니다. 그러려면 지금 선거구제로는 택도 없구요. 지방자치를 보장하는 대신, 국회 구성에서는 국민의 민의를 정확히 반영하기 위해 비례성을 대폭 강화하는 선거제도 개편 논의가 있어야 합니다. (사실 다음 총선에서 국민의당, 바른정당 등 제3,4당이 살아남을 수 있을지 회의적입니다. 국민의당은 가장 큰 지역기반인 호남에서 민주당에 크게 밀리고 있고, 안철수의 정치적 가치도 예전만큼 높지 않으며, 바른정당은 당장 생존을 위협받고 있으니까요.)

    3. 내각제는 행정+입법 권력의 융합으로 인해 제왕적 총통의 출현을 불러올 수 있지만, 그만큼 문제가 생기면 지도자를 빨리 갈아치울 수 있다는 장점도 있지 않나요? 철의 여인이라 불렸던 영국의 마가렛 대처도 인두세 논쟁이 불거지자 마지막에는 보수당에서 불신임을 당해 내려왔지요. 저는 만약 대한민국이 의회책임제 국가였고, 박근혜가 수상이였다면, 박근혜가 최순실 파문이 터지고도 저렇게 무지막지하게 버틸 수 있었을까 하는 생각을 한적이 있습니다. 어떤 문제있는 지도자가 오래 나라를 끌어가게 되면 그만큼 손해를 보는건 국민들이고, 대통령제의 탄핵은 지나치게 극단적인 선택이기 때문에 국민에게 너무 큰 상처가 될 수 밖에 없으니까요.

    • 해양장미 2017.09.13 11:58 신고 address edit/delete

      1. 결선투표제에 필요한 각종 자원, 시민들이 2번 투표하길 싫어할 걸 감안하면 찬성입장은 아닙니다. 다만 한다면 굳이 반대하지도 않습니다. 하게 되면 코스트가 많이 들어가는 만큼 양당제 약화엔 기여하게 될 겁니다.

      2. 현 시대는 학술적으로 가면 첨예하게 이념대립할 게 얼마 없습니다. 많은 이념, 가치 등은 이성과 과학의 영역에 남아있지 않습니다.

      한편으로 지방자치보장이 말처럼 쉽지가 않습니다. 한국같은 조건에선요. 이걸 어떻게 할지 논의하는 게 우선입니다. 지방자치가 안되는 이상 비례대표 위주의 국회구성은 불가합니다.

      3. 내각제에서는 총리를 끌어내리려면 보통 내각총사퇴에 더해 의회해산이 같이 갑니다. 총리를 임명한 책임이 의회에 있으니 그렇게 되는 거랄까요.

      박근혜 탄핵은 의원들의 자리가 무사하니까 이루어지기 쉬웠던 면이 있습니다. 박근혜 탄핵은 의회의 결정까지는 시기적으로 그리 오래 걸리진 않았습니다. 헌재에서 좀 오래 걸린거죠.

  6. 율리시스 2017.09.12 22:34 신고 address edit/delete reply

    하지만 요즘의 입헌군주국에 있는 군주들은 상징성만 있지 정치에서의 영항력은 사실상 없지 않나요?

    • 해양장미 2017.09.13 11:59 신고 address edit/delete

      하지만이라고 이야기하시기엔... 만약 그랬다면 본문에 제가 저렇게 적어놓지 않았겠지요?

      명목상으로는 정치적 영향력이 없습니다만, 실제로 그런 것은 아닙니다. 물론 나라마다 좀 다르긴 합니다.

  7. 퐁퐁 2017.09.13 00:21 신고 address edit/delete reply

    이원집정부제는 장점보다는 단점만 크게 부각되는 제도인것 같습니다.
    결국 대통령제 아니면 내각제인데 현재로서는 제왕적 대통령제의 폐해를 줄이면서 지방자치에 좀 더 많은 권력과 권한을 주는게 최선일 것 같습니다.
    결선투표제나 정당명부비례대표제도 같은 선거제도 개편도 꼭 필요할 것 같고요.

    • 해양장미 2017.09.13 12:00 신고 address edit/delete

      위에 윈브님 댓댓글에도 이야기했지만, 지방자치가 그리 쉬운 문제가 아니라서... 지방자치를 강화하는 데 성공해야 국회 비례대표의 강화 또한 가능해질 거라 생각합니다.

  8. 잡지식 98 2017.09.13 01:31 신고 address edit/delete reply

    동의합니다. 지금의 헌법 내에서도 충분히 대통령의 권력을 견제하는게 가능한데도 계속 의원들이 내각제를 미는것은 자기들도 용상에 앉고싶다는 심리가 적용한 결과같습니다. 5년에 한명의 지존을 뽑는 대통령제보다야 짧으면 몇개월만에 바뀌고 장관 자리까지 의원들에게 가는 내각제가 매력적이겠죠.

    이런 논의가 있을 때마다 저는 의원들이 지금 가지고 있는 권한이나 제대로 써먹으라 일갈하고 싶은 심정입니다.

    • 해양장미 2017.09.13 12:03 신고 address edit/delete

      전 의원들 이해는 좀 하는 게, 이명박이고 박근혜고 의회 대접을 제대로 안했습니다. 문재인은 뻔히 그럴 사람이었고, 지금 그렇게 하고 있고요.

      기억하시겠지만 박근혜는 상당히 일방적인 표결로 탄핵소추되었습니다. 의회가 상당히 불만이 쌓인 상태였던 것입니다.

      다만 의원들은 국민들이 내각제를 싫어한다는 걸 좀 더 진지하게 바라봐야합니다.

  9. 방사포 2017.09.14 16:46 신고 address edit/delete reply

    아무리 제왕적 대통령 어쩌구 저쩌구 소리가 나와도 입법기관에서 행정권력까지 장악하는 내각제만 할까요? ㅎㅎ

    지금 우리나라 정치의 문제점은 민주정에 대한 짧은 이해를 바탕으로 마치 과거 군주론을 연상시키는듯한 영웅주의를 대통령제도에 이입시키는 국민들의 낮은 정치의식과 이를 바탕으로 집권초기에 무소불위의 권력을 행사하며 의회를 거수기 취급하는 정권인사들에게 있는 것 아닐까요?

    그리고 항상 정권말기가 되면 언제 그랬냐는듯이 지지율 폭락과 함께 여당조차도 대통령에게 등을 돌린 채 레임덕의 늪에 빠져 허우적대다가 끝나버리는 군주 대통령 알고리즘의 악순환으로부터 우리나라 정치의 구조적 문제점이 발생하는 것이지 대통령중심제 때문에 이러한 악순환이 발생한다는 건 아전인수격 해석이죠

    • 해양장미 2017.09.14 21:17 신고 address edit/delete

      영웅주의 자체는 한국만 그런 것 같진 않은데, 한국인 특유의 개혁적이고 빠른 스타일이 겹쳐져서 좀 유난한 면이 생기는 건 아닌가, 그렇게 생각하고 있습니다.

      다만 의회에 대한 혐오와 불신은 좀 문제가 있겠는데... 민주정의 기반인 의회주의를 이해하고 공부할 수 있는 기회 자체가 좀 부족한 것이 아닌가 싶기도 합니다.

      바꿔 말하면 결국 민주정을 경험한 역사가 짧다 보니, 아직 시행착오가 필요한 단계라고 해야할까요.




 일정 이상 크기의 동물 중에, 순수하게 초식성인 동물은 채식하는 사람뿐입니다. 본문은 채식에 대한 채식주의자들의 망상을 비판하기 위해 작성하였습니다.

 

 사실 우리가 생각하는 초식동물들은 육식도 합니다. 다만 사냥을 잘 못할 뿐입니다. 그런 방향으로 진화하지 않았으니까요. 그러나 우리가 초식동물이라 생각하는 포유동물들은 모두 육식을 할 수 있으며, 실제 자연 상태에서 일정정도는 육식을 하며, 기회가 되면 육식을 합니다. 조금 이야기해보지요.

 

 기본적으로 일정 크기 이상의 동물, 그러니까 벌레보다 큰 동물들은 벌레를 먹을 수 있는 기회가 얼마든지 있고, 사실 의도하지 않아도 먹게 됩니다. 예를 들어 소가 풀을 뜯고 물을 마시다 보면 미처 도망치지 못한 벌레도 같이 먹게 됩니다. 그래도 탈은 나지 않아요. 모든 고등동물들은 비슷한 진화적 기원을 가지고 있고, 고기나 탄수화물 같은 것에 대한 소화능력은 다 가지고 있습니다.

 

 실제 야생에선 초식동물들도 기회가 되면 얼마든지 육식을 합니다. 그 쪽이 에너지 효율이 훨씬 좋으니까요. 벌레, 새알, 죽은 동물의 사체, 뼈나 뿔 같은 건 먹을 수 있다면 얼마든지 먹습니다. 자신보다 약한 동물을 공격해 잡아먹는 경우도 드물지 않습니다. 그런 걸 보고 놀라거나 충격을 받는 사람도 있는 것 같은데, 어차피 모든 포유동물은 육식성 조상을 가지고 있으니 놀라울 것도 없습니다. 진화 과정에서 풀을 주로 먹는 쪽으로 진화했을 뿐이고, 고기를 소화하는 능력이 사라진 건 결코 아니거든요. 애초에 모든 포유동물은 동물성 음식인 젖과 태반을 먹기도 합니다.

 

 우리 인류의 친척인 원숭이들 중 많은 종은 이미지에 비해 훨씬 육식을 좋아합니다. 가장 가까운 친척인 침팬지는 사냥도 합니다. 인류는 유독 사냥을 잘 하게 된 원숭이의 일종이라 할 수도 있습니다. 자연을 보면 채식주의자들의 채식만큼 인공적이고 관념적인 게 없습니다.

 

 실제 인류의 생물학적 특성은 어딜 봐도 육식성에 가깝습니다. 사람은 셀룰로오스를 소화할 수 없고, 뛰어난 사냥 능력과 지능을 가지고 있습니다. 초식 동물들은 장내미생물을 통해 식물의 세포벽을 소화시켜서 에너지로 쓸 수 있는데, 인류에겐 그런 능력이 없고 대신 육식동물 특유의 높은 지능이 있는 것입니다. 맹장과 어금니의 퇴화도 육식동물의 특성입니다. ‘잡식동물로 인류를 흔히 분류하지만, 엄밀히 말하면 모든 동물은 잡식을 합니다. 다만 셀룰로오스를 소화할 수 있느냐, 없느냐가 초식이냐 아니냐의 주된 기준이 됩니다. 대형 동물이 자연 상태에서 충분한 에너지를 얻는 방법은 셀룰로오스를 소화하지 않으면 육식을 하는 방법밖에 없기 때문입니다. 풀씨와 과육을 대량으로 길러먹을 수 있게 된 농경이라는 예외를 적용하지 않는다면 말이지요.

 

 무엇보다도 높은 지능도, 의사소통능력도 사냥을 위한 진화입니다. 대체로 초식 동물은 지능이 높지 않은데, 높은 지능이 불필요할 뿐더러 비효율적이기 때문입니다. 커다란 뇌는 쓸데없을 정도로 에너지를 많이 씁니다. 초식은 에너지 섭취 효율이 매우 낮은데, 높은 지능은 필요 없기 때문에 지능을 높일 이유가 없습니다. 그러나 사냥을 하려면 높은 지능이 필요하고, 집단사냥을 위해선 더더욱 의사소통을 위한 지능이 발달해야하니 더 지능이 높아집니다.

 

 또한 흔한 오해와는 달리, 사실 채소들이야 말로 인류의 미각적 쾌락을 위한 장기간의 집념과 노력과 실험의 결과물입니다. 야생 나물들 같은 푸새를 제외하면, 인류가 밭에서 재배하는 모든 식물들, 남새는 야생의 그것과는 거리가 굉장히 멀고, 생존능력이 거의 없습니다. 더구나 영양학적 가치로 보면 꼭 먹지 않아도 되는 게 정말 많습니다. 그러나 인류는 맛있는 식물들을 정말 많이 개발하고 키워냈습니다.



 케일, 콜리플라워, 브로콜리, 양배추, 콜라비, 카이란은 같은 식물입니다. 품종만 다른 겁니다. 배추, 순무, 청경채도 같은 식물입니다. 마찬가지로 품종만 다른 겁니다. 맛있는 걸 먹고 싶다는 인류의 욕망과 노력이 만들어낸 재배종들인 겁니다.

 

 근래의 사회상을 볼 때 채식주의자들은 늘어날 것이고, 그로 인한 폐해도 일상화될 수 있다는 우려를 하지 않을 수 없습니다. 교조적인 채식주의자들은 아이와 개, 고양이에게도 채식을 강요합니다. 아이와 개, 고양이에게 채식을 강요하는 건 학대입니다. 자기 자신에게 채식을 강요하는 것도 자기 자신에 대한 학대입니다. 입에 안 맞아서 고기를 안 먹는 건 별문제입니다만, 사람은 육식동물입니다.


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  1. 잡지식 98 2017.09.11 08:40 신고 address edit/delete reply

    안드로이드는 전기양을 꿈꾸는가? 에 나오는 구절이 생각나네요. "너는 어디서 어떻게 살든 악을 범할 수 밖에 없다. 그것이 인생의 기본 조건이다."

    육식이 악이라면 저는 기꺼이 악한 일을 행하겠습니다. 채식주의는 자신이 무고하며 깨끗이 살 수 있다고 믿는 순진한 사람들이나 하는 일이라고 생각합니다.

    • 고양이 2017.09.11 10:49 신고 address edit/delete

      뜬금없는 말인데 전 기독교의 원죄를 제나름대로 그렇게 해석한적이 있어요. 악을 범할수밖에 없는게 인생이라고...

    • 해양장미 2017.09.11 17:31 신고 address edit/delete

      실제 악을 행하는 건 거짓말을 일삼고 아동, 동물을 학대하는 교조적 채식주의자들입니다.

  2. 둥둥가 2017.09.11 17:54 신고 address edit/delete reply

    본문에 인간에 의한 품종개량으로 인해 맛은 좋아졌지만 영양학적 가치가 없는 식물들을 언급하셨는데 (예전에 식물계의 가축이라 비유를 하신게 기억에 남습니다.)
    저는 육식도 방혈한 정육을 먹는 건 인간의 몸 입장에선 자연스럽지 못한 행위고 원시의 사람들처럼 장기와 피와 골수를 같이 조리해먹는게 바람직한 거 아닌가 생각해보기도 하는데요

    장미님은 호모 사피엔스에게 가장 자연스럽고 영양학적으로 좋은 식단은 어때야 한다고 생각하시나요?

    • 해양장미 2017.09.11 18:01 신고 address edit/delete

      본문에서 표현한 영양학적 가치로 보면 꼭 먹지 않아도 된다는 건, 가치가 없다는 게 아닙니다. 필수적이지는 않다는 것이지요. 먹으면 몸엔 그럭저럭 좋습니다. 다만 보통 건강에는 푸새들이 더 낫다고는 합니다.

      동물의 혈액은 꼭 먹을 필요가 있진 않으며, 부패가 매우 빠릅니다. 방혈을 하는 게 모든 면에서 이익입니다. 그리고 아마 사람은 수십만년 전 원시시대부터 방혈한 고기를 먹었을 겁니다. 물론 피를 먹고 싶다면 먹으면 됩니다.

      내장은 대부분의 육식동물의 경우 우선적으로 챙겨먹는 부위긴 한데, 사람은 과일과 채소를 챙겨 먹다 보니 굳이 먹을 필요는 없습니다. 이것도 먹고 싶으면 먹으면 되는데, 퓨린이 매우 많은 부위이므로 관련 질환이 있는 사람은 피해야 합니다. 골수는 맛있지만 영양학적인 가치는 그다지 높지 않습니다.

      영양학은 의학적으로건 학술적으로건 열심히 연구되는 분야입니다. 기본적으로는 그 지침을 따르는 게 무난하고 좋습니다.

  3. 순다랜드 2017.09.11 18:06 신고 address edit/delete reply

    어릴때(대략 2001년쯤) 백분토론에서 "육식이냐 채식이냐"란 타이틀로 토론을 했던 기억이 나네요. 채식주의자들을 보고 무슨 사이비 종교 집단 같다는 생각을 했었더랬죠. 방송 마감시간이 다가왔을 때까지도 토론의 과열양상이 식을 줄 모르자 진행자(유시민 아저씨) 다음에 또 토론회를 개최한다고 말했는데, 그 후로 감감무소식ㅋㅋ

    그나저나 한가롭게 채식주의에 관한 토론을 할 정도라니 그 당시(김대중 대통령 집권 후반기) 정치적으로는 상당히 평화로웠나봐요. 개인적으로 별다른 걱정거리가 없을 때라서 적어도 제 기준으로는 나름 태평성대가 아니었나 생각하지만, 다른 사람에게 이런 소리 하면 돌맞을 것 같네요;;

    • 해양장미 2017.09.11 18:09 신고 address edit/delete

      정치야 원래 국회에서 난투하고 그러긴 했습니다만, 원래 정치이야기는 재미없는 편이다보니 사람들이 그런 이야기만 계속하는 건 별로 좋아하지 않았었지요.

      정치가 종교화된 건 대략 노무현 때부터, 선악구도로 접근하는 게 본격적이 된 건 이명박 때부터라고 생각해도 될 것 같습니다.

  4. 유월비상 2017.09.11 18:19 신고 address edit/delete reply

    브로콜리와 양배추가 같은 식물일줄은 몰랐습니다. 옥수수나 벼 같은게 야생과 현재 품종과 엄청난 격차가 있다곤 들었지만요. 정말 인류문명의 힘은 위대합니다. ㄷㄷ

    육류섭취가 중산층의 상징이 되고, 세계적으로 생활수준과 고기 섭취량이 양의 상관관계를 보이는 게 괜히 그런 게 아닙니다.

    • 해양장미 2017.09.11 18:30 신고 address edit/delete

      식물 육종이 어떻게 되었고 어떻게 재배하고 있는지, 어떻게 가공하는지를 알아가다 보면 인류의 식탐이 얼마나 위대한지를 알게 됩니다.

      근래엔 저농약 재배를 위한 육종이 흔하다보니 그 과정에서 평균적인 맛이 떨어지는 식물들도 있긴 합니다만, (예 : 풋고추) 우리가 평소에 먹고사는 맛있는 재배종 식물들은 인류의 문화유산들이나 다름없어요.

    • 양화소록 2017.09.12 11:30 신고 address edit/delete

      해양장미님/

      일부 작물에 있어 평균적인 맛이 떨어지는 문제는 아무래도 저농약 재배보다는 소비자가 선호하는 깔끔한 색 및 형태와 운송의 용이함을 목적으로 선발하는 것이 큰 원인 일 듯 합니다. 예컨대 토마토의 경우 현재 상업적으로 재배되는 품종들은 대개 과실의 성숙에 동반되는 세포벽의 붕괴가 지연되어 수송중 깨지지 않고, 또 미숙과의 표면에 엽록체가 적게 생겨 성숙시 엽록소의 불균등한 분해로 인한 얼룩이 안생기고 좀 덜 익어도 티없는 홍색을 띄는 특성을 지닌 것이 대부분입니다. 그러나 이러한 품종들은 식감에 있어 다소 떨어지기도 하고, 또 미숙과에서 엽록체가 덜 생기다 보니 당도와 특유의 향을 지니는 이차대사산물의 합성도 마찬가지로 떨어지게 되어 풍미는 덜합지요.

      이는 식용작물에서만 나타나는 것은 아니고 화훼에서도 나타나는데, 예컨대 현대 절화용 장미 품종들은 육종시 수송과정에서의 적은 손실과 긴 절화수명이 주요 선발기준 중 하나이다 보니 향이 거의 없는 경우가 대부분입니다.

      맛이나 색, 향의 경우는 오히려 지역에서의 소비를 전제로 선발된 재래품종들의 경우가 더 독특하고 뛰어난 경우가 종종 있는 듯 합니다. 생산성과 상업성(소비자들은 형태와 색이 익숙하지 않으면 잘 구배하지 않더군요)은 떨어지고, 일부 옹호자들이 주장하는 것과 달리 내환경성이나 내병충해성은 오히려 현대 F1 품종들이 더 나은 경우가 대부분이긴 합니다만 말입니다. 정말 문화유산이라 볼 수 있다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.12 14:21 신고 address edit/delete

      아.. 고추 같은 경우 탄저 같은 게 워낙 기승이고 약을 늘상 많이 치다보니, 외피가 두꺼워지는 쪽으로 육종하는 게 아니냐는 말들이 돌긴 했습니다. 실제 외피가 얇아도 유통엔 큰 문제가 없는 작물이다보니, 토마토와는 다른 이유로 품종육성이 된 것 아닌가 생각하고는 있습니다만 확인은 못했습니다.

      토마토는 설명하신 대로 품종에 따라선 제 기준, 정말 맛이 없습니다. 그런 건 토마토를 닮은 무언가인데 토마토는 아니라고 생각하고 있습니다. 먹을 만한 게 못 됩니다. 유통하려면 어쩔 수 없는 면이 있겠습니다만, 전 토마토라 부를 수도 없는 건 먹고싶지 않습니다.

      말씀대로 맛하고 상업성은 거의 상관이 없습니다. 상업성 좋은 품종들이 맛이 없으니까요. 제가 기업형 영농에 대해 회의적인 이유 중 하나이기도 합니다.

  5. 와나 2017.09.11 19:09 신고 address edit/delete reply

    개인적인 사정으로 채식을 하고 채식주의자들이랑 얘기도 해봤는데 개인 신념으로 그러는건 말리지 않았지만 다분히 종교적 색채가 강합니다. 아동에게 채식 강요하는 것도 모태신앙과 닮았구요

    • 해양장미 2017.09.11 19:11 신고 address edit/delete

      문제는 이게 세상에 꽤 분명하게 해악이 되는 사이비종교라는 겁니다. 일례로 이탈리아에선 아동채식으로 자꾸 사고 터져서 부모들이 양육권 빼앗기고, 법적으로 아동채식강요가 금지되었을 겁니다.

    • 와나 2017.09.11 19:14 신고 address edit/delete

      더 위험한 건 한국에서는 이게 '웰빙'이나 사이비 한의학과 결합해서 마치 건강식을 하는 것처럼 위장하고 있다는 점이지요. 사람들의 공포를 이용해서 해먹는 장삿속입니다.

    • 해양장미 2017.09.11 19:16 신고 address edit/delete

      사이비 한의학뿐만 아니라 그냥 사이비 의사들도 여럿 결합되어있어요.

  6. 보통사람 2017.09.11 19:35 신고 address edit/delete reply

    비건은 꼭 레디컬 페미나 신좌파 등이랑 엮여서 내가 이러니 더 우월하다 이런 식으로 쓰더군요
    그래서 그런 사람 만나면 전 비건이였던 히틀러와 육식주의자 세종대왕 예를 들어서 비판하죠
    그런 선민사상 가진 사람은 좌우할거 없이 역겹습니다

    • 해양장미 2017.09.11 19:38 신고 address edit/delete

      네. 실제 페미니즘과 함께 채식주의가 퍼져나가긴 합니다. 어째 세트메뉴라...

      요즘 페미가 득세니 채식주의자도 늘겠지요.

  7. 올드진 2017.09.11 23:55 신고 address edit/delete reply

    저희 학교에는 대놓고 가축이 환경에 심각한 악영향을 끼치니 최대한 채식하라는 포스터가 학교차원에서 붙어있는데요.

    그래도 고기달라하면 줍니다 다만 몇몇사람들의 눈초리를 받아서 그렇죠.

    • 물레방아 2017.09.12 01:09 신고 address edit/delete

      어디 학교인지 모르겠는데 정신 나갔네요.

    • 올드진 2017.09.12 01:36 신고 address edit/delete

      요즘미국이 이렇습니다. 정치적 올바름이 판을치다보니 이렇게 된거지요.

    • 둥둥가 2017.09.12 02:04 신고 address edit/delete

      올드진/ 근데 미국은 비만율이 엄청난 국가라 그런 게 붙어있는 게 의외네요 물론 녹말이 살코기보다 훨씬 살이 잘 찌지만
      미국인들은 기름진 고기도 많이많이 먹을 것 같은 이미지인데 학생들이 그 권고를 잘 따를까요?

      미국 학교의 식단은 보통 어떤지 궁금한데 조금 설명해주시면 감사하겠습니다.

    • 해양장미 2017.09.12 03:15 신고 address edit/delete

      트럼프가 대통령 될만 하네요.

    • 올드진 2017.09.12 03:56 신고 address edit/delete

      둥둥가/ 제가 미국에서는 대학만 다녀보는지라 학교(초.중.고) 식단은 잘 모르겠지만 저희대학은 급식 + 샐러드바 식으로 나옵니다. 대학생들은 초중고 학생들과 다르게 성인이라 다이어트 목적이든 신념이든간에 채식을 하는 사람들이 있고요.

      제가 앞서 말한 포스터는 채식 전용 학생식당에 있습니다만 제 기숙사에도 붙은적이 있죠.

      해양장미/ 트럼프를 뽑은자들이 바로 PC들의 Virtue Signling에 (사회에 만연한 도덕적 가책을 들어내는 행위) 지쳐서 뽑았지요. 제 미국출신 고등학교 동창들이 그 케이스입니다.

    • 해양장미 2017.09.12 14:04 신고 address edit/delete

      채식 전용 식당이 따로 있는거군요. 이용비율이 꽤 되나 봅니다.

    • 유월비상 2017.09.12 14:53 신고 address edit/delete

      올드진, 해양장미// 한국에도 서울대엔 채식 전용 코너가 따로 있습니다. 다만 타 식단과 달리 부페식으로 제공되는게 특이점입니다.

    • 해양장미 2017.09.12 15:05 신고 address edit/delete

      네. 보니까 동국대랑 삼육대에도 있다고는 하는데, 서울대만 종교적 이유가 아니군요. 전 채식은 본질적으로 종교적이라 생각합니다만.

    • 올드진 2017.09.12 17:15 신고 address edit/delete

      해양장미/ 저희학교도 종교적인 이유가 어느정도 있습니다. 채식식당에 할랄코너와 코셔코너가 있지요. 아 또 글루텐 무함유를 어찌나 자랑해 대든지요.

      유월비상/ 저희도 서울대처럼 어느정도 부페식입니다만 채식식당 아닌곳도 어느정도 부페식이죠.

  8. 양화소록 2017.09.12 11:10 신고 address edit/delete reply

    작물들을 보면 참 대단하는 생각이 많이 듭지요. 언급하신 Brassica 속 채소들 외에도 Beta vulgaris 가 다양한 품종군을 지닌 예 중 하나입니다. 비트, 근대, 사탕무가 다 같은 종의 다른 품종군들입지요.

    저는 타인에게 채식을 강요하지 않는 사람들의 경우 말릴 생각은 없지만, 그 이유로 자연적이라서 라는 이유를 든다면 속으로는 웃음이 나오더군요. 말씀하신대로 작물화된 식물들은 그 야생원종과는 매우 달라 식용가능한 부위가 비대해져 있고, 그 부위의 식미성도 크게 증진되어 있습니다. 예컨대 사과의 야생원종(Malus sieversii)이나 야생 복숭아 등의 열매는 작을 뿐 더러 시고 떫으며, 고구마의 야생원종(Ipomoea trifida)은 우리가 아닌 고구마 형태의 두꺼운 저장근을 형성하지 않습니다. 또한 감자나 카사바는 그 독성이 야생원종에 비해 상당히 약해진 경우이며, 야생 토란 역시 작물화된 토란에 비해 아린 맛이 강하고, 구경의 크기가 작으며, 구경 내 전분 축적은 적고 섬유질은 많아 처음에는 구경을 먹을 목적이 아니라 잎을 돼지 먹이용으로 쓸 목적으로 재배되었던 것으로 추측된다 하더군요.

    또한 재배에 적합한 특성들과 야생에서의 생존에 적합한 특성들은 다르기에, 야생종들은 충분한 양을 생산하기도 애로사항이 많습니다. 이미 아시겠지만 야생종들은 휴면성이 강해 사람이 필요할 때 마다 재배하기에 어려운 면이 있고, 또 벼과 곡류의 경우 야생종들은 탈립성도 강해 수확이 어려운지라.... 이런 것을 고려하면 자연에서 나는 것만으로는 순수 채식으로 삶을 영유하기 매우 어려울 것으로 판단됩니다.

    한편 paleo diet 라는 것도 의심이 가더군요. 곡물과 두류는 피해야 하고, 과일과 채소는 많이 먹으라는데, 일단 구석기 시대의 식단이 정말 좋은지에 대해 단순히 그럴 듯 한 이야기 외의 근거가 있는지도 의문이고, 정제당 같은 것은 몰라도 작물화된 두류와 곡류를 피해야 한다면 작물화된 과일과 채소는 왜 괜찮은지 역시 의문입니다. 또한 작물화는 결국 이미 채집해서 먹던 식물들을 위주로 진행되었으리라는 가정에 근거하여 볼 때 구석기 시대 사람들이라고 야생 곡류나 두류를 먹지 않았으리라 볼 수 없고, 실제 북미에서는 줄 종류의 종자를 채집해서 먹었던 것을 고려하면 구석기 시대의 식단을 따른다는게 맞는 말인지 모르겠더군요. 아마 구석기 시대의 사람들도 기회적으로 육식을 하는 초식동물들과 같이, 그냥 있으면 먹었을 듯 합니다.

    • 복서겸파이터 2017.09.12 12:41 신고 address edit/delete

      양화소록님. 댓글을 다실 때마다 곁눈으로 보면서도 많이 배웁니다. 감사합니다.

    • 해양장미 2017.09.12 14:15 신고 address edit/delete

      네. 여담같지만 슈가비트가 사탕무로 알려진 건 비트가 잘 안알려졌었기 때문에 그런 것 같습니다.

      과수 같은 경우 실생으로 키우면 급격히 야생화되는 경우가 흔하니, 해본 사람은 누구나 이해할 거라 생각합니다만 현대엔 실제 해본 사람이 극소수라는 게 문제겠지요. 토란은 대를 먹으니까, 대를 먼저 먹어왔을 것 같다는 생각이 들고요.

      팔레오의 경우 말씀대로 작물화된 과일을 의문시하는 사람들도 있긴 한 걸로 압니다. 그러나 실제 야생화된 베리 종류나 원시적인 과일만 먹는 건 어렵지요. 계속 먹을 만한 양을 확보하는 것도 힘드니까요.

  9. 브로콜리싫어 2017.09.12 14:26 신고 address edit/delete reply

    다른부분은 모두 동의하지만 브로콜리는 절대 맛있지 않습니다

    • 해양장미 2017.09.12 14:35 신고 address edit/delete

      세상의 모든 악의 기원이 브로콜리라는 말도 들어보긴 했습니다만, 저는 잘 먹는 편입니다.

      그런데 브로콜리를 먹지 못하는 사람들은 콜리플라워도 못 먹는 것인가요?

    • 브로콜리싫어 2017.09.13 16:40 신고 address edit/delete

      콜리플라워도 못 먹습니다. 그런데 양배추는 맛있더라고요

  10. 2017.09.16 14:32 address edit/delete reply

    비밀댓글입니다

    • 해양장미 2017.09.16 14:38 신고 address edit/delete

      그랬군요. 채식이 사실 기름지거나 자극적이거나 하기 쉽습니다. 감칠맛이 태생적으로 부족한 식재료에 맛을 내려다보면 그렇게 곧잘 되니까요.

      사람이 맛있다고 느끼려면 감칠맛이 있거나 달거나 기름지거나 한 게 기본입니다. 짭짤하거나 매운 것도 도움이 됩니다. 그러다보니 음식을 담백하게 먹으려면 채식은 좋은 선택이 아닙니다.

  11. 우루미 2017.10.06 22:32 신고 address edit/delete reply

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2017447478269097&id=165305830149947&fs=5

    채식주의자들의 주장을 심각하게 받아들이지도 않았고 주의에 채식주의자가 없ㅇㅓ서 아무생각없이 살다가 주의를 살펴보니 이런글들이 많은 사람들에게 알려졌네요
    페북의 본문을 읽으면서 페미랑 닮았다고 했는데 댓글보니 채식주의자들중에 페미니스트가 많네요
    역시 극단적인사람들은 통하나봅니다

    • 해양장미 2017.10.06 22:43 신고 address edit/delete

      채식주의가 별 일 아니었고 그저 일부의 취향이었다면 제가 굳이 나서서 뭐라하지도 않습니다.

      채식주의는 페미니즘과 세트메뉴이며 신흥 사이비 종교와 같은 스타일을 가지고 있습니다. 그들은 제법 공격적이고 꽤 많은 민폐를 끼칩니다.




 6차 핵실험으로 인해 많은 분들이 불안과 관심을 보이고 있을 거라, Nukemap이라는 시뮬레이션 프로그램을 통해 대략적인 피해정도를 예측해보도록 하겠습니다.

 

 6차 핵실험에서 북조선이 실험한 수소폭탄의 예측 위력은 대략 100kt정도로 추정합니다. 여기서 +-가 어느 정도 될 것입니다만. 일단은 이 정도로 하고.



 서울의 지형과 각종 시설 배치 등을 볼 때 대량살상을 위해 전략핵폭탄을 투발하기 가장 적합한 지역은 남대문시장 쪽이라 생각합니다. 살상력을 높이기 위해선 공중폭발을 시키는 게 좋습니다. 그 시나리오에서 피해 지역은 다음과 같습니다.

 

 정중앙의 노란 원은 광구입니다. 온도가 1억도 이상까지 올라가니까, 인체 같은 건 그냥 사라져 버립니다. 극심한 피해를 입는 지역으로 반지름 380m입니다.

 

 그 다음 녹색 원은 500rem 방사능 노출지역입니다. 이 정도의 방사능을 받으면 적절한 치료가 없을 경우 50~90%가 사망합니다. 짧게는 몇 시간, 길게는 몇 주에 걸쳐 죽게 됩니다.

 

 그 다음 회색 원은 5psi 폭풍지대입니다. 핵폭발에 의한 광구의 발생은 강력한 폭풍을 일으키는데, 아주 많이 부서진다고 생각하면 됩니다. 사망 또는 부상 확률이 매우 높은 지대고요. 반지름은 3.26km입니다.

 

 맨 바깥 원은 3도 화상을 입는 지대를 표시한 겁니다. 그 안에 있으면 너무 뜨거운 빛이 쏟아지고 열폭풍이 불어서 3도 화상을 입는다는 겁니다. 전신 3도 화상을 겪고 싶은 사람은 별로 없겠지요. 다만 폭풍과 열기는 산악지대나 건물 등에 막히면 위력이 줄어들긴 합니다. 지도를 볼 땐 그것까지 감안해 봐야 하고요.

 

 프로그램에서 예상하는 사망자 수는 315980, 부상자 수는 1425500명입니다. 깃발은 낙진이 퍼질 걸로 예상되는 방향이고, 여기 표시된 것 이상으로 낙진 등에 의한 피해는 늘어납니다. 다만 수폭에 의한 방사능 피해는 비교적 일시적이라 며칠이 지나면 큰 피해를 입게 되진 않습니다. 초기에 피폭되지 않는 게 중요합니다.

 

 일단 북조선이 민간지역에 전략핵무기를 쓸 확률은 결코 높지 않습니다. 그러나 실제 북측이 최대한 위력을 높인 핵무기를 사용하게 되면, 반경 5km지대엔 산악 등으로 막히지 않는 한 궤멸적인 피해가 있다고 생각하면 됩니다.

 

 물론 이는 100kt급 핵무기를 사용할 때의 이야기입니다. 이미 수폭을 개발했으니 북조선이 mt급 핵무기까지 머지않은 미래에 개발한다 가정하면, 1발의 투발만으로도 180만에 육박하는 사망자와 400만 이상의 부상자를 낼 수 있게 됩니다. 수소폭탄의 무서운 점은 위력을 높이기 쉽다는 데 있습니다.

 

 만일 북측이 민간지역에 핵무기를 사용할 경우, 중국과 러시아도 북측을 적으로 돌릴 수밖에 없습니다. 3차 세계대전을 핵전쟁으로 벌이고 싶은 게 아니라면 말이지요. 그리고 북조선은 핵보복으로 섬멸당할 것이고, 김정은은 어떠한 나라에도 망명할 수 없기에 살아남을 수 없게 됩니다.

 

 만일 김정은이 민간지역에 핵을 쏜다면 그것은 미국 등지에서 종종 볼 수 있는 총기난사와 같은 심리일 때 가능할 것인데, 그런 사태를 막기 위해 전쟁이 벌어지게 되면 김정은 일가의 생존과 안전을 보장해주는 조건으로 항복을 강력 권고해야 할 것입니다.

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  1. 유월비상 2017.09.10 18:39 신고 address edit/delete reply

    1. 저 사이트는 북한 2017년 핵실험 규모를 150kt으로 잡고 있습니다. 해양장미님이 설정한 위치 즈음에 넣고보니, 사망자 42.8만명 부상자 192.6만명 나오네요.

    2. 현재 핵폭탄 중 가장 위력이 쎈 차르 봄바(50Mt)를 투하해보니, 사망자만 1200만여명이 나오는군요. ㄷㄷ 북한의 핵 위력이 어디까지 쎄질지 걱정만 됩니다.

    3. 맨 마지막 문단은.. 사실 안드레이 란코프라는 북한학 교수도 비슷한 이야기 합니다. 김정은의 북한이 이렇게 막 나가는건 자기 신변에 대한 불안감 탓이 크다면서, 그들의 신변을 보장해야 통일 전후과정이 유연해진다고 합니다.

    • 해양장미 2017.09.10 18:45 신고 address edit/delete

      1. 150kt이 핵실험 장소 대략적인 한계일 거고, 위력추정치는 50~150kt 정도입니다. 전 중간정도로 생각한거고, 저 시뮬 사이트에선 최대치로 가정한거겠지요.

      2. 차르봄바급 수폭은 너무 크고 무겁다보니 개발한다 해도 투발수단이 폭격기밖에 없습니다. 상대 방공망을 뚫고 떨어뜨려야 한단 말이지요. 탄도미사일엔 대략 1mt급이 한계고, 한국 방공망은 북측이 건드릴만한 게 아닙니다.

      3. 김정은은 많은 독재자들이 죽는 걸 봤습니다. 특히 후세인의 죽음은 북핵개발에 꽤 영향을 줬을 거라 생각합니다. 김정은이 헬베티아나 프랑스 같은 나라에서 안전하게 살 수 있게끔 이야기를 해둘 필요가 있을지도 모르겠습니다.

  2. 1257 2017.09.10 19:24 신고 address edit/delete reply

    역사상 가장 강력한 ICBM인 SS-18은 20Mt급 탄두를 장착할 수 있었습니다. 물론 북한이 이런 걸 만들 것 같지는 않고, 중국의 둥펑 미사일 등을 참고했을 때 한국을 겨누게 될 중거리 탄도미사일의 위력은 대략 200~400kt가량이 되지 않을까 생각합니다.

    그런데 정말로 핵이 날아오게 되면 한 발만 쏠 것 같진 않다고 생각합니다.

    • 해양장미 2017.09.10 19:34 신고 address edit/delete

      SS-18 같은 걸 보유하려면 우주항공기술이 냉전시대 미국, 소련 수준은 되야겠지요. 사람을 달에 보내고 우주정거장을 지을 정도요.

      핵공격을 시도하면 말씀대로 여러 발을 날릴테고, 아마 그 중 어느 정도는 요격되고 일부만 떨어지지 않을까 싶습니다. 그리고는 곧바로 핵보복을 당해 북쪽은 지도에서 지워지다시피 하겠지요.

  3. 둥둥가 2017.09.10 19:52 신고 address edit/delete reply

    요즘 걱정이 많이 돼서 북측의 대량살상무기에 관한 글을 써주셨으면 좋겠다는 생각을 했는데 참 감사한 글입니다.

    근데 질문 드리고 싶은 게 있는데, 굳이 민간지역이 아니라 전방 군 시설에 수폭이 떨어진다 해도 북한은 핵보복을 받게 되지 않을까요?

    또 전시상황에 북한이 전방지역에 대량살상무기를 쓸 확률이 높다고 보시나요?

    • 해양장미 2017.09.10 19:57 신고 address edit/delete

      글쎄요. 일단 김정은은 이성이 유지되는 한, 우리와 전면전을 벌일 생각은 1도 없을 겁니다. 이길 가능성이 전혀 없고, 모든 걸 잃게 되거든요.

      아마 전쟁이 일어나게 된다면 미국이 김정은을 제거하려 들다가 나거나, 아니면 북측이 연평도 포격같은 도발을 해서 일어나게 되거나 할 겁니다. 사실 어떤 경우에건 북측은 재래전을 충분히 준비할 수 없고, 한미연합군의 진격을 막기 어렵습니다. 일방적으로 밀리는 가운데 화생방 무기가 사용될 확률 자체는 높겠습니다만 여유롭게 민간인 지역이나 공격할 확률은 별로 없을 거고, 쓰게 되면 당연히 보복받습니다.

      물론 북측이 모든 전력을 정비하고 선제적인 총공세를 하는 시나리오라면 만만찮습니다만, 일단 그 준비과정에서 안 걸릴 가능성이 없습니다.

    • 둥둥가 2017.09.10 20:23 신고 address edit/delete

      만약 장미님이 트럼프라면 북한을 선제타격하고 김정은에게 그와 주변인물들의 안전과 괜찮은 생활 수준을 보장해줄테니 투항하라고 하실건가요?
      전에는 장미님이 내가 트럼프라면 북폭을 하겠다라고 말하셨는데 현 시점에서도 생각이 바뀌지 않으셨는지 궁금합니다.

    • 해양장미 2017.09.10 20:30 신고 address edit/delete

      아직은 임기초라... 재선가능성 보고 북조선 문제를 재선의 수단으로 삼을 수는 있을겁니다.

      전에도 말했을지 모르겠는데 조지부시가 재선되는 데는 911테러-아프간-이라크전 영향이 컸거든요.

  4. 보통사람 2017.09.10 20:07 신고 address edit/delete reply

    태영호 공사도 말했듯이 북한은 누구들 소원과 달리 자기들 이기기 위해서면 핵을 난사하고도 남는 집단이라 봅니다
    그래도 굴복적인 평화 외치는 그분들의 논리는 그냥 네빌 체임벌린 스럽고요

    • 해양장미 2017.09.10 20:13 신고 address edit/delete

      핵을 난사한다고 이길 수는 없습니다. 아직은요.

      어쨌든 이 상태가 마냥 이어지진 않겠지요.

    • PPP 2017.09.10 20:38 신고 address edit/delete

      객관적으로 핵만 가지고 있다고 이기긴 힘들죠. 공멸이 목적이라면 모를까.

      별 관계는 없는 이야기지만 영원히 고통받는 체임벌린을 위한 변명을 좀 하자면, 뮌헨 협정 이후 영국은 앞으로는 우리 시대의 평화 운운하면서 뒤에서는 이미 전쟁 준비를 하고 있었습니다. 당시 영국 노동당은 체임벌린을 전쟁광이라고 비난했고요. 체임벌린 사퇴의 결정적 원인이 된 노르웨이 전역도 사실 처칠에게도 책임이 '많이' 있지요.

  5. 헌조 2017.09.11 01:38 신고 address edit/delete reply

    북한이 미국과 평화협정을 맺고 주한미군을 철수시킨다면 선제 핵공격을 하지 않을까요? 한국은 미국을 제외하면 동맹이 없고 주한미군이 주둔하지 않는 한 핵우산은 불확실하잖아요.중러가 핵전쟁을 지원하지는 않겠지만 그렇다고 남한편을 들어줄것 같지도 않구요. 김정은 입장에서는 주한미군만 없으면 해볼만하다고 생각할것 같은데요,,,

    • 해양장미 2017.09.11 01:55 신고 address edit/delete

      아뇨. 주한미군과 무관하게 핵우산은 보장됩니다. 그렇게 하지 않으면 앞으로 지구에서 핵을 통제할 수도, 핵전쟁을 막을 수도 없거든요. 미국 뿐 아니라 전 세계가 북조선을 응징하게 됩니다.

  6. 잡지식 98 2017.09.11 08:54 신고 address edit/delete reply

    자신이 철권통치를 휘두르고 중국같은 백이 있는 상황에서도 스스로를 지극히 위태롭다 여기는 사람을 어떻게 회유해야 안정감을 느끼게 할 지 상상이 잘 안됩니다.

    만약 북한이 안전보장만을 위해 핵을 개발한다면 그들은 지극히 수지가 안맞는 장사를 하고 있는 겁니다. 상식적으로라야 한국이 하듯이 북한 자신의 후원자인 중국의 안전보장을 받는게 가장 일반적이고 용인될 수 있는 방법입니다. 그럼에도 북한은 선재타격의 위험을 감수하며 아득바득 핵을 만들어냈습니다.

    그래서 저는 북한의 행동 각자가 이성적일 지라도 그 최종 목표는 몽상적인게 아닐까 우려스럽습니다. 히틀러가 아리아인의 천년제국을 꿈꿨듯이 말이죠.

    • 해양장미 2017.09.11 17:34 신고 address edit/delete

      본문에도 이야기했지만 후세인도 카다피도 끝이 그랬으니까요. 후세인이 당한 걸 생각해보면 이해할 수는 있지요.

      물론 그런 방식으로 독재하려는 것 자체가 애초에 문제이긴 합니다.

  7. ㅂㅌㅈㅊ 2017.09.12 20:30 신고 address edit/delete reply

    국회가 있는 여의도 근방이 안전한 것으로 나오는데, 북한이 청와대와 여의도가 모두 피해범위에 포함되도록 폭발시킬 가능성은 없을까요?

    • 해양장미 2017.09.12 20:52 신고 address edit/delete

      100kt급으론 좀 어려울 거라 생각합니다. 더 위력을 높인 폭탄이면 그럴 수도 있겠지요.





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